ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 novembre 2001

• 0912

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Good morning.

D'abord, j'aurais quelques annonces à faire. Le greffier vous a remis le budget qu'il nous faudra pour la réunion à Washington que nous sommes en train de négocier pour la fin du mois de janvier, comme je vous le signalais la dernière fois. Nous pourrions en discuter brièvement demain afin que vous ayez le temps d'en prendre connaissance. Cette réunion s'annonce prometteuse et la coopération est excellente. Nous sommes convenus de tenir plusieurs rencontres, dont une qui durera trois heures avec notre comité homologue au Sénat américain qui est présidé par le sénateur Jeffords.

Nous avons également invité la Commission sur l'environnement du Parlement européen à prendre part à cette rencontre afin de donner à celle-ci un caractère trilatéral. Il est encore trop tôt pour savoir si la commission va accepter notre invitation, mais je vous tiendrai au courant.

Pour ce qui est maintenant de nos travaux au sujet du projet de loi, on vous a remis une liste qui vous donne, article par article, ce qu'il advient de tous les amendements—ceux qui ont été adoptés, ceux qui ont été réservés et ceux auxquels nous n'avons pas encore touchés. C'est donc le survol de la situation. Vous avez également reçu un document que le comité avait demandé à nos attachés de recherche, qui porte la date du 15 novembre et dont le titre commence par les termes «choix d'articles amendés par le comité».

• 0915

Il y a un autre document également, qui ne vous a pas encore été remis, mais qui m'a été livré à mon bureau et qui pourrait peut-être vous intéresser. Il s'agit d'un rapport qui a été produit je pense par la Fédération canadienne de la nature et par d'autres ONG et qui fait le bilan de ce qui a été réalisé depuis la signature de la Convention sur la diversité biologique. Vous trouverez vers le milieu de ce texte un tableau intéressant qui fait le point, dossier par dossier, sur les résultats obtenus par les provinces et les autres ordres de gouvernement. Ce tableau pourra vous aider à vous faire une idée de ce qui se fait dans votre région. Je vais le remettre au greffier pour qu'il vous le distribue. Malheureusement, les auteurs de ce texte ne nous l'ont communiqué que dans une des deux langues officielles.

Nous allons ce matin reprendre l'étude des amendements concernant l'article 61. Pour faciliter la discussion et accélérer les choses, nos attachés de recherche ont groupé ces amendements de manière à permettre pour commencer une rapide discussion, puis une décision de notre part sur la façon de procéder, c'est-à-dire de façon groupée ou non, comme vous pouvez le voir sur cette feuille qui vous en donne la liste nominative qui commence par M. Knutson, suivi par M. Bigras, suivi par le côté ministériel, puis par M. Comartin, puis enfin par M. Herron. Comme vous pouvez le voir, chaque amendement a un champ d'application distinct.

Pour vous donner un exemple, les six amendements proposés par M. Knutson concernent l'habitat essentiel d'espèces vivant sur des terres non fédérales, c'est-à-dire des terres provinciales ou territoriales, et ainsi de suite. Les amendements ministériels concernent l'exclusion des espèces aquatiques. Vous pouvez donc constater que chaque groupe d'amendement a un champ d'application distinct.

J'inviterais donc les motionnaires intéressés à faire chacun un bref argumentaire. Après cela, nous verrons bien si nous arrivons à nous entendre sur la façon de traiter l'article 61, c'est-à-dire en procédant par groupe d'amendements ou page par page en suivant l'ordre des amendements dans la liasse.

Monsieur Knutson, je vous invite donc à commencer puisque c'est votre nom qui apparaît en tête de liste. Je vous renvoie à ce texte qui a été préparé par nos attachés de recherche pour faciliter nos discussions.

(Article 61—Destruction de l'habitat essentiel)

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): L'article 61 est celui qui assure la protection de l'habitat. Ici encore, le texte du projet de loi est tel... Dans l'introduction, vous pouvez voir que le paragraphe 61(1) dit ceci:

Il est interdit de détruire un élément de l'habitat essentiel d'une espèce en voie de disparition inscrite ou d'une espèce menacée inscrite se trouvant dans une province ou un territoire, ailleurs que sur le territoire domanial.

Le président: Pour que nous soyons sur la même longueur d'onde, je vous signale que M. Knutson se réfère à la page 6 de la version anglaise et il est à espérer que cela se trouve également dans la version française. C'est sur cette page que vous trouverez le groupe d'amendements présentés par un membre.

Veuillez poursuivre, monsieur Knutson.

• 0920

M. Gar Knutson: Le premier amendement, à la page 234, refait le lien entre l'article 61 et l'article 59, lequel prescrit que le gouvernement peut prendre des règlements pour protéger un habitat essentiel situé sur le territoire domanial.

La page 253 produira probablement un débat plus nourri puisqu'elle dit ceci:

Le gouverneur en conseil est tenu de prendre un décret conformément au paragraphe (2) s'il conclut, à la lumière des recommandations du ministre et après consultation du ministre provincial ou territorial compétent, que les lois de la province ou du territoire ne protègent pas efficacement la partie de l'habitat essentiel.

La page 253 introduit donc une obligation.

À la page 255, nous introduisons des critères permettant de déterminer si les lois provinciales assurent une protection efficace.

Ensuite, à la page 258, si le ministre est d'avis que la province a effectivement légiféré ou réglementé de manière à protéger un habitat essentiel, si nous avons fait intervenir le filet de sécurité, cet amendement exigerait du ministre qu'il l'abroge.

Le président: Veuillez, je vous prie, décrire pour l'essentiel l'impact qu'aurait votre série d'amendements.

M. Gar Knutson: Ces amendements assureraient de façon obligatoire plutôt que discrétionnaire la protection de l'habitat essentiel, et le projet de loi donnerait des critères en fonction desquelles les mesures de protection de l'habitat seraient mises en oeuvre. Je dirais donc en substance que ces amendements sont le paroxysme du raisonnable.

Le président: Je vous remercie.

[Français]

Monsieur Bigras, vous avez la parole.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

Nous présentons donc trois amendements, qui se trouvent aux pages 235, 238 et 250. Notre vision est totalement différente de celle de M. Knutson. Il est clair dans ces trois amendements que, pour nous, il n'est pas question de permettre un double filet de sécurité. À la page 235, on peut lire clairement que les espèces aquatiques et les oiseaux migrateurs, que nous estimons être de compétence fédérale, doivent être protégés. On trouve un amendement majeur à la loi à la page 238 et un autre à la page 250. Le sens général de ces trois amendements est donc que cette loi s'applique de façon stricte dans les domaines que nous estimons être de compétence fédérale, et plus particulièrement toute la question des oiseaux migrateurs.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Passons aux amendements ministériels.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Comme j'aurais un mot à dire au sujet de tous les amendements, je préférerais attendre que M. Herron ait présenté les siens, si vous voulez bien. Ou encore, je pourrais intervenir tout de suite, avant lui ou avant M. Comartin.

• 0925

Lorsqu'on examine tout ce paquet d'amendements, on constate plusieurs choses. Je pense que les deux intervenants précédents ont chacun réagi de façon différente à ce que le gouvernement persiste à considérer comme une formule équilibrée. L'amendement de M. Herron fait disparaître le rôle du gouverneur en conseil et soustrait au ministre le pouvoir discrétionnaire de recommander des interdictions, et il énumère les critères qui feront qu'une interdiction sera ou non édictée.

Le ministre de l'Environnement a pour rôle de déterminer si l'habitat essentiel est protégé ou non. Le gouverneur en conseil a pour rôle de se saisir du conseil du ministre et de déterminer si une interdiction légale se justifie. Avec ce projet de loi, le ministre de l'Environnement a le devoir de recommander des interdictions légales si un habitat essentiel n'est pas protégé et, en faisant intervenir le gouverneur en conseil, nous faisons valoir le point de vue socio-économique de la chose, ce qui a assurément une incidence à la fois sur les propriétaires fonciers et sur les provinces. En enlevant au ministre son pouvoir discrétionnaire, ce qui serait le résultat de certains de ces amendements, chaque fois qu'un ministre provincial ou territorial demanderait un décret au fédéral, celui-ci serait automatiquement pris.

Ce changement d'orientation aurait en réalité pour effet d'envoyer un étrange signal aux provinces et aux territoires étant donné que si une province ou un territoire ne veut pas prendre la décision difficile d'imposer une interdiction dans le cas de terres qui relèvent de sa compétence—et je souligne encore une fois que cela pourrait fort bien valoir pour des terres privées—il faudrait que cette province ou ce territoire demande au gouvernement fédéral de le faire, et nous n'aurions à ce moment-là pas d'autre choix.

Le gouvernement fédéral doit rendre compte de ce qu'il fait pour protéger un habitat essentiel, en particulier si cela sous-tend une interdiction légale. Nous ne pouvons permettre à une province ou à un territoire de dicter au gouvernement fédéral les mesures qu'il doit prendre.

Il est plus logique de déterminer si les lois d'une province offrent une protection efficace lorsqu'il s'agit d'interdire de façon générale de tuer un animal ou de détruire son habitat, étant donné que, de toute évidence, seules les lois offrent ce niveau de protection. Par contre, nous soutenons que la protection de l'habitat essentiel est quelque chose de beaucoup plus complexe. Dans ce cas-là, une interdiction serait un mécanisme de dernier recours.

Notre objectif est de protéger l'habitat essentiel grâce à des efforts d'intendance volontaire encouragés par un partage des connaissances et des stimulants financiers. Les amendements proposés sautent cette première approche, celle de l'intendance, pour passer directement à la question de l'interdiction et à la question de savoir si une province a des lois suffisamment fortes ou non. Toute la structure du projet de loi repose sur une intendance en coopération avec les propriétaires terriens, les provinces et les territoires. Les amendements proposés sautent littéralement par-dessus cette démarche coopérative, cette démarche proactive, cette invitation à participer à la solution. C'est pour cela que nous pensons qu'on protège l'habitat essentiel. Nous avons les stimulants voulus, de même que les barrières qui nous permettront d'avoir un projet de loi efficace dans son application concrète.

Je ne sais pas si Mme Wherry ou M. Near veulent intervenir à ce sujet.

Le président: Merci.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): J'aimerais résumer très brièvement mes amendements. Je pense que le titre proposé par les rédacteurs, qui présentent ceci comme un dispositif d'entente d'équivalence, est assez juste. En fait, on dit simplement aux provinces que si elles ne font pas le travail correctement, nous viendrons vérifier, mais que si elles le font, nous ne le ferons pas.

En revanche, si nous nous contentions du dispositif prévu par le projet de loi actuellement, on a des dispositions trop vastes et un pouvoir trop discrétionnaire permettant au ministre de rester à l'écart sans intervenir. Avec les amendements que je propose en plusieurs endroits, le ministre devrait obligatoirement, si l'on constate que les provinces n'ont pas agi ou qu'il n'est pas possible d'avoir une entente de coopération avec les provinces, intervenir à ce moment-là pour protéger l'espèce.

Je ne sais pas si je dois ajouter grand-chose. La différence entre les amendements de M. Knutson et les miens, c'est que—très franchement, j'ai tendance à préférer le sien, mais à titre de position de repli—son amendement prévoit une obligation absolue dans tous les cas, alors que le mien va plutôt dans le sens de ce projet de loi—peut-être que ce projet de loi repose un peu trop sur la coopération—mais en disant tout de même aux autorités provinciales que si elles ne font pas le travail nécessaire pour protéger l'espèce, le gouvernement fédéral devra intervenir pour la protéger.

Le président: Aurions-nous trouvé le cas où un libéral est plus à gauche qu'un membre du NPD?

M. Joe Comartin: C'est simplement qu'il a présenté son amendement le premier, monsieur le président. Que voulez-vous que je vous dise?

• 0930

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Il y a deux aspects dans le groupe d'amendements que présente le Parti progressiste conservateur.

Le premier aspect concerne la responsabilité ministérielle. Le gouvernement laisse entendre qu'en incluant le gouverneur en conseil dans le processus de décision, plutôt que de rendre le ministre lui-même responsable, on pourra savoir qui a pris la décision, pour le meilleur ou pour le pire.

Les Canadiens sont profondément convaincus que les politiciens, à quelque niveau de gouvernement que ce soit, au niveau provincial ou fédéral, ne sont pas responsables des actions ou des inactions qui sont commises. Cette façon de camoufler les choses derrière le gouverneur en conseil, qui signifie en général qu'on ne peut jamais tirer au clair le processus de décision, est en contradiction avec les responsabilités que notre parti veut restaurer dans la politique. C'est un point de débat.

