CIMM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 12 mars 2002

¹

1535

Le président (M. Joe Fontana (London nord centre, Lib.))

M. Brian Gushulak (directeur général, Direction des services médicaux, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

¹

1540

Le président

M. Brian Gushulak

Le président

M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD)

¹

1545

M. Brian Gushulak

M. Mark

M. Brian Gushulak

M. Inky Mark

M. Brian Gushulak

M. Inky Mark

M. Brian Gushulak

M. Inky Mark

M. Brian Gushulak

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

M. Brian Gushulak

¹

1550

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Brian Gushulak

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Brian Gushulak

Le président

¹

1555

M. Brian Gushulak

Le président

M. Brian Gushulak

º

1600

Le président

M. Inky Mark

M. Brian Gushulak

Le président

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)

M. Brian Gushulak

M. Mark Assad

M. Brian Gushulak

Le président

Mme Nicole Girard (gestionnaire par intérim, Mise en oeuvre de l'exécution de la loi, Révision législative, Direction générale de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

º

1605

Le président

Mme Nicole Girard

Le président

M. Inky Mark

M. Dick Graham (directeur, Révision législative, Direction de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Le président

M. Dick Graham

Le président

º

1610

M. Dick Graham

Le président

Mme Nicole Girard

Le président

Mme Nicole Girard

º

1615

Le président

M. Inky Mark

Mme Nicole Girard

M. Inky Mark

Mme Nicole Girard

M. Inky Mark

Mme Nicole Girard

M. Inky Mark

M. Mark Assad

º

1620

M. Dick Graham

M. Mark Assad

Mme Nicole Girard

M. Mark Assad

Mme Nicole Girard

Le président

Mme Nicole Girard

Le président

M. David Dunbar (chef d'équipe, conseil juridique, Équipe de sélection, Service juridique, Citoyenneté et Immigration, secteur des Opérations juridiques, ministère de la Justice)

º

1625

Le président

M. Frank Andrews (directeur adjoint, Politique et programmes économiques, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Le président

º

1630

M. Frank Andrews

Le président

M. Frank Andrews

Le président

M. Frank Andrews

Le président

M. Frank Andrews

Le président

M. Frank Andrews

Le président

M. Frank Andrews

Le président

M. Frank Andrews

Le président

M. Frank Andrews

Le président

M. Frank Andrews

Le président

M. Frank Andrews

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

º

1635

M. Frank Andrews

Le président

M. Frank Andrews

Le président

º

1640

Mme Nicole Girard

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, AC)

Mme Nicole Girard

º

1645

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

Mme Nicole Girard

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

Mme Nicole Girard

M. Dick Graham

M. Paul Forseth

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

º

1650

Mme Nicole Girard

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Inky Mark

Mme Nicole Girard

M. Inky Mark

Mme Nicole Girard

M. Inky Mark

Le président

M. Dick Graham

º

1655

Le président

Mme Nicole Girard

»

1700

Le président

M. Dick Graham

Le président

M. Dick Graham

Le président

M. Inky Mark

M. Dick Graham

»

1705

M. Inky Mark

Le président

M. Dick Graham

Le président

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

Le président

M. Steve Mahoney

Mme Nicole Girard

M. Steve Mahoney

M. Dick Graham

Le président

»

1710

M. Steve Mahoney

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

M. Paul Sandhar-Cruz (directeur adjoint, Politique et programmes sociaux, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Le président

M. Paul Sandhar-Cruz

Le président

M. Paul Sandhar-Cruz

Le président

»

1715

M. Dick Graham

Le président

M. Dick Graham

Le président

M. Dick Graham

Le président

M. Inky Mark

M. Dick Graham

Le président

M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.)

»

1720

M. Dick Graham

M. Yvon Charbonneau

M. Dick Graham

M. Yvon Charbonneau

Le président

M. Dick Graham

M. Yvon Charbonneau

M. Dick Graham

M. Yvon Charbonneau

Le président

M. Dick Graham

M. Yvon Charbonneau

M. Dick Graham

M. Yvon Charbonneau

Le président

M. Yvon Charbonneau

Le président

M. Yvon Charbonneau

Le président

M. Dick Graham

Le président

»

1725

M. Dick Graham

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

---

NUMÉRO 053

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

Témoignages du comité

Le mardi 12 mars 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Joe Fontana (London nord centre, Lib.)): Chers collègues, nous reprenons la discussion au sujet de l'application de certains aspects de la réglementation. Je suis heureux d'accueillir à la table messieurs Brian Gushulak et Frank Andrews.

    David, je crois que vous étiez ici ce matin et je vous en suis très reconnaissant. Je sais que Joan Atkinson a dû partir. S'il y a d'autres questions sur quoi que ce soit à propos des réfugiés, Daniel Therrien est ici pour répondre. Nous avons examiné à fond cette partie, alors je ne crois pas qu'il y ait d'autres questions, mais s'il y en a, ou si des membres de ce comité ont des commentaires sur les réfugiés, c'est le moment d'intervenir. Sinon, nous passons à la partie suivante, c'est-à-dire à la partie 4 du document. Rien? Alors, nous poursuivons.

    La partie 4 traite des questions liées à l'interdiction de territoire. La première de ces questions en est une de taille, bien sûr, et elle concerne la santé et cette soi-disant définition de «fardeau excessif». Brian, je sais que vous êtes le grand gourou en matière de santé. Je pense que la plupart des témoins que nous avons entendus jusqu'à présent... peut-être pourriez-vous nous faire un bref rappel de ce que vous entendez par «fardeau excessif». Je sais que la réglementation dit qu'il y a des documents et qu'il y a une façon de calculer les coûts pour chaque personne. Cela signifie qu'on peut déterminer si oui ou non il y a fardeau excessif, et que l'admissibilité des candidats à l'immigration dépend de ce fardeau.

    Pourriez-vous nous donner quelques informations? La plupart de nos témoins, bien sûr, pensent que cela pourrait être très problématique. En fait, la majorité d'entre eux ont recommandé que nous examinions tout spécialement la situation des personnes, peut-être seulement en termes de coûts moyens, en se fondant sur les données existantes. Vous savez qu'il y a d'autres rapports. Peut-être avez-vous entendu parler de celui du Conference Board du Canada selon lequel il pourrait très bien y avoir quelques différences de coûts entre les sexes et entre les âges. Nos témoins disent que nous devrions peut-être regarder de plus près l'âge des personnes au lieu de tout simplement travailler à partir d'un nombre moyen de Canadiens pour les dernières années.

    Ils ont également indiqué que tenir compte de la moyenne des cinq à dix dernières années semblait excessif. Pourriez-vous, alors, nous dire brièvement comment vous voyez les questions de santé et de fardeau excessif? Je suis sûr que nous aurons des questions ensuite.

    M. Brian Gushulak (directeur général, Direction des services médicaux, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration) : Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour déterminer l'admissibilité des candidats à l'immigration au Canada, on évalue le fardeau excessif au moyen d'une méthode historique permettant de gérer l'incidence qu'aurait l'arrivée au pays de personnes atteintes de maladies ou étant dans un état qui pourrait compromettre sérieusement la disponibilité des services de soins de santé pour les autres habitants du pays. Les critères de détermination du fardeau excessif utilisés actuellement sont ceux de la Loi sur l'immigration de 1976. Avant cela, la possibilité de rejeter des individus parce qu'ils étaient atteints de maladies chroniques existait, mais elle n'était pas définie dans le libellé de la demande.

    Pour déterminer s'il y a ou non fardeau excessif en matière d'immigration, nous regardons ce qui a été fait d'abord au niveau de la Cour fédérale et nous suivons les conseils de collègues en cas de contestation ou de remise en question des décisions. L'une des principales recommandations faites au cours des dix dernières années—pendant lesquelles j'ai participé au processus—porte sur l'absence de définition claire de «fardeau excessif» dans ce contexte.

    La réglementation, telle qu'elle est écrite, tente d'établir un seuil pour la détermination du fardeau excessif. Lorsqu'on l'examine, il est important de bien se rendre compte que c'est la phase finale d'un système d'examen et d'évaluation qui commence par la visite médicale d'un candidat à l'immigration.

    La situation clinique et médicale d'un individu est évaluée par un médecin, et les anomalies et les maladies détectées lors du premier examen sont progressivement entrées dans le système où elles sont évaluées plus en profondeur. Ces évaluations sont faites pour chaque individu. Le seuil indiqué correspond à la norme de référence au moyen de laquelle les anomalies décelées au cours de l'examen médical en vue de l'immigration sont comparées, pour établir une définition de ce qu'est le fardeau excessif.

¹  (1540)  

    Le président: Je passerai aux questions plus tard, mais pourquoi ce que vous venez de dire ne serait-il pas dans la réglementation? Peut-être est-ce ailleurs. Est-ce dans les directives? N'est-il pas établi dans la réglementation qu'il faut examiner d'abord l'état de santé de la personne, et que si celui-ci suscite davantage de questions, il faut alors voir si cette personne est susceptible d'imposer un fardeau excessif?

    D'après la définition de la page 21 du règlement que j'ai lue aux membres, il n'y a que les alinéas a) et b). Il n'est nullement fait mention de l'examen de la situation de la personne, contrairement à ce que vous avez dit. Peut-être pourriez-vous nous dire où chercher.

    M. Brian Gushulak: C'est dans la définition de l'examen médical dont il est question, je crois, à l'article 27 de la réglementation.

    La personne qui subit l'examen médical est celle qui est candidate à l'immigration. On détermine s'il y a fardeau excessif après l'examen médical, et cela concerne les personnes chez qui on a diagnostiqué des anomalies dont on pourrait raisonnablement penser qu'elles entraîneront des coûts de santé accrus.

    On se sert également de la visite médicale comme point de départ pour évaluer si l'état de la personne constitue une menace pour la santé et la sécurité publiques. Je veux qu'il soit clair qu'on ouvre un dossier médical pour chaque candidat à l'immigration et qu'on ne fait pas d'évaluation globale.

    Le président: Merci de vos précisions, Brian.

    Inky.

    M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD): Merci, monsieur le président.

    Ce n'est pas seulement le fardeau excessif qui m'inquiète. Sur ce point, j'aimerais savoir combien de données fiables sont disponibles, disons, pour les dix dernières années. Nous parlons de fardeau excessif, mais a-t-on des données historiques solides?

¹  (1545)  

    M. Brian Gushulak: Je ne m'hasarderais pas à vous fournir, de mémoire, des chiffres précis, mais je peux essayer de vous trouver des données d'ensemble.

    Comme je l'ai dit, cela fait plusieurs décennies, en vertu de la Loi sur l'immigration, que le ministère et le pays ont la possibilité de refuser un candidat pour des motifs médicaux. On fait d'ailleurs référence aux critères d'admissibilité liés à la santé au début du texte de loi.

    La notion de «fardeau excessif» vient de la Loi et de la réglementation de 1976. C'est à ce moment-là qu'on a déterminé, selon l'opinion de deux médecins agréés du gouvernement, dans quelle mesure une personne voulant émigrer au Canada était raisonnablement susceptible de représenter une charge excessive pour les services sanitaires et sociaux du pays. Historiquement, le nombre de personnes ayant été refusées pour de tels motifs représente moins de 1 p. 100 de tous les candidats. Ce pourcentage varie d'une année à l'autre, mais en termes numériques absolus, nous parlons d'environ 2 000 à 4 000 personnes.

    M. Inky Mark: Lorsque nous avons fait le tour des différents points d'entrée, l'un des commentaires qui revenait assez souvent était que les gens viennent au pays pour bénéficier des prestations de maladie. Y a-t-il une façon de repérer les personnes qui veulent entrer au pays uniquement pour profiter du système de santé?

    M. Brian Gushulak: En y réfléchissant un peu, je ne sais pas s'il existe des données permettant d'établir que les candidats à l'immigration cherchent à améliorer leur santé. Lorsque des personnes envisagent une vie meilleure, elles pensent aussi à leur santé. Mais je n'ai pas connaissance d'études dans lesquelles on examine le désir d'immigrer uniquement pour rechercher de meilleurs soins.

    La notion de fardeau excessif est conçue tout d'abord pour identifier la cohorte ou le groupe de candidats inadmissibles en raison du coût particulièrement élevé des soins dont ces personnes auraient besoin, ou encore de l'offre réduite de tels services.

    M. Inky Mark: A-t-on des données concernant le fardeau excessif sur notre système de santé causé, par exemple, par les parents ou les grands-parents de Canadiens qui viennent s'établir au pays? A-t-on des informations là-dessus?

    M. Brian Gushulak: Je n'ai pas connaissance d'études approfondies portant sur l'utilisation réelle des services de santé. Manifestement, des études d'évaluation de l'utilisation des services ont été faites. Statistique Canada mène ce genre d'études lorsqu'il examine les facteurs de santé. Mais la relation véritable qui existe entre les cohortes d'immigrants et l'utilisation possible de certains services de santé est déterminée au début du processus.

    M. Inky Mark: Bien, l'une des accusations que j'ai entendues, monsieur le président, c'est que les parents âgés viennent ici, utilisent notre système de santé et ensuite retournent chez eux. Peut-être est-ce une rumeur, mais comme vous le savez, il n'y a pas de fumée sans feu, si bien que je me demande tout simplement si on a conservé dans le système des données sur le nombre de personnes âgées qui ont immigré et sur leur utilisation des services de santé.

