HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 décembre 2001

• 1135

[Français]

Le vice-président (M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)): Mesdames et messieurs, bonjour. Merci d'être présents.

Conformément au sous-alinéa 108(3)a)(vi) du Règlement, nous passons à l'examen de la révision des limites des circonscriptions électorales du Canada.

Deuxièmement, conformément au sous-alinéa 108(3)a)(vi), nous ferons l'examen de la question des envois collectifs envoyés pendant une campagne électorale.

Donc, nous avons trois témoins devant nous aujourd'hui: M. Kingsley, directeur général des élections, Mme Davidson, première conseillère juridique et M. Carol Lesage, directeur des communications par intérim. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie beaucoup, encore une fois, d'être parmi nous. Cela nous fait très plaisir.

Sur ce, je pense que nous allons pouvoir commencer. Je crois que vous voulez faire une présentation pour commencer. La parole est à vous.

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections, Bureau du directeur général des élections): Il me fait plaisir, encore une fois, d'être parmi vous. J'ajouterai que M. Lesage est aussi le directeur de la représentation parlementaire et que c'est à ce titre qu'il m'accompagne ce matin. C'est le premier sujet à l'ordre du jour.

Ce matin, j'ai transmis au comité permanent les réponses aux questions qui ont été soulevées par les membres de comité lors de ma dernière comparution. Alors, cela a été distribué. J'ai aussi l'intention d'effectuer l'adaptation de la Loi électorale du Canada aux fins d'un référendum puisqu'il n'y a pas eu de commentaires du comité suite à ma dernière comparution.

J'ai abrégé quelque peu les remarques que j'avais l'intention de vous faire

[Traduction]

à cause de l'arrangement que j'avais pris avec le président, qui m'a dit que l'on vous remettrait le texte de mon dernier exposé. Je ne vais donc pas revenir là-dessus; je vais seulement aborder quelques changements.

Le président: Est-ce que tout le monde a reçu ce document?

[Français]

M. Jean-Pierre Kingsley: Lors de ma dernière comparution devant le comité, le 30 octobre dernier, j'ai fait le point sur la révision des limites des circonscriptions électorales qui devrait débuter le 12 mars 2002.

[Traduction]

Lors de ma dernière comparution, seul le président de la commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales du Manitoba avait été nommé. Depuis, les présidents des commissions de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse, du Québec et de la Saskatchewan ont été nommés, et les juges en chef de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique m'ont informé que les nominations seront faites bientôt, probablement à la mi-décembre, dans leurs provinces. Il me reste seulement à recevoir des nouvelles du juge en chef de l'Alberta. Je n'ai pas eu de nouvelles du président de la Chambre au sujet des progrès accomplis pour ce qui est des nominations.

Lors de ma dernière comparution, je mentionnais que nous avions entamé les préparatifs de la conférence de trois jours destinée aux membres et aux secrétaires des commissions, ici même à Ottawa. Cette conférence aura lieu du 13 au 15 mars 2002 et l'on y discutera de tous les aspects du processus de redécoupage. Tout particulièrement, à la lumière des commentaires portés à mon attention, je lancerai une invitation à des membres du milieu universitaire pour discuter du concept de la communauté d'intérêt, et aussi de quelques autres questions.

La discussion sur le thème de la communauté d'intérêt semble revêtir un intérêt particulier pour les députés au Parlement et elle occupera l'après-midi en entier du mardi 14 mars, pendant cette conférence de trois jours.

J'invite les membres du comité à assister à cette portion de la conférence. Je vous donnerai l'occasion de vous adresser aux membres des commissions et de participer à la discussion sur le concept de la communauté d'intérêt, puisqu'il vous intéresse tout particulièrement.

C'est tout ce que je voulais ajouter, parce que c'est tout ce qu'il y a de changé depuis la dernière réunion. Nous sommes donc venus pour répondre à vos questions.

Le président: Chers collègues, nous pouvons discuter brièvement de cette question, après quoi nous pourrons passer au dossier des envois collectifs, et M. Kingsley a également un court exposé à faire sur cette question. Ensuite, nous passerons à d'autres questions.

Quelqu'un veut-il intervenir sur la question à l'étude?

Michel Guimond.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île d'Orléans, BQ): Non.

Le président: Bon, excusez-moi.

Pierre Brien.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Au sujet du calendrier des événements, qu'avez-vous en tête comme modèle pour les séances publiques? Est-ce que vous allez vous déplacer? Est-ce que cela aura lieu dans plusieurs endroits?

M. Jean-Pierre Kingsley: En ce qui a trait aux séances publiques des commissions, celles-ci vont rendre public le fait qu'elles existent et elles vont demander aux gens, une fois que leur proposition aura été faite, qui aurait intérêt à être entendu ou qui voudrait être entendu?

En fonction des demandes qui seront formulées, la commission va se déplacer dans l'ensemble de la province pour satisfaire à l'exigence d'entendre le public et toute autre personne qui voudrait être entendue. Cela sera en fonction, évidemment, du besoin qui sera manifesté, et si on ne peut pas accommoder une personne exactement là où elle demeure, nous encouragerons les commissions à faire en sorte que ces personnes puissent se déplacer sans difficulté.

• 1140

M. Pierre Brien: On peut penser que la commission pourrait se déplacer et aller aux endroits où il y a le moindrement un enjeu.

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui. On peut facilement le penser parce que c'est là leur objectif.

M. Pierre Brien: D'accord.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je pense qu'il est important de se rappeler qu'au dernier exercice, qui avait eu lieu en 1995, il y avait un projet de loi qui avait interrompu, en quelque sorte, dans la mentalité du public, le fait que ça allait de l'avant. Cette fois-ci, il ne semble pas que cela se produira. Donc, on pourra mettre beaucoup l'accent là-dessus et la publicité à cet effet sera forte.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je suis probablement un peu embrouillé là-dessus. J'ai raté l'occasion d'entendre que la communauté d'intérêt sera discutée par la commission le 13 mars ou le 14 mars. Qui comparaîtra devant le comité au sujet de la communauté d'intérêt? Des dirigeants communautaires, des fonctionnaires, ou des députés provinciaux?

Le président: Monsieur Kingsley.

M. Jean-Pierre Kingsley: Voulez-vous dire qui va traiter de la question de la communauté d'intérêt?

M. Gurmant Grewal: Oui.

M. Jean-Pierre Kingsley: J'ai en tête deux catégories de personnes. Premièrement, des universitaires qui ont publié sur cette question. Deuxièmement, les députés au Parlement qui siègent à ce comité. Vous pouvez donc aider ces commissions grâce à vos interventions. Si vous me dites que vous avez l'intention d'y assister, je vais prendre les arrangements nécessaires. Cela vous va?

M. Gurmant Grewal: Merci.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je veux des universitaires qui connaissent le dossier et qui ont publié sur cette question.

Le président: Au sujet du redécoupage des circonscriptions, le premier critère, c'est le nombre. Ce nombre varie d'une province à l'autre. Par exemple, en Ontario, c'est 100 000 habitants, plus ou moins 25 p. 100, ou quelque chose du genre. Je sais qu'il y a des circonstances spéciales pour les circonscriptions immenses et pour l'Île-du-Prince-Édouard. Mais comment tient-on compte de la situation géographique et des liens historiques?

M. Jean-Pierre Kingsley: Cela fait partie de la définition de communauté d'intérêt. L'histoire de la circonscription et les mouvements de population sont importants. Mais les commissions tiennent compte de l'aspect historique, à savoir comment la circonscription a été dessinée dans le passé et comment elle est dessinée à l'heure actuelle. Je soupçonne que, dans la mesure du possible, on s'efforce de minimiser le changement. Par contre, il y a parfois des changements importants.

Je veux seulement avertir les députés qu'en moyenne, vous pouvez vous attendre à des changements dans 90 p. 100 des circonscriptions. Il n'y a qu'une trentaine de circonscriptions qui n'ont pas changé au dernier redécoupage. Je n'ai aucune raison de croire que ce pourcentage va changer. Donc, en termes de répercussions de cet exercice, 90 p. 100 des circonscriptions seront probablement modifiées.

Le président: Gurmant, avez-vous une question supplémentaire?

M. Gurmant Grewal: Non. Je veux seulement savoir combien de nouvelles circonscriptions on s'attend à créer.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je l'ignore, monsieur, parce que je n'ai pas les chiffres du statisticien en chef. Je ne les obtiendrai pas avant le 12 mars. J'avais prévu cette question et je ne veux pas donner d'estimation. Je ne veux pas commencer à créer des attentes.

Le président: Bien dit.

Carolyn Parrish, et ensuite Dick Harris.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Comme vous le savez probablement mieux que personne, la province de l'Ontario a calqué ses circonscriptions sur les nôtres et vous aurez donc d'autres intervenants qui voudront avoir leur mot à dire à ce sujet, nommément les députés fédéraux de la province.

