HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 mars 2001

• 1105

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Je vois que nous avons le quorum. Nous avons deux points précis à traiter après quoi nous pourrons discuter rapidement de nos travaux futurs.

Le premier point à l'ordre du jour est le projet de loi S-10, projet de loi qui crée un poète officiel. Chers collègues, la raison pour laquelle cette question est à notre ordre du jour, à l'ordre du jour du comité principal, c'est que le Sous-comité des affaires émanant des députés a été dans l'impossibilité de se mettre d'accord sur ce projet de loi. Comme vous le savez tous, c'est un projet de loi qui a été adopté par le Sénat et renvoyé à la Chambre pour étude.

Une note que j'ai sous les yeux leur rappelle que notre Chambre serait particulièrement irritée si, après avoir adopté un projet de loi, elle voyait le Sénat refuser de simplement voter sur ce même projet de loi. Or, les règlements du Sénat et les nôtres étant différents, c'est précisément ce qui s'est produit dans ce cas. En décidant que ce projet de loi ne peut faire l'objet d'un vote, nous décidons que ce projet de loi ne fera jamais l'objet de la moindre discussion à la Chambre des communes. Comme il existe une tradition historique de courtoisie entre nos deux Chambres, la Chambre des communes et le Sénat, il m'a semblé que cette question devait être soumise à l'attention du comité principal.

Il va donc falloir décider si, oui ou non, le projet de loi S-10 peut faire l'objet d'un vote dans l'ordre de priorité à la Chambre des communes. J'attends vos observations.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Vous attendez une motion?

Le président: Nous devrions commencer par une motion.

M. Paul Macklin: Je propose la motion.

Le président: Monsieur le greffier, M. Macklin propose une motion sous la forme appropriée; il propose que le projet de loi S-10 puisse faire l'objet d'un vote dans l'ordre de priorité.

Voilà donc notre sujet. Avez-vous des observations?

Monsieur Jordan?

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): J'aimerais poser une question à la présidente du sous-comité si elle est là. Ce projet de loi a été soumis au Sous-comité des affaires émanant des députés, tout comme n'importe quel autre projet de loi d'initiative parlementaire. Le sous-comité a-t-il décidé que cela ne pouvait faire l'objet d'un vote, ou bien a-t-il décidé de ne rien décider?

Le président: Il n'a pas été soumis au sous-comité comme n'importe quel autre projet de loi de la Chambre, car dans ce cas, il n'a pas été choisi lors du tirage. En effet, ce projet de loi a été envoyé du Sénat à la Chambre et inscrit à l'ordre du jour du sous-comité.

M. Joe Jordan: Est-ce que c'est son auteur qui l'a présenté au sous-comité?

Le président: Mme Parrish est ici. Elle peut nous éclairer.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Pour commencer, le projet de loi est arrivé au sous-comité comme n'importe quel autre projet de loi. On ne nous a pas signalé qu'il s'agissait d'un projet de loi spécial, et il faut reconnaître que ce cas ne s'était jamais présenté durant cette session, ou même pendant n'importe quelle autre session, que je sache. Comme toujours, la discussion que nous avons au sujet des projets de loi pour déterminer s'ils peuvent faire l'objet d'un vote n'a pas lieu en public. Qu'il me suffise de vous dire que ce projet de loi n'a pas été choisi par une majorité des membres du comité, par consensus. Comme je l'ai dit, nous pensions que ce projet de loi devait être traité comme n'importe quel autre projet de loi.

Il nous reste trois places pour les affaires faisant l'objet d'un vote. Si le comité décidait d'accorder une de ces places à ce projet de loi, je n'ai pas l'impression que cela va nous empêcher de dormir.

Quand le projet de loi a été renvoyé une seconde fois au comité, nous avons simplement voulu éviter de changer d'avis. Lorsque le comité prend des décisions, il ne faudrait pas que tous ceux dont les projets de loi ont été rejetés reviennent à la charge et nous supplient de changer d'avis. Par conséquent, si vous renversez notre décision, aucun d'entre nous ne s'en plaindra. Il reste des places, personne parmi nous ne penchait résolument dans un sens ou dans l'autre, et par conséquent, nous n'y verrions pas d'inconvénient.

Le président: Monsieur Jordan, vous avez toujours la parole.

M. Joe Jordan: J'ai terminé.

Le président: M. Jordan a terminé.

J'ai une liste d'intervenants: M. McNally, puis M. Bergeron et Mme Davies.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, AC): Monsieur le président, j'ai plusieurs observations à faire.

J'ai siégé au sous-comité en tant que remplaçant, et effectivement, je dois dire que rien ne nous permettait de croire que ce projet de loi était différent des autres. C'est une motion qui pourrait être dangereuse, car ce jour-là nous avons entendu 30 exposés qui, tous, contenaient d'excellentes idées. Nos collègues pourraient venir nous voir et nous demander pourquoi cette idée, venue de l'autre Chambre, devrait être retenue de préférence aux excellentes idées développées par certains députés. À mon avis, c'est un argument que nous devons considérer avant de prendre une décision.

• 1110

Cela démontre également à quel point il serait bon de voter sur tous les projets de loi, car cela nous éviterait de nous enliser dans ce genre de discussion, dans ce genre de considérations, d'où cela vient-il, de qui vient cette idée, etc. À mon avis, ce genre de choses est regrettable.

Enfin, ayant sacrifié six ou sept heures pour siéger à ce comité, tout comme mes collègues des autres partis, j'hésiterais beaucoup à revenir sur une décision prise en toute bonne foi par les membres du comité. En effet, cela risque de créer un précédent qui pourrait être regrettable pour les députés qui siégeront à ce sous-comité par la suite. Ils se demanderaient dans quelle mesure ils font un travail utile si leurs décisions risquent d'être renversées par la suite.

Cela dit, j'ai une question à poser: combien y a-t-il eu de projets de loi issus de l'autre Chambre par le passé? Est-ce que nous le savons?

Le président: Je crois comprendre qu'il y en a environ un par an, peut-être même moins.

M. Jamie Robertson (attaché de recherche du comité): Je crois que le greffier a des statistiques au sujet du nombre de projets de loi du Sénat. C'est à peu près exact, ils ne sont vraiment pas nombreux.

M. Grant McNally: Est-ce que nous devons permettre cela? Est- ce que cela risque de rendre le cas plus fréquent? Est-ce que les membres de l'autre Chambre risquent d'y voir un moyen pour faire passer des motions en...? Si nous créons ce précédent, est-ce que cela risque de devenir un moyen pour faire passer des projets de loi de l'autre Chambre devant ceux de la nôtre? Cela nous placerait dans une position très difficile et en tant que membres du sous- comité ou du comité plénier, nous aurions beaucoup de mal à justifier une telle considération pour nos collègues de l'autre Chambre.

Le président: Je vais essayer de répondre à une ou deux de ces questions.

Vous demandez pourquoi nous devrions faire place dans cette Chambre à des projets de loi émanant du Sénat. C'est probablement parce que le Sénat est l'autre Chambre du Parlement et qu'à ce titre, il a déjà adopté le projet de loi. Deuxièmement, si le Sénat s'apercevait que cette Chambre refuse systématiquement de voter sur des projets de loi du Sénat qui ont déjà été adoptés par le Sénat, nous risquerions d'attendre jusqu'à la fin des temps sans jamais voir le Sénat voter sur l'un de nos projets de loi à nous. Comme je l'ai dit, c'est une question de courtoisie mutuelle et c'est la raison pour laquelle je soumets le problème aux membres de ce comité.

Quant à la notion que des projets de loi du Sénat pourraient avoir préséance sur les nôtres, ce n'est pas le cas. Lorsque des projets de loi du Sénat sont retenus ici, cela n'élimine absolument pas nos projets de loi des 10 qui sont sur la liste. En fait, ils ne figurent pas dans l'ordre de priorité, ils viennent simplement s'ajouter à nos projets de loi. Nous avons toujours 10 affaires pouvant faire l'objet d'un vote, mais cela n'a donc aucune incidence sur les affaires émanant des députés. Effectivement, cela occupe une partie de notre temps, mais cela ne modifie en rien l'ordre de priorité de nos projets de loi.

M. Grant McNally: Vous voulez dire que cela ne prend aucune place. Cela s'ajoute à...

Le président: J'avais d'autres intervenants.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, AC): Allez- y.

Le président: Monsieur Bergeron puis madame Davies.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, je ne vous cacherai pas que j'éprouve un certain malaise devant la motion présentée par M. Macklin et ce, pour plusieurs raisons.

Je voudrais tout d'abord que l'on s'assure que cette motion ne constituera pas un précédent et que, par conséquent, dorénavant, toute motion ou tout projet de loi adopté par le Sénat recevra de la part de ce comité un traitement préférentiel, sautant l'étape du Sous-comité des affaires émanant des députés et étant adopté presque automatiquement par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. C'était mon premier sujet de préoccupation.

