HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 12 février 2001

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte.

Chers collègues, nous sommes de retour ici maintenant pour terminer le travail amorcé par notre comité de sélection. Vous remarquerez, à la lecture de l'ordre du jour, qu'il nous faut approuver les listes des membres des comités et, le cas échéant, faire rapport à la Chambre. Sous la rubrique Autres affaires, nous avons toute la liberté voulue en ce qui concerne la motion de M. Strahl dont nous avons commencé l'étude à notre dernière réunion.

Il faudra aussi nous pencher sur l'objet de la prochaine réunion. Avec votre permission, je pourrais peut-être commencer par cela. Nous avons une réunion prévue demain matin pour le Sous- comité du programme. On m'informe que, jeudi de cette semaine, nous devrons vraisemblablement examiner un rapport provenant du Sous- comité des affaires émanant des députés et que ce rapport, s'il est recevable, ferait l'objet d'un rapport à la Chambre jeudi ou vendredi. Je le signale simplement à votre attention. Dans l'état actuel des choses, alors, si nous sommes d'accord, nous aurons une séance de comité directeur demain à 10 h 30 de même qu'une séance du comité complet pour examiner les affaires émanant des députés et tout autre sujet qui peut se présenter, y compris un rapport provenant du comité de direction jeudi matin.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, j'ai simplement un éclaircissement à demander à la présidence. Est-il possible de connaître les raisons pour lesquelles nous n'avons pas fixé la rencontre du Sous-comité du programme et de la procédure dans le créneau fixe des réunions du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est-à-dire à 11 heures?

Je sais qu'il est arrivé, dans le passé, que nous ayons une rencontre du Sous-comité de programme et de la procédure à 10 h 30, lorsqu'il y avait une réunion du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre à 11 heures. Mais compte tenu de l'horaire un peu serré de la plupart des membres de ce comité, s'il était possible, en l'absence d'une réunion du comité, d'éviter de fixer les rencontres des sous-comités en dehors du créneau fixe prévu pour les réunions du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, ce serait très apprécié.

• 1535

[Traduction]

Le président: Je ne saisis pas trop votre objectif. La réunion de demain matin est à 10 h 30, l'heure normale à laquelle nous commençons nos réunions. Cependant, il s'agit d'une réunion du sous-comité et non pas du comité principal. Je suppose que si les whips et les membres sont en mesure d'assister à la réunion du comité principal, ils le sont également pour la réunion du comité directeur. Laissez-vous entendre que nous devrions repousser à 11 heures la réunion du sous-comité de demain matin?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Si c'est à la convenance de tous et de toutes, oui.

[Traduction]

Le président: Je vais vérifier auprès du greffier. Y voyez- vous un inconvénient?

Le greffier du comité: Non.

Le président: C'est bien.

L'avis de convocation de la réunion a été publié, mais tout le monde semble ici. Je vais laisser au greffier le soin de s'occuper de la logistique. Au lieu de 10 h 30 demain, le comité de direction de ce comité se réunira donc à 11 heures. Merci, chers collègues.

Nous allons maintenant passer au premier point de l'ordre du jour, à savoir la composition des comités permanents et mixtes. Chers collègues, vous avez devant vous un document portant l'estampille: «Confidentiel jusqu'à présentation à la Chambre». Je sais que vous allez respecter le caractère confidentiel de ce document. Vous avez eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil. Comme le sont les whips qui ont fourni les listes, les partis sont satisfaits tant de la forme que du contenu. Nous avons quelques instants pour que les partis y jettent un dernier coup d'oeil. Vous savez déjà que les whips ont l'occasion de modifier les listes de comité en vertu d'une motion que nous avons adoptée à notre dernière réunion. Ainsi s'il est nécessaire d'apporter des corrections, cela peut se faire

Nous sommes en séance publique. Si nous devions en discuter, nous ne le serions probablement pas.

S'il n'est pas nécessaire d'en débattre, nous allons simplement présenter une motion portant adoption de l'ébauche du premier rapport dans sa forme actuelle.

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le président, juste un très petit point. Sous la rubrique du Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire, M. Speller figure non seulement en tant que membre du comité mais aussi en tant que membre associé. En est-il un membre ou un membre associé?

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Il en est membre.

M. Rick Borotsik: Avons-nous cloné M. Speller? Si c'est le cas...

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Vous avez des yeux très perçants monsieur Borotsik. Je suggère que nous biffions le nom de M. Speller dans la liste des membres associés. Merci.

Le président: Un merci très spécial à M. Borotsik.

M. Rick Borotsik: Vous m'êtes redevable.

Le président: Juste au cas où vous perdiez votre emploi, vous êtes très bon en ce qui a trait à l'édition de texte.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le président, il y a un autre petit point.

Le président: Monsieur Regan.

M. Geoff Regan: Sous le Comité de la défense nationale et des anciens combattants, l'un des membres figure sous le nom d'Elise Wayne en anglais et en français. Je crois qu'il faudrait y lire Elsie Wayne.

Le président: Merci, monsieur Regan. C'est exact. Nous allons rectifier l'orthographe du prénom de Mme Wayne.

J'encourage mes collègues à poursuivre leur examen. Le greffier est heureux que vous le conseilliez.

Chers collègues, le greffier m'informe que si vous décelez une autre erreur typographique, vous pouvez lui téléphoner. Pour la motion que nous allons peut-être présenter ici le greffier est autorisé à apporter au besoin des corrections typographiques et autres de même nature sans modifier le fond du rapport.

Je serais heureux de recevoir une motion.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Je le propose.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): J'appuie cette motion.

Le président: Il est proposé par M. Saada, appuyé par M. Godin, que le projet de rapport tel que modifié soit adopté à titre de premier rapport du comité à la Chambre, que le président le présente à la Chambre et que les attachés de recherche et le greffier soient autorisés à apporter au besoin les corrections d'ordre typographique ou stylistique sans modifier le fond du rapport à la Chambre.

(La motion est adoptée)

• 1540

Le président: Merci, chers collègues.

Madame Catterall, à titre de whip du gouvernement.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, étant donné qu'il nous a fallu un peu plus de temps, par l'entremise du comité de sélection, pour établir la composition des comités et pour en faire rapport au Parlement en raison de changements apportés à la structure des comités et ainsi de suite, je me demande si nous pouvons nous entendre autour de la table pour déposer ce rapport à la Chambre plus tard cet après-midi.

Le président: Je serais heureux de le faire si les membres du comité sont d'accord pour que je m'acquitte de cette tâche en tant que président et si les membres des divers partis s'entendent là- dessus.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je n'ai pas d'objection, d'entrée de jeu, à ce que le rapport soit déposé plus tard cet après-midi, mais je veux récuser l'argument selon lequel nous sommes en retard. Nous respectons tout à fait les délais prévus par le Règlement de la Chambre.

[Traduction]

Le président: Ça va.

Monsieur Jordan. Nous passerons ensuite à M. Strahl.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Voulez-vous dire que nous allons le déposer et essayer de le faire adopter cet après- midi?

Le président: C'est exact. Nous le présenterons à la Chambre et essaierons de le faire adopter en même temps.

Monsieur Strahl et, ensuite, monsieur Borotsik.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, AC): Au sujet de l'autre point que nous allons aborder ici aujourd'hui, il va sans dire qu'il est précisé dans la motion que j'ai présentée que les changements apportés à l'article 106 du Règlement seraient joints à ce premier rapport et déposés en même temps. J'aimerais donc voir ce qui se passe en ce qui concerne cet autre point avant de dire que nous devrions aller de l'avant promptement avec cette autre idée. J'aimerais savoir ce que pense le comité de cet appendice au rapport qui entrerait aussi en vigueur à ce moment-là.

Le président: Les deux autres points étaient l'introduction et l'adoption à la Chambre cet après-midi et une renonciation à l'avis pour deux ou trois des comités au cas où nous en déciderions ainsi.

Avant d'en venir à quelque entente ici ou à la Chambre, nous devrons examiner la motion de M. Strahl.

