ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 24 octobre 2001

• 1537

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour.

[Français]

Oui, nous avons le quorum. Nous sommes dix.

[Traduction]

Nous devrions peut-être commencer là où nous nous sommes arrêtés hier. Nous avions eu une brève conversation ou un bref échange sur un amendement proposé par le député de Fundy—Royal, et dont l'adoption n'a pas encore été proposée. Il a dit souhaiter le raccourcir.

Pourriez-vous nous prendre par la main, monsieur Herron?

(Article 16—Composition)

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Certainement, monsieur le président. Je ne l'ai pas encore sous les yeux...

Le président: D'accord. Organisez-vous. C'est à la page 65.

M. John Herron: Le gouvernement a une version beaucoup plus prudente. Il s'agit en gros d'indiquer ou de prévoir et d'appuyer l'indépendance du COSEPAC.

Le texte dit «Chaque membre du COSEPAC exerce ses fonctions de façon indépendante». J'aimerais que l'amendement s'arrête là; qu'on y mette un point et qu'on biffe le restant du texte de l'amendement.

Le président: Cela vous ennuierait-il de répéter la dernière phrase, car nous avons quelques difficultés avec le matériel?

M. John Herron: L'amendement à la page 65 se lirait comme suit: «Chaque membre du COSEPAC exerce ses fonctions de façon indépendante». Je ne proposerai pas l'adoption du restant du texte. Il s'agit d'une modification de l'amendement. Je ne fais que l'écourter.

Le président: Et vous en proposez l'adoption.

M. John Herron: J'en propose l'adoption.

Le président: Très bien. Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Ce n'est pas que je m'oppose à l'amendement en tant que tel, monsieur le président, mais cela ne figurerait-il pas dans les règlements dont le projet de loi sera assorti? Cela a-t-il sa place dans la loi elle-même?

Le président: Cela peut figurer ici. Cela peut figurer dans les règlements. Cela peut figurer nulle part.

Madame Redman, avez-vous des commentaires?

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Mme Wherry voudrait peut-être se prononcer là-dessus, mais si j'ai bien compris, il y a un manuel qui accompagne ceci. J'inviterai Mme Wherry à réagir.

• 1540

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Oui, il y aura un manuel de procédures et d'opérations pour les membres du COSEPAC, manuel auquel ils travaillent déjà ensemble, et une chose comme celle-là y figurerait.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Dans cette même logique, pourquoi le gouvernement s'opposerait-il à ce que cela soit inscrit dans la loi?

Mme Karen Redman: Nous ne nous y opposons pas. Il y a l'amendement.

M. Gar Knutson: Alors mettons-le aux voix.

Mme Karen Redman: C'était la question de M. Bailey.

Le président: Sommes-nous prêts à voter?

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

(L'article 16 modifié est adopté)

(Article 17—Règlement et directives)

Le président: Merci. Nous en sommes maintenant à la page 66, et il s'agit d'un amendement proposé par la députée de York-Nord.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous demandons ici que le COSEPAC et que le public soient consultés relativement à des règlements ou à des lignes directrices en ce qui concerne la nomination des membres du COSEPAC.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Ces nominations sont déjà publiées dans la Gazette, et je me demande ce que le public voudrait voir en plus. Quelles mesures supplémentaires, en plus de ce qui se fait déjà, seraient prises?

D'autre part, regardant le texte de cet article à la page 13, je me demande si l'objet est de supprimer tout ce qui vient après le mot «membres» ou bien d'inclure «et l'exécution de la mission du COSEPAC», qui figure dans l'actuel libellé du projet de loi.

Mme Karen Kraft Sloan: Excusez-moi, monsieur le président, l'amendement supprimerait également les mots «et l'exécution de la mission du COSEPAC». Ce qui me préoccupe est que le COSEPAC doit jouer le rôle premier dans la détermination de sa mission et plusieurs de ses fonctions sont esquissées dans la loi elle-même. Je crains que cela ne restreigne le COSEPAC. J'estime par ailleurs qu'il est important, lorsqu'il y a établissement de règles et de lignes directrices en matière de nominations, que le COSEPAC puisse au moins intervenir. Je serais prête à enlever le mot «public» de l'amendement afin que ce soit le COSEPAC qui soit consulté.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. J'aimerais savoir si Mme Wherry ou M. Near aimerait réagir à ces deux questions.

Mme Ruth Wherry: Eh bien, en ce qui concerne...

Le président: Pourriez-vous réagir à l'amendement ainsi modifié? Merci.

Mme Ruth Wherry: Les mots «et l'exécution de la mission du COSEPAC» cadreraient avec l'alinéa 15(1)e) qui prévoit déjà que le COSEPAC devra «exercer les autres fonctions que le ministre, après consultation du conseil, peut lui confier». La logique est maintenue en inscrivant cela à l'article 17.

Mme Karen Kraft Sloan: Le ministre lui confierait-il ces fonctions en vertu de règlement, ou bien cela relève-t-il de la partie du projet de loi traitant de l'établissement de règlements?

Mme Ruth Wherry: Il s'agit tout simplement ici d'une disposition habilitante, autorisant l'établissement de règlements ou de lignes directrices. Cela ne veut pas forcément dire qu'il y en aura.

Mme Karen Kraft Sloan: Quelle est la différence, monsieur le président, entre le libellé de l'alinéa 15(1)e), qui dit «de fournir des conseils au ministre... et d'exercer les autres fonctions que le ministre, après consultation du conseil, peut lui confier», et l'établissement de règlements sur l'exécution de la mission du COSEPAC?

• 1545

M. David Near (conseiller juridique, Service juridique, ministère de la Justice): En ce qui concerne l'alinéa 15(1)e), il s'agit d'une recommandation générale au COSEPAC, expliquant quelles seront ses fonctions en consultation avec le conseil et par rapport au ministre.

L'article 17 établit tout simplement le pouvoir de faire des règlements, et cela couvrirait les fonctions que le ministre pourrait confier au COSEPAC en vertu de l'alinéa 15(1)e). Ce n'est pas obligatoire, mais il se pourrait qu'il y ait des cas dans lesquels les pouvoirs de réglementation seraient nécessaires.

Le président: Vous soulevez une bonne question.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président.

Le président: Encore une question.

Mme Karen Kraft Sloan: Je serais prête à modifier mon amendement de telle sorte que la seule chose qui serait ajoutée à l'article serait la consultation du COSEPAC.

Si l'amendement était adopté, le nouveau texte serait le suivant:

Après consultation du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril et le COSEPAC, le ministre peut prendre des règlements

Le président: Vous avez pris bonne note de ce changement?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Pour que les choses soient bien claires, maintiendrait-on la partie du projet de loi qui dit «et l'exécution de la mission du COSEPAC»?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Mme Karen Redman: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Je retire le mot «public» mais je ne supprime pas le reste du texte après le mot «membres».

Excusez-moi, je vais vous en faire la lecture du début à la fin. Le nouvel article 17 dirait ceci:

Après consultation du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril et le COSEPAC, le ministre peut prendre des règlements et élaborer des directives en ce qui concerne la nomination des membres et l'exécution de la mission du COSEPAC.

Le président: Cela est-il suffisamment clair? Merci.

(L'amendement est adopté)

(L'article 17 modifié est adopté)

(Article 18—Sous-comités)

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Je vais retirer l'amendement à la page 67 et passer à l'amendement suivant qui l'englobe.

Le président: Très bien. Nous en sommes à la page 68.

M. Bob Mills: En gros, je trouve tout simplement que ce serait plus précis si on enlevait la dernière partie. Je ne pense vraiment pas que cette dernière partie soit nécessaire. Le texte serait donc le suivant:

Le COSEPAC est tenu de constituer des sous-comités de spécialistes chargés de l'assister dans l'élaboration et l'examen des rapports de situation portant sur des espèces sauvages qu'on estime être en péril.

Cet argument va dans le sens de ce dont nous avons discuté plus tôt.

Le président: Très bien. Il s'agit donc d'une version abrégée du paragraphe 18(1).

Madame Redman, comment réagissez-vous?

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous avons un problème avec la suppression de cette partie. Cela supprimerait en définitive la mention de l'établissement, sous le COSEPAC, d'un sous-comité en matière de connaissances traditionnelles des peuples autochtones. Beaucoup de travail a déjà été fait avec les organisations autochtones nationales en vue de la détermination du mandat de ce sous-comité.

Pour que le COSEPAC puisse s'acquitter de l'exigence qui lui revient en vertu du projet de loi de tenir compte des connaissances traditionnelles des peuples autochtones dans ses délibérations, il faut clairement qu'il existe un cadre et pour la collecte et pour l'analyse de ces connaissances. Le sous-comité en matière de connaissances traditionnelles des peuples autochtones serait un élément très important dans ce processus.

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est rejeté)

• 1550

Le président: Madame Redman, seriez-vous par hasard prête à proposer l'adoption de l'amendement à la page 69?

Mme Karen Redman: Oui, monsieur le président. Je suis prête à en proposer l'adoption. J'étais tout simplement en train d'organiser mes notes.

Cet amendement demande que le projet de loi soit modifié, à l'article 18, par adjonction, après la ligne 24, page 13, de ce qui suit, avec la note en marge «Comité compétent en matière de connaissances traditionnelles des peuples autochtones»:

(3) Sous réserve du paragraphe (2), le président et les membres du comité compétent en matière de connaissances traditionnelles des peuples autochtones sont nommés par le ministre après consultation des organisations autochtones.

Le président: Vous parlez dans votre texte d'un comité plutôt que d'un sous-comité.

Mme Karen Redman: Oui.

(3) Sous réserve du paragraphe (2), le président et les membres du comité compétent en matière de connaissances traditionnelles des peuples autochtones sont nommés par le ministre après consultation des organisations autochtones.

Le président: Très bien.

Mme Karen Redman: Si vous permettez que je poursuive, le paragraphe 18(1) du projet de loi C-5 exige la création d'un sous-comité compétent en matière de connaissances traditionnelles des peuples autochtones. Le président de ce comité sera un membre du COSEPAC. Typiquement, le COSEPAC choisit les membres des sous-comités et se sont ces membres qui choisissent le président. Ces présidents sont souvent nommés au COSEPAC par le ministre.

L'objet de cet amendement est d'ajouter un nouveau paragraphe autorisant le ministre, en consultation—et cela est dit—avec les organisations autochtones, à nommer le président et les membres du comité compétent en matière de connaissances traditionnelles des peuples autochtones.

Le président: Cela me semble assez clair et évident.

Y a-t-il des questions? Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté)

(L'article 18 modifié est adopté)

(L'article 19 est adopté)

(Article 20—Personnel et installations)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 20 et à l'amendement figurant à la page 71.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Mon seul changement ici serait de remplacer «peut fournir» par «fournit», ce qui assurerait de façon permanente au COSEPAC financement et soutien. La formule «peut fournir» laisse la porte ouverte. Cela pourrait exposer le COSEPAC aux caprices du Cabinet, et ainsi de suite. Je pense qu'en disant «fournit» cela garantira l'existence et la sécurité financière du COSEPAC.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires?

Madame Redman, Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

En vérité, les amendements dont nous traitons, aux pages 71 et 72, visent plus ou moins la même chose.

Le président: Oui.

Mme Karen Redman: Il me faut souligner que cela est fonction des choix budgétaires annuels et de la disponibilité des fonds, alors cela m'ennuierait quelque peut que l'on remplace «peut fournir» par «fournit».

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président.

Je m'excuse. Je n'ai pas entendu ce qu'a dit Mme Redman. Je voulais simplement dire que M. Herron a un amendement à la page suivante.

Le président: Nous le savons.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais simplement savoir quel en serait l'effet.

Le président: Tout dépend du sort que connaîtra cet amendement-ci. Celui-ci vient en premier, selon l'ordre de priorité. S'il échoue, alors nous traiterons de l'amendement de M. Herron.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais s'il est adopté, alors nous ne pourrons pas traiter de l'amendement de M. Herron.

Le président: C'est cela. Nous ne pourrons traiter que de ce qui vient après la première ligne. Nous pourrions examiner l'amendement de M. Herron mais il nous faudrait en enlever la première ligne, car les deux amendements commencent à la même ligne.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: Monsieur Reed.

• 1555

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Il me semble qu'hier nous avons eu un débat sur la possibilité que des fonctionnaires se voient verser une rémunération supplémentaire et sur la question de savoir si cela ne pourrait pas être considéré comme un cumul de salaires. Il me semble, si ma mémoire est bonne, que dans le cas d'au moins un amendement nous avons voté contre cela.

Le président: Oui, mais si vous lisez attentivement l'article 20, vous verrez qu'il n'y est pas question de salaire.

Êtes-vous prêts à voter? Que tous ceux qui sont en faveur de la motion de M. Mills à la page 71 veuillent bien l'indiquer.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

Le président: Monsieur Herron, votre amendement doit être présenté sans la première ligne à cause de la règle disant que l'on ne peut pas avoir deux amendements portant sur la même ligne. Cependant, l'amendement qui vient d'être adopté règle le cas de votre première ligne, alors je vous prierais de bien vouloir modifier votre amendement en conséquence.

M. John Herron: L'amendement de Karen se terminait par «Le ministre fournit au COSEPAC...». Dans ce cas, je suppose que le mien commencera à la ligne 34, dans la version française.

L'objet de l'amendement est d'obliger le ministre à fournir au COSEPAC tous les outils dont il a besoin pour mener à bien sa mission. Cela englobe le personnel de soutien requis, les installations et les fournitures. Mon amendement établit par ailleurs clairement que le personnel ne doit se conformer qu'aux instructions du seul COSEPAC. L'amendement a été préconisé par le Sierra Legal Defence Fund à l'étape de l'étude du projet de loi par le comité.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous avons énormément de difficultés avec cet amendement. Il donne l'impression que le gouvernement fédéral est seul responsable du COSEPAC et exige du ministre qu'il fournisse—d'après la liste—«professionnels, techniciens, secrétaires, commis et autres personnes». Et il exige que le secrétariat se conforme aux instructions du COSEPAC.

Nous ne voulons pas limiter la disponibilité d'autres personnes, y compris les provinces et les gouvernements territoriaux, pour fournir un soutien au COSEPAC, qui n'est pas un organe fédéral. Cet amendement limite inutilement le soutien fédéral: il n'y a aucune souplesse quant à l'origine des ressources. Ainsi, cela limiterait les ressources qui seraient disponibles.

Le secrétariat est constitué de fonctionnaires fédéraux qui rendent compte au gouvernement du Canada et qui ne peuvent pas relever uniquement du COSEPAC, contrairement à ce que demande l'amendement.

Un employé du gouvernement a certaines fonctions et obligations. Cet amendement pourrait aller à l'encontre de certaines d'entre elles et donner ainsi lieu à des problèmes d'emploi. Partant, et étant donné qu'il s'agit ici d'une exigence très ouverte, le gouvernement ne peut pas appuyer cet amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est rejeté—[Voir Procès-verbaux])

(L'article 20 modifié est adopté)

(Article 21—Rapport de situation)

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Ce que fait cet amendement, en gros, c'est établir le contenu du rapport de situation, certaines des choses qu'il doit inclure.

• 1600

Donc, par exemple, en commençant par l'alinéa a) proposé, il faudrait qu'il inclue «une évaluation de la dissémination et de la population actuelles et antérieures de l'espèce sauvage visée», et le texte se poursuivrait ainsi:

b) désigner l'habitat qui est important ou essentiel pour l'espèce;

c) indiquer les menaces réelles ou potentielles à l'égard de l'espèce et de son habitat essentiel et faire état de leur gravité.

Le président: Votre amendement établit donc dans le détail certaines responsabilités précises. Est-ce là en gros...?

Mme Karen Kraft Sloan: Le contenu du rapport de situation, monsieur le président.

Le président: Et?

Mme Karen Kraft Sloan: Et... Monsieur le président, cela établit le contenu du rapport. Ce sont là trois choses qui doivent y figurer.

Le président: Merci.

Quelqu'un d'autre a-t-il des commentaires à faire?

Monsieur Near.

M. David Near: Monsieur le président, d'après ma lecture de l'amendement proposé, celui-ci dicterait les exigences des règlements, car il indique qu'il constitue un pouvoir de prendre un règlement puis il indique quel doit être le contenu du rapport faisant l'objet du règlement.

Le président: Et donc...?

M. David Near: L'on ne donne pas généralement au ministre le pouvoir de prendre un règlement pour ensuite lui imposer le contenu du règlement.

Le président: Qu'est-ce qui nous dit que le contenu du rapport ne doit être défini que dans les règlements?

M. David Near: Mais l'amendement dit également, sauf erreur de ma part, que le rapport doit inclure a), b) et c).

Le président: C'est exact.

M. David Near: Alors ce que vous faites, dans le pouvoir de prendre un règlement, c'est dicter le contenu du règlement lui-même. En définitive...

Le président: Dans l'intérêt de la précision.

M. David Near: ... il n'y a aucun pouvoir discrétionnaire pour le ministre en matière de règlements.

Le président: Eh bien, il faudrait peut-être que le mot «comprendre» chapeaute le tout, encadrant les alinéas a), b) et c) de telle sorte que les pouvoirs du ministre soient tels qu'il ne lui est pas interdit d'ajouter d'autres éléments.

Monsieur Knutson, s'il vous plaît.

M. Gar Knutson: Selon moi, ce paragraphe ne fait qu'établir une norme minimale.

Le président: En effet.

M. Gar Knutson: Ce n'est pas étroit. Cela fixe un seuil à atteindre—un niveau ou un critère. Des seuils sont sans cesse définis dans des textes de loi.

M. David Near: Si vous me permettez, je dirais qu'on est ici en train de mélanger en quelque sorte des torchons et des serviettes. Dans la première partie de l'amendement il y a le pouvoir de prendre des règlements. Puis l'on parle d'un rapport, et l'on suppose que le rapport est ce qui est visé par le règlement. Pour ce qui est du rapport, l'exigence est qu'il contienne ce qui est esquissé aux alinéas a), b) et c). D'une certaine façon, si l'intention est d'appliquer ce qui devrait ou doit être dans le règlement, alors il ne faudrait en réalité pas parler des rapports; il faudrait parler de ce qui doit figurer dans le règlement.

Le président: Mais le paragraphe 21(1) traite de ce rapport de situation.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, dans ce cas nous pouvons changer cela. Monsieur le président, si vous le permettez, j'inviterai Mme Douglas à suggérer un amendement favorable pour régler cela.

Mme Kirsten Douglas (recherchiste du comité): Le libellé serait-il plus clair s'il disait «mais les règlements doivent exiger que les rapports de situation» comprennent les éléments figurant aux alinéas a), b) et c)?

M. David Near: Ce serait plus clair. Quant à savoir si le comité veut procéder ainsi, c'est au comité qu'il revient de décider.

Je soulignerai également que l'amendement dit bien «sur recommandation du COSEPAC», ce qui est différent de «peut, par règlement pris après consultation du COSEPAC». Il est inhabituel que le pouvoir discrétionnaire d'un ministre ou d'un gouverneur en conseil de prendre des règlements soit entravé par les activités d'un organisme extérieur.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. J'aimerais faire quelques commentaires. Je me demande également si M. Nadeau n'aurait pas lui aussi quelque chose à dire au sujet de cet amendement.

M. Simon Nadeau (chef, Rétablissement des espèces en danger de disparition, Environnement Canada): La première chose est que le COSEPAC fait déjà ce qui est couvert par l'alinéa a) proposé, et le COSEPAC désigne l'habitat qui est important pour l'espèce. Il ne désigne pas l'habitat essentiel.

La logique du projet de loi en ce qui concerne l'habitat essentiel est que la désignation d'un tel habitat est directement liée à la définition de l'objectif de rétablissement, qui va être défini grâce au processus de rétablissement. C'est parce que l'objectif de rétablissement sur le plan chiffre de population et distribution a une incidence directe sur ce qui sera déterminé comme étant un habitat essentiel. Il serait donc très difficile—et j'irais même jusqu'à dire que ce serait même impossible—pour le COSEPAC de désigner un habitat essentiel avant que ne soit véritablement déterminé l'objectif de rétablissement.

• 1605

Mme Karen Redman: Monsieur le président, si vous permettez que j'ajoute quelque chose moi aussi, l'inclusion du mot «essentiel» avant «habitat» resserre l'exigence et hausse la barre pour les intervenants publics ou privés qui souhaiteraient peut-être lancer le processus. Certaines des questions abordées dans ce nouvel amendement sont en vérité traitées plus tard dans le processus, et selon nous, ceci retarderait de beaucoup l'inscription sur la liste.

Le président: Nous allons maintenant entendre un autre commentaire de Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je demande simplement un petit éclaircissement. M. Nadeau a dit que le COSEPAC fait déjà ce qui figure à l'alinéa 21(2)a). Comme vous me l'aurez entendu répéter maintes et maintes fois, je suis préoccupée par ce que le COSEPAC faisait avant le projet de loi et par ce qu'il va faire après. Je ne vois aucun mal à ce que l'on inclue l'alinéa a).

Ce qu'a fait ressortir M. Knutson est qu'il ne s'agit pas ici de limiter les règlements à la prescription de ces seules choses. Il s'agit de fixer une norme minimale et, je m'excuse, mais en ce qui concerne la discussion au sujet de l'habitat essentiel, l'alinéa proposé 21(1)b) dit «désigner l'habitat qui est important ou essentiel pour l'espèce». L'alinéa proposé 21(1)b) ne limite pas cela à l'habitat «essentiel», et l'alinéa 21(1)c) traite quant à lui des «menaces réelles ou potentielles à l'égard de l'espèce et de son habitat essentiel» et de «faire état de leur gravité». Je m'excuse, mais je n'ai pas suivi l'argument que vous avez présenté quant aux objectifs de la stratégie de rétablissement.

M. Simon Nadeau: Je pourrais peut-être être plus clair. La définition de «habitat essentiel» fait état d'un habitat qui est nécessaire au rétablissement d'une espèce, alors «l'objectif de rétablissement» est défini grâce au processus de rétablissement et à la stratégie de rétablissement. La définition de l'objectif de rétablissement aura des conséquences directes sur la définition de l'habitat essentiel, car cet habitat essentiel doit nous aider à réaliser l'objectif de rétablissement. Il doit être nécessaire à la réalisation de l'objectif de rétablissement. S'il n'y a aucun objectif quant aux chiffres de population et à la distribution géographique de ces individus ou de ces populations, alors il sera très difficile de déterminer les espaces qui sont nécessaires à la réalisation de ces objectifs.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est ce que je pensais vous avoir entendu dire, mais le COSEPAC ne se penche-t-il pas sur l'habitat essentiel des espèces?

M. Simon Nadeau: Non, il se penche sur l'habitat.

Mme Karen Kraft Sloan: Il ne se penche que sur l'habitat. Dans ce cas, pourquoi ne supprimerions-nous pas le mot «essentiel»?

Le président: Êtes-vous prêt à voter, monsieur Knutson?

Mme Karen Kraft Sloan: Non, pas encore.

M. Gar Knutson: Monsieur Nadeau, avez-vous bien dit qu'il n'examine pas l'habitat essentiel?

M. Simon Nadeau: Il ne relève pas de leur mandat d'examiner l'habitat essentiel. Il examine tous les types d'habitats qui sont utilisés par les espèces. Il examine les tendances en matière d'habitat, etc., mais il n'utilise pas l'expression «habitat essentiel».

M. Gar Knutson: Eh bien, peut-être qu'il le ferait si on l'inscrivait dans la loi.

Mon gars derrière vous secoue la tête. J'ignore s'il fait cela pour être utile, mais...

M. Simon Nadeau: En fait, peu importe que vous inscriviez cela ou non dans la loi, car c'est lié au rétablissement—non, je veux dire à cette étape-là avec le COSEPAC.

M. Gar Knutson: Merci.

M. Simon Nadeau: L'objectif de rétablissement n'aura pas été élaboré, et ils ne sont pas indépendants; les deux sont directement liés l'un à l'autre.

M. Gar Knutson: Oui. En fait, il y a un lien direct entre les deux. Si nous allons avoir un objectif de rétablissement, il nous faut désigner un habitat essentiel.

M. Simon Nadeau: Oui.

M. Gar Knutson: Oui. Je suis certain que si l'on vérifiait le procès-verbal des propos tenus il n'y pas 90 secondes, on y verrait que vous avez dit que le COSEPAC n'examine pas l'habitat essentiel.

M. Simon Nadeau: Il ne le fait pas.

M. Gar Knutson: Il ne le fait pas. Vous venez tout juste de dire qu'il lui faut examiner l'habitat essentiel à un moment donné dans le processus afin de...

M. Simon Nadeau: Non. Ce n'est pas le COSEPAC qui fait cela, c'est l'équipe de rétablissement. Ce sont les personnes qui seront responsables de l'élaboration du programme de rétablissement, et ce ne sera pas le COSEPAC.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'aimerais juste un éclaircissement. L'on voit dans cet article que vous parlez de rapports reçus par le comité, de rapports qu'ils ont faits ou de rapports qui ont été préparés pour eux. C'est bien cela, n'est-ce pas? Si cela est en place et qu'une personne est chargée de produire un rapport bien particulier, elle ne pourra peut-être pas de toute façon respecter les exigences énoncées aux alinéas 21(1)a), b) et c). Ce n'est pas cela qu'on lui a demandé de faire.

• 1610

Cela me préoccupe. Supposons que vous ayez un spécialiste et que vous vouliez faire étudier un sujet bien particulier. Vous ne pouvez pas déposer votre rapport tant que vous n'avez pas fait tout le reste; or, ce n'était pas là le rôle de cette personne. Si vous considérez cela comme faisant partie du rapport, un point c'est tout, alors c'est une situation tout autre. Mais vous avez deux rapports différents qui sont mentionnés ici dans ces paragraphes, et j'ai du mal à comprendre pourquoi tous ces éléments devraient figurer dans chaque rapport qui entre.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai consulté Mme Douglas. Vous avez suggéré que l'on supprime le mot «essentiel».

Mme Kirsten Douglas: Si cela pouvait aider, si j'ai bien compris ce qu'ont dit les fonctionnaires, c'est à cette étape du processus que se fait la désignation de l'habitat. C'est à l'étape suivante qu'il est question de l'habitat essentiel, et la désignation de cet habitat relève du processus consultatif de détermination du programme de rétablissement. C'est le mauvais endroit pour exiger la désignation de l'habitat essentiel.

M. Gar Knutson: Très bien.

Mme Kirsten Douglas: Mais si vous désignez la catégorie plus vaste, simple habitat, à cette étape-ci, il n'y a pas de problème, et c'est en gros ce qui se passe. Donc, et à l'alinéa 21(1)b) et à l'alinéa 21(1)c) de l'amendement proposé, vous pourriez supprimer le mot «essentiel».

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Le président: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, pour reprendre, tout ce que nous demandons c'est l'insertion dans les règlements de certaines normes minimales quant au contenu du rapport de situation. Pour la plupart, ce sont des choses que fait déjà le COSEPAC.

Le président: Nous allons très bientôt procéder au vote, mais M. Mills aimerait intervenir.

M. Bob Mills: Brièvement, je souhaite me prononcer contre cet amendement car je trouve qu'il limite trop les choses. Je pense qu'il serait préférable d'accorder une plus grande marge de manoeuvre au COSEPAC, et je trouve que ceci est tout simplement trop restrictif.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président?

Le président: Oui, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: La situation est que le COSEPAC existait avant ce projet de loi. Voici que nous avons maintenant un projet de loi. Il s'agit ici d'une disposition habilitante explicitant ce qui va figurer dans les rapports de situation eux-mêmes. Les règlements pourraient omettre ces questions. Ce que nous suggérons ici est qu'il y ait moins d'ingérence politique dans le travail scientifique du COSEPAC. Ce que nous disons, c'est qu'au minimum—et ce n'est pas limitant, monsieur Mills—voici quelle est la norme à laquelle nous nous attendons. Nous avons deux règles différentes ici. Nous avons le monde pré-loi sur les espèces en péril et le monde post-loi sur les espèces en péril. Le COSEPAC a joui de beaucoup de liberté pour faire le genre de travail qu'il faisait avant, et nous tenons tout simplement à veiller à ce qu'il y ait une norme minimale quant au contenu des rapports de situation.

Le président: Très bien.

Monsieur Herron, vous aurez le mot de la fin.

M. John Herron: J'aimerais me prononcer en faveur de l'amendement. Nous avons déjà un petit peu fait le tour de la question. L'important est que ceci inscrirait dans la loi certaines des fonctions qu'exécute déjà le COSEPAC et veillerait à ce qu'il continue de faire ce travail dans un contexte post-loi sur les espèces en péril. Je ne sais pas pourquoi l'on devrait tant être préoccupé par la question de savoir qui s'occupe de tel aspect ou de tel autre. Nous avons eu une discussion hier au cours de laquelle il a été établi que 70 p. 100 des membres du COSEPAC sont de toute façon des fonctionnaires. Les 30 p. 100 restants seraient sans doute composés de personnes travaillant pour des établissements à vocation davantage scientifique et qui seraient ainsi en mesure de nous fournir de précieux conseils. Je trouve que l'amendement de Mme Kraft Sloan tombe dans le mille.

Le président: Madame Kraft Sloan, pourriez-vous nous relire l'amendement afin que tout le monde soit certain de bien le comprendre?

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord.

Le ministre peut, sur recommandation du COSEPAC et après consultation du ministre du Patrimoine canadien et du ministre des Pêches et des Océans, prendre des règlements prescrivant le contenu des rapports de situation, lesquels doivent

Mme Kirsten Douglas: Mais les règlements doivent exiger ces rapports de situation.

• 1615

Mme Karen Kraft Sloan: Le texte dit:

a) comprendre une évaluation de la dissémination et de la population actuelles et antérieures de l'espèce sauvage visée;

b) désigner l'habitat qui est important ou essentiel pour l'espèce;

c) indiquer les menaces réelles ou potentielles à l'égard de l'espèce et de son habitat essentiel et faire état de leur gravité.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 21 est adopté)

Le président: Nous accueillons au comité notre distingué collègue, M. Dominic LeBlanc.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci.

(Article 22—Demandes du public)

Le président: Nous passons donc rapidement à l'article 22 et à un amendement au paragraphe 22(2), à la page 74, qui nous est proposé par M. Mills.

M. Bob Mills: Il s'agit tout simplement de remplacer «peut prendre» par «prend». Je trouve que cela rend les choses beaucoup plus claires et devrait nous éviter des demandes moins qu'acceptables qui pourraient arriver. Je pense que cela limitera l'incidence de ce genre de choses et fera de l'article une disposition plus fonctionnelle et plus réaliste.

Le président: Très bien. Nous avons déjà eu une bonne discussion au sujet d'un amendement semblable. Êtes-vous prêts à voter?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Nous invitez-vous à faire d'autres commentaires?

Le président: Oui, si vous le voulez. Encore une fois, nous pouvons prévoir la nature et la substance...

Mme Karen Redman: À notre avis, ce changement détournerait en vérité des ressources de la protection d'espèces au processus d'élaboration de règlements potentiellement inutiles.

Le président: Très bien dit. Sommes-nous prêts à voter?

(L'amendement est rejeté)

(Les articles 22 à 24 inclusivement sont adoptés)

(Article 25—Rapport au ministre et au Conseil)

Le président: Eh bien, nous avançons à un rythme essoufflant, et nous en sommes maintenant à l'article 25.

Des voix: Oh! Oh!

Le président: Nous avons un amendement de Mme Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-5, à l'article 25, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 14, de ce qui suit:

(3) Dans les 90 jours suivant la réception de l'évaluation—visée au paragraphe (1)—d'une espèce sauvage par le COSEPAC, le ministre est tenu de mettre dans le registre une déclaration énonçant les modalités de sa réponse à l'évaluation et, dans la mesure du possible, un échéancier de mise en oeuvre.

Le président: Très bien. Vous avez entendu ce courageux amendement. Y a-t-il des commentaires?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais savoir quel est l'objet de cet article. Que signifie-t-il?

Mme Karen Redman: Je suis ravie de répondre à votre question.

Nous tenons à veiller à ce que les outils fournis par la Loi sur les espèces en péril interviennent le plus tôt possible dès que le COSEPAC a déterminé qu'une espèce est à risque. Cet amendement exigera du ministre qu'il réagisse à l'évaluation dans les 90 jours; cela vient donc renforcer les exigences en matière de rapport relativement à la réponse du ministre à chacune des évaluations du COSEPAC et assurera une reddition de comptes publique supplémentaire pour ces évaluations scientifiques.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Le gouvernement est-il en train d'envisager également dans le cadre de ce processus l'établissement d'échéanciers pour la création de sous-comités?

Mme Karen Redman: Je ne pense pas qu'il en soit question dans cette partie du projet de loi, mais je m'en remets là-dessus à Mme Wherry.

Mme Ruth Wherry: Je ne suis pas certaine d'avoir compris votre question.

Le président: Il a demandé s'il y a un échéancier au comité quant à l'établissement des sous-comités.

Mme Ruth Wherry: Un échéancier pour les sous-comités du COSEPAC? Non, pas dans le projet de loi.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

• 1620

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si vous examinez le processus dans son ensemble, le COSEPAC fait une évaluation et, en vertu de l'actuel libellé du projet de loi, le ministre doit faire une recommandation au gouverneur en conseil, et celui-ci prend alors une décision relativement à l'inscription sur la liste.

Il n'y a aucune exigence en matière d'échéancier pour la recommandation du ministre au gouverneur en conseil, et il n'y a aucune exigence en matière d'échéancier en ce qui concerne la décision du gouverneur en conseil quant à l'inscription sur la liste. Quelle incidence cet amendement a-t-il donc sur ces échéanciers?

Mme Karen Redman: Monsieur le président, ce que fait cet échéancier c'est veiller à ce que chaque espèce soit traitée rapidement, dans les 90 jours, par le ministre. Il ne traite pas de cette autre question. J'ignore si Mme Wherry souhaite...

Le président: Il vise l'étape évaluation du processus, et non pas l'autre étape.

Mme Karen Redman: Oui.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Cet article ne vise pas particulièrement le processus d'inscription à la liste, comme vous l'avez expliqué. Cela donnerait une indication précoce de la façon de penser du ministre relativement à l'évaluation.

Mme Karen Kraft Sloan: Lorsque vous lisez cet article, si vous lisez rapidement, vous pouvez vous dire que le ministre va peut-être réagir à l'évaluation et donner sa décision dans les 90 jours. Mais l'autre façon de lire l'article est de voir que le ministre va vous dire dans les 90 jours comment il entend répondre et fournir un échéancier de mise en oeuvre. La deuxième façon de voir les choses est de considérer qu'il est question du processus d'énonciation des modalités de réponse. La bonne interprétation est-elle la première ou la deuxième?

M. David Near: La deuxième.

Mme Ruth Wherry: Ce pourrait être les deux.

Mme Karen Kraft Sloan: Excusez-moi, mais je ne comprends pas comment ce pourrait être les deux.

Mme Ruth Wherry: Si au bout de 90 jours le ministre était en mesure d'indiquer exactement ce qu'il entend recommander, il pourrait le faire. S'il n'est pas en mesure de le faire, par exemple s'il doit dire qu'il s'agit d'une région visée par un règlement de revendication territoriale—ou quelque chose du genre—et qu'il lui faut consulter, alors il pourrait dire qu'il va prendre trois mois pour le faire, auquel cas il reviendrait au bout de trois mois. Ce pourrait être l'un ou l'autre.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, cela a à voir avec l'inscription sur la liste. Vous dites que le ministre pourrait répondre dans les 90 jours avec sa recommandation.

Mme Ruth Wherry: Il est possible qu'au bout de 90 jours il dise qu'il a déjà pris une décision et que c'est ce qu'il va recommander au gouverneur en conseil. Cela est toujours possible.

Mme Karen Kraft Sloan: Si tel est le cas, il nous faut tirer cela au clair, monsieur le président. Peut-être que ce qu'il nous faut faire c'est l'inscrire au paragraphe 27(3).

Peut-être qu'aux fins de la clarté, un nouvel amendement pourrait dire que la recommandation du ministre doit être incluse dans le registre public dans les 90 jours suivant la réception par le ministre de l'évaluation du rapport de situation du COSEPAC—paragraphe 25(1)—et que si le ministre n'est pas en mesure de faire une recommandation à ce moment-là, alors il disposera de 90 jours supplémentaires, etc.

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Madame Redman, voyez-vous un intérêt à ce que cela soit transféré à l'article 27?

Mme Karen Redman: Monsieur le président, là n'est pas l'objet de cet article, et je demanderai à Mme Wherry d'intervenir. Il s'agissait d'ajouter une certaine reddition de comptes publique et une certaine garantie qu'une fois que le COSEPAC aurait fait son inscription scientifique, le public aurait une idée de la période au bout de laquelle il pourrait compter obtenir une indication du ministre.

J'inviterai Mme Wherry à réagir.

Le président: Cet amendement s'inscrit sous la rubrique générale «Révision et rapports» du projet de loi. L'article 27 traite des listes des espèces en péril. Il s'agirait donc, madame Kraft Sloan, de déplacer cela pour l'inscrire dans une catégorie différente. Je ne pense pas que ce soit faisable.

Pourrions-nous traiter de votre amendement, car si nous commençons à transférer des éléments à d'autres articles, nous serons ici pendant tellement longtemps que nous prendrons racine.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais, monsieur le président, j'estime qu'il s'agit d'un point très important. Premièrement, beaucoup d'inquiétudes ont été exprimées relativement à la reddition de comptes et aux déclencheurs d'échéancier.

• 1625

Mon inquiétude est la suivante: si c'est ce qu'offre le gouvernement comme moyen de régler ces préoccupations, cela ne règle pas le problème, car l'on ne fait que parler du processus pour le processus de recommandation—si vous me suivez. Ce n'est pas une limite de 90 jours pour faire une recommandation.

Mme Ruth Wherry: C'est exact.

Mme Karen Kraft Sloan: Précisément. Les gens vont maintenant commencer à croire qu'il y a en place un échéancier quant au dépôt d'une décision, et ce que nous avons dans ce projet de loi est un énorme cône de silence qui tombe lorsque des décisions commencent à disparaître dans le bureau du ministre.

Par exemple...

Le président: Excusez-moi. Tout dépend de la façon dont les gens lisent l'amendement. S'ils le lisent attentivement, ils ne penseront pas qu'il s'agit de plus que ce qui est dit, parce qu'il s'agit d'une évaluation, etc. Cela n'amènera quiconque à s'imaginer plus que ce que disent les mots qui sont écrits.

Je vous demanderai de conclure, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Ma deuxième conclusion, maintenant que nous avons tiré au clair de quoi il retourne dans cet amendement, est que cela applique dans le processus un coussin de 90 jours. Ne s'agit-il pas tout simplement d'un mécanisme pour gagner du temps? Je ne vois pas en quoi cela nous donne une meilleure réponse pour l'espèce.

Le président: Si c'était le cas... Ou bien vous pouvez perdre votre voix d'opposition.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Je suis désolée, mais j'ai encore de la difficulté à comprendre l'objectif visé par cet amendement.

On demande une évaluation d'une situation et ensuite, si je comprends bien, le ministre va réagir à cette évaluation de la situation. J'ai de la difficulté à comprendre comment il se fait qu'il n'y a pas de lien direct avec la mise en place d'une liste, puisqu'on tient pour acquis que le ministre ne réagira pas à une situation qui sera jugée correcte ou satisfaisante. Le ministre va nécessairement réagir ou sera appelé à réagir lorsqu'il y aura une situation qui sera jugée déplorable ou sur laquelle il y aura quelque chose à faire.

Je me dis que ça limite nécessairement l'intervention du ministre au moment où il va y avoir quelque chose d'identifié comme étant à faire. Selon moi, à ce moment-là, ça devient vraiment une intervention directe sur la liste, parce qu'on tient pour acquis que dans toutes les situations qui seront satisfaisantes, le ministre ne réagira pas.

[Traduction]

Le président: Madame Redman, souhaitez-vous répondre?

Mme Karen Redman: Excusez-moi, monsieur le président, je cherchais en vérité à obtenir un éclaircissement.

Le président: D'après ce que je vois, Mme Scherrer a tout à fait raison dans son interprétation...

Mme Karen Redman: D'après mon expérience, Mme Scherrer a, en règle générale raison.

Le président: ... mais je ne suis pas le secrétaire parlementaire. Je ne fais que diriger la circulation.

Madame Kraft Sloan, aimeriez-vous faire un dernier...

Mme Karen Kraft Sloan: Non, ça va.

(L'amendement est adopté)

(L'article 25 modifié est adopté)

(L'article 26 est adopté)

(Article 27—Règlements)

Le président: Nous passons maintenant à la page 77, article 27.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Je commencerai par dire que nous avons parcouru tout cela, ces quelque 13 ou 14 pages d'amendements, et qu'il semble qu'il y ait dans tout cela quelques fils conducteurs sur lesquels nombre d'entre nous pourrions nous entendre. Mais je ne sais pas trop, selon la procédure que nous allons suivre, de quelle façon certaines choses pourraient être éliminées au fur et à mesure.

Ma solution, que je vais proposer et que vous pourrez rejeter, est qu'il me semble que si nous pouvions parcourir tout cela et cerner toutes nos idées au sujet de l'article 27, nous pourrions alors charger quelqu'un de coucher sur papier nos idées, et cela nous donnerait sans doute un article parfait.

M. Gar Knutson: J'ai fait cela.

Une voix: Monsieur Perfection.

M. Bob Mills: Eh bien, Gar, vous êtes assez près. Mais voyez-vous ce que je veux dire? Si nous faisons cela, nous n'arriverons peut-être même pas à votre amendement. Me suivez-vous?

• 1630

Je vous demande si nous pouvons faire cela? Est-ce possible?

Nous pourrions nous buter et nous buter, et parce que Gar est en bout de ligne...

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'à un moment donné en comité nous avons parlé du chevauchement d'amendements, et, dans ce cas, il n'y a pas forcément duplication mais il y a recoupement, et nous pourrions peut-être commencer avec les amendements qui divergent le plus pour terminer avec ceux qui divergent moins. D'après ce que je vois, l'amendement de M. Herron est peut-être celui qui diverge le plus et par lequel nous pourrions commencer, si les autres membres du comité sont d'accord.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: D'après ce que je comprends de l'amendement de M. Herron, il demande l'inscription automatique sur la liste par opposition à une position intermédiaire que l'on pourrait qualifier de «position de renversement du fardeau de la preuve», par opposition à la position du gouvernement, qui est le statu quo, mais avec des motifs que nous fournissons. C'est pourquoi je pense qu'il serait logique de commencer par l'amendement de M. Herron.

M. John Herron: Je suis d'accord.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je pense qu'un examen des principaux éléments de chacun des groupes de recommandations a un certain mérite. J'essaie tout simplement de concilier ce que j'ai entendu de la bouche de M. Mills et la suggestion que l'on commence par l'amendement de M. Herron, suggestion qui vient d'être faite, car ce pourrait être là, faute d'un terme meilleur, la position extrême.

J'imagine que j'y vois un problème vu que c'est M. Mills qui en a fait la suggestion et, clairement, si nous procédons ainsi, ce sera le paquet d'amendements de M. Mills que nous examinerons d'abord. Je me demande si nous ne pourrions pas concilier l'idée de traiter du fond des questions sans exclure que M. Mills—et c'est ma suggestion—passe en premier avec ces amendements. Il sera peut-être empêché de les présenter.

M. Bob Mills: Je veux parler de l'article 27. Je ne parle pas des articles subséquents.

Avec cet article, et tous ces amendements, il m'a semblé qu'il y avait tant d'idées ici que pour saisir les meilleures idées il allait sans doute falloir faire un rapiéçage. Dans l'intérêt du temps, j'avais pensé qu'il serait peut-être plus facile de faire cela, et je suppose que je suis celui qui puis faire la proposition, étant donné que je serai le premier, si vous voulez. Je pensais que cela nous donnerait quelque chose de meilleur.

Les éléments clés sont qu'il nous faut fixer un délai, à cause de l'inaction constatée par le passé, et qu'il nous faut donner une certaine marge au ministre. Il y a beaucoup d'aspects—et Gar, il y a beaucoup de bons éléments dans votre amendement aussi. Mais je propose cette formule car cet article est le premier qui me pose de réelles difficultés.

Le président: Très bien. Cela a été très utile.

Voici ce que je propose. Au paragraphe 27(1), pour lequel nous avons plusieurs amendements, nous aurons une brève discussion permettant à tous les auteurs d'amendements à cet article d'expliquer leurs motifs et, une fois que cela aura été fait, nous évaluerons la situation pour décider de la séquence des amendements et de celui dont on traitera en premier. Cela vous convient-il? Merci.

Nous allons commencer dans l'ordre dans lequel les amendements figurent dans la liasse. M. Mills va nous présenter et nous expliquer son amendement, suivi de M. Bigras, et ainsi de suite. J'espère que nous nous serons réorganisés entre nous d'ici dix minutes.

Allez-y.

M. Bob Mills: En gros, comme vous pouvez le constater, il s'agit ici de remplacer «peut... établir» par «établit». Encore une fois, c'est plus précis, et cela s'attaque au problème. Pour ce qui est du premier amendement, donc, ce serait un changement de mots, et les mêmes arguments que ceux que j'ai utilisés jusqu'ici vaudraient pour cet amendement-là.

• 1635

Le président: Mais vous éliminez également le ministre du tableau avec vos amendements. Le ministre ne recommande plus...

M. John Herron: De qui s'agit-il, du gouverneur en conseil?

M. Bob Mills: On dit «sur recommandation du ministre,... établit».

Le président: C'est exact. Mais dans votre amendement, le ministre disparaît.

M. Bob Mills: Non, ce n'est pas le cas.

Le président: Le texte dit «établit, par règlement».

M. Bob Mills: Non, cela dit juste «le gouverneur en conseil, par règlement, établit», et ainsi de suite.

Le président: Ce n'est pas ce que dit l'amendement de la page 77, que j'ai devant les yeux. Il n'y est pas du tout question du ministre.

M. Bob Mills: C'est une erreur et je m'en excuse.

Le président: Très bien. Alors lisez-nous ce que vous vouliez que dise l'amendement.

M. Bob Mills: «Sur recommandation du ministre, le gouverneur en conseil, par règlement, établit» et ainsi de suite.

Le président: Très bien. Cela est très utile. Merci.

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

Moi aussi, j'avais la même question sur la motion de M. Mills. Comme vous pouvez le remarquer dans l'amendement qu'on propose, l'aspect de la recommandation du ministre est bien inscrit, mais l'aspect de la modification ou de l'inscription relèverait à ce moment-là du gouverneur en conseil.

On croit cependant qu'un délai doit être clairement établi dans la modification législative, soit un délai de six mois. Évidemment, par rapport aux autres amendements déjà proposés, le délai est plus grand. Je dois dire que je suis ouvert dès le départ à d'autres amendements qui pourraient venir réduire le délai, mais dans l'amendement initial, c'est un délai de six mois qui est prévu.

Le président: Merci.

[Traduction]

Nous avons ensuite M. Knutson.

M. Gar Knutson: Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour vous expliquer la logique de ce que j'ai fait, mon amendement se trouve à la page 88. Il dit en gros que si le gouverneur en conseil—ce qui est une façon détournée de désigner le Cabinet—n'a rien fait en l'espace de 60 jours après réception de l'évaluation du COSEPAC, le ministre doit, par règlement, modifier la liste conformément à l'évaluation du COSEPAC. Ainsi donc, le gouvernement dispose d'un certain délai pour réagir. Il peut répondre non, mais s'il ne fait rien, la liste du COSEPAC devient la liste légale. C'est ce que j'appelle l'inversion de la preuve. Le gouvernement a l'obligation de répondre et il ne peut simplement décider de ne pas effectuer l'inscription en ne faisant rien.

Le président: Merci.

Nous passons ensuite à M. Herron, qui a, au lieu de cela, supprimé «le gouverneur en conseil».

M. John Herron: J'ai suivi une démarche légèrement différente, plus directe, car elle s'inspire directement des raisons motivant les abondantes critiques adressées au gouvernement pour son approche de la Loi sur les espèces en péril. Je ne vois toujours pas pourquoi cette mesure est aussi controversée.

La démarche que nous adoptons est celle préconisée et par l'industrie et par de nombreuses ONG écologistes. Lorsque des groupes aussi divers que l'Association canadienne des pâtes et papiers, l'Association minière du Canada, le Sierra Club du Canada, le Sierra Legal Defence Fund ou la Fédération canadienne de la nature tombent d'accord, c'est vraiment parlant, car ce sont des gens qui d'habitude se battent bec et ongles à tout propos. Or ici, s'inscrivant dans des optiques complètement divergentes, ils sont d'accord pour dire que la détermination du péril pour une espèce est une affaire scientifique et non un choix politique.

• 1640

Donc, la liste doit être la liste. Il n'y a pas à passer par toutes ces machinations mettant en jeu le gouverneur en conseil et l'inversion de la charge de la preuve, ni toutes ces autres approches. Dressons la liste. Il est établi que l'un des avantages de ce projet de loi est de laisser une immense souplesse d'action. Donc, les répercussions socio-économiques sont toujours prises en compte lorsqu'on élabore le programme de rétablissement.

L'article 74 laisse la latitude, dans certaines circonstances, de ne pas protéger une espèce donnée. Mais il n'y a pas lieu de se cacher derrière la liste elle-même. Nous devrions tous être suffisamment adultes pour dire, oui, nous savons que telle espèce est en péril, toutes les données scientifiques produites par le COSEPAC concordent avec ce que disent les fonctionnaires du gouvernement. Donc, l'approche que nous avons retenue, la position sur laquelle l'industrie et les ONG s'accordent, est de rendre le ministre responsable de l'établissement de cette liste, par opposition au gouverneur en conseil.

Je rappelle au comité que, quels que soient les compromis que nous pourrons effectuer ultérieurement, les considérations socio-économiques sont déjà prises en compte. Je ne vois pas pourquoi on voudrait faire des acrobaties et essayer d'esquiver la liste. Les personnes ou les provinces qui n'ont pas de liste scientifique ne dressent pas de liste. Les choses restent suspendues dans les limbes pendant longtemps. Autant donc faire une liste.

Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Madame Redman, voudriez-vous présenter votre amendement?

Mme Karen Redman: Oui, et j'aimerais également la possibilité de répondre car je trouve que c'est là un aspect fondamental. Peut-être, lorsque nous aurons entendu M. Bigras et M. Comartin...

Le président: Nous avons déjà entendu M. Bigras.

Mme Karen Redman: Désolée. Il en reste un, n'est-ce pas?

Je demanderais à Mme Wherry de réagir à cela. Mais notre amendement gouvernemental remplace, en gros, «règlement» par «décret», à l'article 27.

Je demanderais à Mme Wherry d'expliquer pourquoi nous proposons cet amendement.

Mme Ruth Wherry: Initialement, lorsque le projet de loi C-5 a été rédigé, la liste devait être modifiée par le gouverneur en conseil, par règlement. Il n'y avait pas alors d'annexe au projet de loi constituant la liste légale, comme on l'appelle. Ensuite le gouvernement a convenu d'ajouter une annexe 1, constituant la liste légale. C'est donc quelque chose de nouveau que le gouvernement propose. Lorsqu'on procède ainsi, l'article 27 dit que le gouverneur en conseil peut modifier cette annexe, y ajouter ou en retrancher des espèces, et la procédure normale par laquelle le gouverneur en conseil fait cela est par décret, plutôt que par règlement.

Voilà donc l'explication de ce changement. Est-ce que cela vous paraît sensé?

Le président: Plus ou moins.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Il y a là deux aspects importants. Le premier est l'intégration de la liste existante, et je pense qu'il convient de féliciter le gouvernement de l'avoir intégrée. Le deuxième aspect important est de savoir si le gouvernement accepterait les ajouts automatiques, ce que je ne crois pas, ou s'il accepterait l'inversion de la charge de la preuve. Je pense qu'aux fins de nos discussions, nous devons distinguer entre les deux problèmes... L'intégration de la liste est le plus simple. Le gouvernement a accepté de le faire. Je pense que nous convenons tous que c'est une bonne chose. Le deuxième problème est de savoir quoi faire ensuite.

Le président: Mme Kraft Sloan et M. Herron.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai une question sur la différence entre un décret et un règlement.

Mme Ruth Wherry: Ce sont deux mécanismes similaires. Il faut moins de temps pour prendre un décret.

Une voix: Demandez à M. Near.

M. David Near: J'avais justement une conversation à ce sujet avec M. Herron. Le processus est sensiblement le même. Un décret est une façon un peu plus expéditive de faire passer une mesure par toutes les arcanes de la bureaucratie, si vous voulez.

• 1645

Mme Karen Kraft Sloan: Mais un règlement doit être publié dans la Gazette, n'est-ce pas? Et il y a des consultations publiques?

M. David Near: Oui, mais un décret doit également être publié dans la Gazette.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que tous les décrets doivent être publiés dans la Gazette?

M. David Near: Oui.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Un décret est donc publié dans la Gazette?

M. David Near: Oui.

M. John Herron: Dans quels délais?

M. David Near: En gros, la seule différence réelle est qu'il permet une réévaluation dans un délai plus court, conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor. Mais un décret est un instrument statutaire et assujetti aux mêmes contraintes qu'un règlement.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Pourriez-vous réexpliquer la différence encore une fois? J'ai compris les similitudes, mais...

Mme Ruth Wherry: L'évaluation d'impact réglementaire—ce que certains appellent les considérations socio-économiques—tout ce que l'on fait normalement avant de prendre un règlement, tout comme la politique du Conseil du Trésor à cet effet, etc. tout cela est un peu plus court s'agissant d'un décret que d'un règlement.

Le but du changement proposé—procéder par décret plutôt que par règlement—est en rapport avec la proposition du ministre d'ériger la liste légale en annexe de la loi. Ce n'est pas ce que prévoyait le projet de loi C-5 initialement. Donc, en annexant la liste légale à la loi, il nous a fallu modifier l'article 27. Le gouverneur en conseil normalement modifie une annexe par décret plutôt que par règlement; voilà l'explication de ce changement. La procédure de prise d'un décret est un peu plus courte que celle de prise d'un règlement.

Le président: Écoutez, je pense qu'il faudrait la sagesse de Solomon pour décider à ce stade quel amendement mettre aux voix en premier, pour des raisons évidentes. Je pense donc que nous allons voter afin d'écarter les amendements dont la majorité ne veut pas. Je serais donc enclin à suivre l'ordre dans lequel ils figurent dans la liasse, même si certains se chevauchent. Mais comme vous pouvez le voir, l'amendement de M. Mills se situe à l'autre extrémité du spectre, en quelque sorte, s'agissant de l'exercice du pouvoir, par rapport à l'amendement de M. Herron.

Quoi qu'il en soit, je vais écouter vos commentaires avant de finaliser la procédure.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'aimerais parler un peu du fond avant d'envisager directement tous les scénarios, car nous avons là en réalité différentes variations de la charge inversée, par opposition à ce que le gouvernement propose depuis le début, soit l'intégration de la liste, en laissant le gouverneur en conseil peser toutes les pressions socio-économiques afin de décider ce que serait la liste légale.

Avec la charge inversée, c'est-à-dire en donnant à la liste du COSEPAC automatiquement l'autorité de la liste légale, pour qu'ensuite le gouverneur en conseil raye des espèces, on engendrerait dans la pratique beaucoup d'incertitude pendant la période de temps où l'espèce sera sur la liste légale. Des interdictions et d'autres contraintes imposées par la loi seraient déclenchées dans cet intervalle, alors qu'après les délibérations du gouverneur en conseil l'espèce pourrait être rayée.

Nous disons depuis le début qu'il devrait être possible de laisser les scientifiques s'occuper de la science sans être entravés, et c'est ce que pourra faire le COSEPAC. En séparant les questions socio-économiques et en laissant le gouverneur en conseil s'en occuper, on évitera que les scientifiques soient soumis au type de pressions qui seraient certainement exercées sur eux.

• 1650

Le scénario probable, parmi toutes les approches suggérées, engendrerait plus de confusion, à notre avis. Que se passerait-il si le gouvernement décidait de réinscrire une espèce après consultation et réflexion? On pourrait avoir une espèce apparaissant sur la liste légale, qui serait ensuite rayée, puis remise sur la liste. Si l'on veut donner plus de certitude aux Canadiens, et à tous ceux sur le terrain—c'est-à-dire, je le répète, tous ceux qui vont réellement assurer la protection des espèces en péril...

Cela ne ferait qu'ajouter à la confusion. Il est beaucoup plus rationnel d'avoir un mécanisme où l'on décide, une fois pour toutes, quelle est la liste légale. C'est pourquoi le gouvernement n'est pas en faveur de la charge inversée, ou quelle que soit la façon dont on qualifie tous les autres scénarios proposés.

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'allais proposer d'effectuer un vote-sondage, c'est-à-dire un vote qui, selon mon collègue, M. Knutson, ne compte pas. Nous pourrions avoir un vote-sondage pour décider quelle proposition mettre aux voix d'abord.

M. Gar Knutson: Vous voulez dire, laquelle nous voulons adopter...

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, laquelle est-ce?

M. Gar Knutson: ... et celle que nous voulons adopter sera la première mise aux voix.

Mme Karen Kraft Sloan: Et celle que nous voulons adopter est celle par laquelle nous devons commencer. Eh bien, peu m'importe, nous pouvons les mettre aux voix toutes, si cela facilite les choses.

Le problème, monsieur le président, est que les amendements sont scindés et dispersés à travers tout cet article. Il serait plus facile de tenir un vote-sondage pour voir lequel rallie le plus de soutien et mettre celui-là aux voix en premier, si les membres du comité sont d'accord.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Les principes que vient d'énumérer Mme Kraft Sloan sont bien beaux, mais je voudrais savoir comment elle a l'intention de fonctionner concrètement.

Le président: Madame Kraft Sloan.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur Bigras, une fois que nous aurons expédié cet article, nous pourrons revenir à notre façon de procéder antérieure. Simplement, la façon dont ces amendements s'imbriquent est très compliquée. De cette façon, nous pourrions au moins régler le cas d'un groupe. Nous pourrions adopter un amendement, ce qui rendrait nul le début d'un autre, en ensuite adopter l'amendement de la seconde personne. C'est très complexe. C'était simplement une tentative pour simplifier les choses.

Le président: Nous allons faire une pause.

