CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 29 novembre 2001

• 0908

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Nord-Centre, Lib.)): Bonjour, collègues. Nous avons beaucoup de travail à faire d'ici 11 heures ou 11 h 30. J'espère que nous serons en mesure de progresser et de régler certaines choses.

À titre d'information, L'Accord entre le Canada et les États-Unis sur leur frontière commune est arrivé. Nous avons également des documents additionnels pour vous concernant des procédures d'asile équitables et efficientes, que vous voudrez bien examiner. Comme certains avaient posé des questions au sujet du principe du tiers pays tiers et du premier pays d'asile, ce document a été préparé pour vous fournir un certain contexte dans ce domaine.

Il y a également un sommaire des témoignages recueillis lors d'une visite aux points d'entrée canadiens. Jay a rédigé un synopsis d'un certain nombre de choses, y compris de ce qui a été dit. Et ce n'est pas un compte rendu textuel car, comme vous le savez, il n'y a pas eu une seule rencontre, mais de multiples échanges entre les députés et les fonctionnaires. Cela vous donnera un synopsis de ce qui a été dit au cours de nos déplacements. C'est un document de fond, uniquement pour nous rafraîchir la mémoire, ce dont nous avons besoin de temps à autre.

Reprenons où nous avons laissé. Certains ont demandé des changements concernant le début, qui ont été apportés, de sorte que nous n'y reviendrons pas maintenant. Reprenons plutôt là où nous avions laissé.

• 0910

Allons à la page 44. Comme vous le savez, dans le nouveau document, la troisième ébauche, nous avons parlé quelque peu de la nécessité pour Citoyenneté et Immigration Canada et l'Agence canadienne des douanes et de Revenu du Canada d'unir leurs efforts pour s'assurer que leurs agents ont à leur disposition suffisamment d'outils de protection et ont reçu la formation et l'autorisation nécessaires pour les utiliser au besoin. Nous avions séparé ces deux volets, de sorte que nous avons parlé des outils de protection sans les définir. Nous avons inséré cela. Chose plus importante encore, nous souhaitons qu'il y ait une plus grande présence d'agents armés aux points d'entrée c'est-à-dire d'agents de la GRC ou de policiers en uniforme, pour montrer que nous prenons la sécurité très au sérieux.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le président, nous avons eu l'ébauche du rapport mardi. Pour ma part, et je suis sûre de ne pas être la seule, j'ai travaillé à lire ce rapport, à le comprendre et à y apporter des corrections. Bien sûr, il y en a avant la page 44. Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, monsieur le président, on peut partir de la page 44, comme vous le souhaitez, mais quand on sera rendus à la page 60, je tiens à ce que que nous revenions au début afin que je puisse faire part au comité des choses que je souhaiterais qu'on change.

Depuis le 11 septembre, on se trouve dans une situation où on est très poussés par le temps, pour toutes sortes de raisons qui peuvent être évidentes pour certains et qui le sont moins pour d'autres. Comme président du comité, vous comprenez cela, et j'espère que vous allez favoriser une discussion honnête et sérieuse sur ce rapport, qui est important puisqu'il va signer les valeurs auxquelles on croit.

Monsieur le président, merci de m'avoir entendue. J'espère que vous allez m'écouter.

[Traduction]

Le président: Nous attendrons vos observations après la page 69. Nous retournerons au commencement.

Je ne veux pas précipiter les choses. Je vise mardi pour ce qui est de déposer le rapport à la Chambre et de tenir une conférence de presse, mais cela ne me dérangerait pas de reporter cela à jeudi au besoin, s'il nous faut plus de temps. Cela dit, je ne veux pas aller au-delà de jeudi. Le budget sera présenté sous peu et, soyons réalistes, il faut que nous puissions concrétiser un certain nombre de mesures. La population canadienne n'en attend pas moins de nous.

Nous avons aussi un auditoire américain qui doit savoir et comprendre que notre comité a pris les mesures nécessaires pour s'attaquer au problème le plus rapidement possible et présenter un document très crédible. Nous avons fait 90 p. 100 du chemin. Voyons jusqu'où nous progresserons aujourd'hui, mais essayons de ne pas digresser et d'en finir avec les autres 10 p. 100.

Steve.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Pourrais-je vous demander de revenir à la page 27 pour un instant?

Le président: Non.

M. Steve Mahoney: Pourquoi?

Le président: Je continue là où nous avons laissé. Nous reviendrons à la page 27 une autre fois.

M. Steve Mahoney: Je pensais que nous étions rendus plus loin.

Le président: Nous sommes à la page 44. Nous pourrons revenir en arrière plus tard car, comme je l'ai dit, nous avons apporté des changements, tel que convenu à la dernière séance...

M. Steve Mahoney: Je veux simplement signaler que nous identifions dans le rapport les endroits où il y aura des caméras de détection ainsi que des détecteurs de mouvement. Ce n'est peut-être pas une bonne idée d'identifier ces endroits. Nous avons dit: «À Emerson, on utilise des caméras de détection de mouvement camouflé alors qu'à Lacolle des détecteurs de mouvement...». Il n'est pas judicieux d'identifier les endroits où nous avons recours à cette technologie. Qu'il suffise de dire que nous nous en servons.

Le président: Très juste. Nous allons prendre note de cela. Plus tard, nous reviendrons au début.

M. Steve Mahoney: C'est tout simplement que je ne voulais pas l'oublier.

Le président: Merci.

Au sujet de cette recommandation, je pensais qu'il avait consensus et qu'à notre avis, les agents d'immigration et des douanes doivent avoir à leur disposition des outils de protection et qu'en outre, il devrait y avoir une plus grande présence d'agents de la GRC et la police.

Il se peut qu'il y ait des divergences sur la question de savoir si nos agents d'immigration devraient être armés ou...

M. Steve Mahoney: Où en êtes-vous, encore une fois?

Le président: Nous sommes à la page 44. Nous étudions les deux recommandations. C'est une nouvelle version.

M. Steve Mahoney: Oh, c'est la nouvelle version.

Le président: Débarrassez-vous de celle-là et prenez la nouvelle.

M. Steve Mahoney: Dans ce cas, toutes mes notes sont inutiles, c'est ça?

Le président: Non. Vous devrez travailler avec les deux documents, je suppose.

Je signalais qu'il y avait des divergences d'opinion quant à la nécessité d'armer ou non nos agents d'immigration et de douanes. Sauf erreur, c'est là-dessus que la discussion s'est terminée la dernière fois. Je vais permettre que la discussion se poursuive, à moins que tous les participants soient satisfaits de la façon dont nous avons procédé, c'est-à-dire parler d'outils de protection sans donner de précisions.

Des témoins nous ont dit que dans certains cas, l'usage du Mace ou matraque chimique, du poivre de Cayenne et des menottes est sans doute suffisant, mais nous devons prendre un certain nombre d'autres mesures, notamment sécuriser les installations et installer des vitres pare-balles.

• 0915

Un autre témoin nous a recommandé d'être très sensible à la sécurité de nos agents d'immigration et de douanes car ils sont vulnérables. Ils sont souvent victimes d'agression verbale et physique. Par conséquent, nous devons être conscients de cela et faire en sorte qu'ils puissent faire face à de telles menaces ou situations dangereuses.

Paul est le suivant, et ensuite Madeleine.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): À la page 44, si l'on lit le libellé de la recommandation, elle dit: «Qu'il y ait une plus grande présence d'agents armés au point d'entrée, c'est-à-dire d'agents de la GRC ou de policiers en uniforme». C'est simplement un problème de rédaction. On ne peut pas parler d'agents de la GRC ou de policiers en uniforme. Les agents de la GRC sont des policiers. Je préférerais qu'on dise: «d'agents de police en uniforme, notamment de la GRC ou des forces municipales locales». Dans les deux cas, ce sont des policiers. C'était simplement une question de formulation.

Le président: Je suis d'accord, c'est un problème de forme. La plupart des agents de la GRC portent leur uniforme, à moins qu'ils soient affectés à d'autres missions.

M. Paul Forseth: Il faut dire qu'il s'agit de policiers en uniforme, et que ce pourrait être des agents de la GRC ou des forces municipales locales.

Le président: D'accord.

Madeleine, vouliez-vous intervenir sur cette même question ou à propos d'autre chose?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est sur ce point. Monsieur le président, j'aimerais que le comité ait un rapport sur l'utilisation des outils de protection par les agents d'immigration au cours de la dernière année. Je ne veux pas remonter jusqu'à il y a 10 ans. Je veux qu'on sache exactement le nombre de recours que les agents d'immigration ont dû faire à la GRC pour des motifs de danger.

C'est un élément qui nous serait utile. Comment peut-on dire qu'il y avait suffisamment d'outils si on ne sait pas à quoi ils leur servent?

[Traduction]

Le président: Je ne sais pas si nous avons obtenu cette information, mais voyons ce que nous pouvons faire.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: S'il ne l'a pas, on peut le demander.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Paul, nous allons changer le libellé concernant les policiers. Y a-t-il d'autres interventions sur cette recommandation?

M. Paul Forseth: Non.

Pour répondre à Madeleine, je pense que le ministère dispose de renseignements internes à ce sujet, mais ce n'est peut-être pas ce qui convient pour notre rapport.

Et pour ce qui est du recours à la force et à la détention, vous vous rappellerez qu'hier la ministre, en réponse à ma question, a précisé combien de jours de détention avaient été imposés et elle a donné une moyenne pour ce qui est des personnes qui y ont été soumises. Toute la question de l'ampleur de la détention, du nombre de jours de détention, etc. devrait figurer quelque part dans notre rapport, probablement dans la partie sur la détention.

Le président: Nous arrivons à la partie sur la détention, justement. Il serait peut-être bon d'en parler ici.

Quelles sont les difficultés que posent ces deux recommandations? Nous allons modifier les termes «policiers en uniforme».

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord-Centre, NPD): Je voudrais exprimer dès maintenant certaines préoccupations. Si ma mémoire est bonne, à Vancouver, je n'ai pas entendu les agents exiger à cor et à cri de meilleurs outils pour intimider les gens ou se protéger eux-mêmes.

Le président: Vous avez raison, ce n'était pas généralisé.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est bien ce qui m'inquiète. Je ne suis pas certaine que cette recommandation soit nécessaire.

Le président: Premièrement, je pense que cela a été soulevé à certains point d'entrée uniquement. Deuxièmement, ce sont les syndicats qui ont évoqué la question par le biais de leurs représentants lorsqu'ils étaient présents. Ils en ont parlé.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. J'ai entendu cela.

Le président: C'est une pratique appliquée sporadiquement ici et là. Il existe des lignes directrices administratives à ce sujet. Si quelqu'un veut en prendre connaissance, je pense que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration... Ce sont surtout les agents des douanes qui sont dotés d'outils de protection, mais ce n'est pas la norme. Il n'en est pas toujours ainsi.

Nous voulons réitérer qu'à notre avis, d'après ce qu'on nous a dit—et ce n'était peut-être pas un nombre considérable de personnes—nos agents doivent avoir à leur disposition les outils de protection nécessaires pour se protéger. C'est une observation de nature générale. Cela se fait déjà dans la pratique, au besoin.

• 0920

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais l'intention visée est-elle de se protéger en cas de danger ou de faire étalage de ces outils pour intimider les gens qui, à cause de cela...?

Le président: J'espère que cela servira à protéger les agents au premier chef, qu'on se servira de ces outils en guise d'auto-protection et non pour intimider les gens. C'est habituellement la façon canadienne de procéder.

Je ne sais pas comment vous avez réagi, mais personnellement, j'ai été ébranlé lorsque nous sommes entrés dans une salle et qu'il y avait un trou de balle dans le mur—je ne me souviens pas de l'endroit où c'était. Nous avons parlé à un agent féminin qui à deux ou trois reprises avait été agressée non seulement verbalement mais physiquement. Je ne me souviens pas de l'endroit. Était-ce au Manitoba ou à Vancouver?

C'est donc essentiellement ce qui façonne mon opinion. Quelqu'un d'autre pourrait penser autrement, mais j'estime que l'on veut surtout protéger ces agents qui sont parfois confrontés à des gens peu recommandables, des gens qui refusent d'accepter le verdict, et non des citoyens respectueux...

Paul.

M. Paul Forseth: Oui. En fait, cette requête a été formulée dans la plupart des cas à des entrées terrestres plutôt qu'aux aéroports. Les agents trouvent souvent des armes à feu, même des armes à feu illégales comme des mitraillettes. Ils veulent désarmer ces individus.

Lorsqu'il y a des incidents au poste-frontière Blaine, on en entend parler dans la région. On entend parler même parler de types qui essaient de fuir après avoir commis un vol de banque, par exemple. Ils se présentent à la frontière. Il y a eu quantité d'incidents au fil des ans.

L'autre jour, j'ai traversé au poste-frontière Douglas et j'ai constaté un changement dans l'apparence des gardes-frontières. Ils avaient une matraque. Ils avaient des menottes et d'autres choses aussi. Et pour moi, l'intimidation fait partie de l'application de la loi, en ce sens que des gens qui croiraient autrement pouvoir s'en tirer voient que les autorités ont pris des mesures appropriées et cela les incite à rester dans le droit chemin. C'est comme si la capacité crée sa propre demande. Si nous semblons laxistes, il y aura des écarts de conduite, certains individus croiront pouvoir intimider les douaniers et franchir la frontière. Ce sont donc davantage les agents des postes-frontières qui exigent d'être armés plutôt que les agents des aéroports.

Le président: Y a-t-il d'autres questions à ce sujet? D'accord.

Nous allons passer à la détention des demandeurs d'asile, c'est-à-dire les paragraphes 2.71, 2.72 et 2.73.

Jay ou Benjamin, voulez-vous nous guider? Évidemment, nous avons tous eu l'occasion de les lire, mais un bref survol est peut-être nécessaire.

M. Jay Sinha (recherchiste du comité): Bien sûr. Cette partie commence par un exposé général des motifs de détention en vertu de la nouvelle loi et il est fait référence à la politique de détention en vigueur en Australie. La première recommandation figure à la page 50.

Le président: D'accord. Nous pouvons tous lire la première recommandation.

Je pense qu'elle n'est pas suffisamment ferme, et j'en ai parlé au recherchiste. Je veux m'assurer que le projet de loi C-42, qui vient d'être présenté à la Chambre... Si je ne m'abuse, cette mesure renferme des dispositions concernant la détention. Autrement dit, elle concrétise ce que souhaitait le projet de loi C-11. Or, dans notre rapport, il est évidemment question de détention.

Encore une fois, c'est une perception plutôt que la réalité. À l'heure actuelle, on utilise le verbe «peuvent» dans le libellé. Je croyais que la formulation était plus vigoureuse dans le projet de loi C-42. Cependant, j'attendrai que d'autres interviennent avant de présenter mes arguments.

M. Steve Mahoney: Où ça, «peuvent»?

Le président: Regardez au paragraphe 2.71, qui énonce essentiellement la politique en ces termes:

[...] les ressortissants étrangers peuvent être arrêtés et détenus sans mandat, si l'agent de l'immigration n'est pas satisfait des preuves d'identité fournies. Ils peuvent aussi être détenus [...]

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, ce n'est pas une interprétation exacte du terme «peuvent». Tout ce qu'on dit, c'est que cela peut arriver, sans plus; ce n'est pas une autorisation que l'on donne. On énonce simplement le fait que cela peut se produire en vertu de la politique actuelle. Voilà comment j'interpréterais les choses.

On n'utilise pas le verbe dans un sens permissif. D'ailleurs, dans la recommandation, on dit que le comité insiste pour que les personnes soient détenues pour la période minimale nécessaire. J'espère que tous conviendront qu'il serait bon que ce soit pour la période minimale nécessaire.

Le président: À ce moment-là, dans la version anglaise, le «should» est mal employé.

Je suis d'accord avec l'intention que vous venez d'exprimer, Steve, mais je pense que le «should» en anglais est au mauvais endroit.

M. Steve Mahoney: On pourrait dire que la détention doit continuer de jouer un rôle, mais elle le fera. Nous recommandons qu'elle continue de faire partie des mesures utilisées par assurer la sécurité de nos frontières.

• 0925

Le président: À l'heure actuelle, nous le faisons en fonction d'un certain nombre de facteurs.

Ce que je vous souhaite—et une formulation douce comme «peuvent» ne fait pas l'affaire—... Encore une fois, je veux être sûr que les personnes qui arrivent sans papier et qui ne collaborent pas... il devrait y avoir une inversion de la charge de la preuve.

Si vous pouvez convaincre un agent d'immigration que vous ne présentez pas une menace, que vous êtes respectueux de l'ordre, que vous êtes prêt à collaborer, à ce moment-là, après la prise d'empreintes digitales et l'entrevue—autrement dit, après l'examen initial—, on pourrait vous autoriser à frayer dans la communauté. Mais si vous vous montrez peu coopératif, et que vous n'avez pas de papier, la politique stipule que vous pouvez être détenu. C'est un pouvoir discrétionnaire.

Pour être honnête, je préférerais que dans la version anglaise on utilise «could» par opposition à «may». Le terme «should» est probablement trop fort.

M. Steve Mahoney: Vous ne traitez pas la question dans le contexte de la recommandation, mais plutôt dans celui de la préface à la recommandation.

Le président: Non, je parle de la recommandation. Je pense que...

M. Steve Mahoney: Le paragraphe 2.71 n'est pas la recommandation.

Le président: Non, peut-être que la recommandation ne reflète pas ce que vous et moi proposons.

Passons à Paul et Madeleine.

M. Paul Forseth: D'accord, dans la loi on n'utilise pas le verbe «may», à ma connaissance. Mais c'est la loi. Cela dit, je suis d'accord avec ce que vous dites, on dit essentiellement que c'est une possibilité.

Je m'inquiète au sujet de l'ensemble du paragraphe 2.73. On peut lire: «Le gouvernement australien a dépensé des centaines de millions de dollars pour détenir des personnes qui ne présentaient aucune menace pour la sécurité publique et les bateaux de migrants illégaux continuent pourtant d'affluer.» On n'évoque pas la situation géographique ou la proximité historique de la guerre ainsi que toutes sortes d'autres différences socio-économiques importantes entre pays qui sont rapprochés. Dire que ces migrants ne posent pas nécessairement une menace pour la sécurité n'est pas nécessairement vrai non plus.

Qui plus est, la recommandation insiste pour que l'utilisation de la détention soit «exempte de discrimination», c'est pratiquement déclarer implicitement que le système canadien faisait preuve de discrimination. Je me demande quel est le message que l'on cherche à transmettre en l'occurrence. Pourquoi cela doit-il figurer ici?

