;

FAIT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 16 septembre 2002

0910

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.))

Le président

Mme Lalonde

0915

Le président

0920

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

M. Sarkis Assadourian

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

0925

Le président

M. Pratt

0930

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

0935

Mme Diane Marleau (Sudbury, Lib.)

Le président

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

0940

Le président

M. Stockwell Day

Le président

M. Stockwell Day

0945

Le président

M. Stockwell Day

0950

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

M. Harvard

0955

Le président

M. Casey

Le président

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

1000

Le président

M. Stockwell Day

Le président

Mme Francine Lalonde

1005

Le président

M. John McNee (sous-ministre adjoint (Portefeuille de l'Afrique et du Moyen-Orient), ministère des Affaires étrangères et du Commerce international)

1020

1025

Le président

M. Benoit

M. John McNee

M. Leon Benoit

Le président

M. Benoit

M. Leon Benoit

1030

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

Mme Jill Sinclair (directrice générale, Direction générale de la sécurité internationale, ministère des Affaires étrangères et du commerce international)

1035

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Jill Sinclair

Le président

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

1040

M. John McNee

Le président

M. Godfrey

Le président

Mme Jill Sinclair

Le président

Mme Alexa McDonough

1045

Le président

M. John McNee

Le président

M. Sarkis Assadourian

1050

Le président

M. John McNee

Le président

Mme Jill Sinclair

Le président

M. Bill Casey

Le président

Mme Jill Sinclair

1055

M. Bill Casey

Mme Jill Sinclair

Le président

M. Price

M. John McNee

M. Price

M. John McNee

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

Le président

Mme Cheryl Gallant

M. John McNee

Le président

Mme Cheryl Gallant

1100

Le président

M. O'Reilly

M. John McNee

Le président

M. Day

Le président

Mme Jill Sinclair

Le président

M. Leon Benoit

M. John McNee

M. Leon Benoit

1105

M. John McNee

Le président

Mme Francine Lalonde

1110

Le président

M. John Harvard

Le président

Mme Diane Marleau

Le président

M. David Pratt

1115

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Francine Lalonde

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

1120

Mme Diane Marleau

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. John Harvard

1125

Le président

M. Leon Benoit

Une voix

Le président

M. David Pratt

Le président

Mme Diane Marleau

M. John Harvard

Le président

M. John Harvard

Le président

1130

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Alexa McDonough

1135

Le président

M. Bill Casey

Le président

M. John Godfrey

1140

Le président

M. James Lee (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

M. David Pratt

Le président

Mme Francine Lalonde

1145

Le président

M. Leon Benoit

Le président

Mme Alexa McDonough

1150

Le président

M. John Harvard

Mme Marleau

Le président

M. Stockwell Day

1155

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 091

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 16 septembre 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0910)

[Traduction]

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Tout d'abord, je tiens à remercier mes collègues de tous les partis d'être présents ce matin. Notre comité se réunit pour examiner une motion, déposée par Mme Lalonde et appuyée par trois députés d'autres partis, à propos de l'étude du comité sur la situation en Iraq.

[Français]

Le comité s'est penché sur la question de l'Irak le 4 juin dernier, quand M. Scott Ritter, ancien inspecteur en chef des Nations Unies pour le désarmement de l'Irak, et M. Denis Halliday, ancien coordonnateur de l'aide humanitaire des Nations Unies en Irak, ainsi que les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères ont comparu.

[Traduction]

Au cours du printemps 2000, le comité a examiné la question des sanctions contre l'Iraq et le 12 avril de la même année, a déposé une résolution en Chambre. La motion recommandait que le gouvernement du Canada établisse une présence diplomatique canadienne en Iraq de manière à mieux suivre l'évolution de la situation dans ce pays et à intervenir directement auprès du gouvernement de l'Iraq et aussi, poursuivre l'étude plus large de la réforme du recours aux sanctions de manière à pouvoir mieux cibler les régimes et les forces militaires plutôt que les populations civiles.

[Français]

Mme Lalonde a déposé deux motions exigeant un préavis de 24 heures, conformément à notre Règlement. Le greffier a fait parvenir ces motions aux bureaux des membres du comité.

Je vais maintenant inviter Mme Lalonde à nous parler de sa première motion. J'aimerais que nous puissions discuter ce matin de la façon suivante. Premièrement, je vais demander à Mme Lalonde de nous parler de sa première motion, parce qu'il s'agit d'une motion d'étude pour le comité, qui fait donc partie des travaux futurs du comité.

Par la suite, avec la permission de tous les membres du comité, j'aimerais inviter les fonctionnaires du ministère, comme M. John McNee , qui est le sous-ministre adjoint pour l'Afrique et le Moyen-Orient, et Mme Jill Sinclair, director general, International Security Bureau, à venir devant nous pour nous donner un aperçu de la situation actuelle dans le monde, surtout en ce qui a trait à l'Irak.

Nous pourrons ensuite revenir afin de discuter de la deuxième motion de Mme Lalonde.

[Traduction]

Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président: Madame Lalonde, vous avez la parole pour votre première motion.

[Traduction]

La première motion est-elle celle du 10 septembre?

Le président: Oui, parfaitement.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Merci, monsieur le président.

Je veux remercier les collègues qui ont appuyé ma motion, ainsi que tous ceux et celles qui sont présents aujourd'hui et M. le président, qui a fait diligence en convoquant le comité. Je le remercie également de son introduction. J'avais d'ailleurs préparé les mêmes éléments pour commencer mon introduction.

Le comité a été en mesure de déposer une motion unanime en cette Chambre en vue de délier les sanctions économiques et militaires, afin de mettre fin aux sanctions économiques qui étaient si graves et dramatiques pour la population irakienne. On sait que cette proposition a eu un certain effet dans plusieurs milieux, notamment à l'ONU.

Deuxièmement, MM. Scott Ritter et Halliday ont comparu devant nous au mois de juin et nous ont livré des témoignages troublants, qui ont pris de l'importance et donné un éclairage aux événements qui se sont précipités cet été. M. Ritter a d'ailleurs fait du travail de persuasion auprès de plusieurs d'entre nous pour nous aider à appuyer le Canada dans une démarche qui pourrait être importante, c'est-à-dire nommer une personne qui pourrait servir, en français, d'intermédiaire impartial et, en anglais, de honest broker, afin de faciliter le retour des inspecteurs, étant donné que M. Ritter nous avait dit qu'en 1998, ce n'était pas l'Irak qui avait chassé les inspecteurs, mais les États-Unis qui leur avaient demandé de partir, compte tenu qu'ils se préparaient à faire des frappes dont les cibles avaient été identifiées par des inspecteurs. Il s'agit des témoignages du 4 juin.

Donc, monsieur le président, j'aimerais bien que nous appuyions cette deuxième motion ce matin.

Pour ce qui est de la première, à savoir que nous décidions ensemble d'entendre des témoins, comme d'autres parlementaires de par le monde ont décidé de le faire, notamment les Américains, comme on le comprend, mais aussi les Anglais et d'autres, j'aimerais que nous l'adoptions pour nous faire une idée sur la question d'éventuelles frappes ou positions du Canada par rapport à l'Irak et aux sanctions. Comme on sait qu'il va y avoir prorogation, des audiences pourraient être préparées pendant cette période par notre brillante et efficace équipe, ce qui nous permettrait d'être prêts dès le retour à entendre des témoins et pour le débat d'urgence sur cette question qu'on aura certainement à la Chambre des communes.

J'aimerais donc obtenir ce matin votre appui à la deuxième motion. J'aimerais que, d'une façon globale, on appuie cette démarche: préparation d'audiences sur la situation en Irak et la politique du Canada face à l'Irak. J'aimerais aussi que le comité étudie des moyens de favoriser un retour rapide des inspecteurs au désarmement de l'ONU en Irak.

Merci, monsieur le président.

¿ (0915)

Le président: Merci, madame Lalonde. Nous nous penchons sur la première motion que vous avez présentée. Je vais en faire la lecture et voir s'il y a des députés qui veulent y apporter des modifications ou donner leur avis.

Considérant les allégations à l'effet que l'Irak aurait en sa possession des armes de destruction massive;

Considérant les témoignages entendus en Comité au printemps 2002 ainsi que lors des audiences sur la situation en Irak au printemps 2000;

Considérant que plusieurs députés appuient l'idée que le Canada joue un rôle d'intermédiaire impartial à cet effet;

Considérant que les États-Unis envisagent de procéder seuls à des attaques contre l'Irak;

Considérant les critiques de nombreux personnages influents aux États-Unis et la baisse de l'appui public à une attaque unilatérale des États-Unis;

Considérant la tradition d'action multilatérale du Canada;

Il est proposé:

Que le Comité entreprenne, toutes affaires cessantes, des audiences sur la situation en Irak et la politique du Canada face à l'Irak;

Que le Comité étudie les moyens de favoriser un retour rapide des inspecteurs au désarmement de l'ONU en Irak.

C'est le libellé de votre motion. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à ce libellé?

Monsieur Assadourian.

[Traduction]

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Avec mes collègues, j'aimerais vous féliciter pour votre leadership à propos de cette question, et féliciter également ma collègue qui présente cette motion.

J'ai quelques questions et peut-être que l'honorable députée pourra me donner des éclaircissements à ce sujet.

Monsieur le président, comme tout un chacun dans cette salle et dans tout le pays, je suis d'avis qu'aucun pays ne devrait être autorisé à posséder des armes de destruction massive. Cela comprend, bien sûr, l'Iraq et n'importe quel autre pays. Il y a quelque temps, le président Bush a parlé d'un axe du mal et a nommé trois pays: la Corée du Nord, l'Iran et l'Iraq. Je me demande pourquoi nous prêtons uniquement attention à l'Iraq sans nous soucier de la Corée du Nord, qui possède des missiles balistiques qui pourraient être utilisés contre le Japon et qui ont fait récemment l'objet d'essais; nous n'avons toutefois pris aucune mesure contre la Corée du Nord, par exemple.

Ceci étant dit, monsieur le président, cette motion me pose un problème, car à de nombreux endroits, on parle du Canada comme d'un «intermédiaire impartial.» Des questions se posent au sujet du rôle d'intermédiaire impartial que joue le Canada, mais ce qui me préoccupe le plus, c'est de savoir jusqu'où va nous mener cette motion? Le débat va-t-il durer éternellement? Un mois, six mois? À mon avis, cela devrait être précisé d'une façon ou d'une autre.

Une fois que l'Iraq aura supprimé ou détruit toutes les armes de destruction massive par l'entremise des inspections NU, faudra-t-il continuer à nous acharner sur ce pays. Allons-nous lever les sanctions qui pèsent contre l'Iraq? Qu'allons-nous faire? Que va-t-il se passer si les armes de destruction massive sont détruites? Allons-nous maintenir les sanctions? Recherchons-nous toujours un changement de régime dans ce pays? Cette motion ne traite pas de ce problème.

J'espère qu'elle peut apporter des éclaircissements au sujet des questions que je me pose au sujet de cette motion.

Merci.

¿ (0920)

Le président: Merci, monsieur Assadourian.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci, monsieur Assadourian.

Pourquoi cibler l'Irak? Parce qu'en ce moment, ce dont il est question aux États-Unis, qui ont maintenant accepté de passer par les Nations Unies, c'est l'Irak. C'est à cause de cela. Bien sûr, on pourra parler des frappes préventives dans le cadre de ce travail, mais ce dont il est question, c'est l'Irak.

Votre deuxième question, c'est-à-dire jusqu'à quand, justifie, je pense, qu'on ne se penche que sur l'Irak. Il faut savoir qu'aux États-Unis, les comités des affaires étrangères siègent en ce moment et on ne prévoit pas qu'ils termineront leurs travaux de sitôt. Nous serons donc en mesure de voir venir les choses. On peut penser une chose, et il faut l'espérer et s'y préparer: les Nations Unies vont demander à l'Irak de recevoir les inspecteurs. Il faut souhaiter de tout coeur que cela se produise et que l'Irak l'accepte. Ensuite nous allons souhaiter que ça soit productif, mais il nous faut nous préparer. Donc, on aura du temps.

Il est important que les Québécois et les Canadiens sachent que nous souhaitons vivement le retour des inspecteurs en Irak et que nous pensons que nous devons contribuer à cela comme nous le pouvons. Quand les inspecteurs y seront présents, on pourra arriver à éliminer les armes de destruction massive qui seraient en Irak.

Le but des deux motions est de nous permettre de nous préparer pour cela, d'abord quant aux inspecteurs et ensuite par rapport à l'Irak, et nous pourrons suivre la situation au fur et à mesure de son évolution.

[Traduction]

Le président: Monsieur Assadourian, une réponse rapide.

M. Sarkis Assadourian: J'ai demandé quand nous terminerons cette mission? Quand, en tant qu'observateurs, pourrons-nous être satisfaits de la situation iraquienne? C'est la question qui se pose. Parlons-nous d'un an, de deux ans, de quatre ans, de dix ans? Combien de temps cela va-t-il durer?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ce n'est pas nous qui allons en débattre, mais j'ai entendu M. Blix, le nouveau directeur de la mission de surveillance, dire qu'avec la collaboration de l'Irak, cela ne prendrait pas plus d'un an. Souvenez-vous que M. Tariq Aziz a lui-même dit qu'il était d'accord sur la motion française parce qu'elle sépare les deux, mais assure que si les inspecteurs sont satisfaits, la mission prendra fin et les sanctions seront enfin levées. Nous avons établi à ce comité que les sanctions causaient un préjudice très important à la population, et des ONG respectés ont parlé d'un million de morts. Nous serons en mesure de contribuer à accélérer ces travaux-là. Nous ne voulons pas que cela dure indéfiniment, mais ce n'est pas nous qui allons décider de cela.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Lalonde.

Mme McDonough et M. Pratt sont les deux intervenants suivants.

Madame McDonough.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais également vous féliciter en votre qualité de président et vous remercier d'avoir pris l'initiative de cette séance. Comme vous le savez, j'avais envoyé une lettre le 12 août pour vous prier de le faire.

Au fur et à mesure que la situation s'aggrave et que le gouffre entre l'Iraq et les États-Unis apparaît insurmontable, je pense qu'il faut intensifier nos efforts pour jouer le rôle que nous pouvons jouer dans le but de faciliter une solution.

J'aimerais simplement recommander de la façon la plus ferme possible que l'on appuie à l'unanimité la résolution qui nous a été présentée par la députée de Mercier, car elle me semble très simple.

M. Assadourian a demandé jusqu'où nous sommes prêts à aller pour assurer le retour des inspecteurs au désarmement en Iraq? Selon moi, il n'est pas exagéré de dire que c'est pour éviter une guerre totale en Iraq. Il faut dire de la façon la plus ferme possible que tous les partis de la Chambre des communes du Canada visent ensemble cet objectif principal et que nous sommes prêts à aller jusqu'au bout.

Notre comité a déclaré à l'unanimité--et il s'agit en fait de la politique officielle du gouvernement du Canada--qu'une contrepartie s'impose. Si le gouvernement iraquien respecte la résolution de l'ONU et permet aux inspecteurs au désarmement de faire leur travail qui consiste à vérifier la non-existence d'armes de destruction massive, et si de telles armes de destruction massive existent, de procéder de la même façon qu'entre 1991 et 1998, c'est-à-dire d'assurer leur démantèlement et leur destruction, la contrepartie doit alors être respectée, c'est-à-dire qu'il faudra lever les sanctions économiques de manière que d'innocents civils en Iraq, de l'ordre de 5 000 par mois, ne meurent plus, et que le peuple iraquien puisse reprendre une existence et s'attaquer à la reconstruction de l'infrastructure publique et des services dont il a désespérément besoin.

Je le répète, je recommande que vous appuyez de la façon la plus inconditionnelle possible cette résolution. Je tiens à dire très clairement qu'il s'agit pour moi d'un pas important qui permettra de susciter la confiance de tous les partis et—même si cela peut sembler inhabituel de ma part—d'aider à renforcer la crédibilité, le mandat et l'influence de notre premier ministre et du ministre des Affaires étrangères qui pourront ainsi agir conformément à ce que les Canadiens attendent d'eux. Si nous pouvons l'exprimer dans le cadre d'une résolution unanime, cela pourrait les aider à jouer ce rôle d'intermédiaire impartial qu'on ne cesse de nous demander de jouer.

Ces derniers jours, nous avons assisté à une accélération tangible des efforts diplomatiques de la part de plusieurs pays arabes, dont la Jordanie, l'Égypte et l'Arabie saoudite, qui cherchent à inciter le gouvernement iraquien à respecter la demande du monde entier, à savoir autoriser le retour des inspecteurs au désarmement en Iraq. Bien sûr, il nous faut être prêts à faire de même auprès de notre voisin le plus proche, les États-Unis, mais aussi, à jouer un genre de rôle d'intermédiaire impartial qui, selon moi, s'impose entre le Canada, les États-Unis, l'Iraq, d'autres pays arabes et nos alliés européens, puisque tous tous visent ce double objectif, soit le retour des inspecteurs au désarmement, la levée des sanctions économiques et l'amorce de la reconstruction de la vie civile et de l'infrastructure en Iraq.

Merci, monsieur le président.

¿ (0925)

Le président: Merci, madame McDonough.

Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, j'aimerais vous féliciter d'avoir convoqué cette séance du comité des affaires étrangères.

Comme certains des députés ici présents le savent, je suis membre de votre comité partenaire, le comité de la défense nationale. Il me semble toujours bon que nous participions chacun aux séances de l'autre comité pour savoir ce qui se passe, car l'un ne peut pas trop fonctionner sans l'autre, cela ne fait aucun doute.