• 1115

Mon deuxième sujet de préoccupation correspond à ce que disait M. McNally tout à l'heure. J'ai l'impression que nous accordons un traitement préférentiel à un projet de loi ou à une motion qui émane du Sénat et ce, par courtoisie. Nous agissons ainsi parce que cela été adopté par le Sénat et chaque fois que nous adoptons des projets de loi, le Sénat les adopte. Cet argument ne me convainc pas complètement. Il est vrai que les projets de lois que nous adoptons sont généralement aussi adoptés par le Sénat par la suite.

Je parle des projets de loi et des motions émanant des députés qui sont par la suite adoptés par le Sénat, mais il n'y a pas de pratique automatique à la Chambre des communes. D'ailleurs, le Sénat s'est plaint plusieurs fois de la procédure que nous avons mise en place.

Le fait est que cette procédure est celle qui existe actuellement. Le Sous-comité des affaires émanant des députés est chargé de déterminer si les projets de lois et motions présentés par les parlementaires sont recevables et de déterminer si les projets de lois et motions émanant du Sénat le sont aussi.

À ma connaissance, monsieur le président, il n'y a jamais eu d'autre façon de procéder. Vous me corrigerez si je fais erreur. Cela signifie qu'un projet de loi, ou une motion, adopté par le Sénat doit être soumis au même processus que celui auquel nos propres projets de lois et nos propres motions sont soumis, c'est-à-dire de devoir être acceptés par le Sous-comité des affaires émanant des députés. Et il me semble exagéré de prétendre que si nous refusons de déterminer que ce projet de loi ou cette motion est admissible pour un vote, le Sénat fera la même chose avec les projets de loi et les motions émanant de la Chambre des communes. Dans le passé, cela ne s'est jamais produit.

D'ailleurs, je n'imagine pas que le Sénat oserait, demain matin, décider de ne pas juger recevable une motion ou un projet de loi adopté par la Chambre des communes, qui est formée d'élus. Il est impensable que le Sénat, formé par des gens nommés, refuse un projet de loi ou une motion dûment adopté par les élus du peuple canadien et du peuple québécois. Je voudrais bien voir cela, monsieur le président.

Il y a un autre élément qui me préoccupe, monsieur le président, mais cela m'échappe pour l'instant. J'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

[Traduction]

Le président: Nous reviendrons à vous avec plaisir.

D'ordinaire, nous laissons à M. Bergeron le mot de la fin; c'est très approprié. Madame Davies, monsieur Reynolds, puis monsieur Saada.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): J'aimerais une précision, car il me semble que si un projet de loi du Sénat occupe le temps qui devrait être réservé aux affaires émanant des députés, c'est un argument très fort. Or, d'après cette discussion, ce ne sera pas le cas. En fait, il reste trois places, et certains députés pourraient fort bien être mécontents qu'on ait rejeté leur projet alors qu'il restait trois places.

Il est déjà arrivé par le passé qu'on autorise un vote sur des projets de loi émanant du Sénat. Je me souviens d'un projet de loi sur les conditions sociales, en particulier. En quoi celui-ci est- il différent? Est-ce le fait qu'il ait été parrainé par un député, ou bien y a-t-il eu quelque chose de différent dans la procédure suivie? Je me souviens de celui-là en particulier.

Le président: Il y a un certain nombre d'années que je siège à ce comité, et si je me souviens bien, tous les projets de loi déjà adoptés par le Sénat qui nous ont été renvoyés ont fait l'objet d'un vote. Dans tous ces cas-là, un certain nombre de coups de téléphone ont précédé la discussion, simplement pour s'assurer que le projet avait de bonnes chances. Toutefois, le Sénat ne pense certainement pas que la Chambre doit systématiquement voter sur tout ce qui provient du Sénat. Supposons que le Sénat adopte un projet de loi prévoyant que la Chambre des communes s'abolira elle- même, supposons qu'on nous envoie ce projet de loi: évidemment, le Sénat ne s'attendrait pas à ce que nous votions sur celui-là. La pratique existe, et je ne me souviens pas qu'on ait eu des difficultés avec les projets de loi du Sénat. Certains ont été adoptés. Je me souviens du projet de loi du sénateur Kenny sur les carburants de remplacement pour la flotte automobile fédérale. Il a été adopté, et ce n'est pas le seul.

• 1120

Monsieur Reynolds, monsieur Saada, puis monsieur Bergeron.

M. John Reynolds: J'aimerais m'assurer que j'ai bien compris la procédure, monsieur le président. Ce projet de loi a été soumis au sous-comité à deux reprises, je crois. Nous avons voté et décidé que ce projet de loi ne pourrait faire l'objet d'un vote. Pourquoi est-il toujours ici? À quoi nous sert le sous-comité si on nous demande de revenir sur ses décisions?

Le président: Le sous-comité ne décide pas que les projets ne pourront faire l'objet d'un vote. Le sous-comité recommande que les projets fassent l'objet d'un vote, et dans ce cas, après avoir essayé à deux reprises, le sous-comité n'a pas réussi à se mettre d'accord et...

M. John Reynolds: Vous parlez comme un avocat. Mais en réalité, le comité décide quels projets pourront faire l'objet d'un vote. Il a décidé que celui-ci serait rejeté...

Le président: Non, pas du tout. Le sous-comité a seulement décidé quels projets devraient pouvoir faire l'objet d'un vote...

M. John Reynolds: Mais celui-ci n'en faisait pas partie.

Le président: Mais celui-ci n'en faisait pas partie.

M. John Reynolds: Dans ce cas, pourquoi est-il ici? Nous avons un sous-comité qui doit prendre ce genre de décision. Pourquoi nous l'a-t-on renvoyé? C'est un projet de loi qui ne peut faire l'objet d'un vote, c'est ce que le sous-comité a recommandé. Pourquoi revenir sur cette question? Faut-il également retourner en arrière, reconsidérer les 20 projets de loi qui ont été rejetés par le sous- comité, les étudier un par un, et reprendre toute la discussion ici? Nous n'en finirons jamais. Pourquoi un projet de loi du Sénat serait-il spécial?

Je suis d'accord avec M. Bergeron. L'idée que le Sénat pourrait bloquer nos projets de loi... de toute façon, le Sénat les bloque quand cela arrange le gouvernement. Cela s'est vu. Pendant la dernière session, nous avons adopté des projets de loi qui sont restés bloqués au Sénat, qui n'ont jamais abouti parce que le gouvernement... cela regarde le gouvernement, je n'y vois pas d'inconvénient. Les gouvernements prennent ce genre de décisions. Il arrive que le Sénat ne fasse jamais aboutir un projet de loi, mais dans l'ensemble, tous les projets de loi que nous lui envoyons devraient être discutés et faire l'objet d'un vote.

Et cela nous ramène probablement à l'argument selon lequel tous les projets de loi émanant de parlementaires devraient faire l'objet d'un vote. Nous sommes nombreux à penser cela, et si c'était le cas, je pense que nous n'aurions pas ce problème.

Mais si nous commençons à discuter d'un projet de loi qui ne figure pas sur la liste qui nous a été envoyée par le sous-comité, je ne vois pas pourquoi nous ne reviendrions pas sur les 20 autres projets de loi également.

Le président: D'accord.

Monsieur Saada, monsieur Bergeron, monsieur Guimond.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) : Je suis un peu perplexe parce que le nom du sous-comité, c'est le Sous-comité des affaires émanant des députés et non pas des parlementaires. Je ne comprends pas très bien pourquoi des projets de loi du Sénat se retrouvent devant ce sous-comité pour évaluation.

On ne peut pas comparer le processus d'adoption du Sénat, qui comprend trois lectures, à un processus où, en fait, on a tiré au sort pour choisir le projet de loi dont on va débattre et sur lequel on va voter. Il me semble qu'il y a là une différence fondamentale. Si je comprends bien l'intervention de M. Bergeron, il se préoccupe surtout de l'établissement de principes fondamentaux. Il ne se préoccupe pas tant du projet de loi en tant que tel autant que d'un principe fondamental.

J'aimerais qu'on considère deux choses. Je suggère d'abord, étant donné le nom et le mandat du sous-comité, que tout projet de loi émanant du Sénat qui a passé toutes les étapes d'adoption au Sénat soit automatiquement recevable à la Chambre des communes, qu'il n'y ait pas de débats au niveau du sous-comité, car cela ne fait pas partie de son mandat.

D'autre part, si la première prémisse s'applique, il n'y a rien de changé quant au nombre de projets de loi privés qui feraient l'objet d'un vote en vertu d'une décision du sous-comité. Cela n'enlève rien du tout aux parlementaires de la Chambre des communes et cela permet d'être courtois envers le Sénat, en adoptant le processus qu'ils ont adopté avant nous.

[Traduction]

Le président: Effectivement, certains pensent maintenant qu'il faudrait réviser notre Règlement et décider que lorsqu'un projet de loi nous arrive du Sénat, il devient automatiquement votable. Les projets de loi d'initiative parlementaire iraient dans les cases réservées aux projets de loi d'initiative parlementaire, les projets de loi du gouvernement en provenance du Sénat iraient dans les cases de la Chambre réservées aux affaires du gouvernement. Ce serait une solution.