Nous avons adopté le rapport. Les membres ont le choix de l'apporter ou non avec eux. Ils peuvent le laisser ici. Le greffier serait heureux de les ramasser. En tant que membres, vous avez le choix, mais sachez que vous pouvez laisser votre copie ici aux fins habituelles.

M. Chuck Strahl: Il contient des erreurs typographiques.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je vous ai fait parvenir un amendement à la motion de M. Strahl et je veux être bien sûr que cet amendement est proposé et est recevable.

Le président: Passons donc à ce point. J'ai une copie de la motion de M. Borotsik.

Pour revenir à la dernière réunion, en tant que président puis-je m'informer auprès du greffier. Avons-nous déjà présenté la motion de M. Strahl?

Le greffier: Oui.

Le président: Nous l'avons présentée. Merci. Monsieur Borotsik, vous avez la parole.

M. Rick Borotsik: Je propose que la motion de M. Strahl soit modifiée par suppression des mots suivants au paragraphe (2): «dont deux parmi les députés du parti ministériel et un parmi les députés de l'opposition».

Le président: À moins qu'il y ait d'autres observations, je propose que nous examinions maintenant l'amendement et que nous passions ensuite à la motion à moins que vous vouliez tout simplement faire l'inverse.

Mme Marlene Catterall: Avons-nous en main la motion de M. Strahl? Je ne la vois pas à l'ordre du jour.

Le président: Votre président en a une copie.

Mme Marlene Catterall: J'ai une copie de la motion de M. Borotsik mais pas de celle de M. Strahl.

Le président: Nous allons distribuer des copies de la motion de M. Strahl.

Laissons M. Borotsik décrire son amendement.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, comme je l'ai dit à notre dernière réunion, j'appuie la motion de M. Strahl disposant que l'on recourt à un vote secret et que les présidents des comités soient élus de cette manière dont deux, précise-t-il, dans sa motion, parmi les députés du parti ministériel et un parmi les députés de l'opposition. Je propose de supprimer cette phrase et de rendre accessible à tous les partis chaque comité permanent.

Permettez-moi d'être très honnête et très brusque à ce sujet. Le Parti libéral détient de toute évidence la majorité à l'heure actuelle et peut faire élire un de ses membres à la présidence d'un comité. Cependant, dans le cas d'un gouvernement minoritaire il peut arriver qu'il n'en soit pas ainsi. En adoptant ce paragraphe, nous ferons en sorte qu'un gouvernement minoritaire pourrait toujours faire élire deux membres du parti ministériel à la présidence

• 1545

Je crois qu'en apportant une modification aux règles de procédure de la Chambre, monsieur le président, nous donnerions au plus grand nombre possible de gens la possibilité d'assumer la présidence des comités. J'aimerais donc que soient supprimés ces mots de la motion de M. Strahl et j'appuierais certainement la motion dans sa forme modifiée.

Le président: Merci.

Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.

Pour votre simple information, si j'ai laissé ces mots c'est qu'ils se trouvent à l'heure actuelle dans l'article du Règlement. Je n'ai rien changé parce que je trouvais que je faisais déjà assez de vagues avec cette proposition et que je voulais ménager les susceptibilités.

En deux mots, ce que nous tentons de faire ici c'est de reproduire pour ainsi dire le processus d'élection à la présidence utilisé à la Chambre des communes. Vous avez sous les yeux cette assez longue motion. Le processus y est décrit de façon assez détaillée. Le processus est modelé presque exactement sur celui que nous suivons à la Chambre pour élire le Président.

Il s'agit de permettre à chaque comité de disposer d'un plus grand pouvoir discrétionnaire et d'un plus grand contrôle sur sans doute le membre le plus important—je sais que nous sommes tous des membres importants—du comité. Je veux parler du président qui aide à donner le ton et qui, c'est à espérer, sait se faire respecter par tous les membres du comité.

Grâce à cette liberté qu'on leur a conférée d'élire le président du comité, ils peuvent aider à orienter ses travaux et à en fixer le ton. Ils peuvent aider dans un certain sens à établir le programme pour ce qui est de l'action coopérative et, à mon avis, à appuyer des causes qui ne sont pas nécessairement imposées par l'exécutif mais par le comité, ce qui est bien sûr l'objectif du comité.

J'ai vu quelques objections, à tout le moins dans les médias, de la part de gens qui estiment que nous ne pouvons procéder de la sorte. Je sais que le leader du gouvernement à la Chambre estime que nous devons attendre après notre débat en vertu de l'article 51 du Règlement. Je veux parler du débat spécial d'une journée auquel nous participons tous et qui est consacré aux changements au Règlement.

Évidemment, ce n'est pas exactement vrai. Nous avons déjà modifié le Règlement. Nous l'avons modifié en créant ces comités. Nous avons modifié le nombre de comités, leurs noms, leur composition, etc.

Les modifications au Règlement peuvent se faire, et sont souvent faits, par consentement mutuel. Nous pouvons certainement, surtout si ce comité nous le demande, aller de l'avant avec des modifications au Règlement qui, à notre avis, seraient de l'intérêt de la Chambre.

Ce n'est pas non plus une idée originale. Je ne prétends pas à l'originalité ici. Je ne pense pas que Bill soit ici aujourd'hui, mais l'idée remonte aussi loin que le rapport du Comité McGrath. Elle a été confirmée et avalisée par les membres de tous les partis représentés à la Chambre, y compris par les députés libéraux qui ont dit publiquement, et les journaux les ont cités, qu'à leur avis ce serait un progrès, que ce serait un geste symbolique de la part du gouvernement de permettre l'élection des présidents de comités par scrutin secret, selon une méthode qui démontre que toute la démarche n'est pas orchestrée dans quelque arrière salle enfumée mais permet en fait aux comités, qui sont censés être maîtres de leur propre destinée, de vraiment la diriger.

Nous avons vu certains cas, pendant la dernière législature, où les présidents des comités étaient, en fait, désignés non pas selon la volonté du comité mais, souvent, par des gens venus pour un vote spécifique, qui élisaient le président puis s'en allaient. C'est nettement contraire à l'esprit de ce que nous essayons de faire, qui est de garantir l'autonomie des comités et de leur permettre d'établir eux-mêmes leur programme sans avoir à suivre les ordres de manipulateurs cachés.

Je le répète, nous pouvons modifier le Règlement. Cela s'est souvent fait. Ce n'est pas seulement qu'une théorie. À moins que quelqu'un voie quelque chose qui m'a échappé, je pense que le moyen d'y parvenir est très clairement défini. Ce n'est pas seulement qu'un concept abstrait, mais une description de la manière de procéder. J'ai assisté à des réunions de désignation de présidents qui étaient plutôt désordonnées, à certains comités.

Dans un certain sens, je pense que les greffiers l'apprécieraient, et la Chambre aussi. Cela éliminerait un facteur de querelle sur la procédure, sur la méthode d'élection des présidents, les demandes de scrutin secret, les motions dilatoires et tout le bataclan. Parfois, nous en arrivons là. Je le répète, ceci indique très clairement comment nous procéderions. Ce serait ordonné. Ce serait une procédure qui nous est familière puisque nous venons de passer presque exactement par la même pour élire notre propre Président de la Chambre.

• 1550

Je pense vraiment que ce serait une bonne chose pour ce Parlement, pour nous, de transmettre le message par l'entremise de notre premier rapport qui, je pense, ferait comprendre à tous les députés qu'il y a vraiment une intention dans le discours du Trône, là où il est question d'intérêt pour la modernisation du Parlement. Ce serait une mesure réelle et concrète.

La dernière chose que je voudrais dire, monsieur le président, c'est que, bien que Marleau-Montpetit n'indique pas précisément que nous pouvons ajouter une autre annexe au document initial de notre rapport, conformément à l'article 104 du Règlement, qui est la liste de noms, rien non plus ne l'interdit. On n'y lit pas spécifiquement qu'on peut y ajouter quelque chose, mais pas non plus qu'on ne peut rien y ajouter. Je pense que nous pourrions y ajouter ceci.