J'aimerais également féliciter Mme Lalonde qui s'intéresse à ce sujet et dont la préoccupation suscite certainement l'intérêt de tous les parlementaires. Tout le monde est inquiet face à la situation en Iraq en ce moment et on aimerait tous voir une solution pacifique de la situation dans ce pays.

Ceci étant dit, monsieur le président, j'ai examiné la motion qui comporte certains points auxquels je peux souscrire, mais d'autres avec lesquels je ne suis pas nécessairement d'accord, notamment en ce qui concerne le ton donné dans certains points du préambule.

Je propose au comité d'appuyer les paragraphes 1, 2 et 3 du préambule et d'appuyer également les deux volets de ce que propose la résolution elle-même: que le comité entreprenne des audiences et que le comité étudie les moyens de favoriser un retour rapide des inspecteurs au désarmement de l'ONU en Iraq.

Ce que je crains toutefois, c'est que si le comité des affaires étrangères se lance dans une étude de la situation, il pourrait, très franchement, être dépassé par les événements. Les Nations Unies et les États-Unis ont indiqué qu'ils vont examiner divers aspects de la question très rapidement et qu'il se peut en fait que des mesures soient prises, comme l'a indiqué l'administration Bush, d'ici quelques jours ou semaines, et non quelques mois. Toutefois, je crois qu'il est important, du point de vue de la participation parlementaire à ce processus, que le comité examine de très près la question.

Pour ce qui est des aspects du préambule avec lesquels je ne suis pas d'accord, monsieur le président, le Canada a de toute évidence joué dans de nombreux cas le rôle d'intermédiaire impartial. Toutefois, je crois qu'aujourd'hui une telle décision incombe au gouvernement du Canada; j'ose espérer, à tout le moins, que le gouvernement du Canada se considère comme faisant partie intégrante de la communauté internationale et qu'il ne va pas s'en démarquer en essayant de jouer un rôle particulier. Selon moi, il faut continuer à faire pression sur le gouvernement iraquien étant donné que tous les pays appuient toutes les résolutions pertinentes qui ont été adoptées à l'égard de l'Iraq; nous devrions rester concentrés sur ce point: le gouvernement iraquien doit se conformer à toutes les résolutions du conseil de sécurité de l'ONU qui ont été adoptées au cours des dix dernières années.

En toute honnêteté, je ne crois pas que nous puissions jouer le rôle d'intermédiaire impartial, vu que nous avons envoyé des troupes lors de la guerre du Golfe en 1991 et que nous faisions alors partie de la coalition des alliés; de toute évidence, le gouvernement iraquien ne nous considère pas comme un intermédiaire impartial. De ce point de vue, je crois que notre rôle est quelque peu limité.

Selon moi, les paragraphes 5 et 6 qui parlent des États-Unis devraient en fait continuer de mettre l'accent sur l'Iraq. Nous ne devrions pas nécessairement parler des États-Unis dans le cadre de cette motion.

Enfin, la phrase «La tradition d'action multilatérale du Canada»—n'est qu'une évidence, à mon avis, et il n'est pas nécessaire de la répéter dans cette motion.

Je suis certainement en faveur de l'examen de cette question; toutefois, je recommande vivement au comité de supprimer les paragraphes 4, 5, 6 et 7 du préambule.

Merci, monsieur le président.

¿ (0930)

[Français]

Le président: Madame Lalonde, vous pouvez répondre parce que M. Pratt n'a pas fait d'amendements pour le moment. On verra plus tard s'il y a des amendements.

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: Pour avoir l'unanimité sur cette question, je serais prête à laisser tomber ces considérants, d'autant plus que les motions ont été rédigées alors que nous ne savions pas que le président Bush voudrait passer, comme il l'a fait, par les Nations Unies. Vous comprenez que si le président Bush n'avait pas pris cette position forte sur les Nations Unies, ces éléments n'apparaîtraient pas trop forts. Alors, pour avoir l'unanimité, je suis prête, au moment du vote, à les retirer.

Le président: Merci beaucoup, madame Lalonde. Donc, si je comprends bien, vous êtes d'accord pour que les paragraphes 5, 6 et 7 soient enlevés.

Pour ma part, je suis content. Au paragraphe 6, vous parlez de la « baisse de l'appui public à une attaque unilatérale des États-Unis ». Il y a effectivement une baisse, mais on ne sait pas d'où elle provient. La baisse allait de 80 à 70 p. 100. Il y a eu une baisse, sauf qu'il y avait encore une majorité de gens qui appuyaient. Donc, il pouvait y avoir un peu d'incohérence, mais vous êtes d'accord avec M. Pratt to delete paragraphs 4, 5, 6 and 7. Merci.

Madame Marleau.

¿ (0935)

[Traduction]

Mme Diane Marleau (Sudbury, Lib.): J'aimerais également recommander, une fois que nous aurons adopté cette motion, d'inviter le ministre à comparaître devant nous. Je sais que le ministre des Affaires étrangères rencontre son homologue iraquien—je crois que c'est aujourd'hui—et je pense qu'il serait important qu'il participe à la séance le plus rapidement possible.

La situation est extrêmement fluide. La Chambre des communes va probablement proroger plus tard dans la journée ou demain, ce qui veut dire que notre comité ne pourra malheureusement plus tenir d'audiences avant le retour de la Chambre et la création des comités. Il est à espérer que cela se fera assez rapidement, mais je crains que cela prenne plus de deux semaines. Entre-temps, je crois que le Conseil de sécurité est saisi de la question de l'Iraq et du retour des inspecteurs, si bien que j'espère que dans l'intervalle, une solution aura été trouvée. J'espère sincèrement que l'iraq peut-être convaincu d'autoriser le retour de l'équipe d'inspecteurs de l'ONU.

Une nouvelle commission a été créée par suite de certaines critiques indiquant que la précédente était trop dominée par les États-Unis et la Grande-Bretagne. Il est à souhaiter que la commission, créée en 1999, bénéficie d'un accès total. Si l'Iraq n'a rien à cacher, il devrait le laisser savoir au monde entier et il ne sera alors plus nécessaire de prendre d'autres mesures.

J'espère que cette motion sera adoptée. J'aimerais également entendre le point de vue du ministère des Affaires étrangères pour savoir s'il dispose de preuves indiquant l'existence d'armes de destruction massive à l'heure actuelle, susceptibles d'être utilisées ou déployées pour menacer le Canada et les États-Unis.

Le président: Merci beaucoup, madame Marleau.

La semaine dernière j'ai assisté avec notre ministre à l'Assemblée générale des Nations Unies et j'ai discuté de la question avec lui. Il est prêt à comparaître devant le comité pour parler de la situation iraquienne dès que le comité pourra reprendre ses travaux.

Monsieur Day, s'il vous plaît.

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, d'avoir bien voulu tenir cette séance importante.

Nous aimerions examiner plusieurs facteurs. Tout d'abord, il est clair que la nécessité d'un débat parlementaire, non pas seulement sur cette question mais sur tous les domaines importants de politique étrangère, ne paraît pas évidente dans notre pays. Trop de décisions sont prises directement au Bureau du premier ministre sans la participation des parlementaires. Nous voulons que cette question fasse l'objet d'un débat complet au Parlement pour que les Canadiens puissent y participer par l'entremise de leurs représentants élus.

Pour ce qui est de certains paragraphes, je vais m'attarder sur ceux qui nous préoccupent, dans l'ordre dans lequel ils apparaissent. Au premier, il est dit: «Considérant les allégations à l'effet que l'Iraq aurait en sa possession des armes de destruction massive». Je dirais que cela va plus loin que des allégations, car il s'agit en fait de la sombre réalité.

Nous pourrions débattre en détail la mesure dans laquelle ce pays détient des armes de destruction massive, mais je peux vous dire, comme vous le savez, que l'Iraq a déjà admis qu'avant 1991 il produisait du gaz moutarde, du sarin et du VX. Les anciens inspecteurs au désarmement le savent et savent également que l'Iraq a conservé des stocks de munitions CW, qui sont encore utilisables aujourd'hui. Les inspecteurs de l'ONU en Iraq ont récupéré plusieurs projectiles d'artilleries de gaz moutarde de 155 millimètres en 1998 qui étaient toujours utilisables pour le combat, et ce, une dizaine d'années après leur fabrication. Ils croient également que l'Iraq a produit du sel VX, forme de l'agent neurotoxique mortel qui peut être conservé pendant longtemps.

Par ailleurs, d'après des documents américains, l'Iraq a probablement suffisamment de stocks d'agents précurseurs pour fabriquer plusieurs centaines de tonnes d'agents de divers types, y compris le VX, ainsi que le matériel de fabrication nécessaire pour ce faire. En outre, d'après les inspecteurs de l'ONU eux-mêmes, l'Iraq est en mesure de fabriquer des armes chimiques et biologiques depuis le milieu des années 90. La capacité de ce pays en matière d'armement biologique ne fait aucun doute, qu'il s'agisse de charbon ou de l'agent et des stocks de souches-mères nécessaires pour produire d'autres types d'armes biologiques.

Pour ce qui est des missiles, les anciens inspecteurs de l'ONU ont déclaré que l'Iraq conserve une petite force opérationnelle de missiles mobiles al-Hussein et nous savons également qu'ils sont dotés d'ogives CBW. Leur portée est de 650 kilomètres si bien qu'ils peuvent atteindre les principaux centres de population d'Israël et d'Arabie Saoudite. Nous savons également que puisque l'Iraq est autorisé à fabriquer des missiles d'une portée de 150 kilomètres au maximum, il possède l'infrastructure, le talent et le savoir pour constituer rapidement et reconstituer son programme de missiles. Ce sont des faits connus.

En ce qui concerne l'armement nucléaire, l'Agence internationale de l'énergie atomique n'a jamais retrouvé bien des éléments produits par l'Iraq pour sa bombe atomique avant la guerre du Golfe de 1991. Les inspecteurs de l'ONU indiquent que depuis, l'Iraq a réorganisé ses équipes de conception de la bombe, qui probablement cherchent à surmonter les entraves qu'elles ont connu au cours du programme d'avant 1991 et qui probablement cherchent à trouver une arme plus petite, plus légère et plus efficace.

Monsieur le président, il me semble également important de prendre note des observations de M. August Hanning, chef de la BND, l'Agence du renseignement de l'Allemagne, qu'il a faites à Berlin il y a un an. Il a déclaré que selon l'évaluation de son agence, l'Iraq aura la bombe atomique dans trois ans. Ces propos ont été tenus il y a un an, et on estime que l'Iraq pourrait prendre de l'avance.

Par conséquent, la question de «allégations» n'en est clairement pas une. Les armes sont là, tout comme la capacité, et il ressort clairement, si l'on en juge par le passé, que Saddam Hussein est prêt à utiliser ces armes. Nous sommes donc préoccupés par cet article particulier.

Les députés souhaitent que le Canada joue le rôle d'intermédiaire impartial. Alors que nous examinons la question, nous devons tenir compte des antécédents de Saddam Hussein lui-même pour bien comprendre la situation.

¿ (0940)

Le président: Je veux simplement vous faire savoir que les paragraphes 4, 5, 6, et 7 sont supprimés.

M. Stockwell Day: Aux fins du compte rendu, monsieur le président...

Le président: Si c'est aux fins du compte rendu, pas de problème.

M. Stockwell Day: Aux fins du compte rendu, il est important que les gens comprennent bien la situation en cause au moment où nous examinons le reste de cette motion, ainsi que la suivante. Il faut rappeler aux Canadiens qui ne le savent pas vraiment qu'en fait, il a envahi d'autres pays à deux reprises. Au cours des huit années de guerre contre l'Iran, qui se sont soldées par un million et demi de morts ou de blessés, il a utilisé des armes chimiques. Il a envoyé ses missiles dans quatre pays différents dans le passé. Il a utilisé des armes chimiques de destruction massive contre son propre peuple dans le contexte du génocide des Kurdes.

Comme nous l'avons vu, il possède une capacité nucléaire et contrairement à d'autres pays qui en sont également dotés, il menace ouvertement d'autres pays, y compris les États-Unis et leurs alliés.

En toute honnêteté, il faut bien réfléchir à la question du rôle d'intermédiaire impartial joué par le Canada.

Il nous faut également envisager l'intégrité historique des remarques récemment faites par le premier ministre à propos d'un éventuel... Je sais d'ailleurs qu'il a essayé de s'en sortir de toutes les façons possibles. Il se trouve aujourd'hui aux Nations Unies et j'espère qu'il donne des éclaircissements. Il a fait des remarques qui semblent justifier les choses ou établir un lien entre la prospérité en Occident et l'absence de prospérité dans d'autres pays et il suggère, ou à tout le moins, laisse entendre qu'il est possible de justifier non seulement des attaques contre les États-Unis, comme il l'a dit, mais même des attaques éventuelles contre d'autres pays. Ce n'est pas un discours historiquement exact.

Il faut absolument que le premier ministre retire tout ce qu'il a laissé entendre à propos du genre d'attaques et d'activités terroristes dont nous avons été témoins, qui, selon lui, pourraient s'expliquer par des questions de prospérité ou de politique. Les terroristes eux-mêmes n'acceptent pas les remarques du premier ministre. Les attaques du 11 septembre n'avaient rien à voir avec la richesse, mais tout avec la haine. Ces gens voulaient tuer des Américains, tuer des Juifs et tuer d'autres personnes. C'est uniquement une question de haine. Ils bénéficient de l'appui de millionnaires. Ce n'est pas une question d'argent. Si nous acceptons un discours moral à ce sujet, les relations internationales en deviendront odieuses et malsaines, puisque l'on pourrait excuser les gens qui envisageraient ce genre d'attaque.

¿ (0945)

Jusqu'à présent, Stephen Harper, chef de l'Alliance canadienne, est le seul leader politique qui ait eu le courage de condamner publiquement ces remarques. Il faut que le premier ministre se rétracte. Si nous parlons du Canada comme d'un intermédiaire impartial, que ce concept soit accepté ou non, ces remarques doivent être annulées au nom du premier ministre et de sa part.

Lorsque l'on traite du contexte international, il ne faut pas oublier que les pays qui arrivent à la prospérité y parviennent au bout de longues périodes, après avoir instauré certaines politiques qui reflètent la démocratie, la liberté de parole, la liberté de religion, la liberté des échanges, la force de la famille et celle des collectivités. Ce sont tous des éléments qui permettent à un pays d'atteindre la prospérité et la richesse. En fait, avec son type de régime, Saddam Hussein empêche son peuple d'avancer vers la prospérité. C'est sous cet angle, de cette façon que doivent se tenir nos discussions et nos délibérations.

Au sujet du dernier point : «La tradition d'action multilatérale du Canada», c'est effectivement le cas, mais nous avons également participé à des mesures qui n'ont pas été appuyées à 100 p. 100 par les Nations Unies. Nous avons effectivement un rôle de gardiens de la paix pour lequel nous sommes connus traditionnellement, mais nous avons également montré au cours de l'histoire que nous avons un rôle d'artisans de la paix à jouer. Au cours du siècle dernier, l'action militaire canadienne s'est révélée très efficace en matière de maintien de la paix, mais également, au cours des deux guerres mondiales, d'un engagement en Corée et d'autres engagements, nos militaires se sont montrés très dévoués et courageux lorsqu'il s'est agi de rétablir la paix également.

Pour ces raisons, monsieur le président, nous voulons que nos préoccupations figurent au compte rendu. Nous voulons que le compte rendu indique que la capacité et le potentiel existent dans le cas de Saddam Hussein et qu'il ne s'agit pas uniquement d'«allégations». Nous voulons garantir l'honnêteté de la discussion et cela commence par le premier ministre.

Nous sommes bien sûr en faveur d'audiences publiques et aussi du débat de la question au Parlement. Nous cherchons des moyens permettant d'assurer le retour des inspecteurs de l'ONU dans ce pays, tout en réalisant complètement et honnêtement le danger potentiel ainsi que la période très dangereuse dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

Le président: Merci--avez-vous terminé, monsieur Day?

M. Stockwell Day: Monsieur le président, nous appuyons l'orientation déjà indiquée par la personne qui a déposé cette motion; pour préciser maintenant ce que nous avons l'intention de faire à propos de certains des paragraphes qui, à notre avis, doivent être supprimés, nous aimerions demander à la motionnaire de faire en sorte que le mot «allégations» du premier paragraphe: «Considérant les allégations à l'effet que l'Iraq aurait en sa possession des armes de destruction massive», sera en fait supprimé.

Par ailleurs, nous avons examiné le paragraphe qui indique: «Considérant que plusieurs députés appuient l'idée que le Canada joue un rôle d'intermédiaire impartial à cet effet», et précisé les raisons pour lesquelles cela crée des problèmes et devrait donc être supprimé.

Je crois que nous avons déjà examiné--et j'aimerais des précisions là encore de la part de l'auteure--le paragraphe indiquant: «Considérant que les États-Unis envisagent de procéder seuls à des attaques contre l'Iraq». Si je comprends bien, elle a déjà reconnu... Nous voulons simplement être sûrs aux fins du compte rendu qu'il s'agit bien de la suppression du paragraphe relatif aux «critiques de nombreux personnages influents».

L'auteure pourrait-elle nous donner des précisions maintenant sur tous ces points? Je me permettrais d'ajouter qu'ils ont été présentés dans de bonnes intentions, et je reconnais ses bonnes intentions en ce qui concerne la présente motion.

¿ (0950)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Day. Si je vous comprends bien, les paragraphes 4, 5, 6 et 7 sont supprimés et vous voulez modifier le premier paragraphe au sujet du mot «allégations».