    M. Brian Gushulak: Non, une fois que les personnes sont légalement autorisées à résider au pays et qu'elles peuvent utiliser le système de soins de santé de la province où elles sont établies, elles sont considérées comme des résidents de cette province. Les personnes qui n'ont pas obtenu la résidence permanente au Canada n'ont pas droit à la couverture médicale des provinces et ne peuvent donc bénéficier de l'assurance-maladie. Pour couvrir leurs dépenses de santé, elles doivent, soit contracter une assurance personnelle, soit recourir à du financement privé.

    M. Inky Mark: Donc, de manière générale, aucune étude n'a été faite sur les personnes âgées qui entrent au pays pour se faire soigner. Il n'y a aucune étude dans ce domaine.

    M. Brian Gushulak: Non, pas que je sache, monsieur.

    Le président: Madeleine, avez-vous des questions?

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): J'ai été agréablement surprise de vous entendre dire qu'à peine 1 p. 100 des personnes n'étaient pas acceptées parce qu'elles constituaient un fardeau excessif. Êtes-vous en mesure de me dire si la majorité de ce 1 p. 100 étaient des personnes âgées ou des enfants aux prises avec un handicap sévère ou une maladie chronique invalidante?

[Traduction]

    M. Brian Gushulak: La majorité des personnes qui sont refusées pour des motifs médicaux selon la procédure utilisée actuellement présentent une variété de maladies qui frappent tous les âges. Il n'y a pas de composante spécifique reliée à l'âge, et notre décision d'interdire l'entrée de ces personnes est fondée sur le diagnostic médical. Habituellement, on considère qu'il y a fardeau excessif et donc refus dans le cas de personnes qui présentent des défaillances multisystémiques; de personnes atteintes de maladies rénales en phase terminale ou qui souffrent de complications malignes exigeant des traitements lourds; de personnes qui présentent des handicaps neurologiques sévères en raison de troubles organiques ou de problèmes traumatologiques. Il est clair que l'incidence des maladies malignes augmente avec l'âge, mais les personnes âgées ne sont pas surreprésentées dans les statistiques sur l'interdiction de territoire.

¹  (1550)  

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Étant donné la définition qui apparaît actuellement dans les règlements, avez-vous l'impression que ce pourcentage risque de s'accroître, d'autant plus qu'on ne parle pas des groupes d'âge? Par exemple, dans le cas des personnes âgées et dans celui des maladies chroniques à long terme, j'imagine qu'il n'y a pas de moyen d'avoir une idée de la situation, mais je pense particulièrement aux personnes plus âgées.

[Traduction]

    M. Brian Gushulak: Les études que nous avons examinées indiquent, pour la plupart, qu'à leur arrivée, la majorité des immigrants sont en meilleure santé que la population canadienne, si l'on considère la fréquence d'utilisation des services de santé.

    Le seuil de fardeau excessif sert de point de repère pour calculer les coûts ou évaluer la demande de personnes nécessitant des services de soins particuliers. Par exemple, le problème des personnes atteintes de démence devant être placées en établissement est clairement lié à l'âge. Si vous considérez certaines maladies qui sont plus courantes dans certains segments de la population, vous verrez qu'il y a un lien avec l'âge, mais ce lien est fondé sur l'épidémiologie de la maladie elle-même, et pas sur l'âge. Par exemple, les maladies malignes que l'on retrouve chez les personnes d'âge moyen sont évidemment plus courantes chez ces personnes que dans d'autres groupes d'âges. Les personnes atteintes de démence qui doivent être placées en établissement et qui ont besoin d'une attention permanente sont plus nombreuses parmi la population âgée, mais on ne devrait pas faire mention de leur âge dans les motifs de refus.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il y a un problème de santé qui est apparu il y a peut-être 25 ans et qui s'appelle le sida. Parmi ce 1 p. 100 de personnes qu'on juge ne pas répondre aux critères d'admissibilité, quelle est l'incidence du sida? Est-ce que des gens qui n'étaient que porteurs du VIH ont été refoulés pour cette raison?

[Traduction]

    M. Brian Gushulak: Actuellement, nous examinons le problème du VIH et du sida comme nous le faisons pour n'importe quelle autre pathologie, c'est-à-dire en nous fondant sur le stade et la gravité de la maladie et en évaluant le fardeau qui serait imposé sur les services de santé de notre pays. Lorsqu'on est face à un candidat à l'immigration atteint de VIH, on évalue son état, en déterminant le stade et la nature de la maladie ainsi que les traitements requis.

    Au Canada, les traitements recommandés dépendent de l'état clinique de l'individu et des résultats d'analyses faites en laboratoire, si bien que l'acceptation ou le refus de candidats à l'immigration atteints de VIH ou de sida peut dépendre de leur état de santé. Ils peuvent être admis ou il peut y avoir une recommandation de refus pour des raisons médicales, si leur état le justifie.

    Étant donné que cette maladie est plus fréquente chez les personnes jeunes, on recensera des données sur son existence surtout chez les personnes âgées entre 20 et 45 ans.

    Le président: Brian, certains d'entre nous s'inquiètent évidemment du fait que vous ne preniez que la moyenne de l'ensemble des Canadiens; il me semble que si vous voulez parrainer votre mère—qui a probablement 60 ans ou plus—et il y a des statistiques qui démontrent que chez les femmes âgées... l'utilisation des services de santé est telle que si votre mère souffre d'arthrite sévère ou de maladie semblable, et que vous appliquez votre définition de fardeau excessif alors, elle n'a aucune chance d'entrer au pays.

    Je ne sais pas si vous l'avez vue, mais le Conference Board du Canada a publié une étude intitulée The Future Cost of Health Care in Canada, 2000 to 2020. Si vous parcourez l'une des parties de cette étude et que vous lisez les données selon l'âge—et c'est la raison pour laquelle je pense que notre comité voudra recommander que l'on tienne compte des coûts liés à l'âge des personnes et pas nécessairement d'une moyenne—par exemple, pour les personnes âgées entre 25 et 34 ans, en 1999, le coût était de 784 $ pour les hommes et de 1 611 $ pour les femmes. Dans la population des 65-74 ans, les coûts s'élevaient à 4 881 $ pour les hommes et à 4 578 $ pour les femmes.

    Le problème c'est que, si vous travaillez à partir d'une moyenne, vous risquez de pénaliser les personnes âgées et peut-être même les femmes jeunes qui ont tendance à utiliser les services de santé un peu plus que les jeunes hommes. Je ne sais pas quels modèles vous prenez—peut-être les dépenses des provinces en santé ou les moyennes de Statistique Canada—mais ils ne sont pas liés à l'âge, alors que, de notre point de vue, ce serait une façon d'évaluer avec plus de précision le fardeau excessif.

    Par ailleurs, nos témoins disent que faire des projections sur cinq ou dix ans est un peu problématique, parce que personne ne peut savoir maintenant quels seront les coûts à ce moment-là. Tout cela dépend de la formule que vous appliquez. Selon eux, il serait préférable de tenir compte des coûts les plus récents—ceux de la dernière année ou quelque chose comme ça—au lieu d'essayer d'extrapoler sur cinq ou dix ans et d'utiliser ces données pour justifier le refus d'entrée à certaines personnes, particulièrement si nous voulons réunir des familles et attirer des travailleurs qualifiés.

¹  (1555)  

    M. Brian Gushulak: Je répondrais à cela en deux points.

    Je pense que la réglementation prévoit clairement que les personnes vulnérables et celles qui viennent rejoindre un membre de leur famille sont exemptées de la règle de fardeau excessif.

    Par ailleurs, j'aimerais ajouter ceci: l'application des critères relatifs au fardeau excessif découle d'une anomalie détectée lors de l'examen médical—une maladie ou un état—c'est ce qui déclenche le processus. On n'entre pas dans ce cadre avec un état de santé normal. Lorsqu'une personne âgée passe une visite médicale parce qu'elle veut émigrer au Canada, on recherche chez elle des maladies ou des états anormaux, et pas seulement les maladies courantes et découlant du simple fait qu'elle est âgée.

    Le seuil de fardeau excessif, tel que défini dans la réglementation, nous fournit un chiffre permettant de comparer les coûts associés à cet état ou à cette maladie particulière. Il ne s'agit pas d'évaluer l'état de santé général de la personne, mais principalement d'évaluer son état de santé spécifique et les maladies dont elle souffre.

    Le président: Je pense que vous devez clarifier... Encore une fois, ce que je lis dans la réglementation ne correspond pas à ce que vous avancez. L'autre point dont j'aimerais parler, c'est que les parents ne sont pas exempts des critères de fardeau excessif.

    Pour ce qui est de la santé publique, si je puis me permettre, encore une fois, nos témoins ont indiqué qu'il y avait des maladies transmissibles, et certaines moins que d'autres. Pourquoi ne reconnaît-on pas dans la réglementation que certaines maladies peuvent être transmises fortuitement et d'autres pas? En fait, vous adoptez une approche holistique pour toutes les maladies transmissibles et vous voulez qu'on les évalue sur cette base, au lieu de les distinguer les unes des autres.

    M. Brian Gushulak: En réalité, je crois que la réglementation tente de refléter la volonté de déterminer la nature de la transmissibilité. À l'alinéa 29b) de la réglementation, le deuxième facteur est la transmissibilité de la maladie, et l'article 29 de la réglementation prévoit un cadre au sein duquel, au moyen de directives, on peut évaluer le risque que représentent pour la santé publique certaines maladies infectieuses.

    Dans la pratique, les directives indiquent essentiellement comment détecter la tuberculose, qui peut être transmise par voie respiratoire. La réglementation a été écrite pour donner un cadre permettant d'évaluer certaines maladies selon ces trois critères, et le degré de transmissibilité est décrit, je crois, à l'alinéa 29b) de la réglementation. Il ne dit pas que toutes les maladies transmissibles sont sujettes à exclusion, mais il fournit un cadre servant à déterminer les maladies qui entraîneront le rejet du candidat, encore une fois en se fondant sur les risques pour la santé publique.

º  (1600)  

    Le président: D'accord. J'imagine qu'il faut parfois interpréter pour savoir s'il ne faudrait pas préciser davantage le niveau de transmissibilité, et si cela pourrait être utile. On ne sait pas si c'est dans les lignes directrices ou dans le règlement, et c'est pourquoi la question a été soulevée.

    Vous avez le temps de poser une dernière question, Inky.

    M. Inky Mark: Toujours au sujet de la santé, dans son rapport de 2000, le vérificateur général a sévèrement critiqué le programme du ministère, ses employés, ses décisions et ce qui est fait ici et à l'étranger en matière de surveillance, essentiellement. Qu'est-ce qui a changé depuis avril 2000? Avez-vous plus de personnel? Avez-vous plus...

    M. Brian Gushulak: En fait, beaucoup de choses ont changé depuis. Je participe au processus de réflexion. Depuis cette époque, les services médicaux ont été réunis dans une seule direction. Les ressources sont maintenant regroupées dans le même service, ce qui permet de les utiliser avec plus de souplesse. Nous avons réussi à accroître le personnel, et nous allons continuer de le faire. Nous avons deux fois plus d'employés, mais nous allons accroître leur nombre progressivement et les utiliser de façon plus efficace. Nous mettons aussi en oeuvre un plan visant à corriger les problèmes relevés par le vérificateur général et dans certains de nos examens internes.

    Le président: Mark.

    M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Pour poursuivre sur le sujet abordé par M. Mark, je crois comprendre que les examens de santé, ou peu importe comment on les appelle, en vue de son établissement au Canada, ne sont valables que pendant six mois, n'est-ce pas?

    M. Brian Gushulak: Dans le cas des gens qui sont examinés pour des raisons d'immigration—et cela comprend les demandes de résidence permanente ainsi que de long séjour pour visiteur et de court séjour pour le travail—la validité de l'examen médical est actuellement de douze mois.

    M. Mark Assad: Douze mois.

    Il arrive que les gens subissent leur examen médical mais, comme leur dossier n'est pas réglé dans l'année, ils sont obligés d'en subir un autre. Cela nous semble être très embêtant.

    M. Brian Gushulak: Je comprends, monsieur, mais la validité des examens médicaux est liée principalement à la possibilité de contracter la tuberculose. C'est pour cette raison que Santé Canada nous a conseillés cette période de validité. Nous pouvons étudier chaque cas séparément et prolonger la validité de l'examen pour de courtes périodes dans des circonstances exceptionnelles.

    Le président: Concernant le sujet suivant, la présence non préjudiciable à l'intérêt national, quelqu'un peut peut-être me renseigner, parce que les témoins nous disent que le règlement est muet là-dessus, et que le ministre est essentiellement autorisé à indiquer qu'une personne est interdite ou non de territoire pour des raisons d'intérêt national. Deux ou trois témoins, dont le haut commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, sont d'avis que cela pourrait avoir des conséquences assez graves pour les revendicateurs du statut de réfugié, ou même pour l'évaluation des risques avant le renvoi. Étant donné que rien dans les lignes directrices où le règlement indique comment, quand et pourquoi le ministre pourrait décider que la présence d'une personne est préjudiciable à l'intérêt national, comment va-t-il pouvoir le déterminer?

    Mme Nicole Girard (gestionnaire par intérim, Mise en oeuvre de l'exécution de la loi, Révision législative, Direction générale de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président. Je vais essayer de répondre à cette question.