Ce serait, je l'admets, un premier rapport inhabituel du comité permanent, mais je pense qu'il serait très bien accueilli. Je pense que les gens y verraient une mesure de modernisation du Parlement. Puisque les libéraux ont la mainmise sur tous les comités, sur le plan des chiffres, je m'attends tout à fait à ce qu'ils dirigent la plupart des comités, et cela ne me pose pas non plus de problème. C'est seulement qu'à certaines occasions, lorsque les comités aimeraient dévier de cette pratique ou éviter d'avoir quelqu'un en particulier comme président, ce processus le leur permettrait.

En ce qui concerne cet amendement, je le répète, j'ai gardé la même formulation parce que c'est celle du Règlement actuel. Je n'y tiens pas mordicus, et je veux bien faire comme le comité jugera bon au sujet de cet amendement en particulier.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Strahl.

C'est au tour de Mme Catterall, ensuite ce sera à M. Borotsik, puis Mme Parrish et M. Regan. Madame Catterall, vous avez la parole.

Mme Marlene Catterall: Je ne pense pas que ce soit mon tour.

M. Geoff Regan: J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Je ne voulais pas interrompre M. Strahl. Le sujet dont nous devons traiter, c'est cet amendement. Nous devrions nous concentrer sur lui jusqu'à ce que ce soit réglé. Je savais qu'il était important d'entendre ses observations, et c'est pourquoi je ne l'ai pas interrompu.

Le président: Techniquement, vous avez tout à fait raison.

M. Chuck Strahl: Vous avez tout de même laissé entendre...

Le président: J'ai effectivement envisagé de tout bouleverser, mais en fait, le commentaire n'engage à rien.

Je laisse maintenant la parole à M. Borotsik, puis ce sera à Mme Parrish et ensuite à M. Regan.

M. Rick Borotsik: J'allais faire la même observation, monsieur le président, c'est-à-dire que selon la procédure normale, nous traiterions de l'amendement et nous voterions à son sujet avant de présenter la motion, amendée ou non.

Le seul commentaire que j'aie à faire à part cela, et M. Strahl en a parlé au sujet du Président de la Chambre, c'est que c'est exactement ce dont il s'agit dans l'amendement que je propose. Tout député, quel qu'il soit, peut poser sa candidature comme Président de la Chambre. C'est exactement ce que propose l'amendement. Si nous éliminons ce deuxième paragraphe, quiconque peut poser sa candidature comme président ou vice-président d'un comité. C'est la même procédure que nous avons appliquée pour l'élection du Président de la Chambre. Comme le Parti libéral est majoritaire, nous reconnaissons que le parti au pouvoir a certaines opportunités. Mais je ne vois pas de raison pour que nous ne permettions pas à d'autres de se présenter aussi.

C'est, en deux mots, l'amendement proposé, monsieur le président. J'aimerais bien que nous votions là-dessus avant de parler de la motion en général.

Le président: Je vous remercie. Vous avez la parole, madame Parrish, puis ce sera M. Regan.

Mme Carolyn Parrish: En fait, comme d'habitude, Chuck a inspiré certains commentaires mais je les garderai pour moi pour parler d'abord de cet amendement.

Ce que vous proposez, monsieur Borotsik, me pose beaucoup de problèmes. Comme cela fait sept ans que je suis ici, si j'avais pu observer le moindre effort de coopération de la part des membres de l'opposition même lorsque, en fait, le bon projet de loi à l'étude leur paraissait valable... Ils ressentaient toujours le besoin irrésistible d'agir comme l'opposition plutôt que comme partenaires dans toutes ces démarches. C'est pourquoi je pense qu'il serait très difficile d'essayer de faire adopter une loi par un comité, ce qui est le rôle du gouvernement ici, si un représentant de l'opposition en était le président. Je pense que ceci démolit complètement l'argument de M. Strahl. Je ne pourrais pas accepter cela. Dans mon esprit, il n'y a pas de doute.

Le président: Avez-vous terminé, madame Parrish?

Mme Carolyn Parrish: Oui.

Le président: Je vous remercie. Monsieur Regan.

M. Geoff Regan: Monsieur le président, je voulais simplement faire un recours au Règlement, relativement au fait que nous devrions nous concentrer sur l'amendement proposé, pour l'instant. J'aimerais reprendre la parole plus tard, lorsque nous parlerons de notre sujet principal.

Le président: Très bien. Je laisse la parole à M. Bergeron, puis ce sera à M. Godin. Nous parlons de l'amendement.

• 1555

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'ai tendance à m'opposer à l'amendement de M. Borotsik, mais pour des raisons totalement différentes de celles énoncées par Mme Parrish. D'abord, je soumets à l'attention de Mme Parrish l'expérience qui est vécue à l'Assemblée nationale du Québec, où environ la moitié des présidences de comité sont détenues par des députés du gouvernement et l'autre moitié, par des députés de l'opposition officielle. Loin d'être non fonctionnelle, cette procédure améliore le travail de coopération dans les différents comités. Je crois que c'est une vision un peu passéiste et conservatrice que de dire que le fait d'avoir des députés de l'opposition à la tête des comités empêche ces comités de fonctionner. À l'intérieur même de ce beau et grand pays qu'est le Canada, on a un exemple éloquent du fait que le partage des présidences améliore le travail de coopération entre députés du gouvernement et députés de l'opposition.

La raison pour laquelle je ne suis pas d'accord sur la formulation telle que nous l'avons sous les yeux, à moins que M. Borotsik ne soit disposé à apporter lui-même un amendement à son amendement, c'est que l'amendement, tel qu'il est rédigé actuellement, aurait pour effet, dans l'éventualité très improbable où le gouvernement voudrait se montrer un peu dur à l'égard de l'opposition, de lui permettre de procéder à l'élection d'un président libéral et de deux vice-présidents libéraux. Si on enlève les mots «un parmi les députés de l'opposition», cela pourrait avoir un effet complètement contraire à celui recherché par M. Borotsik et faire en sorte qu'aucune de ces trois personnes ne soit de l'opposition.

Si M. Borotsik était disposé à apporter un sous-amendement à son amendement de manière à faire en sorte qu'au moins une de ces trois personnes soit un député de l'opposition, je serais alors disposé à l'appuyer, mais dans les circonstances actuelles, je ne peux appuyer cet amendement.

[Traduction]

Le président: Merci. Monsieur Godin, vous avez la parole.

[Français]

M. Yvon Godin: Je veux faire un commentaire sur l'amendement. Mme Parrish dit qu'elle ici depuis sept ans et que quand elle voit la manière dont l'opposition se comporte parfois... Je ne sais pas comment les libéraux se comportaient il y a 13 ans, lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Ils n'étaient peut-être pas raisonnables et elle a eu une mauvaise expérience. Un comité doit normalement être complètement indépendant et faire ses propres règles. Je pense que nous devons prendre les décisions ici, démontrant ainsi qu'il y a, au comité, une démocratie. C'est pour cette raison que je veux appuyer la motion de M. Rick Borotsik.

Cela s'inscrit dans le changement qu'il y a au Parlement et dans la manière dont on voit les choses. Je pense que notre expérience lors de l'élection du Président de la Chambre des communes n'a pas été mauvaise. Il n'y avait aucune restriction et le Président a été élu au vote secret.

Le comité a toujours bien travaillé. Je pense qu'on forcerait ainsi les membres du comité à travailler en équipe et surtout à avoir confiance en leurs confrères et consoeurs de leur côté de la Chambre ou du parti qui a la majorité, à moins qu'ils n'aient pas confiance en leurs propres confrères. Bien sûr, les députés du parti gouvernemental ont toujours la majorité quand vient le temps de voter, mais cela leur donnerait la possibilité de présenter qui ils veulent et d'avoir de l'appui. Cette motion va dans les deux sens.

[Traduction]

Le président: Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, AC): Je voulais seulement signaler, monsieur le président, au sujet des observations de Mme Parrish sur la nomination de présidents représentant les partis de l'opposition, qu'environ la moitié des comités du Sénat sont dirigés par des membres de l'opposition et que les lois semblent quand même trouver leur chemin jusqu'à la sanction royale. C'est donc que les choses peuvent fonctionner, du moment qu'il y a coopération.