Je sais que certaines personnes estiment qu'il peut y avoir des implications socio-économiques s'il y a une intervention préalable du gouverneur en conseil. Si quelqu'un peut imaginer un instant qu'un ministre peut prendre une décision unilatéralement sans en discuter avec ses collègues du cabinet, il se trompe lourdement. C'est pour cela que nous essayons de réclamer plus de responsabilités du ministre par opposition au gouverneur en conseil.

Pour ce qui est du deuxième aspect, il vaut mieux énoncer franchement, ouvertement et délibérément les conditions dans lesquelles les provinces peuvent intervenir sur des terres qui ne relèvent pas de la compétence fédérale. Je pense qu'il vaut mieux avoir une carte claire énonçant les critères d'intervention plutôt que d'empiéter occasionnellement sur le territoire des provinces, comme on dit.

Si le gouvernement fédéral est honnête et a le courage d'énoncer des principes directeurs au sujet de ce qu'il fera et ne fera pas, je pense que c'est tout à fait raisonnable. Cela ne nous empêche nullement d'établir un régime de coopération entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Cela n'exclut pas non plus les initiatives volontaires pour l'intendance.

Ce sont des amendements qui ont été proposés par des coalitions aussi bien industrielles qu'écologiques. Ce consensus a été réalisé. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Canada insiste pour imposer une approche qui a été condamnée par ses coalitions.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Un mot, monsieur Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): J'aimerais que M. Near me parle de la constitutionnalité des filets de sécurité. Qu'en est-il au juste, ou quelles sont les conditions qui lient les provinces et le gouvernement fédéral? Les gouvernements se sont-ils entendus sur ces filets de sécurité, ou les utilise-t-on souvent? Y a-t-il d'autres secteurs où cela se fait, d'autres exemples?

M. David Near (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Justice): En bref, non. C'est un instrument que nous avons créé pour les fins de ce projet de loi, afin de mettre en oeuvre l'intention du législateur qui tient à ce que les provinces soient consultées avant que le gouvernement fédéral n'invoque ses pouvoirs en matière de droit criminel pour imposer une interdiction générale. Il y a peut-être un autre cas dont je ne suis pas au courant, mais nous avons fait nos recherches, et c'est une notion assez intéressante que nous avons imaginée pour ce projet de loi-ci.

M. Bob Mills: Dans quelles mesures avez-vous consulté les provinces pour savoir si elles croient elles aussi que c'est une mesure novatrice, créative et fascinante?

M. David Near: On peut dire, je crois, que les provinces se font peut-être une idée moins enthousiaste de notre créativité, mais pour ce qui est du fonctionnement du filet de sécurité, notre position sur le plan constitutionnel est solide.

L'intervention du gouverneur en conseil fait partie de ce filet de sécurité, particulièrement en ce qui concerne l'article 61, étant donné qu'il s'agit du territoire domanial des provinces ici. Pour ce qui est du risque que le projet de loi soit contesté, c'est l'aspect le plus vulnérable, à notre point de vue.

• 0935

Voilà pourquoi, particulièrement si vous excluez le gouverneur en conseil et la désignation d'une certaine partie du territoire et vous en tenez seulement à l'habitat essentiel qui a été désigné par l'équipe de rétablissement, si cela fait intervenir une grande partie de la province, nous risquons une contestation constitutionnelle. Pour ce qui est de savoir si nous aurons gain de cause ou non, cet article en particulier pose un plus grand risque.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Combien de fois avons-nous employé le mot «coopération» dans notre comité? Je veux que vous songiez à cela parce qu'il faut associer à cela aussi la reddition de comptes.

J'imagine que si, au départ, il y a plus de désaccords entre les gouvernements fédéral et provinciaux, après un certain temps, si ce projet de loi est bien formulé et mis en oeuvre, un gouvernement provincial finira par dire au gouvernement fédéral, soit à l'auteur de ce projet de loi, «nous devons exercer plus de contrôle ici». Cela pourrait même provenir d'un échelon plus bas, les propriétaires fonciers, et fermiers, et les autres.

Je n'aime pas l'idée inclure ici le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial. Nous le faisons parce que nous pouvons les identifier, mais je vois ces choses sous un jour différent. Si l'approche est bonne, n'importe lequel des quatre intervenants pourrait revenir un jour et demander qu'on change le règlement, ou faire valoir que le règlement ne suffit pas à mettre en oeuvre la loi intégralement.

J'imagine qu'il y aura des difficultés au début avec certaines provinces. Mais si elles ont également leur mot à dire, ce sera beaucoup plus facile. Cette loi est nécessaire. Il serait idéal que tous l'acceptent, mais il faut garder à l'esprit le fait que, si on veut qu'elle soit acceptée, il faut que les divers intervenants se rendent des comptes mutuellement.

Le président: Merci, monsieur Bailey.

[Français]

Monsieur Bigras, c'est à vous.

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

J'aimerais aussi, tout comme mon collègue M. Mills, aborder la question du double filet. Je veux bien qu'on parle de collaboration, de partenariat et de coopération, mais si on parle de deux partenaires, cela veut dire qu'ils sont égaux. S'il y a inégalité dans le partenariat, on peut peut-être parler de coopération, mais on ne peut certainement pas parler de partenariat.

Ma question est la suivante: où devrait débuter l'application du filet de sécurité et où cela devrait-il s'arrêter? Est-ce à partir du moment où il existe une loi dans une province? Est-ce à partir du moment où le fédéral estime que la loi ne répond pas aux exigences? Qui aurait cette responsabilité de déterminer si la mise en place d'un mécanisme, que ce soit par une loi ou que ce soit par tout autre moyen, protège les espèces? Mes questions sont donc les suivantes. Où cela s'arrête-t-il? Où cela débute-t-il? Qui, au fond, est le juge de cette application du double filet?

[Traduction]

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Dans le régime actuel, l'arbitre est le ministre, et c'est lui qui fera savoir au gouverneur en conseil si les lois de la province protègent ou non l'habitat essentiel de l'espèce en question.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: J'aimerais entendre l'avis de la secrétaire parlementaire au sujet du bloc d'amendements que propose M. Knutson. Même si la plupart de ses observations tournaient autour de l'opposition entre le gouverneur en conseil et la reddition de comptes ministérielle, lorsque je lis la série d'amendements de M. Knutson—lui qui a été serviable tout au long de ce processus—il me semble qu'il y a là une approche de compromis. Je ne vois pas en quoi on interdit ici la coopération avec les provinces.

Au sujet du bloc d'amendements de M. Knutson, j'aimerais qu'on me dise explicitement ce que le gouvernement du Canada cherche à faire ici.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

• 0940

Lisez le groupe d'amendements de M. Knutson—et j'imagine que vous voulez qu'on les traite en groupe—vous allez voir que, pour renforcer les mesures de protection, le gouverneur en conseil doit prendre un décret portant l'application du filet de sécurité si le ministre en fait la recommandation. À notre avis, le critère d'efficacité dans ce groupe d'articles est essentiellement trop sévère, et il n'y aura plus lieu de se demander si le libellé des interdictions et celui des permis sont équivalents dans le projet de loi.

Le législateur veut avoir en main une loi qui sera applicable sur le terrain. Pour ce faire, nous invoquons la notion d'intendance et nous faisons intervenir les provinces et les territoires.

Ce groupe d'amendements règle essentiellement la question de savoir si les lois sont équivalentes ou non. Dans le pire des scénarios, la protection de l'habitat essentiel sera désormais évaluée à Ottawa par des fonctionnaires qui devront scruter toutes les lois provinciales. Le législateur veut que les agents de protection de la faune, qui sont sur le site même de l'habitat essentiel, nous fassent savoir comment se portent les espèces et si l'habitat est protégé ou non. En substance, on change du tout au tout la manière de traiter l'habitat essentiel.

Voulez-vous que j'y aille ligne par ligne et que je vous dise exactement ce que tout cela signifie?

Le président: Cet aperçu est suffisant, si vous voulez bien, parce que nous devons avancer.

Voyons voir si M. Knutson peut conclure cette discussion très utile.

M. Gar Knutson: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je veux faire quelques observations. Je ne comprends pas comment, dans votre logique, si vous admettez que la notion de filets de sécurité s'insère dans une approche coopérative, des critères définis pour l'application de ces filets de sécurité auraient pour effet de saper cette approche coopérative. Si je craignais l'utilisation des pouvoirs fédéraux, la dernière chose que je voudrais, ce serait une discrétion totale, l'absence de tout critère rédigé noir sur blanc par le législateur fédéral quant à la manière dont on va appliquer cette discrétion.

On peut dire, comme l'a laissé entendre la secrétaire parlementaire, que ce sont des bureaucrates qui vont déterminer si les lois provinciales donnent les effets voulus sur le terrain, parce que c'est exactement ce qu'ils devront faire de toute façon pour voir si les filets de sécurité donnent des résultats ou si les filets de sécurité doivent être appliqués. Qui va prendre cette décision, alors? Voyez le libellé que je propose à la page 255, j'emploie le mot «équivalente». Cela ne veut pas dire exactement ou mot pour mot, ça veut simplement dire qu'on obtient généralement le même effet. Il faut que la mise en oeuvre de cette loi soit efficace.

Quiconque a ouvert le journal ces jours derniers—et j'ai déjà dit cela—sait que le gouvernement de l'Ontario s'apprête à opérer de nouvelles compressions massives. C'est bien beau de voter une loi sur les espèces en péril, mais si le gouvernement ontarien congédie tous ses agents de la protection de la faune et qu'il ne fait plus respecter ses propres lois, le gouvernement fédéral devrait peut-être intervenir. Si vous approuvez mes amendements, nous allons définir comment le législateur imposera une telle obligation au gouvernement.

L'autre point que je voulais souligner, à la page 253, c'est que le ministre devrait être obligé de consulter les provinces avant de recommander que nous invoquions le filet de sécurité. Cette consultation se ferait dans un esprit de coopération, en donnant à la province un avis raisonnable. Je pense que mes amendements accroissent en fait le niveau de collaboration car ils spécifient les critères.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je serai très bref, monsieur le président.

Les amendements de M. Knutson comportent deux aspects. Le premier aspect dont il a parlé à la fin de ses observations, c'est que cela obligerait le gouvernement à consulter—il doit consulter. Le deuxième aspect c'est que cela établirait les critères qui déterminent à quel moment la loi fédérale s'applique par rapport à la loi provinciale. Ce n'est pas une question d'équivalence; il y a toute une série de critères, de sorte que le gouvernement fédéral est obligé d'être honnête et direct avec les provinces lorsqu'il décide ou non de prendre des mesures. Je ne vois rien de mal à ce qu'on énumère les critères, particulièrement du fait que le libellé des amendements est très clair quant aux circonstances dans lesquelles le gouvernement fédéral est obligé de consulter les provinces.

• 0945

[Français]

Le président: Madame Scherrer, vous avez la parole.

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci, monsieur le président.

Cela m'agace vraiment un peu qu'on parle de partenariat et de collaboration entre deux paliers de gouvernement, alors qu'un des paliers possède le droit d'intervenir, d'évaluer et de punir si jamais quelque chose ne fonctionnait pas. On ne parle plus, dans un tel cas, de partenaires, parce qu'ils ne sont pas, comme M. Bigras l'a dit, au même niveau. C'est ce qui se passera si, effectivement, le gouvernement fédéral garde, en dernier lieu, le pouvoir d'intervention ou de répression. On ne parle plus vraiment de partenaires égaux.

Si les provinces ont adopté des politiques qu'elles jugeaient appropriées au moment où elles l'ont fait, je pense que, bien que le gouvernement fédéral ait l'obligation de fixer un objectif, il doit vraiment, dans mon esprit, ne pas intervenir au niveau des politiques déjà adoptées. Il faut voir, s'il le fait, qu'il ne va pas vraiment favoriser la collaboration, qui est un objectif très élevé. Il ne devrait donc pas intervenir dans quelque chose qui est déjà en place.

Le président: Monsieur Bigras, c'est à vous.

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Je poursuis dans le même sens que Mme Scherrer. Vous venez de nous dire que le ministre fédéral a, au fond, le pouvoir d'appliquer le double filet. Connaissez-vous la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables du Québec qui a été adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, tous partis confondus, y compris le Parti libéral et le Parti québécois? Connaissez-vous la loi adoptée en 1991? C'est le premier volet de ma question.

M. Simon Nadeau (chef, Rétablissement des espèces en danger de disparition, Environnement Canada): Oui.

M. Bernard Bigras: À votre connaissance, sur la base du projet de loi qui est devant nous, le double filet de sécurité fédéral pourrait-il s'appliquer au Québec? Vous possédez une certaine connaissance. Vous avez, naturellement, étudié la loi provinciale. Estimez-vous que, sur la base de ce que nous étudions et qui sera peut-être adopté, le double filet de sécurité pourrait s'appliquer au Québec?