    Les dispositions dont vous parlez, qui se trouvent dans la loi de 1976, ont été reconduites dans la LIPR. Les deux lois stipulent que les terroristes, les espions et les personnes du genre sont interdites de territoire pour des raisons de sécurité, à moins qu'ils réussissent à convaincre le ministre que leur présence au Canada n'est pas préjudiciable à l'intérêt national.

    C'est en fait une exception à l'application des dispositions sur l'interdiction de territoire. C'est une sorte de disposition d'amnistie qui confère carrément à la personne concernée la responsabilité de convaincre le ministre—et je ne pense pas que le pouvoir de décision puisse être délégué dans ce cas—que sa présence ne serait pas préjudiciable à l'intérêt national.

º  (1605)  

    Le président: C'est précisément ma question. Quel est le mécanisme? Le règlement est entièrement muet sur la façon dont quelqu'un peut s'y prendre. Par exemple, comment des membres du Congrès national africain pourraient venir ici si le ministre a un registre qui énumère les pays ou les organismes dont tous les membres sont interdits de territoire jusqu'à ce qu'on lui prouve que leur présence n'est pas préjudiciable à l'intérêt national? Comment peut-on faire exception à la règle? Il n'y a aucun règlement qui indique quoi faire à ce sujet.

    Mme Nicole Girard: J'y arrivais, parce que c'est le problème dont nous ont fait part les ONG que nous avons rencontrées, au sujet de la loi et du règlement. Le fait que ni la loi de 1976 ni la LIPR n'expliquent le mécanisme par voie de réglement les inquiète. Ce que vous avez fait remarquer les préoccupait donc.

    Cette disposition n'est pas bien connue, si bien que les gens ne savent pas où et à qui s'adresser, quels documents présenter, etc. Quand nous avons rencontré les ONG, nous avons proposé de réviser le mécanisme en vigueur et, dans le cas particulier de cette disposition d'amnistie sur le préjudice à l'intérêt national, de peut-être s'inspirer de ce que nous faisons dans le cas de la réadaptation pour élaborer un système indiquant clairement à qui il faut s'adresser, quels documents fournir, etc. Mais il s'agit plutôt de préciser quoi faire pour convaincre le ministre que d'indiquer quoi que ce soit dans le règlement.

    Le président: Je sais, mais c'est une question assez importante. Y faire référence dans les lignes directrices ou d'autres mesures d'application, mais pas dans le règlement serait beaucoup demander. Nous pouvons peut-être vous conseiller à ce sujet.

    Je ne peux pas contester votre démarche, mais la question de l'admissibilité des gens dans notre pays est un sujet assez important. Tout le monde est interdit de territoire jusqu'à ce que le ministre ait permis une exception.

    M. Inky Mark: [Note de la rédaction—Inaudible]... dans une démocratie, et d'autres non. On pourrait agir de façon transparente, et il devrait y avoir un mécanisme par lequel les gens pourraient demander qu'une décision soit rendue. Il faut établir les règles du jeu, si je puis dire. S'il est déterminé qu'ils sont dangereux, qu'ils constituent une menace pour la sécurité, il n'y a ni mécanisme, ni définition. Essentiellement, nous laissons quelqu'un d'autre décider. Je ne pense pas que c'est bien d'agir ainsi dans une démocratie.

    M. Dick Graham (directeur, Révision législative, Direction de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Puis-je répondre à cette question?

    Nicole a parlé de la réadaptation. Le mécanisme à ce sujet est prévu dans la loi depuis 1976. Ni la loi ni le règlement n'expliquent la marche à suivre pour présenter une demande. Ces détails figurent dans nos manuels.

    Nous recevons chaque année des milliers de demandes de réadaptation. Ce n'est pas quelque chose d'occasionnel. Les gens viennent nous rencontrer pour avoir accès au programme et on leur explique quoi faire parce que c'est précisé dans nos manuels. Les conseillers, les avocats et tous ceux qui s'en donnent la peine peuvent consulter nos manuels parce que ce sont des renseignements publics. C'est donc expliqué, mais pas dans le règlement, parce que c'est une marche à suivre.

    Donc, oui, il y a un mécanisme, comme Nicole l'a dit, et nous allons le préciser ou en préciser un semblable dans nos lignes directrices. Mais il s'agit surtout d'une façon de procéder, qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire dans un texte de loi.

    Le président: Oui, c'est nécessaire.

    M. Dick Graham: Comme je le dis, nous avons ce qu'il faut maintenant.

    Le président: Je sais, mais c'est une question d'opinion. Finalement, nous avons longuement discuté, au sujet de projet de loi C-11, des personnes à qui interdire le territoire, et tout le monde nous a dit de veiller à ce que cela figure dans les règlements. Les fonctionnaires nous disent maintenant de ne pas nous occuper du règlement; vous ne voulez rien préciser dans le règlement, seulement informer les gens de ce qui se trouve dans vos manuels qui, au fait, sont accessibles et disponibles, mais à qui au juste?

    Il faut être avocat et détenteur d'un doctorat pour comprendre certaines de ces modalités. Maintenant, prétendre que nous ne pouvons pas faire référence dans le règlement à des questions fondamentales pour notre démocratie, et qu'il y a en fait une méthode ou une directive à suivre pour convaincre le ministre que sa présence ne serait nullement préjudiciable à l'intérêt national...c'est la moindre des choses, dans une démocratie comme la nôtre, que de l'indiquer dans le règlement.

º  (1610)  

    M. Dick Graham: Comme je l'ai dit, nous élaborons un mécanisme différent, et il en existe un dans le cas de la réadaptation. C'est une mesure que vous pouvez recommander, et je suis certain que nous la prendrons au sérieux.

    Le président: Dans le cas du point suivant, c'est même plus sérieux. Je peux vous dire que notre comité...

    Selon l'article 64 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, un résident permanent, qui peut être établi au Canada depuis 15 ou 20 ans, peut se retrouver en difficulté s'il est reconnu coupable d'une infraction punissable d'une peine d'emprisonnement de plus de deux ans. Les membres du comité se rappelleront que beaucoup de témoins ont indiqué que, selon l'esprit du projet de loi C-11, avant qu'un agent d'immigration produise un rapport en vue de faire expulser un résident permanent, un certain nombre de facteurs seraient pris en considération, notamment la durée de son séjour au Canada et les membres de sa famille. Encore une fois, le règlement est muet sur la question fondamentale du respect des droits des résidents permanents, même s'ils peuvent avoir eu des démêlés avec la justice.

    Donc, au sujet de l'article 64 de la loi, qu'allez-vous faire des résidents permanents qui ont des démêlés avec la justice, avant qu'ils soient expulsés sans avoir eu le droit d'en appeler de la décision auprès du ministre? Si vous me dites que les modalités sont prévues quelque part dans un manuel, je veux que cela figure dans le règlement. Expliquez moi pourquoi il n'y a rien dans le règlement.

    Mme Nicole Girard: Merci.

    Nous allons sûrement examiner très sérieusement les recommandations que le comité pourra vouloir formuler à cet égard, et nous convenons que c'est une question délicate.

    Comme vous le savez, le mécanisme en vigueur permet de faire preuve de jugement quand un résident permanent fait l'objet d'une enquête à l'issue de laquelle il est interdit de territoire pour grande criminalité. En fait, nos statistiques indiquent que nous renvoyons moins de 5 p. 100 des résidents permanents dans ces circonstances.

    Le président: Je ne veux pas savoir si nous renvoyons 1 p. 100 ou 5 p. 100 des gens ou une personne. Je veux savoir où, dans le règlement, un résident permanent est protégé à ce sujet dans notre pays, dans notre régime démocratique.

    Mme Nicole Girard: Je comprends.

    Il y a trois observations que j'aimerais faire au comité. D'abord, nous avons répété que nous examinerions la question de la délégation de pouvoirs, c'est-à-dire le palier qui est autorisé à décider de faire subir une enquête à un résident permanent. Actuellement, les décisions de cette nature sont prises par un gestionnaire dans les CCI locaux. Vu l'importance des droits en cause par rapport à l'intérêt public dans le cas des infractions de ce genre punissables d'une peine d'emprisonnement de deux ans, nous nous sommes engagés à déléguer ce pouvoir de décision à un palier plus élevé. C'est le premier point, et c'est un des aspects de la délégation de pouvoirs qui doit être examiné dans nos lignes directrices.

    Il y a une autre question au sujet de laquelle nous essayons de trouver un juste équilibre. Dans la LIPR, il n'est plus question de l'avis de danger, qui existait dans la loi de 1976 et qui privait les gens d'un droit d'appel. Essentiellement, l'avis de danger permettait de ne pas tenir compte des motifs d'ordre humanitaire que la Section d'appel de l'immigration aurait pu invoquer dans le cas d'un résident permanent qui risque d'être expulsé pour des raisons de grande criminalité. Comme vous l'avez dit, à la place de l'avis de danger, nous appliquons maintenant le critère objectif des dix et deux ans pour le renvoi d'un résident permanent.

    Avec l'adoption de la LIPR et l'impossibilité pour la Section d'appel de l'immigration de tenir compte des motifs d'ordre humanitaire dans les cas de grande criminalité, nous ne voulons pas—et c'est crucial à ce sujet—que les motifs d'ordre humanitaire soient pris en compte à un palier inférieur. Pour déterminer si un résident permanent devrait subir une enquête pour des raisons de grande criminalité, le gestionnaire devra examiner le crime commis, les circonstances qui l'ont entouré, et sa gravité—dans la mesure où il est punissable d'une peine d'emprisonnement de deux ans.

º  (1615)  

    Le président: Donc, s'il n'aime pas cette personne, il peut produire un rapport en vue de la faire expulser.

    Même nos collègues du comité sénatorial qui ont examiné le projet de loi C-11ont indiqué que c'était une des plus importantes lacunes du projet de loi, et ils ont proposé trois solutions possibles pour le règlement. D'abord, l'obligation de prendre en considération toutes les circonstances avant de délivrer un rapport d'interdiction de territoire. Ensuite, inclure comme critère les motifs d'ordre humanitaire mentionnés dans l'arrêt Ribic—et la Cour fédérale a examiné la question; si le plus haut tribunal du pays l'a fait, je ne vois pas pourquoi CIC ne pourrait pas agir par voie de règlement. Et, enfin, créer une catégorie spéciale pour laquelle on ne pourrait produire de rapport si, après cinq ans, un résident n'a pas été interdit de territoire.

    Je m'excuse, Nicole, mais vos réponses me portent à croire que les fonctionnaires ont été très négligents au sujet de la question peut-être la plus importante—l'article 64—et la façon de protéger nos résidents permanents, même si certains d'entre eux peuvent être en difficulté. Et, à propos, il n'en faudrait pas beaucoup pour se retrouver condamné à une peine d'emprisonnement de deux ans. Rappelez-vous la grosse discussion que nous avons eue.

    Inky.

    M. Inky Mark: Le facteur temps est-il important dans cette disposition? Autrement dit, se préoccupe-t-on de savoir si les résidents permanents peuvent se retrouver en difficulté au cours de leurs trois premières années de séjour? Je suis d'accord pour dire qu'il n'en faut pas beaucoup pour se retrouver condamné à une peine d'emprisonnement de deux ans. Quelle est l'intention de cette disposition ou de ce règlement?

    Mme Nicole Girard: Me demandez-vous pourquoi cela a été fixé à deux ans plutôt qu'à une autre...?

    M. Inky Mark: Non, la question des deux ans ne m'intéresse pas. Pourquoi expulser les résidents permanents? La durée du séjour a-t-elle de l'importance pour vous, entre un et trois ans, par exemple?

    Mme Nicole Girard: Non, ce n'est pas une question de temps. C'est uniquement une question de protection du public et de volonté d'abandonner l'avis de danger qui, après un certain nombre d'années d'existence, ne répondait pa au but recherché, c'est-à-dire le renvoi des résidents permanents qui ont été condamnés pour des infractions graves ou qui sont jugés dangereux pour le grand public .

    Cet avis ne donnait pas les résultats escomptés; il a donné lieu à des cas litigieux et à des poursuites devant les tribunaux; on a dit qu'il était subjectif si bien que le gouvernement a cherché à le remplacer par un critère objectif et transparent. On l'a ainsi remplacé par le critère des dix et deux ans, pour que le résident permanent ne perde pas son droit d'appel à moins d'avoir été reconnu coupable d'une infraction punissable d'une peine d'emprisonnement de deux ans. On a critiqué ce délai de deux ans, mais on a également critiqué le fait que les méthodes de détermination des peines ne sont pas uniformes dans l'ensemble du pays.

    M. Inky Mark: Je vois cela comme c'est une approche assez générale. Nous avons déjà un problème, mais maintenant nous en créons un encore plus grand. L'ennui, avec le plus grand problème, c'est qu'il vise...probablement 95 ou 99 p. 100 des nouveaux venus au pays sont respectueux de la loi. C'est là que je vois un problème.

    Mme Nicole Girard: Mais ce processus ne vise pas les nouveaux venus respectueux de la loi mais plutôt le plus petit nombre de résidents permanents qui commettent cette grave infraction, pour laquelle nous devons envisager leur renvoi.