Le président: Avons-nous terminé la discussion sur l'amendement que propose M. Borotsik? Puisqu'il n'y a plus rien à ajouter, je vais vous proposer de passer au...

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, AC): J'aimerais faire un recours au Règlement, monsieur le président. Je voudrais suggérer que nous votions sur cette motion par scrutin secret.

Des voix: Oh, oh!

M. Garry Breitkreuz: Je propose ce scrutin secret pour toutes les raisons que mon collègue a données au sujet de la motion. J'aimerais que nous ayons une possibilité réelle d'appliquer cette mesure démocratique et, en procédant par scrutin secret, nous pourrions éliminer certaines des pressions que peuvent ressentir les membres du comité, qui les obligent à voter d'une certaine façon. Je pense que ce serait un bon début. Sans cela, certains membres du comité pourraient se sentir obligés de voter d'une certaine façon pour empêcher l'adoption de cette mesure démocratique.

• 1600

Le président: Donc, en guise de recours au Règlement, ou quelque chose du genre, vous demandez aux membres d'envisager de voter sur cette motion par scrutin secret.

M. Garry Breitkreuz: Oui. J'aimerais le proposer.

Le président: D'accord.

M. Yvon Godin: J'appuie la motion.

Le président: M. Godin est d'accord avec la motion.

Avons-nous des observations ou des suggestions à faire? Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, j'ai été élue pour remplir des fonctions publiques. Je compte m'en acquitter publiquement. C'est la seule manière pour moi de répondre de mes actes devant mes électeurs, et je suis déterminée à rendre compte de mes actes.

Le président: Y a-t-il d'autres observations sur la suggestion de M. Breitkreuz, qui voudrait que nous procédions à l'examen de ces amendements par scrutin secret?

Peut-être devrais-je m'entretenir avec le greffier pour traiter de cette suggestion ou de cette motion de M. Breitkreuz comme il se doit.

Mes collègues ne seront pas étonnés d'apprendre qu'il n'y a pas vraiment de règles qui s'appliquent à cette situation-ci. Nous sommes maîtres de notre façon de procéder ici. Je signalerai que jusqu'ici, du point de vue du président, nous avons toujours procédé par une mise aux voix, et non par scrutin secret. C'est la méthode que nous avions pensé continuer d'appliquer. Il est suggéré de faire autrement maintenant. Si le comité, collectivement, le veut, nous le pouvons. Maintenant, je vais demander l'opinion de tout le monde là-dessus, et s'il n'y a nettement l'unanimité... Je veux bien me plier à l'avis de la majorité, mais je peux aussi demander la tenue d'un vote. Cependant, s'il y a une grande dissension... Alors préférez-vous un vote, ou que je compte les mains levées?

M. Garry Breitkreuz: J'aimerais qu'il y ait un vote. Comment pouvons-nous autrement déterminer l'unanimité?

Le président: Oui, et bien, le président y est devenu très habile avec les années—du moins, je pense l'être devenu.

Permettez-moi, alors, de demander un vote à main levée. Qui appuie la suggestion de M. Breitkreuz?

M. John Reynolds: Votons par appel nominal, monsieur le président.

Le président: Par appel nominal? Je veux bien. Autant régler la question.

M. Garry Breitkreuz: En fait, je pense qu'il n'y a pas d'espoir à moins que nous procédions par scrutin secret.

Le président: La présidence va voir la nature du soutien ou de l'opposition sur cette question. Décidons maintenant comment nous allons la régler.

Tous ceux qui sont d'accord avec la suggestion de M. Breitkreuz ou sa motion, veuillez lever la main. Ceux qui sont...

M. John Reynolds: Pouvons-nous enregistrer le vote?

Le président: D'accord. Monsieur le greffier, voulez-vous consigner ceci? Je vais l'indiquer comme vote régulier.

Tous ceux qui sont en faveur de la motion de M. Breitkreuz, veuillez maintenant vous signaler pour la consignation des votes.

• 1605

(La motion est rejetée par 8 voix contre 7)

Le président: Nous allons maintenant voter sur l'amendement que propose M. Borotsik à la motion de M. Strahl.

M. John Reynolds: J'aimerais un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 5)

Le président: Nous allons maintenant examiner la motion principale. Le débat peut se poursuivre là-dessus.

Monsieur Strahl, on peut en débattre?

M. Chuck Strahl: Oui.

Le président: Je veux simplement dire que vous avez déjà eu amplement l'occasion de vous exprimer, et vous avez très bien parlé d'ailleurs, mais c'est avec grand plaisir que je vous cède la parole une deuxième fois.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, je décèle une certaine réticence à ce sujet, ce qui est malheureux, je pense.

Je rentre à peine, avec le leader du gouvernement à la Chambre, de Grande-Bretagne où, chose intéressante, les présidents de comité sont choisis en proportion du nombre de députés élus. Autrement dit, ils se partagent la tâche. C'est la même chose au Sénat. Au Québec, la moitié des postes de président de comité sont occupés par des membres de l'opposition.

La motion ne propose rien de semblable. Ce n'est pas aussi draconien, comme si je demandais au gouvernement de partager même quelques postes de président de comité. Nous n'oserions jamais en demander autant.

À mon avis, il y a des réticences, comme je pense Mme Parrish l'a dit plus tôt, parce qu'on craint de faire une erreur ou que quelque chose cloche.

Monsieur le président, je ne sais pas si je peux apporter une modification à ma motion, mais comme nous sommes en discussion... On pourrait peut-être ajouter un point huit pour préciser que ces nouvelles modalités cesseront de s'appliquer à la fin de la première session, à moins d'être approuvées par la Chambre.

Une voix: Un projet pilote.

M. Chuck Strahl: C'est une occasion d'essayer. Si cela fonctionne bien, je pense que nous pourrions continuer de procéder ainsi. Mais on aurait la possibilité de revenir à ce que le Règlement prévoyait au départ si la mesure n'est pas confirmée par la Chambre. On aurait ainsi une session pour en faire l'essai. À la fin de la session, si les choses ne fonctionnent pas pour une raison ou une autre—parce que nous avons oublié quelque chose ou qu'il faut autre chose...

Cet amendement favorable pourrait dissiper certains doutes des libéraux qui craignent que la proposition soit en quelque sorte coulée dans le ciment. Ainsi, on pourrait en faire l'essai. Dans un an, si la mesure n'est pas praticable, nous pourrons revenir à ce qu'on faisait avant. Ce serait au moins une façon de travailler à la modernisation de notre mode de fonctionnement au lieu de dire que les choses doivent rester inchangées.

Le président: Merci, monsieur Strahl.

Le greffier me signale que, pour des raisons de procédure, l'amendement devrait être proposé par un autre député, M. Breitkreuz ou...

M. Garry Breitkreuz: Je vais proposer la motion.

Le président: Merci.

C'est un amendement presque favorable, paraît-il. De toute façon...

M. Garry Breitkreuz: Nous devons maintenant nous prononcer sur l'amendement.

Le président: Oui. Nous avons un autre amendement à étudier.

M. Rick Borotsik: Ne pouvez-vous pas tout simplement ajouter l'amendement favorable, monsieur le président, et passer...

Le président: Si c'est ce que les membres...

M. Rick Borotsik: Ils vont le rejeter de toute façon; donc ajoutons l'amendement favorable.

Le président: Êtes-vous d'accord, monsieur Strahl?

• 1610

M. Chuck Strahl: Si le comité est d'accord.

Le président: Les membres sont-ils d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: Cela semble convenir. Très bien. Nous allons considérer comme un amendement favorable l'ajout de l'article 8 prévoyant que les dispositions cesseront d'être en vigueur à la fin de la première session à moins que la Chambre ne les approuve d'une autre façon.

Poursuivons le débat. J'ai sur ma liste les noms de M. Jordan, Mme Parrish et M. Borotsik.