J'aimerais avoir une réponse claire, tout de même.

M. Simon Nadeau: Si vous lisez la loi que le Québec a adoptée en 1989, vous verrez qu'un certain nombre d'espèces sont protégées par cette loi. On n'y retrouve pas la moitié des espèces qui sont désignées comme étant en danger ou menacées par le COSEPAC. Étant donné que le filet de sécurité fait en sorte que toutes les espèces sont protégées, on doit dire que le filet de sécurité fédéral pourrait s'appliquer dans le cas des espèces qui ne sont pas protégées.

M. Bernard Bigras: La loi fédérale s'appliquerait donc.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je voudrais tout simplement faire quelques observations en réponse à certains commentaires qui ont été faits précédemment et je pense que Mme Wherry aimerait également y répondre. Je vous demanderais de vous reporter au paragraphe 61(4) du projet de loi qui se trouve à la page 29:

Le ministre est tenu de faire la recommandation s'il estime, après avoir consulté le ministre provincial ou territorial compétent

On a donc prévu une consultation, et je demanderais à Mme Wherry si elle a quelque chose à ajouter à ce sujet.

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Je voudrais souligner tout d'abord que nous ne parlons pas seulement ici des terres du gouvernement, mais aussi des terres privées. La disposition du projet de loi prévoit tout d'abord la conclusion d'accords d'intendance, de sorte qu'il ne s'agit pas uniquement de savoir si la loi d'une province protège l'habitat. C'est ce que nous tentons de faire au moyen d'accords d'intendance avec des propriétaires privés, et c'est le fondement de toute l'approche ici.

Je voudrais également dire que le libellé que propose M. Knutson dans sa motion ne dit pas seulement qu'il est interdit de détruire l'habitat, mais qu'il est interdit de «détériorer» l'habitat. Je crois que David Near pourrait certainement vous dire mieux que moi que cela va au-delà de ce que nous croyons qui peut être défendu par le recours au pouvoir du droit criminel.

Je voudrais faire encore une autre observation, c'est-à-dire que si on inclut une telle chose dans le projet de loi, les motions de M. Knutson ou d'autres, cela pose toujours un certain risque. Le risque c'est qu'étant donné que ces interdictions s'appliqueraient immédiatement, les provinces ne se donneraient pas la peine de tenter de travailler en collaboration avec le gouvernement fédéral, mais elles laisseraient tout simplement cette responsabilité au gouvernement fédéral.

• 0950

Le président: Y a-t-il d'autres observations? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais tout simplement répéter ce que Mme Wherry a dit. Il y a un changement important dans la série d'amendements que propose M. Knutson, mais ce qui est tout aussi important c'est la possibilité d'inviter des accords d'intendance avec les propriétaires fonciers, les gens qui vivent sur ces terres et qui feront en sorte que ce projet de loi sera efficace.

L'argument de M. Knutson au sujet de l'établissement des critères est valable s'il s'agit uniquement du libellé juridique d'un projet de loi. L'intention, l'objectif et la structure du projet de loi se fondent sur ce qui fonctionnera en réalité. Il faut trouver une solution efficace, quelque chose qui fonctionne en réalité, plutôt que de se disputer sur les détails du libellé juridique.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je n'ai qu'une question. Elle est très précise et c'est une question à laquelle je voudrais avoir une réponse maintenant.

Dans ma province, il y a des surfaces considérables de terres qui sont sous le contrôle de divers groupes, notamment Canards Illimités, la Fédération de la faune, etc. Ces groupes ont leurs propres règlements et ont désigné d'énormes portions de terre pour la même chose dont on parle ici aujourd'hui. Le projet de loi touche-t-il ces groupes? Vont-ils continuer à fonctionner comme à l'heure actuelle, ou seront-ils visés par le projet de loi à l'étude?

M. David Near: La réponse courte est, dans le cas de Canards Illimités, par exemple, que si un oiseau migrateur se trouve sur ses terres, la loi s'appliquera. Ils n'ont pas une sorte de petit sanctuaire indépendant à eux-mêmes. La loi provinciale et la loi fédérale s'appliqueront dans les cas où un oiseau migrateur se trouve sur ses terres, ce qui risque bien d'être le cas pour Canards Illimités.

M. Roy Bailey: Est-ce la même chose pour la Fédération de la faune et les terres dont la fédération a pris le contrôle?

M. David Near: En supposant que la fédération en est propriétaire, les lois s'appliqueraient, oui.

M. Roy Bailey: Merci.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je ne sais pas trop où commencer, mais je vous dirais tout d'abord «voyons donc!». Étant donné la façon dont le projet de loi est rédigé, c'est entièrement à la discrétion du ministre. C'est ce qu'on entend lorsqu'on dit «s'il estime». Si le gouvernement veut inclure des critères en ce qui a trait à ce qu'il va invoquer en se fondant sur ce qui fonctionne sur le terrain, alors pourquoi ne pas les préciser? Ce n'est pas ce que le projet de loi dit. Il dit simplement: «le ministre... s'il estime», et personne ne sait qui sera le ministre dans 10 ans ou ce qui pourrait influencer son opinion. On aura peut-être un ministre qui est extrêmement énergique. C'est la première chose que je voulais dire.

Pour ce qui est des provinces qui pourraient laisser la responsabilité au gouvernement fédéral, et c'est ce qu'elles peuvent faire à l'heure actuelle simplement en ne faisant pas leur travail. Je présume que si les provinces ne font pas leur travail, cela va déclencher le filet de sécurité. Si cela ne déclenche pas le filet de sécurité, alors tout ce débat au sujet du filet de sécurité est frauduleux. C'est comme si on avait mis en place un homme de paille, tandis que si on inclut ce libellé, les provinces risquent de ne rien faire et de laisser le gouvernement fédéral se charger de leurs responsabilités. Mais c'est déjà le cas dans la loi à l'heure actuelle. C'est ce que fait le filet de sécurité: si les provinces ne font pas leur travail, nous allons intervenir.

Pour ce qui est de votre troisième observation, c'est-à-dire que si nous changeons quelques mots et que nous disons plutôt «détériorer l'habitat», le tribunal pourrait dire que le gouvernement fédéral outrepasse ses compétences avec ce projet de loi, encore une fois je vous réponds «voyons donc!». Si le gouvernement est vraiment de cet avis, je supprimerais ces mots et ne parlerons tout simplement que de «détruire» l'habitat.

Voilà ce que je voulais dire.

Le président: Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Au risque de me répéter, et je l'ai déjà fait à plusieurs reprises au cours de ces délibérations, je dirais que le pouvoir discrétionnaire du ministre est non seulement valable, mais à mon avis, absolument essentiel. Le ministre doit rendre compte à la population. C'est aussi simple que cela. Si on lui enlève ce pouvoir discrétionnaire, on lui enlève son obligation de rendre compte.

• 0955

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Pour répondre à M. Knutson, il y a les gouvernements provinciaux qui ont adopté une loi sur les espèces en péril. Ils l'ont fait en prévision de la présentation de ce projet de loi. Donc, je pense qu'il est sans doute prématuré de supposer qu'une province ou que toutes les provinces pourraient être de mauvaise foi.

Il y a certainement un mécanisme d'examen qui est prévu dans ce projet de loi. Je pense que M. Bailey a très bien expliqué que nous avions besoin d'expérience sur le terrain. En invitant les propriétaires fonciers, par le biais d'accords d'intendance, ainsi que les provinces et les territoires à faire leur part, cela nous permettra de voir si cette approche de collaboration fonctionnera aussi bien que nous le croyons.

Je demanderais à M. Near et à Mme Wherry s'ils aimeraient faire des observations.

M. David Near: Je n'ai qu'un bref commentaire au sujet du mot «détériorer». Le ministère et moi-même serions beaucoup plus heureux si l'on retirait ce mot. Ce serait conforme à ce que M. Knutson a fait à l'article 58, où il était question de terres domaniales, ce qui est beaucoup moins controversé que l'article 61, qui traite des responsabilités provinciales.

Le président: Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: Je voudrais apporter un petit argument en réponse à M. Knutson. Contrairement à ce que vous laissez peut-être entendre, le ministre ne se forge pas une opinion de façon entièrement discrétionnaire. Je vous renvoie à l'article 63, qui stipule que le ministre doit faire rapport tous les 180 jours sur la question de savoir si l'habitat essentiel est protégé. C'est précisé dans la loi. Le ministre doit donc faire rapport tous les 180 jours pour dire si, oui ou non, cet habitat est protégé.

M. Gar Knutson: Ça dit: «Si le ministre estime».

Mme Ruth Wherry: Il lui faudrait quand même donner quelques éléments de preuve que l'habitat a été ou n'a pas été protégé.

Le président: Il me semble que la discussion a été approfondie. Si vous êtes d'accord, je vais commencer par mettre aux voix le premier amendement dans le groupe d'amendements de M. Newton. Je vais les aborder groupe par groupe.

M. Knutson, si j'ai bien compris, a dit qu'il était disposé à laisser tomber le mot «détériorer». Est-ce bien cela?

M. Gar Knutson: C'est cela.

Le président: En conséquence, l'amendement qui figure à la page 234 se lit maintenant: «Il est interdit de détruire un élément», etc.

Si cet amendement est adopté, l'amendement B-12, au nom de M. Bigras, qui se trouve à la page suivante, ne pourra pas être mis aux voix. C'est la seule conséquence, à ma connaissance.

Les gens à la table ici me disent que, pour plus de clarté, dans la version anglaise de l'amendement de M. Knutson, à la page 234, il faudrait ajouter le mot «and» entre «territory» et «that». Ainsi, la dernière ligne se lirait: «province or territory and that is not mentioned in subsection 59(1)». Il s'agit simplement de rendre le texte plus clair.

• 1000

Si personne ne veut intervenir sur cet amendement, j'en déduis que tout le monde est d'accord.

On attire mon attention sur le fait que dans l'amendement que M. Knutson a proposé à l'article 58, et qui a été adopté, après les mots «espèce disparue», on a ajouté le passage suivant: «si un programme de rétablissement a recommandé la réintroduction de l'espèce à l'état sauvage au Canada».

On nous informe maintenant que nous devrions en faire autant à l'amendement qui figure à la page 234, immédiatement après les mots «espèce disparue», pour être conforme à la modification que nous avons déjà apportée à l'article 58. On me dit que c'est un rajustement technique qui est nécessaire à cause d'un amendement adopté antérieurement par notre comité.

Bref, l'amendement dont nous sommes saisis, à la page 234, se lirait comme suit:

Il est interdit de détruire un élément de l'habitat essentiel d'une espèce inscrite comme espèce disparue du pays, si un programme de rétablissement a recommandé la réintroduction de l'espèce à l'état sauvage au Canada, en voie de disparition ou menacée se trouvant dans une province ou un territoire non mentionné au paragraphe 59(1).

• 1005

Je répète que c'est rendu nécessaire par le fait que lorsque le comité a adopté l'amendement de M. Knutson à l'article 58, il a ajouté ces mots après les mots «espèce disparue». Ai-je bien décrit la situation?

Une voix: Oui.

Le président: Donc, si vous êtes prêts à vous prononcer. Je vais mettre la motion aux voix dans un instant.

Premièrement, nous allons entendre Mme Redman et M. Bailey.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je voudrais une précision. Si nous votons sur un groupe d'amendements considérés comme corrélatifs, est-ce qu'on pourrait nous préciser lesquels afin que chacun sache exactement sur quoi nous votons, s'il vous plaît?

Le président: J'ai dit tout à l'heure qu'à la lumière de la discussion que nous avons eue et compte tenu d'une certaine logique politique qui se fait jour, nous pourrions procéder en votant sur chaque groupe d'amendements. Nous commençons par le premier groupe, celui de M. Knutson.

Mme Karen Redman: Et ce groupe comprend...

Le président: C'est indiqué à la page 16 du document de l'attaché de recherche, que vous avez sous les yeux.

Mme Karen Redman: Vous voulez dire à la page 6?

Le président: Oui.

Nous procédons groupe par groupe, parce qu'il y a une certaine logique dans chaque groupe. Il y a une certaine cohérence. Certains sont plus rigoureux, pour utiliser le mot de Mme Redman, et d'autres le sont moins de sorte qu'il y a dans chaque groupe une certaine cohérence.

Nous nous prononçons actuellement sur le premier groupe, celui de M. Knutson, qui comprend deux amendements techniques, comme je l'ai dit.

Monsieur Bailey, voulez-vous poser une question?

M. Roy Bailey: C'est au sujet des amendements techniques. Par votre entremise, je voudrais poser une question aux fonctionnaires. Si nous acceptons à la page 234 le mot «détériorer», ne faudrait-il pas alors revenir à l'article 58 et y ajouter également ce mot?

Le président: Ce mot a été supprimé, monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Oh, il a été supprimé.

Le président: Oui. M. Knutson a annoncé qu'il laisse tomber ce mot. Il ne fait plus partie de l'amendement à l'étude. L'amendement se lit maintenant: «Il est interdit de détruire un élément de l'habitat essentiel», etc. Est-ce bien cela?

Une voix: Oui.

Le président: Bien.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à la page 241.

C'est un amendement inscrit au nom de M. Knutson.

Êtes-vous prêts à vous prononcer?

Le vote sur l'amendement de la page 234 s'applique au reste de ce groupe. Autrement dit, si l'on rejette le premier amendement de ce groupe, les autres amendements qui en font partie sont également rejetés.

Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Nous passons alors à l'amendement de M. Bigras, à la page 235. Un vote sur cet amendement s'applique aux amendements qui sont inscrits au nom de M. Bigras aux pages 238 et 250. Êtes-vous prêts à vous prononcer sur l'amendement de M. Bigras?

M. Bernard Bigras: Oui.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

• 1010

Le président: Nous en arrivons maintenant à l'amendement du gouvernement, à la page 236.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous en arrivons alors à l'amendement de M. Comartin, à la page 239. Le vote sur cet amendement décidera aussi du sort des quatre autres amendements inscrits au nom de M. Comartin.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Je voudrais ajouter un amendement amical consistant à retrancher...

M. John Herron: Seulement si vous votez en faveur.

M. Bob Mills: ... «programme de rétablissement» et à insérer «et les parties de l'habitat essentiel que le gouverneur en conseil peut, sur recommandation», etc.

Ainsi, l'amendement se lirait comme suit:

(2) Le paragraphe (1) s'applique à l'habitat essentiel qui est désigné et aux parties de l'habitat essentiel que le gouverneur en conseil peut, sur recommandation, consigner dans le registre.

Une voix: Cela remplacerait «programme de rétablissement»?

M. Bob Mills: Oui, ce texte remplacerait «programme de rétablissement».

Le président: Auriez-vous l'obligeance de me répéter cela, monsieur Mills?

M. Bob Mills: D'accord. Attendez une seconde.

J'ai repris cela d'un amendement précédent que nous avons fait:

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique qu'aux parties de l'habitat essentiel que le gouverneur en conseil peut, sur recommandation, consigner dans le registre.

C'est ce qui figure maintenant dans le projet de loi.

Le président: Où cela se trouve-t-il? Quel article lisez-vous?

M. Bob Mills: Je reviens à la page 29.

Le président: C'est le nouveau libellé, monsieur Mills.

M. Bob Mills: Oui. Monsieur le président, j'ai peut-être pris des notes pendant une discussion précédente. Je dois admettre que je pensais que c'était à la page 29, mais il est évident que ce n'est pas tiré de là.

Le président: Il serait peut-être plus sage de laisser l'amendement tel quel, monsieur Mills. Nous n'avons jamais adopté un libellé de ce genre auparavant.

• 1015

M. Bob Mills: Très bien. Je laisse tomber.

Le président: Le libellé de l'amendement demeure celui proposé par M. Comartin.

Êtes-vous prêts à vous prononcer?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'aimerais encore une fois signaler que ces amendements sont regroupés. Même s'il s'agit d'un amendement positif, nous devons nous y opposer comme nous l'avons fait pour l'autre amendement.

Le président: Je vois.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement de M. Herron qui figure à la page 240.

La décision prise sur cet amendement s'appliquera également aux deux autres amendements proposés par M. Herron et portant sur l'article 61.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 61 tel que modifié est adopté)

(Article 62—Acquisition de terres)

Le président: Vous trouverez à la page 259 l'amendement proposé à l'article 62 par Mme Kraft Sloan.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Il s'agit d'une petite modification. L'article 62 porte sur l'acquisition de terres et permet au ministre de conclure avec un gouvernement au Canada, une organisation ou une personne, un accord pour l'acquisition de terres ou de droits sur des terres en vue de la protection de l'habitat essentiel d'une espèce en voie de disparition ou menacée. L'amendement que je propose à la page 259 inclurait toutes les espèces, donc également les espèces disparues du pays et les espèces préoccupantes.

Il ne s'agit pas d'un amendement minime, mais il permettrait aux ministres de conclure un accord avec un gouvernement ou une personne pour l'acquisition de terres en vue de protéger l'habitat essentiel de toutes les espèces, plutôt que simplement les espèces en voie de disparition ou menacées.

Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions?

• 1020

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 62 tel que modifié est adopté)

(Article 63—Rapports sur la partie non protégée de l'habitat essentiel)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement de M. Bigras qui figure à la page 260.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je retire mon amendement, monsieur le président.

Le président: Merci.

(L'amendement est retiré)

[Traduction]

(L'article 63 est adopté)

(Article 64—Indemnisation)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 64 à la page 261.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Pourrait-on étudier cette disposition demain?

Le président: Certainement.

Nous réservons l'article 64 et passons maintenant à l'article 65 à la demande de M. Mills.

(L'article 64 est réservé)

(Article 65—Élaboration du plan de gestion)

Le président: Un amendement est proposé par le gouvernement, à la page 268.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je serais prête à lire cet amendement mais je suis convaincue que tout le monde l'a sous les yeux. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi on propose cet amendement; il fait partie d'une série d'amendements qui visent à renforcer la protection des espèces en péril en reconnaissant les espèces qui ont déjà été évaluées par le COSEPAC en fonction du nouveau critère comme étant une liste officielle une fois la loi promulguée.

Ce nouvel alinéa précise que les espèces préoccupantes inscrites à l'annexe à l'entrée en vigueur de la loi... de plus l'échéancier pour la préparation d'un plan de gestion serait établi à cinq ans. Cet échéancier serait plus long, par deux ans, que celui prévu pour les espèces qui seront ajoutées à la liste après l'adoption de la loi.

Cependant, ces amendements sont compatibles avec l'article 133 du projet de loi C-5 qui prévoit qu'un plan de gestion doit être élaboré dans les cinq ans suivant l'inscription pour les espèces préoccupantes qui figurent à l'annexe 1 du projet de loi, qui est la liste élaborée par le COSEPAC et qui sera évaluée par le COSEPAC dans les 30 jours suivant la promulgation de la loi. Ces échéanciers un peu plus longs ont été proposés en raison du nombre important d'espèces que l'on cherche à inclure dans la nouvelle annexe à la loi; cette inclusion s'accompagnera d'obligations réglementaires dès l'adoption de la loi, y compris le devoir de préparer des plans de gestion et des programmes de rétablissement.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: L'adoption de cet amendement aurait- elle un impact sur l'amendement que je propose à la page 270? L'amendement proposé remplace la ligne 1, et touche également la ligne 7; est-ce que...

Le président: Il n'y a pas de problème.

Mme Karen Kraft Sloan: Il n'y a pas de problème?

Le président: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires ou questions sur l'amendement proposé à la page 269, le G-15?

On m'a dit que cet amendement pourrait entraîner un amendement corrélatif de l'amendement G-7 à la page 82.

Mme Karen Kraft Sloan: Cette disposition a déjà été adoptée.

• 1025

Mme Karen Redman: M. Near ou Mme Wherry pourraient peut-être nous dire si cela aura un impact sur l'amendement proposé à la page 82.

M. David Near: Non, cet amendement n'a aucun impact sur l'amendement proposé à la page 82 qui n'a pas été proposé en raison des amendements qui avaient été présentés, si je ne me trompe, par M. Knutson et qui ont été adoptés; il s'agissait d'amendements à l'article 27.

Quant à l'amendement proposé à la page 269, il importe de signaler que le comité sait que l'annexe 1 sera la liste des espèces qui ont déjà été évaluées par le COSEPAC, les célèbres 198 espèces, qui seront réparties en trois grandes catégories: les espèces en voie de disparition, les espèces menacées et les espèces préoccupantes. L'amendement dont nous parlons porte sur le plan de gestion.

Si tout le monde comprend que cette liste figurera à l'annexe 1, à mon avis cet amendement n'aurait pas d'impact sur d'autres dispositions.

Une voix: Sauf qu'on prévoit un échéancier plus long.

M. David Near: Non, cela n'a aucun impact.

Le président: Il nous faut donc plus de renseignements avant de nous prononcer sur cet amendement, en raison de l'impact possible de cette disposition sur les autres amendements et pour les raisons que vient de mentionner M. Near. Je crois qu'il vaudrait mieux réserver cet amendement et attendre que le gouvernement nous explique clairement quelle est sa position, s'il y aura un impact corrélatif, de sorte que nous sachions exactement de quoi il s'agit avant que de nous prononcer.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, quand allons-nous nous pencher sur cet amendement?

Le président: Lorsque vous pourrez nous dire clairement s'il y aura un impact corrélatif.

Mme Karen Redman: Je pourrais peut-être demander si M. Knutson est prêt à en parler maintenant.

Le président: Nous pourrons également lui demander de répondre aux questions soulevées par M. Near, parce qu'à mon avis les choses ne sont vraiment pas claires.

Mme Karen Redman: Je veux également savoir ce que Mme Wherry en pense.

Le président: Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: Comme M. Near l'a signalé, cet amendement, s'il est adopté, n'a pas d'impact sur les autres motions. La motion qui figure à la page 269 et celle qui figure à la page 162 qui a été reportée tout à l'heure visent à déterminer si vous ajouterez les 198 espèces à l'annexe. C'est ce sur quoi portent ces deux amendements. Il ne s'agit pas d'amendements corrélatifs, mais ils touchent tous deux l'inscription à l'annexe.

Le président: De ce côté-ci de la table on propose de traiter de ces amendements lorsque nous étudierons l'annexe 1.

Mme Karen Redman: Pouvons-nous faire maintenant, monsieur le président?

Le président: Très bien.

• 1030

Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire, avant qu'on se penche sur l'annexe 1, quels sont les autres amendements proposés par le gouvernement que le comité adopterait s'il adoptait l'annexe 1. On a besoin de ces renseignements.

M. David Near: Je crois que la meilleure façon de commencer serait par la définition de «liste», qui se trouve dans la section portant sur les définitions dans votre trousse; on dit simplement «Risque établi à l'annexe 1». Il n'y a pas de définition en soi de l'annexe 1, mais il s'agit là de la liste officielle qui sera adoptée lors de l'entrée en vigueur de la loi. On pourrait se pencher sur cette liste.

Le président: Est-ce le seul amendement?

M. David Near: Il y a un autre amendement à la page 162 qui est semblable à celui dont je vais vous parler sauf qu'il porte sur les programmes de rétablissement par opposition au plan d'action, car on donne plus de temps au gouvernement pour préparer toute la première série de programmes de rétablissement. Cela se trouve à la page 162.

Le président: Quel numéro est-ce, G...

M. David Near: G-9F, dans mon recueil.

Le président: Très bien. Et c'est tout?

M. David Near: Je tiens à préciser que ces amendements ne sont pas vraiment corrélatifs, mais qu'ils sont en rapport avec cette question.

Le dernier consiste en la liste proprement dite à la page 351, où nous remplaçons les anciennes annexes 1 et 2 pour en faire l'annexe 1.

Le président: Quel numéro porte cet amendement? Quel chiffre page 351?

Nous l'appellerons G-22, pour plus de clarté.

À mon avis, il serait logique que l'amendement du gouvernement porte... pour englober l'annexe 1 et prévoir un autre amendement qui englobe l'annexe 2. En d'autres termes, il faudrait diviser la motion page 351 puisque nous traitons de deux annexes distinctes.

Êtes-vous d'accord?

• 1035

Mme Karen Redman: Puis-je demander à Mme Wherry son avis sur la question?

Le président: Madame Wherry, vous avez la parole.

Mme Ruth Wherry: Je pense que l'autre amendement que vous cherchez se trouve à la page 339. Celui qui se trouve à cette page vise à modifier les actuelles annexes 1 et 2 pour les changer en 2 et 3. Le dernier, le G-22, vise à inclure la nouvelle annexe 1.

Le président: Quel serait alors le libellé de l'amendement qui se trouve page 351?

M. Ruth Wherry: Ce serait exactement le même texte.

Le président: Vous garderez donc les deux annexes ensemble.

Mme Ruth Wherry: Nous remplacerions les annexes 1 et 2 aux pages 68 à 86 et en ferions une seule annexe 1. Celle-ci prévoirait toute la liste des espèces, au nombre de 198. Puis la motion page 339, qui porte sur l'article 130, en rapport avec les autres espèces figurant sur la liste actuelle du COSEPAC, deviendrait les nouvelles annexes 2 et 3. Ce qui se trouve actuellement dans les annexes 1 et 2 deviendrait donc les annexes 2 et 3, pour le reste de la liste.

Le président: N'oubliez pas que lorsque nous examinerons l'amendement G-20 page 339, s'il est adopté, les motions L-38, 39, 40, 41 et 41A ne pourront être mises aux voix. Je tiens à le signaler aux motionnaires.

L'amendement L-38 se trouve à la page 273 et les autres aux pages suivantes, et il faut les désigner l'un après l'autre—L-43, par exemple.

Il s'agit donc des amendements L-38, L-39 et 40, 41 et 41A, et les pages sont 340, 342, 343, 344 et 345. Je vous remercie.

• 1040

Mme Karen Kraft Sloan: Vous parlez des amendements à la page 16 et de tous ceux qui portent sur l'article 130, n'est-ce pas?

Le président: Quelle est votre question?

Mme Karen Kraft Sloan: Les amendements qui, selon vous, seront touchés par l'amendement du gouvernement se trouvent tous à la page 16 et portent sur l'article 130. C'est bien cela?

Le président: Ce sont les autres, en effet.

Mme Karen Kraft Sloan: Il s'agit donc de tous ces amendements?

Le président: Et les amendements L-38, L-39, L-40, L-41 et L-41A, en effet.

Mme Karen Kraft Sloan: Et que devient l'amendement de l'Alliance? Il n'est pas touché?

Le président: Pas que je sache, car on ne m'a rien dit à ce sujet.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est donc le seul qui n'est pas touché. Vous avez parlé de l'amendement qui se trouve page 270? C'était une erreur? Très bien, merci.

Le président: Je ne pense pas que nous puissions nous prononcer maintenant sur l'article 130. Pour le moment, il reste trop de points en suspens. Je vais demander qu'on reporte la discussion sur cet article jusqu'à ce que le tableau soit prêt, de concert avec les fonctionnaires, pour que nous sachions quelle est la voie à suivre.

• 1045

Pour plus de logique, il en va de même pour l'amendement G-15 page 269. Nous allons le réserver également, pour que nous ayons le temps de préparer une carte de procédure d'ici demain.

Nous pourrions passer à la page 270 et examiner l'amendement proposé par Mme Kraft Sloan, qui est distinct des autres et porte le numéro LL-36A.

Voudriez-vous le présenter?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, merci, monsieur le président.

Cet article traite essentiellement de l'élaboration du plan de gestion pour les espèces préoccupantes. Cet amendement modifie par substitution de la ligne 6 par ce qui suit:

l'espèce et celle de son habitat et visant à éviter que l'espèce devienne une espèce menacée. Le plan peut»

On inclurait donc l'habitat dans l'élaboration des plans de gestion pour les espèces préoccupantes.

Le président: Madame Redman, vous avez la parole.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je demanderais à M. Nadeau de vous expliquer cet amendement.

M. Simon Nadeau: Je crois que dans la plupart des cas, cet amendement ne poserait aucun problème, mais dans certains cas, nous croyons pouvoir être plus optimistes, si j'ose dire, dans la gestion des espèces.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit le maintien des espèces préoccupantes à ce niveau. Mais dans certains cas, nous aimerions pouvoir faire passer une espèce d'une catégorie de risque à une autre inférieure, car certaines de ces espèces préoccupantes sont des proies pour d'autres espèces inscrites, telles que des espèces menacées ou en péril. Je vous donne un exemple.

Dans le parc national des Prairies, on trouve le chien de prairie qui est une espèce préoccupante mais qui est aussi la principale proie du putois d'Amérique, une espèce disparue du Canada encore présente aux États-Unis. Si nous voulons réintroduire le putois au Canada, le chien de prairie ne devra plus être considéré comme une espèce préoccupante. Par conséquent, dans certains cas, le plan de gestion devra avoir un objectif autre que le simple maintien de la situation actuelle d'une espèce, ce qui pourrait même être le retrait de la liste dans certains cas.

Le président: Y a-t-il d'autres observations aux questions?

Monsieur Mills, vous avez la parole.

M. Bob Mills: Je me contenterai de dire qu'il me semble qu'on devrait d'abord s'inquiéter des espèces en péril. En élargissant cet article, il devient moins probable qu'il porte fruit. C'est mon inquiétude.

Le président: Madame Redman, à vous la parole.

Mme Karen Redman: Merci.

Pour répondre à la remarque de M. Mills, nous sommes d'avis que cela limiterait davantage le libellé et c'est pourquoi nous ne pourrions appuyer cet amendement—par souci pour le putois d'Amérique qui est très cher à M. Tonks.

• 1050

Le président: M. Tonks hoche de la tête.

Madame Kraft Sloan, je vous cède la parole.

Mme Karen Kraft Sloan: En fait, si nous modifiions cet article, il serait semblable à ce qu'on trouve au projet de loi C-65. À mon avis, une bonne part du débat découle de la réticence du gouvernement à protéger l'habitat.

Le président: Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 65 est réservé)

(Article 66—Collaboration)

Le président: Nous passons maintenant à la page 271, à l'amendement de M. Mills.

Monsieur Mills, vous vous souvenez sans doute que vous avez, un peu plus tôt, remplacé l'expression «utilisateurs de ressources» par «détenteurs de concessions».

M. Bob Mills: Oui. Cet amendement confirme simplement que cette disposition vise les propriétaires fonciers, les détenteurs de concessions et autres personnes directement touchées. Cela inclut quiconque est touché par ce texte de loi.

Le président: Acceptez-vous de supprimer le mot «directement» à la fin de la phrase pour que ce soit plus clair?

M. Bob Mills: Oui.

Le président: Alors, auriez-vous l'obligeance de relire toute la phrase, je vous prie?

M. Bob Mills: D'accord. Le paragraphe se lirait comme suit: «Le plan de gestion est élaboré, dans la mesure du possible, en consultation avec les propriétaires fonciers, les détenteurs de concessions et les autres personnes directement»...

Le président: ... «que le ministre»?

M. Bob Mills: Oh, oui, «et les autres personnes que le ministre compétent croit directement touchées ou intéressées [...]», et ainsi de suite.

Le président: Vous supprimez donc le mot «directement» à la fin de votre amendement.

M. Bob Mills: Oui.

Le président: D'accord.

Y a-t-il des questions ou des observations?

Une voix: Cela m'apparaît raisonnable.

Le président: Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 66 tel que modifié est adopté)

(L'article 67 est adopté)

(Article 68—Mise dans le registre)

Le président: Nous arrivons à la page 272, un amendement proposé par Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

L'amendement proposé à la page 272 n'est que le début de l'amendement proposé à la page 273. Je ne sais pas pourquoi on les a séparés mais ils le sont. Nous devrions peut-être plutôt passer à l'amendement proposé à la page 273. L'amendement proposé à la page 272 ajoute un «(1)» après le numéro de l'article, 68, parce que l'amendement proposé à la page 273 ajoute un nouveau paragraphe (2). Pour l'essentiel...

Le président: Oui, nous allons traiter ces deux pages en même temps.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous pouvons les proposer en même temps à condition que les membres du comité comprennent qu'il s'agit d'appuyer les amendements qui se trouvent aux pages 272 et 273.

Le président: Oui. Je vous en prie.

Mme Karen Kraft Sloan: Cet amendement impose au ministre un calendrier qu'il doit respecter pour le dépôt de la version définitive du plan de gestion au registre tout en donnant au public la possibilité de commenter lesdits plans de gestion, monsieur le président.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Il s'agit des plans de gestion. Ce sont des documents qui sont le résultat d'un consensus après consultation avec les intervenants, c'est-à-dire tous les usagers de la terre visés dont dépend le bon fonctionnement de la loi. Élargir la consultation entraînera des discussions supplémentaires susceptibles de remettre en question le consensus et la coopération existants.

• 1055

Encore une fois, je répète que ce consensus aura déjà été l'aboutissement d'une consultation. Nous considérons que cet amendement ne fait que retarder inutilement la formulation d'un plan de gestion définitif—et en fait, retarde l'application du plan de gestion dont l'objet exclusif est de protéger les espèces en péril.

Le président: Merci, monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Si de simples discussions supplémentaires risquent de faire éclater le consensus, c'est que pour commencer il n'est pas très fort. Le gouvernement semble faire un pas un avant et un pas en arrière: discuter c'est bien—cela facilite la coopération—mais d'un autre côté discuter ce n'est pas bien parce que cela risque de faire éclater le consensus.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais simplement signaler aux membres du comité que nous avons adopté à la page 182 un amendement analogue pour les plans d'action. Je crois qu'il importe de permettre aux gens de commenter ces plans de gestion. Le ministre n'est pas tenu de prendre en compte ces commentaires mais il est tenu de les examiner. Cela n'a pas vraiment d'incidence sur la procédure de consensus. Cela ne fait que la renforcer car il est possible que parmi ces gens il y en ait qui aient de bonnes idées.

Le président: Merci. Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 68 tel que modifié est adopté—Voir le Procès-verbal)

(Article 69—Plans existants)

Le président: Nous passons à la page 274 et à un amendement proposé par M. Mills. Si cet amendement est adopté, l'amendement suivant, page 274A, proposé par Mme Kraft Sloan ne pourra plus l'être. Monsieur Mills.

M. Bob Mills: C'est encore une question de consultation. Si nous voulons que ce projet de loi fonctionne, il faut consulter de la manière la plus générale possible et cet amendement, je crois, permet de spécifier exactement qui peut participer à ces consultations. L'objectif c'est la consultation.

Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions? Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Le seul problème c'est que l'amendement que je propose à la page 275 a déjà été adopté pour être appliqué à toute une série d'autres dispositions. Il faudrait que notre discussion porte sur les deux amendements ensemble.

Le président: Nous passons maintenant à la page 275 et à l'amendement proposé par Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Il a été retiré en faveur de mon amendement proposé à la page 274A, qui était l'amendement...

Le président: Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, en cas d'adoption de l'amendement de M. Mills, l'amendement de la page 274A ne pourrait plus être proposé.

• 1100

Mme Karen Kraft Sloan: Mais le problème c'est que cet amendement a déjà été adopté pour s'appliquer à d'autres dispositions du projet de loi si bien que nous nous retrouvons avec une incohérence. Nous aurions dû discuter de ces deux amendements en même temps.

Le président: Cet amendement reste valide, car il s'appliquerait à la ligne 11 et remplacerait «peut en mettre» par «met». Mais c'est à Mme Kraft Sloan de décider si elle veut ou non le proposer.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous parlez de l'amendement proposé à la page 275?

Le président: Exactement. J'ai dit que le sort de l'amendement proposé à la page 274 avait été réglé par le vote précédent. Nous sommes maintenant à la page 275.

Mme Karen Kraft Sloan: N'est-ce pas le même que l'amendement de M. Mills? L'amendement de M. Mills incorpore cette idée et la ligne aussi...

Le président: Son amendement dit «met, après consultation»...

Mme Karen Kraft Sloan: Son amendement ne change pas la même chose à la ligne 11.

Le président: L'amendement dit «son habitat, il met une copie». Oh oui; c'est exact. Dans ce cas ce n'est pas nécessaire.

Nous passons donc à l'amendement de M. Mills, page 276.

M. Bob Mills: Encore une fois, monsieur le président, il s'agit de l'article que nous envisageons pour la procédure de consultation. Je crois que cela devrait satisfaire les parties concernées. Encore une fois nous y spécifions les parties concernées par le plan existant et c'est la raison pour laquelle à mon avis il faudrait ajouter ceci à la fin de ce paragraphe.

Le président: Madame Redman, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: Je crois que M. Nadeau aimerait dire un mot à ce sujet mais il reste que cet amendement inclut une référence à l'article 65, ce qui signifierait que les plans existants n'ayant pas été menés à terme dans les trois ans ne pourraient être utilisés. Nous y voyons une limitation.

Le président: Monsieur Nadeau.

M. Simon Nadeau: L'article 66 contient déjà des dispositions de consultation et de coopération et comme vient de le dire Mme Redman, ajouter une référence à l'article 65 nous empêcherait d'utiliser les plans préparés dans le passé car nous serions dans l'impossibilité de respecter la période de trois ans suivant la mise en liste des espèces préoccupantes. Cela nous empêcherait d'utiliser les plans existants.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Monsieur le président, si je supprimais ma référence à l'article 65 et ne faisais référence qu'à l'article 66, je crois que cela me permettrait d'atteindre l'objectif que je recherche et que cela réglerait le problème que pose au gouvernement l'article 65.

Oui, je propose de ne faire référence qu'à l'article «66» et de supprimer la référence à l'article 65.

Une voix: Oui.