Avec l'aide du personnel du bureau, comme M. Schmitz, nous pourrions le modifier, si Mme Lalonde est d'accord, comme suit: «Considérant que la capacité de l'Iraq en matière d'armes de destruction massive et le non-respect de la résolution du Conseil de sécurité des Nations-Unies sont une grande source de préoccupation pour la communauté internationale». Je crois que cela réglerait toute la question, n'est-ce pas?

[Français]

Je donne la parole à Mme Lalonde, qui a proposé la motion, et ensuite à M. Harvard, M. Casey et M. Bergeron.

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, la rédaction proposée va dans le sens contraire; elle allègue la présence d'une capacité dangereuse. Je lis régulièrement les journaux, et on y dit qu'aux États-Unis, on fait des efforts désespérés pour prouver cela, mais qu'on n'a pas de preuves. Encore la semaine dernière, on disait dans le New York Times que les senior officials de la CIA disaient qu'ils n'avaient aucun nouveau renseignement. L'important, c'est qu'on arrive aux faits. Même si je suis en désaccord sur ce que M. Stockwell Day a dit, je vous propose, monsieur le président, d'enlever tout le préambule et d'aller droit aux faits. D'autres ont établi leur position de départ, et ensuite nous entendrons des témoins. Nous voterons ensuite sur la deuxième résolution portant sur le retour des inspecteurs.

Le président: Merci, madame Lalonde.

Nous allons passer à M. Harvard.

[Traduction]

M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.): Si j'ai bien compris, monsieur le président, vous avez supprimé tout le préambule.

Le président: Oui.

M. John Harvard: D'abord, j'aimerais dire que j'apprécie beaucoup l'approche et le ton très conciliants proposés par Mme Lalonde puisque nous traitons de choses sérieuses et que nous devons mettre l'accent sur le contenu de la proposition, c'est-à-dire l'étude de cette situation très grave par le Comité.

Je dois ajouter que je trouve les propos de M. Day extrêmement malheureux. À un moment comme celui-ci, alors que nous débattons d'un sujet très grave, nous n'avons absolument pas besoin de tels commentaires partisans. Je trouve l'attaque directe et personnelle faite par M. Day contre le premier ministre rien de moins que répugnante.

Une voix: ...[Note de la rédaction: Inaudible]...

M. John Harvard: Oui, c'est une attaque personnelle contre le premier ministre. C'est ce que je crois, et je ne changerai pas d'idée. Je sais qu'un grand nombre de Conservateurs, y compris M. Day, ont accusé le premier ministre de blâmer les États-Unis ou de blâmer les victimes à la suite des terribles événements du 11 septembre 2001. Le premier ministre n'a jamais tenu de tels propos. C'est trompeur et énormément irresponsable d'interpréter de la sorte les propos du premier ministre.

Le premier ministre dit simplement que les êtres répugnants comme Saddam Hussein, Oussama ben Laden ou les pilotes de l'air qui ont commis ce terrible crime à New York profitent de telles situations désespérées. Il ne s'agit pas de savoir quelles sont les sommes que ces gens ont en main ou dans leurs comptes bancaires; ce sont des créatures méprisables qui ont des idéologies tordues et qui profitent de la sympathie et de la misère du public, comme l'a fait Hitler dans les années 20.

Rappelez-vous vos cours d'histoire, monsieur Day. Rappelez-vous l'Allemagne des années 20 et les lourdes réparations imposées à ce pays après la Première guerre mondiale. Je crois que beaucoup de gens sont probablement d'avis que ce n'était pas la bonne chose à faire. L'économie allemande était énormément désordonnée. Vous savez peut-être quel était le taux d'inflation en Allemagne dans les années 20, alors que le prix d'une tasse de café augmentait au fur et à mesure que vous la buviez. Hitler a profité de ce genre de situation—cet être répugnant qu'était Adolph Hitler. Maintenant, au XXI^e siècle, nous avons d'autres Hitler.

C'est faire preuve d'une grande irresponsabilité que de dire que le premier ministre blâme les États-Unis ou les victimes pour la terrible tragédie du 11 septembre.

Monsieur Day, je ne prévoyais pas tenir un tel discours, mais votre attaque contre le premier ministre m'y a obligé. C'est ce qui se passe lorsque vous faites de la partisanerie. Vous pensiez marquer des points en attaquant le premier ministre, et bien vous avez échoué sur toute la ligne. Vous avez seulement réussi à vous discréditer. C'est très malheureux.

Après avoir écouté Mme Lalonde, je croyais que nous pourrions traiter de ce sujet d'une manière très responsable et très raisonnée. J'espère que nous y parviendrons malgré vos commentaires. J'apprécie beaucoup ce que Mme Lalonde a fait, et je crois que nous devrions passer à la proposition principale. J'aimerais demander le vote dès maintenant.

Merci, monsieur le président.

¿ (0955)

Le président: Merci, monsieur Harvard.

Avant de demander le vote, j'accorde la parole à M. Casey et à M. Bergeron.

Monsieur Casey, vous avez la parole.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Merci.

D'abord, je tiens à vous dire que j'appuie cette motion avec ou sans préambule. Je ne crois pas que le préambule soit aussi important que ce que nous apprendrons en tenant des audiences efficaces, si nous avons une bonne attitude.

J'aimerais appuyer la proposition de Mme Marleau, qui suggère que nous convoquions le premier ministre. Il est très important que nous sachions tout ce qu'il sait et qu'il nous dise tout ce qu'il peut nous dire.

Nous devons savoir avec certitude que le Canada encourage activement les Nations Unies à étudier la possibilité d'envoyer de nouveau des inspecteurs pour le désarmement en Iraq. Nous devons être certains que le Canada joue bien son rôle, c'est-à-dire un rôle actif et non pas un rôle passif, puisque c'est là notre grande force. J'aimerais aussi savoir quelles sont les preuves que détient le premier ministre ou son ministère à l'effet qu'il y a là-bas des armes de destruction massive.

Nous devrions aussi peut-être demander à Scott Ritter de venir témoigner. Ce serait intéressant de connaître son point de vue.

Si aucune résolution n'est prise par le Conseil de sécurité et que les États-Unis passent à l'attaque, nous devrions savoir quel sera le rôle du Canada et nous devrions pouvoir nous prononcer sur ce sujet. C'est très important. J'aimerais savoir quelles sont les répercussions prévues par le ministère dans la région et peut-être sur la politique mondiale si une attaque contre l'Iraq est lancée.

Je félicite Mme Lalonde pour sa motion.

J'aimerais aussi dire que je suis d'accord avec M. Harvard.

[Français]

Le président: Thank you, Mr. Casey.

Monsieur Bergeron, s'il vous plaît.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Je ne voudrais pas prolonger indûment cette discussion puisqu'il est important de passer rapidement au vote sur le dispositif de la motion. Mais je voudrais simplement dire que je souscris à la position de Mme Lalonde selon laquelle plutôt que d'édulcorer les trois premiers considérants, allant même jusqu'à en pervertir le sens, il est préférable de maintenir l'unanimité sur la question de les retirer puisque, manifestement, tous et toutes ici s'entendent sur le dispositif de la motion, c'est-à-dire sur ce qui est en soi proposé, c'est-à-dire d'étudier plus à fond la question de la situation en Irak.

Cela dit, je voudrais joindre ma voix à celle de M. Harvard pour déplorer la tournure pour le moins partisane qu'a prise cette discussion qui, normalement, aurait dû faire l'objet d'un appui unanime sans discussion, puisque l'objet est effectivement de faire en sorte d'étudier plus à fond la question de l'Irak. Il y a eu digression malheureuse, je dois le dire. Peut-être est-ce le fait que cette audience est télévisée qui a permis à certains de profiter de la situation pour faire valoir leur point de vue et faire cette digression sur le terrorisme, mais j'aimerais dire, monsieur le président, qu'on ne peut pas réduire la question du terrorisme à la simple manifestation de haine. C'est simpliste comme analyse puisque cette haine n'est pas immanente, n'est pas inhérente, n'est pas préexistante. Il y a quelque chose qui permet d'entretenir cette haine et de faire en sorte qu'elle se développe. Effectivement, qu'on le veuille ou non...

Quand nous avons eu le débat sur ce que nous devions faire pour lutter contre le terrorisme après les événements malheureux du 11 septembre, nous avons dit qu'il était important, bien sûr, de s'en prendre au terrorisme et de s'en prendre également aux sources profondes du terrorisme que sont la pauvreté, l'injustice et autres considérations de même nature.

Je pense que le premier ministre, dans sa déclaration, peut-être un peu maladroite parce qu'elle aura permis à certains de l'exploiter à des fins partisanes, n'a fait que réitérer le fait qu'il nous faut absolument nous en prendre aux sources du terrorisme et non pas uniquement aux terroristes eux-mêmes.

Je réitère, monsieur le président, que je considère l'intervention de M. Day tout à fait injustifiée et tout à fait inappropriée dans le cadre du débat que nous avons actuellement.

À (1000)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

[Traduction]

Monsieur Day, si vous désirez ajouter quelque chose, je vous accorde la parole. Mais, avec tout le respect que je vous dois, si vous désirez simplement commenter les propos de M. Harvard et de M. Bergeron, je ne le permettrai pas.

M. Stockwell Day: Merci, monsieur le président.

Pour que nous puissions débattre de cette question en toute liberté, ce qui je crois est le but visé par cette motion que j'apprécie grandement, je tiens à dire que nous avons entendu d'autres commentaires sur les causes profondes du terrorisme, soit l'injustice et la pauvreté. J'apprécie la sincérité de ces commentaires; ils sont très pertinents. Ce sont des questions dont nous devons discuter lorsque nous étudions ce problème. Si nous acceptons que le terrorisme puisse avoir une certaine justification, nous ajoutons un élément important à l'approche stratégique visant à contrer le terrorisme. En demandant au premier ministre d'apporter des précisions sur des commentaires qui ont causé bien des émois non seulement au Canada mais aussi sur la scène internationale, je ne l'attaque pas personnellement, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je ne considère pas qu'il s'agit d'une attaque personnelle, mais vous aurez l'occasion de poser vos questions à la Chambre des communes. J'en suis certain. Merci.

Le préambule a été supprimé. Toutefois, je crois qu'il doit y avoir un certain préambule, et je vous demanderais d'étudier ce texte avant que nous nous attaquions à la proposition en tant que telle. Je demanderais l'opinion de Mme Lalonde à ce sujet.

[Français]

Considérant l'urgence de la situation actuelle et la possibilité d'une action militaire imminente contre l'Irak;

[Traduction]

Le préambule se lirait comme suit : «Considérant l'urgence de la situation actuelle et la possibilité d'une action militaire éminente contre l'Iraq». Seriez-vous d'accord avec ce préambule et avec la proposition telle que présentée? Ça va?

Des voix: D'accord.

Le président: Je vais demander le vote.

[Français]

Madame Lalonde, comme c'est vous qui avez proposé la motion, vous avez le dernier mot. Allez-y.

Mme Francine Lalonde: Merci, monsieur le président.

Je voudrais souligner que la recherche active de la paix n'a jamais voulu dire que nous pensions que Saddam Hussein n'était pas un dictateur et qu'il ne pouvait pas chercher à avoir en sa possession des armes de destruction massive. J'aimerais cependant rappeler--et il faut se le rappeler parce qu'il n'y a pas eu de guerre dite mondiale depuis 1945--que l'absence de guerre depuis ce temps-là n'est pas due au fait qu'il n'y a pas eu de personnages politiques qu'on pourrait dire répugnants, dictateurs et qui avaient une capacité de destruction massive; c'est dû au fait qu'on a eu droit à un équilibre de la terreur qui a servi de dissuasion. C'est cela qui a amené la paix. On préférerait que ce soit une paix active, mais ce n'est pas cela qu'on a eu.

On a travaillé à réduire les armes nucléaires, et il est important qu'on se réunisse face à cette idée de frappes préventives parce que c'est nouveau. Les frappes préventives transforment les règles internationales et font en sorte que tout pays pourrait attaquer tout autre pays dont le gouvernement lui déplairait, qui serait dirigé par un dictateur ou qui aurait des armes de destruction massive. La Chine pourrait, pour d'autres raisons, attaquer Taïwan; l'Inde pourrait attaquer le Pakistan et le Pakistan, l'Inde.

Donc, monsieur le président, il est urgent qu'on se penche sur ces questions.

À (1005)

Le président: Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

L'avis de motion est le suivant:

Considérant l'urgence de la situation actuelle et la possibilité d'une action militaire éminente contre l'Iraq, il est proposé:

Que le Comité entreprenne, toutes affaires cessantes, des audiences sur la situation en Iraq et la politique du Canada face à l'Iraq;

Que le comité étudie les moyens de favoriser un retour rapide des inspecteurs au désarmement de l'ONU en Iraq.

[Français]

(La motion est adoptée à l'unanimité)

Le président: Nous allons suspendre la séance pendant deux ou trois minutes en raison de problèmes techniques, puis nos invités du ministère des Affaires étrangères nous entretiendront de la situation actuelle en Irak.

À (1007)

À (1015)

Nous reprenons la séance.

Nous avons le plaisir d'avoir avec nous ce matin M. John McNee, sous-ministre adjoint pour l'Afrique et le Moyen-Orient, ainsi que Mme Jill E. Sinclair, director general, International Security Bureau.

Monsieur McNee, s'il vous plaît, la parole est à vous.

[Traduction]

M. John McNee (sous-ministre adjoint (Portefeuille de l'Afrique et du Moyen-Orient), ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'offrir la possibilité de m'entretenir avec vous de la situation internationale liée à l'Iraq, à un moment on ne peut plus opportun. D'entrée de jeu, les responsables de la politique canadienne se sont intéressés à la situation en Iraq, notamment en ce qui a trait à la sécurité internationale, aux armes de destruction massive et à l'aspect humanitaire.

Il convient d'examiner dans un contexte plus global la série d'événements qui ont replacé l'Iraq sur le devant de la scène. Dans cette perspective, permettez-moi de parler tout d'abord de la dimension humaine de ce problème de portée internationale—volet de la question iraquienne dont s'est souciée la politique canadienne au cours de ces années difficiles.

Nous avons pu constater, ces 10 dernières années, que le gouvernement iraquien ne se préoccupe nullement de ses propres citoyens, privilégiant les intérêts restreints du régime, y compris la volonté de fabriquer des armes de destruction massive, au détriment des besoins fondamentaux des Iraquiens de la rue.

Comme le savent les membres du Comité, les Nations Unies, avec l'aide de pays comme le Canada, se sont efforcées de peaufiner et de cibler les sanctions. Dès le départ, les denrées alimentaires et les médicaments ont été exclus de l'embargo.

En 1991, le Conseil de sécurité a proposé le programme «pétrole contre nourriture», que Bagdad a finalement accepté en 1995, ce qui a permis à l'Iraq d'utiliser ses richesses pétrolières pour satisfaire aux besoins humanitaires du pays.

En 1999, le plafond imposé aux recettes à l'exportation pétrolière a été aboli et, enfin, la résolution 1409 adoptée par le Conseil de sécurité le 14 mai 2002 a permis de simplifier considérablement le régime de sanctions, laissant ainsi une seule liste restrictive de produits militaires encore sujette à examen.

Ces efforts ont démontré clairement la volonté de la communauté internationale de trouver des moyens de répondre aux principaux besoins humanitaires du peuple iraquien, tout en continuant d'exercer une pression sur le gouvernement iraquien pour qu'il se conforme aux demandes du Conseil de sécurité. Le problème des sanctions est épineux, mais la façon d'obtenir la levée de ces sanctions a toujours été claire: l'Iraq doit se conformer à toutes les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU. Mais le gouvernement iraquien a agi à contresens. Il a fait la contrebande de son pétrole avec les autres pays, ce qui a rempli les caisses de l'État plutôt que de répondre aux besoins du peuple iraquien. À divers moment, il a instauré ses propres restrictions sur la vente de pétrole et décrété un embargo sur les importations en provenance de certains pays, dont le Canada. Mais surtout, il a refusé de prendre les mesures qui auraient permis de lancer le processus de levée des sanctions.

Les résolutions du Conseil de sécurité que l'Iraq a enfreintes ont notamment pour objet de mettre un terme à l'élaboration, par l'Iraq, d'armes chimiques, biologiques et nucléaires et à la fabrication de missiles destinés à transporter ces armes. Le Conseil de sécurité a établi que l'Iraq n'était pas autorisé à posséder de telles armes et qu'il devait prouver au reste du monde qu'il n'existe plus une seule arme de ce type dans son arsenal.

Le gouvernement iraquien s'est exposé de lui-même aux sanctions en raison de son attitude agressive. L'Iraq est un État à part: C'est le seul qui ait fait usage d'armes chimiques au cours des dernières décennies, contre ses propres citoyens et contre la population iranienne voisine.

L'Iraq n'a pas d'autre choix que de se conformer à ces exigences. Il ne peut ni négocier ni solliciter l'intervention de médiateurs dans ce dossier. L'Iraq est membre de l'ONU. Il n'est pas nécessaire que d'autres États membres lui servent de médiateurs. L'Iraq a accès intégralement aux Nations Unies. Il peut notamment recourir aux bons offices du Secrétaire général, qui a toujours essayé de trouver un moyen de régler la crise iraquienne.

La seule option qui s'offre à l'Iraq consiste à accepter la venue d'inspecteurs de l'ONU, en les laissant faire leur travail sans restrictions et en se pliant à leurs conclusions. Compte tenu de la résistance vigoureuse et chronique de l'Iraq, on peut craindre avec une certitude relative que l'Iraq soit en train de reconstituer son arsenal d'armes chimiques et biologiques.