Le président: Lorsqu'on dit que son utilisation doit être «exempte de discrimination», c'est qu'on veut être sensible à diverses cultures. C'est sans doute que l'on veut inciter les agents d'immigration à tenir compte de certains facteurs délicats...

M. Paul Forseth: Mais il n'en est pas question ici.

Le président: Quant à savoir si ce qui est sous-entendu et ce qui devrait se passer, qu'on le mentionne ou non... Vous avez un bon point.

M. Paul Forseth: À ce moment-là, on devrait préciser dans le paragraphe que l'évaluation devrait se faire non pas uniquement en fonction du profil, mais qu'il convient aussi de tenir compte des différences de langues, de cultures, de moyens de communication et ainsi de suite.

Le président: Très juste. Je suis d'accord pour que l'on supprime le paragraphe 2.73 et qu'on le retravaille pour inclure une déclaration sur la nécessité de prendre en compte certains aspects délicats, comme vous l'avez proposé.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous serez content, monsieur le président, parce que ce sont les changements que je voulais apporter à la recommandation qui est au paragraphe 2.73:

Que la détention continue de faire partie des mesures pouvant être utilisées pour assurer la sécurité des frontières. Toutefois, le Comité insiste...

Et là j'ajoute quelque chose qui n'est pas dans la formulation actuelle:

...pour que l'application de cette mesure exclue les mineurs, soit exempte de discrimination et que les personnes comparaissent dans un délai de 48 heures devant un agent de la CISR.

La «période minimale» qu'on retrouve dans la formulation initiale est donc ciblée.

[Traduction]

Le président: Vous apportez de très bons arguments, Madeleine, particulièrement en ce qui a trait aux mineurs, mais laissez-moi trouver quelle est la période minimale. Je pense qu'il y a quelque part une ligne directrice concernant la période minimale. Nous allons voir cela. Pour ce qui est de la révision de la détention, c'est 48 heures.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord. On le laisse là.

[Traduction]

Le président: D'accord. Vous voulez simplement intégrer cela.

Qu'en pensez-vous?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je recommanderais qu'on modifie légèrement le libellé.

Il faudrait préciser que la détention pourrait continuer d'être une option dans telle et telle circonstance et que si la détention s'avère nécessaire, qu'elle dure une période minimale. Il faudrait souligner qu'au Canada, c'est un mécanisme de dernier recours comparativement aux États-Unis, où la détention est utilisée de façon courante. Je pense que le libellé actuel nous rapproche beaucoup trop du modèle américain.

Le président: Steve.

• 0930

M. Steve Mahoney: Si vous lisez le prochain paragraphe, vous verrez qu'il dit plus loin ce que vous essayez d'énoncer dans la recommandation. Il y est précisé que les demandeurs d'asile devraient être détenus dans certaines situations particulières mais nous voulons transmettre le message que nous avons entendu, particulièrement à Laval. Il semble que les demandeurs ne sont pas détenus aussi souvent que le souhaiteraient les agents de la première ligne en raison des libérations précoces accordées dans les 48 heures par les arbitres. Les agents de la première ligne sont frustrés. Ils estiment qu'ils devraient imposer une détention, mais se disent: «À quoi bon? Cet individu sera libéré dans les 48 heures. Pourquoi me donner la peine de rédiger une opinion et de défendre ma décision? Je ferais aussi bien de le relâcher.»

Le président: Steve, nous allons passer après à la partie relative à l'arbitre. Vous verrez que nous tenons compte de vos arguments très valables.

M. Steve Mahoney: Je pense qu'en employant l'expression «continue de faire partie de» cela répond à l'intervention de Judy. C'est l'effet visé. C'est l'une des options. Cela fait partie des mesures utilisées à la frontière. Si les agents estiment que le demandeur représente une menace ou qu'il risque de s'enfuir, ils peuvent imposer une détention. Franchement, je trouve que c'est très bien ainsi.

Cela dit, je suis d'accord avec Paul. On semble insinuer qu'à l'heure actuelle, le système n'est pas exempt de discrimination.

Le président: Nous allons retravailler ce paragraphe.

M. Steve Mahoney: Vous pouvez le retravailler, mais j'hésiterais à adoucir ou à renforcer le libellé.

Le président: Pour être juste, il faut signaler que dans le modèle américain, la détention est obligatoire, et je ne pense pas que quiconque ici envisage pareille chose. Le système actuel, qui relève de la loi actuelle et non du projet de loi C-11, est plutôt vague. En fait, les projets de loi C-11 et C-42 sont un peu plus rigoureux, n'est-ce pas? Je pense que cette recommandation devrait s'aligner sur le projet de loi C-11.

En outre, Madeleine, je signale que le projet de loi C-11 renferme une disposition relative aux 48 heures. Par conséquent, nous allons intégrer cela ici et il y aura sans doute une référence à la disposition du projet C-11. C'est aussi une bonne idée de parler des mineurs.

Paul, pour ce qui est de votre idée de supprimer l'expression «exempte de discrimination», pourquoi ne pas supprimer tout le paragraphe et rédiger dans le paragraphe 2.73 un énoncé sur la nécessite d'être sensibles, d'être très conscients des différences linguistiques et culturelles. Qu'en pensez-vous?

M. Jay Sinha: Bien sûr. Donc, on supprime «que son utilisation soit exempte de discrimination»?

Le président: Oui. Supprimez cette expression car nous allons y revenir dans le paragraphe 2.73.

M. Steve Mahoney: Pour ce qui est des mineurs, je pense que l'on s'entend tous pour dire que l'on tienne compte «des meilleurs intérêts de l'enfant». On devrait adopter un libellé de ce genre.

Le président: D'accord. Très bien. Nous allons vous revenir.

La prochaine recommandation, après les paragraphes 2.74 et 2.75 stipule que l'on devrait tenir des statistiques plus détaillées sur les détentions dans le cadre de l'immigration, et en particulier sur les motifs de détention. Je pense que nous convenons tous qu'il est nécessaire d'avoir une meilleure information pour savoir qui est détenu et pourquoi. J'espère que lorsque la ministre fera rapport au Parlement, cette recommandation sera bien accueillie.

Paul et Madeleine.

M. Paul Forseth: Cela m'amène à la question que j'ai soulevée à la Chambre. J'envisage de mettre à l'ordre du jour tous les trois mois une question relativement exhaustive au sujet des jours de détention, des catégories, etc. De cette façon, nous pourrions intégrer une partie de ces renseignements, à tout le moins une description des pratiques courantes sous forme statistiques, dans le narratif.

Le président: Vous pouvez renforcer cette recommandation si vous voulez. On pourrait recommander que ces statistiques soient intégrées au rapport annuel présenté au Parlement. Vous savez, il y a un rapport annuel.

M. Paul Forseth: Oui, c'est exact.

Le président: Vous voudrez peut-être dire que...

M. Paul Forseth: Oui.

Le président: ... et vous assurer ainsi qu'au moin, s'il en est fait rapport et que cela soit documenté quelque part au lieu de simplement dire «Nous souhaitons que l'on tienne des statistiques plus détaillées mais à moins que nous vous les demandions ou que vous les demandiez, elles ne seront jamais rendues publiques».

M. Paul Forseth: C'est juste.

Le président: Nous allons donc faire en sorte que cela soit intégré au rapport annuel, si c'est là le terme qui convient.

Au paragraphe 2.76, le comité recommande:

Qu'on établisse des installations de détention à long terme qui soient appropriées pour les demandeurs du statut de réfugié détenus conformément à la Loi sur l'immigration. Le comité s'oppose toutefois à la détention obligatoire des demandeurs du statut de réfugié.

Allez-y.

M. Steve Mahoney: Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par «détention obligatoire»? Nous n'avons jamais exigé cela.

Le président: C'est le système américain. Vous avez raison. Nous allons supprimer cela. Cela vous va?

M. Steve Mahoney: Vous voulez dire qu'aux États-Unis, dès que quelqu'un prononce le mot «réfugié», il est mis en détention?

Le président: Allez-y.

M. Jay Sinha: Toute personne qui présente une demande d'asile à un port d'entrée est automatiquement détenue. Je pense en outre que certains demandeurs qui arrivent par voie terrestre sont automatiquement détenus s'ils n'ont pas de papiers. Ils font l'objet d'une ordonnance d'exclusion ou de renvoi aux termes de laquelle ils comparaissent devant un juge du Tribunal de l'immigration. C'est à ce moment-là qu'ils peuvent présenter une demande d'asile.

• 0935

M. Paul Forseth: Ce qui nous inquiète, c'est que dans le cas de demandeurs qui arrivent par voie terrestre, une fois qu'ils sont ici, ils racontent qu'ils n'ont pas de papiers ou quoi que ce soit. Nous avons toujours dit...

Le président: Je suis d'accord avec vous. Premièrement, il a déjà été question de la détention dans des parties précédentes. Je voudrais que l'on supprime la phrase qui commence par «Le comité s'oppose toutefois à la détention obligatoire...». Je ne pense pas que cela soit utile.

M. Paul Forseth: Je suis d'accord. Dans ce cas, où allons-nous préciser que lorsque nous ignorons l'identité de la personne et que nous n'avons pas le temps de vérifier leurs antécédents, il est possible qu'elle soit détenue en attendant que nous puissions établir son identité et confirmer qu'elle ne pose pas de problème?

Le président: Paul, je pensais que nous allions en parler après le paragraphe 2.73 puisque c'est la recommandation relative à la détention. Je vais vous donner un instant pour y réfléchir. Voilà pourquoi je disais constamment qu'il s'agissait là des recommandations qui permettront d'assurer la sécurité de nos frontières—ce qui englobe la détention, et ainsi de suite.

Ce paragraphe traite de la détention à long terme. Lorsque nous avons demandé aux fonctionnaires de nous dire combien d'installations de détention nous avons, ils nous ont répondu que nous n'en avons que trois. Il y a des locaux pour la détention à très court terme, mais pour la détention à long terme, il n'y a pas grand-chose. Allons-nous mettre les demandeurs d'asile en prison?

À l'heure actuelle, la pratique veut que l'on conclue des ententes avec les autorités carcérales provinciales ou fédérales si la détention à long terme est nécessaire et s'il ne s'agit pas de criminels. En l'occurrence, nous affirmons ici que des installations de détention à long terme convenables devraient être créées pour les demandeurs d'asile aux termes de la Loi de l'immigration afin que ces derniers ne soient pas versés dans la population carcérale. Je pense que nous avons sans doute entendu cela.

M. Paul Forseth: Nous essayons de nous en tenir à la recommandation. Il suffit de supprimer la dernière phrase, qui amène un argument tout à fait différent.

Le président: C'est ce que nous ferons.

M. Steve Mahoney: Je pense que Paul soulève un élément que nous avons peut-être manqué avec la recommandation qui suit le paragraphe 2.73. Là où nous disons «faire part des mesures utilisées pour assurer la sécurité de nos frontières», peut-être devrions-nous ajouter «lorsque les demandeurs d'asile n'ont pas de documents et ne sont pas coopératifs». Parce que, souvent, s'ils viennent et qui n'ont pas de documents mais qu'ils sont coopératifs, l'on peut en tirer les renseignements qu'il faut pour prendre une décision. Leurs documents peuvent avoir légitimement été perdus, ou quoi que ce soit d'autre.

Alors, peut-être devriez-vous ajouter, après «faire part des mesures utilisées pour assurer la sécurité de nos frontières», les termes «lorsque les demandeurs d'asile n'ont pas de documents et ne sont pas coopératifs».

Le président: À vrai dire, j'ai demandé aux attachés de recherche de le faire, parce que je pense que c'est exactement ce dont nous parlions tous. Nous allons faire ce changement, parce qu'il semble qu'il y ait une présomption selon laquelle, si vous essayez d'entrer dans le pays, que vous êtes sans documents et que vous ne coopérez pas, vous avez un problème, et peut-être que la détention suivra.

Si, en fait, vous arrivez sans documents, que vous avez vraiment une bonne explication et que vous coopérez, je ne pense pas qu'aucun de nous y voie un problème.

M. Steve Mahoney: L'une des raisons, je pense, qui fait que nous voulions diffuser ce message partout où c'est possible dans le monde, c'est que, peut-être, les gens arrêteront de jeter leurs documents aux orties.

Le président: Précisément. Nous allons donc modifier cette recommandation.

D'accord, il n'y a pas de problème avec les installations de détention à long terme.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans le préambule de la recommandation 2.76, on parle notamment de la région de Toronto. Notre recommandation est vraiment très large. À Dorval, il ne semblait y avoir aucun problème d'espace. La maison est à Laval, et il y a suffisamment d'espace à Laval. Je pense qu'il faudrait qu'on évalue les besoins réels en matière d'installations de détention. Il faut vraiment le savoir. Si on le dit comme ça, ça veut dire qu'on en fait partout. Il faudrait peut-être évaluer avant de...

[Traduction]

Le président: Oui, vous avez raison. Tout d'abord, je ne sais pas pourquoi c'est là. Est-ce que cette recommandation visait surtout la région métropolitaine de Toronto? Vous ne parlez pas d'autres régions. Je préférerais que ce soit plutôt générique, après évaluation.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'avais l'intention de faire une intervention similaire, qu'au lieu du mot «approprié», nous pourrions mettre «là où c'est nécessaire, des installations de détention à plus long terme».

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Qu'on fasse une évaluation des besoins. D'accord?

[Traduction]

Le président: D'accord. Nous allons changer le texte.

Pouvons-nous supprimer la partie où le comité approuve les installations projetées pour la région métropolitaine de Toronto? Je ne sais pas où ils ont pris cela. Je n'ai rien entendu de tel. Est-ce que quelqu'un peut me dire d'où cela vient?

M. Paul Forseth: C'est le plan.

Le président: Oui, il y avait un plan, mais il pourrait y avoir des plans pour ailleurs. Je ne sais pas pourquoi nous désignerions ce secteur plutôt qu'un autre.

M. Jay Sinha: Je pense que c'est un projet d'envergure qui est actuellement en voie de planification, pour les installations de détention. Elles sont censées être prêtes d'ici un an.

• 0940

Le président: Eh bien, peut-être pouvons-nous dire que des installations de détention appropriées doivent être créées. On pourrait donner l'exemple de celles qui sont projetées pour la région métropolitaine de Toronto, si c'est le modèle à suivre.

M. Jay Sinha: Ça l'est. Au lieu d'utiliser des hôtels, ils auront un centre d'intégration réel pour la région métropolitaine de Toronto.

Le président: Et si c'est un exemple, nous devrions le citer comme exemple.

Au paragraphe 2.77, il y a le préambule à une recommandation «Qu'on améliore la formation des agents d'immigration en ce qui concerne la jurisprudence de l'examen des motifs de détention». Là encore, je pense que c'est une question de réceptivité. «Le ministère veille à ce que tous les renseignements pertinents recueillis par les agents d'immigration de première ligne soient mis à la disposition de la section d'arbitrage».

Steve, ceci vous concerne. Nous voulons nous assurer d'un certain degré de compétence des agents d'immigration. Un arbitre pourrait se retourner et dire «Eh bien, tant pis pour vous, je vais le libérer quoi que vous disiez».

Ben, voulez-vous nous faire passer par-là?

Je pense qu'il y a un problème à essayer de dicter ce qu'il doit faire à un organe quasi-judiciaire. Je pense que nous avons formulé notre recommandation de façon très diplomatique pour bien faire comprendre que les arbitres doivent être très réceptifs et avoir tous les renseignements recueillis par les agents d'immigration de première ligne. Alors, on l'espère, peut-être auront-ils un point de vue différent.

M. Jay Sinha: Oui. Les agents de première ligne ont exprimé une certaine frustration, parce que des gens qu'ils essaient de garder sont libérés. Il est évident que c'est difficile de recommander leur détention lorsqu'un organe quasi-judiciaire revient sur la décision de détention.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Nous n'avons jamais entendu les arbitres nous parler du problème. Ce serait bien de le savoir. Est-ce qu'ils manquent de formation, ou quel est leur problème? Peut-être pouvons-nous nous renseigner.

Le président: Eh bien, ce sont des bureaucrates et des quasi-juges. Je ne sais pas s'ils le feraient, mais...

Mme Lynne Yelich: Je sais.

M. Jay Sinha: Nous avons bien obtenu de la CISR les lignes directrices que les arbitres appliquent en matière de détention. Je pense qu'elles ont été distribuées.

Une voix: Elles sont aussi sur l'Internet.

Le président: Je pense que nous nous sommes fait comprendre. Je voulais seulement m'assurer que tout le monde est d'accord pour dire que la formulation n'est pas assez énergétique et qu'il faut indiquer qu'au bout du compte, nous voulons que les arbitres aient tous les renseignements dont disposent nos agents de première ligne. Nous voulons qu'ils soient un peu sensibilisés à la différence entre la libération de quelqu'un et sa détention un peu plus longtemps.

Paul.

M. Paul Forseth: Oui, en ce qui concerne la phrase «Que le ministère veille à ce que tous les renseignements pertinents recueillis par les agents d'immigration de première ligne soient mis à la disposition de la section d'arbitrage», c'est une partie de la clef. La CISR ne peut prendre de décision que d'après la qualité des renseignements dont elle dispose. J'aimerais peut-être étayer un peu cette partie-là. Au lieu de dire «recueillis par les agents d'immigration de première ligne» ou «mis à la disposition», ce devrait être plus ferme, presque comme la préparation d'un dossier en vue d'un procès, pour faire en sorte que toutes les données pertinentes soient présentées à l'organe de décision, comme il se doit. Le dossier devrait être présenté comme celui d'un procureur de la Couronne, au lieu de dire seulement voilà un dossier, peut-être voudrez-vous y jeter un coup d'oeil.

M. Jay Sinha: Peut-être «soient présentés» ou «soient remis à la Section d'arbitrage»?

M. Paul Forseth: «Soient présentés», ou quelque chose du genre. C'est seulement pour...

Le président: Oui. «Soient mis à la disposition». Peut-être que ce n'est pas...

M. Paul Forseth: C'est le problème que j'ai.

Le président: Je suppose que si c'est à la disposition mais que personne ne les demande, les renseignements ne voient jamais la lumière du jour.

M. Paul Forseth: Il faut qu'ils soient présentés.

Le président: Oui. D'accord. Trouvons la bonne formule.

Est-ce quelqu'un voit un problème à utiliser le terme «présentés»?