Quand ils ont décidé d'adopter nos circonscriptions, ils les ont acceptées telles quelles. Comme nous nous lançons maintenant dans ce processus, il y a là un groupe de gens très dynamiques qui voudront avoir leur mot à dire à ce sujet. Vous proposez-vous de les entendre, ou bien allez-vous changer le processus pour l'Ontario?

M. Jean-Pierre Kingsley: Il n'est pas question de changer le processus pour l'Ontario, et il incombera à la commission de l'Ontario de décider qui elle voudra entendre. Mais il faut se rappeler que les commissaires s'efforcent d'entendre quiconque veut se faire entendre. Si cela comprend les députés à l'assemblée législative de l'Ontario, on les entendra.

Je veux que les membres du comité sachent que je tiens le directeur général des élections de l'Ontario pleinement au courant de tout ce qui se fait et je lui envoie tous les documents que vous recevez, par exemple. C'est à lui d'aviser les députés à l'assemblée législative de ce qui se passe, s'il le souhaite.

• 1145

Le président: Nous entendrons maintenant Dick Harris, après quoi je propose de passer au sujet suivant. Nous pourrons toujours revenir à cette question après la prochaine discussion.

Dick Harris.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Quand prévoyez-vous avoir en main une liste des circonscriptions qui pourraient être touchées par le changement, ou bien y en a-t-il une en préparation actuellement?

M. Jean-Pierre Kingsley: D'après notre calendrier, s'il est respecté, les commissions rendront leurs propositions publiques entre juillet et octobre 2002.

Il faut se rappeler que le président de la Chambre a jusqu'au mois de mai pour annoncer ses nominations, s'il le souhaite. Je lui ai écrit que s'il pouvait les annoncer avant le 12 mars, date à laquelle les juges en chef auront fait leurs nominations, ce sera deux mois de gagnés et nous pourrons respecter le calendrier que nous vous avons présenté.

Le président: Lorne Nystrom a demandé la parole. Soyez bref, Lorne, je vous prie. Nous reviendrons à cette question, mais il y a un autre exposé.

L'honorable Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Allez-vous donner des conseils aux commissions de la carte électorale pour ce qui est de la Saskatchewan, qui est un cas tout à fait unique?

Nous avons 14 circonscriptions, dont huit sont à la fois rurales et urbaines. C'est le seul endroit du pays où il y a une prépondérance de circonscriptions mi-rurales mi-urbaines. La mienne, par exemple, est à moitié en ville et à moitié à la campagne, et toutes les autres circonscriptions de Regina sont semblables. Il y en a une dont les proportions sont un tiers et deux tiers, et une autre où c'est trois quarts, un quart. Saskatoon est dans le même cas.

Il y a des gens qui ont exprimé des préoccupations à ce sujet; ils préféreraient que les députés représentent des collectivités plus homogènes, que ce soit une circonscription exclusivement rurale ou exclusivement urbaine. Nous sommes vraiment un cas unique au Canada en ce sens que nous avons, comme je le disais, huit de nos 14 circonscriptions qui sont en partie rurales et en partie urbaines.

Avez-vous des commentaires ou des réflexions là-dessus?

M. Jean-Pierre Kingsley: Je vais...

M. Lorne Nystrom: Beaucoup de gens m'ont demandé de soulever cette question au moment opportun et je pense que le moment est probablement bien choisi.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je pense qu'il est important que le comité sache que le directeur général des Élections fournit aux commissions des experts en cartographie et en démographie, mais il ne leur donne pas de conseils sur la façon dont le découpage devrait se faire du point de vue géographique. Les commissions peuvent demander des conseils à leur personnel, mais le personnel ne me consulte pas.

Le seul contact entre les commissions et moi-même, c'est au moment de la conférence. S'il s'agit d'une question importante que vous souhaitez aborder, je vous exhorte à venir à la conférence de la commission pour expliquer ce point de vue, parce que les gens de la Saskatchewan seront présents également.

M. Lorne Nystrom: Je n'essaie pas de délimiter les circonscriptions en disant que telle ville doit faire partie de telle circonscription.

M. Jean-Pierre Kingsley: Non, non.

M. Lorne Nystrom: Mais il y a bien des gens en Saskatchewan qui estiment que les régions rurales sont vraiment sous-représentées. Chacune de ces huit circonscriptions compte une majorité d'électeurs urbains et, dans l'esprit de bien des gens, cela diminue l'importance de la Saskatchewan rurale. C'est littéralement la seule province au Canada où c'est le cas.

M. Jean-Pierre Kingsley: Comme je l'ai dit, j'ai précisé quel était mon rôle à cet égard. Je pense qu'il est important que les députés au Parlement aient l'occasion d'en parler publiquement, mais les membres du comité ont également l'occasion de venir à cette conférence pour plaider leur cause personnellement à moi-même.

Je pense que c'est vraiment l'occasion idéale de le faire.

M. Lorne Nystrom: Bien, je vous remercie.

Le président: Même si d'autres collègues m'ont fait signe, pourrions-nous passer à autre chose? Le comité a été saisi de la question des envois collectifs et je pense que nous pourrions entendre maintenant l'exposé là-dessus, après quoi nous pourrons revenir aux questions sur le sujet qui nous occupe.

Dick.

M. Richard Harris: Je voudrais seulement répondre brièvement à une observation de M. Nystrom. De dire que les circonscriptions rurales de la Saskatchewan sont sous-représentées, c'est une allégation, c'est matière à débat, et nous savons de bonne source que la Saskatchewan rurale est bien représentée.

Merci.

Le président: Pourrions-nous passer à autre chose, chers collègues?

Monsieur Kingsley, je vous cède la parole. Vous comprenez ma position. Notre réunion d'aujourd'hui est déjà un peu inhabituelle à cause du vote, et je voudrais donc que nous entendions votre exposé sur cet autre sujet, après quoi nous reviendrons aux questions sur le découpage des circonscriptions électorales, les envois collectifs et aussi d'autres questions.

Monsieur Kingsley.

[Français]

M. Jean-Pierre Kingsley: Merci, monsieur le président. Mes commentaires ne devraient prendre que cinq minutes, tout au plus.

Je crois comprendre que le Bureau de régie interne vous a déjà remis une copie de la correspondance pertinente et qu'elle a été distribuée ici. Vous pourrez constater en la lisant que des échanges ont eu lieu entre des représentants de la Chambre des communes et mon bureau depuis mai 2000. Les représentants de mon bureau ont alors exprimé des préoccupations à l'effet que la pratique consistant à revoir les envois collectifs s'avérait problématique et qu'elle devait être revue.

• 1150

Depuis que j'assume la responsabilité de directeur général des élections, mon bureau a eu à débattre la question à savoir si ces envois constituaient, en tout ou en partie, une dépense électorale ou non en vertu de la Loi électorale du Canada, à la veille de chaque élection générale. Jusqu'à l'élection générale de l'année 2000, une analyse cas par cas des envois collectifs avait prévalu à l'égard des diverses demandes de révision que nous avions reçues. Je dois dire que je ne me suis jamais senti tout à fait à l'aise face à cette pratique. Les membres de mon personnel ne sont pas en mesure de déterminer, à la simple lecture d'un envoi collectif donné, s'il s'agit ou non d'une dépense électorale parce qu'ils ne peuvent pas être au fait de tous les enjeux électoraux au niveau local. J'ai eu l'occasion de constater cela moi-même récemment lorsque j'ai visité des circonscriptions. Seul le candidat et son agent officiel sont en mesure de déterminer s'il s'agit ou non d'une dépense électorale durant une période électorale, selon la loi.

En mai 2000, une nouvelle réalité s'est imposée après que le projet de loi C-2 eût reçu la sanction royale. Cette nouvelle réalité devait ajouter à mon malaise face à la pratique jusque-là en cours. En effet, en matière de dépenses de publicité, le paragraphe 350(2) de la Loi électorale du Canada stipule que:

...il est interdit aux tiers de dépenser [...] pour favoriser l'élection d'un ou de plusieurs candidats ou s'opposer à l'élection d'un ou de plusieurs candidats, dans une circonscription donnée,

[Traduction]

notamment: en les nommant; en montrant leur photographie; en les identifiant par la mention de leur appartenance politique; en prenant une position sur une question à laquelle ils sont particulièrement associés.

Bien que la loi ne définisse pas dans la même mesure ce qui constitue une dépense de publicité engagée par un candidat, il est raisonnable de croire, par analogie, que les mêmes critères s'appliqueraient.

Avant de modifier la pratique du cas par cas, j'ai invité, dans une lettre datée du 15 août 2000, le président de la Chambre des communes, en sa qualité de président du bureau de régie interne, à soumettre cette question à ce même bureau pour examen. J'ai également rencontré le président de la Chambre personnellement à ce moment-là. Dans cette lettre, j'avais porté à l'attention du président les raisons pour lesquelles il importait, à mon avis, que cette question soit examinée sous un nouvel angle. Cette lettre vous a été communiquée.