On peut également se poser des nombreuses questions plutôt inquiétantes concernant un des autres objectifs que vise l'Iraq, à savoir la fabrication d'armes nucléaires. Il incombe aux autorités iraquiennes, comme cela a toujours été le cas, de prouver qu'elles ne fabriquent et ne stockent plus ce type d'armes.

À (1020)

[Français]

Le gouvernement irakien sait ce que l'on attend de lui. Il comprend le lien entre le respect des résolutions et la levée des sanctions contre l'Irak, comme l'expliquent les résolutions 687 et 1284 du Conseil de sécurité, mais il a choisi de faire tout ce était en son pouvoir pour éviter d'avoir à respecter ses obligations.

Malgré les nombreux efforts que déploie Bagdad pour cacher l'existence de ses programmes de fabrication d'armes chimiques, biologiques et nucléaires, sept années d'inspections menées par l'ONU ont fourni des preuves irréfutables de tentatives d'élaboration, par l'Irak, d'armes de destruction massive. Comme vous le savez, l'attitude irréductible de l'Irak s'est traduite en 1998 par le départ de la première unité d'inspecteurs de l'ONU. Une deuxième équipe a été créée au début de l'année suivante, mais Bagdad n'a jamais reconnu le principe de départ selon lequel les inspecteurs devraient se voir accorder un accès inconditionnel à toutes les installations.

En conséquence, pendant près de quatre ans, aucune inspection n'a été effectuée en Irak. Selon toute logique, il est impossible de conclure que l'Irak a abandonné ses programmes illicites de fabrication d'armes. Seules les inspections permettront d'en avoir l'assurance.

Comme l'a récemment déclaré le ministre Graham, le refus du régime irakien d'accepter de nouveau la venue d'inspecteurs permet de croire qu'il a quelque chose à cacher.

Le Canada estime que les membres de la communauté internationale devraient travailler ensemble sous l'égide des Nations Unies afin d'amener l'Irak à s'acquitter de ses obligations. C'est ce qu'ont déjà déclaré le premier ministre et le ministre Graham, message qu'ont d'ailleurs repris nos amis et nos partenaires.

Les responsables canadiens ne se font pas d'illusions. Il sera très difficile d'imposer à l'Irak le respect des résolutions du conseil. Chaque fois que l'occasion se présente, le gouvernement discute avec ses alliés et ses partenaires du monde entier de solutions possibles au problème irakien et il cherche à multiplier les occasions de débat constructives et à accélérer ce processus.

Tout au long de l'été, ainsi qu'au mois de septembre, les représentants du Canada se sont entretenus avec leurs partenaires, les États-Unis et d'autres membres du G-8. Nous avons également communiqué avec les autorités des pays du Moyen-Orient, pris connaissance de leurs points de vue et expliqué notre position.

Nous sommes en contact avec les responsables de pays susceptibles d'avoir une influence sur l'Irak et nous les encourageons à faire comprendre aux autorités de Bagdad qu'elles ne peuvent pas continuer à défier le Conseil de sécurité indéfiniment.

Par ailleurs, nous communiquons directement avec les autorités irakiennes. Le message du Canada demeure clair: l'Irak doit se conformer aux résolutions du Conseil de sécurité sans délai et de façon inconditionnelle. Aujourd'hui même, le ministre Graham compte rencontrer le ministre des Affaires étrangères de l'Irak pour lui livrer cet urgent message.

[Traduction]

Le Canada a établi un objectif clair: se tourner de nouveau vers le Conseil de sécurité et demander aux Nations Unies d'intervenir. Le premier ministre a été sans équivoque à ce sujet. Comme l'a déclaré le ministre Graham la semaine dernière, nous avons incité les États-Unis et les autres pays à soumettre cette question au Conseil de sécurité, car c'est à lui que l'Iraq est tenu de rendre compte. Le Canada a accueilli avec satisfaction l'engagement clair qu'a pris le président Bush la semaine dernière devant l'Assemblée générale des Nations Unies, soit de travailler avec le Conseil de sécurité en vue de régler le problème que pose l'Iraq à l'ensemble des nations.

Nous croyons comprendre que plusieurs membres permanents préparent actuellement de nouvelles résolutions qu'ils présenteront au Conseil. À ce stade-ci, nous pensons que nos principaux alliés et partenaires s'entendent de plus en plus pour dire que le Conseil de sécurité doit trouver des moyens pour que l'Iraq se conforme à ses obligations à l'égard de la communauté internationale.

En tant que membre du Conseil de sécurité en 1999 et en 2000, le Canada s'est employé avec ardeur à l'atteinte des objectifs au chapitre du désarmement et de la situation humanitaire. Bien que nous ne siégions plus au Conseil à l'heure actuelle, nous mettons en oeuvre tous nos outils politiques et diplomatiques, tant bilatéraux que multilatéraux, afin de participer à la résolution de ce problème sous l'égide du Conseil. Il incombe maintenant aux Nations Unies d'agir, et, surtout, à l'Iraq de se conformer à ses obligations.

Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Si vous avez des questions, mon collègue et moi-même allons essayer d'y répondre.

À (1025)

Le président: Merci beaucoup, monsieur McNee.

Nous passerons maintenant à une période de questions de cinq minutes. Je demanderais à mes collègues de ne pas présenter de longs préambules et de poser des questions brèves. Ainsi, nous pourrons poser plus de questions et obtenir plus de réponses.

Nous commencerons par M. Benoit.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Nous vous remercions d'être ici ce matin.

Votre présentation comporte certains éléments importants. Vous avez mentionné les résolutions des Nations Unies en ce qui concerne les inspecteurs pour le désarmement et l'Iraq. Vous avez dit que puisque l'Iraq a refusé la venue des inspecteurs sur son territoire, on peut donc craindre que ce pays soit en train de reconstituer son arsenal d'armes de destruction massive et qu'il continue à cacher de telles armes. Ce sont des déclarations importantes, mais vous n'avez pas expliqué ce qui se passerait si l'Iraq continuait de refuser aux inspecteurs pour le désarmement d'entrer sur son territoire. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

M. John McNee: Monsieur le président, je crois que pour le moment, cette question est hypothétique. Ce qui est important de noter, c'est que puisque les inspecteurs pour le désarmement ont été absents du territoire pendant près de quatre ans, nous ne savons simplement pas ce qui se passe en Iraq. Selon nous, cette situation souligne l'urgence d'une action permettant aux inspecteurs de retourner dans ce pays. À ce stade-ci, il revient au Conseil de sécurité de déterminer quelles mesures doivent être prises en ce qui concerne l'Iraq, et nous demeurons en étroite collaboration avec les membres du Conseil, mais nous n'en sommes pas rendus là.

Monsieur le président, je crois que nous devancerions les événements si nous faisions des spéculations sur ce qui se passera si l'Iraq refuse de se conformer à ses obligations.

M. Leon Benoit: Est-ce que vous convenez qu'il est important que le Canada fase clairement connaître sa position à ce sujet?

J'aimerais que nous examinions certains des commentaires faits par le premier ministre au cours des dernières années au sujet de l'Iraq. Depuis le 11 septembre, je crois que le gouvernement Chrétien a refusé d'appuyer une action militaire contre l'Iraq--c'est ce qu'il a déclaré. La position du premier ministre en ce qui concerne l'Iraq a beaucoup changé au cours des dernières années, et cela je peux le démontrer par certaines déclarations faites par le premier ministre depuis 1990. Je crois qu'il est important que nous examinions les déclarations faites par le premier ministre au sujet de l'Iraq depuis quelques années.

En 1990, le premier ministre, alors qu'il commentait la participation militaire du Canada...

Le président: Monsieur Benoit, je tiens à vous faire savoir que M. Chrétien n'était pas premier ministre en 1990.

M. Leon Benoit: C'est vrai, mais je crois que ce qu'il a dit demeure tout de même important.

Le président: Je tenais simplement à vous le mentionner.

M. Leon Benoit: Merci.

Je sais que les Libéraux s'inquiètent un peu quand on se met à parler des déclarations et des commentaires formulés par le premier ministre à ce sujet. Je pense que c'est compréhensible quand on les lit, et j'aimerais porter à votre attention certaines interventions. Je considère que c'est très important lorsqu'on aborde ce type de question.

En 1990, M. Jean Chrétien—qui n'était pas encore premier ministre—a dit à propos de l'accroissement du potentiel militaire canadien dans le Golfe, comme cela a été repris dans le Toronto Star:

En ce moment, le Canada semble être plus belliqueux que les États-Unis. La réputation internationale de notre pays n'a jamais été aussi mauvaise.

Le 15 janvier 1991, peu avant le déclenchement de la guerre du Golfe, le premier ministre a dit ceci à la Chambre des communes:

Nous disons que la guerre est prématurée et que nos troupes ne devraient pas y participer pour le moment... et si la guerre éclate, nos troupes devraient être rappelées, à moins que nous n'en décidions autrement.

C'était donc le 15 janvier 1991. Une semaine plus tard, c'est-à-dire le 22 janvier, après que la guerre ait éclaté, le premier ministre a fait volte-face et s'est prononcé en faveur de la résolution préconisant une intervention militaire. Par la suite, en 1998, alors qu'il y avait une nouvelle crise en Iraq, M. Chrétien—qui était évidemment premier ministre à l'époque—avait déclaré ce qui suit devant la Chambre des communes (ce qui est contradictoire avec les propos tenus ces dernières semaines):

Mais ces actions passées montrent que si nous n'intervenons pas, si nous ne lui tenons pas tête, cela aura pour effet de l'inciter à commettre d'autres atrocités, à prolonger un règne de terreur sur sa propre population, ses voisins et le monde entier. Sur cela, il n'y a aucun doute. La détermination de Saddam à mettre au point et à utiliser des armes de destruction massive, notamment des armes chimiques, est bien documentée. Quiconque doute du sérieux de la menace qu'il représente n'a qu'à se rappeler qu'il a utilisé ces armes contre sa propre population... Mais ne vous y trompez pas, le bilan de Saddam montre qu'il ne respectera pas les solutions diplomatiques tant et aussi longtemps qu'elles ne seront pas assorties d'une menace d'intervention ou d'une intervention. Le moindre signe de faiblesse ou d'hésitation de notre part sera interprété comme une incitation.

Voici ce que le premier ministre avait déclaré en 1998, je le cite:

Le Canada ne peut pas ne pas prendre position dans un moment pareil... Le Canada serait du nombre. Il ne serait pas seul, dans les coulisses. Telle est la décision que nous devons prendre. Le choix est clair. Il est dicté par les responsabilités de la citoyenneté internationale, par les exigences de la sécurité internationale et par la compréhension de l'histoire du monde au cours du XXe siècle.

Bien longtemps après, au lendemain des événements du 11 septembre 2001, précisément le 20 novembre, le premier ministre a déclaré devant la Chambre des communes—et ceci sera ma dernière citation—je passerai ensuite à la question:

... Nous avons toujours dit que, en l'absence de preuve claire, la guerre ne devrait pas s'étendre à d'autres pays. Nous avons exprimé cette opinion dès le début. Rappelons-nous que, tout de suite après les attentats du 11 septembre, certains réclamaient, à Washington, l'envoi de troupes en Iraq. J'ai alors dit publiquement, et je le répète aujourd'hui, que cela était malavisé.

Le premier ministre a tenu des propos contradictoires, notamment la semaine dernière lorsqu'il a déclaré que les attaques du 11 septembre avaient été provoquées...

À (1030)

Le président: Monsieur Benoit, vous avez dépassé votre temps de parole d'une minute. Je comprends votre point de vue, mais c'est une question qu'il faudrait poser directement au premier ministre ou au ministre des Affaires étrangères. Ce n'est pas une question pour les fonctionnaires.

M. Leon Benoit: Mais ma question...

Le président: Il n'y a pas de question. Six minutes et demi se sont écoulées...

M. Leon Benoit: Je n'avais pas réalisé que le temps qui nous est imparti était limité, monsieur le président.

Le président: Oui, j'ai dit au début que vous disposiez de cinq minutes et je vous ai demandé de poser une question courte, mais vous vous êtes lancé dans un exposé détaillé. C'était votre question.

La parole est maintenant au Bloc; vous aurez tout le temps d'intervenir après.

M. Leon Benoit: Très bien, je vous remercie.

[Français]

Le président: Monsieur Bergeron, s'il vous plaît, ou madame Lalonde. M. Bergeron avait demandé la parole au tout début. Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Merci beaucoup, monsieur le président.

D'abord, merci d'avoir accepté l'invitation et de comparaître ce matin. J'ai été un peu surpris de constater que vous ne faisiez reposer la responsabilité de la fin des activités de la mission de surveillance en Irak que sur les épaules du gouvernement irakien en disant qu'il avait fait preuve de mauvaise volonté, qu'il n'avait pas collaboré, qu'il avait fait du trafic de pétrole de façon illégale.

On a tous entendu--et je me fais ici l'avocat du diable--les allégations du gouvernement irakien selon lesquelles la mission avait été utilisée à des fins d'espionnage. Évidemment, on pourrait croire qu'il s'agit là de propagande irakienne, sauf qu'on lit ce qui suit dans un article du Monde diplomatique paru ce mois-ci sous la plume d'Alain Gresh, et je cite:

M. Rolf Ekeus, qui a dirigé les inspecteurs des Nations unies en Irak entre 1991 et 1997, a récemment révélé que, non seulement les États-Unis avaient utilisé les inspecteurs à des tâches d'espionnage, mais qu'ils avaient fait pression pour que ceux-ci mènent des missions controversées d'un point de vue irakien, créant ainsi un blocage qui pouvait justifier une action militaire directe.

Lorsqu'on lit cela, venant d'un membre ou même d'un dirigeant de la mission d'inspection, n'est-on pas en droit de penser que les Irakiens étaient, d'une certaine façon, justifiés d'être inquiets ou d'être méfiants à l'égard de la mission d'inspection et que, conséquemment, ils ont pris les actions qu'ils ont prises?

Quelle est la position du gouvernement canadien sur ces allégations selon lesquelles les missions auraient servi à des fins d'espionnage?

Ma deuxième question porte sur le même sujet. Comment peut-on s'assurer que les autorités irakiennes puissent avoir confiance dans une autre mission d'observation qui pourrait éventuellement être mise sur pied dans les prochaines semaines?

Le président: Merci, monsieur Bergeron.

C'était probablement les remarques de Scott Ritter lorsqu'il est venu devant notre comité.

Madame Sinclair.

[Traduction]

Mme Jill Sinclair (directrice générale, Direction générale de la sécurité internationale, ministère des Affaires étrangères et du commerce international): Merci.

Monsieur Bergeron, vous avez posé deux questions au sujet des préoccupations de l'Iraq concernant la première mission, celle du COCOMINU. Il est clair que les Iraquiens ont porté beaucoup d'accusations contre les inspecteurs du COCOMINU, mais j'aimerais rappeler que plus 1 000 personnes de 40 pays différents avaient pris part à cette mission d'inspection. Je pense qu'on oublie un peu qu'il s'agissait d'une mission très vaste au départ, faisant appel à des représentants de nombreux pays. D'ailleurs, beaucoup d'entre eux n'étaient pas nécessairement alliés des États-Unis.

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question: comment pouvons-nous dissiper les préoccupations de l'Iraq à l'avenir? Je crois qu'à l'issue des travaux de la Commission spéciale des Nations Unies sur l'Iraq (CSNU), il y a eu un débat très approfondi au sujet des craintes soulevées par ce pays. C'est pourquoi la composition du COCOMINU est très différente. La CSNU était composée d'individus appuyés par différentes nations. Il s'agissait d'une offre volontaire de personnel pour une mission internationale. Le COCOMINU est constitué d'employés à plein temps des Nations Unies. Encore une fois, la résolution établissant le COCOMINU exigeait clairement une représentation géographique équitable. Cela signifie que le COCOMINU travaille selon un cadre de référence différent. D'ailleurs, cela avait à voir avec les préoccupations exprimées par l'Iraq. Peu importe ce que l'on pense de leur degré de validité, il faut en tenir compte, car ce pays doit accepter la venue des inspecteurs et leur permettre d'accéder librement et sans entraves à ce qu'ils demandent. La composition du COCOMINU a été revue justement pour éloigner ces préoccupations.

À (1035)

[Français]

Le président: Vous avez encore une minute, monsieur Bergeron.

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Sur cette même question de l'espionnage, Scott Ritter, qui a été inspecteur en chef de 1991 à 1998, a dit ceci devant le comité, et je cite les comptes rendus du comité:

...il ne faut pas oublier la raison pour laquelle les inspecteurs des Nations Unies ont quitté l'Irak en décembre 1998. Ce n'est pas parce que l'Irak les en avait chassés, c'est simplement que le gouvernement américain leur en avait donné l'ordre à la veille d'une nouvelle frappe militaire unilatérale qui avait été préparée grâce à des renseignements recueillis par ces mêmes inspecteurs qui avaient permis de déterminer les cibles à attaquer.

C'est ce qu'il a dit devant nous.

Richard Butler, qui était à ce moment-là le responsable, a lui aussi admis avoir donné des renseignements.

Alors, je vous repose la question: est-ce qu'on peut comprendre que l'Irak veut avoir la certitude que les inspecteurs vont donner leurs renseignements à l'ONU et non pas à la CIA ou à Washington? Est-ce que vous trouvez que c'est une demande raisonnable?

Le président: Madame Sinclair, rapidement.

[Traduction]

Mme Jill Sinclair: Je n'ai pas à commenter ce que pense ou ne pense pas l'Iraq.

Pour ce qui est du contexte dans lequel la première série d'inspections s'est terminée, je dois rappeler que l'Iraq a fait obstruction pendant plusieurs années au travail des inspecteurs. En fait, peu avant le retrait formel du COCOMINU, les autorités iraquiennes avaient déclaré ne plus vouloir collaborer.