Nous aurons peut-être l'occasion d'apporter ces modifications dans le courant du printemps. En fait, j'ai l'impression que ce sera le cas. Pour l'instant, nous devons prendre une décision au sujet de ce projet de loi en particulier, et c'est aux députés de décider.

Monsieur Bergeron, monsieur Guimond.

• 1125

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Très rapidement, monsieur le président, parce que j'en ai déjà parlé en partie dans mon exposé de tout à l'heure.

Je pense que M. Saada a raison lorsqu'il dit que mon intervention visait principalement à énoncer un certain nombre de principes. Si, jusqu'à présent, le Sénat a dû soumettre les projets de loi et les motions émanant de sénateurs à un sous-comité, c'est que c'était là le seul mécanisme en place. Et peut-être devrions-nous effectivement modifier cette situation.

Le cas échéant, peut-être voudrons-nous également nous pencher sur l'opportunité de déterminer si tous les projets de loi et motions émanant des députés peuvent faire l'objet d'un vote. S'ils sont farfelus ou inacceptables, on les refusera; si ce sont des projets de loi ou des motions intéressantes, on votera en leur faveur.

Nous n'en sommes pas encore là. Nous en sommes à décider si ce projet de loi particulier doit pouvoir faire l'objet d'un vote par ce comité, puisque le sous-comité a jugé bon de nous présenter l'affaire. Compte tenu du fait qu'il s'agit du seul mécanisme en place, je pense qu'il nous faut mettre ce projet de loi sur le même pied que tous les autres projets de loi analysés par le sous-comité. Le cas échéant, nous aurions à débattre, ne fut-ce que quelques instants, de la valeur intrinsèque de ce projet de loi à partir de la grille d'analyse qui a été élaborée pour déterminer si on doit juger que ce projet de loi peut faire l'objet d'un vote.

Il ne s'agit pas simplement de se dire qu'il a été soumis par le Sénat et qu'il a franchi toutes les étapes. À cet argument, on pourrait répliquer que le projet de loi a franchi, bien sûr, toutes les étapes, mais que ces étapes relevaient d'une instance non élue. Un projet de loi qui émane ne fut-ce que d'un simple député émane d'un représentant élu par la population. Selon moi, il y a là toute une différence.

Peut-être voudrons-nous reprendre ce débat philosophique à d'autres moments et en d'autres lieux. Il n'en demeure pas moins que, compte tenu du fait que c'est le seul mécanisme existant à l'heure actuelle, je pense que pour juger si ce projet de loi-ci peut faire l'objet d'un vote, il faut le faire en fonction des critères établis par le comité pour juger de sa valeur intrinsèque. À cet égard, j'aurai probablement quelques autres commentaires à ajouter un peu plus tard, monsieur le président.

Là, je pense qu'on n'en est plus sur le plan des principes.

[Traduction]

Le président: Monsieur Guimond, monsieur McNally.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le président, j'ai deux commentaires à faire pour donner suite aux propos de M. Saada et j'ai un argument additionnel à avancer au profit des membres du comité.

Je ne voudrais pas entreprendre tout un débat avec vous, mais M. Saada a rappelé qu'il s'agissait du Sous-comité des affaires émanant des députés. Il me semble pourtant que la présidente du sous-comité, lorsqu'elle nous a expliqué la procédure, a mentionné qu'il était à nouveau présenté au sous-comité par l'entremise d'une collègue de la Chambre des communes. Je pense que c'est Mme Jennings qui l'a réintroduit. Cela affaiblit donc en partie l'argument à l'effet qu'il tient son origine du Sénat. Il est certain qu'il tient son origine du Sénat, mais il a été réintroduit par une collègue de la Chambre des communes.

[Traduction]

Le président: En fait, c'est la procédure normale, régulière, un député à la Chambre ou un sénateur au Sénat propose le projet de loi émanant de l'autre Chambre. Ce n'est pas un passe-droit. Je voulais seulement le préciser. Quand Mme Jennings propose un projet de loi à la Chambre des communes, c'est exactement ce qui se passe chaque fois qu'un projet de loi émanant du Sénat arrive à la Chambre des communes.

[Français]

M. Michel Guimond: Oui, mais M. Saada semblait dire qu'étant donné que le sous-comité est celui des affaires émanant des députés, on ne devrait accepter que des affaires émanant des députés.

Deuxièmement, quand M. Saada mentionne que cela ne réduit pas le temps consacré à l'étude des projets de loi qui peuvent faire l'objet d'un vote, je soutiens que c'est le contraire. Effectivement, cela en enlève parce que dans l'ordre quotidien des travaux, il y a une plage impartie à cette activité. Si on introduit plusieurs projets de loi venant du Sénat, certains autres émanant de députés devront être reportés, car on ne consacrera pas les samedis ou les dimanches à leur étude. Donc, le calendrier des travaux se trouve amputé au détriment des projets de loi qui émanent de députés.

• 1130

Mon autre argument, que j'ai exposé à notre sous-comité, est que cela pourrait, à la limite, permettre à un député de faire indirectement ce qu'il n'aurait pas réussi à faire directement. Je m'explique. Un député s'est déjà plaint au sous-comité parce qu'il n'avait pas réussi à le convaincre de juger son projet de loi recevable. C'est volontairement que je ne le nomme pas. Il nous a dit qu'il avait déposé des projets de loi pendant six ans et demi et qu'avant cette fois, il n'avait jamais eu la chance de voir un ses projets de loi être tiré au hasard. Mais c'est le hasard. C'est comme si quelqu'un disait qu'il achète des billets de loterie depuis 30 ans et qu'il n'a jamais gagné le gros lot. Nous n'y pouvons rien. C'est la faute de personne si ses projets de loi n'ont pas été tirés au sort; c'est le principe de la loterie. Mais ce député malheureux et malchanceux pourrait, si on acceptait cette procédure, trouver un sénateur qui représenterait son projet de loi, le rendant automatiquement recevable. Je trouve que cela pourrait vicier le travail du Sous-comité des affaires émanant des députés.

[Traduction]

Le président: Monsieur Guimond, il ne faudrait pas sous-estimer les difficultés qu'il y a à faire adopter un projet de loi d'initiative parlementaire par le Sénat. Ce n'est pas parce qu'un député veut faire adopter son projet de loi que le Sénat va l'adopter automatiquement.

M. Stéphane Bergeron: Si vous avez un copain de l'autre côté...

Le président: Deuxièmement, si cela se produisait, je suis certain que les membres de ce comité et du sous-comité s'apercevraient qu'on a passé outre à nos propres procédures. Le responsable pourrait s'apercevoir qu'il n'est pas si facile de faire accepter son projet de loi.

Cela nous amène au problème des projets de loi du Sénat qui ne sont pas choisis automatiquement. On nous demande de prendre une décision réfléchie. Nous nous sommes tournés vers la procédure qui était jadis suivie, mais ce que vous dites remet les choses en perspective.

Monsieur McNally, vous pourriez conclure cette discussion.

M. Grant McNally: Je vais essayer de faire la synthèse de notre discussion. Nous avons entendu d'excellents arguments, et à mon avis, nous ne devrions ni adopter cette motion, ni essayer d'expliquer nos raisons.

Pour commencer, nous risquons de donner à nos collègues l'impression que les décisions du sous-comité peuvent être renversées n'importe quand par le comité plénier. Ce n'est pas le cas, mais ils pourraient avoir cette impression puisque cette affaire nous a été soumise à deux reprises par des députés différents.

Ensuite, nous devrions travailler avec nos collègues du Sénat et leur expliquer que nous avons un problème. Pour y remédier, nous allons donner suite aux suggestions du président, c'est-à-dire soit réviser le Règlement, soit créer une nouvelle procédure pour les projets de loi émanant du Sénat, ou encore prendre une décision tout de suite sans rien changer à la procédure. Le projet de loi pourrait être adopté comme étant un projet du gouvernement; c'est, je crois, ce que le président a suggéré, en reconnaissant, bien sûr, la contribution du sénateur qui a fait la proposition et qui, bien sûr, y a consacré un certain temps. On pourrait également discuter de la possibilité de modifier le Règlement et de voter sur tous les projets de loi.

Ce serait une bonne solution au problème qui nous occupent aujourd'hui. Cela empêcherait certains de nos collègues d'avoir l'idée de demander un deuxième examen de leurs projets. Ce serait une solution.

Le président: Je vous remercie. Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer au vote.

Monsieur Bergeron, c'est votre troisième intervention. Je vous demande d'être bref et je vous accorde deux minutes.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Nous avons établi un certain nombre de principes. J'ai évoqué un de ces principes, à savoir que si nous devons juger ce projet de loi ou cette motion recevable, nous devons le faire en vertu des principes qui régissent le travail du sous-comité, et le cas échéant, se pencher sur la valeur intrinsèque du projet de loi.