J'indiquais que la pratique alors en cours pouvait créer une perception d'injustice. Il faut également rappeler que, malgré un avis émis par mon bureau, car ce n'est pas autre chose qu'un avis qui est émis par mon bureau, le commissaire aux élections fédérales peut ouvrir une enquête à la suite d'une plainte afin de déterminer si des dépenses électorales associées aux envois collectifs ont été ou n'ont pas été signalées par un candidat.

C'est sur cette toile de fond et par souci d'équité à l'endroit de tous les candidats que j'en suis venu à la conclusion que, pour l'élection générale qui était imminente, tout envoi collectif mis à la poste durant une période électorale était susceptible d'être considéré comme une dépense électorale au sens de la Loi électorale du Canada. Ce n'était pas nouveau. La seule exception était que les envois collectifs qui avaient déjà été mis à la poste au moment du déclenchement des élections, et hors du contrôle du député sortant... rien de tout cela ne devait être considéré comme une dépense électorale, même si l'envoi atteignait les électeurs après la délivrance des brefs.

Merci.

Le président: Avant de donner la parole à Pierre Brien, pourrais-je poser une question sur la chronologie? Dans quel délai, avant ou après la délivrance des brefs, les changements ont-ils été mis en vigueur?

M. Jean-Pierre Kingsley: La lettre a été envoyée au président de la Chambre le 19 octobre pour l'informer du changement, et les élections ont été déclenchées le 22 octobre.

Le président: Merci.

M. Jean-Pierre Kingsley: La lettre du président de la Chambre datée du 12 octobre a été reçue à mon bureau le 18 octobre. Elle a été envoyée par courrier ordinaire, manifestement. Je devais simplement réagir parce que l'entente était que nous essayerions de changer la procédure.

Le président: Je n'aime pas m'ingérer dans le débat. Je voulais seulement... J'aime bien le débat.

Pierre Brien, et ensuite Jay Hill.

[Français]

M. Pierre Brien: J'expose un aspect qui m'apparaît problématique pour des députés de l'opposition en particulier dans la mesure où, même si cela reste relativement secret, le gouvernement contrôle la date des élections. Or, les députés du parti au pouvoir pourraient finalement faire une opération concertée et faire un envoi qui arriverait juste avant le délai, et avant que nous constations qu'une telle opération est en cours, nous ne pourrions pas, nous, faire la même chose.

• 1155

Donc, les députés ministériels pourraient avoir l'occasion de faire un envoi qui respecte le sens de ce que vous dites parce qu'il arriverait juste avant le déclenchement des élections ou parce qu'il serait hors de contrôle au moment du déclenchement des élections, et cela leur donnerait un avantage sur les députés de l'opposition. Cela nous apparaît problématique. Je ne sais pas comment vous voyez cela.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je n'ai pas à partager un avis là-dessus. Je pense que c'est une évidence et que c'est une perception qui peut être justifiée aux yeux d'un député de l'opposition.

Je pense qu'il est important de se rappeler que la seule pratique qui ait été modifiée, c'est que mon bureau ne donnerait plus de préavis quant à la portion de l'envoi collectif pouvant être considérée comme une dépense électorale par opposition à ce qui ne l'était pas. C'est tout ce que j'ai modifié par la décision que j'ai prise. Rien n'a été modifié. Vous aviez encore le droit de faire vos envois collectifs, mais il appartenait à chaque député, plutôt qu'à mon bureau, de déterminer ce qui pouvait constituer une dépense électorale.

J'ai même avisé le Président de la Chambre que ce faisant, il était important d'aviser les députés que si une partie de leur envoi collectif constituait une dépense électorale, il fallait que l'on rapporte que la Chambre des communes avait fait une contribution à cette campagne électorale. C'est tout ce que j'ai voulu faire en prenant la décision que j'ai prise. Finalement, je disais que je ne peux plus donner de préavis à cause des circonstances que je vous ai données, des facteurs que je vous ai énumérés. C'est tout ce qui a changé. Vous pouviez encore en envoyer avant l'émission des brefs, et plusieurs députés l'ont fait.

Le président: Ça va?

M. Pierre Brien: Ça ne règle pas mon problème. Je comprends que vous mettez la responsabilité ailleurs que chez vous, finalement. Vous confiez au candidat, à son agent officiel, la responsabilité de se conformer à la loi. La responsabilité est à ce niveau-là et vous nous dites de s'entendre entre nous sur les règles.

M. Jean-Pierre Kingsley: Ce que je dis, c'est que si l'envoi collectif devient une dépense électorale, vous devez la traiter comme toutes les dépenses électorales. C'est tout ce que je dis. Et mon bureau ne donnera plus de préavis. C'est tout.

Quant à déterminer si oui ou non on devrait les émettre, etc., il appartient à chaque député d'en prendre la décision ou au Bureau de régie interne, qui représente le groupe des députés, de déterminer jusqu'à quel point un envoi sera acceptable et jusqu'à quel point il ne le sera plus.

M. Pierre Brien: La question qu'il me reste à poser est la suivante. Est-ce que les règles pour déterminer ce qui devient ou ne devient pas une dépense électorale sont suffisamment claires à l'heure actuelle pour savoir si un document comme celui-là sera inclus ou non? Est-ce que vous trouvez que la Loi électorale est suffisamment claire actuellement pour qu'on soit capable de déterminer si ce type d'envoi constitue ou ne constitue pas une dépense?

[Traduction]

Le président: Les règles sont-elles assez claires pour qu'un non-professionnel puisse déterminer si une dépense de ce genre est une dépense électorale? Il me semble que si votre bureau n'est pas en cause... Les gens qui travaillent avec nous dans les campagnes électorales sont des amateurs et, quand il s'agit de cette loi, nous sommes des amateurs. Pourriez-vous réfléchir à cela?

[Français]

Vous pouvez répondre en français.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je crois que les règles sont suffisamment claires, mais il est évident que ça pose quand même problème pour les candidats qui étaient députés, parce qu'il semble y avoir des difficultés relativement à l'interprétation de la loi. C'est évident. Je pense que c'est de là que vient le malaise qui est exprimé aujourd'hui.

C'est une dépense comme les autres. C'est comme une dépense publicitaire. La difficulté vient du fait que lorsqu'on met une annonce dans un journal, on sait très bien que c'est une dépense électorale parce que c'est ce que l'on essaie de faire. La difficulté surgit quand on fait cet envoi collectif, parce que je peux vous dire qu'automatiquement, même si vous pensez que ce n'est pas une dépense électorale, votre opposant, l'autre candidat pense que c'est une dépense électorale. Lui ou elle formule une plainte auprès du commissaire aux élections. On en reçoit des plaintes à cet effet, et il y a eu des articles dans les journaux sur cette pratique. Il me semble y avoir un malaise à ce sujet, et c'est ce que j'essayais de régler avec le Président de la Chambre avant l'élection. C'est alors que j'ai reçu une lettre me disant que tout devait être arrêté et que je devais continuer de procéder comme auparavant. C'est là que je me suis senti coincé.

• 1200

[Traduction]

Le président: Jay Hill.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): J'ai écouté très attentivement la traduction. Je ne suis pas certain que vous ayez répondu à la question, parce que si j'ai bien compris la question, elle portait essentiellement sur le fait qu'il pourrait y avoir—je dis bien pourrait y avoir—un problème en ce sens que les députés sortants du côté ministériel pourraient envoyer un envoi collectif immédiatement avant le déclenchement des élections. Cela, en supposant qu'ils soient informés de la date des élections.

Maintenant, au moment où un député de l'opposition a pu apprendre que des élections étaient imminentes, ou seraient déclenchées bientôt, peu importe l'expression qu'on veut bien utiliser, il ne restait plus assez de temps pour diffuser l'envoi collectif dans leur circonscription de la même manière sans que cet envoi ne constitue une dépense électorale.

Je pense que telle était vraiment la question. Je ne suis pas certain que vous y ayez répondu—et je m'adresse à vous, monsieur le président. Est-ce que le témoin est d'opinion qu'il pourrait y avoir un problème sur ce plan?

M. Jean-Pierre Kingsley: Je pense avoir répondu qu'il pourrait y avoir un problème en ce sens-là. La perception est que c'est un problème pour les députés de l'opposition.

M. Jay Hill: A-t-on fait un suivi, par exemple, pour voir si immédiatement avant les dernières élections—pour utiliser cet exemple—il y a eu une augmentation du nombre des envois collectifs immédiatement avant le déclenchement des élections? Dans l'affirmative, était-ce plus marqué du côté des députés ministériels, ou bien était-ce assez bien réparti entre l'opposition et le gouvernement? Je me demande s'il y a eu des recherches ou des données compilées là-dessus.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je n'ai pas compilé de données là-dessus, mais il serait peut-être possible d'en obtenir en s'adressant au personnel de la Chambre des communes.

M. Jay Hill: Deuxièmement, fait-on un contrôle quelconque des ministères eux-mêmes? Comme vous l'avez fait observer, un ministère pourrait envoyer une flopée de brochures juste avant les élections, et l'opposition pourrait considérer qu'il s'agit là de véritable propagande aux frais des contribuables. Cela ne constituerait pas des dépenses électorales, et l'opposition n'aurait pas cet avantage. À votre connaissance, a-t-on déjà fait un contrôle pour voir s'il y a une augmentation des dépenses et de la publicité au sujet de toutes les bonnes actions que fait le gouvernement, juste avant les élections?