M. Steve Mahoney: Je ne suis pas sûr qu'il faille nécessairement changer la formulation. Mais si, dans tout le contexte de ce rapport, nous pouvons accroître les ressources, les agents de première ligne auront plus de temps pour préparer leur argument avant de se présenter devant l'arbitre et, ainsi, ils seront peut-être moins stressés.

Pensez à l'agent de circulation qui donne une contravention et qui doit aller au tribunal témoigner et se défendre. C'est le même genre de situation qu'il vit. C'est beaucoup de travail pour nos agents. Alors, avec la combinaison de tout ce rapport, peut-être ce problème sera-t-il réduit.

Le président: Oui, parce que nous parlons beaucoup d'accroissement des ressources.

M. Paul Forseth: Mais pour ce qui est de l'analogie, le problème est que nous n'avons pas d'agents de première ligne qui vont à la CISR. Je crois comprendre que ce qu'ils font, c'est qu'ils rassemblent les renseignements, qui sont transmis à quelqu'un d'autre, et ce quelqu'un d'autre va faire la présentation, comme un agent de présentation, ou quel que soit son titre. C'est plus comme ça que fonctionne le système.

Le président: Oui, écoutez, je ne vois pas de problème...

M. Steve Mahoney: Je ne m'en doutais pas.

Le président: Lorsque nous sommes allés à Emerson, est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un qui, à 3 h 30 du matin, a eu besoin de faire ceci et cela? Il y a une personne qui a recouru pratiquement à tous les trucs imaginables pour pouvoir être à l'audience des arbitres ou de la CISR, à propos de la libération, ou non, de certaines de ces personnes. Alors, je pense que dans certains cas, les ressources deviennent un élément de la solution. Ce que Paul et tous les autres voulaient dire, et je pense, ce que vous vouliez dire aussi, c'est que vous voulez nous assurer que ces rapports des agents de première ligne parviennent à l'arbitre. Nous voulons nous assurer qu'ils reçoivent tous les renseignements pertinents pour qu'ils puissent prendre une décision, dire s'il faut libérer ou détenir quelqu'un, en se fondant sur des renseignements beaucoup plus complets que, peut-être, ils ne le sont actuellement à cause du manque de temps, du stress, etc.

• 0945

M. Steve Mahoney: Au risque de prôner la micro-gestion, il me semble que si j'étais un agent de première ligne et que je devais détenir quelqu'un, je prendrais cette décision, puis j'irais voir mon supérieur pour lui dire «je vais détenir ce type et j'aimerais que vous jetiez un coup d'oeil sur son dossier». Je pense que c'est au ministère, et non pas au comité, d'établir cette règle. Mais il est vrai que certaines personnes sont plus douées pour le témoignage que d'autres. Certains présenteraient l'affaire avec plus de force et de pertinence.

Le président: Voyons si nous pouvons revenir sur le terme «dispositions». Je pense que nous avons probablement une idée d'où nous voulons en venir. Voyons si nous pouvons jouer là-dessus.

L'arriéré des mesures d'expulsion pose un autre problème. Il s'agit des paragraphes 2.78 à 2.82. C'est la recommandation de Steve Mahoney. C'est une quasi-amnistie, pour le traitement de l'arriéré de travail, à moins que les antécédents posent vraiment des problèmes—si vous posez une menace pour la sécurité, si vous êtes un criminel, etc.; à ce moment-là, on veut se débarrasser de vous. Mais c'est une façon de composer avec l'arriéré de travail et, en fait, d'aider les gens à se dévoiler plutôt que de se terrer.

Steve.

M. Steve Mahoney: Je me demande si nous pourrions ajouter, après les termes «mis à la disposition», quelque chose du genre de «en vertu de critères d'ordre humanitaire».

La façon dont cela fonctionne, si vous êtes illégalement dans le pays actuellement et que vous demandez le statut de réfugié pour des raisons d'ordre humanitaire, il y a deux aspects à la question. Un, courrez-vous le moindre risque si nous vous renvoyons chez vous et, deux, vous êtes-vous installé au pays? Il se peut que vous soyez ici depuis sept ou huit ans. J'ai vu un tel cas à mon bureau. Ils étaient ici depuis huit ans, deux enfants étaient nés ici, ils courraient nettement un risque s'ils étaient renvoyés dans leur pays, ils avaient un bon dossier d'emploi, ils possédaient une maison—tout le bataclan—et le statut de réfugié leur a été accordé pour des raisons d'ordre humanitaire. C'est le genre de chose que j'aimerais que nous examinions.

Si nous voulons être réalistes, même si j'ai parlé d'amnistie, j'ai reçu un message du ministère qui disait qu'il n'allait pas accorder d'amnistie générale qui permette à tout le monde de sortir de sa cachette et d'obtenir le statut de réfugié, du moment qu'ils n'ont pas de passé criminel. Si nous introduisons le critère de motif humanitaire, il existe au ministère et nous le comprenons. Nous espérons qu'ils pourraient le comprendre. La plupart de ces gens obtiendraient certainement un avis juridique ou une aide quelconque d'une ONG ou de quelqu'un du genre avant de se présenter. Alors, ils seraient assez sûrs d'avoir une bonne chance.

Le président: D'accord. Je suis ouvert à vos opinions. Paul.

M. Paul Forseth: Dans quel pays est-ce que cette famille devait être renvoyée?

M. Steve Mahoney: Je ne peux pas m'en rappeler comme ça.

M. Paul Forseth: D'accord, parce que j'ai vu un dossier relativement semblable, et la famille a été déportée.

M. Steve Mahoney: J'ai eu un autre dossier du même genre d'une famille qui a fini par être déportée.

M. Paul Forseth: Ce cas-là a soulevé un tollé de protestation, et de la colère dans la communauté.

Le président: J'ai l'impression qu'il semble y avoir un consensus autour du fait que si vous êtes ici illégalement, que vous pouvez présenter des preuves pour appuyer votre demande de statut pour des raisons humanitaires, et que vous n'êtes pas un criminel, nous devrions pouvoir trouver un mécanisme pour rattraper ce retard dans le règlement des dossiers. Est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus?

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, je me demande si nous avons déjà une vague idée du nombre de personnes qui pourraient être ici illégalement.

Le président: Quelque part entre 10 000 et 27 000 personnes. J'indique cette fourchette, parce que personne ne le sait vraiment. Nous ne savons pas combien de personnes sont parties d'elles-mêmes. Il y a une autre recommandation, qui doit être présentée plus loin, selon laquelle nous devrions signaler aux gens que, s'ils ont reçu une ordonnance d'expulsion et qu'ils pensent partir de leur propre chef, il leur incombe d'envoyer un document pour dire qu'ils sont retournés chez eux ou qu'ils sont partis. Actuellement, c'est indiqué dans leur trousse d'orientation, mais ce n'est pas obligatoire. Ainsi, il y a un tas de gens qui sont partis de leur propre chef sans que nous le sachions. Vous avez tout à fait raison, mais ça doit venir.

Inky.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Les Américains vous donnent une carte quand vous entrez dans le pays, et vous êtes censés la rendre quand vous repartez. J'aimerais savoir ce qui arrive en réalité avec ce procédé, si les gens s'y plient.

• 0950

Le président: Je ne sais de quelle carte que vous parlez. Parfois, nous avons des gens qui ont des visas...

M. Inky Mark: Une carte d'entrée. Je l'ai eue quand je suis allé aux États-Unis faire des études postsecondaires. Ils vous donnent une carte d'entrée, vous êtes censé la remplir lorsque vous repartez pour rentrer chez vous.

Le président: Inky, ce pourrait être un autre sujet.

Quand vous êtes entré, nous parlions de d'arriéré des mesures. Que devrons-nous faire de cet arriéré, particulièrement lorsqu'il s'agit de gens qui ne sont pas des criminels, qui ne posent pas de risque pour la sécurité, et qui sont ici? Ils peuvent avoir des enfants ici. Il serait peut-être possible de régler leur cas en vertu de motifs d'ordre humanitaire.

M. Jay Sinha: Une petite précision. Est-ce que le comité veut aller au-delà des motifs d'ordre humanitaire, au sujet des recommandations selon lesquelles le relâchement...

Le président: Non, non, je ne pense pas qu'il s'agit d'aller plus loin. Le fait, maintenant, est qu'en principe, premièrement, ils ne sont pas censés être ici; deuxièmement, nous ne savons pas qui ils sont; troisièmement, nous essayons de dire que, peut-être, si on leur donnait la possibilité de sortir de leur cachette et de prouver qu'ils ne sont pas des criminels, etc., nous pourrions... mais l'application des motifs d'ordre humanitaire, comme l'a dit Steve...

M. Steve Mahoney: La question, c'est que vous avez utilisé les termes «Ils ne posent pas de risque pour notre pays». Je suis d'accord, mais aussi, à propos des motifs d'ordre humanitaire, il faut qu'ils ne soient pas en danger si nous les renvoyons dans leurs pays. C'est l'un des critères des motifs humanitaires. Alors, si nous ne faisions qu'ajouter...

Le président: Je pensais que nous allions ajouter quelque chose sur les motifs...

M. Steve Mahoney: ... le terme «humanitaire» dans le texte—«critères d'ordre humanitaire», si vous voulez—c'est réglé.

Le président: Oui.

Paul.

M. Paul Forseth: L'autre problème, bien entendu, c'est la possibilité que l'on crée un incitatif pour ceux qui évitent de se plier à nos normes, qui contournent le processus d'immigration par la porte de devant. La capacité crée sa propre demande. Ils savent qu'ils ne pourront jamais entrer au pays par la porte de devant, s'ils peuvent seulement arriver à entrer et à bien se conduire assez longtemps pour faire une demande de statut de réfugié pour des motifs d'ordre humanitaire, etc...

C'est pourquoi la dernière phrase, au paragraphe 2.81, me gêne. Elle dit «Le comité a examiné et rejeté l'idée qu'un tel programme accentuerait la migration illégale». Je pense que c'est un peu trop raide. Il existe une crainte tout à fait légitime que nous encouragions à contourner le système—qu'une fois ici, en se tenant bien, on finit par passer la porte.

Le président: Merci. D'accord, éliminons cette phrase.

Autre chose que je voulais vous dire, c'est que vous avez tout à fait raison. Dans une certaine mesure—admettons-le—le projet de loi C-11 est censé murer la porte de derrière et ouvrir la porte de devant pour ce qui est légitime. Nous parlons maintenant d'un système qui a évolué depuis cinq, six ou sept ans, et vous avez parfaitement raison. Nous ne voulons absolument pas laisser entendre que si on parvient à entrer au pays illégalement et qu'on y reste assez longtemps, peut-être y aura-t-il une autre mesure spéciale—je n'aime pas le terme «amnistie»—à un moment donné.

Alors une fois seulement, je serais d'accord. Je pense que nous sommes tous à la même page, mais nous voulons être sûrs de ne pas donner l'impression que c'est bien de faire ceci, parce qu'à un moment donné, quelqu'un finira par venir pour le recommander. Retravaillons toute cette recommandation dans ce sens, celui des critères d'ordre humanitaire, et nous la représenterons.

Maintenant, la lutte contre le crime organisé est à l'article suivant, les contrebandiers et les trafiquants. C'est un autre domaine où il est question du projet de loi C-11. Le projet de loi C-42 qui vient d'être présenté, règle plusieurs choses, mais le contexte, les paragraphes 2.83, 2.84, 2.85, 2.86... Nous faisons deux recommandations ici: que le Canada «continue de travailler en collaboration étroite avec les États-Unis et d'autres pays dans le cadre d'opérations communes visant à combattre le crime organisé, y compris le trafic illicite de migrants»; et ensuite, que le Canada «continue de promouvoir des partenariats régionaux, nationaux et internationaux afin de faciliter la libre circulation de renseignements utiles».

J'en avais demandé une troisième, parce qu'à vrai dire, lorsque nous avons entendu de nos témoins que certains criminels ne reçoivent que des amendes de 300 $ et qu'ils restent en prison une semaine ou deux ou à peu près—ceci étant le prix à payer pour leurs activités illicites—j'ai pensé que nous allions formuler quelque chose pour resserrer les règles dans ce domaine.

Inky

M. Inky Mark: Je vous appuierais absolument. Comme c'est dit dans le projet de loi C-42, à propos de la saisie de véhicules, ce qui était, en passant, un amendement que j'avais proposé au projet de loi C-11, et que le comité avait rejeté...

Le président: C'est aberrant.

M. Inky Mark: ... mais je suis heureux d'entendre qu'il passera...

Le président: Le gouvernement apprend lentement, mais sûrement. Merci, Inky. Je suis sûr qu'ils ont lu votre témoignage et qu'ils se sont rendu compte qu'ils devaient suivre votre recommandation. Beau travail, Inky.

• 0955

Que vouliez-vous dire?

M. Inky Mark: Je suis heureux de vous entendre suggérer que nous ajoutions l'article du projet de loi C-42 qui s'applique à cette situation.

Le président: Je suis d'accord. D'accord.

[Français]

Madeleine.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans la recommandation du paragraphe 2.86, complètement à la fin, on parle de «partenariats régionaux, nationaux et internationaux afin de faciliter la libre circulation de renseignements utiles». Le terme «renseignements utiles» est très large. J'aimerais donc qu'on ajoute: «tout en respectant la Charte canadienne des droits et libertés». Autrement dit, je ne voudrais pas que mon numéro de carte de crédit se retrouve un peu partout, avec la marge que j'ai. Pourtant, ça peut être un renseignement utile.

[Traduction]

Le président: J'ai entendu que la limite est assez haute.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Indéterminée.

[Traduction]

Le président: Oh, mon Dieu, voyez-vous, c'est incroyable! Mais où vouliez-vous ajouter cela, Madeleine?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À la fin.

[Traduction]

Le président: À la fin.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À la fin, oui.

Le président: Oh, je vois.

Est-ce que cela pose un problème?

M. Paul Forseth: De quel paragraphe s'agit-il?

Le président: C'est cette deuxième recommandation, n'est-ce pas?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

Le président: Quelqu'un a-t-il un commentaire?

Je pense qu'il devrait y en avoir. Cette troisième recommandation incorpore, comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C-42. Mais je pensais qu'il y en aurait encore entre nous qui seraient vraiment mécontents de voir que des trafiquants peuvent s'en tirer avec une petite amende de 300 $ seulement. Je ne suis même pas sûr que les projets de loi C-42 ou C-11 en traitent, même s'ils prévoient certaines amendes assez lourdes, et tout le reste. Cependant, certaines d'entre nous sont très préoccupées par le fait que certaines de ces personnes—que le prix des activités illicites ne soit que de 300 $.

Paul.

M. Paul Forseth: Vous venez de me perdre. Pouvez-vous seulement m'indiquer de quel paragraphe il s'agit? Où sommes-nous?

Le président: La deuxième recommandation, à la page 51, qui comporte deux recommandations.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais de quel crime s'agit-il?

M. Jay Sinha: L'ajout suggéré est à la deuxième recommandation, le partage de l'information en vertu de la Charte des droits et libertés. Est-ce que c'est...?

Le président: Non, je pense qu'elle parlait de ce que je disais au sujet de l'amende de 300 $. Je crois avoir entendu à l'aéroport de Vancouver et à d'autres endroits, y compris Emerson, que certaines de ces personnes s'en tiraient avec des condamnations assez légères pour avoir fait passer des réfugiés clandestins, etc. C'est devenu un coût d'exploitation. J'ai demandé aux attachés de recherche de faire une recommandation en ce sens, mais je ne la vois pas ici. Je voudrais seulement savoir si c'est quelque chose qui vous préoccupe aussi.

M. Paul Forseth: Oui. Nous devons trouver le moyen d'envoyer le message approprié comme quoi «les pénalités subies en conséquence de certaines activités doivent être vues comme le prix à payer pour ses activités». Je pense que nous devons tout simplement le dire comme cela, parce qu'alors, le sens global est transmis sans explications interminables.

Le président: Je pensais, comme vous l'avez dit, que le projet de loi C-11 et le projet de loi C-42 sont formulés beaucoup plus énergiquement, alors j'aimerais ajouter ceci là-dedans. Ainsi, vous devrez revenir avec ces recommandations, là.

D'accord, voici l'article: «Ressources et technologie», paragraphe 2.87. Je pense que c'est cette première recommandation globale qui essaie de saisir toute l'essence de ce dont nous parlons. Que pensez-vous de cette recommandation? Nous devenons plus spécifiques dans les pages suivantes, mais je pense que ceci est la recommandation globale: alors au sous-alinéa (i), «Un personnel plus nombreux», nous commençons à parler de... Paragraphes 2.88, 2.89 et 2.90...

M. Steve Mahoney: Oui.

Le président: Oui, dans les recommandations.

M. Steve Mahoney: Le texte de la recommandation du paragraphe 2.87 est...

Le président: Je m'excuse.

M. Steve Mahoney: Il n'y a pas de quoi, mais j'aimerais que vous m'écoutiez, parce que la recommandation du paragraphe 2.87 est bien formulée quand elle dit que «le gouvernement du Canada devrait affecter davantage de ressources». Puis, il y a escalade, quand on utilise des termes comme «crise» et qu'on demande d'affecter «immédiatement des ressources d'urgence». Je n'ai pas vu de crise; j'ai constaté qu'il y avait un problème, c'est-à-dire qu'on manquait de ressources et que les employés étaient un peu stressés, mais c'est vrai dans l'ensemble de l'administration fédérale, en fait. Il en est ainsi non pas pour des raisons politiques, mais à cause des changements survenus après 1993, quand tous les ministères ont dû faire des sacrifices pour essayer d'éliminer le déficit, et ce ministère n'a pas été épargné. Je suis donc inquiet quand on recommande par exemple que le gouvernement «affecte immédiatement des ressources d'urgence».

• 1000

M. Paul Forseth: Où voyez-vous cela?

M. Steve Mahoney: C'est la recommandation 2.90...

Le président: Page 59.

M. Steve Mahoney: ... vers le bas de la page 59.

M. Paul Forseth: Oh, vous avez sauté un bout.

M. Steve Mahoney: Non, je pensais que nous en étions là. Je dis que c'est bien formulé au paragraphe 2.87, que le gouvernement devrait affecter davantage de ressources aux points d'entrée. Cette formulation me convient. Par contre, je ne suis pas d'accord pour qu'on exagère la situation en parlant d'urgence et de crise.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

M. Steve Mahoney: Je préférerais qu'on dise par exemple que le gouvernement du Canada affecte des ressources à long terme pour régler le problème que vit le personnel des douanes et de l'immigration, ou quelque chose du genre. J'aimerais que les mots «urgence» et «crise» soient supprimés.