M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

Je tiens d'abord à dire que je reconnais que cet amendement a été proposé en toute sincérité par l'opposition. Nous sommes ici depuis 35 minutes. Nous sommes saisis d'une motion, à laquelle les progressistes-conservateurs ont proposé un amendement. Puis, le Bloc québécois a présenté un amendement à l'amendement des progressistes-conservateurs, et l'Alliance a présenté un amendement favorable. Ensuite, l'Alliance a modifié sa motion principale.

C'est que nous parlons de modifier le Règlement à la Chambre. Je ne pense pas que nous voulons agir de façon précipitée à ce sujet. Je pense que c'est entre le 60^e et le 90^e jour de séance de la Chambre que l'examen du Règlement peut être proposé et, d'après moi, il faudrait adopter une approche plus globale et étudier cette question dans le cadre d'un vaste examen sur la réforme parlementaire. Je pense que c'est dangereux d'y aller à la pièce.

J'ai déjà été victime de cela. La règle des 100 signatures semblait être une excellente idée. On pensait qu'elle rendrait le processus plus démocratique et qu'elle donnerait plus de pouvoirs aux députés en ce qui a trait aux mesures d'initiative parlementaire. Mais, quand la règle a été appliquée, elle a causé énormément de problèmes et beaucoup de confusion.

Certes, la proposition est intéressante, mais je pense qu'il faut se pencher sur toute la question de la réforme parlementaire. C'est très dangereux de travailler à la pièce.

M. Chuck Strahl: Cela fait peur.

M. Joe Jordan: Chuck, nous avons fait le tour, et tout le monde a une opinion différente. Si l'opposition parlait d'une même voix, ce serait autre chose, mais il y a quatre opinions différentes en face. Les membres de l'opposition s'entendent seulement pour dire qu'ils n'aiment pas la règle en vigueur. Prenons le temps de nous assurer de bien faire les choses.

Merci, monsieur le président.

Le président: C'est maintenant le tour de Mme Parrish, suivie de MM. Borotsik, Regan et Bergeron.

Mme Carolyn Parrish: D'abord, monsieur le président, étant à l'origine de la règle des 100 signatures, je ne suis pas d'accord avec mon collègue qui insinue qu'elle a causé toute une confusion.

M. Joe Jordan: Vous ne l'avez pas vécu.

Mme Carolyn Parrish: Oui, mais je suis revenue pour la corriger. Avec quelques ajustements, elle sera parfaite.

J'ai une question à poser à M. Strahl, dans la mesure où il promet de ne pas parler trop longtemps. En proposant de choisir le président par bulletin secret, vous avez bien sûr un but non avoué qui est d'éliminer les présidents libéraux. Vous parlez de procéder comme pour l'élection du Président de la Chambre. Je ne vois pas comment les deux peuvent se comparer parce que le Président de la Chambre des communes est censé être complètement objectif et non partisan. Il n'assiste pas aux réunions du caucus ni à aucune activité du Parti libéral. Il se retire dans ses quartiers de Kingsmere pour ne plus se faire entendre jusqu'à l'élection de son successeur. Si vous comparez les deux, proposez-vous que ceux qui seront élus présidents de comité par scrutin secret quittent les caucus et s'éloignent de l'influence de leurs collègues? J'aimerais que vous me répondiez très brièvement.

De plus, je suis très heureuse d'apprendre que mon éducation comporte des lacunes. Je ne suis probablement pas allée assez souvent en Angleterre. L'idée du partage des postes de président et d'un nombre proportionnel de présidents est très intrigante.

Je suis donc d'accord avec Joe. Je pense que c'est probablement une chose que j'aimerais examiner de façon plus approfondie. Vous finirez peut-être par obtenir plus que ce que vous avez demandé. Mais je crois que ce serait précipité d'agir tout de suite sans avoir répondu à toutes ces questions.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président...

Le président: Je dois m'en tenir à la liste, monsieur Strahl, à moins qu'il s'agisse d'une question de privilège ou d'un rappel au Règlement.

M. Chuck Strahl: On m'a posé une ou deux brèves questions. Je ne veux vraiment pas parler longtemps.

Le président: Non, gardez cela pour la période des questions.

C'est au tour de M. Borotsik, suivi de MM. Regan, Bergeron, Saada et Strahl.

M. Rick Borotsik: Merci. Je serai très bref.

Étant favorable à la motion, monsieur le président, je ne vois aucun risque à adopter une mesure assez unique en son genre qui modifie le processus actuel. C'est un changement simple que celui du scrutin secret. Des députés vont se porter candidats à la présidence d'un comité, puis les membres du comité vont élire le président par vote secret, et 99,9 fois sur 100, le président sera un membre du parti ministériel. Il ne faut pas se tromper là- dessus.

• 1615

Cela donne tout simplement aux membres du comité l'occasion de dire de façon légitime qui, d'après eux, est le plus en mesure de présider le comité.

Monsieur le président, les Canadiens pensent peut-être que la Chambre des communes n'est pas un endroit où nous pouvons accomplir beaucoup. Malheureusement, les lignes de parti existent. Je dis aux Canadiens que l'endroit où nous pouvons effectivement réaliser des choses au sein du gouvernement, c'est en comité. On peut y arriver. Nous pouvons partager des opinions et réussir à s'entendre, que les points de vue soient exprimés par les membres du parti ministériel ou ceux de l'opposition.

La proposition modifie légèrement et de façon très constructive une règle de départ, ce qui, madame Parrish, nous permet de dire aux Canadiens que c'est un pas en avant.

Pour ce qui est de l'analogie avec le Président, la proposition n'a rien à voir avec l'impartialité du Président de la Chambre ou celle du président d'un comité. C'était simplement pour dire que nous avons déjà recours au scrutin secret pour choisir un dirigeant, le Président de la Chambre. Nous pouvons élire par scrutin secret un président, mais ce président aura toujours droit à son opinion sur le fonctionnement du comité.

Je siège au Comité de l'agriculture. Pour vous dire franchement, j'aurais bien aimé que nous ayons eu des présidents qui ne soient pas nécessairement des membres du Parti libéral. Je pense qu'ils réussiraient mieux à nous faire travailler ensemble à faire avancer les meilleures idées, monsieur le président.

Ce n'est vraiment qu'une petite mesure. J'aimerais que tous les membres du comité voient le potentiel de cette mesure, c'est-à-dire ses avantages au lieu de ses inconvénients. Au sujet de la règle des 100 signatures dont vous avez parlé, madame Parrish, vous avez dit vous-même que des ajustements sont possibles et qu'ils peuvent même améliorer de beaucoup ce qui existait avant. Si nous ne commençons pas maintenant, rien ne va changer.

Merci, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de parler, et je vais appuyer la motion dont le comité a été saisi.

Le président: Merci, monsieur Regan.

M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.

Je veux dire d'abord que je sais que M. Strahl ne proposerait jamais une motion draconienne, pour reprendre le mot qu'il a utilisé plus tôt.

M. Chuck Strahl: Merci.

M. Geoff Regan: Je pense aussi que les membres de notre parti s'intéressent aux propositions visant à améliorer le fonctionnement du Parlement. Je pense que nous allons entreprendre, comme on l'a dit, un vaste examen du Règlement. C'est un travail important et une belle occasion pour nous, députés, de trouver des moyens de collaborer davantage à améliorer le fonctionnement du Parlement. J'aimerais que nous examinions cet aspect du Règlement avec d'autres dans le cadre de cet examen global.

Le président: Merci, monsieur Regan. Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je veux mentionner à M. Jordan qui, tout à l'heure, a émis l'opinion que les quatre partis de l'opposition présentent des opinions différentes, que je veux me prononcer en faveur de l'amendement de M. Strahl. Il y avait, bien sûr, des divergences de vue sur le sous-amendement, mais je crois que sur l'amendement lui-même, il y a unité du côté des partis de l'opposition. À cet effet, je partage l'opinion de M. Borotsik lorsqu'il dit qu'il n'y a aucun danger, parce que nous avons maintenu, dans la proposition de M. Strahl, la garantie que deux de ces trois personnes seraient des députés du gouvernement.

C'est donc dire, par rapport à la situation actuelle, qu'il y aurait peu de modifications, sinon qu'au lieu de procéder par un vote à main levée pour l'élection du président et des vice-présidents, nous procéderions par bulletin secret.

Ultérieurement, ne pourrions-nous pas envisager, comme le disait Mme Parrish, l'éventualité de distribuer les présidences en fonction de la proportion des sièges détenus par chacune des formations politiques à la Chambre? Ne pourrait-on pas envisager de faire comme à l'Assemblée nationale et partager à peu près également, entre le gouvernement et l'opposition, les postes à la présidence?

Bien sûr, on peut le faire dans le cadre d'une réévaluation du Règlement de la Chambre, mais tout ce qui est proposé ici, à toutes fins utiles, c'est de permettre que l'élection de chacun des présidents et des vice-présidents de chacun des comités puisse se faire non pas à main levée, mais par vote secret.

Je ne crois pas qu'on puisse faire une comparaison qui tienne entre la question des 100 signatures, avec toutes les implications que cela a pu avoir, et la proposition qui nous est soumise actuellement, puisque c'est simplement une façon différente de procéder à l'élection du président. Maintenant, si on veut changer la répartition des présidences, on pourra le faire ultérieurement.

• 1620

[Traduction]

Le président: Monsieur Saada, monsieur Strahl et madame Catterall.

[Français]

M. Jacques Saada: Monsieur le président, quand on a voté tout à l'heure sur les amendements et sous-amendements proposés, j'ai pu constater que cela illustrait avant tout qu'il y avait beaucoup d'improvisation, non pas tant sur le plan de la substance, mais sur le plan de l'approche. S'il y a une chose à ne pas faire, c'est d'improviser quand on va changer le Règlement de la Chambre. Cela me préoccupe un petit peu, indépendamment de la substance et des mérites du fond.

Si on adoptait cette proposition, on se retrouverait avec deux types de comités parlementaires à la Chambre: le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, dont le président aurait été élu de la façon traditionnelle, et tous les autres comités, où il y aurait un mode d'élection différent. Est-ce bien cela qu'on veut?

Deuxièmement, si on fait des changements à la pièce, et je crois que certains de mes collègues y ont déjà fait allusion, on n'a aucune façon de mesurer profondément et sérieusement l'impact d'une mesure sur une autre. Je préférerais qu'on observe l'ensemble des mesures possibles qui permettraient d'améliorer le fonctionnement de la Chambre plutôt que d'y aller bout par bout pour se rendre compte qu'il y a des choses, même des détails, qui ne marchent pas et d'être obligés de revenir en arrière pour remodifier ces choses. À mon sens, en tout respect pour M. Strahl, ce n'est pas une façon très sérieuse de fonctionner.

Troisièmement, M. Bergeron vient de faire allusion à l'unité des partis d'opposition. Je pense que personne ne nous en voudra d'avoir une unité au sein du parti gouvernemental. C'est un peu logique.

M. Stéphane Bergeron: M. Jordan lui-même y avait fait allusion.

M. Jacques Saada: Exactement. Il y a une différence entre l'efficacité des comités et du Parlement et cette question du vote secret.

L'an passé—et M. Reynolds s'en souviendra parce qu'on en avait eu un exemple l'an passé ou il y a deux ans—, à la Chambre, il y avait une divergence de vues sur un projet de loi qui touchait le casier judiciaire. Le président avait été élu au suffrage ouvert, car on n'avait pas changé les règles à ce moment-là, et pourtant, sur une question importante pour tout le monde, on avait réussi à s'entendre et à faire l'unanimité parce qu'il s'agissait d'un projet de loi vraiment important.

Autrement dit, le public nous demande de travailler au-delà des lignes partisanes quand il y va de l'intérêt public. On peut le faire même sans avoir ce vote secret. Ce n'est pas une condition sine qua non.

Une question me vient à l'esprit. On parlait du Sénat, qui a une alternance de présidence, ainsi que de l'Assemblé nationale. Si on adopte un bulletin de vote secret, on n'a aucune garantie de pouvoir le faire. On n'a pas avancé d'un poil à cet égard. Je dis simplement—et je m'excuse d'avoir pris trop de temps—qu'indépendamment des mérites de la proposition, je ne suis vraiment pas prêt à foncer tête baissée là-dedans. Je me verrai donc dans l'obligation de voter contre cette proposition.

[Traduction]

Le président: Monsieur Strahl, suivi de Mme Catterall et de M. Tirabassi.

M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président. J'ai deux ou trois choses à dire.

Les présidents des comités permanents ont déjà beaucoup parlé de la nécessité d'avoir du personnel pour les aider dans leur travail—une allocation supplémentaire, plus de personnel ou quelque chose pour les aider.

Je voulais simplement vous signaler que j'ai dit je ne sais combien de fois au leader du gouvernement à la Chambre que je ne voyais vraiment pas pourquoi nous irions donner plus de ressources au gouvernement si ce sont seulement des membres du parti ministériel qui président les comités. Autrement dit, vous demandez plus d'aide pour les comités, plus de ressources, plus de personnel ou autre chose, pour ensuite vous assurer que c'est toujours la personne de votre choix qui en profite. Je lui ai dit qu'il n'obtiendrait jamais gain de cause si j'ai mon mot à dire, parce que c'est toujours accordé à la personne que vous voulez avantager et non à celle qui est choisie par le comité.

Deuxièmement, on dit qu'on ne peut pas le faire petit à petit; peu importe que cet argument soit avancé, mais il y a des personnes inexpérimentées... nous avons des nouveaux députés au sein de ce comité et ils devraient savoir que ce sont véritablement des absurdités, car procéder petit à petit est la seule façon de changer quoi que ce soit ici. On n'a jamais apporté de modification générale au Règlement—jamais. Cela se fait toujours petit à petit, car on ne peut se pencher que sur une seule question à la fois, indépendamment du fait que l'on puisse vouloir se pencher sur deux, trois ou six à la fois... Les modifications au Règlement sur la façon de voter ont expiré au Feuilleton. C'était une proposition en plusieurs étapes que nous avions faite lors de la dernière législature. Elle a expiré au Feuilleton.

• 1625

Je ne vais pas demander au greffier de le faire, car il ne le pourra pas, mais si vous lui demandez de revenir sur le débat que nous avons eu la dernière fois—et qui a duré une journée complète—au sujet des articles 50 et 51 du Règlement, et de nous dire quand ce comité a traité de cette question et a proposé des modifications qui ont été présentées à la Chambre, il vous répondra, jamais. Nous n'avons jamais débattu à cet endroit de propositions de modification générale au Règlement et nous n'avons jamais présenté de telles propositions à la Chambre—jamais, pas une seule fois. Cela ne se fait jamais de cette façon, mesdames et messieurs; peu importe que vous le disiez, mais n'allez pas prétendre que c'est la vérité, car ce n'est pas la vérité, Joe. Nous procédons toujours petit à petit. C'est la seule façon dont nous procédons.

Sur le dernier point, c'est-à-dire les inquiétudes de Joe au sujet de l'unité des partis de l'opposition, vous allez voir, Joe, que l'unité des partis d'opposition est absolue à ce sujet ainsi qu'au sujet de cette motion, surtout compte tenu de cette clause de non-participation qui précise que si cela ne marche pas, il suffit de revenir au statu quo.

Par contre, mesdames et messieurs, ne nous servons pas de cette excuse pour dire que nous ne pouvons pas apporter de modifications, car c'est la seule façon dont nous procédons ici: nous apportons une modification et si elle ne marche pas, nous faisons d'autres ajustements. Dire ici que rien ne peut être modifié, car nous ne l'avons pas fait auparavant est la pire excuse bidon qui soit.

Le président: Madame Catterall, monsieur Tirabassi et monsieur Breitkreuz.

Mme Marlene Catterall: Je ne crois pas que quiconque ait dit que nous ne l'avons jamais fait auparavant; il y a quelques bons exemples cependant qui montrent que revenir en arrière pour apporter des modifications n'a jamais été très productif.