M. Jean-Pierre Kingsley: Personne dans mon service n'a suivi cela comme tel. On peut tirer des conclusions à ce sujet, mais nous suivons cela après le déclenchement des élections.

M. Jay Hill: Les ministères?

M. Jean-Pierre Kingsley: Toute la publicité gouvernementale. D'autres Canadiens le font aussi, soit dit en passant. Ils écrivent des lettres de plainte qui font l'objet d'enquêtes.

M. Jay Hill: Très bien.

La question suivante est celle-ci: en ce qui concerne les dépenses consacrées à la publication et à la diffusion des envois collectifs au cours de la dernière campagne électorale, combien de ces envois ont été considérés comme des dépenses électorales? Quel était le coût moyen imputé à cette dépense électorale par les candidats?

M. Jean-Pierre Kingsley: Je devrai chercher ce renseignement, monsieur, car je ne connais pas la réponse par coeur. Nous n'avons pas fait ressortir ce renseignement des rapports des candidats qui étaient déjà députés. Je n'ai pas fait un suivi de cela, mais je vais me faire un plaisir de faire enquête et de vous répondre.

M. Jay Hill: Je pense qu'il serait intéressant de savoir à quel point c'est répandu.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je vous dirai une chose.

Le président: Si vous êtes d'accord, au nom du comité, si cela pourrait être envoyé au comité, je vous en serais reconnaissant.

M. Jean-Piere Kingsley: Très bien.

M. Jay Hill: J'ai une autre question. Je veux être sûr de bien comprendre le processus. À quelle étape doit en être rendu l'envoi collectif au moment où les élections sont déclenchées? Vous avez dit que les élections ont été déclenchées le 22 octobre la dernière fois.

Je me donne en exemple. Si j'avais un envoi collectif en préparation, à quelle étape aurait-il fallu qu'il en soit pour qu'il ne soit pas considéré comme une dépense électorale imputée à mes dépenses électorales au lieu d'être remboursé? Vous avez dit qu'il fallait qu'il soit mis à la poste. Cela veut-il dire qu'il était déjà imprimé? Cela veut-il dire qu'il a déjà été envoyé à Postes Canada? Cela veut-il dire qu'il est déjà parti d'Ottawa et arrivé dans la circonscription?

• 1205

Mme Diane Davidson (directrice des Services juridiques, Bureau du directeur général des élections): Je pense que vous venez de répondre à la question. Je pense qu'il faudrait qu'il soit entre les mains de Postes Canada et qu'il ne soit plus en possession du député. Ce serait le critère.

M. Jay Hill: Il faudrait donc qu'il ne soit plus en possession de la Chambre des communes.

Mme Diane Davidson: Que la Chambre des communes ne l'ait plus en sa possession, que Postes Canada l'ait en sa possession.

Le président: J'ai une longue liste. Le suivant est Stéphane Bergeron. Je voudrais que nous allions un peu plus vite.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Merci, monsieur le président.

Je comprends bien les arguments qui ont été invoqués. Jusqu'à un certain point, je pense que l'on peut considérer qu'ils sont peut-être légitimes, à savoir que le projet de loi C-2 a occasionné des problèmes additionnels d'interprétation de votre côté parce qu'on faisait référence nommément à des photographies qui pouvaient être publiées et qui pouvaient éventuellement favoriser la candidature de l'un ou défavoriser la candidature de l'autre et, dans un cas comme celui-ci, devait-on considérer la Chambre des communes comme une tierce partie? Ça peut poser, effectivement, un certain nombre de problèmes.

D'autre part, je pense que vous aviez bien raison de signaler le fait qu'il ne s'agit que d'un avis et que cela n'empêcherait pas qu'une plainte soit déposée par un candidat adverse et que, dans de telles circonstances, la décision reviendrait au commissaire aux élections.

J'ai eu le plaisir, à ce moment-là, de faire partie du Bureau de régie interne. Sans révéler les informations que je suis tenu de garder secrètes, je dois vous dire—et vous avez bien évoqué la situation—qu'étant donné le fait que la campagne électorale avait été déclenchée le 22 et que l'on pouvait prévoir, à ce moment-là, qu'elle le serait dans les heures suivantes, votre décision, lorsqu'elle nous a été communiquée le 19 octobre, a provoqué une certaine commotion, parce qu'il fallait communiquer rapidement, à l'ensemble des députés, le fait qu'ils auraient maintenant à déterminer ça eux-mêmes alors que jusqu'à présent, ils s'en étaient toujours remis à vos services.

Ma question est fort simple. Compte tenu des circonstances, et plutôt que de nous placer dans la situation dans laquelle vous nous avez placés, n'aurait-il pas été possible, pour cette seule élection, que vous continuiez à assumer cette responsabilité en mettant tous les bémols possibles sur les avis qui auraient pu être émis par vos services et en précisant que c'était bel et bien la dernière fois que vous le faisiez? Je ne conteste pas les raisons possiblement légitimes qui vous ont motivé. Mais à quelques heures du déclenchement des élections, on annonçait aux députés que, dorénavant, ils ne pourraient plus s'appuyer sur ce sur quoi ils s'appuyaient auparavant. À toutes fins utiles, on leur demandait de devenir, je ne dirais pas des experts, mais des personnes capables de contrôler ou de maîtriser un certain nombre de paramètres, de connaissances qu'ils n'avaient pas ou qu'ils ne contrôlaient pas nécessairement. Comme je l'ai déjà dit, jusqu'à ce moment-là, ils s'en étaient toujours remis à vous.

Le président: Monsieur Kingsley, la parole est à vous.

M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, en 1997, il y avait 37 demandes de ce genre. En l'an 2000, quand j'ai pris cette décision, mon bureau avait reçu seulement 25 demandes. L'impact de cette décision s'est donc fait sentir sur 25 candidats qui avaient été ou qui allaient bientôt être députés.

Il est important de se rappeler ce que j'ai dit plus tôt. Le 18, j'ai reçu une lettre signée le 12 qui m'avisait de cela. Celle-ci a traîné quelque part pendant six jours. Je me suis donc senti obligé de réagir. Je savais, évidemment, comme tout le monde le savait, qu'il était fort probable que les brefs seraient émis dans un avenir rapproché. Est-ce que je savais que cela allait se produire ce dimanche-là? Non, je ne le savais pas, mais je savais que cela allait fort probablement se produire.

J'aurais pu décider de maintenir la pratique, mais j'ai trouvé que le risque s'était accru à cause de l'ajout qui touchait les tiers dans la loi C-2. J'ai préféré ne pas exposer mon bureau à ce risque accru. C'était là le fondement de ma décision.

Mme Davidson voudrait ajouter quelque chose.

• 1210

Mme Diane Davidson: J'aimerais préciser qu'à tous les parlementaires qui nous ont demandé d'examiner leur envoi collectif, le directeur général des élections a répondu par une lettre stipulant les critères qu'ils devaient avoir présents à l'esprit en faisant l'examen de leur envoi collectif.

Ces critères étaient les mêmes que ceux que nous avons présentés aujourd'hui et qui sont contenus dans la nouvelle loi électorale, à savoir que la photo, le nom d'un député et son affiliation politique sont tous des éléments de l'envoi collectif qui peuvent être considérés comme des dépenses électorales.

Je dois vous dire que cette explication a semblé satisfaire les parlementaires qui l'ont eue parce que, par la suite, on n'a plus reçu d'appels pour nous demander plus d'explications. Plusieurs députés ont eu l'occasion de bénéficier de cet avis.

Le président: Je vous remercie, Diane.

[Traduction]

Brent St. Denis.

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoba, Lib.): Merci monsieur le président.

Je vais suivre votre conseil. Ma question ne porte pas vraiment sur ce sujet. Puis-je la poser quand même?

Le président: A-t-elle quelque chose à voir avec les élections?

M. Brent St. Denis: Oui.

Le président: Comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que la discussion est maintenant plus ouverte et je me ferai un plaisir de revenir à la question du redécoupage électoral. Je sais que j'ai laissé une ou deux personnes en plan sur la liste.

M. Brent St. Denis: Merci, monsieur le président. Je serai très bref. Monsieur Kingsley, je vous remercie d'être venu ici accompagné de vos collègues.

Ma question porte sur un problème auquel sont confrontés tous ceux qui se portent candidats de grandes circonscriptions rurales. Cela a essentiellement à voir avec la gestion des ressources financières disponibles pour la campagne. Par exemple, mon agent peut se trouver à Sudbury, où il travaille comme professionnel, et moi je peux me trouver à Manitouwadge, à environ 11 heures de route. Y a-t-il...? Vous avez dit que l'on réfléchissait peut-être à la possibilité d'accorder une plus grande souplesse—pas moins de reddition de comptes, mais plus de souplesse—dans la manière dont un candidat et son agent doivent travailler en partenariat pour ce qui est de donner accès au candidat à certaines ressources financières.