M. Jay Sinha: Et le mot «immédiatement»?

M. Steve Mahoney: Qu'entend-on par «immédiatement»? Le gouvernement affecte... Nous connaissons le processus. La ministre doit consulter la direction, faire une présentation au cabinet, défendre son dossier, solliciter des appuis.

Le président: Oui, Steve—je comprends votre point de vue, et je ne suis pas contre—mais il reste que le gouvernement a réagi à une situation d'urgence, à une crise, en prenant un certain nombre de mesures depuis le 11 septembre. Ne l'oubliez pas, ce rapport existe dans le contexte du 11 septembre, et...

M. Steve Mahoney: Oui, mais si je peux simplement finir d'exposer mon point de vue, ce que nous voulons, à long terme et de façon permanente, ce sont des employés de première ligne bien formés et motivés. Si le gouvernement a réagi à la situation d'urgence qui a découlé du 11 septembre, c'est une question distincte pour moi. Nous voulons affecter les ressources humaines...

Le président: Nous pouvons en faire une question distincte. Je vous ai compris jusqu'ici.

Inky, puis Paul.

M. Inky Mark: Je suis d'accord avec vous, monsieur le président, pour dire qu'on doit faire mention des événements du 11 septembre. La situation a changé depuis que ces événements sont survenus le 11 septembre. Si vous ne voulez pas employer les mots «crise» ou «urgence», nous allons en trouver d'autres.

Le président: Nous pourrions peut-être indiquer que...

D'accord, Paul.

M. Paul Forseth: J'allais proposer une formulation:

Que le gouvernement du Canada affecte immédiatement des ressources durables pour régler le problème réel que vit le personnel des douanes et de l'immigration aux points d'entrée du pays. Cela devrait comprendre des ressources pour les agents de première ligne et le personnel de soutien administratif.

On demande ainsi d'affecter immédiatement des ressources durables pour régler les besoins réels du personnel des douanes et de l'immigration aux points d'entrée.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'écoute tout le monde et il me semble que la recommandation qu'il y a à 2.90 dit exactement cela.

[Traduction]

Le président: Non, pas exactement. Peut-être que c'est le cas en français.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En français, on dit exactement cela.

[Traduction]

Le président: Bien, l'anglais n'est jamais très précis.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Cela dépend.

Le président: Bien sûr.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Les nuances sont en français.

[Traduction]

Le président: Bon, nous n'allons pas nous lancer dans cette discussion.

De toute façon, j'aime le texte que Paul a proposé. Je pense que nous allons l'examiner. Par contre—et je pense que la ministre serait d'accord là-dessus—sans vouloir donner de chiffres précis, je pense que nous devrions indiquer dans une recommandation qu'il y a quatre secteurs qui ont besoin de ressources additionnelles, en plus de l'exemple que nous avons donné.

D'abord, il y a les contrôleurs de l'immigration internationale. Nous en avons déjà parlé dans un rapport. Je pense que nous allons revérifier les chiffres parce que nous voulions vraiment signaler que des ressources additionnelles sont nécessaires. On nous a dit, et la ministre est d'accord, que nous devions préciser les quatre secteurs où des ressources additionnelles sont nécessaires, la CISR, les renvois et la détention. Pourquoi ne pas le répéter? Nous devrions ajouter dans quels secteurs nous croyons que des ressources sont nécessaires.

Les employés à la frontière sont importants mais, pour éliminer l'arriéré, il faudra aussi du personnel. Pour remplir nos obligations internationales, nous avons besoin de personnel. Pour faire de la détention, nous avons besoin de personnel. Pour les renvois—et cette question est préoccupante pour les Canadiens et pour nous—nous aurons besoin de plus de personnel. Sans rentrer dans les détails, nous devrions, je pense, préciser davantage là où nous pensons qu'il faudrait accroître les ressources.

M. Paul Forseth: Et ce serait où?

Le président: Dans ces quatre secteurs.

M. Steve Mahoney: Toute suite après cette recommandation.

• 1005

Le président: Oui, tout de suite après cette recommandation, qui est une recommandation générale sur les ressources. Nous devrions préciser ces secteurs. C'est conforme, je pense, à ce que le ministère et à ce que notre comité veulent faire.

Nous allons reformuler la recommandation.

M. Steve Mahoney: Je tiens à signaler—ce qui s'est produit rarement depuis que je suis au Parlement—que je suis tout à fait d'accord avec une recommandation proposée par un membre de l'Alliance canadienne, et je commence à me demander pourquoi.

M. Jay Sinha: J'aimerais avoir une précision. La deuxième recommandation sera à part. La première traite seulement des points d'entrée.

Le président: Oui, l'autre traitera des autres secteurs.

M. Jay Sinha: D'accord.

Le président: La partie (ii) traite des échelles salariales différentes pour les douanes et l'immigration. Le paragraphe 2.91 explique un peu ce qu'on nous a dit, et par conséquent il est recommandé que les intéressés «travaillent avec leurs agents négociateurs dans l'optique de revenir à une seule échelle salariale pour les deux catégories d'employés, afin d'assurer une rémunération équitable et uniforme...».

Y a-t-il des problèmes à ce sujet?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On pourrait extraire juste les recommandations de ce rapport. Donc, il faut que la recommandation soit claire. Quand on parle des deux catégories d'employés, je pense qu'il serait approprié de les nommer: les agents d'immigration et les agents des douanes.

[Traduction]

Le président: Je pense que c'est dans le paragraphe 2.91, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Pas dans la recommandation. On est rendus à 2.91.

[Traduction]

Le président: Oui, mais on en parle. On cite Citoyenneté et Immigration Canada et l'Agence canadienne des douanes et du revenu.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Moi, je réfléchis en français.

[Traduction]

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Quand les syndicats sont venus témoigner, leur avons-nous poser une question sur la rémunération uniforme?

Le président: Je pense qu'ils nous en ont parlé.

Steve.

M. Steve Mahoney: Je pense me rappeler que les représentants syndicaux de l'Agence des douanes nous ont dit qu'ils faisaient appliquer 70 lois différentes, tandis que les agents d'immigration faisaient appliquer une seule loi. C'est la raison pour laquelle l'échelle salariale est différente. Je pense qu'il y a une démarcation.

Si on augmente les salaires et que les agents d'immigration continuent de faire appliquer une loi alors que les douaniers en font appliquer 70, cela supposera sûrement une différence dans la charge de travail. C'est ce qu'un agent de négociation ferait valoir à ses interlocuteurs.

Je pense que nous avons constaté que c'est plutôt la formation qui était un problème, et qu'il fallait déployer plus d'efforts pour assurer la formation des agents d'immigration. Actuellement, les douaniers ont une formation en immigration, mais les agents d'immigration n'en ont pas dans le domaine des douanes.

J'ai eu l'impression que les gens voulaient que leurs collègues aient une formation dans les deux domaines. Je pense que ce n'est pas très responsable de simplement recommander qu'ils aient tous la même rémunération.

Le président: Mais tous les agents d'immigration veulent évidemment devenir douaniers parce qu'ils gagnent plus.

M. Steve Mahoney: Oui, ils gagnent plus.

Le président: David.

M. David Price (Compton—Standstead, Lib.): C'est ce qu'on nous a dit et c'est aussi ce que j'entends dire et ce que je vois régulièrement sur le terrain. Comme l'a constaté notre groupe itinérant, l'agent principal des douanes au poste frontalier de Standstead était l'ancien chef de l'immigration, mais il a changé de poste parce qu'il n'avait aucune chance d'avancement. C'est ce qu'on lui dit partout. C'est un problème courant. Mais je suis d'accord pour qu'il y ait formation réciproque; c'est absolument nécessaire. Ces connaissances sont nécessaires.

Nous ne devrions pas dire que les douaniers connaissent le travail des agents d'immigration, parce qu'ils en connaissent seulement une très petite partie. Ce sont des spécialistes dans leur propre domaine et ils font appliquer toutes nos mesures législatives sur l'immigration. Ils ne font pas appliquer 70 lois, mais ils doivent avoir une connaissance beaucoup plus approfondie des mesures qu'ils font appliquer.

Le président: J'espère que tout ce rapport témoigne, même si c'est peut-être assez subtilement, d'un changement de priorité pour notre pays, en montrant que ce sont moins les produits que les personnes qui traversent la frontière qui font l'objet de préoccupations, parce qu'en bout de ligne ce sont les gens qui causent des problèmes et non pas tant les produits.

Ce sont les gens qui expédient des produits, des produits dangereux, menaçants, des armes, des explosifs et tout le reste. J'espère cependant qu'en bout de ligne tout ce travail... C'est la raison pour laquelle je dis que les agents d'immigration, surtout si nous voulons accroître leur présence à la ligne d'inspection primaire, vont jouer un rôle beaucoup plus important. Leur travail est tout aussi important que celui des douaniers. L'écart salarial qui existe doit peut-être être réduit.

M. David Price: Oui. Les niveaux de salaire devraient s'équivaloir.

• 1010

M. Paul Forseth: Je pense que nous allons un peu trop vite. Nous avons entendu le message. Nous savons que, dans le domaine de l'administration du personnel, il y a toutes sortes de normes indépendantes qui servent à évaluer les postes de façon très détaillée. Nous avons vu tout ce qu'il a fallu faire dans le cas de l'équité salariale, par exemple. Les connaissances ont beaucoup progressé dans ce domaine.

On peut peut-être signaler qu'il semble y avoir un problème à ce sujet et qu'on devrait peut-être faire une évaluation pour déterminer si des équivalences sont possibles.

L'argument des 70 lois à faire appliquer est un peu trompeur. Il faut examiner le travail au quotidien, le genre de formation nécessaire, les conditions de travail, les facteurs de stress et les clients auxquels on s'adresse. Il y a peut-être une façon de trouver des équivalences.

Le président: Voulez-vous dire que c'est aller trop loin que de recommander une échelle de salaire uniforme pour les deux types de travail?

M. Paul Forseth: Oui. Un examen peut être nécessaire pour déterminer si c'est pertinent. Nous avons constaté qu'il y avait un problème. Il y a des problèmes à la frontière, comme on l'a fait ressortir, et c'est un point sensible qui doit être évalué.

Le président: D'accord.

Inky et Steve.

M. Inky Mark: Je suis d'accord avec ce qu'on a dit. Il est certain que les agents d'immigration ne voudraient pas un salaire égal si leur travail n'était pas égal. C'est ce que je comprends.

Quand nous nous sommes déplacés, nous avons discuté du système américain et du fait que les choses changent constamment, d'heure en heure. C'est peut-être là où nous voulons en venir, mais je ne suis pas d'accord avec la recommandation.

Le président: Bien. Nous allons reformuler la recommandation pour évoquer la question d'une évaluation, au lieu de proposer une échelle salariale entièrement uniforme.

Steve.

M. Steve Mahoney: Je pense que nous ne devrions absolument pas nous mêler de la question des échelles de salaire. Vous pouvez être certain qu'il en sera question à la prochaine séance de négociations. Les représentants diront qu'un groupe de parlementaires propose que nos employés aient une augmentation de salaire et qu'ils devraient être payés comme les autres. C'est tout simplement insensé.

Tenons-nous en aux questions de formation et au fait que les douaniers et les agents d'immigration doivent mieux connaître leur travail respectif et recevoir une formation plus polyvalente, et laissons aux négociateurs, et non pas à un comité de la Chambre des communes, le soin de discuter de ces considérations.

M. Paul Forseth: Je serais d'accord là-dessus, mais nous devrions indiquer que, d'après certains des témoignages entendus, il semble y avoir un problème et qu'une évaluation indépendante à ce sujet devrait être faite.

Le président: D'accord. C'est ce que nous allons faire. Nous allons reformuler cela. Nous allons donc laisser tomber cette recommandation et en reformuler une autre.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais ajouter quelque chose à ce sujet. Nous avons beaucoup discuté de la contribution des douaniers sans parler de ce qu'on exige et de ce qu'on attend des agents d'immigration. Que ce soit dans cette recommandation ou ailleurs, nous devons pouvoir préciser que c'est un travail difficile. Nous devons tenir compte des responsabilités à exercer dans la rémunération.

Si on pense à ce qui s'est passé à Emerson, c'est un agent d'immigration qui, au coeur de la nuit, a dû se rendre à Winnipeg avec le père et ses trois enfants, attendre tout ce temps et les déposer à différents endroits. Ce travail exige de l'expérience et du dévouement, et il faudrait en tenir compte.

M. Steve Mahoney: On dirait un vrai agent de négociation.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Faites comme vous avez dit.

Le président: Oui, c'est ce que nous allons faire.

Nous passons à la formation, Steve, qui vous concerne. On en parle aux paragraphes 2.92, 2.93, 2.94 et 2.95. Il y a quatre recommandations là-dessus. Nous allons les examiner une par une. La première dit:

Que Citoyenneté et Immigration Canada et l'Agence des douanes et du revenu du Canada dégagent des ressources pour bien former tous les douaniers en immigration. CIC devrait vérifier si les connaissances des douaniers dans ce domaine sont suffisantes.

M. Steve Mahoney: Je n'aime pas le mot «vérifié».

Le président: Si nous voulons accroître la présence des agents d'immigration à la ligne primaire d'inspection, comme nous l'avons déjà indiqué, peut-être que ce n'est pas le mot juste.

M. Steve Mahoney: Je dirais que Citoyenneté et Immigration Canada devrait déployer tous les efforts possibles pour s'assurer que leurs connaissances sont suffisantes, ou quelque chose du genre. On a employé un mot un peu radical.

Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres problèmes au sujet de cette recommandation?

La deuxième demande qu'on suive de près les étudiants engagés et formés pour travailler aux points d'entrée. Les mots utilisés dans ce cas vous conviennent-ils?

M. Steve Mahoney: Dans le cas des étudiants, oui.

• 1015

Le président: Et que l'on s'assure que la formation reçue leur permet de bien s'acquitter de leurs tâches. D'accord.

Y a-t-il des problèmes au sujet de cette recommandation? Aucun.

La prochaine dit:

Que Citoyenneté et Immigration Canada et l'Agence des douanes et du revenu du Canada collaborent avec Justice Canada pour offrir de l'aide juridique en tout temps aux agents affectés aux points d'entrée et aux enquêtes.

Y a-t-il des problèmes à ce sujet?

M. Steve Mahoney: L'aide pourrait être offerte par téléphone ou autrement, comme les interprètes fonctionnent à Montréal.

Le président: Oui. Nous allons simplement dire: «offrir de l'aide juridique en tout temps».

M. Benjamin Dolin: C'est au paragraphe 2.94.

Le président: Oui.

La prochaine recommandation demande que CIC et l'Agence des douanes et du revenu du Canada consacrent suffisamment de ressources à l'application de la nouvelle loi et tiennent compte du fait que la formation nécessaire et la permanence du service doivent se chevaucher.

Je pense qu'on nous a indiqué assez clairement que, pour faire appliquer le projet de loi C-11 de façon efficace, il fallait non seulement affecter des ressources mais accorder le temps et la formation nécessaires.

Steve, y a-t-il quelque chose?

M. Steve Mahoney: Non. Je regardais autre chose.

Le président: D'accord. Dans cette partie, les quatre recommandations conviennent-elles? Quelqu'un veut-il ajouter ou changer quelque chose?

M. Paul Forseth: Nous en sommes à la recommandation qui se trouve dans le haut de la page 62. Si nous acceptons le changement prévu, les douaniers seront surveillés par CIC.

Voulez-vous changer cela?

Le président: Non.

M. Paul Forseth: Mais c'est dans la recommandation dont vous parlez.

M. Steve Mahoney: Non, je lisais la recommandation.

Le président: Oui, nous changeons cela.

Nous passons maintenant à la partie (iv), qui traite du renseignement et de la capacité mobile et comprend les paragraphes 2.96, 2.97, 2.98, 2.99 et 2.100. Il y a quatre recommandations à ce sujet. La première demande que CIC et ses organismes partenaires engagent plus d'agents du renseignement au Canada et à l'étranger. Y a-t-il des problèmes à ce sujet?

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si nous formulons toutes ces recommandations au sujet des ressources, nous devrions insister autant sinon plus en ce qui concerne les travailleurs de première ligne, autant ici qu'à l'étranger.

Le président: Oui, c'est ce que nous avons fait.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien. Si nous parlons toujours d'augmenter les ressources, il se pourrait bien qu'on finisse par engager plus d'agents du renseignement, sans accroître les ressources là où nous en avons vraiment besoin. C'est ce qui m'inquiète un peu.

Le président: D'accord.

Au sujet des agents de contrôle de l'immigration, nous avons distingué certaines catégories pour faciliter les choses. Dans ce cas-ci, nous n'avons pas essayé de donner de précisions ou de chiffres. Nous indiquons seulement que, d'après les témoignages que nous avons entendus, il faut plus d'agents du renseignement à la frontière et à l'étranger.

Paul.

M. Paul Forseth: D'accord.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous eu des chiffres à ce sujet?

Le président: Je pense que nous les avions déjà. Cela touche non seulement CIC, mais aussi le SCRS.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien. Je ne me rappelle plus avoir entendu de chiffres là-dessus.

M. Steve Mahoney: Le SCRS ne nous dira pas quand il embauche du personnel de toute façon.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais quelqu'un a-t-il vraiment dit au cours de nos audiences qu'il fallait plus d'agents du renseignement?

Le président: Oui.

Paul.

M. Paul Forseth: On dit que Citoyenneté et Immigration Canada et ses organismes partenaires devraient engager plus d'agents du renseignement, et j'aimerais ajouter ensuite que c'est pour tenir compte du fait qu'il est nécessaire d'améliorer les services de renseignement. On a besoin d'embaucher plus de gens parce qu'on reconnaît qu'il y a certaines lacunes à ce sujet.

Le président: Vous feriez un bon correcteur d'épreuves.

D'accord. Nous n'avons pas d'objection à l'ajouter.

M. Paul Forseth: Cela tiendrait compte de la nécessité d'améliorer les services du renseignement.

Le président: La deuxième recommandation dit:

Que les interactions entre Citoyenneté et Immigration Canada et ses partenaires du renseignement soient mieux coordonnées afin d'optimiser les échanges d'information. Cet aspect devrait être prioritaire parce que le renseignement est un facteur de dissuasion fondamental et une mesure de prévention contre les activités illégales aux frontières.