Je ne sais pas si vous avez bien écouté mon intervention, mais il m'apparaît important que nous tenions un débat sur la valeur intrinsèque du projet de loi lui-même, en vertu des cinq critères. Quelque chose m'apparaît un peu inquiétant, monsieur le président. On me signale—vous me corrigerez si je fais erreur—que si le projet de loi S-10 est devant le comité ce matin, ce n'est pas parce que le Sous-comité des affaires émanant des députés a décidé de le déférer au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, mais parce que vous avez choisi de l'inscrire à l'ordre du jour du comité de ce matin. Cela m'apparaît un peu inquiétant. Si tel est le cas, de quelle autorité avez-vous choisi, seul, de le soumettre à l'étude du comité si le Sous-comité des affaires émanant des députés ne l'avait pas fait?

• 1135

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Monsieur le président, pouvez-vous me donner la parole?

Le président: Avec plaisir, madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je ne voudrais pas contredire M. Bergeron, car nous nous entendons particulièrement bien, mais en fait, nous l'avons renvoyé ici.

M. Stéphane Bergeron: D'accord.

Mme Carolyn Parrish: Le problème, c'est que nous ne voulions pas revenir sur notre décision, et pour cette raison, nous avons soumis cela au comité plénier.

M. Stéphane Bergeron: Avec des recommandations.

Mme Carolyn Parrish: Oui.

Le président: Je ne voudrais pas que cela empêche un jour le président d'inscrire quelque chose à l'ordre du jour lorsqu'il le juge bon. Quoi qu'il en soit, c'est au comité de décider.

M. Macklin a proposé que le projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (piète officiel du Parlement) puisse faire l'objet d'un vote.

M. John Reynolds: Est-il possible d'avoir un vote par appel nominal?

Le président: Par appel nominal?

(La motion est adoptée par 7 voix contre 4)

Le président: Merci, chers collègues. Nous passons maintenant au point suivant à l'ordre du jour, il s'agit de la télédiffusion des délibérations des comités.

Lors d'une réunion antérieure, chers collègues, je vous avais prévenus que je discutais officieusement avec les radiodiffuseurs éventuels de ces délibérations de modifications possibles aux règles qui régissent la télédiffusion des comités. Comme vous le savez, le quarante-huitième rapport de ce comité, de la législature précédente, a été adopté par la Chambre. C'est dans ce rapport que se trouvent les règles qui régissent la télédiffusion des comités. Vous avez dû le constater, rares sont les délibérations des comités qui sont télédiffusées, et cela aurait été contraire à notre objectif. En fait, nous nous sommes heurtés à certains obstacles dans l'application de ces règles, et les radiodiffuseurs ne savaient pas trop bien comment réagir.

Quoi qu'il en soit, nous devrions pouvoir surmonter ces obstacles et je vais maintenant vous les décrire. En effet, il faudrait changer les règles adoptées par la Chambre, et pour ce faire, nous devons déposer un rapport à la Chambre et le faire adopter.

Quels sont ceux d'entre vous qui ont le quarante-huitième rapport? Vous l'avez, très bien. Vous avez dû en recevoir un exemplaire dans votre bureau, ou vous en aurez un d'ici peu. Je vais vous indiquer les trois passages controversés, après quoi nous pourrons en discuter. J'espère qu'au terme de cette discussion l'un d'entre nous pourra proposer des amendements. Nous ne pourrons pas les rédiger immédiatement, mais le greffier et notre attaché de recherche se chargeront ensuite de rédiger des amendements qui vous seront soumis à une date ultérieure.

Comme je l'ai dit, il y en a quatre. Le premier porte sur les copies des enregistrements de séances de comités; qui a le droit d'en garder des exemplaires? D'après la règle qui se trouve au paragraphe 1A, à la page 4: «La Chambre conserve dans ses archives une copie de tous ses enregistrements de séances». À la page 7, au paragraphe 1E,: le radiodiffuseur doit déposer à la Chambre dans les 24 heures suivant la fin de la séance, une copie de la bande intégrale de chaque séance filmée conformément aux lignes directrices.

• 1140

Les radiodiffuseurs ont trouvé que cette exigence va trop loin. Ce qu'ils ont proposé, et j'en ai discuté avec eux, c'est de garder les bandes des séances—j'ai suggéré une période de 30 jours—après quoi ils les remettront au Parlement à la demande du Président de la Chambre ou du président du comité, par l'entremise du Président de la Chambre.

La Chambre n'aura plus des archives des délibérations filmées des comités, des archives qui s'ajoutent au hansard et aux enregistrements sonores, mais par contre, le radiodiffuseur conservera les bandes pendant une certaine période au cas où la Chambre, par l'entremise du Président, ou bien le comité, par l'entremise du président, souhaiterait revisionner la bande. On ne peut qu'émettre des hypothèses sur les raisons pour lesquelles nous voudrions le faire. La bande en question ne contiendrait pas les délibérations de toute une séance; il pourrait s'agir d'un passage seulement.

Si le comité télévisé a lieu dans l'une de nos salles de comité où l'équipement d'enregistrement est permanent, évidemment nous aurons déjà la bande car nous faisons notre propre enregistrement. S'il s'agit d'une réunion enregistrée avec du matériel mobile par un radiodiffuseur, conformément aux règles, la Chambre n'en possède pas d'exemplaire. Une bande serait donc conservée pendant une période de 30 à 60 jours après quoi elle serait recyclée.

C'est ce qui est suggéré. Si l'enregistrement a été fait par un radiodiffuseur, nous n'aurons pas de bande magnétique. Qu'en pensent les députés? Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Oui, monsieur le président. Est-ce qu'on a proposé 30 ou 60 jours car les deux ont été mentionnés?

Le président: Vous avez raison, les deux ont été mentionnés. Personnellement, j'avais proposé 60 jours. Les radiodiffuseurs nous disent qu'ils ne gardent jamais les bandes plus de...

M. Rick Borotsik: Trente jours.

Le président: ...deux semaines. Ils ont donc proposé 30 jours, ce qui est déjà une concession. J'ai fini par penser qu'un peu plus de 30 jours, peut-être 35 jours, cela pourrait être un compromis, mais il faudra penser qu'après 35 jours, ce sera une perte définitive pour l'humanité.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'ai une autre question à poser. Le Président de la Chambre ou le président du comité sont les seuls à pouvoir demander une copie de l'enregistrement. Est-ce qu'on a pensé qu'un député de ce comité pourrait également demander une copie? J'imagine que ce serait seulement en cas de controverse, par exemple ce qui a été dit par un témoin ou par un autre membre du comité.

Pour l'instant, si j'ai bien compris, il s'agit uniquement du président du comité ou de celui de la Chambre. Mais que se produirait-il si un membre du comité en question souhaitait avoir un exemplaire de la bande?

Le président: Cela n'est pas possible aux termes de la proposition actuelle. Il faudrait que le député en question s'adresse au président du comité ou à celui de la Chambre qui, de son côté, en ferait la demande.

M. Rick Borotsik: Est-ce qu'à l'heure actuelle les députés ont accès aux enregistrements qui sont conservés par la Chambre, ceux qui sont faits dans les salles où il y a des équipements permanents?

Le président: J'en suis certain, mais permettez-moi de vérifier auprès de M. Robertson? Oui.

M. Rick Borotsik: Autrement dit, dans ces cas-là, les députés ont accès à ces bandes, mais avec le nouveau système, ils n'y auraient pas accès. Cela me semble un peu bizarre, monsieur le président. Je pense que nous ferions bien d'en discuter pour voir si nous acceptons de renoncer à cette responsabilité.

• 1145

Le président: Monsieur Bergeron puis monsieur McNally.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'étais membre du comité, d'autres ici l'étaient aussi, au moment où nous avons étudié cette question-là.

Quant à moi, le fait que la Chambre conserve des archives de ses travaux en comité, c'était le coeur du rapport du comité. Si nous acceptons la formule de compromis que vous nous présentez, je dirais plutôt que la Chambre abdique. Nous abdiquons, littéralement, le droit de la Chambre de conserver pour ses fins et pour l'institution même, une trace audiovisuelle de ce qui a été fait en comité.

Monsieur le président, les gens de la télédiffusion prétendent que c'est trop dispendieux. Qu'est-ce qui est dispendieux? Les cassettes? Si c'est ça qui est dispendieux, il faut s'entendre pour leur fournir les cassettes.

Nous devons tenir mordicus à la pratique d'obliger les gens de la télédiffusion à fournir ce service dans l'intérêt de la Chambre. La politique de télédiffusion qui a été adoptée par cette Chambre, et qui est toujours en vigueur, nous y oblige. Nous créerions un accroc à la politique de télédiffusion de la Chambre des Communes si on renonçait à son désir de conserver des archives de ce qui a été fait et ce qui a été filmé à la Chambre ou dans ses comités.