Par exemple, au lieu que le candidat soit obligé de produire sa carte Visa chaque fois qu'il doit payer une facture quelque part à neuf heures de route de l'agent, le candidat pourrait éventuellement avoir une carte bancaire qui lui donne accès à ce compte, pourvu qu'il remette les relevés à l'agent de sorte que tout se fasse dans la transparence la plus totale. Peut-être n'est-ce pas là une question à laquelle vous pourrez répondre aujourd'hui, mais je vous inviterais à réfléchir à toute la notion de la transparence mais en gardant à l'esprit l'accès et la gestion des fonds servant à financer une campagne, notamment dans une grande circonscription rurale.

Le président: Nous nous en remettons à vous. Si vous estimez qu'il serait préférable d'envoyer une réponse au comité, nous serions tout à fait disposés à procéder ainsi, étant donné que vous n'avez pas eu préavis.

M. Jean-Pierre Kingsley: Non, j'en ai été avisé juste avant la réunion, ce dont je suis reconnaissant.

M. Brent St. Denis: Je comprends que vous n'ayez pas de réponse toute faite; je n'ai pas d'objection.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je vous enverrai une réponse. Il serait peut-être même possible... je viens tout juste de recevoir une note m'informant que certaines dépenses peuvent être prises en charge de cette façon, mais quoi qu'il en soit, j'enverrai une réponse au comité. Je vous dirai également ce que l'on pourrait envisager si des changements étaient souhaitables.

Le président: Merci beaucoup.

Brent, cela vous convient-il?

M. Brent St. Denis: Oui, cela me convient, monsieur le président.

Le président: La parole est à Jacques Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

Aidez-moi à mieux comprendre la situation. La décision qui consiste à répartir la portion d'un envoi collectif imputable à la campagne, par opposition à celle qui ne serait pas imputable à la campagne, est laissée à la discrétion du candidat et de son agent officiel, n'est-ce pas?

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui.

M. Jacques Saada: Cette discrétion-là résulte-t-elle de la loi ou de l'interprétation qu'on en fait?

M. Jean-Pierre Kingsley: Elle est le résultat de la loi, en ce sens que c'est au candidat de déterminer et de faire rapport des dépenses qu'il ou qu'elle a encourues pour se faire élire.

M. Jacques Saada: Ma question va plus loin que ça et je vais vous dire pourquoi. Le cheminement normal, c'est qu'on a un plafond de dépenses...

Le président: Monsieur le président?

M. Jacques Saada: Absolument. Bien sûr, monsieur le président.

On a un plafond de dépenses dans une campagne électorale. De bonne foi, le candidat et son agent officiel déterminent, par exemple, que 20 p. 100 du dépliant en question devraient être imputables à la campagne et le candidat fait sa campagne en toute bonne foi en se fondant sur cette évaluation. L'adversaire ne dit pas un mot jusqu'à la fin de la campagne, attend de voir ce qui se passe et, une fois que les dépenses sont faites et que la période est terminée, il y a poursuite ou demande d'enquête. Le plafond des dépenses est dépassé, ce qui remet en cause le siège même. Pourtant, au départ, le principe de base était que, de bonne foi, en fonction des critères on pensait pouvoir arriver à ce montant-là et pouvoir l'imputer.

• 1215

Je trouve qu'il y a une fluctuation dans l'interprétation, une marge de manoeuvre énorme dont les conséquences peuvent être énormes, qui exigerait peut-être un encadrement supérieur.

M. Jean-Pierre Kingsley: J'ai très bien compris la préoccupation dont vous nous avez fait part et je comprends le bien-fondé. C'est pour cette même raison que j'hésite à exposer le Bureau du directeur général des élections. En effet, l'indépendance du commissaire ne peut pas être mise en jeu.

Je pense que ce qu'il faudrait faire serait de s'entendre sur la façon de procéder la prochaine fois. C'est un des objectifs qu'on devrait viser. Mais je ne pense pas que l'on puisse compter sur le fait que le directeur général des élections, par l'entremise de ses avocats, va reprendre cette pratique et faire l'interprétation concernant chaque dépliant. Le temps est trop court, les jugements trop importants et, comme vous le dites, remplis de conséquences.

M. Jacques Saada: Monsieur le président, je ne sais si je me trompe, mais selon ma compréhension des choses, c'est qu'en période électorale, surtout lorsqu'on s'interroge quant à l'interprétation de la loi, il est de tradition de communiquer avec le Bureau du directeur général des élections qui émet ces avis. Sur la base de ces avis, on prend ses propres décisions à l'interne. Or, dans ce cadre-là, on n'a plus aucun point de repère nulle part.

Un candidat de bonne foi et son agent officiel de bonne foi—mais bien souvent peu professionnel, bien entendu—n'ont plus aucun point de repère pour les guider et les aider à prendre les bonnes décisions, autrement dit, pour nous guider dans l'interprétation de la loi dont le directeur général des élections est le dépositaire.

Je ne comprends pas. Il manque un bout quelque part.

M. Jean-Pierre Kingsley: Il manque un bout dans le sens que les interprétations que l'on fait sur d'autres sujets sont quantitatives. Vous nous dites que vous envoyez tant de dépliants... Je ne parle pas de ceux-ci mais de la publicité que vous faites. Vous en avez envoyé 1 000 sur 1 500. Là-dessus, on peut donner un avis: ce sont les deux tiers des coûts qui sont imputables. Mais ici, on est en terrain très subjectif, comme vous dites. Et c'est là que les envois collectifs posent un problème. S'il faut commencer à tenir compte du fait qu'il y a un nom, le vôtre par exemple, sur l'envoi collectif, cela pourrait constituer une dépense comme telle.

Je suis d'accord avec vous que cela devient problématique. C'est pourquoi je pense qu'il va falloir voir s'il n'y a pas moyen d'arriver à une autre conclusion.

Il y en a une qui avait été proposée. C'était que si l'envoi collectif avait lieu avant l'émission des brefs, hors du contrôle du député... Mais là aussi cette proposition est problématique pour les gens de l'opposition parce qu'ils pensent que les gens qui sont au gouvernement ont un avantage sur le plan des connaissances.

Il y a peut-être d'autres solutions, mais je n'en ai pas encore trouvé.

[Traduction]

Le président: Monsieur Kingsley, les envois collectifs posent problème. C'est un véritable problème. Peut-être devrait-on les interdire carrément, reste qu'ils continuent de jouer un rôle important. Le problème dont on nous a fait part concerne la décision prise à leur sujet. Voilà donc le problème auquel nous faisons face.

Le problème n'est pas de savoir si les envois collectifs devraient être interdits ou non; c'est la manière dont ils sont utilisés. Je pense que la question soulevée par Jacques, et c'est ce à quoi je voulais en venir tout à l'heure, est qu'il est très difficile pour des gens qui ne sont pas constamment appelés à réfléchir à cette législation de prendre des décisions sur certains envois collectifs. N'est-il pas vrai que le problème a été accentué par la décision voulant que les envois collectifs soient considérés comme une dépense électorale et, donc, n'auraient pas dû être pris en compte dans la campagne électorale au niveau de la circonscription?

Cela s'applique à tous les partis, puisque les partis de l'opposition, comme nous, font des envois collectifs. Il arrive, dans des cas extrêmes, que l'on dépasse la limite permise et que l'on découvre par la suite que son personnel a fait une erreur en estimant que les envois collectifs ne faisaient pas partie des dépenses électorales. On dépasse ainsi la limite permise. Or, ce qui nous dérange, c'est la manière dont la décision est prise. Je vous demande de réagir à cela.

• 1220

M. Jean-Pierre Kingsley: C'est justement le genre de solutions que j'aimerais explorer avec vous. Je comprends la nature du problème, mais je n'ai pas de solution à offrir. Si j'en avais une, je vous la présenterais en vous disant «Qu'en pensez-vous?». Je n'ai tout bonnement pas de solution. Tout ce que je sais, c'est la manière dont la loi...

Le président: Je ne m'y connais pas tellement, mais on nous demande de changer éventuellement la pratique.

M. Jean-Pierre Kingsley: C'est exact.

Le président: On entend dire que changer la pratique ne ferait qu'empirer les choses. Je comprends la zone grise et toutes ces choses avec lesquelles vous devez composer. Cela dit, on a entendu dire que changer la pratique aggraverait le problème. C'est ce que je pense également.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je comprends tout à fait.

Monsieur le président, l'ennui pour moi c'est que l'on a aggravé le problème en adoptant le projet de loi C-2. Avant ce projet de loi, j'étais en meilleure posture. Mais les choses ont empiré pour moi depuis. Pour toutes ces raisons, nous nous retrouvons dans la situation actuelle.

Le président: La loi a-t-elle été rédigée à l'intention du directeur général des élections ou celle des candidats durant les campagnes électorales, leur personnel et les électeurs?