    M. Inky Mark: Peut-être devrions-nous les traiter comme un groupe tout à fait distinct, à part.

    M. Mark Assad: [Note de la rédaction—inaudible...au sujet du fait que ce n'est pas dans les règlements. C'est un enjeu des plus importants, et il n'a pas été soulevé. Il en a été question au Sénat, aussi, où tout le monde semble s'en préoccuper. Nous avons eu des mémoires, et toute sorte de choses sur le sujet, alors il me paraît important. Je comprends que cela concerne, en un sens, très, très peu de gens. Néanmoins, en raison des préoccupations qu'il a soulevées, je pense que le comité ne peut pas se permettre d'y être indifférent. Nous allons devoir faire des suggestions. J'espère qu'elles seront bien pesées, parce que nous recevrions certainement beaucoup de critiques si nous ne faisions pas de suggestions à ce sujet.

º  (1620)  

    M. Dick Graham: Peut-être devrais-je souligner une autre chose.

    En faisant—voilà encore autre chose qui arrivera—comme Nicole l'a laissé entendre, l'une des raisons pour lesquelles nous avons abandonné ce concept de «danger pour le public», c'est que nous avions un tel contentieux. Chaque dossier passait par le tribunal, que ce soit ou non justifié. Nous pensons que la même chose arriverait si nous disions dans les règlements que cela s'intègre au processus de prise de décisions. En l'insérant dans le règlement, nous disons qu'il existe un processus qui, en soi, est assujetti à l'examen judiciaire. C'est seulement un élément dont il faut tenir compte.

    M. Mark Assad: Oui, mais ce n'est pas comme si nous avions des dossiers de cette nature tous les jours. Ce n'est pas très fréquent.

    Mme Nicole Girard: Non, vous avez raison.

    M. Mark Assad: Il faut un crime assez grave et odieux.

    Mme Nicole Girard: C'est pour un nombre limité de personnes, mais l'important, comme Dick l'a précisé, c'est qu'il faut trouver le juste équilibre en déterminant ce qui est un processus équitable pour justifier le renvoi d'un résident permanent qui présente un danger pour le public et qui répond à ce critère des dix et deux ans. On examine les avantages des règlements comparativement à leur absence, et le potentiel pour ces règlements d'accroître le contentieux. C'est tout à fait évident, et cela pourrait ajouter encore une étape supplémentaire d'examen judiciaire ce qui, en fin de compte retardera ces renvois.

    Le président: Le problème, c'est que nous avions un seuil, avant, qui était appelé l'avis de danger. Ce genre d'avis n'était pas émis à la légère.

    Permettez-moi de vous exposer un problème pratique, cependant. Actuellement, même vos propres syndicats et vos collaborateurs disent qu'en l'absence d'un règlement ou en l'absence de lignes directrices, si un agent d'immigration reçoit des renseignements selon lesquels cette personne, Joe Fontana, qui était résident permanent, a fait quelque chose et a été emprisonné pendant deux ans, tout ce que l'agent aurait à faire est de remettre un rapport. L'arbitre transmettrait le rapport à quelqu'un, et il n'y a pas, pour l'instant, de discrétion. La règle est que si vous êtes condamné à deux ans de prison et que vous êtes résident permanent, dans deux ans, vous êtes expulsé du pays.

    Il n'est absolument pas question des sujets dont nous avons parlé relativement au projet de loi C-11. Nous avons discuté un peu de tenir compte de la durée du séjour ici, se le requérant a ou non des proches ici, etc., etc. Il en a été discuté ad nauseam avec tout le monde, y compris le ministre et le ministère. Ce que les gens disent, c'est que le projet de loi C-11 ne se reflète absolument pas dans les règlements. Ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas de lignes directrices, pas de règlements, et que tout ce que vous allez faire, c'est vous fier à la bonté d'un agent d'immigration qui peut vouloir ou ne pas vouloir remettre un rapport, sans déterminer s'il doit ou non tenir compte d'autres facteurs, humanitaires ou autres.

    Mme Nicole Girard: J'aimerais rapidement donner quelques éclaircissements. Tout d'abord, il est clair que nous avons l'intention d'avoir des lignes directrices sur cette question. Elles ne sont pas encore formulées, mais elles le seront sous peu. Deuxièmement, pour mettre au clair la situation de l'agent d'immigration qui dresse un rapport, qui va tout droit à l'arbitre, c'est un tiers qui reçoit le rapport de l'agent de l'immigration et qui doit décider si, oui ou non, ce résident permanent doit faire l'objet d'une enquête qui pourrait déclencher son renvoi. Ce que j'essayais de dire, tout à l'heure, c'est que nous devons nous assurer qu'il y ait un plus haut de degré de délégation pour la personne qui prend cette décision. Ce serait un autre élément de vérification.

    Le président: Je sais, mais avec tout le respect que je vous dois, Nicole—et je sais, David, que vous voudrez peut-être en parler—ce genre de décisions importantes ne constituent pas de lignes directrices. Encore une fois, nous venons de parler de décréter que quelqu'un peut nuire à notre intérêt national. Lorsqu'il est question d'enjeux aussi fondamentaux que de protéger les résidents permanents et de leur donner la possibilité d'interjeter appel, le problème n'est pas que le fait que l'on ait des lignes directrices et pas de règlements. C'est ce que je voulais dire.

    David.

    M. David Dunbar (chef d'équipe, conseil juridique, Équipe de sélection, Service juridique, Citoyenneté et Immigration, secteur des Opérations juridiques, ministère de la Justice): J'ai deux choses à dire, en fait. Dans une certaine mesure, je pense qu'il nous faut faire la distinction entre la substance de la décision et le processus que nous appliquons pour la prendre. La substance de la décision dont nous parlons est décrite maintenant dans le projet de loi C-11; puisque nous avons cela, c'est là-dessus que nous devons nous fonder. Quand il est question de règlement, nous parlons du processus.

    D'après ce que j'ai entendu, je crains quelque peu que les membres du comité aient peut-être l'impression que, sans règlement pour régir le processus de prise de décision, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, a, en fait, carte blanche, et peut décider tout ce qu'il veut. Ce n'est pas le cas.

    Il existe depuis longtemps des règles de common law au sujet de la prise de décisions administratives. Elles assurent qu'un décideur ne puisse outrepasser ses pouvoirs, et elles gouvernent ce qu'on appelle généralement l'équité ou la justice naturelle. Il s'agit de choses comme la présentation d'avis, le calendrier de présentation de mémoires, la personne qui dirige l'audience doit prendre la décision, s'il faut ou non exposer des motifs, etc. Tout cela est déjà prévu dans la common law, et l'on peut s'appuyer sur des quantités de décisions judiciaires de toutes sortes relativement à la prise de décisions administratives, qui nous guident dans la prise de décisions, quel que soit le processus administratif.

    Alors, Citoyenneté et Immigration ne s'appuie pas sur du vide. Il y a pas mal de lois qui dirigent le ministère relativement au type de processus qui doit être suivi pour prendre des décisions relatives à l'intérêt national et à la sécurité, au refus de statut de résidence permanent, etc.

º  (1625)  

    Le président: Le Tribunal fédéral en a parlé longuement à de nombreuses reprises, alors l'on aurait pensé en avoir tiré des leçons. L'affaire Ribic en est un excellent exemple.

    Quoi qu'il en soit, dans notre rapport, nous avons dit qu'il faut quelque chose dans les règlements. Même si ce n'est qu'une référence aux lignes directrices, au moins, les gens sauraient que nous avons pris l'article 64 assez au sérieux pour que ce soit dans les règlements, parce qu'actuellement, il n'y a rien. Nous avons consacré 20 ou 30 p. 100 du temps de l'examen du projet de loi C-11 à discuter des droits des résidents permanents relativement à ce problème particulier.

    Passons maintenant à la partie 5, les demandes. Il y a plusieurs choses, dans cette partie, comme l'endroit où la demande de visa est présentée, le rétablissement du statut de résident temporaire, l'bligations de résidence et la carte de résident permanent. Je sais que tout cela est très important. Peut-être pouvez-vous nous donner un aperçu. Et laissons de côté la question de la carte de résidence permanent ou de la feuille d'érable, parce que je me doute que cette question prendra un peu de temps, comme celle des exigences en matière de résidence.

    Au sujet de ces deux questions du lieu de présentation de la demande de visa et de rétablissement du statut de résident temporaire, pourriez-vous nous parler un peu de ces règlements, des numéros 9 et 19?

    M. Frank Andrews (directeur adjoint, Politique et programmes économiques, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

    L'objet des règlements 8, 9 et 10 est en fait d'essayer de déterminer ce qui constitue une demande, et ce que, par conséquent, nous devons traiter. L'objet du règlement 9, spécifiquement, est de donner au ministère les outils dont il a besoin pour régler les demandes qui lui sont présentées. Comme vous le savez, il a été question de centralisation du traitement, et nous avons désormais des centres de traitements centralisés. L'objet du règlement 9 est d'essayer de donner au ministère les outils qu'il lui faut pour faire cela à l'avenir, dans un an ou à long terme.

    Vous remarquerez que nous disons «Sous réserve de la partie 3» dans le paragraphe 9(1). La demande doit être présentée au «lieu de résidence habituel» du requérant. Le terme «habituel» est choisi très délibérément, monsieur le président, pour éviter que des gens présentent leur demande à leur lieu de résidence permanente ou de résidence temporaire légale. Par exemple, quelqu'un qui est aux États-Unis pour y étudier pendant un an ou deux pourrait, en fait, présenter sa demande aux États-Unis, quel que soit le visa qu'il veut, plutôt que d'être forcé à retourner en Inde, en Russie ou ailleurs.

    Le terme «habituel» n'a aucune définition dans notre loi, à ce que je sache. Ainsi, nous avons beaucoup de flexibilité pour permettre aux gens de présenter leur demande où qu'ils soient, plutôt que de la présenter à des dizaines de milliers de milles d'ici.

    Le président: Peut-être que l'un des problèmes, Frank, est que «habituel» n'est pas défini. Tous nos témoins, de l'Association des universités et collèges du Canada à la Coalition pour les réfugiés pour une politique juste à l'égard des requérants au statut de réfugié, en passant par la Chambre de commerce du Canada, ont demandé que nous essayions de faciliter la vie aux gens qui viennent vivre ici—peut-être temporairement, comme un étudiant—, et par conséquent de leur permettre de présenter leur demande où cela leur convient, et pas nécessairement comme vous l'avez dit. Tout le monde a l'impression qu'il faut présenter la demande dans le pays de résidence permanente. Cela pose problème, particulièrement si le projet de loi C-11 dit que nous voulons attirer plus de travailleurs temporaires, plus d'étudiants.

    Qu'est-il arrivé à la catégorie des immigrants reçus, dont nous avons aussi discuté ad nauseam avec le projet de loi C-11? Y a-t-il un problème à définir «habituel» de manière à ce que le terme ne signifie pas le pays d'où l'on vient, mais celui où l'on peut avoir habité depuis un an ou deux? Ainsi, il n'y aurait plus ces notions problématiques de tous nos témoins, de la Chambre aux avocats, en passant par les syndicats d'étudiants et tout ce que vous voudrez d'autre. Malheureusement, leur interprétation à tous est la même que la vôtre.

º  (1630)  

    M. Frank Andrews: Oui, et nous avons entendu ces commentaires aussi, monsieur le président.

    La raison pour laquelle nous avons choisi «habituel», c'est par souci de flexibilité. Nous ne voulons pas forcer un réfugié, par exemple, à faire sa demande dans le pays qu'il a fui. En disant habituel», bien entendu, nous disons le pays où il se trouve, et évidemment où il présenterait une demande au HCR.

    Nous avons entendu cette notion qu'ont les gens, qu'ils doivent retourner d'où ils sont venus. Ce qui nous préoccupe—et j'en parle parce que je l'ai personnellement vécu à l'étranger—c'est que si quelqu'un qui se trouve dans un pays pendant trois jours veut obtenir un visa de touriste et qu'il faut faire traduire le document qu'il vous montre, en plus des vérifications de sécurité à effectuer, il est difficile de fournir ce service au pied levé. C'est ce que j'ai constaté partout où j'ai été en poste.

    Je comprends le souci de vouloir définir plus précisément le terme «habituel», et nous allons y réfléchir, c'est sûr. Cela ne fait pas de doute.

    Le président: Nous aurions peut-être quatre ou cinq idées à vous présenter.

    M. Frank Andrews: Et je serais très heureux...

    Le président: Mais ce que vous dites, en fait, cependant, c'est que vous éviteriez Moscou, Beijing ou New Delhi, parce qu'il faudra quatre ans pour parvenir à faire traiter quoi que ce soit là-bas. Peut-être que c'est justement le problème. Ce qu'ils disent, c'est que le choix du terme «habituel» est discriminatoire.

    M. Frank Andrews: Monsieur le président, nous ne voulions pas qu'il y ait de discrimination, mais à mon dernier poste, à Trinidad, j'ai eu quelqu'un de l'Uzbekistan qui a présenté une demande. Toute la documentation était fournie en cyrillique. Je ne sais si c'était de l'uzbek ou du russe. Pour que je puisse traiter cette demande de Trinidad, bien évidemment, je dois transmettre une grande partie des documents aux gens qui ont cette expertise, et ils ne sont pas forcément en Trinidad. Nous devons trouver le juste équilibre entre ce genre de situation et celle de l'étudiant titulaire d'une bourse d'étude d'un an au MIT et qui souhaite poursuivre ses études au Canada. Le terme «habituel» se voulait une tentative de trouver ce juste équilibre qui nous donne la flexibilité de composer avec ce genre de situation.

    Le président: Nous pourrions peut-être vous aider à définir «habituel».