L'histoire a donc été riche en événements. Encore une fois, je pense qu'il est important de se concentrer sur le COCOMINU, de voir que les préoccupations exprimées ont été prises au sérieux par la communauté internationale et que la nouvelle résolution prévoit d'autres modalités pour les inspecteurs. Ce sera à l'Iraq de décider s'il accepte ou non de laisser entrer ces inspecteurs.

[Français]

Le président: Merci, madame Sinclair.

Monsieur Godfrey.

[Traduction]

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais faire une brève observation à M. Benoit et poser deux questions à nos témoins. Tout d'abord, c'est toujours dangereux de remonter très loin dans le temps lorsqu'on cite quelqu'un, comme l'a fait M. Benoit avec M. Chrétien au sujet de l'Iraq en 1990, parce que si on devait revenir en arrière pour demander au président Reagan ce qu'il pensait de l'Iraq, on verrait qu'il aurait été plutôt pour et avec son président puisqu'ils étaient contre l'Iran à l'époque.

Des voix: Oh, oh!

M. John Godfrey: Voici mes questions: La première concerne la nature des plaintes formulées par les États-Unis à l'endroit de l'Iraq. Les Américains ont essentiellement fait deux demandes, l'une éclipsant l'autre. La première exige un changement de régime et la seconde, le retour des inspecteurs. En insistant autant sur un changement de régime, les États-Unis ne rendent-ils pas la tâche des Nations Unies encore plus difficile? Si vous insistez pour qu'un régime change, les chances que ce régime coopère deviennent très minces. Par ailleurs, c'est une tradition au sein des Nations Unies que de respecter le droit souverain des gouvernements à choisir leurs dirigeants, si terribles soient-ils. Cela a-t-il compliqué la situation? Voilà donc ma première question.

Deuxièmement, quand le Conseil de sécurité émet une résolution, pour que les États-Unis ou d'autres autre pays agissent dans le respect du droit international, est-ce au Conseil de sécurité de déterminer la conformité avec cette résolution, avant qu'un État membre de l'organisation des Nations Unies agisse de manière unilatérale? Une fois la résolution adoptée, qui détermine si elle a été respectée ou pas et la nature des prochaines mesures à prendre?

À (1040)

M. John McNee: Monsieur le président, pour répondre à M. Godfrey, j'aimerais tout d'abord indiquer quelle est la politique du gouvernement canadien en la matière. Nous sommes précisément ici pour en parler. Celle-ci vise à trouver des façons de garantir le respect par l'Iraq de toutes les résolutions émanant du Conseil de sécurité, et plus particulièrement le retour des inspecteurs. En soit, le changement de régime ne fait pas partie de la politique menée par le Canada.

En outre, M. Graham s'est félicité de la décision de l'administration américaine de se présenter devant les Nations Unies et de travailler avec le Conseil de sécurité. Implicitement, cela signifie que les Américains devront trouver un terrain d'entente avec les membres du Conseil pour aller de l'avant. Cela reste à voir. Mais ils ont choisi la voie du respect des résolutions du Conseil de sécurité et je tiens à rappeler qu'aucune de ces résolutions ne demande explicitement un changement de régime en Iraq.

Pour répondre à la deuxième question, monsieur le président, je dirai que d'après la charte des Nations Unies, c'est le Conseil de sécurité qui a l'autorité et la responsabilité de trancher ce type de questions.

Le président: Je vous laisse poser une courte question complémentaire, monsieur M. Godfrey.

M. John Godfrey: Dans le cas des interventions au Kosovo et en Afghanistan qui, à proprement parler, n'avaient pas été demandées par les Nations Unies, le Conseil de sécurité a permis aux États-Unis de faire ce qu'ils ont fait. Il y a eu une résolution spéciale permettant d'aller de l'avant. Comment cela fonctionne-t-il?

Le président: Madame Sinclair.

Mme Jill Sinclair: Merci, monsieur le président.

Vous avez raison, pour ces deux opérations, on a cherché à obtenir l'approbation après que les actions aient été entreprises. Ce sont les États membres qui ont choisi de porter la question à l'attention du Conseil de sécurité. Comme l'a fait remarquer John McNee, le Conseil de sécurité a le dernier mot, mais il ne faut jamais oublier qu'il se compose de représentants d'États membres et que ce sont ces États qui décident ou pas d'amener ces questions devant le Conseil de sécurité.

Le président: Nous passons maintenant la parole à Mme McDonough.

Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, avant de poser une question à nos témoins, j'aimerais émettre brièvement quelques commentaires sur ce que je considère être une attaque grotesque et irresponsable et une interprétation erronée des propos tenus par le premier ministre il y a quelques jours, bref un discours moral sur les arguments invoqués pour expliquer le terrorisme.

Je ne crois pas—à moins de faire preuve de la plus grande perversité ou malignité—que l'on puisse raisonnablement interpréter les commentaires du premier ministre de cette façon. Ce que le premier ministre a dit—et on doit l'en féliciter—c'est qu'il est très préoccupant de voir l'écart entre pays riches et pays pauvres se creuser sans cesse, et que le Canada, tout comme d'autres nations bien nanties, devraient s'efforcer de corriger ce problème. Moi, pour une fois, je dis que si le gouvernement est prêt à lancer des initiatives dans ce sens, après neuf années d'inaction, nous serions les premiers à l'applaudir haut et fort.

Je ne veux en aucune façon avoir l'air de provoquer, mais j'ai été bouleversée—et j'imagine que vous étiez ici durant la première heure de séance de ce Comité—par les commentaires d'un collègue de l'opposition, M. Pratt, lorsqu'il s'est demandé si le Canada pouvait jouer de manière crédible et responsable le rôle d'un intermédiaire respecté ou neutre—je ne m'attarderai pas sur le choix des termes—, étant donné certaines des actions non multilatérales auxquelles nous avons pris part au cours de la décennie—, et lorsqu'il s'est demandé si nous étions respectés au point d'être pris au sérieux, par exemple, en agissant de manière plus proactive et marquée dans nos tentatives visant à faciliter le retour des inspecteurs en Iraq. Comme je l'ai dit, je pense qu'il est extrêmement important de laisser de côté la partisanerie dans nos discussions, mais je crois aussi qu'il s'agit d'un problème préoccupant.

La question que je me pose est de savoir si, à ce stade-ci, le ministère des Affaires étrangères appuie officiellement ce qu'on pourrait qualifier de plaidoirie, pratiquement à genoux, le message des témoins ayant comparu à la séance du 4 juin dernier—je veux parler de MM. Scott Ritter et Denis Halliday. Ces derniers ont dit que le Canada était en fait très respecté, que son intervention était absolument indispensable dans cette situation, en tout temps, réaffirmant le multilatéralisme qui était certainement au coeur de la position du NPD pendant toute la période de débat de l'année dernière qui a suivi les événements du 11 septembre.

J'aimerais faire une brève citation. Voici quelques-uns des nombreux commentaires formulés par les deux témoins le 4 juin dernier:

Il faut que nos amis s'affirment et nous montrent la sortie. Voilà autre chose que le Canada pourrait faire. Montrez-nous que la seule façon de s'extraire de ce problème est d'intervenir dans le respect du droit international et dans le respect absolu du Conseil de sécurité, non seulement en désarmement l'Iraq, mais également en concluant un accord concomitant qui exigerait la levée des sanctions économiques dès qu'on aura pu constater que l'Iraq a effectivement honoré ses obligations en matière de désarmement.

On a invité à plusieurs reprises le Canada à jouer un rôle dont les citoyens de ce pays ont toujours été fiers, et je pense que la très grande majorité des États arabes considèrent encore que notre pays jouit d'une crédibilité considérable. J'aimerais savoir ce que vous pensez des craintes selon lesquelles la crédibilité du Canada aurait été ternie par l'association de notre pays à des actions non multilatérales et, à certains égards, aux interventions unilatérales des États-Unis.

À (1045)

Le président: Monsieur McNee.

M. John McNee: Monsieur le président, je dirais que nous continuons d'être très respectés partout au Moyen-Orient. Que le Canada ou n'importe quel autre pays ait actuellement un rôle d'intermédiaire neutre et utile à jouer, cela ne fait aucun doute.

Je pense qu'il est efficace, à ce stade-ci, de dire aux Iraquiens directement ce que nous pensons. Comme je l'ai mentionné plus tôt, M. Graham fera cela aujourd'hui et s'efforcera, par l'intermédiaire d'autres gouvernements de la région jouissant d'une plus grande influence à Baghdad, de travailler avec les Nations Unies.

Nous sommes frappés par fait que le secrétaire général des Nations Unies—qui essaye depuis longtemps de trouver un terrain d'entente avec l'Irak et qui, vous vous en souviendrez, s'était rendu à Baghdad en 1998—ait renoncé à participer directement aux discussions avec les autorités iraquiennes en juillet dernier, considérant qu'il était impossible d'aller plus loin.

Je pense que nous avons atteint un point où il existe le risque qu'un pays tiers—le Canada ou un autre—se lance dans le processus de détermination.

Le président: Je vous remercie, madame McDonough.

Monsieur Assadourian.

M. Sarkis Assadourian: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Permettez-moi de vous souhaiter de nouveau la bienvenue, monsieur M. McNee et Madame Sinclair.

J'aimerais poser quelques questions, très brièvement. En 1991, durant la guerre du Golfe, il y avait une coalition de 32 pays, je pense, dont certains du Moyen-Orient—comme la Turquie ou la Syrie—, à l'exception de la Jordanie. Maintenant, si nous n'avons pas le soutien de ces pays, et particulièrement des pays du Golfe... L'Arabie Saoudite a déclaré hier que s'il devait y avoir une attaque contre l'Iraq avec le consentement des Nations Unies, elle était prête à laisser ses bases aux Américains.

Ma question—et ma crainte— est la suivante: si on décide d'attaquer l'Iraq, avec ou sans le consentement des Nations Unies, quelles seront à votre avis les répercussions sur nos intérêts dans d'autres pays arabes situés dans cette région du Moyen-Orient?

Ma deuxième question s'adresse à Mme Sinclair et porte sur la sécurité internationale. La semaine dernière, il y a eu des rapports selon lesquels la Russie envisageait d'attaquer la Géorgie pour essentiellement les mêmes raisons que les États-Unis ont attaqué l'Afghanistan. Maintenant, si on entre dans cette dynamique, la moitié des pays de cette planète attaquera ceux de l'autre moitié. Où est la limite et quand va-t-on trop loin dans ces attaques destinées à montrer aux autres quoi faire et ne pas faire? Cela nous préoccupe beaucoup car nous avons des intérêts partout dans le monde. Je crains que si on se laisse entraîner dans une telle spirale, l'issue sera catastrophique.

Pourriez-vous nous parler de nos intérêts au Moyen-Orient?

À (1050)

Le président: Monsieur McNee.

M. John McNee: Monsieur le président, à propos de cette question, nous avons été frappés, comme l'a dit M. Assadourian, par le fait qu'au cours des derniers jours, le gouvernement de l'Arabie Saoudite a clairement indiqué que si le Conseil de sécurité des Nations Unies décidait d'une ligne de conduite, cela aurait pour effet d'influer grandement sur sa propre position et sur sa volonté de collaborer et en fait, qu'il collaborerait avec le Conseil de sécurité. Le président Moubarak d'Égypte déploie de façon urgence des efforts au Moyen-Orient pour voir s'il est possible de persuader l'Iraq de se conformer aux résolutions du Conseil de sécurité.

Le tableau n'est pas encore complet, mais nous pouvons sentir que la situation a changé et qu'il y a un appui international croissant, y compris dans le monde arabe, en faveur d'une action de la part du Conseil de sécurité.

Nous sommes encore loin de là, mais s'il y avait un large consensus international—dans les pays occidentaux et dans les pays arabes—sur la ligne de conduite qui aura été décidée, quelle qu'elle soit, il serait alors plus facile de faire accepter au monde arabe les événements éventuels. Ainsi, je ne pense pas que les intérêts canadiens soient affectés, selon le contexte dans lequel l'action se déroulera.

Pour ce qui est de la seconde question, je crois que Jill est mieux placée pour répondre.

Le président: Madame Sinclair.

Mme Jill Sinclair: Merci, monsieur le président.

Cela me donne également l'occasion de clarifier un élément de ma réponse à la question de M. Godfrey concernant l'Afghanistan. Évidemment, le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté à l'unanimité une résolution invoquant l'article 51 de la Charte des Nations Unies, qui porte sur la légitime défense.

Vous avez demandé à quel endroit nous fixions la limite. La limite, c'est le Conseil de sécurité et la primauté du droit. Il est clair que pour nous la limite, c'est le rôle du Conseil de sécurité des Nations Unies, c'est l'autorité de cet organisme.

En ce qui concerne les détails de la situation qui touche la Georgie et la Russie, je suis désolée, mais nous sommes ici pour parler de l'Iraq et je ne voudrais pas spéculer sur cette question.

Le président: Merci.

Monsieur Casey.

M. Bill Casey: Merci beaucoup

Monsieur McNee, si je vous ai bien compris, vous avez dit dans vos observations qu'il est clair que l'Iraq a fait des efforts pour produire des armes de destruction massive et des systèmes de vecteurs. Est-ce que vous, ou quelqu'un d'autre dans le ministère, avez la preuve absolue que l'Iraq a en main des armes de destructive massive?

Le président: Madame Sinclair.

Mme Jill Sinclair: Désolée, monsieur Casey, c'est moi qui répondrai plutôt que John.

À (1055)

M. Bill Casey: C'est ce que j'aurais souhaité de toute façon.

Mme Jill Sinclair: Je crois que la meilleure façon de répondre à cette question, c'est de jeter un coup d'oeil sur le passé et de faire un peu de projection. Il est clair que lorsque la CSNU était en Iraq, elle a détruit des quantités importantes d'armes et de matières liées à des programmes de fabrication d'armes chimiques et biologiques et de missile. Nous avons la documentation fournie par les Nations Unies, documentation que nous serons heureux de mettre à la disposition du comité, et nous pouvons affirmer sans l'ombre d'un doute qu'il y avait en Iraq un vaste programme de production d'armes de destruction massive.

Les inspecteurs ont été incapables de terminer leur travail. Dans son rapport final au Conseil de sécurité, la CSNU affirme qu'elle n'a pas reçu la collaboration nécessaire du gouvernement iraquien pour lui permettre de d'exécuter son travail selon le mandat que lui a confié le Conseil de sécurité. Par conséquent, elle était incapable de donner au Conseil de sécurité toutes les assurances nécessaires en ce qui a trait à l'élimination définitive des programmes d'armement prescrits de l'Iraq et en ce qui a trait à la réactivation éventuelle de ces programmes. Lorsque ces inspecteurs ont quitté l'Iraq, beaucoup se demandaient combien de ces armes l'Iraq possédaient encore. Encore une fois, il existe de nombreux rapports détaillés concernant un certain nombre de questions prioritaires qui, de l'avis des inspecteurs, devaient recevoir une attention immédiate. Ils sont repartis sans pouvoir répondre aux questions concernant les armes biologiques, les armes conventionnelles, les agents propulsifs de missile nécessaires pour lancer ces armes, et la production indigène de missiles. Ces problèmes remontent au tout début du travail de la CSNU, époque à laquelle les déclarations du gouvernement de l'Iraq n'étaient pas nécessairement précises. Comme beaucoup s'en souviennent, ce gouvernement a mis beaucoup de temps avant de reconnaître l'existence des armes biologiques. Alors, il existe de nombreuses questions sans réponse et une abondante documentation alimentant des craintes bien réelles quant à la capacité de ce pays de posséder de telles armes.

Le président: Merci, madame Sinclair.

Voilà, monsieur Casey. Nous cédons maintenant la parole à M. Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai deux courtes questions. La première est technique. Maintenant que nous ne sommes plus membre du Conseil de sécurité, pouvons-nous proposer une résolution directement? Sinon, et même si nous le pouvons, sommes-nous en train de préparer une résolution? Vous avez dit que de nombreux pays étaient en train de préparer leurs propres résolutions. Allons-nous nous rallier à la résolution de quelqu'un d'autre? Comment allons-nous faire valoir notre résolution?

M. John McNee: Monsieur le président, pour pouvoir proposer une résolution au Conseil de sécurité, il faut en être membre, c'est comme cela que les choses fonctionnent à l'ONU. Le Conseil est constitué de cinq membres permanents et de 10 membres élus, qui servent pendant un mandat. C'était notre situation en 1999 et en 2000; nous pouvions présenter une résolution et nous l'avons fait. Bref, la réponse est non.

M. Graham est à New York aujourd'hui. Il y a passé la semaine et il a participé à des séances de discussions intensives avec les ministres des Affaires étrangères des pays du G-8, y compris M. Powell. Il rencontre le ministre des Affaires étrangères de l'Iraq aujourd'hui ainsi que le ministre des Affaires étrangères de la Jordanie. Il a été en contact étroit avec certains des membres permanents du Conseil. Nous pensons que c'est de ce côté que nous devons regarder, du côté des résolutions de la France, de la Grande-Bretagne et des États-Unis, qui sont des membres permanents du Conseil de sécurité et qui sont saisis de la question maintenant.

M. David Price: Ainsi, nous ne sommes pas en train de préparer notre propre résolution. Nous allons nous rallier à la résolution de quelqu'un d'autre.

M. John McNee: Effectivement.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Price.

Madame Gallant.