M. Jean-Pierre Kingsley: Elle vise les électeurs.

Le président: Si j'en discute, ce n'est pas que j'ai un point de vue personnel, mais que je veux essayer... Nous devons faire rapport sur cette question ou faire quelque chose afin de résoudre le problème en collaboration avec le bureau, vous ou la Chambre. Il me semble qu'en raison de cela la nouvelle situation est pire. En d'autres termes, il est plus probable maintenant qu'il y aura des problèmes pour les gens, y compris les électeurs, qu'auparavant.

[Français]

M. Jacques Saada: Si je peux me permettre, je suis convaincu que ce n'est pas l'effet qui est souhaité. Cependant, l'effet réel de la décision va permettre à la circonscription... Ça signifie pratiquement que n'importe quel envoi collectif arrivant sur le terrain pendant la campagne électorale, qu'on en ait le contrôle ou non, va devoir être considéré comme étant à 100 p. 100 une dépense électorale.

Pourquoi dis-je cela? C'est que personne ne va vouloir prendre le risque de se retrouver coincé avec ce plafond de dépenses quand le critère c'est la photo. Un dépliant sans photo du député, ça ne tient pas debout. Le nom du député est forcément là. Donc, il y a de grandes chances pour qu'une interprétation après le fait considère le dépliant complet comme étant imputable à la campagne et conclut à la transgression des limites du plafond des dépenses électorales. Par définition, on n'a plus le choix, et il faut décréter que tout ça constitue une dépense électorale si on veut se prémunir.

[Traduction]

Le président: Jacques, je crois que du point de vue de l'équité... Je crois que c'est un point crucial.

Si vous voulez y répondre, il faudra être bref, et ensuite je donnerai la parole à quelqu'un d'autre.

M. Jean-Pierre Kingsley: C'est peut-être une perception, monsieur, mais tout ce que je peux dire, c'est que je n'ai pas de solution à proposer en ce moment. S'il y en a une que nous pouvons élaborer ensemble, je suis prêt à travailler avec vous, mais je n'ai pas de solution toute faite.

Le président: Merci beaucoup.

John Richardson, suivi de Carolyn Parrish, Cheryl Gallant, Pierre Brien, et Lorne Nystrom.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Je laisse tomber ma question.

Le président: D'accord, la parole est donc à Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Revoyons cela pour être bien clairs. Précisément comme vous l'avez dit, dès que nous avons modifié la loi pour inclure dans la publicité faite par des tiers les noms, les visages, c'est cela qui a créé le problème.

Nous ne sommes pas censés savoir, ni nous, ni les autres, quand les élections vont être déclenchées. D'un point de vue technique, seul le premier ministre le sait.

M. Jean-Pierre Kingsley: D'un point de vue technique.

Mme Carolyn Parrish: D'un point de vue technique, d'accord.

Deuxièmement, les envois collectifs sont censés être non partisans. Les services d'impression sont censés les examiner pour éviter des mentions du Parti libéral, de l'Alliance canadienne, etc. Si l'envoi ne respecte pas cette règle, il ne devrait pas partir.

Troisièmement, si je décide qu'il ne constitue pas une dépense électorale, je ne peux pas le retirer une fois qu'il est chez Postes Canada. Je ne peux pas aller au bureau de poste et le retirer si on a déjà commencé à le livrer.

Quatrièmement, ceux qui vous critiquent d'avoir fait un envoi collectif pendant une période électorale seront aussi nombreux que ceux qui vont voter pour vous.

Cinquièmement, je continue de voir des électeurs dans mon bureau pendant la période électorale. Mon bureau n'est pas fermé. Mon travail consiste en partie à mettre à leur disposition des membres du personnel qui peuvent les aider avec des problèmes d'immigration pendant toute la campagne électorale. C'est complexe et difficile, et donc nous le faisons. Mon travail consiste aussi en partie à faire des envois collectifs qui sont de nature non partisane et qui décrivent les projets de loi du gouvernement.

• 1225

Je crois que la situation devient confuse. Si vous éliminez un aspect de mon travail, c'est-à-dire l'envoi collectif, alors veuillez bien en éliminer l'autre aspect pour que je puisse mettre à contribution mon personnel de bureau pour ma campagne.

Une voix: Et le salaire?

Mme Carolyn Parrish: Et mon salaire, prenez le salaire.

Je crois que nous poussons cela à l'extrême. Si l'envoi est non partisan, et il est censé l'être, s'il est déjà parti et si vous faites bien votre travail, il ne devrait pas compter comme une dépense électorale. Je ne mentionne jamais le mot «libéral» dans mes envois, et je ne critique jamais... Eh bien, c'est seulement dans les émissions de télévision que je critique l'opposition, mais c'est autre chose. Nous avons mis fin aux émissions du câble.

M. Jay Hill: Nous non plus, nous ne vantons jamais les initiatives du gouvernement.

Mme Carolyn Parrish: Non, je ne crois pas faire cela.

Des voix: Ah, ah!

Mme Carolyn Parrish: Je pense que c'est l'essentiel.

Une voix: Restons-en aux faits.

Mme Carolyn Parrish: C'est l'essentiel.

Le président: Préservons une certaine réalité ici.

Mme Carolyn Parrish: Non, attendez; j'essaie d'être constructive ici. Il s'agit de renseignements utiles, c'est tout. M. Kingsley est dix fois plus intelligent que moi, et il va trouver une solution.

Avec ma question suivante, je reviens aux limites. Selon mes calculs, si le premier ministre, qui qu'il soit, déclenche des élections au bout de trois ans et sept mois, comme il l'a fait pour les trois dernières élections, cette élection respectera les anciennes limites. Ceci entrera en vigueur le 29 juin 2003. Il y a un délai d'un an avant de déclencher des élections avec les nouvelles limites. Alors, si on les déclenche exactement trois ans et sept mois après les dernières, on les tient selon les anciennes limites, n'est-ce pas?

M. Jean-Pierre Kingsley: Si l'on déclenche les élections avant la fin juin 2004, on les tient en fonction des anciennes limites.

Mme Carolyn Parrish: Une fois les élections terminées, malgré l'immensité de certaines circonscriptions—la mienne compte 300 000 personnes—alors tous ces anciens députés gardent leur place pendant les trois années et demie ou quatre années qui viennent, et toutes les anciennes limites sont maintenues.

M. Jean-Pierre Kingsley: Si vous n'êtes pas le candidat, le député en place représentera tous ces gens pendant 10 ans en attendant la prochaine redistribution.

Mme Carolyn Parrish: Pour moi, ce n'est pas clair.

Une voix: Mettons cela par écrit.

Mme Carolyn Parrish: S'il y a une redistribution, quatre ans ou...

M. Jean-Pierre Kingsley: Je m'excuse; vous avez raison. Je retire ce que j'ai dit.

Mme Carolyn Parrish: Alors, s'il y en avait une autre trois années plus tard...

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, parce que les circonscriptions seront en vigueur tout de suite après les élections.

Mme Carolyn Parrish: Bon, d'accord.

M. Jean-Pierre Kingsley: Les élections prochaines se feront en fonction des nouvelles...

Mme Carolyn Parrish: Merci beaucoup.

M. Jean-Pierre Kingsley: Vous avez tout à fait raison. Je corrige mes propos à ce sujet.

Mme Carolyn Parrish: Non, ça va. Merci.

C'est tout, monsieur le président.

M. Jean-Pierre Kingsley: Voici pourquoi je croyais important d'avertir le comité et tout le monde au sujet de l'importance de ces dates. Tous les Canadiens doivent être au courant.

Le président: Cheryl Gallant et Pierre Brien.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): J'ai une question au sujet de la réponse que vous m'avez donnée suite à votre dernière comparution. Elle est indirectement en rapport avec notre sujet.

Dans votre réponse à ma question a sujet de la possibilité d'ingérence politique, dans le cas que je vous ai expliqué, vous avez rejeté la notion même de l'existence d'une telle possibilité, car ce qui importe, selon vous, c'est le délit, non pas l'accusateur.

Dans la présente législature, nous avons déjà été témoins de la réticence du conseiller en éthique quand il s'agit de poser des questions pour examiner de près certaines activités du premier ministre. Je pose la question encore une fois. Si l'on reconnaît que le conseiller jouit d'une marge considérable quand il doit décider quel cas il veut poursuivre ou non, après la date limite, comment les parlementaires peuvent-ils se sentir à l'abri des chasses aux sorcières émanant du cabinet du premier ministre?

Le président: Cheryl fait allusion aux réponses données lors de notre dernière rencontre avec M. Kingsley, et tout le monde les a. Ici, on trouve les réponses aux questions de Pierre Brien, de Jay Hill, de Carolyn Parrish, de Jacques Saada et de Marlene Catterall. Jacques, je vous saurais gré de porter ceci à l'intention de Marlene, étant donné qu'elle n'est pas présente aujourd'hui.

Merci de nous avoir fourni ces réponses.

Cheryl, vous pouvez continuer. Avez-vous fini?

Monsieur Kingsley.

• 1230

M. Jean-Pierre Kingsley: On trouve la réponse dans le fait que le commissaire doit accuser réception de toute plainte formulée par écrit. Il doit aussi décider s'il doit faire enquête sur telle ou telle plainte, s'il juge que le contenu de la lettre est raisonnable. L'important, c'est le résultat de l'enquête, parce que l'enquête lui permettra de déterminer s'il y a des éléments de preuve qui indiquent que l'on a dépassé ce que l'on est en droit de s'attendre. Mais au départ, il doit décider s'il est raisonnable de donner suite.

Je crois qu'il est essentiel pour les députés de se rendre compte que le commissaire n'a jamais été et ne sera jamais motivé par les mobiles politiques de quelqu'un d'autre. Bien entendu, les plaintes se fondent sur toutes sortes de mobiles très différents. Ils les rejettent tout simplement. Peu importe qui est le plaignant. L'important, c'est la substance de la plainte. C'est tout.

J'ai la tâche d'assurer la continuité de cette pratique. Si je n'en suis pas convaincu, je remplace le commissaire. Il jouit de toute mon indépendance. Je suis le seul qui peux le congédier. C'est là, la force de notre système. Il n'y a pas de d'ingérence politique. Toute décision en matière de poursuite est de son seul ressort, en fonction des preuves recueillies au cours de l'enquête. Avant de prendre sa décision, il n'a pas besoin de consulter un procureur général ou une autre autorité politique au pays.

Mme Cheryl Gallant: Donc, lorsqu'on reçoit une plainte après la date limite, d'après votre réponse, je commence à croire que nous n'avons vraiment pas besoin de date limite. On peut toujours porter plainte, dans la mesure où l'on respecte l'échéance de 18 mois. Alors, qu'est-ce qui pourrait le motiver à donner suite à une plainte?

Mme Diane Davidson: D'après la loi, le commissaire a 18 mois pour intenter des poursuites. C'est mentionné en particulier à l'article 509. Comme le directeur des élections l'a dit, il se fonde sur les preuves. Il prend sa décision indépendamment.

Je ne sais pas s'il y a autre chose à ajouter.

Mme Cheryl Gallant: Alors que dire des cas où la plainte ne se fonde sur aucune preuve?

Mme Diane Davidson: Il ne faut pas y donner suite. Sans preuve, il n'y a rien à présenter aux tribunaux. Comment peut-on intenter des poursuites sans preuves?

Mme Cheryl Gallant: Exactement. Merci.

Le président: J'ai sur ma liste Pierre Brien, Lorne Nystom et Michel Guimond.

[Français]

M. Pierre Brien: J'interviens sur l'aspect technique. J'aurai ensuite autre chose.

Quand on comptabilise un envoi collectif ou quand quelqu'un se trouve à devoir le comptabiliser, il doit le faire en fonction de la valeur marchande de ce service et non pas en fonction de ce que ça coûte à la Chambre des communes. Est-ce que c'est exact?

M. Jean-Pierre Kingsley: C'est ça, oui, incluant le timbre aussi.

M. Pierre Brien: Incluant le timbre, l'imprimerie, etc. C'est la valeur marchande.

M. Jean-Pierre Kingsley: Il faut inclure le coût du timbre, même s'il y a une loi qui dit que dans la loi sur les postes, c'est permis, que ça ne coûte rien. Il faut déterminer la valeur marchande du timbre.

M. Pierre Brien: C'est pour que le coût soit le même que pour un candidat qui aurait voulu faire quelque chose d'équivalent, mais qui n'aurait pas accès aux services de la Chambre.

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui.

M. Pierre Brien: Finalement, la solution la plus simple ne serait-elle pas que la Chambre des communes, et non pas le député lui-même, stoppe elle-même tout ce qui est en cours et qui peut encore être arrêté à la date d'émission des brefs? Dans ce cas, personne ne se retrouverait dans une situation compliquée, sauf que le problème de la possibilité d'iniquité advenant le cas où il y aurait des fuites dans le gouvernement sur la date des élections, faisant en sorte qu'il y aurait une opération collective un peu plus tôt, demeurerait. Cela nous ramène à une question de régie interne, mais on pourrait régler cela, par exemple, en ayant une liste publique des envois inscrits à l'impression, ce qui permettrait de voir si, tout à coup, il y en a 300 d'inscrits. Dans ce cas, on aurait une bonne idée qu'il se passe quelque chose.

M. Jean-Pierre Kingsley: Ce ne serait pas 300 mais plutôt 160.

M. Pierre Brien: Ça serait plutôt 160; vous marquez un point.

Est-ce que vous seriez à l'aise avec quelque chose comme cela, qui ferait en sorte que la Chambre des communes mettrait un terme—j'imagine que oui—et qu'on définirait un mécanisme interne qui ferait en sorte...?

M. Jean-Pierre Kingsley: Ça rejoindrait l'idée que j'avais partagée avec le Président précédent dans une lettre, comme quoi ça pourrait être un mécanisme acceptable en vertu de la Loi électorale et faire en sorte que l'envoi collectif ne serait pas considéré comme une dépense électorale. C'est ce que j'avais déjà indiqué par écrit. Mais il faudrait que ce soit acceptable pour les gens autour de la table.

• 1235

M. Pierre Brien: Expliquez-moi cela. Qu'est-ce qui serait acceptable pour que ce ne soit pas comptabilisé?

M. Jean-Pierre Kingsley: Qu'un envoi collectif hors du contrôle du député ne constitue pas une dépense électorale quand il sort.

M. Stéphane Bergeron: Ça, c'est correct.

M. Jean-Pierre Kingsley: C'est ce qui avait été suggéré plus tôt, mais c'est vous qui avez soulevé le problème de l'iniquité, et vous venez de le refaire. Vous avez parlé de l'iniquité possible de la part de ceux qui occupent les banquettes gouvernementales.

M. Pierre Brien: Même si cette iniquité n'est pas de votre ressort, que c'est, entre guillemets, une question de régie interne, vous y êtes sensible, n'est-ce pas? D'accord.

M. Jean-Pierre Kingsley: J'avais déjà indiqué une prédisposition à cela, mais il me semble qu'il serait important que le Bureau de régie interne soit d'accord sur une procédure comme celle-là pour que je me sente totalement à l'aise face à une chose pareille.

M. Pierre Brien: Parfait.

[Traduction]

Le président: Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Monsieur le président, j'ai une petite question pour M. Kingsley.

Dans le contexte général de votre rapport, j'aimerais vous poser des questions au sujet de vos commentaires intéressants sur le fait d'étendre les règles de divulgation aux campagnes à la direction et sur l'endroit où vous établissez une limite en ce qui concerne les affaires internes des partis. Pourquoi ne pas étendre les règles de divulgation pour qu'elles couvrent les campagnes de mises en candidature? Il y a souvent des campagnes de mises en candidature où les gens dépensent des milliers et des milliers de dollars. Il y a probablement eu des situations où la mise en candidature a fait l'objet de dépenses plus grandes que celles de la campagne électorale. Que pensez-vous d'étendre les règles pour couvrir ces cas? Et que dites-vous d'imposer des limites aux campagnes de mises en candidature, aux campagnes à la direction, et aux campagnes internes des partis? Vous pourriez peut-être nous éclairer sur ce sujet.

M. Jean-Pierre Kingsley: Les recommandations que j'ai formulées dans le rapport portent bien qu'il y ait une limite dans le cas des campagnes de mises en candidature. Je recommande que les sources de financement aussi bien que les dépenses pour ces campagnes de mises en candidature soient divulguées à des fins d'examen. Cela fait déjà partie du rapport, monsieur.

M. Lorne Nystrom: Et que dites-vous en fait de limites pour les campagnes à la direction?

M. Jean-Pierre Kingsley: Je n'ai pas recommandé de limites simplement parce que, comme je l'avais expliqué alors, je n'étais pas suffisamment renseigné sur les sommes transmises au cours de ces campagnes, et je n'avais pas une idée suffisamment précise de ce qui pourrait représenter un montant raisonnable. Dans les autres points pour lesquels j'ai recommandé des limites, nous nous sommes fondés sur nos connaissances. Mais votre comité pourrait, par exemple, appeler les partis politiques à témoigner devant lui au sujet du coût des campagnes et imposer une limite s'il juge bon de le faire. Mais je ne suis pas en mesure de suggérer une somme, parce que je ne sais pas combien il en coûte.

M. Lorne Nystrom: Je suis curieux de savoir comment vous pourriez déterminer le coût des campagnes de mises en candidature mais pas des campagnes à la direction. Les campagnes de mises en candidature ont un caractère beaucoup plus local, et beaucoup plus privé. Je suis curieux de savoir comment vous pouvez obtenir des montants pour les campagnes de mises en candidature, qui vous indiqueraient sur quoi fonder une recommandation, mais non pas pour les campagnes à la direction, qui sont d'un caractère beaucoup plus public et examinées de près par les médias.

M. Jean-Pierre Kingsley: Quant à l'information sur les campagnes de mises en candidature, elle a déjà fait l'objet d'un rapport, et des études à ce sujet ont été effectuées pour la commission royale.

