ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 14 mars 2002
| ¿ | 0905 |
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Le président (M. Charles Caccia (Davenport, LIb.)) |
| À | 1000 |
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Le président |
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M. Alan Tonks (York Sud--Weston, Lib.) |
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M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne) |
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M. Alan Tonks |
| À | 1005 |
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Le président |
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M. Tonks |
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Le président |
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M. Roy Bailey |
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M. Alan Tonks |
| À | 1010 |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
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M. Roy Bailey |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
| À | 1015 |
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Le président |
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Mme Scherrer |
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Le président |
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Mme Hélène Scherrer |
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M. Tonks |
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Mme Karen Redman |
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Le président |
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Mme Karen Redman |
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Le président |
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M. Roy Bailey |
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Le président |
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Le greffier du Comité |
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Le président |
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Le greffier |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 mars 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Charles Caccia (Davenport, LIb.)): Nous sommes ici réunis pour visionnerTrading Democracy, le rapport de Bill Moyer concernant le chapitre 11 de l'ALENA. Le film de M. Moyer met l'accent sur un volet peu connu de l'ALENA, et lorsqu'il l'est, c'est habituellement en raison de l'impact qu'il a eu sur le Canada au moment de l'affaire du MMT. Cette question vous étant familière, nous n'y reviendrons pas. La semaine dernière, à Montréal, à l'occasion des travaux de la Commission de coopération environnementale mise sur pied dans le cadre de l'ALENA pour analyser les politiques en matière d'environnement, tout comme la commission du travail a été établie à Washington pour se pencher sur les questions de travail, quelqu'un me l'a montré, et j'ai estimé que notre comité devrait en prendre connaissance.
Si vous le voulez bien, nous allons visionner le film sans plus tarder et nous tiendrons ensuite une brève discussion. Est-ce d'accord? Allons-y donc.
[Présentation du film]
À 
(1000)
Le président: Qu'en pensez-vous?
M. Alan Tonks (York Sud--Weston, Lib.): J'ai vu un article la semaine dernière et j'essaie de m'en rappeler, car j'en ai pris connaissance de façon plutôt subliminale. La Fédération canadienne des municipalités se préoccupe des répercussions indirectes sur les règlements locaux lorsqu'elle édicte des règles. Si je me rappelle bien, l'ALENA a été évoquée dans ce contexte. J'ai cependant oublié les détails. C'était dans la page des affaires, et Jack Layton faisait des commentaires au nom de la Fédération canadienne des municipalités. Je vais devoir me reporter à cet article et déterminer exactement ce qu'il en est.
M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Un des incidents narré dans le film me touche de très près. Un de mes amis a fait l'acquisition d'un funérarium à bon marché livrant concurrence aux salons funéraires bien établis. Il vient régulièrement me rendre visite et il m'a raconté les tenants et aboutissants de ce genre de situation. C'est presque assimilable à une activité de la mafia. Ce film décrit une grande partie de ce qu'il a cherché à me dire, et que j'avais du mal à croire. Je vois maintenant la réalité telle qu'elle est. Je comprends désormais pourquoi, même dans la province, les associations de directeurs de funérailles étaient si puissantes qu'il lui était impossible d'obtenir un permis d'embaumement. Il a fini par l'obtenir. Il devait payer deux ou trois fois plus cher qu'eux les matériaux dont il avait besoin. Je suis donc troublé de l'entendre dire et de voir ensuite que c'est effectivement ce qui se produit.
Toute la notion de démocratie est remise en question. Il faut vraiment s'interroger au sujet de la démocratie lorsque l'on prend connaissance de ces énormes entreprises qui sont là non pas pour protéger ce que l'on estime généralement être la démocratie, mais bien pour protéger le dollar tout-puissant. Ce fut tout un réveil.