[Traduction]

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): À votre avis, monsieur McNee, pourquoi Saddam Hussein n'a-t-il pas été accusé de crimes de guerre étant donné qu'il s'est livré à un génocide contre les Kurdes et qu'il a réussi à tuer des milliers de personnes? Ou l'a-t-il été?

Le président: Je ne suis pas sûr de pouvoir accepter cette question? Je crois que c'est là une question qui ne doit pas être adressée à un fonctionnaire, mais plutôt au ministre. Lorsque le ministre comparaîtra devant le comité, j'accepterai que l'on pose une telle question. La réunion porte sur une mise à jour de la situation en Iraq et il n'appartient pas aux fonctionnaires de répondre à cette question.

Avez-vous une autre question, madame Gallant?

Mme Cheryl Gallant: Oui. Merci.

Pendant plus d'une décennie, l'Iraq a refusé de respecter les résolutions de l'ONU. Quel est le seuil de tolérance du Canada face à ce refus de l'Iraq? Est-ce une question de temps, une date limite--pendant combien de mois ou d'années allons-nous encore tolérer cette situation? Ou est-ce une question d'attendre qu'il y ait une attaque directe contre l'Amérique du Nord?

M. John McNee: Monsieur le président, je dirais simplement que le ministre a indiqué clairement que cette situation était très sérieuse. C'est le Conseil de sécurité qui en a fait la constatation. Nous sommes heureux que le Conseil s'intéresse maintenant à cette question de manière pressante. Cette question occupe le devant de la scène et nous croyons qu'il doit effectivement en être ainsi.

Nous appuyons tous les efforts du Conseil et d'autres intervenants. Comme nous l'avons dit, le Canada a fait des représentations auprès de gouvernements, au Moyen-Orient et ailleurs, pour faire pression afin d'amener un dénouement à cette situation.

Le président: Une autre question.

Mme Cheryl Gallant: À votre avis, du point de vue de la politique étrangère, est-ce que les paroles prononcées par le premier ministre au cours de l'entrevue qu'il a donnée à la CBC le 11 septembre ont eu un effet néfaste sur nos relations avec les États-Unis?

Á (1100)

Le président: Je n'accepte pas cette question. Je suis très désolé, madame Gallant.

Monsieur O'Reilly, la dernière question s'il vous plaît.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie les fonctionnaires d'être présents. Il est agréable de participer à une telle réunion non partisane. Il est toujours agréable de voir que le comité travaille de façon unie et qu'il essaie d'accomplir des choses.

On m'a posé deux questions dont je ne connais pas encore clairement la réponse. Premièrement, est-ce que le Canada, du fait qu'il n'est pas membre du Conseil de sécurité, est désavantagé lorsqu'il fait connaître son opinion en tant que nation?

Deuxièmement, on dit continuellement que l'Iraq a agi illégalement en vendant du pétrole à d'autres pays. Je veux savoir quelle sont nos preuves à cet égard.

Ce sont là mes deux questions, monsieur le président, et je tiens à vous féliciter d'avoir convoqué cette réunion.

M. John McNee: Monsieur le président, pour ce qui est de la première question, je ne crois pas que le Canada soit du tout désavantagé. Nous n'avons jamais craint de faire connaître nos vues à New York devant le Conseil. Nous avons l'occasion de nous présenter et de faire des déclarations lorsque le Conseil a des réunions libres importantes. Je crois que cela n'a jamais été un problème. La seule différence, c'est que notre dernier mandat comme membre du Conseil s'est terminé il y a deux ans et qu'à l'heure actuelle, nous n'en sommes pas membre.

Pour ce qui est des preuves de l'exportation illégale de pétrole, je dois avouer qu'il me faudra procéder à des vérifications, mais des estimations fiables indiquent que l'Iraq vendrait illégalement l'équivalent d'environ trois milliards de dollars de pétrole par année. Il s'agit de quantités importantes de pétrole qui affluent sur le marché international.

Par votre intermédiaire, monsieur le président, je dirais à M. O'Reilly que c'est un fait assez bien reconnu que cette vente a bel et bien lieu, et non pas sur une petite échelle, mais sur une échelle assez vaste. Mais nous pouvons faire des vérifications et faire part de nos résultats au comité.

Le président: Merci, monsieur O'Reilly. Merci, monsieur McNee.

Monsieur Day, une question sans préambule.

[Français]

M. Stockwell Day: Oui, monsieur le président, mais c'est difficile.

[Traduction]

Comme vous le savez, en 1995, le gendre de Saddam Hussein a fait défection. Il a affirmé que Saddam Hussein fabriquait des armes dans un site que les inspecteurs avaient antérieurement fouillé. Il a affirmé, et apparemment ses dires ont été confirmés plus tard, qu'on y avait produit 30 000 litres d'agents biologiques, dont l'agent responsable du charbon et des formes de la toxine botulinique. Que pensez-vous de cette situation, qu'un site puisse être inspecté, et qu'après le départ des inspecteurs, on puisse y retrouver 30 000 litres d'agents biologiques? Cela semble assez ahurissant.

De plus, pouvez-vous me dire s'il y a eu des développements en ce qui a trait à la désignation des soi-disant palais présidentiels, endroits dont l'accès est interdit par Saddam Hussein, et qu'apparemment, les inspecteurs n'ont pas visités?

Le président: Madame Sinclair.

Mme Jill Sinclair: Une des tristes réalités du travail de la CSNU, c'est que les commissaires, les inspecteurs, n'ont jamais été en mesure d'obtenir l'accès qu'ils souhaitaient. Il existe de nombreux exemples où les Iraquiens ont réussi à empêcher les inspecteurs de se rendre dans un endroit particulier ou ont réussi à retarder leur arrivée.

Quand on parle d'armes biologiques, il faut savoir qu'il en faut très peu pour tuer, ce qui en fait un produit assez facile à transporter d'un endroit à un autre. Il est assez facile d'avoir des laboratoires mobiles. De toutes les sources de préoccupation, les armes biologiques en sont une de taille. Malheureusement, oui, c'est pourquoi il faut que les inspecteurs puissent retourner sur place et que l'on mette sur pied un programme de contrôle et de vérification continus. Les objets et les situations peuvent changer. On peut déplacer des objets et vous devez savoir ce qui se passe dans chacun de ces sites.

Pour ce qui est de la désignation des palais présidentiels, jusqu'au retour des inspecteurs en sol iraquien en vertu des nouvelles dispositions régissant la COCOVINU, personne ne saura rien de leur emplacement.

Le président: Merci, madame Sinclair.

M. Benoit a demandé une clarification au sujet d'une réponse donnée par M. McNee—vingt secondes, sans préambule.

M. Leon Benoit: Monsieur McNee, je veux juste savoir si vous avez vraiment dit ou non que le Secrétaire général des Nations Unies ne croyait plus dans les discussions avec l'Iraq.

M. John McNee: Monsieur le président, il y a eu des discussions à la fin du printemps et au début de l'été. Il a cessé de participer personnellement à ces discussions qui se sont poursuivies à un niveau inférieur. Je crois que ce n'est pas tout à fait la même chose—et peut-être n'ais-je pas été suffisamment clair la première fois.

M. Leon Benoit: Alors, comment interpréter cette situation par rapport à la façon dont les Nations Unies voient l'Iraq?

Á (1105)

M. John McNee: Je crois que c'est une question qu'il faut lui adresser, monsieur le président, mais je pense que dans son discours prononcé le 12 septembre devant l'Assemblée générale, le Secrétaire général a exprimé très clairement ce que l'on attend de l'Iraq. Il a été très clair: l'Iraq doit respecter la résolution, sinon... le Conseil de sécurité devra faire face à ses responsabilités. Je crois que c'est la conclusion essentielle.

Le président: Merci.

J'aimerais remercier nos témoins, M. McNee et Mme Sinclair, dont la comparution devant notre comité après un si court préavis a été grandement appréciée.

[Français]

Merci beaucoup encore une fois.

Nous allons maintenant passer à la deuxième motion qui a été présentée par Mme Lalonde.

Madame Lalonde, veuillez présenter votre motion.

Mme Francine Lalonde: Merci, monsieur le président.

Ma proposition comporte trois éléments. Je pense que nous pouvons être unanimement d'accord là-dessus, mais si nous ne le sommes pas, j'espère que nous serons majoritairement d'accord. J'annonce tout de suite mes couleurs.

Voici le premier élément:

Que le Comité exprime sa forte préférence pour une solution pacifique au conflit en cours avec l'Irak;

J'espère qu'on va se mettre d'accord là-dessus.

Voici le deuxième:

Que le Comité presse le gouvernement d'utiliser tous les moyens diplomatiques à sa disposition en faveur d'un retour rapide en Irak des inspecteurs de l'ONU au désarmement;

Et voici le troisième élément, qui est le plus concret:

Que le Comité recommande au gouvernement d'offrir ses services au Secrétaire général de l'ONU pour la nomination d'un intermédiaire impartial dont le mandat serait de rétablir la confiance et la coopération entre les parties en s'assurant que les inspecteurs de la COCOVINU aient:

d'une part, toute la liberté nécessaire pour bien effectuer leur travail de désarmement;

En d'autres termes, il faut qu'ils puissent aller partout.

et, d'autre part, qu'ils se limitent à ce travail, excluant tout travail pour le compte de quelque pays que ce soit.

Cela n'est pas dit, mais cela comprend notamment les États-Unis.

J'ai entendu un argument, y compris de la bouche des fonctionnaires qui étaient ici, à savoir que nous devions tous en ce moment exercer de la pression sur Saddam Hussein. Je ne disconviens pas de cela, mais, face à des arguments qui ont une valeur, comme celui de s'assurer que les inspecteurs ne feront pas ce qu'ils ont fait abondamment de 1991 à 1998, c'est-à-dire de l'espionnage, il me semble que chercher à offrir des garanties à cet effet, c'est s'assurer d'exercer encore plus de pression sur Saddam afin que celui-ci n'ait pas de raisons de se défiler.

J'ai entendu un autre argument contre Saddam: on disait qu'il avait cherché à faire de la contrebande de pétrole. Nous avons entendu ici M. Van Sponeck et M. Halliday, qui avaient été tous les deux directeurs du programme Pétrole contre nourriture et qui nous ont expliqué à quel point ils trouvaient ce programme inadéquat. Il est important de dire que la population de l'Irak a énormément souffert. Il faut donc s'arranger pour enlever à Saddam toute raison qui pourrait paraître justifiable de dire non aux inspecteurs. Il faut insister sur le retour des inspecteurs et sur leur capacité de faire leur travail et d'aller partout où ils pensent devoir aller. Ils doivent faire tout leur travail, mais que leur travail. C'est l'essentiel. Il me semble que, loin de nous mettre au ban de l'action du Conseil de sécurité, cela conforte l'action du Conseil de sécurité. J'espère que, de toute manière, on parle déjà de cela dans les tractations qui se font, parce que la question est extrêmement importante.

Monsieur le président, je terminerai en disant qu'il faut y penser avant de lancer une action militaire préventive contre l'Irak à ce moment-ci, même sous l'égide des Nations Unies, parce qu'on transformerait ainsi les relations internationales, mais surtout compte tenu de ce qui se passe dans toute la région, de la croissance du sentiment antioccidental, antiaméricain, qui s'appuie sur la pauvreté, la malnutrition et tout ce dont a parlé avec raison le premier ministre Chrétien.

Quand on ne prend pas tous les moyens pour éviter de mettre le feu dans une poudrière, on ne fait pas notre job. Il me semble que quand on prend tous les moyens, on fait notre travail. C'est pour cela que j'ai voulu qu'on se rencontre et qu'on vote aujourd'hui sur cette proposition.

Merci, monsieur le président.

Á (1110)

[Traduction]

Le président: M. Harvard fait appel au Règlement.

M. John Harvard: Monsieur le président, j'ai connaissance que deux amendements possibles seront proposés. Il serait peut-être utile au débat que ces amendements—dont ni l'un ni l'autre ne prête à controverse, que je sache—soient proposés maintenant de sorte que nous puissions discuter de la motion dans le contexte complet de la motion principale et de ses amendements.

Le président: Merci, monsieur Harvard.

Effectivement, nous avons une motion de Mme Marleau visant à modifier la motion de Mme Lalonde; un sous-amendement proposé par M. Pratt à l'amendement de Mme Marleau; et un amendement présenté par M. Benoit. Si nous voulons discuter des motions, je crois qu'il serait bon de discuter également des amendements.

Je vais demander d'abord à Mme Marleau de présenter ses amendements, puis à M. Pratt et enfin, à M. Benoit.

Madame Marleau.

Mme Diane Marleau: Merci.

Je comprends la motion de Mme Lalonde. Je crois que c'est un bon amendement et je n'ai absolument aucune objection aux deux premières parties de la motion. Mais lorsqu'on arrive à la troisième partie, où il est dit que le Canada pourrait devenir un intermédiaire impartial à cet égard, et même si je sais que nous agissons souvent comme intermédiaire impartial, j'estime qu'étant donné que la communauté internationale est fermement convaincue que l'Iraq doit permettre des inspections sans condition et sans entrave pour démontrer qu'elle met pleinement en application les résolutions pertinentes du Conseil de sécurité, qu'il n'y a aucune place pour la médiation. Le Canada ne voudrait rien entreprendre qui risque d'affaiblir le Conseil de sécurité ou de miner les efforts concertés internationaux pour s'assurer que la Commission de contrôle, de vérification et d'inspection des Nations Unies soit en mesure d'exécuter son travail sans délai, sans condition et sans entrave, ou de gêner de quelque façon que ce soit les efforts de l'Iraq pour s'acquitter de ses obligations.

Étant donné le lien direct qui existe entre la Commission, qui a été créée en 1999, et le Conseil de sécurité, la présence d'un intermédiaire quel qu'il soit viendrait nuire aux deux organismes, à moins que le Conseil de sécurité en ait fait la demande. Comme le Canada continue de favoriser une solution diplomatique au problème de l'Iraq, un libellé possible pour le troisième paragraphe de la motion pourrait être le suivant:

Que le comité recommande au gouvernement d'examiner les mesures qu'il pourrait prendre pour appuyer le Conseil de sécurité.

Le président: Très bien. Passons maintenant au sous-amendement proposé à l'amendement de Mme Marleau.

Monsieur Pratt.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président.

Pour commencer, je tiens à dire que j'appuie entièrement les observations de Mme Marleau sur cette question.

Le sous-amendement que je proposerais, qui en réalité n'est qu'une fusion de ces deux amendements, serait que, compte tenu de la situation actuelle en Iraq, le Comité recommande au gouvernement fédéral d'exhorter le Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies à adopter une résolution ferme dans laquelle elle réclame au gouvernement iraquien qu'il se conforme immédiatement à toutes les résolutions pertinentes subséquentes à la résolution 660 du Conseil de sécurité des Nations Unies et qu'il autorise le plus rapidement possible le retour des inspecteurs de la COCOVINU et de l'Agence internationale de l'énergie atomique pour s'assurer que l'Iraq a bel et bien éliminé ses armes chimiques, biologiques et nucléaires.

Très brièvement, monsieur le président, je pense que les Nations Unies se trouvent actuellement dans une position critique. Je suis frappé par les comparaisons historiques que l'on peut tirer entre la situation actuelle par rapport à l'Iraq et la situation dans laquelle se trouvaient le monde et la Société des Nations face à l'Allemagne nazie durant les années 30, lorsque ces derniers, sous la direction d'Hitler, préparaient une série d'étapes visant à déstabiliser la sécurité de l'Europe, à savoir le rattachement de la Sarre, la réoccupation militaire de la Rhénanie, l'Anschlussou le rattachement de l'Autriche en 1938, ainsi que l'annexion des Sudètes, sans compter la violation complète et volontaire des dispositions du Traité de Versailles concernant la réarmement de l'Allemagne au cours des années 30. Je crois que la comparaison est frappante aussi bien en ce qui concerne les gestes posés par les Allemands qu'en ce qui concerne la position de la Société des Nations : jusqu'où pouvait-elle fermer les yeux sur la violation de ce traité particulier?

Dans la situation actuelle avec l'Iraq, c'est la crédibilité des Nations Unies qui est en jeu. Encore une fois, pour en revenir aux observations sur l'intermédiaire impartial, le Canada doit faire tout ce peut pour appuyer le Conseil de sécurité des Nations Unies dans cette affaire.

Je prie instamment les membres du comité d'appuyer ces deux motions, ou une motion et un sous-amendement à la motion, de manière à transmettre un message du présent comité aux Nations Unies, par l'intermédiaire du gouvernement du Canada, que nous appuyons sans aucune hésitation les efforts de l'ONU.

Merci, monsieur le président.

Á (1115)

[Français]

Le président: Thank you, Mr. Pratt. Nous passons maintenant à la motion de M. Benoit.

Madame Lalonde, vous avez la parole sur un rappel au Règlement.

Mme Francine Lalonde: J'aimerais comprendre. Est-ce que les deux sous-amendements s'ajoutent à ma troisième proposition?

Le président: Madame Lalonde, voici la façon dont je veux procéder pour le moment. Je vais écouter les trois motions. On a écouté la vôtre. Je pense que l'amendement qui a été proposé par M. Pratt est un nouvel article. À mon avis, cela devrait être rajouté aux deux premiers. Nous allons entendre la motion de M. Benoit et, par la suite, nous verrons de quelle façon nous allons procéder.

Mme Francine Lalonde: Je vous demandais si cela s'ajoutait ou si cela remplaçait.

M. Stéphane Bergeron: Cela remplace.

Le président: Cela peut remplacer, mais à ma connaissance, celle de Mme Marleau a pour but de remplacer; celle de M. Pratt pourrait être ajoutée.

Monsieur Benoit.