À titre d'exemple, le paragraphe (2) du Règlement proposé se lit comme suit:

Chacun des comités permanents et spéciaux élit un président et deux vice-présidents...

Il décrit ensuite de façon très détaillée le processus de l'élection du président. Je me demande s'il pourrait m'indiquer le paragraphe de l'article qui décrit le processus à suivre pour l'élection des deux vice-présidents.

C'est une question directe. Je me demande s'il peut y répondre pour que nous puissions poursuivre.

Le président: Si les collègues ne s'y opposent pas, vous demandez un commentaire ou un renvoi à la procédure de l'élection des vice-présidents.

Mme Marlene Catterall: Exactement. Cet article doit...

Le président: Reprendre quelque chose qui existe déjà?

Mme Marlene Catterall: Non. Il doit prévoir l'élection de trois représentants officiels pour chaque comité. D'après moi, ce n'est pas le cas.

Le président: Monsieur Strahl, allez-y.

M. Chuck Strahl: Très rapidement, je pensais—et à mon avis c'est clair ici—que le président de comité est élu par un vote secret. Selon le côté de la Chambre représenté par le poste de président, les deux autres postes sont comblés, comme nous le faisons habituellement, par des mises en candidature en séance. Cet article prévoit précisément l'élection du président. Tant que vous ne savez pas quel parti est représenté par le poste du président, les deux autres postes ne peuvent être comblés. Ces postes sont comblés par la suite de la façon habituelle, c'est-à-dire par mise en candidature.

Mme Marlene Catterall: Merci.

Monsieur le président, c'est un exemple parfait de la raison pour laquelle nous ne devrions pas faire ce genre de choses sur-le- champ, puisque le paragraphe (2) indique très clairement:

Chacun des comités permanents [...] élit un président et deux vice-présidents [...] par un vote secret tenu selon la procédure suivante:

Il ne prévoit ensuite que la façon de procéder à l'élection du président du comité.

Nous avons beaucoup de points à examiner. En général, je crois que les parlementaires tiennent véritablement à examiner plusieurs façons dont le Parlement pourrait mieux fonctionner. Le leader à la Chambre sait que ces discussions se déroulent à divers niveaux. Elles vont se poursuivre dans chacun de nos caucus. Je préférerais adopter une approche globale pour être sûre que nous traitons de tous les détails au lieu d'essayer de procéder selon les besoins du moment.

Cela mis à part, notre comité va savoir que je m'intéresse de très près à la désexualisation du Règlement. Je ne crois pas que M. Strahl s'attende honnêtement à ce que je vote en faveur d'une motion qui ne cesse de parler de «président», «présidents», etc.

[Français]

En français, la même erreur est répétée quelques fois.

[Traduction]

En fait, il sait très bien... Apparemment, ce que je pense de sa motion ne l'intéresse pas.

M. Chuck Strahl: C'est ce que l'on retrouve dans le Règlement actuel. J'ai simplement adopté le même libellé du Règlement actuel.

Mme Marlene Catterall: Il sait très bien que je m'intéresse à l'examen du Règlement, que je tiens à prendre toute cette question en compte afin d'en finir avec le dernier siècle pour enfin vivre dans le nouveau.

Merci.

• 1630

Le président: M. Strahl est toujours prêt à faire des amendements favorables; si nous en avions besoin d'un, nous pourrions...

M. Chuck Strahl: Nous pourrions certainement apporter cette modification.

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à M. Tirabassi, puis à M. Breitkreuz et M. Godin.

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Avec tout le respect que je dois à M. Strahl pour sa présentation et ce qu'il essaie de faire, j'aimerais parler de ce qui me paraît être l'opportunité de la proposition. Vous avez dit qu'il y avait au sein du comité des personnes inexpérimentées, et vous allez maintenant m'entendre. J'ai eu le sentiment dès le début qu'il semblait y avoir urgence en la matière, compte tenu certainement de la façon dont cela a été initialement présenté. À mon avis, cela est apparu encore plus clairement aujourd'hui, vu que lorsque je suis arrivé, j'ai soulevé certains doutes, car nous avions des amendements à quelque chose qui avait été présenté, selon moi, avec une certaine précipitation.

Si je comprends bien, de nombreux changements sur la façon dont nous procédons ont été débattus au cours de la dernière législature, et en ma qualité de nouveau député, j'aimerais certainement en être témoin.

Il s'agit bien sûr pour l'instant de choisir la personne la plus efficace pour la présidence d'un comité afin que ce comité puisse faire son travail le plus efficacement possible.

Je souhaiterais en fait envisager la question dans le cadre d'un ensemble, peut-être. Il est très inquiétant d'entendre, monsieur Strahl, que dans le passé nous avons uniquement opté pour une approche par morceaux.

Je propose que ce soit le premier changement que l'on envisage. Même si je respecte l'importance de ce comité par rapport aux endroits où j'ai siégé dans une autre vie, tout ce que j'ai pu voir progresser de façon positive avait fait l'objet d'une longue discussion s'inscrivant dans le cadre d'un ensemble et non selon une approche morcelée. Je ne vais donc pas appuyer la proposition.

Le président: Merci, monsieur Tirabassi.

Nous avons maintenant M. Breitkreuz, suivi de M. Godin.

M. Garry Breitkreuz: Merci.

J'ai écouté avec intérêt les observations qui viennent d'être faites. Je n'allais pas faire de commentaires à ce sujet, mais je me suis demandé si on lui avait indiqué comment voter lorsqu'il est arrivé ici.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]... au comité avec des commentaires de ce genre.

M. Garry Breitkreuz: J'ai suivi le débat. Nous ne demandons pas une modification énorme. On a dit que les députés doivent rendre compte de leurs actes dans cet endroit à leurs électeurs. Cela n'a pas été un problème au moment de l'élection du président. Personne n'a dit que cela devait être public pour pouvoir en rendre compte aux électeurs. Je ne sais pas si quiconque veut revenir à la façon dont nous choisissions les présidents.

J'aimerais défendre mon amendement prévoyant une période d'essai. Si cela ne marche pas, il suffit de le changer. En prévoyant un amendement de temporisation, les députés devraient réellement être encouragés à appuyer cette modification et, à tout le moins, essayer d'adopter ce changement très peu important.

Une voix: Bravo!

M. Garry Breitkreuz: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Je veux juste ajouter quelque chose au sujet de l'amendement lui-même. M. Jordan disait que l'opposition n'était pas d'accord sur cet amendement et je pense que je serai le quatrième député de l'opposition à dire que je l'appuierai.

Quand on voit la pétition des 100 personnes, je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'essayer des choses. Si cela ne marche pas, cela ne marche pas. On essaiera de s'ajuster si ça ne va pas. Je n'ai pas peur d'essayer.

On parle de procéder à la pièce. J'aimerais bien que le gouvernement ne fasse pas de projets de loi à la pièce. Ce serait plaisant. Cela veut dire, pour l'assurance-emploi, qu'on ne toucherait pas seulement deux sujets; on toucherait tout le problème de l'assurance-emploi.

Depuis 1986, le gouvernement a modifié l'assurance-emploi pièce par pièce, jusqu'à ce qu'elle soit détruite et maintenant, il est en train de la ramener, pièce par pièce. Je veux bien donner mon accord pour que cela ne se fasse pas pièce par pièce, mais on vit dans un monde comme cela.

Plus tôt, quand on a dit—et je veux que ce soit consigné au compte rendu—que seule l'opposition était prête à demander un vote secret sur ce sujet, je répète qu'un député du gouvernement était prêt à voter avec nous et qu'un autre lui a baissé le bras. Je l'ai vu faire, on lui a baissé le bras pour qu'il ne vote pas.

Alors, si on ne peut pas tenir un vote secret, on devrait simplement donner l'autorité au gouvernement de nous dire qui est le président du comité. Ça irait bien plus vite. On économiserait du temps et on pourrait tous retourner travailler à nos bureaux parce qu'ici, c'est quasiment comme une mascarade, ce n'est qu'une farce. Alors, c'est la raison pour laquelle je pense que... Ne fais pas cela, c'est exactement ce que c'est.