Je pense que celle-là est bien formulée, n'est-ce pas?

La troisième dit: «Que les outils technologiques soient incorporés aux activités de renseignement lorsque c'est pertinent et possible.»

Mme Judy Wasylycia-Leis: Qu'est-ce que cela veut dire?

Le président: Cela veut dire que, précisément quand c'est pertinent et possible, nous allons avoir recours à la technologie.

Mme Judy Wasylycia-Leis: De quoi parlons-nous en gros? Il en a été un peu question quand nous avons parlé de la nouvelle carte et de la possibilité de l'utiliser pour recueillir d'autres informations. Je sais que le commissaire à la protection de la vie privée a exprimé de vives inquiétudes. Je me demande simplement ce que cela veut dire et si nous ne devrions pas apporter des restrictions.

• 1020

Le président: Le paragraphe 2.99 sert, je pense, de préambule à cette recommandation quand il dit: «en plus des ressources humaines et de la coordination, le comité estime que les outils suivants s'imposent...», et le reste. Je pense que cela permet essentiellement d'englober les ressources technologiques, et pas seulement les ressources humaines. Nous disons donc que, quand c'est pertinent et possible, les activités de renseignement doivent faire appel à des outils technologiques.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Comme le recours à l'espionnage, par exemple?

Le président: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour espionner nos propres citoyens?

Le président: Non, je n'irais pas jusque-là.

M. Steve Mahoney: Ce ne sont pas des citoyens.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

D'accord. On propose, au quatrième point, de doter le personnel «d'une plus grande capacité mobile pour s'occuper des problèmes qui surviennent entre les points d'entrée». Nombreux sont ceux qui ont dit qu'ils avaient besoin d'une certaine flexibilité et mobilité pour se déplacer entre les points d'entrée. Qu'on leur donne alors l'équipement et la technologie dont ils ont besoin pour le faire.

Avez-vous d'autres recommandations au sujet des données de renseignement et de la capacité mobile? Inky.

M. Inky Mark: Je demanderais tout simplement qu'on assure la surveillance des frontières au moyen de véhicules ou d'aéronefs.

Le président: Il en est question plus loin, dans la section technologie.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Il sait tout.

Le président: Ce n'est pas vrai.

Nous passons maintenant à la section technologie, paragraphe 2.101. Il y a cinq recommandations aux pages 68 et 69.

Nous recommandons que CIC intègre son système de soutien des opérations des bureaux locaux, le SSOBL, à une interface plus conviviale et collabore avec l'Agence des douanes pour fusionner leurs bases de données et permettre aux agents des douanes et de l'immigration un accès croisé. On a beaucoup parlé de cette question. N'oubliez pas qu'ils n'ont pas de système Windows. Je n'aime pas utiliser ce mot, parce qu'il a pour effet d'enrichir M. Gates, et je ne suis pas nécessairement obligé de le faire, parce qu'il existe d'autres options d'interface.

Une voix: Donc, plus conviviale.

Le président: Voilà pourquoi nous avons dit «plus conviviale».

Mme Judy Wasylycia-Leis: Pouvons-nous modifier le passage où il est question du système «Windows»?

Le président: C'est déjà fait. Il n'est pas question du système Windows de M. Gates dans la nouvelle ébauche.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Excellent.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Deuxièmement, on recommande que «des voies de circulation dotées de caméras SASLIP soient aménagées dans tous les points d'entrée ou au moins dans les plus achalandées». Il est question ici du système automatisé de surveillance à la ligne d'inspection primaire. Êtes-vous d'accord avec cette recommandation?

Troisièmement, on recommande que le gouvernement du Canada collabore avec les transporteurs aériens pour avoir accès à leur base de données sur les passagers et les réservations. Il en est déjà question dans le projet de loi C-42. On fait allusion à la liste nominative des passagers. Êtes-vous d'accord avec cette recommandation?

On propose ensuite «que la technologie du système informatisé de dactyloscopie soit installée dans tous les points d'entrée terrestres et aériens.»

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il y a quelque chose qui me gêne. Pouvez-vous me dire comment on compte appliquer la technologie, dans quelles circonstances et ce que tout cela implique? Est-ce qu'on prévoit prendre les empreintes de tous les gens?

Le président: Je pense qu'il est question ici du nouveau système de dactyloscopie. Certains points d'entrée l'utilisent, d'autres ont encore recours aux vieilles techniques. La qualité des empreintes n'était pas très bonne et ils ne pouvaient rien faire. Nous voulons avoir la meilleure technologie disponible, c'est-à-dire la technologie SID.

M. Steve Mahoney: Est-ce qu'elle est effectivement la meilleure?

Le président: Je ne sais pas. Nous allons nous renseigner.

David.

M. David Price: On nous a également dit, à divers endroits, et je pense qu'un des témoins en a parlé, que les empreintes digitales ne suffisent pas. Il faut utiliser les deux procédés. Du côté américain, ils utilisent toujours la photo et les empreintes digitales. On peut combiner d'autres procédés, mais l'important, c'est qu'il y en ait deux. Il est trop facile de tricher quand on utilise qu'un seul procédé.

Le président: Allez-y.

• 1025

M. Jay Sinha: On prend les photos et les empreintes digitales des demandeurs du statut de réfugié.

En ce moment, les empreintes digitales sont prises manuellement là où il n'y a pas de SID. Le problème, c'est que ce procédé est moins fiable et que la vérification prend beaucoup de temps.

M. David Price: Mais vous pouvez toujours faire les deux.

M. Jay Sinha: Oui.

M. David Price: Même manuellement, vous pouvez prendre une photo et des empreintes digitales.

M. Jay Sinha: Les photos seraient quand même...

Le président: Écoutez, je n'ai aucune objection à ce qu'on en discute. Au cas où quelqu'un n'aurait pas compris, on propose d'ajouter les mots «carte-photo d'identité» au texte. C'est de cela dont vous parlez, David.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Comme ces recommandations vont être mises en oeuvre séparément, on pourrait facilement penser que cette technologie existe dans tous les aéroports et que tous les passagers arrivant à bord de n'importe quel avion y passeraient. Ils seraient tous automatiquement...

Le président: Je comprends ce que vous voulez dire.

Mme Judy Wasylycia-Leis: On va s'en servir pour autre chose.

Le président: Je ne le crois pas. Il n'est pas question ici de prendre les empreintes digitales de tous les passagers qui descendent d'un avion ou de tous les visiteurs qui traversent la frontière. Vous faites allusion aux demandeurs du statut de réfugié, n'est-ce pas? Il faut clarifier le texte.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous allons viser ceux qui sont considérés comme suspects, n'est-ce pas?

Le président: Un instant.

Mme Judy Wasylycia-Leis: On soumettrait la liste des passagers aux agents de sécurité.

Le président: On devrait mettre cette recommandation de côté pour l'instant. Je pense qu'elle vise uniquement... D'abord, on dit que cette technologie devrait être installée dans les points d'entrée.

Pour ce qui est des personnes qui seront visées, il pourrait s'agir d'une personne qui prétend être un réfugié et qui devra alors faire l'objet d'un contrôle sécuritaire préliminaire. Il pourrait s'agir aussi d'une personne qui éveille les soupçons d'un agent des douanes ou d'un agent d'immigration, qui décidera alors de la soumettre à un contrôle, de prendre sa photo et ses empreintes digitales, de vérifier sa plaque d'immatriculation, son nom, afin de voir s'il y a lieu ou non de s'en inquiéter.

Cette recommandation, à mon avis, ne pose aucun problème. Nous voulons que cette technologie soit installée, qu'elle serve d'outil et non pas à prendre les empreintes de tout le monde.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Par les temps qui courent, et vu la nature du projet de loi que nous sommes en train d'examiner, il n'est pas trop tard d'apporter des précisions de ce genre.

Le président: Nous savons fort bien ce que vous pensez du projet de loi C-36.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oh, oh.

Le président: Enfin, on propose que CIC achète d'autres détecteurs de chaleur à main pour les points d'entrée maritimes. Nous avons tous convenu, du moins d'après ce que nous avons entendu à Vancouver—et je pense que vous avez entendu la même chose sur la côte Est—que nous manquons d'équipement pour vérifier, entre autres, s'il y a des personnes à l'intérieur des conteneurs. Cette recommandation vise à répondre aux préoccupations formulées du côté maritime. Êtes-vous d'accord avec celle-ci?

Nous passons maintenant au paragraphe 2.106, qui traite des ressources consacrées aux installations, à l'infrastructure. Il y avait une autre recommandation. Il y en a une autre. Elle devrait figurer à cet endroit, mais il n'y est pas.

Êtes-vous d'accord avec cette recommandation, à savoir que le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de Travaux publics, dégage des ressources pour la modernisation et la reconstruction des installations des points d'entrée qui sont désuètes et qui ont besoin de rénovations? On nous a dit que certaines installations datent du XX^e siècle—qu'elles existent depuis 60, 70 ou 80 ans—et qu'elles doivent être modernisées.

J'avais proposé une deuxième recommandation—vous ne l'avez pas—soit qu'on envisage d'améliorer les infrastructures qui donnent accès aux points d'entrée, c'est-à-dire les autoroutes, ainsi de suite, pour que l'échange de biens de part et d'autre de la frontière se fasse de façon plus efficace.

Jerry.

M. Jerry Pickard: Le fait que les installations soient désuètes ou qu'elles aient besoin de rénovations ne représente qu'un aspect du problème. Il faudrait aussi envisager de les agrandir, et je fais allusion ici au point frontalier Detroit-Windsor.

Le mouvement de biens et de personnes aux points d'entrée fort achalandés constitue un problème majeur. Dans bien des cas, il s'agit d'un problème surtout économique.

Il faudrait également agrandir les installations à ces endroits là. On pourrait penser que cela fait partie de la recommandation, mais je n'en suis pas sûr.

Le président: C'est pour cela, Jerry, que nous allons proposer une deuxième recommandation qui parle de l'agrandissement des installations.

M. Jerry Pickard: D'accord. Merci.

• 1030

Le président: On va utiliser le mot «commerce», parce que nous voulons que tout le monde comprenne que...

M. Jerry Pickard: Le trafic commercial.

Le président: ... même si nous nous occupons avant tout d'immigration, nous sommes parfaitement conscients du fait que le commerce fait partie intégrante de cette question.

M. Jerry Pickard: Oui, pour faciliter le trafic commercial. Je pense que c'est important.

Le président: Oui. Nous allons le préciser.

M. David Price: Monsieur le président, je sais qu'on en a parlé ailleurs, mais on pourrait peut-être le faire ici aussi, puisqu'il est question de la modernisation des installations. Pourrions-nous également proposer que les États-Unis et le Canada partagent, le cas échéant, les mêmes installations?

Le président: On l'a déjà fait ailleurs, mais si vous voulez qu'on le répète, je n'y vois aucun inconvénient.

M. David Price: Si l'idée m'est venue, c'est parce qu'on parle de modernisation, d'installations physiques.

Le président: C'est une bonne idée. On pourrait indiquer que le partage des installations pourrait, le cas échéant, constituer une option.

M. David Price: D'accord.

Le président: Nous avons ajouté la section G, mais nous n'avons pas jugé utile de formuler une recommandation. Cette section reprend ce que Steve a dit, ce que nous avons tous dit, à savoir que les réfugiés ne sont pas des terroristes—99 p. 100 d'entre eux ne posent pas de danger. Il y en a peut-être un dixième qui posent problème dans le monde, ou au Canada et aux États-Unis. Nous avons cru bon d'insister sur ce point au lieu de faire de recommandation. Ce document, espérons-le, sera informatif et instructif.

Vouliez-vous qu'on ajoute une recommandation?

Paul.

M. Paul Forseth: Je ne sais pas si nous avons besoin d'une recommandation, mais j'aimerais qu'on supprime, dans la version anglaise, la dernière ligne de la section G, qui commence par «To focus on refugees...». Ensuite, à la page suivante, à la fin du premier paragraphe, on dit: «The refugee protection system must not be abused, but focusing on refugees...». Je voulais qu'on remplace ce bout de phrase par: «but focusing mostly on refugees as a major threat to security may be misplaced» au lieu de dire «cannot be justified». On atténue un peu le texte.

Il ne faut pas oublier que les sept ou huit cas majeurs qu'on est en train d'examiner et qui pourraient avoir des liens avec le réseau al-Qaïda sont des demandeurs du statut de réfugié. Ahmed Ressam, qui a abusé du système et qui s'est moqué de nous, avait demandé le statut de réfugié. Il faut faire preuve de prudence, d'accord, mais sans exagérer.

Le président: Écoutez, on peut très supprimer cette dernière ligne, cela ne pose aucun problème. Je pense qu'on a insisté sur le fait que les cas problèmes représentent moins de un dixième de 1 p. 100.

Y a-t-il d'autres commentaires? Steve.

M. Steve Mahoney: Je n'ai rien à redire au sujet de cette dernière phrase, même si je pense que certaines personnes, surtout aux États-Unis, se servent des réfugiés comme boucs émissaires. Mais je ne m'en formalise pas.

Le président: Nous l'avons bien indiqué.

M. Steve Mahoney: Je ne vois pas pourquoi vous voulez modifier l'autre paragraphe.

Le président: Vous voulez dire la conclusion.

M. Steve Mahoney: Non, le paragraphe 2.109, le deuxième point que vous avez soulevé, Paul.

M. Paul Forseth: Je vais relire la version anglaise de la phrase. Je préfère ce libellé-ci:

The refugee protection system must not be abused, but focusing mostly on refugees as a major threat to security may be misplaced. Yes we must focus, but in the right directions.

Je préfère ce libellé.

Le président: Je n'aime pas tellement le mot «misplaced».

M. Steve Mahoney: Et voilà qu'on relance le débat sur l'utilisation du mot «may». Je me range de l'autre côté cette fois-ci.

La première partie ne me pose aucun problème, mais le fait de remplacer «cannot be justified» par «may be misplaced»... Il y a peut-être un autre libellé qui rendrait mieux l'idée.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): On pourrait utiliser le mot «misleading».

M. Steve Mahoney: C'est vrai.

M. Jerry Pickard: On pourrait dire «misinformed» ou...

M. Steve Mahoney: J'aime bien.

Le président: Nous avons donc trois suggestions: «misleading», «misinformed»...

M. Steve Mahoney: Qu'on mette n'importe quoi, sauf «may be misplaced», si on accepte de laisser «cannot be justified».

M. Jerry Pickard: Est-il également nécessaire d'avoir cette négation double, c'est-à-dire «not uncommon»?

Le président: Je ne suis pas un professeur d'anglais. Vous, vous l'êtes. Vous étiez directeur. Vous en savez sans doute plus que moi là-dessus.

M. Jerry Pickard: Dites tout simplement, «irresponsible, misinformed attacks on the refugee system were common».

Le président: Pardon, Jerry?

M. Jerry Pickard: On utilise les mots «not uncommon». C'est une double négation. Ces critiques sont courantes.

Le président: Où en est-il question?

M. Jerry Pickard: Dans la troisième ligne.

Le président: Du paragraphe 2.109?

M. Jerry Pickard: Non, du paragraphe 2.107.

Le président: Nous étions en train de discuter du paragraphe 2.109. Quand nous aurons terminé avec celui-ci, nous passerons au paragraphe 2.107.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, je demande le droit de revenir en arrière. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de recommandation sur les réfugiés, et je suis d'accord sur ça. Pourquoi ne pas commencer la conclusion à 2.107? Ça pourrait être ça. On pourrait dire: «En conclusion, le Comité...».

• 1035

Dans la version française, il est écrit: «se voit obligé de rappeler». Quand j'enseignais et que je me voyais obligée de rappeler, c'était parce que mes étudiants n'écoutaient pas. Je préférerais qu'on mette: «tient à rappeler». Ce n'est pas pareil; ce n'est pas le même sens. C'est mieux. C'est plus respectueux. Donc, je dirais «tient à rappeler l'engagement».

Un peu plus loin, à la fin de ce paragraphe, c'est écrit: «Il est bien sûr prudent de multiplier les contrôles...». Je mettrais plutôt: «S'il est prudent de multiplier les contrôles de sécurité vis-à-vis [...], il faut savoir que les demandeurs du statut de réfugié représentent moins d'un dixième de 1 % des personnes qui entrent au Canada.» Il faut mettre l'accent sur ce que cela représente. En tout cas, j'enlèverais la dernière phrase: «Voir dans les réfugiés plus de danger...».

[Traduction]

Le président: C'est ce que nous faisons. Nous allons l'enlever.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord. Ça va.

[Traduction]

Le président: Mais voulez-vous qu'on ajoute une recommandation...?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non. Je veux que tout cela entre dans la conclusion.

[Traduction]

Le président: D'accord. Revenons au paragraphe 2.109. Paul, acceptez-vous qu'on supprime tout simplement, dans la version anglaise, le mot «may» et qu'on garde les mots «cannot be justified»? Allons-nous reformuler une ou deux lignes du paragraphe?

M. Steve Mahoney: Ou le mot «misleading».

Le président: Ou le mot «misleading». Est-ce qu'on peut changer le texte, Ben?

M. Paul Forseth: Pouvez-vous relire le passage?

M. Benjamin Dolin (attaché de recherche du comité): La phrase se lirait comme suit:

The refugee protection system must not be abused, but focusing mostly on refugees as a major threat to security is misplaced.

On pourrait dire aussi «could be misplaced».

M. Steve Mahoney: Ou «could be misleading».

Le président: Ou «could be misleading», si j'ai bien compris.

M. Paul Forseth: «Could be misleading». Je suis d'accord avec ce choix de mots.

M. Steve Mahoney: J'aimerais faire quelques commentaires au sujet du paragraphe 2.110.

Le président: Oui, mais revenons au point qu'a soulevé Jerry concernant le paragraphe 2.107.

M. Jerry Pickard: Il dit, et je cite: «Irresponsible and misinformed attacks on Canada's refugee system were not uncommon». Pourquoi ne pas dire «common»? Les critiques étaient courantes. Je trouve cette formulation plutôt gauche.

Une voix: Alambiquée.

Le président: Un instant. Elle a un autre sens ici.

The Commitee feels compelled to emphasize that Canada's commitment to providing protection to those seeking asylum must continue. Irresponsible and misinformed attacks on Canada's refugee system were not uncommon before September 11th but have now noticeably increased.

Vous voulez qu'on remplace cela par...

M. Jerry Pickard: «Were common».

Le président: Il faudrait demander aux spécialistes de la langue.