Le président: Cela deviendrait alors «énoncé à l'article 65»?

M. Bob Mills: Exactement.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demande si M. Mills accepterait de supprimer «substantially» dans la version anglaise car à mon avis cela pose un problème. Du moment que cela répond aux exigences énoncées à l'article 66, cela devrait, à mon avis, suffire à M. Mills, monsieur le président. De plus, c'est analogue à un amendement que j'ai proposé un peu plus tôt, à la page 186, qui supprimait aussi «substantially» dans la version anglaise et que le comité a adopté.

M. Bob Mills: Je peux retirer «substantially».

Mme Karen Kraft Sloan: Cela vous va? C'est peut-être trop demander.

Le président: Merci. Voudriez-vous dans ce cas relire votre amendement, monsieur Mills?

M. Bob Mills: D'accord.

Je propose de remplacer la ligne 16 page 32 par:

plan de gestion portant sur celle-ci, dans la mesure où ce plan répond aux exigences énoncées à l'article 66.

Le président: Merci.

Vous avez entendu l'amendement. Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté)

• 1105

(L'article 69 tel que modifié est adopté)

(L'article 70 est adopté)

(Article 71—Règlements)

Le président: Page 277, Mme Kraft Sloan propose un amendement à l'article 71.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

L'article 71 concerne les règlements pris pour l'application des mesures incluses dans les plans de gestion. Mon amendement ajoute les espèces transfrontalières, un des sujets favoris de discussion de notre comité.

Le président: Monsieur Herron, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que si cet amendement est adopté, celui que vous proposez à la page 278 et qui décrit les espèces transfrontalières, ne pourra plus l'être.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Encore une fois, il est proposé de faire des espèces transfrontalières une catégorie à part dans la loi. Je rappelle que cela inclut, je crois, 93 p. 100 de toutes les espèces en voie de disparition et que cela fait du gouvernement fédéral la première autorité. En conséquence, par définition, cela signifierait que l'habitat et le bien-être de toutes les espèces en voie de disparition ne relèvent que de la compétence du gouvernement fédéral et cela exclurait la nature coopérative de cette loi qui veut impliquer les propriétaires fonciers, les provinces et les territoires.

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires ou des questions?

Nous sommes saisis de l'amendement proposé à la page 277 par Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me ferai un plaisir de m'abstenir en faveur de l'amendement de M. Herron page 278, afin que ce soit le sien qui soit descendu.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Voulez-vous retirer votre amendement?

M. John Herron: Non, c'est très bien.

Mme Karen Kraft Sloan: Non?

M. John Herron: Nous pouvons faire face deux fois.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, c'est exact. Le libellé du vôtre est un peu différent. Vous pouvez vous faire descendre deux fois. Très bien, monsieur Herron.

Est-ce que vous êtes une espèce transfrontalière?

M. John Herron: Oui.

Des voix: Oh, oh!

M. John Herron: Mais pas de plombs.

J'aimerais simplement dire un tout petit mot à propos de l'amendement proposé par Mme Kraft Sloan. Je crois que le ministre devrait avoir le pouvoir d'édicter des règlements d'application des plans de gestion de toutes les espèces fédérales, qu'elles soient transfrontalières ou autres. Si ce sont des espèces fédérales pourquoi vouloir nier au gouvernement fédéral le moyen d'édicter un plan de gestion pour ces espèces particulières? Les animaux ne savent pas où sont les frontières internationales. Ils ne passent pas la douane. Cela me semble donc tout à fait logique.

Ce qui importe ici c'est que si 93 p. 100 des espèces sont transfrontalières, n'est-ce pas une raison de plus pour inclure les espèces transfrontalières?

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Je crois que cette question a déjà été réglée plusieurs fois. Je crois que c'est la dernière fois qu'il en est question. Si vous le faites ici, il n'y a plus cohérence avec la demi-douzaine d'autres références dont le sort a déjà été réglé.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Si c'est adopté ici, je me ferai un plaisir de revenir sur ces autres articles afin que la loi soit cohérente. C'est l'occasion ou jamais de nous assurer que ce projet de loi protège véritablement les espèces en voie de disparition.

On ne cesse de nous répéter depuis le début qu'on ne peut catégoriser les espèces. Regardez l'article 71. On y fait des espèces aquatiques une catégorie. Il y a une catégorie d'espèces qui sont des oiseaux et non seulement ce sont des oiseaux, mais en plus, c'est une catégorie d'oiseaux migrateurs. Ensuite il y a une autre catégorie d'oiseaux migrateurs protégés par la Convention concernant les oiseaux migrateurs.

Je trouve donc vraiment bizarre qu'à certains égards nous soyons disposés à protéger certaines catégories mais qu'à d'autres, nous voulons exclure des catégories simplement parce qu'il y en a trop. C'est une honte, monsieur le président, c'est une véritable honte.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Madame Redman.

• 1110

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Pour poursuivre l'analogie sur laquelle les espèces en voie de disparition et la faune en général n'ont pas de passeports—et c'est irréfutable—ceux qui mettent en danger le bien-être de la faune et, bien entendu, des espèces en voie de disparition, appartiennent à la variété des espèces à deux jambes. Il ne faudrait pas prendre à la légère des mesures susceptibles de mettre en danger la coopération de ceux qui vivent sur ces terres ainsi que celle des gouvernements provinciaux et territoriaux.

Le président: Derniers commentaires, M. Mills et Mme Kraft Sloan.

M. Bob Mills: Nous ne faisons que répéter ce que nous avons déjà dit des milliers de fois. Je pense simplement que cela élargit tellement le champ que nos chances de succès, comme nous l'avons déjà dit je ne sais combien de fois, s'en trouvent d'autant diminuées. Il ne faut pas perdre de vue notre objectif. Nous voulons sauver ces espèces en voie de disparition et ce genre d'addition donne un objectif totalement différent au projet de loi. Je ne pense pas que cela soit réalisable même si nous l'inscrivons noir sur blanc.

Le président: Pour conclure, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Je crois qu'il y a beaucoup de couches et de niveaux de coopération. Il est certain que la coopération sur le terrain au Canada est vitale pour l'application de ce projet de loi. Mais il ne faut pas non plus oublier qu'il doit y avoir coopération entre différents gouvernements fédéraux, entre différents gouvernements nationaux.

J'aimerais vous demander, monsieur le président, au cas ou ce gouvernement refuserait d'admettre sa responsabilité envers les espèces transfrontalières en tant que compétence fédérale dans le contexte de cette loi, qui négocie avec Washington?

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le suivant est l'amendement de la page 278 proposé par M. Herron.

M. John Herron: Il ne vous surprendra probablement pas d'apprendre que l'objectif de cet amendement est le même que celui de Mme Kraft Sloan.

J'aimerais rappeler au comité que cet aspect des espèces transfrontalières est devenu un des principaux objets de débat dans le contexte de l'examen du projet de loi C-65. En même temps, le gouvernement du Canada était disposé à réfléchir aux questions entourant les espèces transfrontalières. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement du Canada est prêt à prendre des règlements et à instituer des plans de gestion pour certaines espèces qui ne relèvent pas de la compétence fédérale et que pour d'autres, il ne le veut pas.

Que cet aspect soit inclus dans le projet de loi ne met pas en danger le régime de coopération dont nous avons besoin entre les provinces et le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral continuera à décider, par décret, comment il appliquera la loi. Bien qu'il conserve un premier droit de refus, il n'aura pas à y perdre son énergie tant sur le plan législatif que sur le terrain. S'il existe une loi provinciale, c'est cette loi qui devrait s'appliquer à moins que le gouvernement fédéral, par décret, ne décide de faire appliquer sa propre loi.

Nous disons simplement que le gouvernement fédéral a l'obligation morale et législative de donner l'exemple pour protéger les espèces en danger qui migrent entre les frontières internationales. S'il devait exercer ce droit, ce serait tout à fait du ressort du gouvernement fédéral. Même si potentiellement cela affecte 93 p. 100 des espèces concernées, il lui faut toujours intervenir par décret pour appliquer la loi fédérale.

Je ne comprends pas pourquoi notre comité a négligé d'inclure cet aspect des espèces transfrontalières. Cette question a été très importante lors du débat sur le projet de loi C-65. C'est notre dernière chance. C'est la dernière chance que notre comité, vu l'importance des amendements que nous proposons, d'exercer la responsabilité législative fédérale sur les espèces transfrontalières.

Je propose donc cet amendement.

• 1115

Le président: Merci.

Des commentaires ou des questions?

Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): J'aimerais simplement une petite explication suite à la dernière intervention de Mme Kraft Sloan.

Qui négocie avec les autres pays? Est-ce qu'on s'en remet aux provinces et est-ce que le fardeau de cette responsabilité repose sur le dos des provinces quand une espèce transfrontalière relève de leur compétence? Cet amendement et tout ce débat sur les questions transfrontalières imposent cette responsabilité à la compétence fédérale qui à mon avis, est le palier de droit pour les négociations internationales.

Le président: Merci.

Monsieur Near.

M. David Near: En cas de négociations internationales, c'est le gouvernement fédéral qui continuera à représenter le Canada. Le simple fait que ce soit le gouvernement du Canada qui signe les traités, par exemple, ne lui confère pas automatiquement toute compétence sans tenir compte de la répartition des responsabilités entre le fédéral et les provinces.

Je m'en voudrais de m'éterniser sur cette question, mais M. Herron a indiqué—ou a laissé entendre—que la province avait compétence sur ces espèces. Si elles deviennent de compétence fédérale, la province n'aura plus compétence pour s'en occuper. Ce n'est pas un droit de premier refus, si vous voulez.

Le président: Nous allons maintenant écouter dans l'ordre, M. Bigras, M. Bailey et M. Herron.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, à titre d'information, je voudrais savoir si des accords ont été signés. Je crois me souvenir qu'un accord a été signé entre le Québec, par exemple, et d'autres États sur les zones limitrophes ou autres. Y a-t-il des accords qui ont été signés entre des provinces et certains États américains? Je le demande à titre d'information.

M. Simon Nadeau: Je ne sais pas s'il en existe entre les provinces et les États, mais un accord a été conclu par le ministre de l'Environnement et le secrétaire de l'Intérieur concernant la protection des espèces en péril. Cet accord permet au ministère de l'Environnement de discuter de ces questions, d'en venir à des partenariats et de régler des problèmes qui pourraient impliquer des espèces qui sont de responsabilité provinciale. L'Accord pancanadien pour la protection des espèces en péril de 1996 identifie lui aussi le gouvernement fédéral comme un facilitateur ou comme le responsable de ces relations internationales.

[Traduction]

Le président: C'est maintenant à vous, monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Il faudrait préciser quelque chose.

La semaine dernière, j'ai vu chez moi des milliers de bernaches du Canada, d'outardes canadiennes mineures et d'oies des neiges. Ce sont des oiseaux migrateurs. Un autre oiseau migrateur passe aussi, mais en nombre plus modeste; je veux parler de la grue blanche. Comme cet oiseau passe l'été principalement en Saskatchewan et l'hiver principalement au Texas, il intéresse beaucoup plus la province de la Saskatchewan que l'État du Texas, et pourtant, c'est le gouvernement fédéral qui contrôle cette espèce.

Je pense qu'il y a un malentendu à ce niveau, car lorsqu'un oiseau migrateur passe une partie de l'année dans une province, cette province devrait jouer un rôle plus important que le gouvernement fédéral; or, l'oiseau n'est pas pour autant supprimé de la liste fédérale.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, je voudrais encore une fois invoquer ici le principe de l'imputabilité.

S'il s'agit d'une espèce par nature transfrontalière—qu'elle migre entre les États-Unis et le Canada, ou bien s'il s'agit d'un oiseau migrateur qui se rend au Mexique, voire même en Union soviétique—et si l'espèce disparaît, qui est responsable? Eh bien, c'est la faute des Américains, ou c'est la faute des Russes. Qui est responsable? Si le gouvernement fédéral n'exerce pas sa responsabilité sur les espèces transfrontalières par nature, il n'y a pas de responsable et nous n'aurons qu'une loi sans substance dans ce domaine.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

Je donne maintenant le mot de la fin à Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je me préoccupe aussi de la réputation internationale du Canada. Allons-nous pouvoir nous présenter à des négociations internationales face à d'autres gouvernements fédéraux si nous n'avons même pas une loi primaire assurant la protection des espèces transfrontalières? Nous serions dans une position bien peu enviable.

• 1120

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: À la page 279 se trouve un amendement inscrit au nom de M. Mills. On me dit qu'il a déjà été adopté, car il s'agit d'un amendement corrélatif.