• 1635

Vous arrivez ici, on n'a rien dit et c'est supposé être un comité indépendant. Alors, soyons indépendants et travaillons ensemble. C'est pour cette raison que je soutiens que nous devrions voter là-dessus.

Je veux encore revenir sur l'histoire de la pétition des 100 personnes; ce fut une expérience. Le gouvernement lui-même a des projets-pilotes partout au pays pour expérimenter des choses. Si cela ne marche pas, cela ne marche pas, et si cela marche, cela marche. Je veux juste dire que nous ne craignons pas d'essayer des choses pour faire avancer la démocratie au pays.

[Traduction]

Le président: Merci. Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Merci, monsieur le président.

J'aimerais simplement faire une observation sur ce qu'a dit Mme Catterall au sujet du paragraphe (2) prévoyant l'élection du président et de deux vice-présidents. Si vous lisez la motion au complet, il est question simplement d'élire le président par un vote secret, non les deux vice-présidents. Si vous lisez le paragraphe (3), il indique très clairement:

Le greffier du comité préside à l'élection du président et invite [...] à proposer des candidatures...

La motion explique ensuite comment doit se dérouler le vote secret.

En ce qui concerne le mot «président» par opposition à ce que vous préféreriez, ce qui probablement correspond à ce que nous préférerions tous, ce n'est pas la faute de l'opposition. Le gouvernement a eu largement le temps de modifier ce mot au fil des ans. Vous êtes députée de ce gouvernement depuis sept ans et ce mot n'a pas été changé.

Certains des nouveaux députés disent de prendre le temps voulu. Cette question est à l'ordre du jour depuis que je suis arrivé, en 1972, et ce mot n'a pas encore été modifié. Pourtant, des gouvernements comme celui du Québec ont effectué ce changement. Le modèle des parlements, qui nous guide pour l'essentiel, l'a modifié. Le gouvernement libéral de la Colombie-Britannique, qui sera élu d'ici 30 ou 40 jours, a annoncé publiquement qu'il permettra aux députés de l'opposition d'assurer la présidence des comités. C'est parce qu'ils sont progressistes et qu'ils souhaitent le changement.

En tant que président d'une assemblée législative et en ma qualité de parlementaire depuis plus de 20 ans, cette motion me semble très positive et j'espère que les députés conviendront d'appuyer la proposition de mon collègue. Ce n'est pas une modification importante.

Plus tôt aujourd'hui, nous nous sommes demandé si nous pouvions présenter cette motion à la Chambre aujourd'hui. Ce n'est pas ce que prévoit le Règlement. Le Règlement parle de 48 heures. Si nous décidons de suivre le Règlement et de ne rien changer, ne faisons rien. Toutefois, la Chambre se réunit constamment et, par consentement unanime, fait des choses qui ne respectent pas le Règlement. Cela se fait parfois par suite de négociations entre leaders à la Chambre. Nous le savons tous. Nous appuyons notre leader à la Chambre constamment. Nous ne nous mettons jamais en colère contre lui si bien que lorsqu'il parvient à une entente, nous l'acceptons par consentement unanime. Ces choses se font souvent, il n'y a rien de spécial.

Ayant fait partie d'un gouvernement, je sais que vous n'avez parfois pas le choix.

Je voulais simplement l'indiquer aux fins du compte rendu.

Le président: Merci, monsieur Reynolds.

Le débat étant clos, j'aimerais faire quelques observations une fois que nous aurons réglé le sort de cette motion.

M. John Reynolds: J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

(La motion est rejetée par huit voix contre sept)

Le président: En tant que président, j'aimerais faire quelques observations que j'espère, vous allez écouter. Dans le cas de cette motion et au cours du débat, je n'ai pas entendu beaucoup d'avis contraires à propos du fond de la motion. Je suis sûr que tout le monde est d'accord pour dire que la question d'un vote secret devrait faire partie de notre examen des modifications au Règlement; le travail sur cet ensemble de questions, sous réserve de l'aval du comité, se poursuit. Notre attaché de recherche a travaillé sur ce point dont nous héritons de la dernière législature. Je crois donc que ce débat d'ouverture a été utile.

Toutefois, je tenais à parler de la façon dont nous allons procéder au sein de ce comité. De tous les comités parlementaires, je crois que celui-ci est, par tradition, le moins ouvertement partial. Cela s'explique de plusieurs manières, notamment le fait que les leaders à la Chambre soient représentés au sein de ce comité. Deuxièmement, le comité lui-même ne s'occupe pas beaucoup de questions de législation et de politique. Nous traitons en fait essentiellement des travaux de la Chambre, de notre Chambre, de notre partie du Parlement. Il est beaucoup plus facile d'être non partial et parlementaire lorsque l'on s'occupe de la Chambre que lorsque l'on s'occupe de législation parfois, ou de questions politiques.

• 1640

C'est le genre de travail que nous faisons habituellement. J'espère donc que nous serons en mesure de poursuivre cette tradition, que nous aurons plus de discussions informelles et que nous pourrons aborder les questions dans une perspective parlementaire.

Il y aura, de temps à autre, des gagnants et des perdants et des votes qui seront serrés. Il est inévitable que cela se produise. Toutefois, en ce qui concerne la possibilité de réforme parlementaire, c'est véritablement ce comité qui va y parvenir ou non. Soit nous allons adopter une, plusieurs ou de nombreuses mesures de réforme, soit nous n'allons pas le faire. Cela exige donc de la patience, des discussions et certainement pas d'esprit de parti.

J'espère donc que tous les membres du comité et moi-même, en tant que président, feront certainement de notre mieux pour que cette attitude l'emporte. Tout député qui souhaite indiquer à un autre qu'il est trop partial devrait se sentir libre de le faire. Au bout du compte, si nous devenons trop tendancieux, nous n'atteindrons pas nos objectifs. Si nous n'atteignons pas nos objectifs, aucun de nous—je ne veux pas dire que nous aurons échoué en ce qui concerne cette partie de notre travail au Parlement—n'aura accompli pour ses collègues ce que, à mon avis, nous voulons tous accomplir, au moins au cours de cette session. J'en reste là.

Pour ce qui est du troisième point, ce n'est peut-être pas l'endroit voulu, mais j'aimerais que l'on adopte ce rapport de sélection aujourd'hui pour le présenter à la Chambre. Si votre président ne le fait pas aujourd'hui, avec le consentement de tous les partis, je le présenterai demain matin, mardi, et il sera réglé dans les affaires courantes pour être, espérons-le, adopté à ce moment-là.

Si je comprends bien, trois comités voudraient démarrer—ce sont des députés de tous les partis qui veulent démarrer. Ils vont demander que l'on renonce à l'avis de convocation de 48 heures. Je ne sais pas ce que les députés en pensent, et ce n'est peut-être pas l'endroit qui convient, mais je demande, au nom des collègues de la Chambre, de commencer sans plus tarder.

Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Monsieur le président, pour reprendre ce que quelqu'un a dit aujourd'hui, à savoir qu'il ne faut pas précipiter les choses, le Règlement prévoit que cela soit présenté d'une certaine manière, et je crois qu'il faudrait suivre cette façon de procéder.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Absolument.

[Traduction]

Le président: D'accord, c'est donc demain matin. Pas de problème. Très bien.

Y a-t-il autre chose? Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Vous avez proposé d'ajouter le vote secret à notre liste de questions à débattre au sujet du Règlement, et je ne suis pas en désaccord. Je crois toutefois que le débat d'aujourd'hui a été plus vaste; il s'agissait véritablement du processus de sélection des présidents de comité. Je me demande si nous ne pourrions pas le préciser de cette façon pour ne pas être autant limités que...

Le président: Je ne parlais que de la sélection des présidents.

Mme Marlene Catterall: Oui.

Le président: Monsieur Robertson, c'est bien noté?

D'accord. Je vais rencontrer le comité de direction demain et vous revoir tous jeudi.

La séance est levée.