Selon moi, monsieur le président, nous ne devons pas accepter cette proposition. Ce n'est pas une formule de compromis. Quant à moi, c'est une abdication de notre volonté de conserver des archives. Si les gens de la télédiffusion trouvent que le coût des cassettes est trop élevé pour en acheter pour les archives de la Chambre, celle-ci leur fournira les cassettes, à moins que leurs objections ne soient d'une autre nature que simplement financière ou économique.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Monsieur McNally, puis madame Parrish.

M. Grant McNally: Monsieur le président, je pense qu'à notre époque de telles archives historiques sont importantes. Elles complètent le hansard écrit qui existe de toutes les séances de comité. Il me semble que cela serait utile.

Je suis amateur de hockey et je me souviens des premières parties qu'a jouées Bobby Orr, au début des années 70. Presque toutes ces bandes ont été perdues car elles ont été recyclées. Les bandes étaient coûteuses, on ne pouvait se permettre de les archiver et, ainsi, certains de ses meilleurs moments sont disparus à jamais.

Ce serait une bonne occasion pour nous de nous doter d'archives auxquelles pourraient avoir accès les députés, la Chambre et les particuliers qui s'intéressent au Parlement. Nous donnons beaucoup de crédit aux comités, mais il arrive que personne n'écoute ou ne regarde leurs délibérations. Il y a quand même des gens que ça intéresse. Nous créons l'histoire et les débats des comités font partie des dossiers documentaires. Nous n'avons qu'à penser aux débats sur la Constitution—bon nombre de ces discussions font maintenant partie de l'histoire. Nous raterions une belle occasion de ne pas nous doter de ces archives.

Que cela se fasse par ordre du comité, en demandant au Président de la Chambre de demander que toutes ces bandes lui soient envoyées automatiquement ou que nous prévoyions une autre procédure... nous aurions tort de ne pas saisir cette occasion de faire en sorte que les bandes des délibérations des comités soient archivées afin que les députés et les particuliers y aient accès, à des fins historiques.

Le président: Il y a une différence entre ce qu'un radiodiffuseur public ou ceux qui filmeraient sur vidéocassette les délibérations des comités, que ce soit en direct ou en différé—feraient et ce que la Chambre fait à l'heure actuelle. Si la Chambre enregistre quelque chose, on me dit que c'est archivé et conservé indéfiniment.

M. Grant McNally: C'est exact.

Le président: Je suppose que nous déplorons tous les situations comme celle de Bobby Orr. Les radiodiffuseurs nous diront probablement que, si la Chambre veut le faire, elle n'a qu'à le faire. Il serait peut-être même possible de copier tout ce que nous avons déjà. Mais tout cela coûte de l'argent. Si nous sommes tous d'avis que nous voulons que notre présence à la Chambre des communes soit conservée sur bande, il nous incombe d'en assumer les coûts, de prévoir un budget pour ce faire.

• 1150

Il sera possible de le faire, bien sûr, dès que la Chambre sera prête à faire le tri, le montage et l'archivage. La Chambre serait tout à fait en mesure de le faire même en vertu de cette proposition.

Par ailleurs, si nous décidons de modifier les règles, ce serait pour une période d'essai qui se terminerait le 31 décembre de cette année. Nous pourrions recommander une disposition de temporarisation qui entraînerait la disparition de ces changements s'ils ne nous plaisaient pas. Si ça marchait, il nous suffirait d'apporter quelques rajustements. Ce sont de bonnes suggestions.

N'oublions pas le coût. Nous ne sommes pas en mesure de dire ici que nous affecterons 30 000 $ par année aux bandes et à l'archivage, bien que je croie savoir qu'il y a déjà quelqu'un qui archive les enregistrements des séances qui se tiennent dans la salle de lecture.

Merci.

Madame Parrish, suivie de M. Borotsik.

Mme Carolyn Parrish: Sauf tout le respect que je dois à M. McNally, je ne crois pas qu'il y ait tellement d'as du débat à nos comités—sauf peut-être M. Bergeron. En général, je ne crois pas qu'il vaille la peine d'archiver des heures et des heures de délibérations de comités.

Il ne faut pas non plus oublier pourquoi on veut ces bandes; on devrait plutôt rendre l'accès le plus difficile possible—je suis désolée. On ne veut pas ces enregistrements pour mettre en valeur nos qualités. On veut plutôt choisir nos pires moments et les exploiter.

Vous pouvez adopter toutes les règles que vous voulez, mais n'oubliez pas ce que dit le paragraphe E, à la page 6: «Les médias seront libres d'utiliser l'enregistrement en totalité ou en partie». On pourrait très bien se servir de ces bandes pour montrer que vous vous êtes contredit, parce que, à une séance de comité, vous avez dit une chose et, qu'à la séance suivante, vous avez dit autre chose. On n'aura qu'à juxtaposer ces courts extraits pour donner l'image qu'on veut de vous.

Si vous savez pourquoi on veut ces bandes... C'est ma première remarque.

Deuxièmement, c'est aussi parce que les journalistes ne veulent pas assister à toutes ces réunions ennuyeuses. Ils peuvent obtenir l'enregistrement, le regarder et choisir vos pires moments sans avoir à investir beaucoup de temps.

Si vous comprenez bien, messieurs, ce dont il s'agit, ne leur facilitez pas la vie. Ne payez pas pour ça; n'archivez pas ces réunions. Faites-les travailler un peu. Je ne serais pas d'accord pour qu'on engage des dépenses pour cela. Vous ne faites qu'aider les médias à nous faire mal paraître.

Lorsque je siégeais au conseil scolaire, il y a des années, la chaîne 10 voulait enregistrer nos réunions, mais seulement certaines parties. Elle ne voulait pas présenter les séances dans leur totalité. Elle voulait montrer les moments cocasses, les mauvais moments, pour pouvoir dire que c'était là ce qu'on faisait au conseil scolaire.

Si vous comprenez que vous allez leur permettre de juxtaposer différents moments, vous allez vous tendre un piège. Je suis heureuse qu'on prévoie une disposition de temporarisation, parce que je vois déjà les résultats—ce sera terrible. J'estime que, actuellement, nous sommes plus détendus en comité—du moins, je le suis—ce qui ne sera pas le cas dès que ce sera télévisé.

Je n'aime pas prendre la parole à la Chambre des communes, parce que je suis très consciente de la présence des caméras de télévision et du fait que mes remarques figureront dans le hansard, ce qui me rend nerveuse. Il en sera de même en comité dorénavant, parce que je devrai faire attention à ce que je dirai sachant que cela pourrait être diffusé à la télé, surtout dans ma circonscription.

Le président: D'accord...

Mme Carolyn Parrish: Je n'ai pas terminé, monsieur Lee.

Si vous savez ce que vous faites, ne leur rendez pas la tâche facile; demandez-leur de conserver les bandes 60 jours. Si cela leur complique la tâche, c'est tant pis—et j'espère que cela figurera au hansard.

J'ai terminé.

Le président: Merci. J'ai toujours cru que votre travail correspondait à des normes bien plus élevées que celles que vous avez décrites plus tôt, madame Parrish.

Monsieur Borotsik, suivi de Mme Catterall et de Mme Davies.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Sauf le respect que je dois à Mme Parrish, je pense que ce débat est clos depuis longtemps. La Chambre a déjà décidé de téléviser les délibérations de la Chambre et des comités. On peut en débattre si vous le souhaitez, mais le fait est que les caméras de télévision filment la plupart de nos discussions. Pour ma part, j'estime que cela devrait se poursuivre et que toutes les délibérations des comités devraient être télévisées, pour toutes sortes de raisons. Je n'entrerai pas dans ce débat maintenant.

• 1155

J'aimerais demander au président, qui a participé aux négociations, et à M. Bergeron—à l'égard duquel je ne serai pas si tendre que l'a été Mme Parrish, mais qui a aussi participé à certaines de ces discussions... Je comprends mal pourquoi les médias protestent—jusqu'à 24 heures, je peux comprendre—à l'idée de devoir mettre ces bandes à la disposition de la Chambre. Monsieur le président, est-ce une question de coût? S'agit-il peut- être de la responsabilité des médias? Qu'est-ce qui les préoccupe? Est-ce que ce sont les droits de propriété ou la période qui ne leur convienne pas? Est-ce la période de 24 heures qui les fait hésiter? Est-ce qu'une période de 30 jours leur permettrait mieux de répondre à nos demandes? S'agit-il des coûts, de la responsabilité, des droits de propriété ou de la période? Je l'ignore.

Si les coûts sont en cause, examinons les coûts. Nous savons que 900 bandes à 3 $ la bande font 2 700 $ par année, plus le temps. S'il n'y a pas d'autres coûts, la Chambre pourrait peut-être envisager de les assumer pour l'archivage. Ces coûts sont très peu élevés.

Monsieur le président, vous y étiez. Quel est le problème?

Le président: Si j'osais me faire l'interprète des médias, je dirais qu'il y avait deux problèmes: le premier est celui du coût, même s'il est peu élevé. C'est le coût de la bande et de la boîte de carton, de la boîte dans laquelle on range la bande.