(L'article 71 tel que modifié est adopté)

(Article 72—Sociétés d'État)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-16, page 281. Il s'agit d'un amendement qui, en réalité, n'est pas nécessaire. Ses auteurs n'ont tout simplement qu'à voter contre l'article...

M. Gar Knutson: Faisons donc cela.

(L'article 72 est rejeté)

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Karen Kraft Sloan: ... les sociétés d'État et le fait que le gouvernement les traite comme n'importe quelle autre société, sans les autoriser à invoquer le Règlement à titre provisoire.

(Article 73—Suivi)

Le président: À la page 282, nous avons un amendement de Mme Kraft Sloan.

Voulez-vous nous le présenter?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, merci beaucoup, monsieur le président.

L'amendement de la page 282 concerne l'article 73, qui traite du suivi de la mise en oeuvre d'un plan de gestion, que le ministre est tenu d'évaluer. Malheureusement, l'article omet d'inviter le ministre à faire rapport du suivi et de la mise en oeuvre; cet amendement a donc pour effet d'ajouter un paragraphe (1), qui exige que le ministre fasse rapport, ce qui me semble très utile aux fins de l'imputabilité et de l'information du public.

Il ajoute aussi un paragraphe (2) qui exige que les plans de gestion soient mis en oeuvre, ce qui semble également tout à fait indiqué. On peut bien exiger des plans de gestion, mais l'important, c'est qu'ils soient mis en oeuvre, monsieur le président. Je suis prête à accueillir un amendement favorable, ou je peux le proposer moi-même, pour supprimer les mots «ou sociétés d'État».

Le paragraphe (2) deviendrait alors:

Le ministre compétent et tous les organismes doivent faire en sorte que les mesures d'un plan de gestion qui relèvent de leur compétence soient mises en oeuvre et, à cette fin, ils peuvent exercer tous les pouvoirs qui leur sont conférés par une loi fédérale.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie. Je signale aux membres du comité que si cet amendement est adopté, l'amendement figurant à la page 283 au nom de M. Mills ne fera pas l'objet d'un vote.

Monsieur Near, la parole est à vous.

M. David Near: J'aimerais attirer votre attention, monsieur le président, sur le fait que le paragraphe (2) de cet amendement a déjà été rejeté, puisque la formulation est identique à celle de l'amendement figurant à la page 198.

• 1125

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je ne vois pas à quoi M. Near veut en venir.

M. David Near: Je signalais simplement que la même formulation a été rejetée concernant les plans d'action, et voilà que nous reprenons la même formulation pour ce qui a trait aux plans de gestion.

Mme Karen Kraft Sloan: Êtes-vous en train de dire que l'amendement est irrecevable?

M. David Near: Non, je signale simplement au comité que la même formulation a été rejetée quand il était question des plans d'action. J'attire simplement l'attention du comité sur quelque chose et d'autres l'ont fait avant moi.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, je vous remercie, monsieur Near.

Je voudrais également attirer l'attention du comité sur le fait que nous avons manqué d'uniformité depuis le début. Nous avons ici l'occasion de faire en sorte que les plans de gestion soient mis en oeuvre. En fait, s'agissant des plans d'action, nous avons adopté un amendement exigeant la prise de règlements pour garantir la mise en oeuvre des plans d'action. Ce n'est pas que le comité n'a pas voulu mettre en oeuvre des plans d'action, mais que nous avons plutôt choisi de le faire par voie réglementaire.

Le paragraphe 73(2) propose un autre type de mécanisme pour veiller à ce que les plans de gestion soient mis en oeuvre. Je pense que les membres du comité n'ignorent pas l'importance de mettre en oeuvre ces plans. Ce serait vraiment lamentable si tout ce travail déjà fait sur le terrain, tous ces efforts de coopération pour parvenir à un consensus en travaillant de concert avec les organisations, les particuliers, les propriétaires et les provinces, si tout cela était relégué aux oubliettes. De plus, je pense qu'il est important, monsieur le président, que lorsque l'on évaluera la mise en oeuvre de ces plans, l'on tienne le public au courant de ce qui se fait.

Le président: Merci.

Madame Redman, allez-y.

Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président.

La publication du rapport d'évaluation quinquennal est une bonne idée, de même que la réévaluation de la mise en oeuvre du plan de gestion après cinq ans concorde avec les exigences des plans de rétablissement. S'agissant de l'amendement dont nous sommes saisis, ainsi que de celui de M. Mills figurant à la page 283, nous préférons celui de M. Mills. Nous pensons que l'intention comme le libellé de cet amendement sont très conséquents et qu'ils disposent quelque chose au sujet des plans déjà mis dans le registre.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passerons maintenant à la page 283. Monsieur Mills, la parole est à vous.

M. Bob Mills: Nous avons probablement dit tout ce que nous avions à dire. Le plus important, c'est que le rapport soit imprimé, ce qui permettra une bonne compréhension de ce qui est proposé. L'essentiel de ce qui a été dit pour l'amendement précédent pourrait s'appliquer à celui-ci. Nous estimons simplement qu'il est un peu plus clair et plus simple.

Le président: Madame Kraft Sloan, allez-y.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais simplement avoir une précision. On disposerait donc que l'évaluation de la mise en oeuvre se fait cinq ans après la mise du plan dans le registre. C'est ce que prévoit l'amendement. Que diriez-vous d'un amendement favorable qui dispose «et à intervalles de cinq ans par la suite»?

M. Bob Mills: Pourrais-je savoir ce qu'en pense M. Near ou M. Nadeau?

M. David Near: C'est purement une question d'administration que d'obliger le gouvernement à faire un rapport tous les cinq ans ou pas. Je crains que ce ne soit pas une question juridique.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Simon Nadeau: ... l'article 46 dans le cas des plans d'action prévoit que le rapport sur la mise en oeuvre doit se faire jusqu'à ce que le plan expire, soit remplacé ou que l'espèce ait été rétabli. Nous pourrions avoir quelque chose de semblable. On pourrait dire, par exemple, jusqu'à ce que le plan de gestion expire, soit remplacé ou que le statut de l'espèce se soit amélioré, ce qui sortirait l'espèce en question de la catégorie d'espèces en péril.

Le président: Madame Redman, la parole est à vous.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

• 1130

Je voudrais simplement attirer l'attention des membres du comité à l'article 126, qui porte sur le rapport annuel. On y dispose que le premier examen se fait après cinq ans, après quoi, le ministre fait un rapport annuel au Parlement, rapport qui comporte des mises à jour.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, la parole est à vous.

Mme Karen Kraft Sloan: Par souci de clarté, de commodité et de certitude—et nous avons vu cela à maintes reprises dans le cadre de ce projet de loi, où certaines dispositions ont été formulées de manière à satisfaire et à rassurer différents intérêts—je ne vois pas pourquoi on n'inclurait pas un libellé semblable à ce qui est proposé dans l'article 46.

Pourquoi est-ce qu'on prévoit cela à l'article 46? Si on le fait à l'article 126, pourquoi l'avoir inclus dans l'article 46? Qu'on le dise uniquement à l'article 73!

Le président: Monsieur Mills, allez-y.

M. Bob Mills: Je voudrais simplement jeter un coup d'oeil à...

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, le rapport dont il est question à l'article 126 est un rapport sommaire. Il ne fournit pas les détails précis prévus à l'article 73. C'est pour cette raison, monsieur le président, que l'article 46 a été formulé comme il l'a été. Il s'agit d'un rapport précis qui porte un sujet précis. Dans un rapport sommaire, on laisserait tomber bien des choses, et je crois qu'il est important de clarifier cela.

M. Bob Mills: Pourrait-on demander à M. Nadeau de répéter la formulation qu'il a proposée?

M. Simon Nadeau: Le paragraphe 73(1) se lirait comme suit:

Il incombe au ministre compétent d'assurer le suivi et la mise en oeuvre du plan de gestion cinq ans après sa mise dans le registre, et ce, jusqu'à ce que le plan expire, soit remplacé ou que le statut de l'espèce se soit amélioré.

M. Bob Mills: Monsieur le président, c'est une formulation qui me convient. De plus, elle convient déjà au libellé du projet de loi et le clarifie.

Vous éliminez alors «d'en faire rapport après sa mise dans le registre»?

M. Simon Nadeau: Non.

Le président: Entendons-nous sur ce dont nous discutons. Voici la teneur de l'amendement de M. Mills:

sa mise dans le registre; il doit également verser au registre un rapport de cette évaluation.

Ce que vous proposez maintenant, c'est d'ajouter à cela, après le mot «registre», «jusqu'à ce que le plan expire, soit remplacé ou que le statut de l'espèce se soit amélioré». Est-ce bien cela, monsieur Nadeau?

M. Simon Nadeau: C'est bien cela, et nous ajouterons à cela ce que Mme Kraft Sloan a suggéré: «et à intervalles de cinq ans par la suite».

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 73 tel que modifié est adopté)

(Article 74—Pouvoirs du ministre compétent)

• 1135

Le président: Vous trouverez à la page 7 du document préparé par l'attaché de recherche, en date du 15 novembre, un regroupement très utile des amendements, ceux proposés par Mme Kraft Sloan, M. Mills, M. Herron, le gouvernement et par M. Comartin. M. Comartin n'étant pas là, peut-être quelqu'un peut-il parler en son nom. M. Herron aura peut-être la gentillesse de le faire.

Je propose que nous en discutions maintenant sans mettre l'amendement aux voix, car d'ici là il sera déjà midi. Nous reprendrons la discussion à l'article 74 demain. Cela vous convient-il?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien. Dans ce cas, nous commencerons la discussion demain avec un exposé de Mme Kraft Sloan sur l'article 74.

Mme Karen Kraft Sloan: Mon amendement, qui se trouve à la page 283A, exigerait de quiconque exerce une activité touchant une espèce sauvage inscrite comme une espèce en voie de disparition, menacée ou disparue du pays d'obtenir un accord ou un permis visé au paragraphe (1.1.) ou à l'article 75. Le paragraphe (1.1) dispose que le ministre compétent peut conclure avec une personne un accord l'autorisant à exercer une activité touchant une espèce sauvage inscrite, tout élément de son habitat essentiel ou la résidence de ces individus, ou lui délivrer un permis à cet effet.

Le président: Alors, dites-nous ce que vous avez l'intention de proposer ou de...

Mme Karen Kraft Sloan: C'est à la page 283A, monsieur le président. La page 284 a été supprimée et la page 285...

Le président: La page 284 a été supprimée?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, et la page 285 a aussi été supprimée, monsieur le président.

Le président: Oui, vous avez raison—les pages 284 et 285 ont été supprimées. Très bien. Nous discutons maintenant des pages 283A et 292.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. L'amendement à la page 292 oblige le ministre compétent à motiver ses conclusions, ces motifs devant être mis dans le registre. C'est tout pour l'article 74 du projet de loi, monsieur le président.

Le président: Merci. Pourrions-nous maintenant entendre ce que propose M. Mills?

M. Bob Mills: Ce premier amendement vise à préciser qu'il peut s'agir, non pas de l'espèce en général, mais de certains individus de cette espèce. L'inquiétude que nous voulons atténuer avec l'amendement suivant—et c'est une préoccupation qui a été soulevée par plusieurs intervenants de l'industrie—tient au fait que le gouvernement pourrait se servir du projet de loi comme prétexte pour révoquer un contrat qu'il aurait conclu avec eux. S'il y avait dans les terres en question une espèce en péril, le gouvernement ne négocierait pas; il annulerait simplement le contrat.

Notre troisième amendement, à la page 289, vise à faire en sorte qu'on tienne compte de tous les facteurs en cause, y compris des répercussions socio-économiques, soit des avantages par rapport aux coûts. Nous sommes d'avis que tous ces facteurs devraient être pris en compte au moment de prendre une décision. Nous ne faisons qu'élargir l'analyse qui doit être faite de façon à inclure tous les facteurs.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, voulez-vous présenter votre amendement?

M. John Herron: Oui. Comme nous le savons, l'article 74 du projet de loi concerne la délivrance de permis. L'amendement que nous proposons, que propose le Parti progressiste conservateur, oblige le gouvernement à indiquer publiquement quels sont les motifs pour lesquels il a décidé d'accorder une exemption à l'application de la loi. En l'obligeant à rendre ses motifs publics, nous voulons l'empêcher d'abuser des exemptions, car le public saura à quelle fréquence le gouvernement du Canada a recours à ces dispositions qui lui permettant d'accorder des exemptions conformément à l'article 74.

• 1140

Les motifs devront également être publiés dans le registre. Je sais que mes collègues de l'Alliance canadienne sont d'ardents partisans de ce registre ces jours-ci. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils essaient de créer de l'emploi pour leur fils ou leur fille qui pourrait s'improviser camelot et distribuer le registre...