M. Alan Tonks: C'est vrai. Mais ce que les assemblées législatives peuvent faire d'un coup de plume elles peuvent aussi le défaire de la même façon. À la fin, le négociateur a dit que, selon lui, l'expression «assimilable à l'expropriation» a une connotation différente en droit, que c'est une notion quantitative par opposition à une notion qualitative. Une personne pourrait soutenir que l'on a empiété sur ses droits en ce qui concerne un investissement et engager une action. Vous pourriez présenter une demande reconventionnelle en invoquant le principe de l'expropriation et recevoir pleine restitution de ce que vous réclamez. La première action était de l'ordre de centaines de millions de dollars. Même les États-Unis ne peuvent absorber de tels coûts.
Dans l'affaire mexicaine, je ne suis pas sûr que ce n'aurait pas été l'expropriation si l'avocat avait plaidé en ce sens à la fin, mais cela aurait certainement été le coût de faire des affaires qui pourrait être décidé par un jury. Autrement dit, le point de vue que défendait le Mexique face aux municipalités, c'est que l'on ne veut pas exproprier et que l'on souhaite qu'elles nettoient le site. Et c'est là le coût de faire des affaires. Je pense donc, en ma qualité de néophyte, que c'est là un dossier sur lequel les législateurs doivent revenir, maintenant que les tribunaux rendent de semblables décisions. Il semble qu'il devrait y avoir un examen, monsieur le président, car les répercussions sont énormes.
À (1005)
Le président: Un examen de quoi? Du chapitre 11?
M. Alan Tonks: Un examen du chapitre 11 axé sur la façon dont les tribunaux l'interprètent.
Le président: Vous vous rappelez sans doute que lundi, à la Chambre des communes, M. Pettigrew a donné une réponse assez détaillée à une question concernant les négociations en cours. Le gouvernement du Canada est donc préoccupé par ce problème, mais les Américains le seront aussi un jour, en particulier lorsque leur système de jury commencera à subir des préjudices si grands qu'il y aura une réaction de fond à toute cette situation, comme en témoigne la réaction du juge vers la fin. Ils sont vraiment choqués que l'on infirme les décisions du système auquel ils croyaient, soit le système de jury.
Cette réaction pourrait être d'une grande aide si elle se produit. Je ne sais pas à quelle aide on peut s'attendre de la part du Mexique, mais il y a certes ici un aspect très important. En effet, il s'agit en bout de piste de déterminer si l'expropriation s'appliquera également aux bénéfices, et non uniquement aux biens. Des bénéfices font maintenant aussi l'objet de revendications.
M. Roy Bailey: Je ne critique pas tant la création de l'ALENA que la hâte avec laquelle l'ALENA a mis de côté nos institutions parlementaires et démocratiques, nos gouvernements provinciaux et nos administrations locales, qui sont les plus proches des gens. À mon avis, nous devons revenir sur ce point dans le chapitre 11. Sinon, on se trouve dans une situation où le citoyen ordinaire, comme moi, ne pourra jamais intenter une action devant les tribunaux, comme les gens dans le cas de l'eau potable, et ainsi de suite. Pour qu'un particulier comme moi puisse intenter une action devant les tribunaux de nos jours dans le contexte de l'ALENA, la seule chose que l'on puisse espérer, c'est qu'il y ait un grand mouvement d'émotion, et cela n'aurait pas dû être le cas. L'action aurait dû être basée sur des faits, et un particulier, même d'humble origine, devrait présenter autant de valeur pour la société que le PDG d'une société d'État ou d'une grande société. Cela manque dans l'ALENA.
M. Alan Tonks: Il y a selon moi deux facettes à cette question, monsieur le président. L'une d'elles, c'est l'utilisation des meilleures données scientifiques disponibles. On nous a donné à croire que l'État de la Californie utilisait les meilleures données scientifiques disponibles. C'est l'État de la Californie qui a été le premier à utiliser le MTBE. On peut donc se demander si les meilleures données scientifiques sont suffisantes pour appuyer la demande reconventionnelle. C'est l'une des facettes. Je le dis parce que nous sommes aux prises avec la question du rôle que doivent jouer les meilleures données scientifiques disponibles en ce moment, en ce qui a trait à toute une variété de choses, les espèces en péril étant loin d'être la seule.
La deuxième facette, c'est l'indemnisation. On sait que l'indemnisation, de façon quantitative, tient à trois mots : assimilable à l'expropriation. Est-ce que je vais trop loin quand je dis qu'il faut faire très attention à la formulation de tout libellé relatif à l'indemnisation? C'est un poids terrible pour tout régime ayant trait à la protection environnementale, et ce poids, comme vous l'avez signalé à l'occasion, monsieur le président, est davantage à la charge de l'entreprise pour ce qui est du respect de la législation environnementale.
À (1010)
Le président: Au cinéma, on parle de cheval de Troie.
M. Alan Tonks: Oui, un énorme cheval de Troie, mais encore une fois, il y a un revers à la médaille. Karen vient de signaler, et c'est la première fois que je vois cela, que des intérêts américains contestent notre interprétation de l'expression «assimilable à l'expropriation», qui est contraire à la leur.
Le président: Dieu merci, cela commence à se savoir.
Dans le cas de Methanex, vous devriez savoir que certains d'entre nous, avant les élections, en avons parlé à M. Pettigrew. Il a très bien réagi et il s'en est suivi que l'IIDD, à Winnipeg, institut auquel Howard Mann appartient—Howard Mann est un avocat d'ici, à Ottawa, qui travaille pour l'IIDD à Winnipeg—a demandé en l'an 2000 l'appui du gouvernement pour devenir intervenant désintéressé, c'est-à-dire un porte-parole officiellement reconnu par la cour. M. Pettigrew est allé de l'avant et ce fut établi. L'affaire suit son cours. Nous avons donc une ONG canadienne devant les tribunaux américains, par l'intermédiaire de l'IIDD, dans le procès de Methanex. Si vous voulez des conseils juridiques sur cette question, si vous voulez la soulever à la Chambre, ce qui serait très utile pour M. Pettigrew et pour le gouvernement, il vous suffit de parler à Howard Mann. Il est très facile d'approche. Il tient un discours très spécialisé, bien sûr. Il faudra traduire son discours en langage politique, mais vous aurez toute l'information de base de vous avez besoin. Vous pouvez aussi vous adresser directement à l'IIDD, à Winnipeg.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Je pense que le véritable défi est de susciter la volonté politique de mettre un terme aux attaques contre les intérêts financiers internationaux. Roy parle de réaction de fond. C'est bien beau, mais la triste réalité, c'est qu'on paye de toute façon. Cela n'a pas d'importance que l'on gagne ou non, on paiera de toute façon.
Aux États-Unis, la démocratie et le système juridique sont absolument rois et maîtres. Je suis vraiment heureuse de constater ce progrès, parce que maintenant, que nous obtiendrons leur attention, et on aura peut-être envie d'envisager la chose de façon trilatérale. Mais il faut aussi prendre les précédents en considération. À mesure que de plus en plus d'affaires seront traitées, toutes les nouvelles affaires seront examinées en fonction de l'expérience qu'on aura tirée de ces précédents. Je crois par conséquent que plus vite on suscitera l'intérêt politique à l'égard des multinationales, mieux ce sera.
M. Roy Bailey: La plupart des gens—monsieur tout le monde—diraient, si on leur en parlait, qu'ils s'intéressent plutôt au conflit sur le bois d'oeuvre ou au problème de la Commission canadienne du blé. D'après ce que nous avons vu aujourd'hui—et c'était un excellent vidéo—les gens ne s'intéressent pas aux éléments très importants que sont la capacité de poursuivre une société quelconque ou les moyens dont dispose celle-ci pour se protéger. Ils ne voient pas cet aspect de l'ALENA.
Qui a produit ce vidéo?
Une voix: PBS.
M. Roy Bailey: PBS. J'avais cru voir le logo dans le coin de l'écran, en effet.
Je suis content d'être venu, parce que cela a donné beaucoup plus de sens à certains éléments mentionnés dans le document. Maintenant, je comprends. Je l'ai lu, et je croyais que je le comprenais, mais maintenant je le comprends vraiment. Je remercie la personne qui a apporté ce vidéo, qui qu'elle soit.
Le président: Quand il a dit que c'était une bombe à retardement dans le processus de libéralisation, c'est une observation qui en dit long. C'est probablement parce que le système judiciaire civil des États-Unis est menacé.
M. Alan Tonks: Mais les pouvoirs d'une personne tiennent à des organismes civils, telles les municipalités dans notre système judiciaire. Je ne suis pas sûr que ce le soit autant dans le système mexicain... À cet égard, on a dit que les autorités locales n'avaient pas de pouvoirs. L'affaire a monté jusqu'au gouvernement fédéral, et c'est celui-ci qui a été considéré comme l'entité responsable, en raison de la différence à l'égard du système juridique. Il a donc été accusé. Toutefois, dans le deuxième cas, le cas des États-Unis, c'est un peu la même chose. Les Cours suprêmes n'ont actuellement aucun pouvoir sur les tribunaux locaux. C'est maintenant un affaire qui relève d'une certaine sorte de tribunal. C'est à prendre très au sérieux.
À (1015)
Le président: La question qui se pose, et on ne peut probablement pas y répondre, c'est pourquoi un paiement de 16 millions de dollars du gouvernement du Mexique à l'entreprise n'a pas été assorti de la condition que l'entreprise remette le terrain en état? Pourquoi n'interviendrait-il pas de façon aussi musclée, pourquoi ne pas conclure des ententes de ce type?
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Utilise-t-on les services de Methanex quelque part dans le monde actuellement?
Le président: Aux États-Unis, je présume.
Mme Hélène Scherrer: Mis à part aux États-Unis?
M. Alan Tonks: Ailleurs, il se peut qu'on utilise un autre mot.
Mme Karen Redman: Charles, à quel point ce vidéo est-il disponible? Si c'est PBS, pourrions-nous, par exemple...
Le président: La Bibliothèque du Parlement.
Mme Karen Redman: Nous avons notre vidéo de Rogers qui dure une demi-heure. Je me demande si nous pourrions le montrer. Je pense que c'est vraiment utile. Cela clarifie beaucoup les choses.
Le président: C'est disponible, du domaine public.
M. Roy Bailey: Je pense qu'il n'est pas juste, à certains égards, d'essayer de lier les deux termes, soit la mondialisation et l'expansion de la démocratie. Ce n'est pas nécessairement un bon rapprochement. Ce devrait être l'expansion de la démocratie mais, comme on a pu le constater aujourd'hui, on peut en douter. En Amérique du Nord, et certainement aux États-Unis, la démocratie a beaucoup d'importance, c'est un mot important. Donc, êtes-vous en train d'essayer de justifier le chapitre 11, qui a de toute évidence été écrit pour l'investisseur de l'extérieur du gouvernement, qui a probablement plus d'argent que les gouvernements, si on réunit tous les actifs? Il me semble que c'est un peu délicat. Pourtant, nous n'y pouvons rien. Mais c'est un peu trompeur.
Le président: Je vous remercie de vos observations.
Nous nous réunirons mardi, à moins que le projet de loi C-5 soit toujours à la Chambre.
Le greffier du Comité: Pour ce qui est du vidéo, il est disponible sur demande. Donc, si vos collègues veulent le voir dans leur bureau, il suffit de communiquer avec le service de la radiodiffusion.
Le président: C'est aussi simple que ça?
Le greffier: C'est aussi simple que ça, oui.
Le président: La séance est levée.