M. Rick Borotsik: Trois dollars.

Le président: Non, c'est un peu plus que cela, parce que ce sont des enregistrements de très haute qualité.

M. Rick Borotsik: Je n'en doute pas. Le coût est donc un problème. Quel est le deuxième?

Le président: Ce sont des enregistrements de qualité radiodiffusion qui n'ont rien à voir avec ce qui sort de votre caméra vidéo. Quoi qu'il en soit, il y a le coût.

L'autre problème, c'est cette fameuse question de la liberté de la presse qui influe sur le travail des médias à la Chambre des communes. Les journalistes de la radio et de la télé estiment que la presse écrite a une assez grande souplesse et que nos règles pour la couverture vidéo sont plus strictes. Ainsi, nous n'exigeons pas des journalistes travaillant pour la presse écrite qu'ils déposent des exemplaires de leurs notes.

Ce sont là les deux principales raisons. Il est difficile de régler le deuxième problème, celui de la liberté des médias et de la presse dans l'enceinte parlementaire. C'est un enjeu bien particulier. Pour l'instant, ce sont les coûts qui nous intéressent.

M. Rick Borotsik: La question des coûts me semble un faux- fuyant. Monsieur le président, si ce que vous me dites est vrai, la question de la liberté des médias, de la liberté de la presse, des droits de propriété, est le véritable enjeu. Nous devons décider à qui appartiennent ces comités. Je crois que tous ceux qui sont présents ici, y compris Mme Parrish, seront d'accord pour dire que les séances de comité nous appartiennent. Si on les enregistre, nous devrions avoir la possibilité et le droit de dire à ceux qui font l'enregistrement que ces séances nous appartiennent. C'est de cela qu'il s'agit. Voilà le noeud du problème.

Il ne me plairait pas du tout que nous n'ayons pas accès à ces bandes régulièrement. Pour ce qui est des 30 jours... Ce pourrait être une solution. Vous avez dit qu'on pourrait proposer que, dans les 30 jours suivant l'enregistrement, si le président du comité ou celui de la Chambre en font la demande, ces bandes devront leur être envoyées. Je crois que notre comité pourrait stipuler que toutes les bandes seront demandées dans les 30 jours suivant l'enregistrement, par le président du comité ou celui de la Chambre, et les médias auraient l'obligation d'accéder à cette demande, n'est-ce pas?

Le président: Oui.

M. Rick Borotsik: Il y a toujours une solution.

Le président: Le libellé sur lequel nous nous penchons prévoit l'expédition de l'original au Président de la Chambre, et non pas d'une copie, mais ce n'est qu'un détail.

M. Rick Borotsik: Est-ce un détail important?

Le président: Si le Président de la Chambre cherche quelque chose de bien particulier, il voudra l'original, mais c'est un détail.

Madame Catterall suivie de Mme Davies.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): J'aimerais avoir une précision sur ce que vous avez dit plus tôt. Vous avez dit que les bandes devraient être fournies à la Chambre, et ainsi de suite. Mais je crois vous avoir entendu dire que les médias voudraient pouvoir filmer certaines réunions seulement en partie.

Le président: C'est exact.

Mme Marlene Catterall: Nous avons une opinion bien arrêtée à ce sujet. Est-ce un changement que vous recommandez? Nous semblons nous être écartés du sujet le plus important.

Le président: Permettez-moi de vous énumérer les quatre points, car Mme Catterall a raison de signaler qu'il y en a d'autres alors que nous semblons vouloir nous attarder à la question de la conservation pour 30 à 60 jours et aux autres questions de nature plus générale.

• 1200

La première question est celle de la période pendant laquelle les médias conserveraient la bande. La deuxième est celle du préavis qui devrait être donné à un comité dont on souhaite enregistrer les délibérations.

La règle originale exige un préavis de 24 heures. Les représentants des médias nous ont dit que, si tel était le cas, ce serait problématique car ils ne savent pas toujours le matin d'une journée où une séance est prévue où ils enverront leurs équipes. Nous savons tous ce que c'est. Les médias décident le matin où ils enverront leurs journalistes et leurs caméras. Ils prennent souvent ces décisions à la dernière minute.

Si nous exigeons un préavis de 24 heures, les médias nous diront qu'ils ont l'intention de faire un enregistrement audio-visuel de toutes les séances de comité. Cette règle serait donc inutile.

Je me suis donc dit que, ce n'est pas parce que les médias nous donnent préavis de leur intention de venir enregistrer une séance, qu'ils ont le droit de le faire. Il ne s'agit que d'un préavis. Je me suis donc demandé à quoi sert le préavis si le comité ne veut pas que ses délibérations soient enregistrées? Rien n'oblige un comité à accepter l'enregistrement audio-visuel de ses discussions.

Si les médias ne donnaient un préavis que de cinq minutes au président ou au greffier, le président et les membres du comité pourraient très bien dire qu'il leur faut un préavis plus long. On se retrouverait avec des préavis donnés pour la forme et cette façon de faire ne serait pas très efficace.

Je me suis dit qu'il fallait prévoir un préavis raisonnable et permettre au comité de refuser l'enregistrement audio-visuel. Le comité reste le maître de ses délibérations. Si les médias indiquent au greffier qu'ils seront là une demi-heure plus tard, le greffier en informerait le président et le président en informerait les membres du comité au début de la réunion, ce qui se produirait de toute façon. Le président n'enverra pas une note spéciale aux membres du comité pour leur dire que la séance du lendemain sera télévisée. Ce n'est pas ainsi que ça se passerait.

J'ai pensé qu'il fallait donc prévoir un préavis raisonnable tout en permettant au comité de refuser la présence des caméras. C'est le deuxième point.

Le troisième est celui qu'a soulevé Mme Catterall. Si les médias veulent filmer une réunion, doivent-ils le faire du début à la fin? C'est ce que prévoit actuellement le Règlement.

Les médias estiment que c'est injuste, qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires en temps normal pour affecter une ou deux personnes à une séance complète. Nos réunions durent deux heures. Or, il se peut qu'ils ne souhaitent filmer que le témoignage d'une personne.

Dans nos discussions, quelqu'un a alors suggéré qu'on permette aux caméras d'arriver ou de partir à une pause naturelle des délibérations du comité, par exemple, entre deux témoignages ou lorsque le président décide de faire une pause café. C'est un peu comme ce qu'on fait dans les parties de hockey. Nous avons déjà parlé de Bobby Orr. Une pause naturelle se produit dans le cours d'une partie de hockey lorsque l'arbitre siffle et que la télé nous présente de la publicité.

S'il se fait une pause, naturellement, pendant les délibérations d'un comité, il pourrait être raisonnable de permettre aux caméras d'arriver ou de partir, ou peut-être seulement de partir. C'est ainsi qu'ont évolué nos discussions. Plutôt que d'exiger la couverture complète, on pourrait permettre l'arrivée ou le départ au moment d'une pause. Mais il devrait y avoir couverture complète pendant la comparution d'un témoin ou pendant le débat pour éviter les perturbations—cela préoccupait des députés. C'est là le troisième point.

Quatrièmement, il faut prévoir une couverture équitable de tous les comités. Les députés étaient d'avis qu'on devrait tenter de s'assurer que le public puisse voir le fonctionnement de tous nos comités. Il nous incomberait à nous, les députés, de déterminer si la couverture est équitable. Et cela ne pourrait se faire qu'après un certain temps.

Il nous serait impossible de prévoir de façon rationnelle une règle prévoyant une couverture équitable. Voilà qui explique la disposition de temporarisation; cela explique aussi la période d'essai qui nous permettra de voir dans quelle mesure les médias savent être justes dans leur couverture. Nous aimerions nous assurer que les médias sont d'accord avec nous pour dire que les couvertures médiatiques servent entre autres choses à montrer au public comment fonctionne le Parlement, quel que soit l'enjeu en question.

• 1205

Le cinquième point est celui de la période d'essai, de la longueur de la période d'essai s'il y en a une.

Je vous remercie de votre intervention, madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Je voulais avoir une vue d'ensemble. Je ne suis pas tout à fait du même avis que Mme Parrish. Il est étrange que des libéraux ne s'entendent pas entre eux, mais cela se produit de temps en temps.

Il m'apparaît important pour le public de voir davantage le travail des députés en comité. À mon sens, c'est là que la plus grande part du travail impartial et fructueux se fait. Ce serait une bonne occasion pour le public de voir toute la gamme des questions auxquelles s'intéresse le Parlement. Je suis donc d'accord pour que l'on facilite cela.

Je peux accepter l'argument des télédiffuseurs selon lequel ils ne devraient pas avoir à assumer les dépenses des archives du Parlement. Je n'y vois pas de gros inconvénient, car je ne sais trop si on s'inquiète véritablement des droits de propriétés ou si on veut simplement être caustique. Je pense qu'on s'inquiète plutôt des droits de propriété. Mais nous leur accordons un nouveau privilège. Je n'insisterai pas davantage là-dessus.

Il ne me semble pas injuste de demander à la Chambre d'obtenir une copie, surtout qu'il s'agit d'un projet pilote, et nous devrions en assumer les coûts. Par contre, je ne suis pas certaine que nous devrions payer des étagères à la Bibliothèque du Parlement, honnêtement, puisqu'il est si facile de numériser les enregistrements magnétoscopiques de nos jours. Manifestement, nous devons moderniser l'archivage de ce matériel.

Si je me souviens bien, lors de la rédaction de notre premier rapport, nous avons beaucoup compté sur les conseils du greffier en matière de privilège parlementaire. Peut-être que le président pourrait éclairer nos lanternes ou rafraîchir nos mémoires à ce sujet et sur tout autre risque que nous pourrions courir en assouplissant les règles sur lesquelles nous nous étions entendus lorsque nous faisions partie du comité qui nous a précédés.

Le président: Si je me souviens bien de nos discussions précédentes sur les privilèges parlementaires... qui ont retenu l'attention du whip—qui dresse l'oreille—nous avions conclu que les règles que nous adopterions n'auraient pas d'incidence sur les privilèges en jeu. Je suppose qu'un député pourrait dire que c'est une atteinte à ses privilèges que quelqu'un prenne sa photo ou le filme sur bande magnétoscopique et se serve de cela pour ensuite faire des millions de dollars. C'est une situation qui pourrait se produire de toute façon. Les débats de la Chambre sont télévisés et ces enregistrements sont accessibles au public. Pour autant que je sache, il n'y a pas eu d'incidents ou de problèmes sérieux. Je ne peux donc ajouter quoi que ce soit d'autre sur les privilèges parlementaires, mais peut-être que M. Robertson voudrait dire quelque chose.

Je dirai donc que ces propositions ne semblent avoir aucune incidence sur les privilèges pour l'instant, à moins que quelque chose se produise pendant la période d'essai.

Mme Marlene Catterall: J'ai une dernière question. Selon vous, est-ce que les médias tiennent mordicus à ne pas fournir de copies à la Chambre des communes? Ce n'est pas que je veuille les aider, mais...

Le président: Selon les règles dont nous discutons à l'heure actuelle, si on le demandait au Président de la chambre, il serait tout à fait possible de simplement demander que des copies soient faites et envoyées à la Chambre.

Mme Marlene Catterall: Je tiens simplement à ce que nos exigences soient bien claires.

Le président: Le Président pourrait demander des copies sous prétexte qu'il en a besoin à des fins parlementaires pendant la période d'essai. Il peut même payer et fournir les bandes.

Mme Marlene Catterall: Mais si c'est la règle que nous souhaitons imposer, faisons-le franchement. Puis, s'il le faut, nous modifierons la règle de façon qu'elle prévoie que nous payions pour cela.

Le président: Si les membres du comité estiment nécessaire que tout cela soit enregistré et archivé, c'est ce que nous ferons. Il nous faudrait prévoir un budget, afin qu'il y ait 8 000 $ pour les bandes pour les sept prochains mois. Ce sera peut-être jeté aux rebuts par la suite. Il pourrait y avoir du gaspillage.

• 1210

Mme Marlene Catterall: Mais on m'a dit que Bobby Orr avait au moins 50 ans.

Le président: Les membres du comité voudraient peut-être recommander que, avec l'évolution de la situation et si nous adoptons des changements, nous nous assurions d'avoir des copies de toutes les délibérations des comités qui sont enregistrées sur bande ou télédiffusées, du moins pour cette année, du moins pour la période d'essai; cela pourrait peut-être faire partie de nos conclusions.

Madame Davies suivie de M. Saada.

Mme Libby Davies: Merci, monsieur Lee.

Je suis heureuse que vous nous ayez donné cette vue d'ensemble; ainsi, nous comprenons mieux la réaction des télédiffuseurs.

Ces cinq points sont intéressants, car ils indiquent clairement que le Parlement et les médias électroniques n'ont pas les mêmes objectifs en ce qui a trait à la télédiffusion des délibérations des comités. Cela me paraît clair maintenant.

Les changements que souhaitent les médias sur les cinq points que vous avez décrits, en fonction du rapport, leur permettraient essentiellement d'entrer et de sortir comme bon leur semble. Que l'on parle d'une pause naturelle entre les témoignages, les caméras apparaîtront juste avant la comparution de ceux que les médias considéreront comme les témoins vedettes, ce qui va à l'encontre de notre intention originale, à savoir donner au public une véritable vue d'ensemble des travaux des comités, que ce soit l'audition d'un témoin ennuyeux ou d'un témoin vedette. Je présume que c'est aussi pour cela que nous aurons des archives, n'est-ce pas? Nous avons déjà des archives considérables à la Chambre des communes, et ces bandes en feraient partie dorénavant.

Ce qui m'inquiète, c'est que ces demandes particulières s'inscrivent dans un plan d'action visant à faciliter la tâche des médias, mais à une fin bien différente de la nôtre. Les médias veulent procéder rapidement à l'enregistrement magnétoscopique de quelques extraits, sans nous donner de préavis, sans nous remettre les bandes, etc.

Je suis aussi très préoccupée par le préavis. Même si un comité est d'accord pour qu'on enregistre ses délibérations le jour même, ou cinq jours plus tard... les médias électroniques vont tout simplement donner un préavis à tous les comités. Prévoir un préavis raisonnable parce que l'on sait que les caméras ne pourront être partout à la fois, que les médias ne s'intéresseront qu'à certains comités—et cela touche surtout le point numéro 4, me semble des plus importants.

Honnêtement, c'est important pour un petit parti de savoir que les médias comptent couvrir une séance de comité plutôt qu'une autre. Pour un petit parti qui a du mal à être représenté au sein de chaque comité, c'est un facteur dont on doit tenir compte.

Ces changements m'inquiètent donc car j'estime qu'ils nous éloignent de notre intention originale. Et n'oubliez pas qu'on avait prévu une période d'essai, n'est-ce pas? Il m'apparaît donc raisonnable de pécher par excès de prudence et d'indiquer clairement que le Parlement veut garder le contrôle de l'accès et du reste.

Le président: Nos prédécesseurs ont assurément fait preuve de prudence, mais c'était une prudence raisonnée.

Pour faire suite à ce que vous avez dit, M. Robertson signale aussi qu'autant nous, députés ou membres du personnel du Parlement, tenons à être avisés, autant certains témoins qui viennent comparaître aimeraient savoir à l'avance qu'ils vont être télédiffusés. Cela peut influer sur leur choix de cravate ou leur tenue vestimentaire. Qui sait? Nous avons tous des jours où nous sommes échevelés.

La présidence avait exprimé l'avis que quelle que soit la règle en vigueur en ce qui a trait au préavis, si cette procédure devenait trop lourde ou officielle, elle ne serait pas satisfaisante de toute façon. Il fallait donc avant tout être raisonnable. En fin de compte, on s'en est remis pour la décision à la présidence et aux membres du comité au moment de l'ouverture de la séance. Les comités peuvent siéger à huis clos, ce qui exclut le public, s'ils le souhaitent et s'ils estiment que l'intérêt public l'exige.

Par conséquent, l'absence de préavis ne nous fait rien perdre, sinon les petits raffinements que vous avez évoqués. Enfin, je suppose que ce sont plus que des raffinements; c'est parfois d'ordre très pratique. Mais si les médias, pendant la période d'essai, voulaient arriver à l'improviste à cinq minutes d'avis, il leur faudrait prendre le risque de ne pas pouvoir faire le travail qu'ils sont venus faire.

• 1215

Et pourtant, si nous laissions la règle existante en place, les radiodiffuseurs donneraient probablement un avis purement symbolique à tous les comités et dans la plupart des cas ils ne se montreraient pas, ce qui ne nous aiderait pas beaucoup non plus.

Mme Libby Davies: Pourrais-je vous poser une question?

Le président: Oui.

Mme Libby Davies: Si les médias électroniques donnent un préavis de cinq minutes, cela exerce énormément de pression sur les présidents de comité ou même sur tous les membres du comité. Il faut alors réagir quasi instantanément et je m'interroge vraiment sur votre capacité de veiller à ce qu'il y ait une couverture équitable dans un pareil cas, à moins que le comité ait également renoncé à cette règle. À ce moment-là, on se trouve à perdre de vue l'objet de tout l'exercice, n'est-ce pas?

Essentiellement, les présidents de comité vont être inondés de demandes cinq minutes ou une heure avant une séance de comité. Il n'y aura aucun moyen de s'assurer qu'il y a une couverture équitable des divers comités et des divers travaux en cours.

Le président: Ne perdez pas de vue, chers collègues, qu'il n'y a pas qu'un seul type de couverture médiatique dans nos salles de comité. Il y a les salles équipées en permanence, nommément la salle des chemins de fer et l'on va peut-être équiper pareillement la salle de lecture. Nous aurons alors deux salles de comité pleinement équipées.