    M. Frank Andrews: Ne vous gênez surtout pas.

    Le président: Si cet étudiant, aux États-Unis, vient de la Chine mais a étudié au MIT et veut venir au Canada pour poursuivre ses études, vous dites qu'il pourrait ou devrait présenter sa demande aux États-Unis, plutôt que de retourner chez lui?

    M. Frank Andrews: Oui.

    Le président: Et bien, «habituel» ne signifie pas cela. Vous ne le définissez pas, alors nous avons des idées à vous présentez.

    M. Frank Andrews: Nous serions très heureux de les entendre. Nous sommes prêts à entendre tous les conseils qu'on veut bien nous donner.

    Le président: Et au sujet du rétablissement du statut de résident temporaire?

    M. Frank Andrews: Je peux en parler, monsieur le président.

    En reconnaissant que pour certaines personnes, une fois que leur statut de résident temporaire est échu—soit par négligence de leur part, qu'ils ont oublié, ou pour toute autre raison—il doit y avoir un moyen de leur permettre de conserver ce statut ou de le redemander. C'est ce que nous essayons de faire.

    Le président: À ce sujet particulier, la plupart des témoins ont dit que le délai de 30 jours pourrait sembler un peu... Sachant la rapidité—ou le manque de rapidité—de nos démarches, pensez-vous que 30 jours suffisent? Ou ne devrait-ce pas plutôt être 60 ou 90 jours pour qu'ils soient en mesure de rétablir ce statut de résident temporaire? Là encore, il y a une grande quantité de mesures, dans le système, pour les empêcher d'abuser de leurs privilèges, etc., mais 30 jours, d'après nos...

    M. Frank Andrews: Tout d'abord, comme vous le remarquerez, monsieur le président, il y a une disposition, dans les règlements, pour que les gens présentent leur demande juste avant l'échéance de leur statut, pour qu'ils puissent continuer de travailler ou d'étudier jusqu'à ce que nous ayons rendu notre décision. Si nous n'avons pas pris de décision avant l'échéance de leur statut, ils peuvent continuer à étudier, à travailler ou à faire du tourisme au Canada. C'est déjà prévu dans les règlements. S'ils présentent leur demande avant l'échéance de leur statut, même si c'est la veille, ils peuvent continuer.

    Le président: Oui, mais si c'est le lendemain?

    M. Frank Andrews: Il y a un délai à respecter, comme vous le faites remarquer justement, et il y a des gens qui ont suggéré qu'on accorde plus de temps. Nous avons entendu ce commentaire, probablement, autant que vous.

    Le président: Oui, mais la question, c'est est-ce que vous allez le changer ou non?

    M. Frank Andrews: Nous y réfléchissons.

[Français]

    Le président: D'accord. Madeleine.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

    Relativement à cette question de recouvrement de statut, l'émission des visas peut être très variable dans le temps. Je pense que le fait de décider que c'est 30 jours ou toute autre durée n'a pas de bon sens. Bien sûr, quelqu'un qui aurait un visa pour deux ans, par exemple--je n'ai pas souvent demandé un visa aussi long, mais j'imagine que cela peut arriver--, n'est peut-être pas conscient du fait qu'à un moment donné, deux ans se sont déjà écoulés. Donc, on devrait tenir compte de la durée des visas pour allouer le temps de récupération.

    Tout le monde est humain. Ce n'est pas nécessairement une preuve de mauvaise foi ou de je-m'en-foutisme, ou du fait que la personne a de mauvaises idées à l'endroit du Canada.

º  (1635)  

[Traduction]

    M. Frank Andrews: Oui, je suis tout à fait d'accord, et c'est pourquoi cette disposition a été prévue. C'est encore une autre de ces questions de limite très mince. Nous devons essayer de tirer un trait entre la personne qui, de bonne foi, a tout simplement oublié, ou quelque chose du genre—le passeport a été rangé et pas ressorti pendant un an—et ceux qui abusent du système. C'est ce que nous voulons faire. Je le répète, nous avons entendu ces commentaires, aussi, que 30 jours, ce n'est pas assez, et nous examinons la question.

    Le président: Merci, Frank.

    Passons maintenant à la question de l'obligation de résidence, soit les articles 59 et 60 du règlement.

    Comme vous le savez, nous en avons beaucoup discuté pendant l'étude du projet de loi C-11, je ne vais donc pas remettre sur le tapis la question des deux ans sur cinq. Je pense que selon le projet de loi C-11, la formule des deux ans sur cinq est bonne quand vient le moment de déterminer si une personne doit s'absenter du pays; il ne s'agit pas alors de l'obliger en plus à prouver qu'elle n'a pas abandonné le pays. Mais il nous faut admettre que, parfois, les personnes doivent rester auprès de leur famille à l'étranger ou travailler à l'extérieur du pays. Or, les articles 59 et 60 du règlement ne semblent pas envisager cette possibilité, exception faite des déplacements pour affaires, etc. Je me demande si vous pouvez tout simplement nous rappeler le fondement des articles 59 et 60 du règlement, sur l'obligation de résidence.

    M. Frank Andrews: D'abord, la Loi reconnaît certainement que les décisions peuvent être influencées par des considérations d'ordre humanitaire. Je crois que c'est dans l'article 28 de la Loi.

    Nous cherchons à ce que la réglementation couvre certaines situations inusitées, comme lorsque des personnes, en toute bonne foi, veulent demeurer ici et conserver leur statut de résident permanent. Toutefois, quelle que soit la raison—soit parce que ces personnes prennent soin de parents âgés, soit parce qu'elles font des études à l'étranger ou qu'elles travaillent pour une organisation internationale, etc.—, on doit tenir compte de certaines considérations d'ordre humanitaire, sans pour autant élargir les mailles du filet et laisser passer tout le monde, pour ainsi dire.

    Vous avez bien raison, monsieur le président. Nous ne voulons pas spéculer sur leurs intentions, ni sur la possibilité qu'elles veuillent renoncer à leur résidence permanente au Canada. Le critère des deux ans sur cinq reconnaît cela. Mais pour en revenir à nos propos et répondre à votre question, nous tenons compte des considérations d'ordre humanitaire évoquées dans la Loi. Nous travaillons déjà sur les instructions qui seront données aux agents sur la façon d'interpréter ces considérations d'ordre humanitaire, et il y a des cas où il serait tout à fait justifié de les appliquer.

    Le président: Y a-t-il des questions sur ce point? Non?

    Outre le fait que la réglementation pourrait, encore une fois, être plus claire à cet égard, la Chambre de commerce du Canada et le Barreau du Québec ont indiqué que si, sans que cela soit de sa faute, une personne était retenue dans un autre pays—pour prendre soin de ses parents, par exemple—il devrait y avoir quelque chose, quelque part dans le mécanisme, peut-être dans la réglementation—sans doute est-ce dans vos directives ou ailleurs—permettant à cette personne de prouver qu'elle n'a pas abandonné le pays, même en appliquant la règle des deux ans sur cinq.

    J'aimerais avoir des précisions à propos de cet exemple: un résident permanent peut avoir été absent du pays pendant deux années de suite au cours des deux premières années, et s'il est au Canada depuis trois ans, cela fait cinq ans, mais cela ne vaut pas pour la carte de résident permanent, point dont nous allons parler. Toutes sortes de facteurs déterminants entrent en ligne de compte pour décider si oui ou non cela devrait être le cas.

    Si nous avons des solutions pour clarifier ceci, ou si nous examinons un peu les considérations d'ordre humanitaire dans notre rapport, peut-être que vous pourriez trouver quelque chose là-dedans.

    Parlons un peu de la carte feuille d'érable et de la carte de résident permanent. Comme vous le savez, beaucoup de gens se demandent encore pourquoi ils ont besoin de cette carte. Nous comprenons bien que c'est prévu dans le projet de loi C-11, mais nous devrions nous demander s'il faut renouveler cette carte ou pas, et si oui, pour combien de temps, quand et comment faut-il la demander, et d'où.

    Encore une fois, je me demande si vous ne pourriez pas tout simplement nous donner un bref aperçu de la situation, parce que nos témoins s'inquiètent toujours du fait que la carte et l'information qu'elle devrait contenir, depuis les caractéristiques biométriques... Si elle est censée n'être qu'un document de voyage, comme un passeport, pourquoi ne pas demander tout simplement l'âge des personnes, leur nom et leur adresse? Nous ne savons toujours pas à quoi sert cette carte, et cela dérange donc un peu les gens, non seulement parce qu'il faut la renouveler, mais aussi à cause de l'information qu'elle est censée renfermer.

    Notre attachée de recherche, Margaret Young, a trouvé sur le Web toutes sortes de gens qui proposent déjà, non seulement la carte feuille d'érable, mais aussi tous les documents que vous voulez. Ils peuvent vous les envoyer directement par Internet, pour presque rien, et il est impossible de détecter si ces documents sont faux ou authentiques.

    Nicole, allez-vous vous tenter de répondre?

º  (1640)  

    Mme Nicole Girard: Oui, je vais essayer, et je demande à tous ceux qui le veulent de se joindre à moi.

    Comme les membres de ce comité se souviendront, la carte de résident permanent est censée remplacer le document IMM 1000, qui correspond à la fiche relative au droit d'établissement, laquelle ne contient aucun élément de sécurité particulier et peut être falsifiée aisément. La nouvelle carte de résident permanent est un outil à la fine pointe de la technologie qui facilitera le retour des résidents permanents au Canada. Un résident permanent qui possède une carte de résident permanent à l'extérieur du Canada est censé avoir le statut de résident permanent. C'est quelque chose de nouveau, et ce n'est aucunement lié au document IMM 1000 actuel.

    D'ici janvier 2004, je crois, la réglementation exigera des compagnies de transport qu'elles demandent aux passagers qui disent avoir le statut de résident permanent au Canada de présenter la carte le prouvant. C'est pour nous un moyen de vérifier et d'avoir l'assurance que les gens qui veulent venir au Canada et qui prétendent avoir le statut de résident permanent ont effectivement un document qui le prouve et dont les compagnies aériennes peuvent avoir besoin.

    Pour ce qui est des renseignements figurant sur la carte, je crois que ce sont des données biographiques de base. Il n'est pas prévu, à l'heure actuelle, d'inclure des renseignements biométriques, même si, je crois, c'est quelque chose qu'Immigration envisage, dans un contexte plus large, pour l'avenir, afin de déterminer dans quelles mesures la biométrie peut être appropriée pour garantir l'intégrité de nos processus.

    Le président: Y a-t-il des questions?

    Paul.

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, AC): Merci.

    De notre point de vue, la carte devrait expirer de la même façon qu'expire un passeport. Essentiellement, la carte est la première étape avant d'avoir un passeport, que l'on obtient quand on devient citoyen canadien. Donc, la carte n'a plus aucune utilité lorsqu'on est citoyen et qu'on a un passeport canadien. Leur durée de validité devrait donc être identique.

    Je m'intéresse à l'authenticité du document. Nous savons que les cartes de crédit Visa, même celles qui portent un hologramme, sont produites massivement en Asie. Je pense que ces usines peuvent produire ces cartes, à moins que celles-ci ne contiennent des données biométriques très poussées destinées à s'assurer que le détenteur ou le producteur de cette carte... On peut faire d'autres vérifications pour s'assurer qu'une personne est le propriétaire légitime d'une carte.

    Un peu comme l'avait dit l'ancienne ministre de l'Immigration, vous avez déclaré qu'il y a un plan qui permettrait d'inclure des informations biométriques, mais cela pourrait se limiter, à ce stade-ci, à une photographie ou au nom, c'est à peu près tout. Pourriez-vous nous donner quelques informations supplémentaires là-dessus? Allez-vous, oui ou non, intégrer les caractéristiques biométriques pour resserrer les normes permettant de garantir qu'une personne est bien le détenteur légitime de la carte qu'elle possède? Où en êtes-vous à ce sujet? Parlez-moi davantage du niveau de sécurité.

    Mme Nicole Girard: Pour répondre brièvement, l'intégration de caractéristiques biométriques n'est pas prévue pour le 28 juin. C'est une question qui intéresse évidemment aussi les Américains et nous devons continuer de l'examiner dans le contexte général de l'immigration.

    Vous avez raison. Probablement, la seule méthode éprouvée de garantir que le résident permanent est le détenteur légitime de la carte qu'il présente est d'intégrer dans le système les renseignements biométriques qui le confirmeront.

    C'est un problème sérieux et un sujet brûlant dans l'opinion publique. Il y a toutes sortes d'inquiétudes concernant la protection de la vie privée, entre autres. Si nous voulons faire avancer cette question, nous devrons consulter un certain nombre de parties intéressées, dont probablement les membres de ce comité. Donc, ce n'est pas quelque chose sur quoi nous allons nous décider à court terme, mais plutôt une question que nous allons examiner à moyen et long terme.

º  (1645)  

    M. Paul Forseth: Très bien, je vois qu'on tourne en rond, une fois de plus.

    Le président: J'ai entendu qu'elle a répondu non pour les renseignements biométriques, alors je ne sais pas...

    M. Paul Forseth: Le non faisait référence à la date du 28 juin.

    Le président: Pour le court terme, c'est ce qu'il y a, pour le long terme, on verra bien.

    M. Paul Forseth: Oui, d'accord.

    Vous avez dit devoir consulter divers intervenants. En plus de recevoir le rapport de notre comité, qui sont les intervenants que vous devrez consulter pour donner à la population l'assurance que cette carte vaut quelque chose?