• 1653

• 1701

Le président: Pourrais-je demander aux membres s'ils seraient d'accord, dans le labyrinthe que nous essayons d'explorer et de franchir, de commencer par mettre aux voix, à titre de premier amendement à l'article 27, celui de M. Knutson, à la page 88, dont certains députés discutaient plus récemment. Si vous êtes d'accord avec cela, je serais enclin à le mettre aux voix. S'il est adopté, cela simplifierait considérablement les choses. S'il n'est pas adopté, alors je mettrais aux voix, en deuxième lieu, l'amendement proposé par le gouvernement, qui aurait lui aussi certains effets.

M. John Herron: J'invoque le règlement.

Le président: Oui. J'aimerais donc savoir si les membres sont portés à procéder de la manière que je viens d'indiquer? Monsieur Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, ce qui me satisferait le plus à ce stade, personnellement, serait de procéder dans l'esprit dont parlait M. Mills, c'est-à-dire rechercher le meilleur compromis possible. Je pense que l'amendement de M. Knutson va dans ce sens. Si l'on ajoutait le délai de six mois à l'amendement de M. Knutson, je pense que l'on aboutirait à un consensus—non pas l'unanimité—dans la salle. J'aimerais donc voir si nous ne pourrions pas poursuivre tout de suite le débat sur l'amendement de M. Knutson, monsieur.

Le président: Vous dites donc que l'amendement de M. Knutson devrait se lire: six mois, au lieu de 60 jours.

M. John Herron: Six mois.

Le président: C'est votre suggestion, mais pourrais-je voir avec Mme Kraft Sloan et M. Mills s'ils seraient prêts à procéder de cette manière?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président.

Le président: Très bien. S'il y a consensus, je vous invite à passer à la page 88. Je vais demander à M. Knutson de lire l'amendement tel qu'il a été négocié.

M. Gar Knutson: Ma préférence serait de présenter l'amendement de la page 88, quitte à ce que M. Herron ou M. Mills présentent un sous-amendement pour remplacer les 60 jours par six mois.

Le président: Qu'advient-il de vos autres amendements?

M. Gar Knutson: Ils deviennent des amendements corrélatifs. Ils restent toujours en jeu.

Le président: Nos conseillers juridiques viennent de m'informer que si cet amendement est adopté, nous mettrons ensuite aux voix les deux autres portant le nom de M. Knutson. Quelqu'un souhaite-t-il déposer un sous-amendement à l'amendement de M. Knutson? Qui veut le faire? Monsieur Mills?

• 1705

M. Bob Mills: Oui. Je propose un sous-amendement pour remplacer 60 jours par six mois. C'est à la page 88.

Le président: Nous en sommes donc à la page 88, l'amendement a été déposé et un sous-amendement vient d'être proposé, pour remplacer 60 jours par les mots «six mois».

Y a-t-il des commentaires ou des questions à ce sujet?

(Le sous-amendement est adopté)

M. John Herron: Cela a été très facile.

Le président: On m'informe que, pour autant que nous puissions déterminer et sous réserve d'une erreur humaine toujours possible, la prochaine étape consiste à mettre aux voix la motion NPD-5, page 86.

M. Rick Laliberte: Rappel au règlement. Nous devons adopter cet amendement. Nous n'avons adopté que le sous-amendement jusqu'à présent.

Le président: Oui, bien entendu. Nous avons adopté le sous-amendement de M. Mills.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

Le président: Monsieur Proctor, il y a à la page 86 une motion du député de Windsor—St. Clair, que vous voudrez peut-être présenter en son nom.

Mme Karen Kraft Sloan: Rappel au règlement.

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Je veux simplement m'assurer que les autres amendements de M. Knutson ont été adoptés car ils sont corrélatifs.

Le président: Ils sont corrélatifs. C'est juste.

Mme Karen Kraft Sloan: Sont-ils tous corrélatifs, ou bien devons-nous remonter en arrière?

Le président: Non. Nous avons maintenant adopté les amendements L-6, L-7 et L-8. Ils sont corrélatifs, selon notre liasse.

M. Gar Knutson: Qu'est-ce que cela signifie?

Mme Karen Kraft Sloan: Ils sont tous adoptés.

M. Gar Knutson: Je ne pense pas que les membres le savaient.

Le président: Pouvons-nous maintenant passer à M. Proctor?

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Je veux bien présenter l'amendement, mais on me dit que son cas a déjà été réglé par l'adoption de celui de M. Knutson. Je pensais qu'il allait avec le paquet de M. Knutson.

Le président: Le cas de celui-ci n'est pas réglé.

• 1710

M. Dick Proctor: Je crois savoir que la proposition de M. Comartin consiste à supprimer les lignes 10 et 11, c'est-à-dire «prend en compte l'évaluation de la situation de l'espèce faite par le COSEPAC». L'explication est qu'il s'agira alors d'une liste automatique fondée sur l'évaluation scientifique. Je crois que vous verrez plus loin que M. Comartin introduira cela dans le projet de loi.

Le président: D'accord. Mme Redman a-t-elle d'autres commentaires?

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Encore une fois, je pense que les deux amendements des pages 86 et 89 feraient de la liste du COSEPAC la liste légale, et pour les raisons que j'ai déjà indiquées, le gouvernement n'y est pas favorable. Cela conduirait à des pressions politiques exercées sur les scientifiques, au lieu que leur évaluation soit purement scientifique. Il faut laisser le soin aux élus de décider les mesures à prendre.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres interventions? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Cet amendement, d'après ce que je vois en regardant tout le groupe d'amendements, vise à établir une liste purement scientifique; c'est donc en conflit avec l'option de M. Knutson que nous venons d'adopter. Donc, même si les lignes ne sont pas en conflit, je pense que l'intention est en conflit. Je pense donc que ces amendements sont irrecevables, pour des raisons de contenu.

Le président: Il s'agit de supprimer l'alinéa 27(2)a).

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: En quoi cette suppression créerait-elle un conflit?

Mme Karen Kraft Sloan: Nous faisons les choses un peu à l'envers. On supprime l'évaluation du COSEPAC parce qu'on veut une liste purement scientifique, automatique. Donc, la liste du COSEPAC devient la liste légale et, dans ce cas, on n'a pas besoin de prendre en compte l'évaluation du COSEPAC, car sa liste est déjà la liste légale.

Le président: C'est ainsi que le projet de loi est rédigé actuellement.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Exact.

Mme Karen Kraft Sloan: Excusez-moi, permettez-moi de revoir le texte de l'article lui-même.

Le président: Votre argumentation viserait plutôt à conserver l'alinéa 27(2)a).

Mme Karen Kraft Sloan: Le texte dit qu'avant de faire une recommandation, le ministre prend en compte l'évaluation de la situation de l'espèce faite par le COSEPAC.

Le président: Oui, et l'amendement propose de supprimer cet alinéa.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, mais l'amendement de la page 89 relatif à cette liste scientifique dit:

Si, selon l'évaluation du COSEPAC, l'espèce sauvage est une espèce en péril, le gouverneur en conseil inscrit cette espèce, par règlement, à la Liste des espèces en péril.

Cet ensemble d'amendements fait les choses à l'envers. Il s'agit de créer une liste scientifique automatique et l'amendement de la page 86 est relié à cela parce que le texte du projet de loi dit qu'il faut prendre en compte l'évaluation avant que le ministre fasse sa recommandation. Donc, si la liste est automatique, il n'est plus nécessaire de faire cela.

Le président: C'est exact. Le but de cet amendement de la page 86 est de supprimer l'alinéa 27(2)a), pour assurer la cohérence avec ce qui a été fait précédemment.

Mme Karen Kraft Sloan: En fait, nous choisissons l'établissement de la liste par option négative.

Le président: Oui, c'est juste.

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne pense donc pas qu'il faille supprimer cet alinéa car cela signifierait que le ministre ne tiendrait pas compte...

Le président: Très bien. Si vous voulez conserver cet alinéa, votez contre l'amendement.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourquoi ne pas simplement demander à M. Proctor s'il veut le retirer?

M. Dick Proctor: J'y suis disposé.

Le président: Très bien. Y a-t-il consentement unanime pour le retrait de cet amendement?

Des voix: D'accord.

Le président: L'amendement est retiré.

Souhaitez-vous également retirer l'amendement de la page 89?

M. Dick Proctor: Oui, monsieur.

Le président: Merci.

On m'indique que nous pourrions passer à la page 90, l'amendement du député de Fundy-Royal, qui propose une insertion après la ligne 20.

Voudriez-vous présenter l'amendement, je vous prie?

• 1715

M. John Herron: Monsieur le président, j'aimerais proposer un tout petit sous-amendement amical à mon propre amendement, si je puis. En substituant les mots «où ils sont connus», à «du possible», l'amendement, c'est-à-dire le paragraphe 27(3) que je propose, se lirait ainsi: «dans la mesure où ils sont connus, le ministre avise tous les propriétaires fonciers directement touchés».

Le but, monsieur le président, tient au fait que nous pensons, tout comme le gouvernement, qu'il faut adopter une approche graduelle de la protection des espèces en péril. Il y a des initiatives relatives à l'intendance, etc., mais la toute première chose à faire parfois est simplement d'aviser le propriétaire foncier. Parfois, la première mesure pour protéger une espèce en péril consiste simplement à faire savoir au propriétaire que cette espèce est présente sur ses terres, afin qu'il puisse décider de prendre quelques précautions. Cela pourrait n'avoir aucune conséquence et il pourrait n'avoir à faire rien de particulièrement différent de ce qu'ils font d'habitude.

Voilà donc un aspect, avant d'aborder toutes les initiatives en matière d'intendance. Nous préconisons donc le droit du public de savoir, chaque fois que possible, dans les cas où nous connaissons les propriétaires. Nous ne les connaîtrons pas toujours, mais c'est la direction dans laquelle va l'amendement.

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires?

M. Mills et Mme Redman.

M. Bob Mills: Je pense que l'une des grandes craintes qu'expriment les propriétaires fonciers est que quelqu'un va planifier la préservation ou l'inscription d'une espèce en danger, quelque part sur la planète Ottawa, dans l'isolement, sans même qu'ils soient informés. Donc, on inscrirait dans la loi l'obligation, dans toute la mesure possible, d'informer les propriétaires. Je pense que ce serait une mesure très importante pour les propriétaires potentiellement concernés.

Le président: Merci.

Lorsque vous avez lu votre amendement, monsieur Herron, vous avez placé le mot «directement» entre «fonciers» et «touchés».

M. John Herron: Oui, je l'ai déplacé par rapport à l'amendement initial.

Le président: Vous avez déplacé le mot.

M. John Herron: Oui.

Le président: Vous avez également remplacé «du possible» par «où ils sont connus». Est-ce exact? Pourriez-vous relire le nouveau texte?

M. John Herron: Oui. «Dans la mesure où ils sont connus, le ministre avise tous les propriétaires fonciers directement touchés».

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'aimerais demander à M. Near son avis sur l'amendement remanié.

M. David Near: Notre crainte, avec l'introduction de la notion de «où ils sont connus» est de savoir quel sera le critère pour déterminer ce que le gouvernement sait à un moment donné et ce qu'il saura plus tard. Que se passe-t-il si les renseignements disponibles changent? Quel est l'effet si ce n'est pas fait? Est-ce que cela met en cause la validité de l'inscription elle-même?

Il y a la procédure de publication dans la Gazette, comme c'est le cas pour tous les règlements et décrets, et les intéressés pourront être informés ainsi. Introduire une autre obligation légale comportant la notion de «connus» introduit une incertitude et ouvre la porte à une contestation de l'inscription elle-même.

Le président: Quelle est la distribution de la Gazette du Canada?

M. David Near: Je dis seulement que c'est la façon normale dont le gouvernement fait connaître ses activités.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je suis très en faveur de cet amendement, à divers égards. Je pense qu'il est important de tendre la main aux propriétaires privés, pour s'assurer qu'ils sont informés de la situation. Je m'inquiète de la facilité d'appliquer la loi et toutes ces autres choses, car quels sont les critères à appliquer à certaines de ces choses? Je me demande si l'on ne devrait pas retravailler ce texte.

• 1720

Le président: Vous avez eu tout l'été pour le faire.

M. Mills et M. Reed.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, faites-le avec les fonctionnaires.

M. Bob Mills: C'est exactement ce que j'allais dire. Si vous escomptez que le propriétaire foncier va lire tous les jours la Gazette du Canada pour voir s'il y a une espèce en péril sur sa terre, vous rêvez. Je pense qu'il ne saurait même pas où la trouver, et encore moins la lire. Après tout, qui la lit? Cela n'est tout simplement pas une réponse et je ne pourrai certainement pas me lever dans une réunion et dire aux gens de vérifier la Gazette du Canada tous les matins. Ce n'est pas vendable. Essayez de dire cela aux gens, ils vous jetteront des tomates.

Il faut absolument une méthode pour contacter les propriétaires fonciers et leur dire: «Vous avez une espèce en péril chez vous, essayons ensemble de la sauver».

Le président: M. Reed, Mme Redman et M. Bailey.

M. Julian Reed: En tant que propriétaire, je sens venir quelqu'un qui va me dire de chier, pelleter et la fermer.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je sais que c'est avec les meilleures intentions que tout le monde veut informer les propriétaires, mais le problème fondamental est que cela pourrait bien être l'amorce de quelque chose qui aboutit aux résultats inverses de ce que vise le projet de loi. Je demanderais à Mme Wherry si elle veut faire un commentaire.

Mme Ruth Wherry: J'ai plusieurs choses à dire, en fait. Si vous allez insérer quelque chose comme cela, pourquoi seulement les propriétaires? Pourquoi limiter la notification à ceux-là? Ensuite, si cette loi n'est jamais adoptée, le processus de sensibilisation consiste justement, en partie, à aller expliquer aux gens comment nous allons l'appliquer. Cela englobe une politique de notification expliquant la répartition de l'espèce, son gîte et comment nous allons collaborer avec la population. Il ne s'agit pas pour le gouvernement de dicter comment se fera la notification. Les propriétaires vont devoir collaborer avec nous pour trouver des solutions qui marchent.

Par exemple, il y a eu l'histoire de la couleuvre noire dans l'Ottawa Citizen. Il y a des façons dont il ne faut pas faire les choses. Il faut collaborer pour élaborer une politique. Si vous rendez cela obligatoire dans la loi, quelqu'un va toujours affirmer ne pas avoir été avisé. Comment pourrez-vous alors les poursuivre en disant qu'ils ont tué tel animal, détruit sa résidence ou quelque chose du genre s'ils n'ont jamais été notifiés? C'est là le côté négatif. Du point de vue de la politique, c'est clair.

Le président: Monsieur Herron, aimeriez-vous expliquer pourquoi vous avez remplacé le mot «possible» par le mot «connus»?

M. John Herron: Parce qu'on ne les connaît pas toujours.

Le président: Pourquoi alors ne pas avoir conservé «dans la mesure du possible»?

M. John Herron: Les deux termes s'inscrivent dans le même esprit. Je ne suis pas d'accord avec Mme Wherry lorsqu'elle dit qu'il faut mettre au point la bonne façon de notifier, qu'il faut une collaboration entre les propriétaires et le gouvernement pour mettre cela au point. Rien dans mon amendement ne vous empêche de le faire. Vous pouvez toujours collaborer avec les gens, même si c'est imposé par la loi. Vous pouvez toujours élaborer une formule pour cela.

Peu m'importe que l'on écrive «connus» plutôt que «possible», mais Cyrano là-bas pensait que le premier terme valait mieux que l'autre.

Une voix: C'est votre faute.

M. John Herron: Eh bien, nous avons obtenu quelques amendements, et c'est donc aussi à votre crédit.

Le président: J'ai sur la liste—et je vous prie de m'excuser—M. Laliberte, M. Bailey et M. Mills.

M. Rick Laliberte: Je regarde le texte de l'amendement proposé. Il y a déjà une formule à l'alinéa 27(2)c) du projet de loi: «si l'espèce se trouve dans une aire...» Je pense que c'est ce qu'il faut empêcher. Si vous regardez le libellé de l'amendement de M. Herron «dans la mesure où ils sont connus, le ministre avise tous les propriétaires fonciers directement touchés», on pourrait interpréter cela comme signifiant que tous les propriétaires privés pouvant être touchés d'une façon ou d'une autre, partout au Canada. Pour être plus précis, il faudrait dire que si certaines espèces se trouvent dans une aire où il y a des propriétaires privés, alors il faut les aviser. Je pense que ce serait plus clair.

Le président: Dites-vous donc que cet amendement devrait être inséré à l'alinéa 27(2)c)?

M. Rick Laliberte: Le paragraphe 27(2)c) est plus précis pour ce qui est des conditions préalables aux recommandations. Celui-ci porte davantage sur la notification. Même après la recommandation, je pense qu'il y a notification.

Le président: Mais néanmoins, cet amendement devrait être englobé dans les considérations relatives à l'aire.

• 1725

M. Rick Laliberte: Je lis simplement le texte de l'alinéa 27(2)c), soit les conditions préalables à la recommandation. Le paragraphe 27(3) proposé est à part et ne constitue pas une condition préalable à la recommandation.

Le président: Merci.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Ce mécanisme de notification m'inquiète, monsieur le président. Je peux imaginer sept ou huit propriétaires différents d'une même terre, ou ayant un droit sur une terre. Je n'aime pas le mot «private». Cela exclurait les terres domaniales, les réserves indiennes, etc. Pourquoi avoir ici le mot «private»?

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Je viens de dire la même chose il y a une seconde. Je veux bien enlever le mot «private».

Le président: On aurait donc «Dans la mesure où ils sont connus, le ministre avise tous les propriétaires directement touchés».

Madame Wherry, est-ce là ce que vous suggériez il y a quelques minutes, soit enlever le mot «private»?

Mme Ruth Wherry: Non. Je m'opposais à l'idée d'insérer cette exigence de notification dans la loi, un point c'est tout.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Si vous avisez seulement les propriétaires, vous avec déjà une difficulté, car lorsqu'une espèce devient inscrite, il en résulte un certain nombre d'interdictions, mais elles ne concernent pas seulement les propriétaires, mais aussi les locataires de terres domaniales, par exemple, tels que les exploitants de ressources naturelles. Donc, si vous introduisez cette notion, la validité de l'inscription peut être en péril. Si l'inscription est annulée parce que vous n'avez pas réussi à notifier tout le monde, vos interdictions ne prendront pas effet non plus. Voilà ma crainte.

Le président: M. Mills et Mme Scherrer.

M. Bob Mills: On pourrait peut-être contourner cela en disant simplement «utilisateurs des terres» ou quelque autre formule.

Pour revenir à ce que disait Mme Wherry, elle a donné à entendre que ce n'est pas la responsabilité du gouvernement d'aviser quelqu'un qu'une espèce figure sur la liste, qu'il n'y a qu'à lire la Gazette.

Mme Ruth Wherry: Je n'ai pas dit cela.

M. Bob Mills: Vous ne l'avez pas dit, je sais, mais M. Near, l'a dit et il est à vos côtés.

Une voix: C'est donc votre faute.

M. Bob Mills: C'est donc votre faute.

Mais vous voyez ce que je veux dire. Je ne pense pas que ce soit acceptable. Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement dans le cadre de cette loi. Vous allez promulguer cette loi. Il vous incombe d'aviser les personnes qui utilisent ces terrains, de leur dire: «Voilà ce qui se passe, nous voulons travailler avec vous à un programme de rétablissement», etc. C'est au gouvernement de les aviser, il ne peut pas s'en remettre au hasard.

Le président: Madame Scherrer, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: Merci, monsieur le président.

J'ai quelques difficultés face à cet amendement dans le sens où on implique vraiment le niveau de responsabilité. C'est certain qu'il est souhaitable que les gens soient informés. C'est certain que ce serait intéressant que les gens le sachent, que c'est la vertu que de pouvoir le leur dire.

Là où j'ai un problème, c'est qu'à partir du moment où on l'inclut dans une loi, ça devient une responsabilité et on a l'obligation de s'assurer que tous les propriétaires soient informés. S'il y a vraiment des problèmes, on le fait en indiquant une possibilité, en restreignant. Ou bien on le fait et on le fait bien, ou bien on ne le fait pas. Pour ma part, j'ai des objections à ce qu'on l'inscrive là-dedans parce que ça devient très difficile d'informer tous les propriétaires. Je pense qu'on devrait prendre tous les moyens possibles pour s'assurer que tout le monde le sait, qu'on devrait même avoir un retour. Sinon, on ne pourra pas, par la suite, dire qu'on met une loi en vigueur alors qu'on n'est pas certain que les gens l'ont su. Le processus doit être le même pour tout le monde. Ou bien on le fait correctement, ou bien on ne le fait pas.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Nous avons trois dernières interventions: M. Laliberte, Madame Kraft Sloan et M. Herron.

M. Rick Laliberte: Je propose de réserver cet amendement pour réfléchir à un libellé différent, si possible. Nous pourrions peut-être demander aux députés de réfléchir à un sous-amendement afin de clarifier ce texte. Ensuite nous pourrions choisir en connaissance de cause. Pour le moment nous en sommes encore à envisager différents libellés et interprétations. Cela pourra rendre les choses un peu plus claires et nous faire gagner du temps.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, les fonctionnaires pourraient peut-être nous expliquer ce qu'ils envisagent comme différents médias et moyens de notification. À quelle sorte de mécanisme songez-vous pour m'informer?

• 1730

Mme Ruth Wherry: Eh bien, encore une fois, cela faisait partie des discussions. Elles sont déjà entamées. Nous avons déjà des gens qui travaillent là-dessus, pour voir comment mettre cela sur pied de concert. Dans certains cas, on pourrait avoir un groupe intermédiaire, un groupe qui connaît, mettons, tous les éleveurs ou quelque chose du genre, qui se ferait l'intermédiaire et participerait à cela.

C'est ce que j'essayais de faire ressortir. Nous devons travailler là-dessus de concert avec les personnes qui seront touchées, comme les propriétaires fonciers, pour trouver la bonne façon de procéder, par opposition au mécanisme employé en Ontario avec la couleuvre noire. Cela a tellement fâché les propriétaires, car des fonctionnaires se présentaient sur leur terrain pour exécuter leurs fonctions de notification et les choses se sont si mal passées, comme vous avez pu le lire, que les propriétaires voulaient tout simplement éliminer ces serpents sur leur terre.

Il faut donc élaborer de concert une bonne politique de notification.

Le président: Monsieur Laliberte, je vous remercie de votre conseil, mais je ne suis pas enclin à donner suite car il me semble que l'amendement est clair, et aussi lucide qu'il pourra jamais l'être. Par conséquent, nous devrions conclure la discussion et procéder au vote, une fois que M. Herron aura fait sa dernière intervention.

M. John Herron: À mon avis, cela nous ramène encore une fois à l'opposition entre le Canada rural et urbain. Le Canada rural a toujours dit: «Eh bien, je ne savais pas». C'est un signal clair que le gouvernement fédéral a une responsabilité—de toute façon il va devoir le leur dire tôt ou tard. Si nous montrons que la première chose que nous allons faire c'est d'informer le mieux possible les propriétaires que nous connaissons, cela suscitera une adhésion de leur part. Ils ne pourront pas dire «Eh bien, je ne savais pas. J'ai peur d'être poursuivi pour quelque chose dont je ne connaissais même pas l'existence». Tous les groupes de propriétaires ont dit qu'ils voulaient savoir. C'est pourquoi cet amendement est là.

Je vais m'en tenir aux termes «où ils sont connus» plutôt que «du possible».

Donc, je répète le texte: «Dans la mesure où ils sont connus, le ministre avise tous les propriétaires fonciers directement touchés».

Cela laisse au gouvernement toute latitude de les informer de la manière qu'il veut.

Le président: Vous avez laissé dans votre version le mot «private».

M. John Herron: Oui, je l'enlève.

Le président: Pouvez-vous lire le texte sous forme finale?

M. John Herron: Le texte final dit: «Dans la mesure où ils sont connus, le ministre avise tous les propriétaires directement touchés».

Le président: Merci. Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est adopté)

Le président: L'article modifié est-il adopté?

M. Gar Knutson: J'ai un rappel au règlement. Nous sommes à l'article 27. Je m'excuse auprès du comité, mais il y a une erreur de rédaction à la page 79.

Le président: Nous allons vérifier la page 79.

M. Gar Knutson: La page 79 est un amendement considéré comme adopté car corrélatif.

Le président: Nous vous écoutons.

M. Gar Knutson: À la suite de «La Liste des espèces en péril apparaît à l'annexe 1 et contient les espèces disparues du pays, en voie de disparition et menacées», il faudrait ajouter «et les espèces préoccupantes», car c'est ce que fait l'annexe 1.

Le président: C'est le titre de l'annexe?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Il faudrait donc reproduire exactement le titre de l'annexe.

M. Gar Knutson: Ou le contenu de l'annexe 1. Les espèces préoccupantes sont englobées dans l'annexe 1.

Le président: Pas de problème.

M. Gar Knutson: Par ailleurs, là où on voit «(2)», il faudrait lire «(1.2)».

• 1735

Le président: Voudriez-vous revenir sur le deuxième élément, soit le «paragraphe (1.2)», lorsque nous traiterons de l'annexe afin de faire le rectificatif alors?

M. Gar Knutson: Je m'en remets à votre conseil.

Le président: Bien. Ce n'est qu'une correction mécanique qui doit être apportée.

M. Gar Knutson: Bien.

Le président: Je vous remercie.

(L'article 27 modifié est adopté)

Le président: Nous passons à la page 91.

Monsieur Reed.

M. Julian Reed: Sur un rappel au règlement, monsieur le président, il y avait des amendements avant ceux que nous avons mis aux voix qui n'ont pas fait l'objet d'un vote.

Le président: C'est juste.

M. Julian Reed: Ne vont-ils pas être proposés?

Le président: Non.

Nous avons discuté au début de nos travaux du problème des conflits de lignes, à savoir que nous pouvions accepter uniquement une fois des amendements portant sur des lignes, et pas deux fois.

Mme Karen Redman: Pour plus de clarté, pourrions-nous savoir lesquels ont été mis aux voix et à quel numéro vous en êtes à ce moment?

Le président: Oui.

Pourriez-vous le faire?

Mme Karen Redman: Article 27.

Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): En gros, en raison des conflits de lignes, nous ne nous occupons pas des amendements AC-24, AC-25, ou... C'étaient les premiers à l'article 27.

Le président: Allez doucement.

Mme Karen Kraft Sloan: Voulez-vous nous donner les numéros de page au lieu des numéros d'amendement?

Mme Susan Baldwin: D'accord, je remonte en arrière.

Le président: C'est la page 77.

Mme Susan Baldwin: L'amendement AC-24 avait deux amendements corrélatifs, soit les amendements AC-25 et AC-26. Ce sont les pages 77, 84 et 87.

Nous avons mis aux voix l'amendement de M. Knutson en premier, qui était la page 88. Il avait lui aussi une série de trois allant ensemble. Le vote sur la page 88 s'appliquait aussi aux amendements L-6 et L-7. Ceux-là sont donc aussi adoptés.

Il y a un conflit de lignes avec les amendements de M. Mills, et les amendements de M. Bigras ne peuvent être acceptés car nous avons adopté l'amendement L-6.

C'est à peu près la même situation avec les amendements de M. Herron à cet article. Ils ne sont pas recevables, pas plus que celui du gouvernement, car tous ont un conflit de lignes avec l'amendement L-6 ou avec l'un de ceux adoptés.

Ensuite, les derniers, soit les amendements NPD-5 et NPD-6, représentent une autre série sur à peu près le même thème, et nous avons décidé qu'ils ne seraient pas recevables parce qu'ils sont en conflit avec ceux de M. Knutson que nous avons adoptés.

Cela n'en laisse donc plus qu'un, celui de M. Herron, que nous venons d'adopter. Tout le reste a été éliminé, dans la pratique, lorsque nous avons adopté ceux de M. Knutson.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je considère que la motion de la page 83 n'a pas été mise en délibération ni aux voix. Est-ce que cet amendement ne va pas être déposé?

Mme Susan Baldwin: Il est corrélatif aux amendements L-6 et L-8. Il suffit de voter sur un, et le vote s'applique aux deux autres.

• 1740

Mme Karen Redman: J'ai l'impression qu'il y a eu quelque confusion à ce sujet.

Mme Susan Baldwin: Peut-être. Cela a été un travail très confus.

Mme Karen Redman: Je fais valoir—et je me tourne vers le comité—il y a eu une petite discussion accessoire à ce sujet et j'aimerais beaucoup avoir une discussion et un vote sur celui-ci, car je pense que certains changements s'imposent, et nous ne savions pas, et en tout cas moi je ne savais pas, que nous votions sur cet amendement lorsque nous avons voté sur le précédent.

Le président: Nous avons adopté l'article et il nous faut donc le consentement unanime pour le rouvrir pour discuter de la motion de M. Knutson à la page 83. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Mme Karen Redman: D'accord.

M. John Herron: Je ne suis pas encore sûr.

Le président: Je demande s'il y a consentement à rouvrir la page 83.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Sur un rappel au règlement—sans rouvrir l'article et c'est donc une discussion académique pour le moment—notre documentaliste parlementaire me dit que nous devrions considérer les 60 jours à la page 83 comme ayant également été changés pour six mois.

Le président: Oui.

La substance est la même qu'à la page 88 de M. Knutson, et nous couvrons donc le même terrain.

Je demande encore une fois s'il y a consentement à rouvrir l'article 27?

M. John Herron: Non.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je demande que l'on fasse preuve d'un peu de bonne volonté.

Nous avançons bien et cela a été une procédure déroutante, et j'aimerais donc proposer ce que je considère être un amendement amical au paragraphe 27(1.2). J'aimerais que le comité accepte au moins d'entendre les arguments.

Le président: Monsieur Herron, pourriez-vous envisager de donner votre consentement?

M. John Herron: Allons-nous entendre les arguments avant de rouvrir l'article? Si c'est pour qu'on nous explique pourquoi, avant d'ouvrir l'article, certainement.

Dites-moi à quoi vous songez.

Mme Karen Redman: Est-ce toute la bonne volonté que vous pouvez trouver?

M. John Herron: Écoutez, c'est un début. Peut-être y en aura-t-il davantage.

Le président: Ce serait avoir une discussion dans le vide, car nous ne sommes saisis d'aucun texte, vu que nous sommes passés à la page 91.

M. John Herron: D'accord.

Le président: D'accord?

M. John Herron: D'accord.

Le président: Nous avons le consentement unanime pour rouvrir.

Madame Redman.

(Article 27—Règlements)

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Comme M. Knutson l'a déjà signalé, les 60 jours deviendraient six mois, et si vous lisez ensuite le paragraphe 27(1.2):

27.(1.2) Si le gouverneur en conseil prend des mesures en application des alinéas (1.1)b), c) ou d), le ministre...

Et j'aimerais présenter un amendement à l'effet d'ajouter après «ministre» les mots «avec l'approbation du gouverneur en conseil»,

met dans le registre une déclaration énonçant les motifs des mesures prises.

Mme Karen Kraft Sloan: Désolée, pourriez-vous répéter?

Mme Karen Redman: Après «ministre», à l'avant dernière ligne, on ajouterait, «avec l'approbation du gouverneur en conseil, met dans le registre une déclaration énonçant les motifs des mesures prises».

La raison est que certaines de ces discussions peuvent être astreintes au secret du Cabinet et donc le ministre devra discuter avec ses collègues du Cabinet des déclarations publiques qui seront faites.

Le président: Très bien, vous avez entendu le sous-amendement à l'amendement de M. Knutson.

Monsieur Knutson, appuyez-vous cet amendement?

• 1745

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Merci.

(L'amendement est adopté)

(L'article 27 modifié est adopté)

(Article 28—Demandes d'évaluation: menace imminente)

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-5, à l'article 28, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 29 à 37, page 15, de ce qui suit... Je vous en ferais lecture, mais vous avez tous le texte devant vous.

Le président: Cela nous ferait très plaisir d'entendre votre français.

Des voix: Bravo! Bravo!

Une voix: Non, je ne pense pas.

Mme Karen Redman: Aucune explication supplémentaire n'est requise. Mais si nous sommes d'accord, je propose l'adoption de cet amendement.

(L'amendement est adopté)

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement.

Le président: M. Knutson, pour un rappel au Règlement.

M. Gar Knutson: Je me demande tout simplement si nous ne pourrions pas nous arrêter ici.

Le président: Nous allons lever la séance à 18 h.

M. Gar Knutson: Très bien.

Le président: Monsieur Mills, souhaitez-vous proposer votre amendement?

M. Bob Mills: Mon amendement vise les lignes 38 à 41, page 15. Je propose qu'on les remplace par ce qui suit:

Le COSEPAC remet une copie de l'évaluation à l'auteur de la demande, au ministre et au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril.Une copie de cette évaluation...

J'imagine qu'il est question ici d'imputabilité. J'estime qu'un simple avis ne suffit pas. En étant beaucoup plus précis, nous améliorons nos chances d'obtenir cette évaluation.

Le président: Merci.

Mme Redman et Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Redman: Notre sentiment est que l'amendement n'est pas nécessaire, étant donné que les évaluations doivent, en vertu de l'article 123, figurer dans le registre, et seront donc à la portée du Conseil.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais tout simplement savoir si Mme Redman pourrait nous indiquer exactement où dans l'article 123 il est dit que l'évaluation est versée au registre. J'ai du mal à trouver cela.

Mme Karen Redman: C'est sans doute parce que je me suis mal exprimée. Cela se trouve en fait à l'article 25. Mme Wherry pourrait peut-être nous en faire la lecture.

Mme Ruth Wherry: Le paragraphe 25(1) dit: «Une copie en est mise dans le registre».

Le président: Monsieur Mills, qu'en pensez-vous?

M. Bob Mills: Je ne vois aucun problème à ce que l'on répète cela. Cela établit tout simplement très clairement les choses. Ce qui compte pour moi c'est la reddition de comptes, et cela établit tout simplement que nous obtiendrons des motifs par écrit.

Je demanderais que la motion soit maintenue.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demande tout simplement si la situation ne change pas quelque peu du fait qu'il s'agit d'une demande d'évaluation par un individu ou une personne.

Le paragraphe 28(4) dit:

Le COSEPAC notifie l'évaluation à l'auteur de la demande [...] une copie de la notification est mise dans le registre.

Qu'en est-il si l'auteur n'a pas accès à un ordinateur ou au registre électronique? Ce n'est pas un cas général; c'est un cas très particulier dans lequel une personne fait une demande d'évaluation. Je ne sais pas trop bien.

• 1750

Clairement, ce ne sera pas courant dans les cas individuels. L'on ne parle pas du grand public. Quel mal y aurait-il si la personne recevait copie de l'évaluation? Cela est vraiment important pour veiller à ce qu'il y ait une grande accessibilité et à ce que les gens aient accès à ce genre de choses. Les inclure dans un registre électronique pourrait fonctionner, d'un côté, mais qu'en serait-il s'il s'agit d'une personne en région isolée sans même un ordinateur, et qui n'est même pas à l'aise avec les ordinateurs? Je trouve que l'amendement de M. Mills règle la question de l'accessibilité pour les gens.

Le président: Merci.

(L'amendement est accepté)

(L'article 28 modifié est adopté)

Le président: Très bien. Pourquoi pas nous arrêter sur cette note? Nous reprendrons demain avec l'article 29, et ce ne sera certainement pas court.

Merci beaucoup. La séance est levée.