Le deuxième type est ce que j'appellerais, faute d'un meilleur terme, la couverture CPAC, c'est-à-dire que CPAC décide de diffuser intégralement les travaux d'un comité et arrive en conséquence avec ses installations.

Ensuite, il y a le troisième type, c'est-à-dire le radiodiffuseur qui ne sait pas trop ce qu'il veut, mais qui passe toute sa journée sur la Colline à l'affût des nouvelles. Ces gens- là peuvent venir à un comité, mais ils ne peuvent pas se contenter d'en diffuser deux minutes. S'ils veulent venir s'installer pour diffuser, ils doivent diffuser toute la séance. Dans certains cas, cela peut durer deux heures. Parfois, il n'y a aucune pause. La présidence peut être dans un mauvais jour et décréter que les travaux vont se poursuivre sans aucune pause jusqu'à la fin.

En fin de compte, je pense que tout cela donnera lieu à une sorte de protocole entre les députés, les comités et les diffuseurs, mais il faut une période d'essai pour mettre cela en place. Il faut une période d'essai pour voir si ça fonctionne bien.

Il y aura des lacunes et des anicroches, je n'en doute pas, mais le truc... J'ai toujours considéré qu'il s'agissait de mettre le processus en place, de lancer le mouvement de la diffusion et d'apporter ensuite des retouches au fur et à mesure.

Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Je voudrais exprimer rapidement les préoccupations que j'ai vis-à-vis deux ou trois questions. Bien sûr, notre comité est maître de sa destinée, mais j'ai un peu peur que cette maîtrise d'oeuvre sur nos propres travaux se trouve réduite si nous devons en référer au Président de la Chambre pour avoir accès aux bandes. Je ne doute pas que le Président le fasse, mais je pense que ce serait normal que nous puissions le faire nous-mêmes pour notre comité.

D'autre part, nous abandonnerions aussi une partie de nos responsabilités, ou, en tout cas, de notre maîtrise d'oeuvre, si nous devions laisser aux médias le soin de choisir le type et le temps de couverture des travaux ainsi que des extraits qu'ils utilisent.

Je me préoccupe aussi du préavis. Nous nous imposons des règles de courtoisie. Nous devons aviser nos collègues de la présentation prochaine d'une motion. Mais les médias pourraient, eux, arriver sans préavis. Cela est compliqué. J'ai un peu de réserve là-dessus.

J'ai aussi beaucoup de craintes pour l'équité de la couverture entre les comités. Qui va établir ce qui est équitable? On sait très bien qu'il y a des comités qui traitent quelquefois de sujets très chauds. On se rappelle, par exemple, le débat sur Air Canada, sur la fusion, etc. Il est évident que cela attire les médias davantage. Comment peut-on assurer l'équité entre les comités? Ce n'est pas que je m'oppose à quelque chose en particulier; je me pose des questions à haute voix.

[Traduction]

Le président: Eh bien, sur la question de la couverture médiatique équitable, les radiodiffuseurs ne sont pas en mesure d'en donner la garantie à l'avance. Nous saurons seulement si la couverture a été équitable après la période d'essai. Nous ne pouvons pas le savoir à l'avance.

• 1220

Quant à savoir ce que les radiodiffuseurs diffuseraient, ils choisissent actuellement ce qu'ils souhaitent diffuser de la Chambre des communes. Quand ils font une émission d'actualités et insèrent un extrait des travaux de la Chambre, ils montrent bien ce qu'ils veulent. Je suis donc moins craintif que vous et plus optimiste quant à l'impact sur la Chambre. Cela fait partie de l'enveloppe de la réforme de savoir ce qu'une couverture accrue des travaux de notre comité fera pour la Chambre et pour le public.

Mais nous sommes actuellement sur le point de faire le plongeon et nous sommes très prudents, à la fois dans l'intérêt public et sur le plan politique. Mais nous devons tous conclure qu'il faut sauter; nous allons faire le plongeon. À l'heure actuelle, en application des règles actuelles, nous ne progressons absolument pas. Ces changements sont rationnels et une période d'essai, même courte, nous permettra peut-être de progresser.

S'il y a des problèmes, il n'y a pas un seul comité à la Chambre qui ne soit pas pleinement maître de son destin et de sa procédure. S'ils ne veulent pas de caméras, ils ne sont pas obligés d'en avoir. Un comité ne se fera jamais imposer cela. À moins que les membres d'un comité décident qu'ils veulent des caméras, il n'y en aura tout simplement pas dans la salle.

Allez-y, monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Je veux simplement ajouter un commentaire que j'aurais dû faire au début, mais comme j'avais oublié, je vais conclure là-dessus. Je voulais souligner que, comme Mme Catterall l'a précisé elle-même, l'objectif principal, c'est-à-dire rendre nos travaux accessibles au public canadien, doit nous guider dans toutes nos prises de décisions. Il est évident que c'est le principe fondamental.

M. Stéphane Bergeron: C'est une belle conclusion.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, il ne semble pas y avoir de consensus parmi nous là-dessus. Je voudrais vous envoyer de la documentation écrite que je n'ai pas pu vous remettre aujourd'hui parce qu'on n'a pas eu le temps de la faire traduire.

Les radiodiffuseurs ont communiqué avec nous ce matin au sujet des dernières réunions et de la lettre. Ils nous sont reconnaissants de nos efforts pour accroître la diffusion des importants travaux des comités de la Chambre des communes. Curieusement, on souhaite de part et d'autre réaliser des progrès, et nous devrions donc peut-être reprendre cette discussion de façon officieuse entre nous. Je vais essayer de mettre les propositions par écrit et de les faire traduire.

Je pense que nous touchons au but. Nous ne sommes nullement dans l'obligation d'accepter ces propositions. Nous pouvons conserver le système actuel et n'avoir presque aucune couverture. Mais en supposant que nos collègues veulent étendre la radiodiffusion, je pense que nous devrions accueillir ces suggestions. Je vais donc vous faire parvenir cela.

Maintenant, pouvons-nous laisser cette question de côté pour l'instant? Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Pouvons-nous demander au greffier de récrire le tout en incorporant vos suggestions?

Le président: Oui, ce sera récrit et envoyé. Nous soulèverons la question à une prochaine réunion.

M. John Reynolds: Excellent.

Le président: Mais avant cela, nous voudrons peut-être avoir une réunion du comité de direction ou bien nous voudrons peut-être en discuter entre nous.

Maintenant, passons à huis clos pour discuter des travaux futurs. Je crois, chers collègues, que vous savez à quoi vous attendre.

À notre prochaine réunion cette semaine, nous entendrons le ministre Boudria qui traitera de la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Il s'agit du projet de loi C-9, que vous connaissez tous. À la même réunion, après M. Boudria, nous entendrons le directeur général des élections, M. Kingsley.

M. Stéphane Bergeron: À la même réunion?

Le président: Oui. Nous pensons pouvoir réaliser des économies d'échelle dans l'étude du projet de loi C-9. M. Kingsley, comme nous l'avons dit tout à l'heure, a un certain nombre de questions à soulever et des rapports à nous faire au cours de futures réunions, et je pense donc que nous pourrions probablement traiter du projet de loi C-9 à cette réunion. Nous pourrions même faire l'étude article par article. Je ne sais pas ce qu'en pensent les membres du comité, s'ils sont à l'aise avec le projet de loi dans sa forme actuelle, mais ce n'est pas un projet de loi très volumineux; il est très court.

• 1225

Nous allons donc essayer d'en terminer jeudi. Si nous n'y parvenons pas, nous y reviendrons assurément à une autre réunion et nous allons collaborer au sujet des travaux futurs par la suite.

Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Je voudrais vous demander une chose avant que la réunion se termine, cela ne concerne pas le projet de loi C-9. Avez-vous l'intention, monsieur le président, d'inscrire à l'ordre du jour d'une réunion future la lettre de notre collègue Stan Dromisky, de Thunder Bay, que nous avons reçue?

[Traduction]

Le président: Oui. Tous les membres du comité, avec l'aide avisée de M. Robertson et du greffier, dressent une liste des changements au Règlement et autres. La lettre de M. Dromisky, qui traite d'un point particulier, y sera ajoutée. Nous sommes sur le point d'envoyer une lettre à tous nos collègues pour les inviter à faire connaître leur point de vue. Je leur ferai parvenir notre liste des changements que nous envisageons d'apporter au Règlement. Nous en avons une longue liste et M. Dromisky y trouvera les questions qui l'intéressent.

Je n'ai pas envoyé la lettre cette semaine parce que les leaders à la Chambre avaient discuté de la possibilité de tenir un débat à la Chambre et il était possible que le débat ait lieu avant qu'on reçoive la lettre. Mais je crois que nous avons maintenant le temps d'envoyer la lettre. Vous aurez donc tous copie de cette lettre et j'ai pris la liberté d'inscrire vos noms à tous au bas de la lettre afin que vos collègues sachent quelle est votre position sur ces questions. Je suis certain qu'ils seront très excités de prendre connaissance du contenu de l'enveloppe.

Comme il n'y a pas d'autres questions, la séance est levée.