    Mme Nicole Girard: Je ne sais pas si le comité sait que des ONG comme le Conseil canadien pour les réfugiés et le haut-commissaire des Nations Unies pour les réfugiés ont exprimé de vives inquiétudes au sujet de l'utilisation de données biométriques et de l'atteinte à la vie privée, notamment. L'Association du Barreau canadien fait partie des autres intervenants habituellement consultés. Pour ce qui est de l'utilisation de données biométriques, ce sont des partenaires avec lesquels nous aimerions engager des discussions.

    M. Paul Forseth: Ce que vous dites me paraît incroyable.

    Le président: Je ne sais pas ce qui se passe en Colombie-Britannique mais, en Ontario, les cartes d'assurance-maladie, les permis de conduire et bien d'autres choses n'utilisent pas de données biométriques.

    M. Paul Forseth: Au fond, il faut se demander si la carte vaut le plastique avec lequel elle est fabriquée, et si elle présentera des avantages ou non. C'est une vaste question d'intérêt public. Je veux simplement savoir ce que le ministère envisage de faire. Qu'est-ce qui l'empêche le plus d'utiliser la technologie disponible aujourd'hui pour proposer une carte vraiment assez fiable? Quel est le problème?

    Mme Nicole Girard: Je ne connais pas très bien toutes les données de sécurité contenues dans la carte que nous voulons produire le 28 juin, même si je sais qu'il y en a un certain nombre.

    M. Dick Graham: Si je peux me permettre d'intervenir, dans une certaine mesure, la carte que nous allons produire coûte cher. Elle coûte beaucoup plus cher à fabriquer qu'une carte Visa. Il y a notamment une photo qui est intégrée à la carte. On ne peut pas l'enlever et la remettre. Elle est incorporée dans la carte, elle en fait partie, et elle ne pourra pas être reproduite facilement. Elle contient aussi des renseignements codés qui vont permettre de faire correspondre les informations apparaissant sur la carte à la personne qui en est propriétaire. Il sera donc possible de passer la carte dans un lecteur pour s'assurer qu'elle n'a pas été falsifiée, que la date de naissance ou une autre information n'a pas été modifiée. La carte fait appel à la haute technologie. C'est une carte coûteuse qui offre plus que ce à quoi on pourrait s'attendre.

    L'utilisation de données biométriques soulève la critique de beaucoup de défenseurs des libertés fondamentales. Nous devrons consulter le commissaire à la protection de la vie privée avant d'aller de l'avant. Nous devrons concevoir une carte acceptable pour la population du Canada, pas seulement sur le plan de la sécurité mais aussi par rapport à ce que la sécurité défend—notre droit au respect de la vie privée. C'est une question d'équilibre, et je ne crois pas que le gouvernement est prêt à prendre de décision à ce sujet avant que nous lui ayons fourni l'information nécessaire.

    C'est un projet que nous envisageons pour l'avenir, et nous verrons à quoi il aboutit. Mais nous ne pouvons pas répondre à votre question aujourd'hui, parce qu'aucune décision n'a été prise.

    M. Paul Forseth: D'accord, merci.

    Le président: Y a-t-il autre chose?

    Madeleine.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Nicole, dans votre intervention, vous avez dit très clairement qu'il n'était pas question pour le moment d'introduire des données biométriques. Ce que je comprends de cela, c'est qu'il sera peut-être éventuellement question d'en introduire. Dans l'hypothèse où le ministère envisagerait d'inclure les données biométriques sur la carte de résident permanent, pouvez-vous donner au comité l'assurance qu'il sera consulté de façon très sérieuse et très transparente à ce sujet?

    Personnellement, cela ne me dérangerait pas qu'on inclue cela sur ma carte d'identité personnelle. Cependant, s'il n'y a pas de données biométriques dans mon passeport, je ne voudrais pas qu'il y en ait sur la carte de résident permanent. C'est aussi simple que ça. Ce qui est bon pour moi peut être bon pour les autres, mais si ce n'est vraiment pas bon pour moi et si l'ensemble de la population canadienne n'en veut pas, je pense qu'il faut écouter cela.

    Donc, pouvez-vous me donner l'assurance que, dans l'éventualité d'une réflexion sérieuse du ministère sur toute cette problématique, le comité ne sera pas mis devant les faits accomplis et sera consulté en cours de processus?

º  (1650)  

    Mme Nicole Girard: Le ministère s'est engagé à consulter toutes les parties qui s'intéressent à cette grande question qui provoque beaucoup de controverse. Je pense qu'il est évident que le comité a un rôle à jouer là-dedans, comme pour toute grande question d'importance dans le domaine de l'immigration. Donc, lorsqu'on y viendra, il va sûrement falloir consulter toutes les parties intéressées, y compris le comité.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il serait peut-être sage de s'assurer...

[Traduction]

    Le président: Je vous dis tout de suite que je n'ai pas l'intention de tenir une autre audience publique sur les cartes.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On va s'en assurer, n'est-ce pas?

[Traduction]

    Le président: Oui. J'en ai assez entendu au sujet de ces cartes.

    Inky.

    M. Inky Mark: Je m'interroge sur l'urgence de la situation. Pourquoi est-il si urgent d'agir si nous ne savons pas ce que nous faisons? Autrement dit, les mouvements de population dans le monde constituent un problème de nature internationale. Avons-nous consulté d'autres pays pour savoir ce qu'ils font? Pourquoi ne pas se concerter au lieu de produire une carte qui peut finir par ne présenter aucun intérêt? Si c'est vraiment coûteux, pourquoi est-il si urgent de la mettre en circulation le28 juin? Je ne comprends pas.

    Mme Nicole Girard: Je vais demander à Dick, si je peux me permettre, de vous dire ce que nous avons fait avec les autres pays, mais je vais essayer de répondre à votre question sur l'urgence de la situation.

    Selon nous, c'est urgent parce que les résidents permanents utilisent toujours le IMM 1000 pour voyager. Les données de sécurité qu'il contient sont limitées et il est possible d'en faire un usage abusif. Il ne sert pas les intérêts de notre programme, ni ceux des compagnies aériennes et des transporteurs qui risquent de se faire imposer des amendes si certains de leurs passagers ne sont pas les détenteurs légitimes de ces documents. Voilà pourquoi nous voulons le plus tôt possible, cet été, adopter cette nouvelle carte de haute technicité qui est infraudable, pour essentiellement remplacer le formulaire IMM 1000 utilisé pour les voyages.

    M. Inky Mark: Est-ce urgent à cause de l'abandon du formulaire IMM 1000, ou est-ce un problème qui dure depuis...

    Mme Nicole Girard: C'est un problème de longue date que nous voulons régler depuis un certain temps. Nous sommes enfin en mesure de commencer à le régler. C'est un changement très attendu par les transporteurs ainsi que par le ministère, parce qu'il doit assurer l'intégrité de nos méthodes et limiter l'utilisation abusive des documents d'immigration.

    M. Inky Mark: Je ne vois toujours pas pourquoi il est urgent d'agir, simplement parce que nous essayons de régler un de nos problèmes en fonction de nos discussions avec les États-Unis en vue de l'adoption de mesures de sécurité communes.

    Le président: Je crois qu'Inky demande à savoir si cette carte sera provisoire. J'ai entendu dire que d'autres décisions étaient à venir, mais qu'entre temps vous alliez dépenser des millions de dollars à produire des cartes provisoires, à les envoyer par courrier à tous les nouveaux résidents permanents et à demander aux autres résidents permanents de présenter une demande. Qu'allons-nous leur dire? Qu'il s'agit uniquement d'une carte provisoire, en attendant de savoir si la carte permanente inclura des renseignements biométriques par exemple, et qu'ils devront alors franchir à nouveau toutes les étapes?

    Nous avons incontestablement besoin d'une nouvelle carte. Le formulaire IMM 1000 ne vaut rien et manifestement il faut se doter d'une meilleure carte. Il serait difficile de trouver pire que ce que nous avons. Toutefois, Inky vous interroge sur ce que vous avez laissé entendre , soit qu'aucune décision ferme n'a été prise pour le long terme en ce qui concerne les cartes biométriques et tout le reste. Pourquoi produire des cartes provisoires si, plus tard, nous en produirons des permanentes?

    M. Dick Graham: Ce ne sont pas des cartes provisoires, en ce sens que nous les retirerons de la circulation plus tard et en émettrons de nouvelles. Elles sont provisoires en ce sens que la technologie va continuer d'évoluer. Toutefois, les caractéristiques technologiques de la carte que nous émettons satisfont aux normes internationales. J'ai précisé tout à l'heure qu'un code sera intégré dans chaque carte pour qu'on puisse la faire passer dans un lecteur et vérifier que l'information qui y figure correspond bien au détenteur. Ce sont là les normes internationales et les mêmes normes qui servent à produire notre passeport. Il y a une bande au bas de votre passeport. C'est la même technologie au fond. Le lecteur peut lire l'un comme l'autre. Voilà donc de quoi il s'agit.

    Pour ce qui est de coopérer avec les Américains par exemple, nous le faisons. Comme nous pouvons recourir à la technologie biométrique pour produire cette carte, nous n'aurons pas à la retirer de la circulation. Quand le gouvernement décidera qu'il souhaite intégrer à la carte des caractéristiques biométriques, la même carte et la même technologie seront utilisées, sauf que nous ajouterons une autre ligne d'information codée. Cette ligne utilisera exactement la même technologie qui est utilisée ailleurs dans le monde. Il y a déjà longtemps que l'Occident a ces normes en place, et nous les respectons. Le Canada ne fait pas bande à part à cet égard.

º  (1655)  

    Le président: Puis-je vous poser des questions de détail?

    Aux yeux de certains, y compris de certains de nos témoins, le message est ambigu. S'il s'agit d'un document de voyage, il ne devrait pas fournir plus d'information qu'un passeport—après tout, il ne s'agit que d'un document de voyage. Nous ne remettons pas en question le statut de résident permanent d'une personne, n'est-ce pas? Pourtant, si l'on examine le formulaire de demande proposé, de même que le processus et la durée de cinq ans, pour bien des gens, le règlement ne précise pas que cela ne servira pas à revoir leur statut, parce que rien dans le règlement ne dit que ce ne sera pas pas le cas. Les gens sont donc soupçonneux.

    Certains mentionnent aussi toute la question des répondants. J'ai signé bien des demandes de passeport, comme vous le savez, et les exigences imposées au répondant d'un demandeur de carte de résidence permanente sont plus lourdes que pour le passeport. Vous demandez au répondant de pratiquement mettre sa profession en jeu, parce que les questions qui lui sont posées ont une portée beaucoup plus étendue que les questions posées pour une demande de passeport. Je puis vous dire quelles questions on pose lors de la demande de passeport: connaissez-vous cette personne depuis plus de deux ans? Pouvez-vous confirmer qu'elle habite à telle adresse? Êtes-vous disposé à signer la photographie pour attester l'identité? C'est tout.

    Par contre, sur la demande de carte de résident permanent, les exigences imposées au répondant sont plutôt lourdes. Je n'en signerai pas, parce que vous me demandez d'attester des faits dont je ne sais peut-être pas grand-chose. Il n'est pas étonnant que l'on commence à se demander si cette carte de résidence permanente est vraiment un document de voyage ou si elle ne servira pas à d'autres fins.

    J'aimerais bien qu'on nous précise ce que cette foutue carte est censée être. Doit-elle remplacer le formulaire IMM 1000? Dans l'affirmative, il s'agit alors d'un document de voyage, et rien de plus. Pourtant, cette carte a certaines caractéristiques inhérentes. Par exemple, vous allez en émettre une à tous les nouveaux résidents permanents. Ils n'ont même pas besoin de la demander. Par contre, tous les résidents permanents qui sont déjà ici devront présenter une demande. Habituellement, ils doivent faire la demande s'ils se trouvent au pays et à l'extérieur, mais en raison des lourdes exigences imposées au répondant, en raison de cette disposition de cinq ans—il est même prévu que vous n'émettrez pas la carte pour un an et seulement pour un an parfois—, bien des règles compliquées visent la carte de résidence permanente. C'est pourquoi beaucoup de gens se demandent à quoi elle servira au juste.

    Mme Nicole Girard: Les cartes de résidence permanente servent aux deux à la fois. Ce sont des documents de voyage pour faciliter le retour au Canada des résidents permanents qui vont à l'étranger. Toutefois, vous constaterez également dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés que leur délivrance suppose que le détenteur est un résident permanent, de sorte qu'elles attestent aussi le statut au sens de l'article 31 de la loi. À cela se rattache la notion que, lorsque nous émettons une pareille carte, nous sommes convaincus d'avoir en tant que ministère vérifié avec diligence les renseignements fournis et que nous émettons bien une carte de résidence permanente à quelqu'un qui est en fait un résident permanent.

    D'où la question, dans le formulaire de demande, visant à déterminer si vous satisfaisez essentiellement aux critères de résidence. C'est pourquoi nous demandons qu'on nous fournisse ces renseignements tous les cinq ans environ. Nous voulons savoir si ces personnes se trouvaient au Canada ou à l'extérieur. Nous cherchons ainsi à établir que la personne satisfait effectivement aux critères de résidence et à éviter d'émettre une carte à quelqu'un qui n'est pas en fait un résident permanent et qui n'en a plus le statut. Dans le doute, il se peut que nous devions entamer un processus visant à examiner tous les renseignements pour voir si le résident permanent n'aura pas perdu son statut. C'est là qu'intervient le règlement relatif à la délivrance d'une carte d'un an—ce que vous avez mentionné tout à l'heure.

»  (1700)  

    Le président: Tous ceux au Canada qui ont une carte de résident permanent, qui en recevront une ou qui ont le formulaire IMM 1000 sont réputés être des résidents permanents, à moins de preuve contraire. Bien que vous ayez dit que la carte de résident permanent est un document de voyage, il y a une présomption ici. Nous allons toujours supposer qu'une personne qui a la carte... en fait, même si vous ne l'avez pas, le règlement dit que si la personne voyage à l'étranger et n'a pas de carte de résidence permanente...

    Le règlement n'oblige pas le résident permanent à avoir une de ces cartes. Il oblige seulement les transporteurs à l'accepter comme document de voyage, mais il ne dit pas au résident permanent qu'il faut qu'il en ait une sur lui. Pourtant, vous affirmez que c'est une présomption. La carte laissera supposer que vous êtes un résident permanent si vous en avez une ou que vous ne l'êtes pas, si vous n'en avez pas. C'est pourquoi bien des personnes demandent pourquoi il faut répondre à tant de questions qui ne figurent pas dans la demande de passeport. Pourquoi le répondant doit-il répondre à tant de questions pour le compte de cette personne? C'est pourquoi nos témoins ont soulevé tant de questions.

    Les gens ne cherchent pas à savoir si vous avez en réalité besoin de cette carte. Nous avons déjà eu ce débat, et la Loi sur l'immigration dit qu'il en faut une. Ils cherchent maintenant à savoir quel genre de carte ce sera. Si elle ne contient pas de renseignements biométriques—c'est une chose que la majorité des gens ont dit ne pas être disposés à accepter actuellement, tant qu'ils n'en sauront pas plus au sujet de la technologie, qu'on n'aura pas examiné les questions de protection de la vie privée et tout le reste.

    À nouveau, pour ce qui est du règlement, comment redressons-nous les fausses impressions qui ont cours au sujet des cartes de résident permanent et des exigences pour les obtenir, qui dépassent nettement les exigences habituellement faites pour un document de voyage?

    M. Dick Graham: Comme l'a dit Nicole, la carte laisse supposer que la personne a le statut ou que nous avons mis en place bien des mesures de sécurité. Peut-être y en a-t-il trop—vous posez peut-être les bonnes questions—, mais nous les avons mises en place uniquement parce qu'il faut que cette carte soit accompagnée de certaines mesures de sécurité.

    N'oubliez pas que le formulaire IMM 1000 se vend 10 000 ou 20 000 $ en certains endroits actuellement, parce qu'il permet d'obtenir un passeport. Nous tenons donc à nous assurer que la carte est non seulement d'une grande qualité, mais dans les mains des bonnes personnes. C'est justement ce qui lui confère sa très grande valeur sur le marché. Et si quelqu'un peut mettre la main sur l'une de ces cartes parce que nous n'avons pas bien fait notre travail et l'avons délivrée à une personne qui n'est pas un résident permanent, nous aurons alors un problème sur les bras. C'était le raisonnement à la base de tout cela.

    Le président: Eh bien! Espérons que cela ne se produira pas, Dick, pas après ce que vous venez de dire.

    M. Dick Graham: Oui, je sais. J'en suis personnellement responsable.

    Le président: L'êtes-vous? Voilà ce qui nous plaît: la responsabilisation.

    Inky, vous avez la parole.

    M. Inky Mark: Cela étant, uniquement pour me donner une petite idée du processus, on va commencer à la fin de juin. À quoi vous attendez-vous en terme de nombres, de la durée de traitement et de ceux qui vont obtenir les cartes en premier? Dans six mois, combien en aura-t-on émis?

    M. Dick Graham: Je n'ai pas les données absolues. Le ministère les a, mais je ne les ai pas apportées aujourd'hui. Nous prévoyons commencer à émettre les cartes le 28 juin aux nouveaux résidents permanents qui entrent au Canada. Les seules personnes qui en auront au début seront celles qui entrent au pays.

    Le plan pour l'instant est de commencer à émettre des cartes plus tard, à l'automne, aux alentours du mois d'octobre. Nous tiendrons une campagne de publicité partout au pays pour expliquer ce qu'est la carte et à quoi elle va servir—pour faciliter le retour de voyage au Canada—et nous allons commencer à inviter les gens à en demander. Pour éviter de recevoir un demi-million de demandes d'un seul coup, nous prévoyons de demander aux gens dont le nom commence par les lettres A à D de présenter une demande durant cette période, et nous commencerons tout de suite à traiter ces demandes.

    Nous sommes effectivement convaincus qu'il y a beaucoup de résidents permanents au Canada. Comme ces personnes entrent et sortent librement du pays, nous ignorons leur nombre absolu, mais il oscille certes autour de centaines de milliers. Durant les prochains 18 mois à peu près, nous commencerons donc à émettre des cartes à tous les autres jusqu'à ce que nous ayons l'impression que la vaste majorité de ceux qui en ont besoin en ont une. Dès lors, nous n'en émettrons plus que sur demande.

»  (1705)  

    M. Inky Mark: Ce qui nous inquiète actuellement, c'est l'arriéré dans le traitement des demandes d'immigration. Voilà maintenant qu'un nouveau processus est mis en branle. Avez-vous les ressources humaines voulues pour mener le processus à terme?

    Le président: Inky, ne me compliquez pas la vie.

    M. Dick Graham: C'est pourquoi nous étalons le processus sur une longue période de temps, de manière à éviter que s'accumulent les demandes .

    Le président: Si j'entends encore l'expression «carte de résident permanent» ou «arriéré» après aujourd'hui, je vais...

    Steve, vous serez le dernier à prendre la parole à ce sujet.

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je regrette d'avoir manqué cela. J'étais...

    Le président: Nous aussi.

    M. Steve Mahoney: Je pense que j'arrive au bon moment. Je viens d'entendre que l'inclusion de données biométriques à la carte de résident permanent serait retardée. S'agit-il d'un report ou êtes-vous...? Laissez-moi vous éclairer un peu avant de répondre.

    J'ai reçu la semaine dernière un coup de fil d'une journaliste , qui m'affirmait avoir parlé à un de vos fonctionnaires d'après lequel laissait tomber l'identification biométrique. Je lui ai répondu que je n'étais pas au courant, parce que cela ne correspond certainement pas aux discussions que nous avons eues au caucus et entre collègues. Elle m'a pourtant assuré que cela était absolument vrai, sur quoi j'ai répliqué que je n'étais pas d'accord, blablabla. Les médias ont ensuite fait état de conflits entourant la question.

    Je viens juste de quitter la Chambre des communes, où le vice-premier ministre a prononcé un discours sans équivoque pour annoncer le plan de 30 points sur lequel il s'est entendu avec le gouverneur de la Pennsylvanie pour assurer la sécurité aux frontières et dans lequel il préconise l'inclusion de données biométriques dans les cartes de résident permanent. J'ai aussi parlé avec le ministre de l'Immigration. Il m'a paru assez clair qu'il était sur la même longueur d'ondes que moi. Bref, la classe politique dit que nous allons utiliser les identificateurs biométriques, alors la bureaucratie affirme le contraire aux journalistes.

    Mme Nicole Girard: Si je peux me permettre un commentaire, j'ai déjà essayé de clarifier la situation en réponse à une question qui m'a été posée plus tôt, à savoir si oui ou non nous serions prêts à inclure des données biométriques à compter du 28 juin. J'ai répondu que non. Cependant, dans le contexte du plan de 30 points adopté conjointement avec les États-Unis dont vous venez de faire mention, nous nous sommes engagés à étudier la possibilité d'utiliser des identificateurs biométriques.

    À l'avenir, il se pourrait que nos cartes contiennent des données biométriques, mais nous savons que c'est une question extrêmement délicate au Canada. Les ONG s'y opposent, l'ABC a des réticences, tout comme le Commissaire à la protection de la vie privée, votre comité a exprimé son désir d'être consulté et le ministère s'est engagé à mener des consultations.

    Dick a aussi dit qu'il restait des éléments à étudier et qu'on devrait prendre des décisions d'assez haut niveau pour déterminer comment et quand exactement se dérouleront ces études. Il faudra nécessairement y inclure des consultations.

    Bref, c'est non à court terme, mais ce sera clairement un oui à moyen ou à long terme, comme vous l'avez souligné.

    M. Steve Mahoney: Si j'ai bien compris la journaliste, il y aurait eu des... offres, c'est le terme qu'elle a employé, mais elles ne seraient toujours pas conclues et nous serions toujours en négociation. Je ne savais pas que nous avions des offres. Je lui ai donc dit que je pensais qu'elle n'avait peut-être pas le terme exact, mais elle a insisté que c'est ce qu'on lui a dit. J'aurais cru que nous aurions plutôt fait des demandes de propositions pour faire sortir des idées dont nous pourrions discuter, et c'est ce que je lui ai dit. Elle a insisté qu'elle avait bel et bien entendu parler d'offres. Or, l'offre est un document final. Vous en regardez 10 et choisissez celle qui vous plaît. On ne négocie pas dans le cadre d'un appel d'offres, mais on peut négocier la proposition.

    Allons-nous faire des demandes de propositions visant des techniques applicables à cette carte? De notre côté au ministère, nous pouvons ensuite décider d'accélérer le processus ou de demander des rapports sur les différentes options.

    M. Dick Graham: Le processus de demande de propositions est déjà amorcé, mais il ne vise pas des techniques applicables à la carte pour l'ajout de données biométriques, parce que la carte que nous produisons est déjà capable d'emmagasiner ou d'enregistrer des données biométriques. Si l'on décide d'aller de l'avant en ce sens et que c'est ce que veut le gouvernement, le ministère est capable d'inclure des données biométriques à la carte, parce qu'elle s'y prête déjà.

    Le président: Nous parlons de cette carte depuis 30 ou 40 minutes. Je suis désolé.

»  (1710)  

    M. Steve Mahoney: Oui, je m'excuse, mais...

    Le président: Je sais, mais la discussion est close. Vous avez posé votre question et vous nous avez donné de bonnes informations quant à ce qu'ont dit le vice-premier ministre et le ministre de l'Immigration. Nous ferons donc ce qu'il faut sur le plan politique. Nous devons maintenant passer aux autres points, parce qu'il ne nous reste que 15 minutes avant le vote.

    M. Steve Mahoney: Il faut seulement faire attention à ce qu'on dit à qui, quand on le dit, et tout, parce que je n'aime pas recevoir d'appel de journaliste le vendredi après-midi quand je ne peux confirmer ses informations. Selon mon expérience, elle dispose généralement de renseignements fiables, et elle m'affirme qu'on laisse tomber les données biométriques. N'oubliez pas que ces gens peuvent interpréter les choses à leurs fins et qu'elles le font.

    Le président: Merci pour ce commentaire, Steve.

    Il nous reste de 15 à 20 minutes pour parler de détention, de réglementation des consultants en immigration, des motifs humanitaires, du programme des entrepreneurs, et de tout le reste. Je sais que nous ne pourrons pas faire le tour de toutes ces questions, mais je crois que nous débattrons de deux points importants d'ici l'appel du timbre. Il nous faudra aussi décider si nous devons nous réunir à nouveau demain ou si nous nous contentons d'ébaucher notre rapport sur quelques-unes des autres questions.

    D'abord, le ministre nous a expressément demandé d'examiner la question des consultants en immigration. La plupart de nos témoins ont dit que cela prenait trop de temps. Un protocole d'entente est sur la table depuis longtemps, mais il semble y avoir un pépin. Tout le monde pointe le ministère du doigt en disant que c'est de sa faute si cela n'est pas réglé depuis au moins cinq ou dix ans.

    Il y a effectivement un protocole d'entente, donc pourquoi n'avance-t-il pas? Vous le voulez, le ministre le veut, tout le monde le réclame. Pourquoi ne pouvons-nous pas adopter des règlements sur les consultants en immigration? Nous allons demander dans notre rapport à connaître la raison de ce retard? Si j'ai bien compris, vous avez étudié un protocole d'entente et ébauché une entente avec une foule de personnes. Quel serait le problème de dire qu'aux fins de cette loi, quiconque souhaite traiter d'affaires d'immigration doit s'inscrire comme consultant en immigration, que ce soit par l'intermédiaire d'un organisme volontaire ou autoréglementé ayant un code d'éthique.

    M. Paul Sandhar-Cruz (directeur adjoint, Politique et programmes sociaux, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le président, si vous le permettez, je répondrai à cette question.

    Il est vrai qu'à la fin de 1999, le ministère a signé une entente avec deux groupes de consultants du Canada, afin que ceux-ci se dotent d'un régime d'autoréglementation. Divers facteurs, comme les ressources disponibles et les priorités, expliquent pourquoi le dossier n'a pas progressé au rythme escompté. Il y a certainement eu aussi une vague d'incertitude dans nos rapports avec nos partenaires provinciaux, quand l'affaire Mangat a été portée devant la Cour suprême.

    L'entente prévoyait d'abord l'établissement d'une norme professionnelle qui définirait ce qu'on entend exactement par consultant en immigration. Le processus n'a pas abouti, et nous en sommes maintenant à un point où nous devons nous regrouper. C'est pourquoi le ministre a fait clairement connaître son intention de demander l'avis de votre comité sur les prochaines étapes à suivre, comme vous l'avez dit.

    Le président: Nos témoins nous ont dit que la définition de consultant en immigration ne semblait pas leur poser problème. Je crois que le problème est de votre côté, ou du moins chez CIC. Vous ne semblez pas vraiment savoir qui vous êtes prêts à accepter comme consultant en immigration autorisé. Ou est-ce que les deux parties n'arrivent toujours pas à s'entendre sur la définition de consultant autorisé?

    M. Paul Sandhar-Cruz: C'est une combinaison de facteurs. Pendant nos négociations avec les consultants en immigration, le juge Peter Cory a présenté un rapport en Ontario, sur les techniciens juridiques travaillant dans la province. Il recommandait la réglementation de leurs activités. C'est arrivé en même temps.

    Le président: Mais nous discutons de ce dossier depuis cinq ou dix ans. Nous en avons parlé dans notre rapport, et cela devrait paraître dans le règlement. Si vous vous fixiez le 28 juin comme date d'entrée en vigueur, pensez-vous que vous pourriez y arriver? Faire adopter un projet de loi, donner la formation, et tout pour le 28 juin, où vous commencerez à délivrer des cartes de résidents permanents? Pensez-vous qu'on pourrait annoncer tout cela pour le28 juin?  

    M. Paul Sandhar-Cruz: Je ne sais pas. Ce serait...

    Le président: D'accord. Nous mettrons cela dans le règlement. Vous le ferez comme le ministre l'a demandé, d'accord? Si vous nous demandez de faire certaines choses, eh bien, après cinq ou dix ans, ne pouvez-vous pas vous entendre avec tous ceux qui aimeraient que la question soit réglée? Je ne sais pas pourquoi ce n'est toujours pas réglé.

    Passons à la deuxième partie, s'il vous plaît. La deuxième partie du règlement a été déposée hier seulement. Je sais que les députés, et même le attachés de recherche, n'ont pas pu l'éplucher, mais nous voulons l'inclure dans notre rapport. Donc, pouvez-vous juste nous dire rapidement ce qui diffère du règlement actuel dans la deuxième partie? Je sais qu'il s'agit de coûts. Des sociétés de transport nous ont parlé un peu de leurs inquiétudes quant aux montants d'argent, aux titres ou aux cautionnements qu'elles ont à débourser pour ramener chez elles les personnes entrées illégalement au pays ou expulsées pour une autre raison.

    Qui y a-t-il du nouveau dans la partie 2? Pouvez-vous nous faire un bref résumé?

»  (1715)  

    M. Dick Graham: Je peux vous le dire rapidement.

    Les procédures de saisie sont essentiellement les mêmes qu'avant. La grande nouveauté, à laquelle tout le monde s'attarde, est qu'une personne pourra désormais récupérer un véhicule en échange d'une somme de 5 000 $. On précise que ces 5 000 $ ne sont exigibles que si la personne est considérée avoir participé à ce qui est arrivé. En d'autres termes, si nous saisissons un véhicule volé, le propriétaire légal n'aura pas à débourser 5 000 $ pour le récupérer. Si votre voiture a été volée ou si vous l'avez prêtée à votre beau-frère, pensant qu'il se rendait seulement au poste d'essence pour acheter des cigarettes, mais qu'il a finalement fait passer clandestinement à son bord quelqu'un de l'autre côté de la frontière, on vous rendra votre voiture sans frais. On n'exigera pas de vous 5 000 $.

    Pour ce qui est des sociétés de transport, elles gagnent sur certains fronts, mais nous avons également resserré quelques règles. Nous les dégageons de certaines responsabilités, mais nous précisons aussi ce qu'elles devront payer dans les cas d'exclusion. Auparavant, le règlement ne disait pas clairement ce qu'elles devaient payer. Nous l'avons précisé, de sorte qu'elles peuvent maintenant prévoir les frais qui leur seront imposés si elles transportent jusqu'au Canada une personne dont elles doivent répondre.

    Le président: Des grosses surprises? Des choses épouvantables?

    M. Dick Graham: Non, rien d'épouvantable.

    Le président: Rien comme dans la première partie, n'est-ce-pas?

    M. Dick Graham: Non, rien comme dans la première partie.

    Si on passe ces articles en revue, on y trouve des dispositions de transition. Celles-ci ont essentiellement pour effet de préciser ce qui arrive pour les éléments de l'ancienne loi modifiés dans la nouvelle. Par exemple, il n'y a plus de disposition «danger pour le public» dans le nouveau document. Il faut donc veiller à ce qu'une personne déclarée être un danger pour le public en vertu de l'ancienne loi ne puisse toujours pas faire appel en vertu de la nouvelle loi. Nous voulons éviter la situation où la personne déclarée auparavant être un danger pour le public ne l'est plus.

    Diverses autres dispositions traitent des droits d'appel, afin que les personnes ayant droit d'appel auparavant le préservent, mais quand j'ai participé à l'ébauche de ces dispositions, rien ne m'a semblé d'un grand intérêt pour vous. Je suis convaincu que certains ont toujours des questions, mais ce seront surtout les sociétés de transport.

    Le président: Quelqu'un d'entre vous a des questions spécifiques?

    Nous cédons la parole à Inky puis à Yvon.

    M. Inky Mark: Les peines sont-elles sévères au point d'empêcher les récidives, surtout en ce qui a trait aux entreprises internationales qui exercent leurs activités partout dans le monde, comme les gros transporteurs maritimes?

    M. Dick Graham: Si elles sont assez sévères? D'autres pays du monde copient le système que le Canada applique aux transporteurs. Les transporteurs aiment sa clarté et son objectivité. En même temps, le fardeau de la preuve leur incombe. Nous signons pour ainsi dire une entente avec les transporteurs. Nous n'augmentons pas les frais administratifs, nous disons qu'ils assument la responsabilité des passagers qu'ils amènent au Canada.

    Notre système comporte des frais progressifs. Si les transporteurs réduisent le nombre de passagers qu'ils amènent, les frais qu'ils ont à payer sont moindres. Cela dépend donc de la façon dont ils fonctionnent. En échange, le protocole contient des dispositions concernant la formation du personnel et l'utilisation de moyens techniques. De plus, la carte de résident permanent est aussi en quelque sorte une promesse que nous leur avons faite afin de leur fournir une plus grande garantie.

    Il s'agit de choses que nous faisons. Quant à eux, ils procèdent à la vérification aux portes d'embarquement et le taux de succès de ce processus outremer est assez élevé.

    Le président: Yvon.

[Français]

    M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, c'est à propos de l'article 273. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est exactement du montant de 5 000 $ qu'un tiers innocent doit payer pour récupérer son véhicule? Pourquoi un tiers innocent doit-il payer pour récupérer son véhicule si ce n'est pas lui qui a enfreint la loi, mais un autre? Pouvez-vous nous dire exactement ce qui se passe? Cela semble être assez ambigu.

»  (1720)  

[Traduction]

    M. Dick Graham: Fondamentalement, si vous jetez un coup d'oeil à l'article 273 du projet de Règlement, vous verrez que les règles régissant les saisies sont pour ainsi dire progressives. Si vous jetez tout d'abord un coup d'oeil au paragraphe 273(1) ayant trait à au propriétaire légitime d'un objet il y est dit qu'il peut, dans les 60 jours suivant la saisie, en demander la restitution. Si cette personne n'était pas en cause et n'avait pas l'utilisation de l'objet au moment de la saisie, il peut en demander la restitution au ministre. Le ministre peut restituer l'objet s'il s'avère que la personne n'est absolument pas à blâmer.

[Français]

    M. Yvon Charbonneau: Sans payer?

    M. Dick Graham: Sans payer.

[Traduction]

Le paiement de frais de 5 000 $ intervient si la personne est réputée avoir une certaine culpabilité, lorsque la personne est considérée à tout le moins avoir su ce qui se passait en ce qui a trait à son véhicule. Elle n'a pas posé le geste elle-même, mais elle était au courant de ce qui se passait. Si vous avez donnez votre véhicule à quelqu'un en sachant qu'il servira à faire passer clandestinement une personne à la frontière, vous devrez payer pour récupérer votre véhicule.

    Il y a aussi la possibilité que vous ne récupériez jamais votre véhicule que vous versiez ou non le 5 000 $. Si vous conduisiez le véhicule et avez fait passer clandestinement des gens à la frontière dans le coffre arrière, nous pouvons saisir le véhicule et ne pas le restituer—non pas que nous voulons tout un lot de véhicules parce qu'il en coûte cher d'en disposer.

[Français]

    M. Yvon Charbonneau: Voici ma deuxième question. Les droits afférents vont augmenter de 50 $ pour tenir compte de la nouvelle carte unifoliée. Est-ce que ce droit s'ajoute au coût de la demande ou s'il va s'ajouter au droit d'établissement de 975 $? S'il s'ajoute à la demande et que la demande est refusée, la personne paie pour rien.

[Traduction]

    Le président: Nous faisons un marché avec vous pour 999 $, y compris la carte.

    M. Dick Graham: Il n'entre pas dans le droit exigé pour l'établissement parce qu'il ne s'agit pas d'un droit exigé pour l'établissement. Il s'ajoutera au droit exigible. Les 50 $ feront partie du droit exigible au moment de la demande.

[Français]

    M. Yvon Charbonneau: Mais s'il n'a pas la carte, pourquoi paie-t-il?

[Traduction]

    M. Dick Graham: Si vous n'avez pas l'argent?

[Français]

    M. Yvon Charbonneau: S'il ne reçoit pas le...

[Traduction]

    Le président: Note de la rédaction—Inaudible...ne venez pas au Canada.

    M. Dick Graham: Si vous n'avez pas l'argent, ou si vous—

[Français]

    M. Yvon Charbonneau: S'il ne reçoit pas la carte et si sa demande est refusée, pour quoi va-t-il payer?

[Traduction]

    M. Dick Graham: Dans le système canadien le droit exigible fait en sorte que vous ne payez pas pour les cartes de résident permanent. Le processus en ce qui a trait au droit exigible fait partie des règles du Conseil du Trésor et est applicable à des services rendus, cela fait donc partie des frais à acquitter pour le traitement de la demande. Nous traitons les demandes de résidence permanente. Par conséquent, vous ne serez pas remboursé pour la carte parce que vous ne la payez pas. Vous payez pour le traitement de votre demande.

[Français]

    M. Yvon Charbonneau: Je vous pose la question que les chercheurs nous ont suggérée. Je ne sais pas s'ils comprennent les réponses ou s'ils ont eu des réponses aux questions.

[Traduction]

    Le président: Nous comprenons tout.

[Français]

    M. Yvon Charbonneau: Vous avez compris la réponse?

[Traduction]

    Le président: Oui, et nous faisons tous partie de—

[Français]

    M. Yvon Charbonneau: J'ai posé les deux premières questions qu'ils nous ont suggérées. S'ils ont compris les réponses, ça va bien entre vous.

[Traduction]

    Le président: Yvon, vos questions et vos suggestions se trouvent déjà dans le rapport. Voyez comme nous apprenons vite.

    Steve, ça va? Oui?

    Quelqu'un d'autre a des questions? Non?

    D'accord, je vais vous laisser sur cette dernière question même s'il se peut que nous en ayons quelques autres lorsque nous commencerons notre revue dans les prochains jours pour mettre la dernière main à notre rapport.

    Je sais que nous en avons parlé, mais parlez-nous de l'importance du28 juin. Pourquoi faut-il que ce soit le28 juin?

    M. Dick Graham: Pourquoi faut-il que ce soit le 28 juin? La principale raison c'est que, comme l'a dit le ministre, la loi contient des dispositions qui nous permettent d'améliorer la sécurité du Canada. Nous sommes prêts à adopter une nouvelle façon d'examiner nos mesures de sécurité. Notre financement est fondé là-dessus dans une certaine mesure de sorte que plus tôt nous mettrons les pièces en place plus tôt nous pourrons aller de l'avant. Le 28 juin est la date qui a été fixée et c'est la cible que nous visons depuis un certain maintenant.

    Le président: Je crois qu'il est clair que le 28 juin est la date cible mais pour ce qui est des ouvriers qualifiés, des entrepreneurs et de tous les autres la principale date sera au moins janvier 2003 à moins que le comité, suite à nos discussions d'aujourd'hui, propose que cela puisse être deux ou trois mois par la suite afin de rattraper l'arriéré. Exact? La date en ce qui a trait à la catégorie des travailleurs qualifiés, celle des entrepreneurs ou quelques autres n'est pas nécessairement 2003. Le ministre a déjà accepté que ce soit changée. Il y a une période de transition, mais c'est un peu différent en ce qui a trait aux dates d'entrée en vigueur si je ne m'abuse?

»  (1725)  

    M. Dick Graham: Exact. En ce qui a trait aux dispositions d'exécution, les infractions et autres choses du genre, nous les introduisons dès maintenant.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je suis désolé si j'ai pu être un peu brusque ou anxieux. Après six ou huit mois consacrés au projet de loi C-11, à la sécurité des frontières et finalement le projet de règlement...

    Merci beaucoup à vous tous de l'aide que vous avez apportée aujourd'hui. Si nous avons d'autres questions à vous poser avant la rédaction de notre ébauche finale j'espère que nous pouvons compter sur vous pour y répondre.

    Nous nous reverrons mercredi à 15 h 30 alors que nous allons entreprendre l'examen de la première ébauche de notre rapport.