C'est très simple. S'il décide d'accorder une exemption, autant expliquer à la population pourquoi.

Le président: Merci.

Les amendements du gouvernement, madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Comme il s'agit d'une discussion générale, j'aimerais, si vous le permettez, dire un mot au sujet des amendements dont nous sommes saisis, qui ne sont pas ceux du gouvernement.

Les amendements proposés par les autres membres du comité équivalent finalement à créer une nouvelle interdiction générale, comme le confirme la disposition qu'il est proposé d'ajouter à l'article 74 qui imposerait une pénalité en cas de violation des interdictions. Les nouvelles interdictions constituent un seuil très bas—«touchant» étant beaucoup plus bas comme seuil que nuire à ou détruire, à notre avis. Il faudrait donc qu'un permis soit délivrer pour toute activité touchant une espèce inscrite ou son habitat, que les faits soient positifs ou négatifs, voir minimes.

Ainsi, dans les terres soumises à l'ARAP, le simple fait de promener ses vaches dans les terres fédérales pourraient toucher une espèce inscrite et obliger ainsi le propriétaire ou l'éleveur qui voudrait avoir accès à ces terres d'obtenir un permis, même si l'activité proposée n'aurait qu'un effet très minime. Ainsi, la personne qui voudrait simplement prendre des photos d'espèces en péril pourrait être tenue d'obtenir un permis. Selon nous, ces amendements auraient pour effet de faire intervenir une multitude de nouveaux règlements.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. John Herron: ...

Mme Karen Redman: Étant donné que nous sommes en train d'avoir une discussion générale et que nous n'examinons pas chaque groupe individuellement, voilà ce que nous pensons...

M. John Herron: Je tiens simplement à bien faire comprendre que cet argument n'a absolument rien à voir avec mon amendement de la page 288.

Mme Karen Redman: Je ne demande pas mieux que de discuter individuellement de chacun de vos amendements, monsieur Herron, au fur et à mesure que le comité les étudiera, que ce soit individuellement ou en groupes.

Le président: Pourriez-vous nous présenter maintenant vos amendements, madame Redman?

Mme Karen Redman: Monsieur le président, l'amendement qui se trouve à la page 291 rejoint finalement l'objet de l'amendement de M. Herron, qui est d'assurer la transparence et la responsabilité dans la délivrance de permis et la conclusion d'accords. Il oblige le ministre compétent à mettre dans le registre les raisons pour lesquelles l'accord a été conclu ou le permis délivré. Nous estimons donc que l'amendement du gouvernement permet effectivement d'atteindre le but visé par certains des autres amendements, notamment celui de M. Herron.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.

J'ai une question d'ordre général à poser qui ne concerne pas nécessairement ce dont Mme Redman parlait. Il y a eu une enquête il y a un an de cela—ou en mars dernier—sur le nombre maximal de têtes de bétail que pouvaient accueillir les terres soumises à l'ARAP. Le nombre ayant été réduit, j'ai demandé une explication—et j'ai finalement réussi à me rendre en haut lieu, où l'on m'a répondu que c'est ce nombre qui avait été convenu à cause d'une espèce en particulier, indépendamment du projet de loi à l'étude.

Voici où je veux en venir. Le gouvernement pourrait, par exemple, délivrer un permis à une entreprise cinématographique, monsieur le président, parce que l'entreprise aurait indiqué son intention de produire tel type de film—mais il s'agit de films à grand déploiement, et qui ont beaucoup de succès à la télé. Il se pourrait toutefois que l'entreprise viole les conditions du permis, dépassant les limites qui lui auraient été imposées. Nous aurions dorénavant dans le registre les raisons pour lesquelles le permis aurait été délivré et les détails de l'activité proposée. S'il y avait violation, cela serait-il aussi indiqué dans le registre de même que les raisons pour lesquelles le permis aurait été révoqué... Ces renseignements seraient-ils aussi rendus publics?

Mme Karen Redman: Je préférerais que ce soit M. Near qui réponde à cette question bien précise.

M. David Near: S'il y a un système en place qui exige l'obtention d'un permis et que les conditions du permis sont violées, la procédure habituelle est d'intenter des poursuites contre l'auteur de la violation comme s'il n'avait pas de permis, car il ne serait pas exempté des dispositions générales de la loi.

• 1145

L'amendement de Mme Kraft Sloan qui se trouve à la page 283A crée l'obligation d'obtenir un permis pour toutes les activités touchant les espèces inscrites et crée de ce fait une interdiction générale, à savoir espèces inscrites point ne touchera sans un permis. L'interdiction comme telle a été ajoutée en conséquence à la page 327.1.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, à l'article 97, infractions et peines, on précise que quiconque contrevient aux paragraphes 32(1) ou 32(2), à l'article 33, aux paragraphes 36(1), 58(1), 60(1) ou 61(1), aux articles 91 ou 92, à toute disposition d'un règlement ou d'un décret d'urgence prévue par ce règlement ou ce décret ou contrevient à un accord sur des mesures de rechange conclu sous le régime de la présente loi, commet une infraction. L'article 74 n'y est pas mentionné.

Ainsi, on n'est donc pas tenu d'obtenir un permis et on n'est pas tenu non plus de se conformer aux conditions du permis.

M. David Near: Ce que j'ai sous les yeux, c'est la page 327.1.

Mme Karen Kraft Sloan: La loi n'oblige personne à obtenir un permis.

M. David Near: C'est exact.

Mme Karen Kraft Sloan: Personne n'est tenu de se conformer aux conditions du permis, monsieur le président.

M. David Near: Quand on n'a pas de permis, on est assujetti à l'interdiction générale. Il n'est donc pas nécessaire de mentionner l'article 74 à l'article 97, car quiconque n'a pas de permis pour l'exempter de l'application des interdictions générales prévues aux articles 32, 33, 58 et 59 peut être poursuivi.

Mme Karen Kraft Sloan: Sauf que, monsieur le président, les articles 58 et 59 ne sont pas mentionnés à l'article 97.

Excusez-moi, le paragraphe 58(1) est effectivement mentionné.

Le président: Nous voilà rendus à l'amendement de M. Comartin. Y a-t-il un volontaire qui voudrait bien l'expliquer brièvement en son absence?

M. John Herron: Monsieur le président, je veux bien intervenir brièvement.

M. Proctor est peut-être en mesure d'en discuter brièvement, mais je demande au comité si nous ne pourrions pas permettre à M. Comartin d'intervenir brièvement demain juste avant que nous ne passions à l'amendement comme tel à l'article 74.

M. Proctor serait peut-être prêt à faire une brève intervention à ce moment-ci.

Le président: Oui, nous pouvons faire comme vous proposez, étant entendu que nous passerons au vote après que M. Comartin aura pu intervenir brièvement.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Dans ce cas-là, monsieur le président, je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je présente l'amendement. Si vous allez donner à M. Comartin l'occasion de la présenter demain, cela suffira.

Le président: Très bien.

Nous réserverons donc l'article 74 pour que M. Comartin puisse intervenir brièvement demain, après quoi nous voterons.

(L'article 74 est réservé)

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président, j'ai simplement une question à poser au sujet des termes anglais utilisés dans une motion du gouvernement. Pourquoi le mot..., je peux comprendre qu'on parle de «revoke» dans cet amendement, mais pourquoi dire «vary» au lieu de «amend». Le terme ne concorde pas avec la rubrique.

Le président: À quelle page êtes-vous?

M. Rick Laliberte: À la page 293.

La rubrique dit «Revocation and amendment», mais on utilise ensuite le terme «vary». On devrait plutôt parler de «revoke or amend an agreement». Je n'ai vu le terme «vary» nulle part ailleurs dans la loi. J'ai vu le terme «amendment», mais le mot «vary» me paraît très curieux ici.

M. David Near: Permettez-moi tout d'abord de vous situer un peu. Le terme «amend» signifierait qu'il devient caduc et je suppose que «revoke or vary» signifie qu'on le révoque ou qu'on le modifie dans l'intérêt de l'espèce. Sinon, l'idée était simplement de donner plus de souplesse et de préciser le terme «amend», en disant qu'on pourrait révoquer ou modifier le permis.

• 1150

M. Rick Laliberte: Pour moi, le terme «amend» vaut pour quelque chose qui existe déjà et qu'on veut changer. Quand on dit «revoke», tout disparaît et il n'y a rien à modifier. Il me semble donc que le contexte nous amènerait naturellement à parler de «revoke and amend» plutôt que de «vary».

M. David Near: Je pense que la terminologie est cohérente en ce sens que «revoke» aurait pour effet de faire disparaître la chose, tandis que «vary» aurait pour effet de la modifier. La question était de savoir si le terme «amend» inclut la possibilité que la chose soit révoquée? C'est ce qui semblait ne pas être clair et c'est précisément pour cette raison que nous avons inclus le terme «revoke», et le terme «vary» englobe ce qui reste de «amend».

Le président: Vous répondriez mieux à la question de M. Laliberte si vous expliquiez pourquoi on a inséré le mot «vary» dans l'amendement plutôt que d'opter pour le mot «amend» qui donnerait «may revoke or amend an agreement».

M. David Near: Nous pourrions faire cela. Nous voulions remplacer le mot «amend»...

Le président: Je ne vous demande pas de le faire, mais je crois que c'est là le sens de sa question.

M. David Near: Oui.

L'idée était d'indiquer clairement que le ministre pourrait, s'il le souhaitait, révoquer le permis.

Le président: Ça vous va, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Non, il y a aussi un sous-amendement. On dit «Revocation and amendement» en marge, puis on dit:

74.(8) The competent minister may revoke or vary

Le mot «vary» arrive donc comme un cheveu sur la soupe.

Il me semble que le mot «amend» serait...

Le président: M. Laliberte a raison de soulever la question. Il essaie de faire en sorte qu'il y ait une certaine cohérence entre la rubrique et le texte de l'amendement.

M. David Near: On peut aisément remplacer le terme «vary» par le terme «amend». L'idée était de nous assurer que le permis pourrait être révoqué. C'était là ce que nous voulions faire.

Une voix: C'est simplement une explication.

Le président: Très bien, Mme Redman pourrait peut-être proposer une modification en ce sens demain. Nous allons maintenant conclure.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai une question pour M. Near.

Le paragraphe 58(1) est mentionné à l'article 97 dans la version originale du projet de loi, mais ce paragraphe est d'application facultative. Comment une disposition facultative peut-elle être englobée dans un article portant sur les infractions?

M. David Near: L'article 58 du projet de loi n'est pas facultatif; il prévoit un mécanisme pour la désignation de l'habitat essentiel. Une fois l'habitat essentiel désigné et une fois l'interdiction prononcée par décret, selon le régime actuellement en place, l'interdiction s'applique. Il ne s'agit pas d'une interdiction facultative. Une fois le processus terminé, l'interdiction s'applique et les pénalités prévues à l'article 97 s'appliquent également.

Mme Karen Kraft Sloan: Rien n'oblige le gouverneur en conseil à désigner l'habitat essentiel devant être protégé. Il me semble que nous avons entendu de nombreux témoignages selon lesquels le gouvernement fédéral diminue lui-même son autorité en rendant cette disposition facultative, car le paragraphe 58(1) doit être interprété en fonction de ce qui suit. Le paragraphe 58(1) dispose que «Il est interdit de détruire», mais si l'habitat essentiel n'est jamais désigné comme tel, cette interdiction est vide de sens.

Les avis sont vraiment partagés, monsieur le président, pour ce qui est de savoir si cette disposition a un caractère exécutoire ou facultatif.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'ai deux choses à vous demander. Premièrement, pouvons-nous revoir ce que nous allons faire demain, pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde et que nous soyons prêts? Je vous demanderais aussi si nous ne pourrions pas siéger jusqu'à 18 heures ou un peu plus tard demain.

Le président: Nous siégeons toujours jusque vers 18 heures et parfois même plus tard; il n'est donc pas nécessaire de discuter de cela.

Pour ce qui est au programme, je pense que, dorénavant, il vaut mieux être prêts à discuter de n'importe quelle disposition du projet de loi, puisque, au stade où nous sommes rendus, il faut être souples afin de pouvoir avancer.

Comme je l'ai déjà indiqué, nous devons nous prononcer sur l'article 74, après quoi il nous faut revenir à l'article 64. Nous pourrons ensuite progresser autant que nous le pourrons. Soyez donc prêts à tout. Voilà la réponse à votre question.

Mme Karen Redman: Quand discuterons-nous de l'annexe 1 dans ce cas-là?

• 1155

Le président: Nous en discuterons quand les fonctionnaires et les personnes qui sont à la table auront pu éclaircir certaines choses.

Voilà qui conclut la séance. Merci pour votre collaboration. La séance est levée.