[Traduction]

M. Leon Benoit: Monsieur le président, nous venons juste d'être saisis de ces deux amendements. Je voudrais juste m'assurer que je comprends bien ce qu'ils veulent dire et ce qu'ils ne disent pas. Si nous pouvions avoir...disons cinq minutes, juste pour que nous puissions les regarder, en discuter et revenir... Si l'amendement proposé par Mme Marleau et le sous-amendement proposé par M. Pratt ont le même effet que notre amendement, nous allons alors leur donner notre appui, mais je n'en suis pas sûr. Il me faut quelques minutes pour examiner le tout.

J'aimerais également proposer que l'on raye l'article (b). Je crois que l'auteur de la motion a indiqué qu'elle faisait allusion aux États-Unis et, à mes yeux, cela ressemble encore à l'anti-américanisme dont a fait preuve le premier ministre. Franchement, je ne crois pas que ce soit le genre de chose que le présent comité doit proposer. Si nous pouvions rayer l'article (b), avoir du temps pour examiner la motion, l'amendement et le sous-amendement, alors nous reviendrons et déterminerons s'il nous est encore nécessaire de proposer notre amendement initial.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Benoit.

Je vais vous proposer de fonctionner de la façon suivante. Comme les deux premiers paragraphes ne sont pas des recommandations comme telles, nous allons essayer de les adopter tout de suite. Ce sont ceux qui disent: « Que le Comité exprime...» et « Que le Comité presse...». Nous allons essayer d'adopter ces deux paragraphes. Par la suite, nous irons à la recommandation comme telle, si cela vous va.

Est-ce qu'il y a des commentaires?

[Traduction]

Y a-t-il des observations touchant les deux premiers paragraphes? Le premier est:

Que le comité exprime sa forte préférence pour une solution pacifique au conflit en cours avec l'Iraq.

Ce paragraphe est-il adopté?

Monsieur Assadourian.

M. Sarkis Assadourian: Monsieur le président, puis-je poser une question à Mme Francine Lalonde?

Le président: Cela dépend. Est-ce en rapport avec ce que je viens de dire?

M. Sarkis Assadourian: Non, ce n'est pas le cas. La première motion est complète en soi. La seconde n'est qu'une répétition. Nous demandons la tenue d'audiences. Une fois que nous obtenons ces audiences, nous pouvons faire ce que nous voulons et nous n'avons pas besoin d'adopter une motion.

Le président: C'est ce que je dis. Monsieur Assadourian, je suis désolé, vous êtes en train de discuter.

M. Sarkis Assadourian: Bien.

Le président: Êtes-vous tous d'accord avec le premier paragraphe?

Des voix: D'accord.

Le président: Le deuxième paragraphe se lit comme suit:

Que le comité presse le gouvernement d'utiliser tous les moyens diplomatiques à sa disposition en faveur d'un retour rapide en Iraq des inspecteurs de l'ONU au désarmement;

Ce paragraphe est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci.

[Français]

Les deux premiers paragraphes sont adoptés à l'unanimité.

Nous avons maintenant une motion de Mme Lalonde; et le premier amendement provient de Mme Marleau.

Nous allons relire l'amendement que Mme Marleau veut ajouter. Au fond, madame Marleau, votre amendement comporte un a) et un b).

[Traduction]

En français, il n'y a pas de a) et b), mais en anglais oui. Elle veut ajouter quelque chose.

Á (1120)

Mme Diane Marleau: Non, je voudrais supprimer le troisième... Je veux le remplacer par ce que j'ai écrit.

Le président: Si vous voulez le remplacer, il vous faudra aussi remplacer a) et b). Vous devrez tout remplacer.

Mme Diane Marleau: Le tout, oui.

Le président: Vous voulez dire que le troisième paragraphe devait être modifié pour le remplacer par ce qui suit:

Que le comité recommande au gouvernement d'examiner les mesures qu'il pourrait prendre pour appuyer le Conseil de sécurité.

C'est l'amendement que vous proposez.

Mme Diane Marleau: Oui.

Le président: D'accord.

[Français]

Monsieur Bergeron, vous avez la parole sur l'amendement de Mme Marleau.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, quoique je comprenne fort bien l'élément rationnel qui se dégage de la proposition de Mme Marleau, d'une part, je ne voudrais pas éliminer d'emblée la référence à l'intermédiaire impartial que pourrait proposer le Canada dans la présente situation, dans ce conflit. Parmi les arguments invoqués, notamment par M. Pratt, on a dit que le Canada pourrait actuellement ne pas avoir toute la crédibilité requise pour jouer ce rôle ou pour permettre à un ressortissant canadien de jouer ce rôle.

À cet égard, je dois tout d'abord dire que M. McNee a bien pris la peine de préciser que le Canada jouit toujours au Moyen-Orient d'une réputation tout à fait impeccable. D'autre part, je tiens à signaler pour le bénéfice de M. Pratt que, même pendant la guerre du Golfe, l'un des seuls pays occidentaux, sinon le seul, avec lesquels l'Irak n'avait pas rompu ses relations diplomatiques était le Canada. Donc, en plein conflit entre le Canada et l'Irak, ce dernier avait choisi de maintenir des relations diplomatiques avec le Canada, ce qui était relativement exceptionnel et qui, je crois, témoignait de la crédibilité dont jouissait à l'époque et dont jouit toujours le Canada auprès des différents intervenants impliqués dans le conflit.

Je tiens à souligner une deuxième considération par rapport à la motion de Mme Marleau. Je suis très mal à l'aise devant l'idée de supprimer la recommandation selon laquelle la mission des Nations Unies devrait avoir toute la liberté nécessaire pour bien effectuer son travail de désarmement. Mme Marleau propose d'éliminer cette référence au fait que nous souhaitons que les inspecteurs des Nations Unies aient toute la liberté nécessaire pour bien effectuer leur travail de désarmement. Je croyais pourtant que nous pourrions être tous et toutes d'accord sur cette question.

Je comprends donc mal la motivation de Mme Marleau quand elle veut éliminer cette partie de la recommandation. Je comprends que M. Benoit, pour des raisons sur lesquelles je ne suis pas d'accord, propose de retirer l'élément b), mais je comprends mal qu'on veuille éliminer l'élément a).

Je me demande donc si Mme Marleau serait, de son côté, d'accord qu'on intègre à sa recommandation le sous-alinéa a) et même le sous-alinéa b), que M. Benoit veut éliminer, proposition sur laquelle je ne suis pas personnellement d'accord parce que je crois qu'il est très simpliste de dire que c'est simplement de l'antiaméricanisme. Nous voulons que les inspecteurs que l'ONU fassent leur travail pour le compte des Nations Unies et non pour le compte de quelque pays que ce soit, pas plus pour le compte des États-Unis que pour le compte de quelque autre pays.

Le président: Madame Marleau, acceptez-vous ce que M. Bergeron vient de mentionner?

Mme Diane Marleau: Absolument.

Le président: Avant que nous allions plus loin, je veux que MM. Harvard et Benoit donnent leur opinion à ce sujet.

Monsieur Harvard.

[Traduction]

M. John Harvard: Monsieur le président, je suis d'accord avec l'amendement et aussi avec le sous-amendement parce qu'ils supprimeraient la troisième partie de la motion que propose Mme Lalonde. J'appuie pleinement la motion de Mme Lalonde jusqu'au début du troisième paragraphe. Je pense que ce paragraphe devrait être supprimé et remplacé par les amendements.

Je dis cela, particulièrement à Mme Lalonde, parce que je pense que nous, en tant que comité de la Chambre des communes du Canada, devrions exprimer ce qu'on pourrait appeler une orientation générale des politiques pour notre ministère des Affaires étrangères et, bien sûr, aussi les Nations Unies et de l'Iraq. Ceux qui sont sur place, aux Nations Unies et ailleurs ont peut-être l'expression qu'il faut un intermédiaire impartial, mais je leur laisserais ce rôle. Je pense qu'il s'agit plus de la mécanique que du principe général entourant cette question. Je ne pense pas que ce soit à nous qu'il revienne de dire aux États-Unis qu'ils devraient désigner un intermédiaire impartial. Dans cette situation, je ne sais même pas s'il peut vraiment y avoir un intermédiaire impartial. Peut-être que oui, mais j'aurais du mal à en désigner un. Je leur laisserais ce soin.

Je crois que l'amendement que propose Mme Marleau et celui de M. Pratt ont du bon sens, parce que dans le fond, nous disons que nous incitons vivement le Conseil de sécurité à rappeler à l'Iraq la teneur exacte des résolutions qui ont été prises dans le passé et pourquoi elles devraient être observées, et recommander leur application, sinon des mesures s'imposeront. Bien entendu, nous disons exactement la même chose à l'Iraq, c'est-à-dire qu'ils doivent laisser venir les inspecteurs.

Si nous adoptons les deux amendements que proposent Mme Marleau et M. Pratt, je pense que la deuxième motion de M. Benoit ne serait pas nécessaire, c'est-à-dire la suppression de la clause b), parce que ce serait déjà prévu. J'appuie l'amendement de M. Benoit, mais je pense vraiment qu'il est assez semblable à ce que M. Pratt a déjà suggéré.

C'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président.

Á (1125)

Le président: Merci, monsieur Harvard.

Une petite précision, pour savoir où nous en sommes maintenant. Les paragraphes 1 et 2 ont été acceptés. Mme Marleau recommande que le paragraphe 3 soit supprimé et remplacé par celui qu'elle propose, mais nous conservons les parties a) et b). Voilà où nous en sommes.

Monsieur Benoit. Vous avez la parole.

M. Leon Benoit: Lorsque je lis cet amendement, selon lequel le comité devrait recommander au gouvernement d'examiner les mesures qu'il pourrait prendre pour appuyer le Conseil de sécurité, j'ai vraiment du mal à comprendre l'objet de cet amendement, très franchement, ou même exactement ce qu'il signifie. Je ne pense pas que nous devrions ainsi lier les mains au gouvernement, en exigeant qu'il examine des mesures qu'il pourrait prendre pour appuyer le Conseil de sécurité. Je présume qu'il l'a fait, ou j'aime penser qu'il l'a fait, mais il est certain que je ne vois pas pourquoi nous voudrions faire plus pour lier les mains du gouvernement.

Très franchement, je ne vois vraiment pas ce que cette motion apporterait. Nous ne pouvons pas l'appuyer telle qu'elle est. Nous sommes tous d'accord avec les deux premières clauses. Je suggère que nous laissions tomber tout le reste, et je pense que nous avons fait ce que nous avions à faire ici.

Une voix: Et quelle serait la recommandation?

Le président: Monsieur Pratt, c'est à vous.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président. À après ce que je comprends que propose Mme Marleau, c'est qu'en fait nous éliminions totalement le troisième paragraphe de la motion et que le contenu de la motion de Mme Marleau et celui de la mienne, qui pressent l'Iraq d'observer les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, détaillent la manière dont ces inspections devraient être menées. C'est implicite dans ces résolutions du Conseil de sécurité. Alors je ne pense absolument pas que ce soit nécessaire, je suis d'accord avec M. Benoit, et les alinéas a) et b) devraient être supprimés.

Pour ce qui est de parler de la liberté dont ont besoin les inspecteurs, cependant, peut-être devrions-nous dire dans ma résolution, là où on dit «réclame au gouvernement iraquien qu'il se conforme immédiatement à toutes résolutions pertinentes subséquentes», nous pourrions ajouter «pleinement et sans condition». En principe, cela devrait donner aux inspecteurs toute la liberté dont ils ont besoin pour faire leur travail.

Donc, nous pourrions aussi ajouter «pleinement et sans condition».

Le président: Madame Marleau, vous avez la parole.

Mme Diane Marleau: J'ai vraiment l'impression que le sens implicite de ces deux résolutions est exactement celui que voudrait Mme Lalonde, alors je suggère que nous passions à mon amendement, en ajoutant les suggestions de M. Pratt. Je crois que nous aurons inclus le sens des alinéas a) et b) de Mme Lalonde sans saper une résolution quelconque du Conseil de sécurité ou le travail du COCOMINU.

M. John Harvard: Monsieur le président, est-ce que je peux ajouter quelque chose qui pourrait être utile?

Le président: Vous avez la parole, monsieur Harvard.

M. John Harvard: Je pensais seulement, monsieur le président, que M. Benoit serait peut-être plus à l'aise si nous mettions la recommandation ou l'amendement de Mme Marleau au début des deux sous-amendements de M. Pratt et de M. Benoit. Autrement dit, ce serait quelque chose du genre:

Que le comité recommande au gouvernement d'examiner les mesures qu'il pourrait prendre pour appuyer le Conseil de sécurité, y compris

Ainsi, on ajouterait l'expression «y compris». L'amendement de Mme Marleau ne serait que le début d'un amendement plus étoffé. Autrement dit, après «examiner les mesures qu'il pourrait prendre pour appuyer le Conseil de sécurité, y compris» on pourrait ajouter l'amendement de M. Pratt, et le vôtre ensuite. Ainsi, ce ne serait plus qu'une seule recommandation, et nous éliminons toute la troisième partie de la motion de Mme Lalonde.

[Français]

Le président: Nous passons à Mme Lalonde, puis à Mme McDonough et à M. Casey. Soyez brève, madame Lalonde, s'il vous plaît.

Á (1130)

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, je voudrais dire que je suis déçue, parce que cette proposition ne va pas à l'encontre de ce que le Conseil de sécurité veut faire. C'est une proposition que je n'ai pas inventée, mais que j'appuie parce qu'il me semble qu'elle fait preuve d'imagination et de créativité et qu'elle donne toutes les chances possibles à ce retour des inspecteurs. Il me semble que personne ne peut rester insensible au fait que les inspecteurs ont été des espions, à moins qu'on trouve, et il faudrait le dire, que des espions devraient être admis en Irak.

Mais ce n'est pas le rôle de l'ONU. L'ONU a été créée pour faciliter la paix et le retour des inspecteurs ainsi que leur capacité de démanteler l'armement qu'on trouverait là-bas, quelle que soit sa nature. C'est ce qu'on recherche.

Alors, pourquoi ne pas avoir toute l'imagination qu'il faut pour faire cela? De toute façon, on ne fait qu'offrir nos services et on se montre vraiment préoccupés par une solution pacifique. Il me semble que Mme Marleau, avec son amendement, lave ce qu'il y avait de substantiel dans cette résolution. Franchement, ce que je trouvais de plus important ce matin, c'était de se prononcer là-dessus, car c'est quelque chose qui peut faire une différence.

Ce n'est pas parce que le Canada n'est pas au Conseil de sécurité en ce moment qu'il n'a pas--on a établi ce fait--une crédibilité dont il doit se servir pour maintenir la paix. Souvenons-nous des gestes osés et courageux que Pearson a posés. Pearson n'a pas fait plaisir à grand monde quand il a dit qu'il fallait des casques bleus, renvoyant à leurs devoirs d'autres grands pays.

Alors, il me semble que nous avons le devoir de faire ce que nous pouvons. Nous avons entendu ici Scott Ritter, un homme qui a vécu la situation, et il dit qu'il faut chercher une façon de donner confiance à l'Irak. Il me semble qu'il est une personne d'une extrême crédibilité à cet égard parce qu'il a vu ce qui s'est passé. Or, il sait et il a vanté ce que les inspecteurs ont été capables de faire dans l'ensemble.

Il faut voir ce que M. de Chastelain a fait en Irlande. C'est lui qu'on a accepté pour régler la question conflictuelle du désarmement des deux groupes extrémistes qui se faisaient face.

Alors, pourquoi ne pas être un peu audacieux? On ne fait qu'offrir nos services. Pourquoi dire non à cela? Je ne comprends pas. On ne se met pas au ban des autres; on dit qu'on offre nos services pour se donner plus de chances de réussir.

[Traduction]

Le président: Madame McDonough, vous avez la parole.

Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, je ne voudrais pas que tout ceci aboutisse à une grosse querelle de procédure. Mais j'ai l'impression que nous arrivons à quelque chose.

J'aimerais proposer un amendement à la proposition qui nous avons devant nous. Il me semble tout à fait conforme à l'esprit des amendements que proposent Mme Marleau et M. Price et on y retrouve aussi l'idée que proposait Mme Lalonde. Il serait possible d'appuyer l'amendement de Mme Marleau «que le paragraphe 3 soit modifié comme suit en retranchant et en remplaçant par ce qui suit—que le comité recommande au gouvernement d'examiner les mesures qu'il pourrait prendre...». On pourrait ajouter le sous-amendement que propose M. Pratt, mais aussi un second élément. Il engloberait donc (a) le sous-amendement M. Pratt et (b)—et c'est la formulation que je suggérais si elle pouvait être acceptée comme un amendement favorable—il dirait aussi «une offre de service directement au Secrétaire général afin que le Canada joue le rôle d'intermédiaire impartial et contribue dans la mesure de ses moyens à rétablir la confiance et la coopération entre les intéressés et à éviter une guerre en Iraq».

La raison pour laquelle je propose ceci est qu'il me semble inquiétant que nous soyons tous à marcher sur des oeufs autour de l'hypothèse que le Canada ne jouit peut-être plus d'assez de crédibilité pour jouer le genre de rôle d'intermédiaire impartial qui a été si précieux dans de nombreuses situations de fortes tensions et de menace de guerre dans le monde. Nous venons d'entendre aux nouvelles, et le porte-parole des Affaires étrangères l'a confirmé ce matin, que l'Arabie Saoudite assume clairement et activement un rôle d'intermédiaire impartial, de même que la Jordanie. Je crois qu'il nous faut entrer en scène et dire que nous voulons, nous aussi, assumer ce genre de rôle. Autrement, je crois que nous sapons la confiance dans notre propre capacité d'apporter une contribution réelle. Notre position, sur les plans géographique, historique, économique et tout autre, est tout à fait unique pour nous permettre d'assumer ce rôle d'intermédiaire impartial, en raison de notre proximité et de nos liens avec notre voisin et notre allié le plus proche, les États-Unis.