Le président: Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

Pour reprendre un point qui a été soulevé par M. Kingsley tout à l'heure en réponse à une question de mon collègue M. Brien, une des pistes ou un des filons de solution pourrait résider dans le fait que lorsque l'envoi collectif peut être arrêté, il pourrait être considéré comme devant être comptabilisé, et lorsqu'il est rendu dans le processus de distribution de Postes Canada, il est impossible de penser que le candidat, disons le député sortant dans notre cas, puisse aller dans les piles, dans les poches ou dans les sacs de courrier de Postes Canada au bureau central ici, à Ottawa, et faire arrêter ce qui est déjà parti, ce qui est déjà en voie d'être distribué. Donc, ce que je comprenais de la suggestion de M. Kingsley, monsieur le président, c'est que le critère pourrait être de déterminer si le candidat avait le pouvoir d'empêcher cette distribution.

Dans cette foulée, j'aurais une suggestion à faire aux membres du comité. J'aimerais que l'on accueille le directeur des services de distribution de la Chambre. Je ne sais pas si c'est le bon service ou le bon titre, mais qu'il vienne nous expliquer le cheminement d'un envoi collectif. Le bureau du député, son adjoint ou son adjointe à Ottawa, prépare l'envoi collectif, les bleus, les velox—appelons cela comme on veut—et soumet cela. J'aimerais savoir quelles sont les étapes de vie entre le moment où cela sort de mon bureau de député et le moment où ça entre dans un foyer de mon comté.

• 1240

J'aimerais me faire expliquer cela. J'aimerais aussi comprendre ce qui peut être arrêté et ce qui ne peut pas l'être. J'aurais aussi des questions à poser sur les coûts, sur la valeur pécuniaire de cet exercice. Je ne sais pas si vous trouvez que c'est une bonne idée. C'était mon premier commentaire.

Deuxièmement, il est évident que la question sera débattue par le Bureau de régie interne. Je remarque que le directeur général des élections a développé une prudence de Sioux. Je comprends que le directeur général des élections ne veut pas, dans le cadre des nombreuses activités qui résultent du déclenchement d'élections, commencer à demander à ses avocats de statuer sur la proportion admissible et sur la proportion non admissible comme dépense électorale. Donc, le directeur des élections suggère que le Bureau de régie interne donne des directives à la Chambre, aux députés.

Je termine mon commentaire à ce sujet en disant que nous devrions essayer ensemble, nous, les 301 députés de la Chambre des communes, d'examiner cela dans une perspective démocratique. Nous, ici, nous sommes élus, et quand nous voulons se représenter, nous voulons être réélus. Mais mettons-nous dans la peau du candidat ou de la candidate du parti X, Y ou Z qui ne siège pas ici, dans cette assemblée, et dont la perception est que nous nous servons de notre statut de député sortant pour avoir un avantage sur lui ou sur elle.

Même si ça fait mon affaire d'utiliser l'envoi collectif deux jours avant le déclenchement des élections, je pense qu'en saine démocratie, ce n'est pas un raisonnement qu'on devrait... On ne devrait pas, les 301 députés que nous sommes, se comporter comme si nous faisions partie d'un même club de bridge. Nous ne sommes pas une gang de chums d'un club de bridge favorisant notre réélection. Nous devrions avoir une vision. Nous devrions aller au-delà de cela et mettre la démocratie avant tout. Pensons à ceux et celles qui seront candidats de bonne foi, qui travailleront pour se faire élire. Cela fait partie de la démocratie.

[Traduction]

Le président: Michel, pourrais-je répondre à la première partie?

Nous devrions essayer de déterminer à partir de quel moment il n'est plus possible d'arrêter l'envoi collectif. La situation est très importante, parce qu'à ce moment-là, nos députés auraient pu décider qu'ils ne devraient plus être envoyés, mais il est tout simplement trop tard.

Nous ferons cela. Nous trouverons la personne responsable du service. Si nécessaire, nous la convoquerons ici, ou peut-être obtenir une déclaration.

Monsieur Kingsley, est-ce que cela vous va?

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui.

Le président: Chers collègues, ne partez pas tout de suite.

Monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: Pendant que M. Kingsley est ici et compte tenu que vous avez permis que l'on déborde un peu de la question, je veux vous féliciter de votre rapport. Je ne suis peut-être pas d'accord à à 100 p. 100 sur ce qu'il contient, mais il y a beaucoup de matériel intéressant. Quant au reste, c'est matière à débat, et c'est bien ainsi.

Si vous le pouvez, peut-être pas immédiatement, j'aimerais que vous me donniez plus d'information sur le problème des fonds qui transitent par des fiducies. Cela m'éviterait de faire l'addition de tous les rapports.

Vous semblez dire qu'il y a un problème parce que les fiducies contribuent à l'élection des candidats, mais on ne sait pas qui contribue aux fiducies. Est-ce que beaucoup d'argent transite par là? À la lumière des rapports électoraux que vous avez, est-ce qu'il y a beaucoup d'argent qui transite par les fiducies? Est-ce qu'il y a une tendance grandissante? Quelle est la situation?

[Traduction]

Le président: J'avais prévu inviter M. Kingsley à une autre réunion qui porterait sur le rapport, que nous avons tous reçu, et sur d'autres sujets, dont certains découlent de la discussion d'aujourd'hui.

Pierre, est-ce que cela vous convient?

[Français]

M. Pierre Brien: Oui, mais vous ne m'en voudrez pas de vouloir qu'il réponde à cela. Je ne poserai plus d'autres questions.

[Traduction]

Le président: Oui. D'accord.

[Français]

M. Jean-Pierre Kingsley: Je veux revenir avec une réponse écrite, car, vous le comprendrez, je n'ai pas cela à portée de la main.

M. Pierre Brien: Mais vous avez noté la question.

• 1245

M. Jean-Pierre Kingsley: Maintenant, il faut se rappeler une chose. Je n'ai accès qu'aux fiducies qui sont établies pour des fins électorales. Je n'ai aucun accès à toutes les autres fiducies. Le public n'y a pas accès. Alors, je ne sais pas combien d'argent transite par là, mais je vais pouvoir répondre à votre question.

M. Pierre Brien: Mais ce qui est amassé pour une élection, légalement, vous le savez.

M. Jean-Pierre Kingsley: Le montant qui est rapporté n'est pas imposant. Mais, je vais vous revenir là-dessus.

M. Pierre Brien: D'accord. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Kingsley, avant de vous remercier, vous et vos collègues, je vais faire quelques commentaires car ils vous intéresseraient peut-être.

D'abord, je vous ai déjà remercié pour vos réponses. Nous vous en sommes reconnaissants, et nous vous remercions à l'avance pour les réponses que vous nous avez promises aujourd'hui.

Deuxièmement, à ce sujet—à titre d'information pour vous et les autres—ma suggestion quant aux envois collectifs est de revenir sur le sujet lors d'une autre réunion, peut-être à huis clos, et nous pourrons décider ce que nous voulons faire à ce moment-là. Nous aurons d'autres renseignements aussi. Vous avez déjà entendu ma suggestion.

Monsieur Kingsley, j'espère que vous accepterez de revenir à une date qui convient à tout le monde et nous mettrons l'accent sur votre rapport et les autres sujets qui restent à régler.

J'ai une suggestion à faire, chers collègues, quand nous serons plus nombreux ici, c'est que le comité soit représenté formellement à la conférence sur les commissions que M. Kingsley a mentionnée. Tout le comité pourrait y assister ou juste quelques représentants, car il me semble, en tant que président, qu'il serait approprié pour les commissaires de se rendre compte que nous existons et que nous avons un rôle à jouer. Nous pouvons en discuter lors d'une réunion future.

La réunion de mardi, chers collègues, porte de nouveau sur les affaires votables, c'est-à-dire de choisir les affaires émanant des députés qui seront votables, et je crois que nous sommes prêts à faire cela.

J'ai une question qui n'est pas vraiment une question piège mais qui porte sur le lien entre les limites des circonscriptions électorales et les envois collectifs. D'après ce que j'ai compris, si les nouveaux règlements régissent les prochaines élections, il y aura de nouvelles limites aux circonscriptions, mais nous conservons les limites actuelles jusqu'au jour des élections. Si j'ai déjà expédié mon envoi collectif et je ne peux pas l'arrêter, il sera livré dans ma circonscription actuelle, et non pas dans ma nouvelle circonscription.

Pourriez-vous nous dire grosso modo comment calculer cela comme dépense électorale?

M. Jean-Pierre Kingsley: Pas tout de suite.

Le président: Non. Je pourrai peut-être vous laisser avec cela. Je croyais que j'avais trouvé une situation qui pourrait lier les deux sujets.

Chers collègues, est-ce que quelqu'un a autre chose à ajouter?

Je voudrais remercier Carol Lesage, M. Jean-Pierre Kingsley et Diane Davidson d'être venus. Nous vous savons gré d'être venus et nous espérons vous revoir lors d'une réunion future.

Chers collègues, la prochaine séance est mardi prochain, dans la même pièce, à 11 heures. La séance est levée.