M. Jerry Pickard: L'expression «not uncommon» est...

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je ne suis pas contre par principe, mais il me semble que si vous dites «were common», cela veut dire que les critiques étaient courantes. Je ne sais pas si c'est nécessairement vrai. En tout cas, elles n'étaient certainement pas rares.

M. Jerry Pickard: Quelle est la différence entre «not uncommon» et «common»?

M. Steve Mahoney: «Common» veut dire tout le temps. «Not uncommon» veut dire quelques fois.

M. Jerry Pickard: Ridicule. C'est tout à fait ridicule. On joue avec les mots.

M. Steve Mahoney: J'ai été recalé en anglais. Faites ce que vous voulez.

Le président: Je pense que les attachés de recherche sont d'accord avec l'analyse de Steve, à savoir qu'il y a une différence entre «common» et «not uncommon». Que dit le texte français? Examinons la version française.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En français, on dit: «n'étaient pas rares». Cela me convient tout à fait. Je comprends l'esprit de la remarque de Steve. Moi, je n'ai pas de difficulté face à cela.

[Traduction]

Le président: D'accord. Nous allons dire «non uncommon».

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ces critiques étaient trop fréquentes, en fait.

[Traduction]

Le président: Nous allons laisser le texte tel quel. C'est ce que je pense. Vous devriez vous pencher là-dessus en fin de semaine et nous en reparler lundi.

Nous passons maintenant à la conclusion. Steve, vous vouliez dire quelque chose au sujet du paragraphe 2.110.

M. Steve Mahoney: Encore une fois, on fait de la rhétorique en utilisant des mots comme «critique» et en disant que, si nous n'agissons pas, la sécurité des employés sera compromise. Je n'aime pas... Je trouve qu'on exagère. Je préférerais qu'on dise plutôt que le comité insiste sur la nécessité d'accroître les ressources, et qu'on supprime complètement la phrase suivante:

À défaut d'une injection immédiate et importante de ressources, la sécurité des Canadiens ainsi que la sécurité et la santé des employés des points d'entrée seront compromises.

• 1040

Si on laisse cette phrase dans le texte, les employés ne se gêneront pas pour la crier sur tous les toits. Franchement, ce n'est pas le genre de message qu'on veut transmettre. J'ai constaté, et j'espère que mes collègues ont noté la même chose, que les employés étaient stressés, qu'il y avait des problèmes. Nous avons tenté de les régler en exigeant plus de ressources, c'est-à-dire du personnel et des outils technologiques, une meilleure formation, ainsi de suite. Mais évitons de dire que leur santé et leur sécurité sont compromises.

Le président: D'accord. Supprimons cette ligne. Il est vrai...

M. Steve Mahoney: Et la première aussi: «La question des ressources a atteint un point critique.» Je préférerais qu'on dise quelque chose du genre:

Le comité insiste sur la nécessité d'accroître les ressources.

Le président: D'accord, nous allons la modifier.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: [Note de la rédaction: inaudible] ...besoin urgent.

[Traduction]

Le président: Je ne sais pas s'il l'hymne national devrait servir de toile de fond, mais il faudrait parler, dans la conclusion, des valeurs qui sont chères aux Canadiens. Je sais qu'on le fait dans le préambule, mais pas ici.

M. Steve Mahoney: J'aimerais faire un autre commentaire au sujet du paragraphe 2.110 et de la phrase: «Le personnel des points d'entrée souffre déjà...». Je préférerais qu'on dise quelque chose du genre:

Le personnel des points d'entrée subit déjà des nouvelles pressions.

Le président: Au lieu de «souffre»? Vous n'aimez pas les mots descriptifs.

M. Steve Mahoney: Eh bien, ils se présentent à la table de négociation et je ne veux pas...

Le président: Pensez-vous qu'ils vont s'en servir lors des prochaines négociations...? Oui, nous allons voir.

Revenons au début, parce qu'on a incorporé, dans cette troisième ébauche, certains des changements que nous avons déjà proposés.

L'introduction. Nous n'avons proposé aucun changement, n'est-ce pas?

Oui, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je cherche à comprendre parce qu'à la page 4, en français....

[Traduction]

Le président: Vous parliez de moi ou vous songiez à moi?

Pardon...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'abord, je veux vous remercier d'avoir intégré les quelques corrections que j'avais remises à Jay.

À la page 4 de la version française, je souhaiterais profondément qu'on élimine la dernière phrase qui dit: «Depuis le 11 septembre, l'élément qui n'a pas changé est la situation démographique du Canada...». Je pense qu'on n'a pas besoin d'écrire cela. C'est évident que la situation démographique n'a pas changé. Donc, c'est inutile, dans mon esprit à moi, de le noter. Mais je n'en ferai pas un drame pour autant. D'accord?

[Traduction]

Le président: Oui, mais les événements du 11 septembre n'ont pas changé les besoins en matière d'immigration ou la situation démographique du Canada. Il faudrait insister-là. Vous avez raison, mais pour ce qui est de nos besoins en matière d'immigration et de notre énoncé de vision, on dit tout simplement que le Canada était, même avant le 11 septembre, une terre d'accueil.

Paul.

M. Paul Forseth: C'est tout le concept qui pose problème. Quelqu'un a dit que novembre était le mois des immigrants, des réfugiés. C'est intéressant. On en a accueilli 60, hier, à Pearson, et voilà que le débat est relancé. Nous avons un problème énorme à régler.

Le président: Oui, je sais. Nous en sommes à l'introduction, toutefois, et je crois qu'on le dit. Il était clair que ce comité voulait replacer dans un certain contexte le fait que c'est un problème. La sécurité constitue un problème compte tenu du 11 septembre mais il ne faut pas oublier tout le reste et c'est ce dont il est un peu question dans cette introduction.

Alors que nous passons à la page...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Paragraphe 2.2, monsieur le président. C'est mieux que les pages, n'est-ce pas?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: La quatrième ligne du texte commence ainsi: «Non seulement ce serait irréalisable, mais, comme nous l'avons appris au Québec en 1970 et en Oklahoma en 1995...».

[Traduction]

Le président: Madeleine, un moment s'il vous plaît. Avant que nous passions au paragraphe 2.2...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui?

[Traduction]

Le président: ... je vais procéder un paragraphe à la fois parce que je ne veux pas qu'une page ou quelque chose nous échappe. Si je pouvais, je le ferais.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord.

Le président: Pour l'instant nous allons examiner le chapitre 1 intitulé: «Mesures récentes—la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés». Quant aux paragraphes 1.1, 1.2, 1.3... y avons-nous apporté des changements? Je ne pense pas que nous l'ayons fait. Je voulais simplement m'assurer que le nouveau texte—et le comité sait.

M. Benjamin Dolin: à la fin, je crois que nous avons ajouté l'information au sujet du projet de loi C-42.

• 1045

Le président: Si vous allez à la page 7, je crois qu'en raison du dépôt du projet de loi C-42 depuis que nous avons entrepris la rédaction de ce rapport, nous avons voulu ajouter cette dernière phrase:

Le comité approuve également l'obligation le fait que le projet de loi C-42 imposerait aux transporteurs de fournir des données de base sur tous les passagers à destination du Canada avant leur arrivée dans le pays.

Cela n'y était pas auparavant. Nous avons ajouté cette phrase dans la nouvelle version. Ça va?

Madeleine, nous allons passer au chapitre 2 intitulé: «La sécurité à la frontière—Constations et recommandations du comité».

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Au paragraphe 2.2, je souhaiterais qu'on enlève les mots suivants: «mais, comme nous l'avons appris au Québec en 1970 et en Oklahoma en 1995». Je pense qu'il n'est pas utile de faire ici référence au Québec. On se rappelle tous qu'il fut un temps où être souverainiste était l'équivalent d'être terroriste. D'une part, je pense que ce n'est certainement pas un message qui est très correct et, d'autre part, ça ne vise pas du tout les objectifs que le comité veut atteindre. Je suggère donc de rayer cela. Ça se lirait alors ainsi: «Non seulement ce serait irréalisable, mais le terrorisme est une menace qui ne connaît pas de frontières». Ça, c'est la réalité.

[Traduction]

Le président: Nous passerons aux questions, mais nous avons apporté des changements à 2.1, comme l'a demandé le comité.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, il n'y en a pas.

[Traduction]

Le président: À partir de la première version, oui.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je comprends la susceptibilité, mais je ne pense pas que cela laisse entendre qu'être souverainiste c'est l'équivalent d'être terroriste. Le FLQ, toutefois, était nettement une organisation terroriste et je crois que c'est ce à quoi il est fait allusion.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il faut se demander si c'est utile de mettre ça dans le texte.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Je crois que cela pourrait être utile et que cela pourrait apaiser votre crainte si nous disions: «comme nous l'a appris l'histoire, le terrorisme n'est pas nécessairement une menace qui vient de l'extérieur» ou «n'est pas forcément seulement une menace qui vient de l'extérieur».

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On dit bien que cela ne connaît pas de frontières. En disant qu'il ne connaît pas de frontières, on dit qu'il vient de partout.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Exact.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il peut y en avoir autour de cette table. Sait-on jamais...

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Eh bien, je ne sais pas...

M. Paul Forseth: Vous ne perdez rien pour attendre, Henry Higgins, vous ne perdez rien pour attendre.

M. Steve Mahoney: Cela dépend de ce que nous buvons, je suppose.

Accepteriez-vous que nous supprimions «au Québec en 1970 et en Oklahoma en 1995» et que nous les remplacions simplement par «nous l'a appris l'histoire».

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est déjà mieux.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Je dirais donc «comme nous l'a appris l'histoire, le terrorisme n'est pas nécessairement une menace qui vient de l'extérieur». Et je suis désolé d'être aussi tatillon.

Le président: Nous allons donc supprimer la phrase «comme nous l'avons appris au Québec en 1970 et à Oklahoma en 1995». C'est bien cela?

M. Steve Mahoney: Et nous allons la remplacer en anglais par «have learned in history, it's not necessarily only a foreign menace».

Le président: D'accord.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est mieux. C'est même pas mal mieux. Si je n'avais pas parlé, il n'y aurait pas eu de changement.

[Traduction]

Le président: Eh bien, nous avons amélioré le texte. Merci Madeleine.

Passons au point suivant.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On lit ensuite que «la menace du terrorisme vient en partie de l'extérieur». Je pense qu'on pourrait formuler ça autrement. On pourrait dire: «Toutefois, si les événements du 11 septembre démontrent clairement que ces activités terroristes ont été le fait de ressortissants étrangers, il importe d'examiner la problématique dans le contexte de notre système d'immigration.» Je pense que ça dit mieux les choses. Jay et Jacques ont déjà copie du fruit de ma réflexion.

[Traduction]

Le président: Madeleine, vous avez peut-être des préoccupations, mais que voulez-vous faire avec cette phrase?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Là où l'on parle de ressortissants étrangers, je remplacerais les trois dernières lignes par la formulation que je vous ai suggérée. Ça veut dire la même chose que «vient de l'extérieur», mais c'est dit autrement.

[Traduction]

Le président: Oui, mais il n'est pas fait mention des ressortissants étrangers ici.

Toutefois, les événements du 11 septembre démontrent clairement que la menace du terrorisme vient en partie de l'extérieur et qu'il faut par conséquent y répondre dans le contexte de notre système d'immigration.

Je ne vois rien là au sujet des ressortissants étrangers.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Moi, j'ai travaillé avec la version française, monsieur le président.

• 1050

[Traduction]

Le président: L'expression «ressortissants étrangers» figure-t-elle dans la version française?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On dit: «vient en partie de l'extérieur». Cela étant dit, c'est une suggestion; je n'en ferai pas une tragédie si on ne l'accepte pas.

[Traduction]

Le président: Jacques, pouvons-nous simplement nous assurer que «menace qui vient de l'extérieur» ne veut pas dire «ressortissants étrangers» dans la version française?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, non, ça ne veut pas dire cela. J'en suis sûre, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je ne sais pas si cela veut dire que la version française doit être précisée. Je pense que ce que la version française essaie de dire c'est que la menace de terrorisme vient en partie de l'extérieur. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas utilisé en anglais «étranger». C'est une menace qui vient de l'extérieur, c'est-à-dire hors de nos frontières.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En fait, la traduction que je vous suggère a la même signification que ce qu'il y a en anglais. C'est simplement en meilleur français.

[Traduction]

Le président: Paul.

M. Paul Forseth: J'ai de la difficulté avec la phrase «le terrorisme n'est pas nécessairement une menace qui vient de l'extérieur», et aussi que «le Comité tient à souligner qu'au Canada, il n'existe aucun lien prouvé entre l'immigration et la violence».

Le président: Où êtes-vous?

M. Paul Forseth: Au paragraphe 2.2.

Parce que ce n'est simplement pas vrai. Nous avons eu des bombardements. J'étais à l'ambassade du Sri Lanka hier soir et ils ont très bien fait valoir leurs problèmes persistants. Pourquoi essayons-nous de faire cette affirmation?

Le président: Je serais d'accord pour dire que le lien établi entre l'immigration et la violence... Ne nous lançons pas dans une discussion.

M. Paul Forseth: Supprimons simplement cette ligne...

Le président: Nous pourrions le faire.

M. Paul Forseth: ... et dire «les événements du 11 septembre démontrent clairement—et ainsi de suite.

Le président: D'accord. Nous avons déjà changé cette phrase.

Nous passons maintenant à la page 10, les paragraphes 2.3 et 2.4.

Est-ce que nous conservons dans la recommandation la phrase: «sensibiliser le public canadien et étranger»? Cela ne pose aucun problème?

M. Paul Forseth: À quelle page sommes-nous?

Le président: Page 11. Nous avons déjà examiné cette recommandation et je ne pense pas que nous y ayons apporté des changements.

Simplement pour que le comité le sache, le paragraphe 2.4 a été modifié.

M. Jay Sinha: Je vais simplement préciser cela.

La phrase se lisait comme suit:

Alors que des améliorations s'imposent dans certains secteurs, il est tout simplement faux de prétendre que le Canada risque davantage d'être la cible d'activités terroristes que les États-Unis.

Voici le nouveau libellé:

Bien sûr, certains aspects du système méritent amélioration, mais le Canada n'est pas la passoire que d'aucuns ont décrite.

On y a supprimé «risque davantage d'être la cible d'activités terroristes», qui était sujet à controverse.

Le président: Nous avons donc changé cela. La recommandation n'a pas été modifiée.

Nous passons aux paragraphes 2.5 et 2.6 et la recommandation voulant que les pratiques frontalières «continuent de tenir compte des grands objectifs que sont la sécurité, la protection et l'efficacité».

Je croyais que nous allions modifier cette phrase.

M. Benjamin Dolin: Oui, «devrait continuer de tenir compte», parce qu'on ne savait pas trop si elles tenaient comptent à l'heure actuelle de ces objectifs.

Le président: Il s'agit donc seulement de leur faire savoir qu'il en a toujours été ainsi. Nous voulions être bien certains parce que le libellé auparavant manquait de mordant.

Après les paragraphes 2.7, 2.8, 2.9, 2.10, 2.11 et 2.12, la recommandation est devenue:

Que le gouvernement établisse des normes nationales fondées sur les meilleures pratiques aux fins de la première vérification

... rappelez-vous, Steve, nous voulions ajouter «meilleures pratiques»...

et qu'il augmente le niveau des effectifs là où cela est nécessaire, de sorte que le contrôle à l'arrivée se fasse de façon plus efficace et plus rapide.

Ensuite nous avons parlé de formation efficace, y compris la sensibilisation aux différences interculturelles. Je crois que nous avons essayé d'englober tout le monde—les susceptibilités.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Avant que je le dise, c'est très bien.

Le président: Merci.

[Traduction]

Après les paragraphes 2.13, 2.14, 2.15, 2.16 et 2.17, la recommandation dispose que:

Que Citoyenneté et Immigration Canada prévoie des effectifs et des moyens suffisants pour répondre aux inquiétudes entourant la mise en oeuvre du mécanisme d'évaluation des risques avant renvoi.

Je ne crois pas que nous ayons apporté des changements dans ces trois ou quatre pages, sauf dans la recommandation.

Sous la rubrique C, intitulée «La coopération, la coordination et les partenariats entre le Canada et États-Unis, nous allons passer à 2.18.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, j'ai une question au sujet de 2.18. Que veut dire «l'interdépendance» entre le personnel canadien et américain?

• 1055

J'avoue que la notion d'interdépendance me gêne un peu en français, alors que le mot «coopération» parle... En tout cas, pour moi, ça ne serait pas utile de mettre «interdépendance». Je ne sais pas si c'est utile en anglais. Si ce n'est pas nécessaire, on l'enlève. Déjà «le haut niveau de la coopération»...

[Traduction]

Le président: Non, en anglais je crois que c'est probablement une bonne expression. Essentiellement, la réalité c'est qu'il y a interdépendance de part et d'autre entre les organismes qui travaillent en commun et que cette interdépendance... Je ne sais pas ce quelle est la signification de ce mot en français ni dans quelle mesure elle pourrait être différente.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est le même.

[Traduction]

Le président: Ils ont besoin l'un de l'autre, et je crois que nous...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans «coopération», il y a nécessairement...

[Traduction]

Le président: Oui, mais le mot «coopération» y est déjà. En fait, nous voulons préciser que non seulement les deux pays coopèrent, mais ils ont besoin l'un de l'autre.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On parle alors d'une coopération serrée, en français. Es-tu d'accord là-dessus?

[Traduction]

Le président: Non, je crois que nous voulons souligner un degré de coopération tout en reconnaissant qu'il y a...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est difficile, n'est-ce pas?

[Traduction]

Le président: Si un élément fait défaut, tout le système est affecté. N'est-ce pas? Il vaut mieux conserver le mot «interdépendance» à cet endroit, d'accord?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord.

Le président: Bon. Je ne peux vous laisser gagner toutes vos batailles ce matin, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est ça.

[Traduction]

Le président: Pour les paragraphes 2.19, 2.20 et la recommandation qui suit, je ne crois pas que nous ayons changé quoi que ce soit à «mise en oeuvre rapide des initiatives conjointes qui ont été élaborées, et qui continuent de l'être, dans le cadre de l'Accord sur leurs frontières communes». Vous avez tous cette phrase, comme je vous l'ai déjà dit.

M. Jay Sinha: C'est écrit «attention accrue», plutôt qu'«attention renouvelée».

Le président: C'est vrai. Nous avons écrit «attention accrue» plutôt que «attention renouvelée». Nous avons effectivement modifié ce passage.

Nous passons maintenant à 2.21, 2.22, 2.23, 2.24...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il faut me regarder, monsieur le président. Autrement, je crie.

À 2.20, dans la recommandation, on ajoute: «qui ont été élaborées, et qui continuent de l'être». Je me demande s'il est utile de mettre «et qui continuent de l'être».

[Traduction]

Le président: Oui. C'est qu'il y a énormément d'initiatives qui continuent d'être élaborées. Nous voulions seulement rappeler que si beaucoup d'initiatives prévues dans l'accord ont été mises en oeuvre, croyez-moi, un très grand nombre reste à appliquer. C'est pourquoi nous avons choisi les mots «et qui continuent de l'être».

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce que toutes les initiatives sont déjà élaborées là-dedans? Elles ne sont pas élaborées là-dedans. Non?

M. Jay Sinha: Il y a des choses qui continuent à être...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: ...qui s'ajoutent...

M. Jay Sinha: Oui.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: ...et qui ne sont pas incluses là-dedans.

M. Jay Sinha: Oui, c'est ça. Il y a des choses pour l'avenir. C'est un peu comme une vision à long terme.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord.

[Traduction]

Le président: Donc, je reprends. Je ne crois pas qu'il y ait des changements aux paragraphes 2.21, 2.22, 2.23 et 2.24. Ensuite... Attendez un instant. Nous voulions modifier la partie sur les tiers pays sûrs, soit les paragraphes 2.25, 2.26 et à la recommandation: «Que des négociations soient menées en vue de conclure des accords avec des tiers pays sûrs de première importance, particulièrement les États-Unis». Je crois que nous avons déjà apporté des corrections, mais il me semblait que nous voulions garder la précision que les ententes conclues doivent respecter les lignes directrices établies par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Je croyais que c'était ce qui faisait le pont entre les deux.

M. Steve Mahoney: Oui, nous avons déplacé ce passage dans le corps du texte.

Le président: D'accord, c'est dans le corps du texte.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À 2.24, on dit que l'aide juridique et le bien-être social sont financés par le gouvernement. Je comprends qu'on parle du gouvernement fédéral, mais je pense que les gouvernements provinciaux financent également ces services.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: On ne parle que des services «que finance le gouvernement»; il pourrait s'agir d'un gouvernement provincial.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est ça.

[Traduction]

Le président: Dans certains cas, vous avez absolument raison. Comme vous le savez, il existe différents accords intermédiaires provinciaux, qui fonctionnent...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Alors, qu'on mette «le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux» ou «les gouvernements».

[Traduction]

Le président: Nous pourrions dire l'un ou l'autre. Dans certains cas, en Ontario par exemple, il pourrait aussi s'agir d'une administration municipale. On devrait peut-être parler d'«accès au gouvernement». C'est pourquoi nous préférons «gouvernement» à «gouvernement fédéral». Nous aurions pu choisir cette solution pour contourner le problème.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En français, quand on dit le gouvernement dans un document fédéral, ça veut dire le gouvernement fédéral. Or, je pense que ce n'est pas tout à fait juste. D'accord?

[Traduction]

Le président: Peut-être pouvons-nous seulement ajouter quelque chose comme «tous les gouvernements».

M. Jay Sinha: Nous n'avons qu'à mettre le pluriel en français.

Le président: D'accord, nous irons avec le pluriel en français alors.

• 1100

[Français]

M. Jay Sinha: On peut dire: «les gouvernements».

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, tout à fait.

[Traduction]

Le président: Laissez-moi maintenant passer aux accords avec des tiers pays sûrs, parce que c'est un point sur lequel j'aimerais beaucoup obtenir consensus, Judy, puisqu'il s'agit d'un de nos futurs outils.

Avant d'aller plus loin, je crois que je vous avais demandé si on devait privilégier les renvois temporaires, les accords avec des tiers pays sûrs ou une solution intermédiaire.

M. Benjamin Dolin: Si un tiers pays sûr avait signé un tel accord avec nous, nous ne leur demanderions pas de retourner chez eux pour revendiquer le statut de réfugié.

Le président: Si nous négocions avec un tiers pays sûr, nous n'avons plus besoin de renvoi temporaire, mais si nous ne pouvons négocier avec un tiers pays sûr, nous voulons disposer de ce moyen dans notre arsenal.

Judy, je sais que vous aviez soulevé quelques questions sur les tiers pays sûrs.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Cette idée m'embête un peu. Je ne suis toujours pas convaincue, compte tenu des différences politiques entre nos deux pays, que ce soit la façon de faire la plus judicieuse.

Si c'est le seul point de discorde du comité sur l'ensemble du rapport, j'y accorderai certainement davantage d'attention.

Le président: J'y viendrai, à savoir si... Je ne fais que mentionner que les accords avec des tiers pays sont un outil et les renvois temporaires, un autre.

Je vois ce que vous voulez dire, Judy. Il y a des différences politiques entre le Canada et les États-Unis. C'est pourquoi nous écrivons «négocier», et nous en sommes venus très près. Il faudra effectivement tenir compte des philosophies politiques des deux pays avant d'en venir à un accord.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Aurons-nous quelque influence sur la politique étrangère à l'endroit du Salvador?

Le président: Le fait est que beaucoup de pays envisagent des accords avec des tiers pays sûrs depuis le 11 septembre et à la lumière de la situation mondiale des réfugiés.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je me suis laissé dire que l'Allemagne a négocié beaucoup d'accords avec des pays tiers et que cela a eu comme résultat qu'il n'y a pratiquement plus de réfugiés en Allemagne.

Dans le cas qui nous concerne, avec les États-Unis, c'est 40 p. 100. Je peux comprendre que le Canada veuille négocier cela. Je peux le comprendre, et j'avoue que je suis un peu surprise de voir que la première recommandation a été amputée de trois lignes, parce que je pense qu'il est important de rappeler qu'il faut respecter les lignes directrices du Haut-Commissariat des Nations-Unies pour les réfugiés. J'ajouterais: «et ne doivent en aucun cas modifier à la baisse l'interprétation canadienne de la Convention relative au statut des réfugiés». Je me dis que si on doit effectivement négocier à la baisse le sens que le Canada donne à ce qui s'appelle «accueil des personnes en danger», il n'en faut pas beaucoup plus pour qu'on devienne une étoile américaine.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je dois malheureusement vous quitter pour me joindre à la discussion sur le clonage humain. Peut-être pouvez-vous me faire connaître les résultats de cette discussion plus tard.

Le président: Judy, avant que vous ne partiez, je voudrais seulement fixer le programme des travaux de la semaine prochaine. À ce que je vois, nous terminerons probablement ce rapport. Nous devons en produire une version peaufinée. J'espère que nous arriverons à nous entendre sur les éléments de base. Certains auront peut-être des idées ou des points de vue à formuler. Je me demande seulement si nous pouvons en venir à une entente. Si nous sommes pratiquement d'accord sur l'essentiel du rapport et que l'Alliance, le Bloc, le NPD ou la Coalition PC/RD...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Peu importe.

Le président: ... désire ajouter une page ou deux tenant compte de sa position particulière, ce n'est pas un problème. En fin de compte, nous pourrions peut-être convenir que... Si vous pouviez remettre vos propositions au greffier d'ici vendredi ou lundi au plus tard...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Lundi serait préférable.

Le président: D'accord.

Nous nous réunirons à nouveau mardi pour examiner le document final, la nouvelle couverture et trouver un titre. Nous avons quelques bonnes idées. Nous vous en soumettrons une. Si nous adoptons le rapport mardi, le déposons devant la Chambre jeudi et tenons notre conférence de presse jeudi, je crois que nous respecterons les échéances. Ce n'est donc pas un problème.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est parfait. Je vous remercie.

Le président: C'est moi qui vous remercie.

M. Steve Mahoney: Est-ce que je peux faire une proposition avant que Judy nous quitte?

Nous pourrions adopter une modification comme: «Le comité recommande que le ministère, tant qu'il respecte l'engagement du Canada de suivre les lignes directrices du Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, puisse négocier...». Ainsi, nous préciserions qu'il faut respecter l'engagement du Canada.

• 1105

J'ai argumenté récemment qu'il ne revenait pas à notre comité de dire aux Américains comment gérer leur système. Nous devons nous occuper du nôtre.

Cette proposition pourrait peut-être régler le problème.

Le président: Encore une fois, Madeleine et Judy ont mentionné que nous tenons à garder la définition canadienne de «réfugié».

M. Steve Mahoney: Nous pourrions recommander que:

[...] le ministère, tant qu'il respecte l'engagement du Canada de suivre les lignes directrices du Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, puisse négocier un accord avec un tiers pays sûr.

Le président: Je pense que cela nous donnerait au moins un cadre de référence.

M. Steve Mahoney: Qu'il faudrait que le gouvernement respecte.

Le président: Paul, cela vous pose-t-il problème?

D'accord, allons-y pour ce changement.

Merci, Judy.

Madeleine, êtes-vous d'accord?

M. Steve Mahoney: Judy, vous m'en devez une.

Le président: Y a-t-il des modifications sur les renvois temporaires?

Au point 2.27, nous n'avons ajouté que «tant par le Canada que par les États-Unis». N'a-t-on rien changé dans la recommandation? Oh! Oui, à la toute fin, nous avons ajouté l'adjectif «initiaux» pour qualifier les «contrôles».

Nous avons aussi...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, serait-il utile, dans la recommandation 2.27: «Qu'en attendant la conclusion...», de mettre entre virgules les mots «ce qui serait la meilleur solution»? En français, quand c'est entre virgules, on peut l'enlever, d'autant qu'autour de la table, tout le monde ne pense pas que c'est nécessairement la meilleure solution du point de vue humanitaire.

[Traduction]

Le président: Vous voudriez changer l'expression «solution de rechange»?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je l'enlèverais, tout simplement.

[Traduction]

Le président: Ou «ce qui serait la meilleure solution». Je ne veux pas...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, je l'enlèverais.

[Traduction]

Le président: Non. Je crois...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous voulez garder l'expression.

Le président: ... qu'il est préférable de ne pas y toucher. Il me semble bien que le comité a dit qu'en bout de ligne, les accords avec des pays tiers sûrs étaient probablement la meilleure solution, alors que les renvois temporaires seraient également utilisés...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'essaie, n'est-ce pas?

[Traduction]

Le président: C'est ce que dit l'anglais, et je crois qu'il traduit bien la pensée du comité.

Ne pensons-nous pas effectivement que les accords avec des tiers pays sûrs sont la meilleure solution?

Allo! Vous êtes toujours avec nous?

M. Steve Mahoney: Oui, désolé. Je m'étais arrêté à un autre passage. De quoi parliez-vous?

Le président: D'accord.

Nous en étions aux exigences relatives aux visas. Vous vouliez tous savoir où nous en étions quant aux visas canadiens et américains, Nous avons donc pensé placer cet élément ici.

Qu'avons-nous changé d'autre? Au paragraphe 2.30, nous avons préféré l'expression «dans la mesure du possible» à l'idée de coordonner nos exigences au besoin comme le prévoyait la première ébauche.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Là-dessus, monsieur le président, j'ai vu que deux pages avaient été ajoutées pour faire les comparaisons entre les visas exigés dans les deux pays. Je pense qu'il faudrait peut-être qu'il y ait une étude exhaustive des politiques de visa, parce qu'au-delà de dire que l'Argentine en demande, que nous en demandons, que les Américains en demandent, et que ce n'est pas pareil, il faut savoir pourquoi. Il faut savoir quelles sont les raisons profondes de ça. Il y aurait peut-être lieu de faire vraiment une étude parce qu'il ne semble pas que ce soit si évident.

[Traduction]

Le président: Madeleine, lorsque nous aborderons la question du règlement d'application—et je pense au projet de loi C-11—, nous voudrons sans doute étudier notre façon de favoriser l'immigration et d'envisager la mise en oeuvre du projet de loi C-11. À cette fin, il nous faudra effectivement examiner nos politiques en matière de visa, mais pour l'instant...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En comparaison avec celles des États-Unis.

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Si on veut avoir une harmonisation, je pense qu'il faut savoir ce qui sous-tend les choix américains.

[Traduction]

Le président: Ce serait possible. Il faut comprendre que certains membres du Congrès américain ne savaient même pas que nos politiques différaient. Vous avez raison. Pour l'instant toutefois, nous avons notre liste, et ils ont la leur. Elles servent uniquement de cadre de référence. D'accord?

• 1110

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord.

Le président: Je conviens qu'il faudrait probablement étudier davantage la question et en discuter, mais pas pour ce rapport. Nous ne voulions ici que relever quelques faits.

Paul, je crois que, lorsque nous parlions de la page 26... Êtes-vous satisfait maintenant? Vous avez mentionné que NEXUS devait être notre but ultime. Nous sommes peut-être tous d'accord, mais d'ici à ce que NEXUS soit en place ou que ne soit déployée la nouvelle technologie, il faudrait... Voilà pourquoi au bas de la page 25, nous parlons de rétablir CANPASS et PORTPASS et toutes les autres technologies pour ultérieurement passer à NEXUS, comme vous le dites. La deuxième partie fait également mention de CANPASS et INSPASS.

Si j'ai bonne mémoire, vous vous demandiez pourquoi nous n'établissons pas NEXUS comme norme. Nous sommes probablement tous d'accord, mais il s'écoulera encore du temps avant que NEXUS soit complètement en place. C'est pourquoi nous avons laissé...

Une voix: Nous l'avons changé.

Le président: Nous avons légèrement changé notre recommandation. Je crois que nous avons mis: «Il convient également de mettre l'accent sur la mise en oeuvre intégrale du programme NEXUS à tous les postes frontaliers». Nous avons été un peu plus précis pour indiquer que NEXUS est probablement le programme que nous voulons favoriser.

Une voix: À tous les postes terrestres et pas seulement aux plus achalandés...

Le président: Nous avons ajouté «à tous les postes frontaliers terrestres», plutôt que «aux postes frontaliers terrestres les plus achalandés». D'accord?

Avez-vous quoi que ce soit à dire au sujet de la page 29, de ces recommandations? Non?

Passons maintenant au paragraphe 2.43.

M. Benjamin Dolin: Le plus grand changement est à la fin du paragraphe 2.43, où nous avons ajouté la phrase:

Le Comité a également noté que le niveau et la disponibilité des ressources de chaque pays pouvaient varier d'une région à l'autre le long de la frontière.

Le président: Puis nous avons ajouté ce que nous avait proposé Jerry à propos de la surveillance aérienne, les hélicoptères et tout le reste.

M. Steve Mahoney: J'ai demandé tout à l'heure que nous supprimions la mention d'Emerson et de Lacolle.

Le président: C'est vrai. Vous nous demandiez pourquoi préciser ce détail.

M. Steve Mahoney: Oui. On peut dire qu'on utilise les systèmes, mais sans préciser leurs lieux d'utilisation.

Le président: À quel numéro faites-vous référence? Est-ce le paragraphe 2.43?

M. Steve Mahoney: Oui.

Le président: D'accord. Nous allons retirer la mention de ces postes.

Oui, Madeleine?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je voudrais revenir à 2.40. Il n'y avait pas de changements dans la nouvelle version, mais j'avais des suggestions. Au deuxième paragraphe, après «à tous les niveaux», j'ajouterais «dans le respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels», et j'enlèverais le reste. Ce qui doit nous guider, ce sont les lois que ce Parlement adopte. Une fois qu'elles sont adoptées, même si on est en désaccord sur certaines, je pense qu'elles doivent gérer la façon dont on agit chez nous. Dire que s'il y a des obstacles à cet accord, on devrait considérer de modifier les lois... Je suis sûre que les Américains ne modifieront jamais leurs lois pour nous faire plaisir. Je trouve qu'on ne devrait pas leur ouvrir la porte tout de suite.

[Traduction]

Le président: Le paragraphe se trouve à la page 31. Est-ce la seconde recommandation?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

[Traduction]

Le président: Je ne sais pas. Nous avons dit officieusement qu'il y a beaucoup de coopération et d'échange d'information au niveau local.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

[Traduction]

Le président: Aux niveaux officiels et supérieurs, il y a parfois des problèmes du fait que les lois de protection des renseignements personnels et de confidentialité de chacun sont différentes.

• 1115

Nous avons mentionné, je crois, que les négociations... Si en fait les lois de protection de renseignements personnels et de confidentialité posent problème, il faudrait que nous négociions dans un esprit de coopération et que nous nous concertions de manière à surmonter les obstacles. J'estime qu'il faudrait conserver la phrase parce que, en fin de compte, c'est peut-être ce que nous voudrons faire.

Si nous ne pouvons pas nous entendre sur la négociation, nous ne la ferons pas, mais le comité tient à cet esprit de coopération. N'oubliez pas que toute la partie du début porte sur les mesures de coopération entre le Canada et les États-Unis. La recommandation vient donc renforcer le message. J'hésiterais à l'enlever, parce qu'il y est question de coopération.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je lis là-dedans que dans le fond, on va céder aux besoins des Américains. C'est ce que je lis là-dedans.

[Traduction]

Le président: Ce n'est pas forcément le cas.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est probablement aussi ce que beaucoup de gens peuvent y lire.

[Traduction]

Le président: Non. Là où l'on peut lire...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Si on fait référence à la Loi sur la protection des renseignements personnels, je trouve que déjà on a des balises et des éléments sur lesquels on peut s'appuyer.

[Traduction]

Le président: Effectivement.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Pour négocier, il faut arriver avec un peu plus de poids.

[Traduction]

Le président: Vous faites peut-être beaucoup plus de suppositions au départ que moi. C'est parce que, comme je l'ai dit, la négociation ne veut pas forcément dire que nous allons toujours négocier, que les Américains vont gagner et que les Canadiens vont être perdants. J'ose espérer que nous adopterons les meilleures pratiques et ainsi de suite. J'estime donc qu'il vaut mieux laisser cette recommandation intacte. Si cela pose un problème, je le règle.

Où en sommes-nous? Au paragraphe 2.44, nous avons ajouté à la recommandation: «On devrait coordonner les efforts et l'équipement des deux pays afin d'assurer une efficacité maximale». À nouveau, il est question de coopération, de partager les outils technologiques.

Nous passons plus loin à la partie intitulée «Le Canada et le monde». J'avais cru comprendre que nous renforcerions la recommandation voulant «Qu'on engage davantage d'agents de contrôle de l'immigration pour travailler à l'étranger». La ministre a même parlé de doubler l'effectif. Nous pourrions donc au moins parler dans la recommandation de doubler l'effectif, si ce n'est plus, beaucoup plus même. Je croyais que nous allions modifier cette partie.

Y a-t-il des suggestions?

M. Paul Forseth: Nous voulons bien le faire, mais il s'agit de savoir comment s'y prendre.

Le président: Pour l'instant, tout ce que dit la recommandation, c'est: «Qu'on engage davantage d'agents de contrôle de l'immigration pour travailler à l'étranger».

M. Benjamin Dolin: Nous avions ajouté «pour travailler à l'étranger» pour bien faire comprendre que nous ne souhaitions pas les voir travailler à l'administration centrale.

Le président: Nous souhaitons effectivement qu'ils travaillent à l'étranger, mais je crois qu'il faudrait dire... Comme je l'ai mentionné, nous avons actuellement 44 agents de contrôle de l'immigration. Ce nombre a-t-il été modifié ou était-ce 48? J'utilise constamment le nombre 48, mais vous persistez à dire 44. Ça va.

La ministre a déjà avancé l'idée de doubler le nombre d'agents de contrôle de l'immigration pour le porter, je suppose, à 88.

M. Paul Forseth: Le mot «doubler» figure-t-il dans notre rapport?

Le président: Non.

M. Benjamin Dolin: Nous avons ajouté une phrase à la fin du paragraphe 2.49, avant la recommandation:

La ministre a indiqué qu'on envisage d'augmenter l'effectif d'ACI et le Comité est d'avis que la dotation d'ACI doit être considérée comme hautement prioritaire.

Le président: Je crois qu'il faudrait dire: «La ministre a indiqué qu'on envisage de doubler l'effectif d'ACI». Elle l'a dit publiquement et en privé, de sorte que je vais ajouter le mot «doubler» ici. La phrase continue: «et le Comité est d'avis que la dotation en ACI doit être considérée comme hautement prioritaire.» Nous recommandons: «Qu'on engage davantage d'agents de contrôle de l'immigration pour travailler à l'étranger». Ajoutons-nous un effectif minimal de 88, pour montrer qu'il a doublé?

Mme Lynne Yelich: J'hésite. À notre avis, il faudrait plus que doubler l'effectif.

Le président: C'est ce que je crois, moi aussi.

Mme Lynne Yelich: Il faudrait le quadrupler.

Le président: Que diriez-vous de recommander qu'il y ait au moins 100 agents, d'abord?

M. Steve Mahoney: Êtes-vous en train de dire...?

Le président: Tout ce que nous disons, c'est qu'il faut engager plus d'agents de contrôle de l'immigration. C'est tout.

• 1120

La ministre a déjà indiqué que l'effectif serait doublé, ce qui le porterait de 44 à 88. Je viens tout juste de dire que la recommandation dit simplement qu'il faut effectivement en engager plus. Mais combien de plus, au juste?

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, vous pouvez utiliser ces mots ou vous pouvez dire «beaucoup plus». Cependant, préciser un nombre ne relève pas, à vrai dire, de la compétence du comité.

Le président: Très bien. Cependant, la ministre a déjà affirmé que l'effectif serait porté à 88. Pourquoi ne le précisons-nous pas, puisqu'il en est question dans le corps du texte du paragraphe 2.49, que la plus haute...

M. Steve Mahoney: Pourquoi ne disons-nous pas que «le comité appuie vivement les requêtes présentées par la ministre en vue d'engager plus d'agents de contrôle de l'immigration ou son intention de le faire» ou quelque chose du genre? Ce que vous souhaitez faire...

Le président: Pourquoi ne pas dire: «Qu'on engage davantage d'agents de contrôle de l'immigration pour travailler à l'étranger, et c'est là une des plus grandes priorités du comité»? Nous pourrions aussi dire qu'il s'agit-là d'une des options privilégiées ou des priorités que nous avons en termes de... Par contre, la recommandation actuelle ne dit rien, si ce n'est que nous souhaitons voir plus d'agents engagés.

M. Benjamin Dolin: Cela ne figure pas dans la recommandation comme tel, mais le corps du texte dit tout de même...

Le président: Oui, je le sais. Ce n'est pas dans la recommandation, même si la ministre a affirmé qu'il s'agit probablement de sa plus grande priorité, et nous le confirmons. J'estime donc qu'il faudrait être plus précis dans la recommandation.

Pourquoi ne disons-nous pas: «Le comité recommande et juge essentiel d'engager»...?

M. Steve Mahoney: Pourquoi ne pas dire qu'il faut le faire «en priorité absolue»?

Le président: ... «en priorité absolue plus d'agents de contrôle de l'immigration pour travailler à l'étranger»?

Mme Lynne Yelich: Vous semblez vouloir préciser que le double ne suffit pas.

Le président: Dans le préambule, on parle de doubler. Je dis simplement que...

Mme Lynne Yelich: Je le sais, mais nous...

Le président: Nul ne veut entrer dans le détail. Si vous parlez de «doubler les effectifs», un autre voudra les «tripler».

Mme Lynne Yelich: On voudra toujours imposer plus, effectivement.

Le président: Contentons-nous de parler de «priorité absolue». Au moins, la recommandation est un peu plus ferme.

Mme Lynne Yelich: Afin de répondre aux exigences, je crois qu'il le faudrait. Nous ne répondons pas aux besoins en doublant l'effectif.

Le président: La recommandation devient donc: «Qu'on engage en priorité absolue davantage d'agents de contrôle de l'immigration pour travailler à l'étranger».

Mme Lynne Yelich: Parce que nous...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans le fond, on veut qu'il y ait un nombre suffisant d'agents d'immigration à l'étranger pour faire face à la tâche et aux responsabilités. C'est ça qu'on veut. On n'a même pas besoin de mettre un nombre. On veut qu'il y ait un nombre suffisant d'agents, et cela devra être réévalué tous les ans.

[Traduction]

Le président: Nous allons ajouter l'expression «en priorité absolue». Nous allons utiliser des termes un peu plus musclés sans préciser de chiffres. Vous aurez le nouveau texte de la recommandation mardi.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, ça fait longtemps que je n'ai pas parlé. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Vous allez sûrement me l'expliquer. À 2.48 et à plusieurs autres reprises dans le texte, on parle de «pays de même orientation». Qu'est-ce que cela veut dire? Je n'ai pas de difficulté à comprendre ce que sont des personnes de même orientation, mais je comprends mal quand il s'agit de pays.

[Traduction]

Le président: À vous la parole, messieurs. C'est vous qui avez utilisé ces mots. À vous de les justifier!

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce dans le sens de «partenaires»?

M. Jay Sinha: Oui, telle est l'idée.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Eh bien, si telle est l'idée, mettez donc «partenaires». Cela me conviendrait mieux que «de même orientation».

M. Jay Sinha: C'est vrai que cela pourrait être interprété de plusieurs façons.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est que je ne comprends pas. Évidemment, je peux être votre point de référence. Si je ne comprends pas, il y en a d'autres qui ne comprendront pas.

[Traduction]

M. Jay Sinha: Que diriez-vous d'une expression comme «les pays partenaires»?

M. Steve Mahoney: Pourquoi pas «autres gouvernements coopératifs»?

[Français]

M. Benjamin Dolin: Je pense qu'en anglais, l'expression «like-minded» a été utilisée par le ministre.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Personnellement, je n'aime pas l'expression. Nos vues divergent peut-être à bien des égards, mais pas sur ce point. Vous avez posé là une excellente question. Je préférerais une expression comme «autres gouvernements coopératifs». Le texte précise que nous travaillons tous en collaboration.

Le président: Changeons l'expression «de même orientation». Remplaçons-la par «coopératifs». Est-ce acceptable? Oui. Par contre, qu'arrive-t-il si le gouvernement n'est pas coopératif mais que vous persistez à vouloir...?

M. Steve Mahoney: Il ne le fera probablement pas de concert avec vous.

Le président: Fort bien.

M. Benjamin Dolin: On pourrait parler de nos «alliés» entre autres?

Le président: Non. Limitons-nous à «gouvernements coopératifs»—c'est tout.

Nous passons maintenant au paragraphe 2.50. Qu'y a-t-il d'autre ici? J'aimerais qu'on accélère le pas. Nous avons d'autres chats à fouetter.

M. Benjamin Dolin: Il n'y a pas de changement à la recommandation, au paragraphe 2.50, ni au suivant.

Le président: Il n'y en a pas non plus au paragraphe 2.52, ni au suivant. «Que des équipes au débarquement soient utilisées», ça va.

• 1125

La prochaine est pour les compagnies aériennes soient tenues de fournir la liste des passagers. Nous avons celle-là. C'est dans le cadre de la mise en commun de l'information avec d'autres pays de même orientation. C'est à la page 39.

Allons-nous changer «pays de même orientation»? Madeleine, est-ce que c'est ce dont vous allez parler?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non. Vous savez très bien que je ne dis jamais deux fois la même chose.

[Traduction]

Le président: Dépêchons-nous. Il me reste cinq pages. Je dois m'en aller.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je veux savoir ce que veut dire l'expression «les vols présentant un danger» qu'on trouve dans la recommandation 2.52? Est-ce qu'un vol qui part du Canada pour aller aux États-Unis peut être un vol présentant un danger? Est-ce qu'un vol qui part de Québec pour aller à Ottawa peut être un vol présentant un danger?

[Traduction]

Le président: De quelle ligne s'agit-il?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est dans la recommandation 2.52.

[Traduction]

Le président: Ah bon. Vous parlez de la recommandation.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, au paragraphe 2.52.

[Français]

Comme détermine-t-on qu'un vol présente un danger? Est-ce que ce sera au ratio de passagers qui viennent du bassin méditerranéen, par exemple? C'est ce que cela signifie. Cela me dérange. Messieurs, réfléchissez à ça et trouvez quelque chose qui ne me dérangera pas et qui ne dérangera pas mon ami Yvon.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Je pense qu'il s'agit des lignes aériennes de Al-Qaïda.

Le président: Cela reviendrait évidemment à brandir le drapeau rouge.

Paul.

M. Paul Forseth: Peut-être puis-je expliquer ceci à Madeleine.

Les agents de première ligne connaissent les lignes aériennes et les vols particuliers qui semblent toujours amener pas mal de gens munis de documents qui posent problème, un pourcentage de revendications de statut de réfugié, etc. Nous savons où ils sont. D'habitude, nous pouvons les repérer.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'imagine que Turkish Airlines va faire partie de ces lignes d'avion, mais on dit dans ce document que notre moteur ne peut pas être la discrimination. Le ministère a envoyé une note dans les aéroports demandant qu'on surveille les hommes entre tel âge et tel âge qui viennent de tels pays. Cela me gêne beaucoup. Je suis d'accord que les documents de ceux qui ne sont pas résidents permanents ou citoyens canadiens soient scannés.

[Traduction]

Le président: Allez-y.

M. Jay Sinha: Nous pourrions dire quelque chose comme «particulièrement les vols internationaux à destination du Canada», pour que ce ne soit pas discriminatoire. Cela engloberait tous les vols internationaux.

M. Steve Mahoney: Ils seront tous englobés, de toute façon.

Le président: C'est ce que dit le projet de loi C-42. Nous voulons que les documents soient scannés.

Je comprends qu'il faut conclure des ententes bilatérales avec d'autres pays parce que nous n'avons pas de pouvoirs chez eux. Nous allons le faire avec les États-Unis, je suppose, parce que nous voulons leurs listes de passagers aussi. N'est-ce pas? C'est donc un échange.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, pourquoi ne pas enlever la deuxième partie de la phrase?

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Qui aurait pensé que United Airlines poserait un problème?

Le président: D'accord, supprimez-la. Ce qui compte le plus, c'est que nous tenons à ce que les documents de voyage soient scannés.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce qu'on précise qu'on doit le faire pour tout le monde, sauf les résidents permanents et les citoyens canadiens? Parce qu'il y a cela aussi. On ne peut pas scanner les documents de tout le monde, tout le temps.

[Traduction]

La présidente: Où êtes-vous, maintenant?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Cela ne me dérange pas que mes documents soient scannés, mais...

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Je pensais que l'idée était que lorsque vous vous présentiez pour obtenir votre carte d'embarquement, nous voudrions avoir un système qui scanne votre passeport ou votre document de voyage à ce moment-là.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Tout le monde. D'accord. Parfait.

[Traduction]

Le président: Je pense que ça y est. Nous avons commencé à la page 44 et nous avons déjà fait les changements.

Est-ce que je peux vous poser une question?

Mme Lynne Yelich: Est-ce que vous supprimez complètement cette clause?

Le président: Oui, cette ligne-là.

Mme Lynne Yelich: Toute la ligne.

Le président: Que voulons-nous exactement joindre à ce rapport? Nous allons le faire de telle sorte qu'il y ait un sommaire des recommandations. Il suivra probablement l'introduction. Le sommaire exécutif sera une introduction pour dire pourquoi nous avons fait ceci, et il comportera une liste des recommandations.

• 1130

Rappelez-vous que nous avons parlé un peu du fait que ce rapport doit être un document instructif, un document d'information. Si nous commençons à ajouter le rapport sur les frontières communes, sur la sécurité du pays tiers et tous ces autres documents que nous avons demandés, nous nous retrouverons avec un rapport de 200 pages.

J'ai demandé aux attachés de recherche de mettre—peut-être dans l'annexe ou la table des matières—, une référence à certaines choses comme ces documents, dont il y aurait une liste en annexe. Il pourrait y avoir la Convention sur le statut de réfugié. Nous pourrions parler de la mise à jour, en 2000, de l'Accord Canada-États-Unis sur la frontière commune. Nous pourrions y mettre les lignes directrices de la CISR en matière de détention.

Ainsi, nous indiquerions tout cela comme documents de référence du comité, plutôt que de les annexer à un...

M. Paul Forseth: Vous pourriez avoir une bibliographie avec l'intégralité des références, toutes les données. Ainsi, il serait facile à quelqu'un qui voudrait les consulter de les trouver.

Le président: Nous pouvons aussi insérer un lien, sur l'Internet, avec ces documents et avec tout le reste.

Nous savons tous comment ça se passe. Faites parvenir vos documents d'ici à midi, lundi, au plus tard.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À quatre heures?

[Traduction]

Le président: Non, midi.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À quatre heures.

[Traduction]

Allez, soyez gentil.

Le président: Non, je regrette. J'ai été gentil.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Soyez très gentil.

Le président: Pas très gentil—gentil.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord. Nous vous parlerons un peu plus tard.

Le président: Paul.

M. Paul Forseth: À ce sujet seulement, je suis ici lundi, et en fin de journée, je serai parti. Je serai absent le reste de la semaine, et je ne reviendrai pas avant le lundi suivant.

Le président: C'est-à-dire le jour du budget.

M. Paul Forseth: Oui. Alors nous allons revoir le document en vitesse lundi, Lynne et moi, et nous... Je ne prévois rien de particulier, parce que nous avons déjà fait le travail, mais c'est le genre d'horaire que nous avons.

Le président: D'accord.

Maintenant, le titre.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'avais suggéré comme titre anglais «Across the Border», et vous avez choisi «Bridges and Hands Across the Border». Cela me semble un peu bizarre. Il faudrait, soit parler de «Bridges Across the Border», ou de «Hands Across the Border», ou encore avoir «Reaching Out Across the Border», «Movement Across the Border» ou «Links Across the Border». Si vous mentionnez des ponts, vous pourriez aussi bien parler de tunnels. Je sais ce que vous voulez dire par ces ponts, mais...

Le président: C'était vraiment censé être des ponts et non pas des murs, pour qu'en fait, évoquer... nous voulons construire des ponts entre les peuples, et non pas des murs.

Voyons voir. Il nous faut le mot «sécurité», et nous aimerions aussi parler «d'efficacité» à la frontière. Nous devrions parler de collaboration, de coopération et de coordination.

M. Steve Mahoney: Je ne sais pas si nous pouvons faire un petit graphique, ici, mais je pense que ce pourrait être intéressant d'avoir le drapeau américain avec le drapeau canadien...

Le président: Nous avons déjà un drapeau.

M. Steve Mahoney: ... avec une poignée de mains.

Le président: Non, ce sera le drapeau américain et le drapeau canadien, et aussi le globe terrestre, parce qu'il s'agit aussi d'un sujet d'intérêt mondial.

M. Steve Mahoney: C'est bien. Mais alors, une poignée de mains et le titre «Hands Across the Border».

Le président: Je serais d'accord avec «Hands Across the Border», mais soyons francs, qui lira ceci? Je vais vous le dire, le terme «sécurité»...

M. Steve Mahoney: Oh, mais il y sera.

Le président: ... devra être là, parce que les gens...

M. Steve Mahoney: Non, ne changez pas cela. Le titre est bien «Hands Across the Border» avec une poignée de mains, les drapeaux américain et canadien, le globe terrestre, et les mots «coopération et sécurité aux points d'entrée». Ne changez rien à cela. Simplement, ne mettez pas les ponts avec les mains. Si c'est un peu plus accrocheur, je pense tout de même que...

Le président: Si vous avez des suggestions, présentez-les lundi.

Voyons ceci, Steve—«Hands Across the Border», et nous nous assurerons de parler de coopération et de sécurité à nos frontières... Nous allons régler la question.

Cela signifie que le comité se réunira mardi à 9 heures pour adopter... En fait, je crois que nous avons adopté le rapport. Il me semble que nous nous sommes entendus. Maintenant, il s'agit seulement de faire parvenir une version corrigée aux membres, avec les ajouts que vous nous remettrez, et ainsi nous pouvons espérer présenter notre rapport à la Chambre mercredi ou jeudi.

M. Steve Mahoney: S'il y a d'importants changements, comment allons-nous les régler?

Le président: Je pense que Paul a déjà dit qu'il n'y a pas de grands changements. Ils auront peut-être une ou deux choses à mettre dans le rapport, et ça va.

M. Steve Mahoney: D'accord.

Le président: Nous ne parlerons pas de rapport dissident... peut-être devrions-nous l'appeler ce qu'il est.

• 1135

M. Paul Forseth: Nous verrons. Je ne prévois pas de rapport dissident. J'en ai rédigé.

Le président: Non. Je ne crois pas qu'il s'agisse de rapports dissidents; il s'agit plutôt d'une ligne de chaque parti, ou d'une page, ou quoi que ce soit d'autre, émanant de chaque parti qui dira en gros voici... ce qu'il y a à dire. Examinons cela mardi matin.

Merci beaucoup.

La séance est levée.