Á (1135)

Le président: Je vous remercie, madame McDonough.

Nous laisserons la parole à M. Casey, puis à M. Godfrey, ensuite, nous traiterons de la résolution elle-même.

M. Bill Casey: Je pense que nous devrions nous en tenir à la motion originale. Si on les regarde bien, elles semblent toutes redondantes. Elles ne font pas grand-chose. Elles poussent d'autres à agir plutôt que le Canada fasse quelque chose de concret. La résolution de M. Pratt parle «d'exhorter l'Organisation des Nations Unies à adopter une résolution ferme dans laquelle elle réclame au gouvernement iraqien qu'il se conforme immédiatement et pleinement...» C'est exactement ce que font les Nations Unies en ce moment même, ou quelque chose du même genre. Une autre veut que nous demandions au gouvernement «d'examiner les mesures qu'il pourrait prendre pour appuyer le conseil de sécurité». J'espère vraiment que nous le faisons déjà maintenant. Le dernier amendement veut que nous demandions au gouvernement de réclamer au gouvernement irakien qu'il laisse aux inspecteurs du COCOMINU « toute la liberté nécessaire pour bien effectuer leur travail...». Tout cela ne va pas faire grand-chose. Ce n'est pas cela, agir. La motion originale est pour que ce soit le Canada qui agisse. Au moins, offrons de le faire. Peut-être notre offre sera-t-elle rejetée.

Alors, à mon avis, nous devrions revenir sur la motion originale. Ce serait réellement agir. Ce n'est pas renvoyer la balle à d'autres. Nous agirions réellement.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Casey.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Je ne suis pas contre ce qui vient d'être dit, mais je noterai que pour Mme Lalonde, il y a trois éléments dans la troisième partie. Le premier élément est « la nomination d'un intermédiaire impartial » et les deux autres éléments sont « toute la liberté nécessaire » et s'assurer qu'il n'y ait pas de pays qui aient un intérêt particulier. Je ne crois pas qu'il nous soit possible d'avoir les trois éléments. C'est surtout le premier de ces trois éléments qui est difficile.

S'il était possible, par exemple, d'avoir une espèce de compromis par lequel on dirait que le comité recommande au gouvernement d'appuyer les opérations futures des inspecteurs de la COCOVINU, en s'assurant que ces inspecteurs ont, d'une part, une totale liberté, etc., et, d'autre part, qu'ils se limitent, ce serait possible. Mais je crois qu'on avait déjà une motion qui prévoyait l'étude future de tous les détails par ce comité-ci, et c'est peut-être la meilleure chose à accepter. On ne peut pas trouver une résolution pour garder ce qui est bien dans les propositions de Mme Lalonde.

Á (1140)

[Traduction]

Le président: Maintenant, ce n'est pas compliqué, c'est très compliqué. Nos attachés de recherche essaieront de combiner les trois amendements. Je vais demander à l'attaché de recherche de les lire. Veuillez écouter, tout le monde.

M. James Lee (attaché de recherche auprès du comité): Ce que nous avons essayé de faire, c'est, évidemment, d'englober la motion de Mme Lalonde, l'amendement de Mme Marleau et l'amendement de M. Pratt. Aussi, si vous voulez, j'ai essayé d'inclure la suggestion de Mme McDonough, au sujet du rôle d'intermédiaire impartial et la dernière suggestion que Mme Lalonde a fait au sujet des inspecteurs qui ne font que leur travail. J'aimerais la lire, si vous voulez bien.

Je suppose que les deux premiers paragraphes restent tels quels. Ils ont été adoptés. Ensuite, ce serait:

Que le comité recommande au gouvernement d'examiner les mesures qu'il pourrait prendre pour appuyer le conseil de sécurité, y compris, s'il le souhaite, le rôle d'intermédiaire impartial, et qu'il adopte une résolution ferme dans laquelle il réclame au gouvernement iraqien qu'il se conforme immédiatement et pleinement à toutes les résolutions subséquentes à la résolution 660 du conseil de sécurité des Nations Unies et, de plus, que le gouvernement iraqien donne la plus grande priorité au retour immédiat du COCOMINU et des inspecteurs de l'AIEA

—et il y a un changement ici—

aux seules fins de vérifier que l'Iraq a bien éliminé ses armes chimiques, biologiques et nucléaires.

[Français]

Le président: Monsieur Pratt, puis Mme Lalonde et M. Benoit.

[Traduction]

M. David Pratt: Monsieur le président, l'ajout du concept d'intermédiaire impartial me pose vraiment de sérieux problèmes. Franchement, je ne pense pas que nous voulions laisser... non pas que l'Iraq attribue nécessairement beaucoup d'importance à ce comité. Peut-être qu'il le devrait, mais je soupçonne que ce n'est pas le cas. Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que nous devrions laisser entrevoir aux Iraquiens la moindre faille dans l'armure, en ce qui concerne la fermeté de notre détermination à leur égard relativement aux résolutions antérieures du conseil de sécurité des Nations Unies. Par exemple, nous ne voudrions pas que le ministre des Affaires étrangères de l'Iraq puisse dire «Pourquoi ne pas suivre la recommandation du comité des affaires étrangères du Canada, en ce qui concerne le rôle d'intermédiaire?».

Ce qui est arrivé depuis une dizaine d'années, c'est que l'Iraq a sauté sur la moindre occasion de semer la zizanie chez les alliés, par tous les moyens possibles, pour faire échec aux inspecteurs. Je ne pense pas que nous devrions leur donner sur un plateau d'argent une excuse qui leur permette de retarder le processus déjà entamé. Nous devons faire preuve de fermeté, en tant que comité, et appuyer les Nations Unies plutôt que de jouer un jeu quelconque qui, en fait, pourrait faire que nous gênions le conseil de sécurité. Je ne pense pas que ce soit très constructif en ce moment même.

Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Pratt.

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: Je n'accepte pas l'explication de M. Pratt. La proposition que j'ai faite ne nous met pas à part. C'est une offre au secrétaire général qui, dans les négociations sur l'application de la résolution du Conseil de sécurité, pourrait y trouver une solution s'il en a besoin. Pour jouer le rôle de honest broker, il faut reconnaître ce qui a été établi: c'est que certains inspecteurs ont joué le rôle d'espions. C'est vrai et cela a même été reconnu par les Nations Unies. En 1991, l'UNSCON a fait des excuses plates au sujet de M. Kay qui, en 1995, a été reconnu comme quelqu'un qui avait travaillé pour la CIA. C'est vrai. Nous devons plutôt utiliser notre imagination pour que les inspecteurs puissent y retourner, à moins que tous se soient déjà fait une idée et croient qu'il faut donner un bon coup à Saddam, auquel cas je leur recommande de lire, sinon le livre, du moins un résumé du livre que Georges Bush père a écrit avec Scowcroft, le premier à sortir aux États-Unis parmi les grands républicains contre l'attaque de l'Irak. Dans ce livre, on dit qu'on ne s'était pas attaqué à Saddam et qu'on avait appliqué la résolution des Nations Unies parce qu'on avait estimé qu'il faudrait 50 000 soldats en permanence pour jouer un rôle d'occupation en Irak et qu'on s'était dit que ce n'était souhaitable ni pour les États-Unis ni pour le Conseil de sécurité.

Il faut savoir ce qu'on veut. Si on pense qu'en donnant un bon coup à Saddam, on réglerait le problème, eh bien, il faut lire un peu, penser, réfléchir, questionner, écouter. Cependant, si on veut qu'il y ait une réelle chance de désarmement en raison du rôle que joueraient les inspecteurs, il me semble qu'il faut se dire d'accord sur ce rôle de honest broker; ce peut être par l'amendement de Mme McDonough ou par les éléments de M. Godfrey. Il faut aussi reconnaître que les inspecteurs ont été des espions. C'est vrai.

Á (1145)

Le président: Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

Nous allons maintenant laisser la parole à M. Benoit, puis à M. Harvard et Mme McDonough.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Je pensais à un moment que nous allions quelque part avec le sous-amendement de M. Pratt. Je crois qu'il nous a aidés. Il y aurait seulement une petite modification, pour dire «qu'il se conforme immédiatement et pleinement à toutes les résolutions pertinentes», je pense que ce serait un amendement favorable que M. Pratt pourrait accepter.

L'idée que le Canada devrait offrir de tenir le rôle d'intermédiaire impartial est, très franchement, ridicule. Ça n'a aucun lien avec la réalité. Je vais m'expliquer. Tout d'abord, le Canada a participé à la guerre du Golf contre l'Iraq. C'est la réalité. Deuxièmement, en 1998, sans l'assentiment des Nations Unies, le premier ministre a donné son accord pour que les États-Unis et le Royaume-Uni bombardent l'Iraq, et c'est ce qui est arrivé. Comment pouvons-nous vraiment nous présenter comme une espèce d'intermédiaire impartial? Cela n'a tout simplement aucun lien avec la réalité. Je pense que même si tout le monde, au comité, souhaite une résolution pacifique, et nous la souhaitons tous, nous devons aussi avoir sur la situation un regard réaliste, et ces suggestions-là ne font rien de tel. La troisième chose, bien sûr, c'est que nous habitons ce continent avec les États-Unis, et nous sommes intimement liés à eux. La réalité, c'est qu'il n'y absolument aucun moyen que nous nous présentions comme un intermédiaire indépendant et impartial. Alors parlons plutôt, à ce comité, de ce qui est du domaine de la réalité.

Je crois que le sous-amendement que propose M. Pratt à l'amendement de Mme Marleau, avec la petite modification dont j'ai parlé, irait en ce sens et nous pourrions avancer.

[Français]

Le président: Madame McDonough.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough: Très brièvement, je dois dire, après l'intervention de mon collègue, que je suis d'autant plus déterminée à ce que nous trouvions un moyen de réaffirmer notre confiance en nous et notre intention, devant nos voisins du monde entier, de faire tout en notre pouvoir—car nous n'avons pas totalement perdu notre réputation d'intermédiaire respecté et impartial—faire tout ce qui est humainement possible pour offrir nos services diplomatiques au Secrétaire général, et dire que nous souhaitons réellement pouvoir le faire.

Si le problème vient de l'expression «intermédiaire impartial» précisément, je propose que nous le remplacions avec le concept d'une offre de services diplomatiques directement au Secrétaire général des Nations Unies.

J'ai vraiment trouvé que notre équipe de recherche a parfaitement réussi à incorporer la volonté de coopération, ici, à dire notre volonté d'exprimer très clairement, que oui, nous nous percevons, nous-mêmes comme Canadiens, comme un peuple indépendant et souverain absolument dévoué au multilatéralisme.

Si nous ne croyons pas dans ce rôle d'offre de services diplomatiques, alors, que voulait dire John McNee, ce matin, en parlant de ce que font le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères, aux Nations Unies, aujourd'hui et dans le monde entier? Si nous n'y croyons pas, alors, nous ne faisons que déclarer que nous sommes absolument impotents et nous nous voyons plus comme une nation respectée dans ce rôle?

Je ne voudrais pas faire figure de meneuse de ban pour mon adversaire politique, mais dans des temps comme maintenant, lorsque nous faisons face à des crises comme celle-ci, avec la menace de guerre en Iraq, nous devons faire front commun et donner notre vote de confiance au premier ministre et au ministre des Affaires étrangères en disant «nous appuyons ce que vous faites et nous pensons vouloir le ratifier», et même suggérer que ce soit une offre beaucoup plus formelle de nos services diplomatiques au Secrétariat général des Nations Unies. Il peut bien répondre «merci beaucoup, mais ce ne sera pas nécessaire», ou «oui, nous respectons le Canada pour des raisons spécifiques et il y a des choses qu'à notre avis vous pouvez faire, et nous, aux Nations Unies, apprécions l'engagement du Canada».

Á (1150)

Le président: Merci, madame McDonough.

Monsieur Harvard, madame Marleau, puis j'ajouterai moi-même quelque chose pour terminer.

Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Je voudrais seulement dire, monsieur le président, et j'essaierai d'être bref, qu'il me semble que les attachés de recherche ont fait un excellent travail en trouvant une résolution de compromis. Je crois que le comité est trop attaché aux deux mots «intermédiaire impartial», et il me semble que si nous les supprimons—si nous voulons trouver autre chose pour décrire le Canada, je veux bien—nous pourrons appuyer cette résolution à l'unanimité, ce qui, à mon avis, est très important.

Nous avons nos différends, mais lorsqu'il s'agit d'envoyer un message à l'Iraq et aux Nations Unies sur notre position en tant que comité, il serait très important que nous soyons tous d'accord avec la résolution.

Je vais faire appel à bonne volonté de Mme Lalonde. Je crois que vous avez déjà apporté une grande contribution. Vous avez déjà obtenu beaucoup de ce que vous demandiez, et je vous demanderai, Francine, de simplement laisser tomber ces deux mots, «intermédiaire impartial». Je ne crois pas qu'en les supprimant, nous fassions le moindre tort à cette résolution de compromis. Je ne pense pas que cela enlève quoi que ce soit à cette résolution. Sans ces deux mots, nous disons très clairement notre position en tant que comité des affaires étrangères.

C'est ce que je suggère.

Mme Diane Marleau: Est-ce que je peux demander le vote là-dessus?

Le président: Oui, si vous voulez, je la lirai à nouveau, parce que nos attachés de recherche avaient justement quelque chose...

D'abord, le troisième paragraphe sera le suivant:

Que le comité recommande au gouvernement d'examiner les mesures qu'il pourrait prendre pour appuyer le conseil de sécurité, y compris, s'il le souhaite, le rôle d'intermédiaire impartial, et qu'il adopte une résolution ferme dans laquelle il réclame au gouvernement iraquien qu'il se conforme immédiatement et pleinement à toutes les résolutions subséquentes à la résolution 660 du conseil de sécurité des Nations Unies et, de plus, que le gouvernement iraquien donne la plus grande priorité au retour immédiat du COCOMINU et des inspecteurs de l'AIEA aux seules fins de vérifier que l'Iraq a bien éliminé ses armes chimiques, biologiques et nucléaires.

Je crois que c'est bon.

Monsieur Day.

M. Stockwell Day: Monsieur le président, personne ne met en doute la sincérité de la motion. Ce qui pose un problème, c'est ce avec quoi nous pourrions nous retrouver.

J'ai besoin d'éclaircissements. Est-ce que la motion dit dans les limites de ce que veut le conseil de sécurité? La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'en 1998, il y a eu des raids aériens sur l'Iraq qui n'avaient pas eu l'aval du Conseil de sécurité. Le gouvernement du Canada les a appuyés sans l'assentiment du conseil de sécurité. Est-ce que nous nous lions ici aux seules choses qu'appuie le Conseil de sécurité? Parce qu'alors, nous avons un problème.

[Français]

Madame, vous êtes certainement sincère, et on peut avoir l'unanimité si on garde seulement deux paragraphes, le premier et le deuxième aussi, si vous le voulez. Sinon, il n'y a pas de problèmes: nous ne pouvons pas donner notre appui.

Á (1155)

[Traduction]

Le président: Il est près de midi. Nous allons aller de l'avant. Comme je l'ai déjà dit, les premier et deuxième paragraphes ont déjà été adoptés. Mme Marleau propose un amendement au troisième paragraphe. Il s'agit de supprimer le paragraphe 3 et de le remplacer par ce que je viens de lire. Je demande le vote. Est-ce que tout le monde est d'accord?

Un éclaircissement seulement, pas une question, madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, j'aimerais avoir une clarification. Ai-je bien entendu, en anglais: « for the sole purpose of »?

Le président: Oui, c'est bien ça.

Mme Francine Lalonde: D'accord. Merci.

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

(La motion est adoptée)

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Ceci termine notre réunion.

[Français]

Merci beaucoup d'être venus en si grand nombre; c'est la première fois qu'on a un comité au complet.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough: Je voudrais faire un recours au Règlement. Est-ce que je peux seulement demander une précision, un moment? Je crois qu'alors que nous entreprenions ces importants travaux du comité ce matin...ou ce sera plus tard aujourd'hui, que la prorogation sera formellement annoncée. Est-ce que je peux suggérer, cependant, que rien n'empêche le comité de convenir à l'unanimité d'aller de l'avant avec les travaux que nous avons convenu par vote, aujourd'hui, d'entreprendre? Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord pour poursuivre ces travaux?

Le président: Le problème, madame McDonough, c'est que le comité n'existe plus après l'annonce de la prorogation.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Il y a encore des...

[Traduction]

Le président: Il n'y a pas de comité. S'il y a prorogation aujourd'hui, je ne suis plus président et vous n'êtes plus membre du comité.

Mme Alexa McDonough: Et si vos collègues se mettaient d'accord à l'unanimité pour que nous nous réunissions et que vous restiez président, pour que nous puissions faire quelques travaux, relativement à cette crise?

Le président: Je n'y suis pas habilité. C'est le problème.

Mme Alexa McDonough: Même avec l'appui de vos collègues?

Le président: Même ainsi.

Je vous remercie beaucoup.

[Français]

Merci beaucoup et bonne journée.

Mme Francine Lalonde: Sur cette question, il me semble qu'il serait possible de vous envoyer des listes de témoins pour faire du travail afin qu'on soit préparés. C'est ce que je voulais dire.

[Traduction]

Le président: La séance est levée.

FAIT Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le lundi 16 septembre 2002

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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Le lundi 16 septembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION