HERI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 octobre 2001

• 0907

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): La séance est ouverte. Nous sommes le Comité permanent du patrimoine canadien

[Français]

qui se réunit aujourd'hui pour étudier le projet de loi C-10,

[Traduction]

Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada.

Il me faut mentionner pour commencer que nous avons un problème et qu'il nous faudra prendre une décision. Il y a 25 amendements du gouvernement, et nous avons tout juste ce matin reçu 30 amendements de l'Alliance canadienne. Le personnel juridique du comité doit déterminer comment ces amendements cadrent avec les autres et comment les classifier. Nous ne pouvons pas tout simplement examiner vos amendements sans savoir ce que l'Alliance canadienne a déposé. Il faut du temps pour les trier, les organiser, et ainsi de suite. S'il y a deux amendements portant sur le même article, nous allons bien évidemment les examiner ensemble au lieu d'étudier le vôtre pour ensuite revenir aux amendements de l'Alliance canadienne. Il nous faut en faire un tri.

Le personnel me dit qu'il leur faudrait environ deux heures pour faire cela, alors il y a deux possibilités. Premièrement nous pourrions peut-être passer un peu de temps avec vous, madame Katz et monsieur Lee, pour déterminer ce que visent vos amendements. Ce serait toujours cela de fait. Ou bien, nous pourrions interrompre la séance pendant deux heures et revenir; mais dans ce scénario, que les députés sachent qu'il nous faudra travailler plus longtemps en après-midi et en soirée.

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Je pense, monsieur le président, que nous gagnerions du temps à long terme si les fonctionnaires pouvaient s'occuper de cela. Voyons si chacun est prêt à mettre un peu d'eau dans son vin, auquel cas nous nous porterons tous mieux.

Le président: Alors, disons, 11 h 30?

Il y a deux questions que nous pourrions tirer au clair tout de suite. Il y a, tout d'abord, une lettre de M. Provenzano et M. Wood qui a été déposée auprès de nous pour suivi, et nous pourrions en traiter. Deuxièmement, il y a une lettre de plusieurs radiodiffuseurs portant sur le Fonds canadien de télévision.

• 0910

Si l'on commence par la deuxième... Je vais tout simplement vous donner mon opinion, mais je n'ai nullement l'intention d'essayer d'influencer l'un quelconque d'entre vous. Je suis quelque peu hésitante face à l'idée d'établir un précédent, avec l'envoi à quelqu'un d'une résolution portant sur le budget. D'après les renseignements que j'ai pu recueillir, je ne sais pas si cela correspond au rôle du comité. Si nous convenions qu'il est important que ce fonds soit maintenu, une lettre pourrait être envoyée au gouvernement lui exprimant le désir du comité que le fonds demeure—ou quelque chose du genre.

Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le président, le comité pourrait peut-être adopter une motion, avec un peu de chance à l'unanimité, appuyant le maintien du Fonds canadien de télévision.

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): J'en propose l'adoption.

Le président: Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Je partage votre préoccupation, monsieur le président, quant à l'établissement d'un précédent. J'ai fait dire par mon collègue, M. Burton, afin que cela figure au procès-verbal, quelle est ma position en tant que critique en matière de patrimoine pour l'opposition officielle. C'est tout simplement parce que, du fait de notre engagement à revoir la Loi sur la radiodiffusion, nous devrions pour le moment maintenir le statu quo. Je ne vais donc pas exprimer d'opinion pour ou contre le fonds. Je dis tout simplement qu'il vaut mieux laisser cela de côté. La motion ne me pose aucun problème, sauf que je pense qu'en tant que comité il nous faut réfléchir sérieusement au précédent que nous établirions. En d'autres termes, si avant un budget futur nous avons cette motion approuvée telle quelle, ou en tout cas l'apparence de l'approbation du contenu de la lettre, nous pourrions très bien nous trouver inondés de demandes de diverses personnes avec différents intérêts.

Le président: Ne pourrions-nous pas assortir la motion d'une mention précisant que nous ne voulons pas créer de précédent en ce qui concerne le budget et ainsi de suite, mais que nous endossons l'idée du maintien du Fonds canadien pour la télévision, ou quelque chose du genre?

Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Sauf le respect que je vous dois, je me vois presque obligée de me ranger ici du côté de M. Jim Abbott.

M. Jim Abbott: Je n'en crois pas mes oreilles.

Mme Sarmite Bulte: Je suis d'accord pour ce qui est de deux choses. Premièrement, le statu quo, car nous entreprenons cette étude sur la radiodiffusion. Nous ferons peut-être d'autres recommandations. Peut-être qu'il nous faut y réfléchir un petit peu de façon à nous entendre à l'unanimité pour dire qu'en attendant l'achèvement de l'étude, nous recommandons le maintien du statu quo en ce qui concerne le fonds. Cela vous paraît-il acceptable? De cette façon, nous ne prenons pas de nouveaux engagements. Je ne pense pas que nous le devrions, car il y aura peut-être des engagements, peut-être que nous voudrons que ce soit permanent, ou...

Le président: Ou pas.

Mme Sarmite Bulte: ...pendant trois ans ou autre. Peut-être qu'il faudrait y avoir une clause de temporisation avec un délai de trois ans. Si nous pouvions nous mettre d'accord sur la condition que c'est en attendant le résultat de l'étude, nous appuierions le maintien du fonds en attendant le résultat de notre étude et de nos recommandations.

Le président: Très bien. Cela vous convient-il?

Mme Sarmite Bulte: C'est donc le maintien par opposition à...

Le président: Madame Bulte, vous en faites une motion?

Mme Sarmite Bulte: Oui, mais peut-être que quelqu'un d'autre devrait le faire.

Le président: Très bien. M. Harvard était prêt à en proposer l'adoption.

(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux])

Le président: Quant à l'autre question, il nous faudra tout simplement attendre de... Nous avons dit qu'une fois terminée l'étude article par article, nous inviterions sans doute l'un des auteurs de cette lettre pour nous expliquer l'affaire, ou en tout cas nous déciderons quoi faire à partir de là.

M. Jim Abbott: Monsieur le président, je me trouve dans une situation très peu habituelle. J'ai souvent été très sensible à la situation du Bloc et de nos amis francophones unilingues. Leur situation suscite ma sympathie. Je me trouve aujourd'hui dans une situation dans laquelle je partage leur douleur car j'ai reçu cette lettre en français, et, malheureusement, je suis unilingue. Je n'ai donc pas la moindre idée de ce que dit cette lettre. Il aurait été utile que les auteurs ou en tout cas que les personnes qui nous ont soumis les lettres aient...

Le président: Il a dû y avoir un malentendu. Lorsque je l'ai reçue, elle était en anglais et en français.

Mme Sarmite Bulte: Il a dû y avoir erreur, car la lettre était en français et en anglais.

M. Dennis Mills: La lettre a été déposée au départ en anglais, et nous ne l'avons pas diffusée.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Ils parlent pour le Bloc.

Le président: La lettre a été envoyée en anglais, alors nous ne l'aurions pas distribuée tant que la version française n'était pas prête.

Mme Sarmite Bulte: Nous ne déposons jamais quoi que ce soit ici à moins que cela n'existe dans les deux langues officielles.

Le président: Très bien. La séance est donc suspendue jusqu'à 11 h 30. J'espère que vous reviendrez tous. Merci.

• 0915

• 1132

Le président: Nous reprenons la séance.

Les personnes qui ont besoin d'un exemplaire du projet de loi pourraient-elles me le signifier en levant la main? Nous allons vous remettre une liasse d'amendements.

La liasse d'amendements a été réunie—intégrant et les amendements de l'Alliance canadienne et ceux du gouvernement. Les amendements de l'Alliance canadienne portent la mention CA et les amendements du gouvernement portent la mention G, et la liasse commence à la page 1 et se termine à la page 81. Ce sont tous les amendements que nous avons reçus et que nous allons examiner aujourd'hui.

J'aimerais mentionner aux députés que nous avons parmi nous aujourd'hui, de l'Agence de Parcs Canada, M. Tom Lee, directeur général, Mme Susan Katz, directrice, Législation et politiques, et Daphne Porter, conseillère juridique. Ces personnes vont nous aider en nous fournissant des explications sur les amendements du gouvernement.

Comme d'habitude, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement de la Chambre, l'étude du préambule et du premier article est reportée à plus tard. Nous commençons donc avec l'article 2.

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le président, il y a quelque chose dans le préambule.

Le président: Non, nous avons réservé le préambule, et c'est ainsi que nous devons procéder. Nous reportons l'examen du préambule et de l'article 1 et nous commençons par l'article 2. L'amendement à l'article 2 se trouve à la page 7 de votre liasse.

Les conseillers juridiques viennent de me renseigner, alors je tiens à mentionner aux fonctionnaires qui sont ici que l'amendement G-3, à la page 7, n'est pas recevable. Il s'agit d'un amendement de fond portant sur un article d'interprétation et il est donc irrecevable. Nous allons donc le sauter.

• 1135

Passons à la motion CA-3 de l'Alliance canadienne, qui figure à la page 9. M. Burton va nous l'expliquer.

M. Andy Burton: Monsieur le président, dois-je lire le texte de la motion à voix haute?

Le président: Il n'est pas nécessaire que vous le lisiez. Vous pouvez tout simplement expliquer aux membres du comité ce que vous essayez de faire.

(Article 2—Définitions)

M. Andy Burton: Nous sommes préoccupés par le fait que les provinces n'aient pas un droit de veto en cas de problème ou de conflit juridictionnel. Il est fait mention dans le projet de loi d'un droit de veto pour les Autochtones, et nous estimons que les provinces devraient elles aussi être mentionnées, ce afin que les choses soient claires et d'empêcher tout malentendu quant à la question de savoir qui a un droit de veto.

Le président: Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Monsieur le président, j'aimerais étoffer quelque peu les commentaires de mon collègue.

Je m'attends à ce que certains membres du parti au pouvoir soient portés à dire que cette question est couverte par la façon consultative dont le projet de loi a été couché. Je dirai, sauf le respect que je leur dois, que, comme l'a indiqué mon collègue, si cela était très explicite au lieu d'être tout simplement sous-entendu comme c'est le cas avec le libellé actuel, les requérants—les membres de l'Union of British Columbia Municipalities et d'autres intervenants—seraient plus rassurés. Une expression explicite de l'intention du gouvernement ferait beaucoup pour contrer la méfiance qui existe en Colombie-Britannique.

Le président: Monsieur Harvard et madame Bulte.

M. John Harvard: Puis-je simplement poser une question?

Le président: Bien sûr.

M. John Harvard: Je pense que les témoins sont là pour...

Le président: Oui, ils sont là pour nous aider.

M. John Harvard: Cette question va peut-être vous paraître une perte de temps, mais quel est l'objet de cet article? L'on suppose naturellement que lors de l'élaboration de textes de loi il est implicitement entendu que l'on ne retranchera pas des droits qui ont déjà été offerts à quiconque en vertu d'un autre texte de loi ou de la Constitution. Pourquoi donc cela est-il nécessaire?

Le président: Madame Katz ou madame Porter.

Mme Susan Katz (directrice, Législation et politiques, Agence Parcs Canada): La Constitution prévoit la protection des pouvoirs consentis aux provinces en vertu de la Constitution, alors une telle déclaration n'est pas nécessaire. Ces pouvoirs sont déjà couverts par l'article 92 de la Constitution.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: J'aimerais tout simplement ajouter, monsieur le président, que la position du gouvernement est que dans la mesure où les aires marines nationales de conservation concernent des terres des provinces—cela a été maintes fois soulevé dans le cadre des témoignages que nous avons entendus—le consentement nécessaire des provinces est déjà prévu en vertu de l'alinéa 5(2)b). Si vous vous souvenez, monsieur le président, cela a été évoqué à répétition pendant nos audiences.

Le président: Madame Hinton.

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Je ne conteste aucune des observations faites jusqu'ici, mais il est nécessaire d'inclure les peuples autochtones dans ce passage particulier, alors il est également nécessaire d'y inclure les provinces.

Le président: Madame Katz, ai-je bien compris, suite à nos discussions l'autre jour, que vous alliez élargir l'alinéa 5(2)b) pour ce qui est des conditions applicables aux ententes, ce qui viendrait renforcer encore cet alinéa? Cela va-t-il être fait? Avez-vous une proposition visant l'alinéa 5(2)b)?

• 1140

Mme Susan Katz: Il y a une proposition visant à modifier les circonstances dans lesquelles des réserves peuvent être établies. Je ne suis pas certaine que cela réponde à votre question, monsieur.

Mme Daphne Porter (conseillère juridique, Agence Parcs Canada): Il y a au paragraphe 10(1) un amendement visant à établir clairement que l'exigence de consulter les provinces relativement à l'établissement d'aires de conservation marine s'applique à toute aire marine de conservation proposée.

Le président: C'est tout à fait de cela que je voulais parler. Je m'étais embrouillé.

Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Monsieur le président, nous ne discutons pas dans l'intérêt de la clarté. Je pense que ce qu'essayait de dire ma collègue, Mme Hinton, en réponse aux commentaires du témoin, Mme Katz, est que s'il y a une exigence de déclaration explicite en ce qui concerne les intérêts des collectivités autochtones, alors ne serait-il pas...? Je ne comprends pas vraiment s'il y a une telle exigence, qui aurait sans doute pour objet d'apaiser les craintes de nos collectivités autochtones.

De la même façon, ce que nous disons depuis le début—et peut-être qu'il faudrait que vous l'entendiez clairement dit devant le comité—est qu'il existe le même niveau d'angoisse chez les autres résidents de la Colombie-Britannique. Si le gouvernement est prêt à insérer un article qui est explicite quant aux intérêts des Autochtones, pourquoi ne serait-il pas prêt à y inscrire un article qui est explicite quant aux préoccupations de la population générale de la Colombie-Britannique?

Le président: Il y a une disposition relative aux provinces qui est plutôt explicite: l'alinéa 5(2)b). Cela y figure déjà et il y est dit, parlant des provinces:

dans le cas où Sa Majesté du chef d'une province a la gestion et la maîtrise de tout ou partie de ces terres, le gouvernement de la province a consenti à l'utilisation à titre d'aires marines de conservation [...]

Cela n'arrive donc que si le gouvernement a consenti à l'utilisation de ces terres. Je le répète, il y a déjà une mention spécifique relative aux provinces à l'alinéa 5(2)b). Mme Katz a promis pendant les discussions de l'autre jour d'élargir—ma référence était la mauvaise, et je lui ai donné le mauvais article... Lorsqu'on regarde le paragraphe 10(1), il faut qu'il y ait consultation avec les provinces et avec toute autre partie relativement aux aires marines de conservation proposées. Cela visait à régler le cas qui a été discuté ici concernant les aires contestées, dont on juge qu'elles ne sont ni provinciales ni fédérales. C'est pourquoi il a été suggéré la semaine dernière en réunion que cela soit rendu clair dans le corps du texte du paragraphe 10(1). D'après ce que j'ai compris, il va y avoir un amendement pour tirer cela au clair, afin qu'il n'y ait absolument aucune ambiguïté quant à ce qui se passera dans le cas d'une région contestée. Si vous mettez ensemble l'alinéa 5(2)b) et le paragraphe 10(1), l'amendement au paragraphe 10(1) règle le cas de toute province devant être consultée. Nous ne pouvons pas éviter la consultation des provinces.

M. Jim Abbott: Sans faire un trop grand bond en avant et reconnaissant en même temps que nous traitons d'un article bien précis, ce que j'ai néanmoins compris, sur la base des conseils qui m'ont été donnés, est que la majorité des amendements du gouvernement traitant d'autres questions ici ont pour principal objet de renforcer la position de veto—appelons cela ainsi—des communautés autochtones. Je dirais que le gouvernement réagit aux préoccupations exprimées par les collectivités autochtones. Or, en même temps, même si j'accepte ce que vous me dites de bonne foi, le gouvernement ne réagit pas aussi entièrement aux préoccupations des collectivités non autochtones de la province. Il me semble—et je ne dis pas cela pour être péjoratif—qu'il y a ici deux poids, deux mesures.

• 1145

Le président: Je vais demander à M. Lee d'expliquer, mais il demeure que c'est vraiment de cela qu'il a été question dans notre discussion au sujet du paragraphe 10(1).

Il y a déjà à l'alinéa 5(2)b) une disposition visant les provinces, et si le paragraphe 10(1) solidifie cela de façon à dire que cela couvre toute aire marine de conservation proposée, quelles que soient les circonstances, cela règle de la même façon que pour les peuples autochtones le cas des autres provinces.

Monsieur Lee, auriez-vous quelque chose à dire?

M. Tom Lee (directeur général, Agence Parcs Canada): Merci, monsieur le président.

Pour résumer, les droits des provinces sont clairement protégées en vertu de l'article 92 de la Loi constitutionnelle. L'on ne peut adopter aucune loi fédérale qui entame de quelque façon ces droits. Voilà la première chose.

Deuxièmement, l'alinéa 5(2)b) exige très clairement le consentement de la province dans le cas de l'établissement d'une aire si des terres provinciales sont touchées. La province doit donner son accord, sans quoi l'aire en question ne sera pas désignée. Aucune distinction n'est donc faite. Les droits et des provinces et des peuples autochtones sont clairement reconnus dans le projet de loi.

Le président: Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Monsieur le président, je crois vraiment que nous ne parlons pas seulement ici de la Colombie-Britannique. Il y au Canada dix provinces et chacune d'entre elles doit avoir la certitude et la garantie qu'elle aura cette marge. J'ai trouvé que cet article tire beaucoup mieux cela au clair que l'autre article que l'intervenant a mentionné. J'estime tout simplement qu'il nous incombe, au nom de toutes les provinces du Canada, de tenir compte de cela.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Merci, monsieur le président.

Bien que je comprenne le point de M. Burton, monsieur le président, je pense que ce qui est arrivé a eu l'effet inverse. Lorsque des terres relèvent clairement du gouvernement fédéral et appartiennent à la Couronne, cet article aurait peut-être l'effet non voulu d'exiger un veto provincial, laissant les pouvoirs provinciaux l'emporter sur les pouvoirs fédéraux.

Encore une fois, donc, si les intérêts des provinces sont couverts par l'alinéa 5(2)b), alors c'est réglé. Mais cet article pourrait en définitive accorder à la province un droit de veto ultime dans un cas où les terres concernées relèveraient clairement de la compétence du gouvernement fédéral.

[Français]

Le président: Madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: Nous serions aussi favorables à ce qu'il y ait dans la loi une obligation du fédéral et qu'il soit clairement mentionné que cette obligation fait partie de la loi, parce que dans les deux cas que vous nous donnez, à l'alinéa 5(2)b) et au paragraphe 10(1), ce n'est pas très explicite. On dit qu'on va «favoriser» et non pas que le gouvernement fédéral serait obligé de négocier avec les provinces. Donc, pour nous, c'est un amendement qu'il serait important de mettre dans le projet de loi. Il faudrait aussi que ça ait préséance... Si on veut protéger les droits des autochtones et les réserves, c'est aussi important de protéger les juridictions des provinces. On est très, très farouches face à cela. D'ailleurs, c'était un des irritants dans le projet de loi sur les aires marines.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Je pense, monsieur le président, que la souveraineté des provinces est très claire dans le cadre de la Constitution. Les droits des provinces sont protégés. Il n'y a rien que nous puissions faire ici pour porter atteinte aux droits des provinces, alors je demanderais que l'on mette la question aux voix.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendent CA-4, à la page 10.

Monsieur Burton.

• 1150

M. Andy Burton: Il n'est pas nécessaire que je lise l'amendement, monsieur le président, mais je vais vous lire l'explication. Cela ressemble à nos amendements antérieurs, sauf que cela veille à ce que des lois parallèles soient adoptées par l'assemblée législative de la ou des provinces touchées. Cela garantit la consultation de la province et le consentement de la province avant la création de toute AMC. Je vous exhorte de l'appuyer.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: J'aimerais rappeler aux membres du comité qu'il s'agit ici d'une loi-cadre, d'une loi habilitante. Bien qu'il y ait l'exemple du projet de loi sur le Saint-Laurent et le Saguenay, qui était assorti d'une loi miroir, c'est aux différentes provinces qu'il revient de décider. Tout l'objet de ce projet de loi est d'établir le cadre pour consulter les provinces pour travailler ensemble en vue de l'établissement de ces aires de conservation. Cela n'est donc pas nécessaire dans chaque cas. Cela ne retire pas aux provinces le droit de décider chacune pour elle-même, si c'est ce qu'elles souhaitent, mais nous offre un cadre pour avancer et progresser.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

M. Andy Burton: Monsieur le président, j'aimerais souligner qu'il s'agit ici d'un amendement corrélatif, et que nos amendements 9, 10, 11, 13, 14 et 15 sont reliés, alors les répercussions sont grandes ici.

Le président: Êtes-vous en train de suggérer que cet amendement soit réservé? Souhaitez-vous qu'il soit réservé en attendant qu'on termine avec les autres?

M. Andy Burton: En attendant qu'on y arrive? Je suppose que ce serait acceptable.

Le président: Sans quoi nous pouvons voter tout de suite.

M. Andy Burton: Je préférerais que nous ayons l'occasion de discuter des autres et de voir comment tout cela tombe en place.

Le président: Très bien. Nous allons donc réserver cet amendement pour l'instant. L'amendement CA-4 est donc réservé.

(L'amendement est réservé [Voir Procès-verbaux)]

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-4, à l'article 2, concernant l'application de la loi aux réserves. Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, il s'agit ici tout simplement d'un amendement technique du gouvernement du Canada: il s'agit de déplacer l'article 30 du projet de loi pour qu'il soit plus en évidence, afin d'établir clairement que la loi s'applique à une réserve comme si celle-ci constituait une aire marine de conservation. Une question a, je pense, été soulevée à un moment donné lors du témoignage de M. Mercredi... En fait, c'est lui qui nous en a parlé en mai ou en juin dernier, et je pense que le but ici est tout simplement de dissiper toute inquiétude à cet égard. Il s'agit donc d'un amendement de nature strictement technique, car il n'avait jamais été question que ce soit ce que M. Mercredi avait pensé que c'était à l'époque.

Le président: Madame Katz, dois-je donc comprendre que l'article 30 tombe?

Mme Susan Katz: C'est exact, monsieur le président.

Le président: Il s'agit donc d'un amendement purement technique, éliminant l'article 30. On l'insère tout simplement ailleurs.

Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: J'aimerais gentiment soumettre à la secrétaire parlementaire et aux autres députés du parti au pouvoir que c'est précisément de cela que j'ai voulu parler tout à l'heure. Je respecte le fait qu'il s'agisse d'un amendement technique et je sais qu'il vise à donner une plus grande certitude, et il est vrai qu'il tire la situation au clair relativement aux commentaires faits par M. Mercredi. Je respecte cela; cela ne me pose absolument aucun problème. Je demanderais simplement aux députés du parti au pouvoir de tenir compte du fait qu'en plus de M. Mercredi et en plus des Autochtones qu'il représente, il y a au pays d'autres personnes qui cherchent le même genre de clarté et de garantie, et c'est dans cet esprit que nous avons proposé et proposerons encore des amendements.

Tout ce que je demande, donc, est que l'on tienne compte... Il y aura peut-être une légère redondance dans certains des amendements que nous proposons, ou peut-être qu'il ne s'agira que de simples clarifications techniques. Ce sera peut-être bien le cas. Mais si nous allons adopter ici le quatrième amendement du gouvernement dans cet esprit et dans l'intérêt de la clarté, alors nous demanderions tout simplement que vous ayez la même générosité à l'égard de nos amendements restants.

• 1155

Mme Sarmite Bulte: Pour répondre directement, cela figure déjà dans le projet de loi, monsieur Abbott. Nous inscrivons tout simplement cela à l'article 2. Cela figurait déjà dans le projet de loi, mais à l'article 30. C'est ainsi que l'article 30 tombe tout simplement.

[Français]

Le président: Madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: Je veux juste avoir une clarification sur la portée de l'amendement. Dans d'autres paragraphes, 5(1), 6(1), 4(1), 4(2), on ne fait pas la distinction entre «aire marine» et «réserve». Alors pourquoi faut-il, à cette étape précise dans un article, faire la distinction?

Je voulais plutôt dire le contraire.

[Traduction]

Le président: Avez-vous compris la question, madame Katz?

[Français]

Mme Susan Katz: Je ne pense pas avoir bien compris la question, madame.

Mme Christiane Gagnon: Aux paragraphes 5(1), 6(1), 4(1) et 4(2), on fait la distinction entre «aire marine» et «réserve», et là, dans un amendement, vous voulez que ce soit la même chose. Pourquoi?

Mme Susan Katz: Dans les paragraphes que vous venez de mentionner, on parle spécifiquement de l'établissement des réserves et de l'établissement des aires marines de conservation, donc, les rédacteurs ont conclu qu'à l'intérieur des articles qui traitent de l'établissement de ces aires, il faut distinguer entre les deux, parce que les procédures sont vraiment différentes. Mais ailleurs dans le projet de loi, on utilise l'expression «aire marine de conservation» et on ne dit pas «réserve et aire marine de conservation».

[Traduction]

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Conformément à notre décision antérieure, nous allons réserver le vote sur l'article 2, et nous y reviendrons plus tard.

(L'article 2 est réservé)

(L'article 3 est adopté)

(Article 4—Objectif)

Le président: Nous avons des amendements à l'article 4. Passons donc à l'amendement CA-5, à la page 13.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Je pense que l'amendement a pour objet de supprimer les mots «et mondiale». Nous souhaitons rayer ces mots car nous estimons que le projet de loi ne devrait se préoccuper que des besoins des Canadiens et non pas essayer de s'occuper de quelque quota mondial. Nous ne croyons tout simplement pas que ces mots soient nécessaires.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le président, où en sommes-nous exactement?

Le président: Nous en sommes au paragraphe 4(1), et il y a un amendement de l'Alliance canadienne, l'amendement CA-5 à la page 13. L'objet de l'amendement de l'Alliance canadienne est de supprimer les derniers mots, à la dernière ligne. «et mondiale».

M. Andy Burton: Oui, c'est exact.

M. John Harvard: Et quelle en est la raison?

M. Andy Burton: Nous ne croyons tout simplement pas que ce soit nécessaire. Je pense que nous devrions faire ces choses pour le compte des Canadiens et non pas pour atteindre un certain quota dans le monde.

Mme Sarmite Bulte: Il ne s'agit pas, monsieur Burton, d'atteindre un quota donné. Il s'agit ici de nos obligations internationales à l'égard de l'établissement d'aires marines de conservation, et c'est pourquoi je me prononce fermement en faveur du maintien de ces mots dans le texte.

Le président: Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: J'ai eu l'occasion la semaine dernière de me rendre en Allemagne et d'y rencontrer de nombreux députés fédéraux et locaux dans les régions où nous nous trouvions ainsi que d'entendre ce qu'avaient à dire les gens dans nos ambassades.

• 1200

L'une des difficultés auxquelles nous nous trouvons confrontés en Colombie-Britannique est le niveau élevé de distorsion de nos politiques en matière de conservation de la part de certains organismes basés dans ce pays. Cela préoccupe énormément les gens dans les ambassades du Canada et est quelque peu embarrassant pour certains des membres fédéraux du Bundesrat allemand et homologues de nos députés provinciaux.

Je conviens avec M. Burton que si ces mots demeurent dans le texte, Dieu sait ce qu'en feront certains de ces organismes. Ce n'est pas vraiment nécessaire. C'est peut-être quelque chose qu'il serait gentil d'y laisser, mais cela a le potentiel de créer des problèmes pour les gens qui travaillent très fort pour les citoyens du Canada, tant au niveau diplomatie professionnelle qu'aux niveaux municipal et provincial. La suppression du mot «mondiale» n'est pas une grosse affaire, mais ce pourrait être une grosse affaire si certaines de ces forces—surtout d'Europe mais également d'une certaine mesure des États-Unis—tentaient de s'en servir comme tremplin ou point de lancement.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, si vous permettez, je pense que dès que le gouvernement signe une entente internationale—qu'elle soit commerciale ou autre—il le fait au nom des citoyens. Cela constitue en soi un acte de souveraineté. Nous sommes des leaders et nous venons de signer l'entente avec le Costa Rica. Nous venons tout juste de signer d'autres accords internationaux.

Cela fait partie de nos obligations internationales. Nous devrions être fiers d'avoir pris une telle mesure au nom du peuple canadien, pour le peuple canadien. Je ne pense pas que nous perdions quoi que ce soit en montrant que nous honorons nos obligations au nom des citoyens.

Le président: Monsieur Lee, aimeriez-vous nous expliquer pourquoi ces mots figurent dans le texte?

M. Tom Lee: Ils sont là en reconnaissance du fait que le Canada est lié par un certain nombre d'ententes et d'engagements de nature internationale. Les aires marines de conservation sont une contribution à une entreprise mondiale plus vaste. Je suppose qu'un exemple précis que je pourrais vous donner est la convention sur la biodiversité. Et nos parcs nationaux et, dans ce cas-ci, nos aires marines de conservation, s'inscrivent dans la contribution canadienne aux conventions en matière de biodiversité.

Le président: Excusez-moi, Paul.

M. Paul Bonwick: Il y a une chose que j'aurais voulu que M. Lee nous explique davantage. Cela a été soulevé par M. Abbott.

En tant que bureaucrate, monsieur Lee, pensez-vous que la présence dans le texte du mot «mondiale» risque de créer des problèmes pour nos fonctionnaires dans leurs communications avec leurs homologues d'autres pays—que ce soit en Europe ou ailleurs—les entravant ou leur nuisant de quelque façon?

M. Tom Lee: Je ne prévois pas que cela arrive. En vérité, de telles situations surviennent sans même que ces mots n'apparaissent. Le fait est qu'elles existent.

Je suis très au courant de la situation qu'évoque le député. Cela a à voir avec certaines pratiques forestières au Canada. Le fait est que d'autres forces à l'extérieur du Canada interviennent dans ce domaine et continueront d'intervenir, comme elles sont intervenues dans le passé, avec ou sans cet article.

Le président: Très brièvement, monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Contrairement à l'affirmation de M. Abbott selon laquelle il s'agit ici d'une très simple suppression, je dirais que c'est en fait tout le contraire. L'inclusion du mot «mondiale» engage beaucoup. Le Canada est perçu par beaucoup comme étant un leader mondial en matière de questions et d'initiatives environnementales. Je pense qu'il est tout à fait approprié que nous fixions la barre et que nous disions aux gens que cela ne vaut pas tout simplement pour les Canadiens, mais que nous avançons sur un front mondial pour ce qui est d'initiatives environnementales.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

• 1205

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-5 du gouvernement: «Objectif des réserves». Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Merci, monsieur le président.

Ici encore, cela fait suite à une préoccupation qui a, je pense, été reprise par M. Mercredi quant au libellé du projet de loi. Il avait l'impression que dans tous les cas où il y aurait une revendication territoriale, en vertu de la loi, une réserve à vocation d'aire marine de conservation serait automatiquement créée.

Là n'a jamais été l'intention visée. En vertu de la loi, les réserves doivent être créées de la même façon que les aires marines de conservation, c'est-à-dire avec consultation. En supprimant «Réserves à vocation d'aires marines de conservation» et en disant plutôt «Lorsque», nous espérons que cela fait clairement ressortir que des réserves ne seront pas automatiquement créées chaque fois que la négociation d'une revendication est acceptée. Encore une fois, des réserves ne pourront être créées que conformément à la loi.

Cela fait également clairement ressortir que des réserves pourraient être établies dans les Maritimes ou en Colombie-Britannique là où il y a des processus de règlement de revendications autres que le processus de règlement de revendications territoriales globales.

M. Jim Abbott: Un petit éclaircissement. Mes amis libéraux me rappellent gentiment que cela cadre encore une fois avec la logique que nous suivons. Parlant en mon nom propre, cette idée ne me pose aucun problème, l'idée d'une plus grande clarté pour M. Mercredi, la communauté autochtone ou n'importe qui d'autre. Nous demandons tout simplement la même chose. Mais je parcoure ma liste d'amendements proposés, et je vois, sous le CA-6: «Si le G-5»—c'est-à-dire cet amendement-ci—«est adopté, alors le CA-6 ne peut pas être présenté». J'aimerais qu'on m'explique un peu cela. Qui a pris cette décision et pourquoi?

Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais examiner le G-5 et le CA-6 ensemble, étant donné les commentaires qui nous ont été soumis par le personnel du comité. L'amendement CA-6 dit:

Une aire marine de conservation ne peut être constituée que si le ministre établit que les communautés côtières touchées sont d'accord avec la création, l'étendue, l'emplacement et les usages autorisés prévus de cette aire.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi, si le G-5 est adopté, nous ne pouvons pas proposer l'adoption de l'amendement CA-6.

Deuxièmement, il me semble que si nous votons en faveur du G-5 afin que les choses soient plus claires pour la communauté autochtone, il serait tout naturel que nous votions en faveur du CA-6 pour que les choses soient plus claires pour la communauté non autochtone.

Le président: J'invite notre expert juridique à répondre.

M. Philip Mela (conseiller juridique auprès du comité): Il y a un conflit de ligne entre ces deux amendements, et vous ne pouvez voter qu'une seule voix au sujet de la même ligne. Si par contre vous aimeriez ajouter quelque chose à l'amendement du gouvernement, vous pouvez toujours procéder par voix de sous-amendement à l'amendement.

M. Jim Abbott: Puis-je proposer un sous-amendement, soit que notre motion CA-6 soit ajoutée à l'amendement G-5? Cela satisferait-il l'exigence en vigueur?

Le président: On me dit que ce serait recevable.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, je m'en remets ici aux fonctionnaires, mais regardant tout simplement de quoi il retourne ici, je constate que ces amendements traitent particulièrement des réserves, et les réserves interviennent dans le cas où il y a des revendications territoriales potentielles. L'amendement CA-6...

Une voix: ...traite des communautés côtières.

Mme Sarmite Bulte: ...fait état de quelque chose de tout à fait différent.

M. Andy Burton: Monsieur le président, je signalerai que nous parlons en définitive ici d'un nouvel article que nous aimerions voir ajouté. J'imagine que la question est de savoir pourquoi ce ne devrait pas être inclus? C'est un nouvel article.

M. Jim Abbott: Eh bien, ma question a découlé de cette question de ligne, mais peut-être qu'il y a une explication ici, s'il s'agit de l'insertion d'un autre article.

Mme Betty Hinton: Il vient de nous expliquer la situation. Si nous ne l'insérons pas maintenant, nous ne pouvons pas en traiter.

M. Andy Burton: Mais la question est de savoir si cela peut être présenté sous forme de nouvel article?

• 1210

Le président: Attendez un instant. Si j'ai bien compris, nous pouvons utiliser l'amendement CA-6 pour créer un nouveau paragraphe, le paragraphe 4(5). Voilà donc ce que nous allons faire. Nous examinerons l'amendement G-5 dans son libellé actuel, car il renvoie manifestement aux réserves, qui sont visées par le paragraphe 4(2). Nous traiterons alors de l'amendement CA-6 comme étant le nouveau paragraphe 4(5).

Voyons maintenant le sort du G-5.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement CA-6, qui deviendra le paragraphe 4(5), mais le libellé demeure le même.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Monsieur le président, si vous permettez, nombre des témoins que nous avons entendus venaient de communautés côtières touchées, et leur principale préoccupation était la consultation et ce qui se passerait dans le cas d'une communauté côtière qui ne voudrait pas d'une AMC dans sa région. Je pense qu'aux fins de la protection de leurs intérêts cet amendement devrait être adopté.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, d'après les témoignages que nous avons entendus, le message lancé haut et fort est que les communautés côtières veulent être consultées. La position du gouvernement est que la consultation est prévue tout au long du projet de loi et notamment au paragraphe 10(1), ainsi que dans le contexte du plan consultatif provisoire et des comités consultatifs de gestion consultatifs, qui sont eux aussi prévus dans le projet de loi.

Bien que je comprenne très bien le point de vue de M. Burton, la crainte est qu'avec le libellé de ce nouveau paragraphe 4(5), ce qui se passerait en définitive—et je sais que ce n'est pas là l'intention prévue—c'est que les communautés côtières auraient en réalité un droit de veto à l'égard des provinces et du gouvernement fédéral.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Je ne suis pas certain de l'objet de l'amendement.

Nous avons eu une assez bonne discussion l'autre jour au sujet de toute cette question de consultation. Je pense que cela enverrait un message positif à ces personnes qui ont des craintes. Je pense que ce serait également positif pour le gouvernement. Peut-être que les juristes pourraient tirer au clair ce qu'a dit Mme Bulte, et si cela ne change pas l'intention mais seulement... Si, dans la même veine de ce que M. Abbott a dit au sujet des différentes amendements relativement à la question autochtone, cela ne fait qu'envoyer un message et ne change pas l'intention de la loi, alors je pense que le gouvernement marquerait des points en envoyant ce message à ceux qui ont des préoccupations, et le comité tout entier marquerait des points lui aussi.

Peut-être que ce n'est pas dans cet article qu'il faut insérer cela, mais ailleurs.

Le président: Monsieur McNally, je me souviens que vous aviez soulevé cela. Je comprends qu'à cause de votre intervention l'autre jour il y a un amendement à ce sujet au paragraphe 10(1).

La parole est maintenant à M. Harvard, suivi de M. Bonwick.

M. John Harvard: Je pense que je dirai à M. McNally que nous faisons plus que tout simplement envoyer des messages. Nous rédigeons des lois. Il nous faut donc être très prudents.

Je pense qu'il a déjà été souligné plusieurs fois que figure implicitement dans le projet de loi l'exigence de consulter. Si les communautés locales ne veulent pas que cela arrive, cela n'arrivera pas. Vous avez entendu Mme Bulte répéter cela de nombreuses fois.

Mais avec le libellé que nous avons devant les yeux, l'on se demande ce qu'est une communauté côtière touchée. La question de savoir jusqu'où irait votre rayon, dans une région particulière, pour englober les communautés touchées, pourrait vous mettre dans tout un pétrin. Si vous avez trois communautés dans une région visée et que l'une d'entre elles s'y oppose et que toutes les autres sont d'accord, cela constitue-t-il un veto de la part de cette seule communauté?

C'est pourquoi j'ai dit que nous rédigeons des lois ici et que cela ne se limite pas à tout simplement envoyer des messages politiques. Pour ces raisons, je ne pense pas que cet amendement soit acceptable.

N'oubliez pas que nous parlons de toute façon de la nécessité de consulter, et cette exigence est implicite d'un bout à l'autre du projet de loi.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Je pense que M. Harvard a traité de ce que j'allais mentionner.

• 1215

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Je pense que lors de l'audition de témoins Mme Katz a déclaré que le ministère ne créerait pas d'AMC dans une région où les communautés côtières ou touchées n'y seraient pas en faveur. Contrairement à ce que vient de dire mon ami M. Harvard, l'objet de cet amendement est de solidifier la question et de faire très clairement ressortir auprès de tous les membres de ces communautés touchées par d'éventuelles AMC qu'elles doivent donner leur consentement au préalable.

Sauf le respect que je lui dois, je n'accepte pas l'affirmation de M. Harvard selon laquelle l'existence d'un processus de consultation d'un genre ou d'un autre signifie que les communautés côtières ne seront pas tout simplement écrasées. La crainte des citoyens de partout au Canada—dans les communautés côtières, dans les communautés des Prairies, dans les communautés en montagne, dans la région du Lac St-Jean, peu importe—est que le contrôle quant à ce qui se passe dans leurs environs leur sera arraché ou qu'un pouvoir d'en haut, en l'occurrence Ottawa, prendra les décisions.

Je constate que partout dans le projet de loi C-10 il y a un effort très sincère de parler de consultation, de l'engagement des citoyens, et ainsi de suite, mais il y a un manque de confiance de la part des résidents de ces communautés. Ils disent que ce ne sont là que des paroles et ce que nous voulons c'est quelque chose qui dise par écrit que nous aurons un certain pouvoir et notre mot à dire.

Le président: Avant de donner la parole à M. Bonwick, madame Katz, vous aimeriez peut-être nous expliquer ce que vous allez faire de la suggestion de M. McNally de l'autre jour voulant qu'il soit clairement dit que les communautés côtières et autres groupes touchés seront consultés, pas seulement possiblement, mais assurément. Il a soulevé la question de conflit entre les paliers fédéral et provincial. Si vous expliquez cela, cela réglerait peut-être le cas de cet amendement.

Mme Susan Katz: Merci, monsieur le président.

J'aimerais dire plusieurs choses, tout d'abord relativement au projet de loi dont le comité est à l'heure actuelle saisi. Nous avons un amendement proposé aux dispositions en matière de consultation, amendement en vertu duquel l'exigence de consulter de la part du ministre serait plus directe. En effet, au lieu de dire que le ministre favorisera la consultation, le texte dirait que le ministre doit consulter. L'obligation de consulter serait beaucoup plus claire et plus directe.

Il y a également l'application de l'exigence en matière de consultation dans le cas de la création de toute aire marine de conservation, de telle sorte que cela ne viserait pas nécessairement l'établissement d'une aire de conservation là où il est clair que la province est propriétaire des terres immergées, mais toute aire marine de conservation située à proximité de cette province.

Ailleurs dans le projet de loi, nous parlons de l'exigence de consulter les communautés côtières touchées, et il s'agit là encore d'une obligation très directe. La nécessité de consulter ne prend pas fin avec l'établissement d'une aire de conservation. Cela vaut également pour la planification et la gestion des aires marines de conservation, et est clairement esquissé dans la structure et le mandat des comités consultatifs.

Se dressent derrière la loi les politiques de Parcs Canada en matière d'établissement et les étapes que l'organisation doit franchir pour établir une aire marine nationale de conservation. Les exigences énoncées dans le projet de loi sont donc appuyées par un ensemble d'énoncés de politique très détaillés sur la façon dont ces aires seront établies.

Le président: Merci.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Monsieur le président, je crois sincèrement que le projet de loi a été rédigé avec les meilleures intentions du monde, mais il y a un vieux dicton qui dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Dans l'intérêt des communautés canadiennes qui sont touchées, il n'est pas déraisonnable de demander que cet amendement soit apporté au projet de loi. Je sais que l'intention est là. Pourquoi ne pas l'expliciter afin que les choses soient claires.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Nous nous entendons sur l'intention visée, mais ce qui me préoccupe, monsieur le président, c'est que le libellé de cet amendement est tel que les communautés côtières auraient un droit de veto à l'égard et du gouvernement fédéral et des provinces. La consultation est clairement prévue à toutes les étapes. M. Burton est peut-être animé ici par les meilleures intentions, mais je pense que ces préoccupations sont réglées par d'autres amendements ailleurs dans le projet de loi.

• 1220

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Je ne mets pas en doute la position ni l'intention de l'Alliance canadienne.

J'étais conseiller municipal dans une communauté côtière avant de venir ici. Il y en a des douzaines le long de cette côte. Très clairement, le problème c'est l'entente versus la consultation. Il y a eu dans la baie Géorgienne de nombreuses initiatives pour lesquelles le gros des communautés étaient d'accord sur une orientation donnée, une seule communauté s'y opposant. Il est inconcevable d'avoir un article en vertu duquel une seule communauté pourrait avoir un droit de veto par rapport à toutes les autres municipalités, à toutes les autres organisations touchées, ainsi qu'aux gouvernements fédéral et provinciaux. Or, ce serait clairement le résultat ici.

Le président: Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Monsieur le président, cela s'appelle consensus. Vous travaillez en vue d'en arriver à un consensus—privilégiant une aire pour une région. Je pense que tout ce que nous demandons est que les communautés touchées aient la possibilité de travailler dans le sens de ce consensus. Voilà pourquoi je demande que cela soit inclus.

Mme Betty Hinton: Cela s'appelle la règle de la majorité.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement C-7, à l'article 4. Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Monsieur le président, nous proposons l'ajout à cet article du mot «sérieusement». Cet amendement servirait à mieux définir ce qui serait considéré comme un résultat acceptable de l'utilisation de ressources à l'intérieur d'AMC. L'ajout du mot «sérieusement» veillerait à ce que tout usage zoné d'une AMC soit autorisé, même s'il en découle de légers changements dans la structure et la fonction de l'écosystème. L'objet ici encore est de préciser ce qui est autorisé. En l'absence du mot «sérieusement», cela est beaucoup trop vaste. Il importe de préciser jusqu'où cela irait.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, si nous attendons que ce soit sérieux—et comment définissez-vous le terme sérieusement?—nous allons nous retrouver avec des coûts de conservation accrus. Si nous attendons qu'une chose soit complètement... Comment définir sérieusement? Voilà la première question. Je pense par ailleurs que cela viendra affaiblir la norme de protection. Notre recommandation, donc, serait de ne pas inclure ce mot.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Passons maintenant à l'amendement G-6, à l'article 4. Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Nous supprimons certaines dispositions au début du paragraphe 4(4). Nous recommandons la suppression de «Afin d'assurer l'utilisation durable des ressources marines». Nous proposons de supprimer cela car nous trouvons que cela répète l'objectif de la loi tel qu'énoncé au paragraphe 4(1).

Les autres changements visent à préciser qu'il faudrait qu'il y ait au moins une zone qui favorise l'utilisation durable du point de vue écologique, au moins une zone qui assure une protection intégrale et il pourrait y avoir d'autres types de zones également. Le terme «fragiles» a été remplacé par «sensibles». Sensibles est un terme qui est employé dans les documents scientifiques. Le terme «écosystèmes» a été remplacé par «éléments des écosystèmes», ce pour assurer une plus grande souplesse en matière de réglementation de zonage.

M. Andy Burton: Monsieur le président, si vous permettez, pour témoigner de notre bonne foi et pour montrer que nous ne sommes pas ici pour nous battre et nous disputer au sujet de tout, nous pourrions accepter ceci et nous serions prêts à retirer notre amendement 8.

• 1225

Le président: Merci, monsieur Burton.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 4 modifié est adopté)

(Article 5—Constitution et agrandissement des aires marines)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 5 et à l'amendement CA-9. Nous avions réservé l'amendement CA-4, et le CA-9 est un amendement corrélatif. C'est également le cas du CA-10 ainsi, je pense, que des amendements 11, 12, 13, 14 et 15 de l'Alliance canadienne. Je proposerais donc que nous les réservions et que nous les examinions tous à la fois.

M. Andy Burton: Devons-nous retourner en arrière, monsieur le président? Je m'excuse de poser la question, mais ceci est un processus nouveau pour moi.

Le président: C'est très bien.

M. Andy Burton: C'est ma première fois. J'apprends. Allons-nous discuter maintenant à nouveau de l'article 4, qui a été réservé dans le contexte de tout le reste?

Le président: Avons-nous réservé l'article 4?

M. Andy Burton: Excusez-moi, je veux parler de l'amendement 4 et non pas de l'article 4.

Le président: L'amendement 4 à l'article 2. L'article 4 a été adopté.

Ce que nous allons faire c'est laisser de côté tous les amendements que vous avez déposés et qui se rattachent à l'amendement CA-4 à l'article 2. Il s'agit des amendements 10, 11, 13, 14 et 15. Nous allons les laisser de côté et les examiner comme formant un tout, sans quoi ils n'auront aucun sens.

M. Andy Burton: D'accord. Encore une fois, donc, la justification de l'amendement CA-4...

Mme Sarmite Bulte: Je ne comprends pas. Sur quoi votons-nous en ce moment, monsieur le président?

Le président: Un grand nombre des amendements proposés par l'Alliance canadienne se rattachent à son amendement CA-4, qui vise l'article 2. Nous l'avons réservé car les autres amendements sont des amendements corrélatifs. Il s'agit des numéros 9, 10, 11, 13, 14 et 15. Nous allons les réserver et les examiner tous ensemble.

Mme Sarmite Bulte: Allons-nous les examiner maintenant?

Le président: Non, plus tard.

Mme Sarmite Bulte: C'est tout ce que je voulais savoir.

M. John Harvard: Nous allons donc maintenant passer à l'amendement G-7.

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-7. Madame Bulte, au sujet de l'amendement G-7.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, il s'agit ici d'amendements techniques visant à faire correspondre les versions anglaise et française. Ces amendements techniques ont pour objet de veiller à ce que le processus parlementaire d'établissement d'aires marines de conservation dans des réserves soit identique au processus d'établissement de parcs nationaux et de réserves de parcs nationaux énoncé dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada, proclamée en février de cette année. Il s'agit d'amendements de nature strictement technique.

Le président: Avez-vous des questions pour Mme Bulte relativement à l'amendement G-7?

M. John Harvard: Cela vaut également pour l'amendement G-8. C'est ce qui est écrit. Allons-nous donc régler le sort des deux en même temps?

Mme Sarmite Bulte: Excusez-moi, je me suis trompée. Nous en sommes à notre amendement G-7 à l'article 5, n'est-ce pas?

Le président: Nous examinons l'amendement G-7 à l'article 5, et si nous adoptons le G-7, le résultat du vote s'appliquera également au G-8. L'amendement G-8 sera donc adopté en même temps.

Mme Sarmite Bulte: Il vous faudra peut-être ignorer mes commentaires antérieurs, monsieur le président. Il s'agit ici encore d'un amendement technique, mais je regardais le mauvais amendement technique, et je m'en excuse.

Cet amendement technique a pour objet de rectifier les temps des verbes, de façon à supprimer tout illogisme. La motion crée un outil permettant au gouverneur en conseil de retirer des terres pour une aire marine de conservation par décret dans les cas où un tribunal trouve que le titre n'est pas incontestable. Cet outil permettrait au gouverneur en conseil de supprimer des terres pour une aire marine de conservation par décret dans les cas où un tribunal trouve qu'un titre ancestral existe et que le propriétaire du titre ne souhaite pas que les terres concernées continuent de faire partie de l'aire marine de conservation.

• 1230

M. John Harvard: J'ai une question.

Le président: Un instant. Pour être juste, il y a un problème que je devrais mentionner aux membres du comité.

Si nous votons en faveur du G-7, ce qui amènerait l'adoption automatique du G-8, alors nous ne pourrons pas traiter des amendements CA-13, CA-11 et PCDR-1, car ils visent tous la même ligne, et l'on ne peut pas avoir deux votes portant sur la même ligne du texte. Tant et aussi longtemps que tout cela est clair—il en est ainsi. Les amendements du gouvernement ont été les premiers reçus et ce sont eux qui l'emportent en ce qui concerne cette ligne, alors nous ne pourrons pas mettre aux voix les amendements CA-13, CA-11 et PCDR-1.

M. Andy Burton: Monsieur le président, pour être juste, il nous faudrait en discuter avant de voter sur celui-ci.

Mme Betty Hinton: Des amendements qui ont été réservés.

Le président: Oui, vous pouvez également procéder ainsi. Bien sûr.

Une voix: Allons-y.

Le président: Oui. Allons-y.

M. John Harvard: Nous revenons donc à l'amendement CA-4?

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire? Quels articles sont concernés ici? Nous parlons de l'amendement CA...

Le président: Parce que ces amendements visent la même ligne, nous ne pouvons pas...

Mme Sarmite Bulte: Vous avez dit les principaux articles. Quels amendements sont touchés?

Le président: Il s'agit des amendements CA-13, CA-11 et PCDR-1.

M. John Harvard: Nous allons donc passer maintenant à la page 10 de la liasse, soit à l'amendement CA-4, n'est-ce pas?

Le président: Oui.

M. John Harvard: Lorsque nous nous prononcerons sur cet amendement, cela réglera en même temps le sort de ces autres amendements, 9, 10, 11, 13 et 15, n'est-ce pas?

Le président: C'est exact.

M. John Harvard: Très bien.

M. Andy Burton: Mais nous avons la possibilité de discuter de cela avant de...

Le président: Non, non. Discutons-en maintenant comme un tout, car ils sont corrélatifs, monsieur Burton. Si donc nous discutons de l'amendement CA-4 à la page 10, cela fait en même temps intervenir les autres.

Cela est-il clair dans l'esprit des membres du comité? Nous discutons maintenant de l'amendement CA-4.

M. John Harvard: Et si l'amendement CA-4 est rejeté, alors tous les autres amendements tombent par la même occasion.

Une voix: C'est juste.

Le président: C'est exact.

M. John Harvard: Très bien.

Le président: Si l'amendement CA-4 est adopté, tous les amendements corrélatifs sont adoptés; si l'amendement CA-4 est rejeté, tous les amendements corrélatifs sont rejetés. Cela est-il bien clair?

M. John Harvard: Oui. Et il s'agit des amendements 9, 10, 13, 14, 15...

Le président: Nous allons donc les prendre tous ensemble comme formant un tout: les amendements CA-4, 9, 10, 11, 13, 14 et 15.

Monsieur Burton, pourriez-vous nous les présenter comme un tout et nous expliquer quelles seraient les conséquences de ces amendements?

M. Andy Burton: D'accord, monsieur le président.

La justification de tous ces amendements est, en gros, qu'il faut que des lois parallèles soient adoptées. Ce que nous voulons c'est la possibilité pour les provinces d'adopter des lois parallèles pour approuver toute AMC créée ou modifiée.

Si vous regardez l'amendement CA-9, celui-ci exigerait que le gouvernement du Canada dépose de nouvelles lois du Parlement en vue de constituer, d'agrandir ou de réduire l'étendue ou la portée—il faudrait des lois pour chaque création ou modification d'AMC. L'amendement CA-11 est semblable: il exigerait qu'une loi du Parlement soit adoptée en vue de créer ou de modifier une AMC ou d'en retrancher une partie. Le motif est le même pour les amendements CA-13, CA-14 et CA-15.

Nous demandons qu'il y ait une loi chaque fois qu'une AMC est créée de telle sorte qu'il y ait une discussion et que le Parlement ait la possibilité d'intervenir dans une plus grande mesure et que la situation soit claire de tous côtés, y compris de celui des provinces.

Le président: Étant donné que c'est la même ligne qui est visée, le conseil que me donnent les spécialistes est que cela devrait également englober l'amendement PCDR-1.

• 1235

Nous n'allons pas voter sur le PCDR-1. Nous allons voter sur l'amendement CA-4 et sur tous les amendements corrélatifs, soit les amendements 9, 10, 11, 12, 13, 14 et 15. Cela est-il bien clair?

Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Oui. C'est maintenant clair à mes yeux car je comprends maintenant ce qu'ils cherchent à faire avec ces amendements. En substance, ces amendements visent à annuler toute la raison d'être de cette loi. Chacun de ces amendements exigerait une loi distincte du Parlement. Je suis désolée. Tout vient de s'emboîter. Il m'a fallu un moment pour trouver le fil, mais ils sont tous reliés entre eux. Chacun de ces amendements exige l'adoption d'une loi nouvelle—pas de mécanisme de décret, pas de loi habilitante. Cela irait à l'encontre de tout ce que nous cherchons à faire ici.

Je recommande de les rejeter.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Notre grand souci est là. Nous sommes inquiets de voir les pouvoirs conférés au ministre et nous voulons que cela soit porté devant le Parlement. Nous sommes tous ici des députés élus, mandatés pour traiter de ces questions au nom de nos électeurs et du pays. Je ne vois absolument pas en quoi cela pourrait poser un problème. C'est censé être un processus démocratique.

Le président: Madame Gagnon, madame Bulte et monsieur Bonwick.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Je pense que le gouvernement est parti d'une liste à laquelle on voulait étendre le projet de loi et que tout ce qui irait en dehors de cette liste demanderait qu'on revienne et qu'on adopte une loi au Parlement. Je trouve qu'il y a déjà assez d'irritants dans le projet de loi sur les aires marines relativement à la protection des législations provinciales, aux consultations auprès des collectivités. Je ne vois pas pourquoi, en dehors de cette liste, on accepterait d'établir une loi qui pourrait, dès demain matin, donner une large marge de manoeuvre au gouvernement fédéral.

Je pense que cela serait agir de bonne foi que de dire qu'on y va avec la liste. Déjà là, la loi est difficile à passer. On a quand même entendu plusieurs témoins qui nous ont dit qu'il y avait toutes sortes de considérations environnementales et économiques. Je trouve que le Parlement devrait revenir pour toute autre proposition sur l'étendue de cette loi.

Le président: Êtes-vous au courant que l'article 7 oblige déjà le gouvernement à présenter chaque proposition d'aire marine au Parlement?

Mme Christiane Gagnon: Si j'ai bien compris, c'est en comité.

Le président: Non. Si vous regardez le paragraphe 7(1), on y dit que ça va éventuellement au comité, comme tout projet de loi va au comité, mais que d'abord, elle «est déposée devant chaque chambre du Parlement». Ensuite, le Parlement désigne un comité.

[Traduction]

Le président: Madame Bulte, monsieur Bonwick, monsieur Harvard.

Mme Sarmite Bulte: Vous m'avez enlevé les mots de la bouche concernant l'article 7. Ce dernier prévoit un examen au Parlement. Mais encore une fois, je souligne que ces amendements auraient pour effet, en substance, d'anéantir tout l'objectif de ce projet de loi, soit d'établir une loi habilitante, ériger un cadre permettant de créer un parc marin après une série de consultations.

Le président: M. Bonwick, puis M. Harvard.

M. Paul Bonwick: Monsieur le président, ceci est manifestement... Quand on lit tous ces amendements, une ligne revient toujours. En gros, c'est comme le disait la secrétaire parlementaire, c'est priver le gouvernement de son rôle, soit d'exécuter sa responsabilité devant les Canadiens. C'est de tellement courte vue. Si jamais il y avait un gouvernement minoritaire, il ne parviendrait jamais à créer une aire marine de conservation. Ensuite... Si le Parlement veut vraiment intervenir, les partis d'opposition ont les journées d'opposition où ils peuvent soulever ce genre de questions.

Où cela s'arrêterait-il? Si le Solliciteur général décide d'ouvrir quelque part un détachement de la GRC, faudra-t-il qu'il revienne chaque fois au Parlement pour un vote sur la localisation? Le gouvernement doit prendre ses responsabilités.

Je demande que l'on procède au vote.

Le président: Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Je ne veux pas me répéter, mais M. Burton voit des problèmes qui n'existent tout simplement pas.

• 1240

N'oublions pas que nous parlons ici de deux sortes différentes de terres domaniales. S'agissant des terres domaniales provinciales, le projet de loi est très clair. Rien ne peut être fait sans le consentement de la province. Cette dernière a compétence sur ses propres terres domaniales, et rien ne peut donc être fait contre son gré.

S'agissant des terres domaniales fédérales, encore une fois le projet de loi est rempli—et je dis bien «rempli»—de garanties de consultation. Mais bien entendu, le gouvernement fédéral—qui se soucie tout autant des Canadiens que n'importe quelle autre autorité—ne va pas céder sa souveraineté à une autre juridiction. Comme M. Bonwick l'a fait remarquer, le gouvernement fédéral possède ses propres responsabilités.

Donc, les garanties sont là et les craintes exprimées sont sans objet aucun. Passons au vote.

[Français]

Le président: Madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: Justement, je revois la précision disant que le Parlement serait consulté, mais en même temps, on ne nous dit pas si ça ferait l'objet d'un vote à la Chambre. On dit que la motion, qui ferait l'objet d'un débat d'une durée maximale de trois heures, serait aussi annulée. Donc, ce serait vraiment une consultation par la porte d'en arrière, tellement courte. On nous dit qu'on a augmenté de 20 à 30 jours pour que le comité puisse étudier cela. Est-ce que ce sont 20 jours où le comité siège ou 20 jours où le comité...? Vous savez combien c'est difficile; on a un programme. Je trouve que là, il y a toutes sortes de portes de sortie pour qu'on consulte de moins en moins et pour qu'on puisse se faire passer un sapin.

[Traduction]

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Pour répondre directement à la question de Mme Gagnon, nous avons décidé de supprimer la limite de trois heures pour le débat parce que les témoins jugeaient que c'était trop restrictif. C'est l'une des raisons. Il n'y a donc plus de limite au débat, nous enlevons les trois heures.

Pour ce qui est de l'obligation d'un vote, elle existe, absolument, car le paragraphe (2) prévoit une motion d'adoption, ce qui déclenche un vote à la Chambre.

Nous avons supprimé la limite des trois heures comme étant trop restrictive—le sujet ne pourrait pas être débattu à fond en seulement trois heures. Le but est d'autoriser autant de débat que possible.

M. John Harvard: Je demande la mise aux voix.

Le président: La mise aux voix a été demandée, et nous votons donc sur l'amendement C-4 et tous les amendements corrélatifs qui...

Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, pouvez-vous nous indiquer, lentement, quels sont les amendements corrélatifs, afin que nous nous y retrouvions?

Le président: D'accord. Les amendements corrélatifs au CA-4 sont les suivants: CA-9, CA-10, CA-11, CA-12, CA-13 et CA-14.

M. John Harvard: Pas CA-15?

Le président: Pas CA-15.

M. John Harvard: Vous n'avez pas dit qu'il se limitait à l'article 4.

Le président: Pouvez-vous attendre un instant? On vient de me donner une liste révisée; je vais vérifier.

La confusion porte sur deux numéros ici. À CA-12, il est écrit «13 corrélatif», et il vaut mieux éclaircir cela.

Une voix: Le CA-12 a à peu près le même effet.

Le président: Attendez un instant. C'est déroutant parce qu'ils ont inscrit là deux numéros. Ce genre de choses arrive.

Notre avocat a consulté l'Alliance canadienne car il y a confusion au sujet des numéros, avec CA-12 et puis «13» entre parenthèses. Demandons-lui d'expliquer.

M. Philip Mela: Le numéro en haut de la page est celui qui compte, celui qui dit «CA», «BQ», «PCDR» ou gouvernement—désigné par «G» quelque chose. L'autre numéro a été fourni par l'Alliance canadienne ou d'autres membres, pour leur propre documentation. Donc, le numéro 13 que vous voyez sur l'amendement CA-12 ne signifie rien, c'est bien le CA-12.

Le président: J'ai donc raison de dire que le CA-4 s'applique à CA-9, CA-10, CA-11, CA-12, CA-13 et CA-14?

• 1245

M. John Harvard: Pas l'amendement CA-15, uniquement les amendements CA-9 à CA-14 inclusivement.

Le président: Donc les amendements CA-9 à CA-14 inclusivement font partie du même lot. Les numéros sont indiqués en haut de la page. Donc, les amendements CA-9 à CA-14 inclusivement sont corrélatifs à l'amendement CA-4.

Je mets la motion aux voix.

(Les amendements sont rejetés [Voir Procès-verbaux)]

(L'article 2 modifié est adopté)

(Article 5—Constitution et agrandissement des aires marines)

Le président: Nous passons à l'article 5, l'amendement G-8. Le G-7 est réservé. Madame Bulte, pourriez-vous nous donner...

Mme Sarmite Bulte: Oui, certainement. Veuillez excuser mon erreur la première fois.

Il s'agit ici de remplacer les temps de verbe dans un paragraphe, pour des raisons de logique. En outre, nous proposons un amendement permettant au gouverneur en conseil de retrancher de l'annexe une aire marine, par décret, lorsque le titre de propriété n'est pas incontestable. Il permet également de retrancher les terres si un tribunal juge qu'il existe un droit autochtone et que le détenteur ne veut pas que ses terres fassent partie de l'aire marine de conservation. Cela facilite la procédure lorsqu'un tribunal conclut que le titre de propriété n'est pas incontestable ou qu'il est grevé de charge.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD): Je voudrais clarifier ceci. L'amendement que j'ai présenté recoupe la deuxième partie de cet amendement, celle sur le titre de propriété. Le vôtre figure à la page 23, le mien à la page 27.

Le président: Parlez-vous de l'amendement PCDR-1?

M. Grant McNally: Oui. Si nous adoptons l'amendement G-7, en quoi cela se répercute-t-il sur l'amendement PCDR-1? On ne peut avoir les deux, n'est-ce pas?

Le président: On ne peut avoir les deux.

M. Grant McNally: D'accord. Permettez-moi juste de faire remarquer que j'imagine que c'est la réponse du gouvernement que vous donnez là.

La seule chose que je dirai est que la deuxième partie de l'amendement G-7, le paragraphe 6(3)—«Si un tribunal compétent conclut...»—suppose que l'AMC a déjà été créée et que l'on s'aperçoit ensuite que la propriété est contestée, si bien que l'on supprime l'aire. Mon amendement reprend ce que nous avons dit dans le débat antérieur, à savoir que le gouvernement n'aura pas à revenir en arrière dans un tel cas. Autrement dit, il n'aura pas à revenir en arrière parce qu'il n'aura pas créé l'aire marine en premier lieu, si le territoire fait l'objet d'un litige.

• 1250

Ce sont réellement les deux faces de la même médaille, mais je pense que mon amendement serait en fait plus positif pour le gouvernement, car il n'y aurait pas la création d'une AMC, en premier lieu, et ensuite une grosse rétractation parce qu'on découvre un litige. Ma solution serait meilleure. Je me trompe peut-être, mais cet amendement suppose que l'AMC a été créée...

Le président: Je comprends.

J'ai des demandes d'intervention de Mme Bulte, M. Bonwick et M. Burton. Dans l'intervalle souhaitez-vous dire quelque chose, madame Katz, en réponse à ce que M. McNally a déclaré, ou bien...

M. John Harvard: Écoutons-la d'abord.

Le président: Madame Katz.

Mme Susan Katz: Merci, monsieur le président.

Les dispositions touchant la constitution d'une aire prévoient qu'une aire de conservation marine est constituée lorsque le gouvernement fédéral croit avoir un titre de propriété incontestable. Ce que permet cet amendement...

Le président: Parlez-vous là de l'amendement du gouvernement ou de celui de M. McNally?

Mme Susan Katz: L'amendement du gouvernement.

L'amendement du gouvernement permet, si après quelques années un tribunal concluait que le titre de propriété n'est pas incontestable, au gouverneur en conseil de retrancher ces terres. Ou bien, le gouvernement aurait la possibilité de négocier avec le propriétaire les conditions du maintien dans l'aire marine de conservation.

Donc, cette disposition établit un mécanisme pour retrancher ces terres, dans l'éventualité où ultérieurement un tribunal déclare que le titre de propriété fédéral n'est pas incontestable, si c'est là ce que le propriétaire désire.

Le président: Écoutons Mme Bulte, M. Bonwick, M. Burton et M. Harvard. Ensuite, si M. McNally souhaite réagir, il le pourra.

Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Suite à ce qu'a dit Mme Katz, c'est également une façon plus efficace de retrancher les terres, par décret, plutôt que d'être obligé de le faire par une loi. C'est également conforme aux témoignages que nous avons entendus, contestant qu'une loi soit nécessaire pour retrancher des terres des AMC. Nous cherchons également à régler ces questions ici.

Le président: Monsieur Burton.

M. Andy Burton: En ce qui concerne la motion de M. McNally, cela me paraît être une façon beaucoup plus positive de régler ces choses. L'amendement du gouvernement me paraît une procédure négative. Il oblige en fait la province à faire un procès après coup. L'autre approche, à mon avis, serait beaucoup plus positive et probablement beaucoup plus efficace.

Le président: Merci, monsieur Burton.

M. Harvard, puis M. McNally.

M. John Harvard: Monsieur le président, si nous parlons des deux amendements simultanément ici, je pense que l'on compare réellement des pommes et des oranges. Je pense que les deux amendements anticipent des questions distinctes et différentes.

Dans le cas de M. McNally, il s'agit d'une situation où, avant la création d'une AMC, il y a contestation quant à la propriété de la terre. Si j'ai bien compris, l'amendement présenté par le gouvernement envisage plutôt une situation après coup, une fois qu'une AMC a été créée, où la propriété d'une terre dorénavant englobée dans une AMC devient contestée. Je pense que ce sont deux situations différentes.

J'aimerais poser une question à Mme Katz. Elle porte sur l'amendement de M. McNally. Au cas où, avant la création d'une aire de conservation, il y a litige sur le titre de propriété, le projet de loi prévoit-il que ce litige soit tranché avant que l'aire soit constituée?

Le président: Monsieur Lee.

M. John Harvard: Ma question est-elle claire?

M. Tom Lee: Oui, je pense, et je vais essayer de répondre.

• 1255

Je peux peut-être vous aider en décrivant comment ces choses fonctionnent habituellement. Il y a manifestement quelques régions au Canada où il y a des conflits de compétence. Dans ces cas, les gouvernements essaient habituellement de coopérer, sans renoncer à leurs droits, escomptant qu'un jour le litige pourra être résolu par les tribunaux ou d'une autre manière.

Donc, la pratique dans le passé a toujours été d'aller de l'avant, sans qu'aucune des parties ne renonce à ses droits, ou ne déclare forfait, ni refuse son accord. Cela serait contraire à la façon dont les parties ont jusqu'à présent abordé ces problèmes.

Nous en avons d'ailleurs un exemple très concret, car à Gwaii Haanas, la zone comprise entre les Îles de la Reine Charlotte et le continent est litigieuse. Le gouvernement fédéral affirme posséder les fonds marins et la province aussi. Quelle solution les parties ont-elles trouvé? La province de Colombie-Britannique, affirmant être propriétaire, a pris un décret transférant les fonds marins au gouvernement fédéral afin que l'aire marine de conservation puisse être constituée. Le gouvernement fédéral a accepté ce décret sans admettre pour autant qu'il n'était pas propriétaire. C'est ainsi que les choses fonctionnent, et pas seulement dans ce domaine.

Je ne serais personnellement pas en faveur d'un amendement à ce projet de loi qui donnerait en pratique un droit de veto à l'une des parties, puisque l'autre ne pourrait rien faire sans autorisation de la première. Je vois bien ce que l'on cherche à faire ici, mais cela serait contraire aux modalités pratiques habituellement suivies et qui permettent aux parties d'avancer en dépit de leur litige.

Je pense que le cas de Gwaii Haanas illustre l'esprit de coopération qui peut régner en dépit de ces difficultés et qui permet néanmoins de progresser.

Le président: Pourrais-je poser une question complémentaire, monsieur Lee, sur l'exemple de Gwaii Haanas?

Il y a donc un décret provincial cédant la terre, mais sans que la province reconnaisse ne pas avoir compétence, et le gouvernement fédéral fait la même chose. Chacun campe sur ses positions mais convient de céder. Qu'en est-il alors du titre de propriété? Reste-t-il dans les limbes?

M. Tom Lee: Non. Le gouvernement provincial a effectivement transféré ce qu'il affirmait être son droit de propriété au gouvernement fédéral. Donc, du point de vue de la province, nous sommes clairement maintenant propriétaires du fond marin. Du point de vue fédéral, nous l'avons toujours été.

Le président: Donc, le transfert est achevé?

M. Tom Lee: Oui. C'est une chose faite. Un décret a été pris et nous sommes maintenant «propriétaires». La province a cédé son intérêt dans les fonds marins au gouvernement fédéral. Nous n'avons pas fait de commentaires, nous avons simplement...

Le président: Madame Bulte, puis monsieur Burton.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, je pense qu'il faut lire le paragraphe 5(3) à la lumière de l'alinéa 5(2)a) qui parle d'un titre incontestable et d'un droit non grevé, et de l'alinéa b), qui traite du transfert par les provinces. Je pense que ces situations sont déjà réglées par les alinéas a) et b); par conséquent l'autre paragraphe 5(3) n'est pas nécessaire. Notre paragraphe 5(3) est là pour autoriser le recours au décret dans l'éventualité où il y a un jugement de tribunal après le fait, mais non avant. Je pense que les garanties sont déjà là en cas de litige préalable.

M. Andy Burton: J'ai une question et, je pense, un rappel au Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui.

M. Andy Burton: Comme M. Harvard l'a signalé, l'amendement du gouvernement et celui de M. McNally sont en réalité des pommes et des oranges. Dans ces conditions, pourquoi ne pas en traiter séparément? Je demande l'avis du conseiller juridique.

Mme Sarmite Bulte: C'est ce que nous faisons.

M. Andy Burton: Non, car vous dites que si le G-8 et le G-7 sont adoptés, l'autre ne peut être déposé. Pourquoi, si ce sont des pommes et des oranges?

Le président: Parce qu'ils portent sur la même ligne.

M. Andy Burton: Je ne pense pas. Nous avons manifestement déterminé que ce n'est pas le cas. L'un intervient avant le fait, l'autre après.

Le président: Non, c'est la même ligne. C'est la même ligne du texte de loi.

M. Grant McNally: Pouvons-nous le réserver, comme nous avons fait du précédent?

M. Andy Burton: Oui. Dans ce cas, très bien.

M. Grant McNally: Le contenu est-il trop similaire? Est-ce la raison pour laquelle il ne serait pas recevable?

Mme Sarmite Bulte: Non, simplement parce qu'il remplace la même ligne.

M. Grant McNally: C'est donc un problème de ligne. On pourrait l'insérer plus loin.

Mme Sarmite Bulte: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Grant McNally: Mais c'est réellement la similitude entre les deux qui est au coeur du débat.

• 1300

Le président: Pour économiser du temps, et pour être juste envers M. McNally, nous allons l'insérer à titre de paragraphe 5(4) et le traiter séparément. Ainsi, tout le monde aura son mot à dire.

Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement G-7, qui emporte automatiquement l'adoption du G-8.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Avant de passer à l'amendement de M. McNally—et il y en a également un du Bloc québécois, le BQ-1, je devrais...

M. John Harvard: Rappel au Règlement, monsieur le président. La réunion est censée se terminer à 13 heures. Selon ma montre, il est 13 heures et je dois me rendre à une autre réunion.

Le président: Je sais. J'y venais justement.

Avec le consentement des membres, exceptés, bien entendu ceux qui doivent partir, nous avons fait venir des sandwiches. Nous avons perdu deux heures ce matin. Si les membres sont prêts à poursuivre et à avaler des sandwiches et un café, nous pourrions faire une pause de dix minutes et reprendre. Nous continuerons ainsi jusqu'à 14 heures, si nous conservons le quorum.

Monsieur Harvard, je sais qu'il est 13 heures. Nous comprendrons si vous devez partir.

M. John Harvard: Je ne voulais pas priver le gouvernement de sa majorité.

Le président: Oui. Nous allons suspendre la séance pour dix minutes. Nous avalerons quelques sandwiches.

• 1302

• 1312

Le président: Nous reprenons les travaux.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Monsieur le président, mes collègues du Bloc et du PCRD aimeraient partir à 2 heures pour la période de questions. Je vais devoir faire de même, par courtoisie pour eux. J'ai plusieurs amendements et j'aimerais que mes collègues soient là pour me soutenir. Si possible, j'aimerais donc que nous siégions jusqu'à 2 heures pour revenir aux alentours de 3 h 15 ou 3 h 30.

Le président: Certainement, s'il y a consentement unanime. Nous n'allons forcer personne à rester. Disons 3 h 15? C'est fait.

Dans l'intervalle, passons au BQ-1, article 5. Madame Gagnon.

(Article 5—Constitution et agrandissement des aires marines)

[Français]

Mme Christiane Gagnon: C'est une disposition qui dit ceci:

d) dans le cas où une législature provinciale a adopté une législation visant la protection des aires marines, le gouvernement fédéral doit négocier avec cette province un accord permettant au gouvernement fédéral de constituer une aire marine de conservation dans la province.

Donc, il s'agit d'une obligation de consulter les provinces même si le territoire est déclaré territoire fédéral. On aimerait que cet amendement soit adopté parce qu'il serait important qu'il y ait une collaboration avec les provinces et que le gouvernement fédéral limite son intention de créer des aires marines. Je pense que ce serait une bonne façon de démontrer qu'on est prêt à négocier avec les gouvernements des provinces, même quand il s'agit d'un territoire de juridiction fédérale.

Étant donné que l'environnement est une compétence partagée, il serait important de s'assurer que cette négociation se fasse en l'inscrivant dans la loi elle-même. Cet article équilibrerait l'approche du fédéral quant à la mise en place d'aires marines.

• 1315

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Merci, monsieur le président.

L'alinéa 5(2)b) exige, avant qu'une aire marine de conservation puisse être créée, le transfert de «la gestion et de la maîtrise» des terres. Je pense que l'intention de l'alinéa 5(2)d) proposé est déjà reflétée dans l'alinéa 5(2)b), puisque la province doit avoir transféré la gestion. Les fonctionnaires peuvent corriger si je me trompe. Je ne pense pas que cette loi-cadre empêche un modèle différent.

Le président: Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Juste deux remarques. La première est pour dire que l'alinéa mentionné, 5(2)b), exige clairement l'approbation provinciale lorsqu'il y a des ressources provinciales. Dans un amendement ultérieur, nous proposons que le projet de loi soit modifié afin de prévoir une obligation de consultation, même lorsqu'il n'y a pas juridiction provinciale. Nous sommes allés jusque-là.

Mon autre commentaire est pour dire que, selon le libellé de l'amendement, il faudrait que la province adopte une législation dans son assemblée. Or, ce n'est pas la pratique actuelle dans les provinces: certaines le font, d'autres non. Nous ne devrions sans doute rien inscrire dans ce projet de loi qui imposerait une procédure donnée aux provinces. C'est à ces dernières de décider comment elles veulent procéder.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Mais rien n'empêche, monsieur Lee, une province de promulguer officiellement une loi.

M. Tom Lee: Absolument pas. C'est flexible, selon le désir de la province. Si elle veut légiférer, parce qu'elle a une législation qui l'impose, très bien. Mais si elle n'a pas besoin de légiférer et veut se contenter d'une décision du Cabinet, elle peut le faire aussi. C'est ainsi que les choses se font historiquement et le projet de loi ne change pas cette pratique et n'empêche pas de légiférer si c'est nécessaire.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Dans l'amendement, il est bien indiqué qu'il s'agit des provinces qui veulent adopter une loi. On sait que le Québec veut se doter d'un cadre législatif sur la protection des aires marines. On parle des provinces qui le veulent bien. En l'occurrence, le Québec le veut. Vous avez fait une proposition sur la société distincte au Québec, et il faudrait peut-être que dans certains cas, vous fassiez preuve de cohérence.

Je pensais qu'un amendement comme celui-ci serait facilement acceptable pour vous compte tenu de vos engagements quant à la société distincte et au droit de négocier. Je pense que c'est encore plus fort et que cela permet de respecter les provinces dans leurs champs de compétence. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Je n'ai que quelques questions, monsieur le président; peut-être quelque chose m'a-t-il échappé dans la traduction.

Tout d'abord, une question pour M. Lee. Est-ce que les provinces ont l'obligation de consulter le gouvernement fédéral ou votre ministère lorsqu'elles désirent créer leur propre aire marine de conservation dans leur propre territoire, là où le gouvernement fédéral n'a pas de droit de propriété? Ma deuxième question sera pour Mme Gagnon.

M. Tom Lee: Non, il n'y a pas d'obligation générale pour les provinces de consulter Ottawa relativement à leurs terres et ressources, lorsque celles-ci sont entièrement situées dans leur territoire. Il n'y a pas d'obligation.

M. Paul Bonwick: La deuxième question s'adresse à Mme Gagnon. L'intention de l'amendement est-elle de donner à une province particulière un droit de veto sur une tentative du gouvernement fédéral d'établir une aire marine de conservation, même lorsque la province n'a pas d'intérêt direct dans cette propriété? La province aurait ainsi la possibilité d'opposer un veto au gouvernement fédéral et aux acteurs impliqués.

• 1320

[Français]

Mme Christiane Gagnon: C'est pour obliger le gouvernement fédéral à négocier avec les provinces même si c'est un territoire fédéral. Je ne sais pas si on peut appeler cela un veto. Le gouvernement fédéral, lui, en met dans ses lois. Quand une telle chose est implantée dans une province, il y a des conséquences pour la communauté. Ce serait aussi pour s'assurer qu'on agisse dans le respect de certaines lois dont se sont dotées les provinces.

[Traduction]

Le président: Très brièvement, monsieur Bonwick, puis M. Burton.

M. Paul Bonwick: Cela clarifie les choses à mes yeux. Ce serait simplement une disposition autorisant la province à opposer un veto à la création d'une aire marine de conservation, qu'elle ait un droit de regard direct ou non. Je ne pourrais jamais approuver cela. Cela reviendrait à dire que le gouvernement fédéral se soucie moins des habitants d'une province que d'une autre et reviendrait à le dresser contre le gouvernement provincial en place. Je ne vois aucune raison d'adopter cet amendement.

Le président: Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Je tiens simplement à faire savoir au comité que je souscris pleinement à la position de Mme Gagnon. La Colombie-Britannique a beaucoup de préoccupations communes avec sa province—et toutes les provinces du Canada. Encore une fois, je sais que le gouvernement a probablement de bonnes intentions, mais je répète que le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions. Nous voulons simplement un peu de clarté ici, afin qu'il soit très clair que les provinces ont leur mot à dire. Ce genre de décision doit être pris au plus près du terrain. C'est toujours des décisions venant d'en haut dont on se plaint chez nous; elles sont prises tout en haut et sont imposées à la base. Rendons le pouvoir au peuple.

M. Dennis Mills: Mais ne le représentez-vous pas?

M. Andy Burton: Oui, tout à fait, et je l'écoute.

Le président: Je vous en prie.

Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: J'aimerais que les membres du comité regardent de nouveaux les alinéas 5(2)a) et b). Je pense qu'ils lèvent les préoccupations qui motivent l'amendement de Mme Gagnon.

Le président: Madame Gagnon.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: L'amendement qui est proposé vise à faire en sorte qu'on travaille de bonne foi, comme on l'a fait dans le cas du Parc marin du Saguenay. Je ne comprends pas. Il n'y a pas eu de problème là. On a négocié et on s'est entendu. L'environnement est une compétence partagée. Cela assurerait un équilibre entre ce que vous voulez mettre en place et ce qui se fait dans certaines provinces. Il faut respecter la volonté des provinces d'aller dans le sens de la création d'aires marines.

Nous ne serons pas d'accord sur le projet de loi si on n'adopte pas d'amendement allant dans ce sens-là. Il faut qu'on ait cette protection-là. Il faut qu'on ait l'assurance que le fédéral négociera avec les provinces, en l'occurrence avec le Québec.

Dans plusieurs domaines, le Québec a mis certaines choses en place et il est souvent cité en exemple. On a dit qu'on était une société distincte dans une motion adoptée à la Chambre. Nous trouvions que ce n'était pas assez et nous le voyons bien maintenant: chaque fois qu'on veut proposer quelque chose qui tient compte d'une réalité spécifique au Québec, on nous dit non.

J'ai bien dosé l'amendement pour qu'il soit acceptable et réalisable dans le contexte du projet de loi, en tenant compte aussi de la réalité de ce qui se fait au Québec et de ce qu'on aurait souhaité. C'est bien beau de dire dans la loi qu'on va consulter les provinces, mais il y a toute une nuance entre «doit» et «on va». On sait que quand une loi a été adoptée, il arrive souvent que la consultation se fasse plus ou moins, comme on l'a bien vu dans d'autres circonstances.

Par exemple, pensons à l'injection de fonds qui se fait dans le domaine des sans-abri et dans le domaine du patrimoine. Le Québec n'a même pas été consulté. On décide de donner tant d'argent et on se rend compte qu'au Québec, on fait les choses différemment. Il y a toute une société qui a été mise en place, avec des institutions qui ont parfois une façon de faire un petit peu plus complexe que les institutions qui ont été mises en place ailleurs. Il y a d'autres endroits où on ne souhaite pas mettre en place toutes ces structures, mais ces structures existent déjà au Québec.

Donc, si vous voulez qu'on appuie le projet de loi, vous devez adopter cet amendement, car on y tient.

Le président: Est-ce que les alinéas 5(2)b) et c) et le paragraphe 10(1) ne font pas l'affaire?

Mme Christiane Gagnon: Si 5(2)b) et 10(1) avaient été suffisants, on n'aurait pas proposé cet amendement.

Le président: Je crois que c'est une bonne réponse: si vous aviez été satisfaite, vous n'auriez pas proposé l'amendement. Je crois que c'est une très bonne réponse.

• 1325

Mme Christiane Gagnon: J'essaie d'être conséquente dans la vie.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PCDR-1 à l'article 5(3).

[Traduction]

Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président.

Serait-ce trop vous demander que de modifier un peu mon amendement, de le reformuler...si c'est possible. Je ne sais pas. Je me tourne vers le président.

Le président: Il vous faudrait le consentement du comité et je suis sûr que nous n'aurions pas d'objection.

M. Grant McNally: J'aimerais enlever l'expression «shall not», car c'est assez négatif. J'aimerais dire... Désolé, je ne sais pas quel serait le texte en français, mais en anglais...

Le président: Eh bien, ce serait ajusté automatiquement.

M. Grant McNally: D'accord.

Il est entendu que le gouverneur en conseil ne constituera une aire marine de conservation que si le titre ou la propriété des terres immergées et de la colonne d'eau de l'aire est considéré comme appartenant soit au gouvernement fédéral soit au gouvernement provincial.

En d'autres termes, ce n'est plus «...ne peut constituer de parc lorsqu'il y a litige». L'intention est réellement la même, mais je pense que c'est une façon beaucoup plus positive de l'exprimer. Est-ce que cela pourrait marcher?

Le président: Non, cela ne marcherait pas. Il faudrait dire «n'est pas considéré comme litigieux», sinon cela n'aurait pas de sens.

M. Grant McNally: Non, non, je ne...

[...] que si le titre ou la propriété des terres immergées ou de la colonne d'eau de l'aire est considéré comme appartenant soit au gouvernement fédéral soit au gouvernement provincial.

En d'autres termes, s'il y a litige sur la propriété...

Le président: Oh, vous rayez «litigieux».

M. Grant McNally: Oui. Rayez «litigieux». Dois-je relire le texte?

Le président: Permettez-moi juste de m'assurer que nous comprenons. Vous écririez donc:

Il est entendu que le gouverneur en conseil ne constituera une aire marine de conservation que si le titre ou la propriété des terres immergées et de la colonne d'eau de l'aire est considéré comme appartenant soit au gouvernement fédéral soit au gouvernement provincial.

Ai-je bien saisi?

M. Grant McNally: Exactement.

Le président: Oui. D'accord.

Tout d'abord, acceptons-nous la modification de texte? Bien entendu. D'accord. Donc, le texte de l'amendement sera celui que je viens de lire, et la version française sera adaptée en conséquence.

Monsieur McNally, souhaitez-vous expliquer l'amendement?

M. Grant McNally: Très brièvement, car nous avons déjà pas mal couvert ce territoire.

L'idée est de ne pas ériger d'AMC dans un secteur contesté. Les rédacteurs du projet de loi nous ont dit que tel n'était pas le but. Le débat initial, la dernière fois, portait sur l'éventualité que, dans 20 ou 30 ans, un gouvernement veuille constituer une AMC dans un secteur faisant l'objet d'un conflit de compétence.

Je pense que ce serait une bonne chose pour nous d'inscrire cette clause à titre de signal. M. Harvard n'est pas là pour me contester là-dessus, mais...

Des voix: Oh, oh.

M. Grant McNally: ...pour envoyer un signal, mais aussi bien spécifier dans la loi que s'il y a litige, on ne peut créer d'AMC.

Bon, je sais que l'amendement précédent que nous avons apporté dit que s'il y a un litige ultérieur, après la création de l'aire de conservation, un mécanisme est en place. Je conviens que cela est très différent.

Le gouvernement peut toujours—provincial ou fédéral, ou même une autre partie—contester la création d'une AMC plus tard dans l'avenir. Mais cette disposition stipulerait qu'une AMC ne peut être créée dans un secteur où il y a conflit de juridiction, ce qui contribuerait largement à calmer les craintes de M. Burton et aussi celles exprimées par les témoins lors de la vidéoconférence. Si les membres étaient d'accord—si l'intention était d'envoyer ce message mais également de l'inscrire dans la loi—ce me paraîtrait une chose positive à faire.

• 1330

Le président: Il me faudrait réellement une clarification. De la façon dont le texte se lit maintenant, il pourrait signifier que le gouvernement fédéral pourrait créer une aire marine de conservation même lorsque les terres relèvent de la compétence provinciale, et ce presque automatiquement. C'est ce que dit le texte tel qu'il est.

M. Paul Bonwick: Il faudrait enlever «provincial», pour commencer, ou plutôt «soit au gouvernement provincial» et s'arrêter après «gouvernement fédéral»...

M. Grant McNally: Vous avez raison.

Le président: Car autrement vous donnez au gouverneur en conseil le droit de créer, et il créerait...

M. Grant McNally: Comment pouvons-nous contourner cela?

Une voix: C'est une simple question de sémantique, de toute façon, et si nous n'allons pas...

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Je ne veux pas me répéter, mais en quoi est-ce que l'alinéa 5(2)b) ne répond-il pas, monsieur McNally, à votre inquiétude—et aussi à celles de M. Burton et de Mme Gagnon?

Il me semble qu'à l'alinéa 5(2)a) on stipule qu'il faut un titre incontestable ou un droit de propriété non grevé. À l'alinéa 5(2)b), le gouvernement de la province «a consenti à l'utilisation» et «a transféré la gestion et la maîtrise». Il y a donc là une exigence proactive. Rien ne peut se faire si la province ne consent pas.

Je pense que cela est redondant.

M. Grant McNally: D'accord, peut-être ai-je mal lu l'alinéa 5(2)a), et peut-être n'en avions-nous pas tenu compte dans notre discussion de l'autre jour. Est-ce que cela règle—je m'adresse aux experts—la question des terres faisant l'objet d'un litige? Est-ce que cela règle ce problème?

Je pense que vous avez dit tout à l'heure que le gouvernement peut estimer avoir un titre incontestable et, étant persuadé de cela, constituer une AMC. Mais la province pourrait bien être persuadée de la même chose, si bien que l'on n'aurait pas de définition claire des territoires en litige.

Le président: Monsieur Lee, il y a un point sur lequel il faudrait se pencher. La version française dit:

[Français]

«il est convaincu que Sa Majesté»,

[Traduction]

—le gouverneur en conseil «est convaincu». L'équivalent dans la version anglaise est «is satisfied». Est-ce que «satisfied» signifie «convaincu»? Est-ce que cela signifie «convaincu» sur le plan juridique, ou bien faudrait-il dire «convinced»? Je pose simplement la question, car si le sens juridique est le même, très bien, mais je m'interroge car le français me paraît beaucoup plus catégorique.

Mme Daphne Porter: Les instructions données à nos rédacteurs législatifs étaient de produire un sens identique. C'est donc l'intention.

Le président: Je comprends bien, mais il me semble que le terme français est plus catégorique que l'anglais. Si «satisfied», au sens juridique, signifie «convinced», très bien. Je pose simplement la question car la version française me paraît avoir un sens plus fort.

Mme Daphne Porter: Je pense que l'effet est le même. Le texte oblige le gouverneur en conseil à examiner le titre et à déterminer s'il est incontestable ou non. Je ne pense pas que la différence entre ces deux termes changerait le fond.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Pour répondre aux préoccupations de M. McNally concernant la qualité du titre de propriété, je pense que les règles cadastrales permettent de déterminer si le titre de propriété est incontestable ou non. Il y a une méthode juridique pour le déterminer. Il peut y avoir des différends concernant des titres non enregistrés au cadastre, mais en droit immobilier il y a certaines façons de déterminer l'existence d'un titre de propriété clair, non grevé.

Rectifiez si je me trompe. S'il y a un litige, le cas est réglé, et si le titre de propriété est incontestable, il y a des règles de preuve pour l'établir. Ce n'est pas simplement une question d'opinion.

M. Grant McNally: Oui.

Je n'ai rien contre la création d'AMC sur des terres fédérales ou provinciales. Le problème, ce sont les cas nébuleux. Pour que l'amendement soit cohérent, il faudrait enlever «soit provincial»—rayer «soit» avant fédéral et rayer «soit gouvernement provincial».

Le président: Monsieur Bonwick.

• 1335

M. Paul Bonwick: L'intention étant déjà couverte, Grant, votre amendement me paraît quelque peu répétitif. J'aimerais apporter un rectificatif, pour que les choses soient bien claires.

Il s'agit d'éviter, pour nous comme pour vous, que dans 20 ou 30 ans le gouvernement fédéral prenne une décision unilatérale de constituer une AMC sur des terres en litige. Le projet de loi dit très clairement que cela ne peut se faire.

M. Grant McNally: C'est sujet à consultation.

M. Paul Bonwick: Consultation?

M. Grant McNally: Oui.

M. Paul Bonwick: Si des terres provinciales sont considérées être en jeu, alors, sans le soutien du gouvernement provincial, le fédéral ne peut le faire. Donc, peu importe que ce soit dans trois mois, trois ans ou trente ans, à moins évidement que le gouvernement alors ne modifie la loi.

Ma deuxième objection est que le système actuellement suivi par les gouvernements fédéral et provinciaux fonctionne très bien, que ce soit par le biais de Parcs Canada, Ressources humaines, les finances, au niveau des fonctionnaires. Lier les mains des administrations, ne pas leur permettre d'avancer, serait desservir la loi. C'est certainement l'une des raisons pour lesquelles je ne peux approuver l'amendement.

M. Grant McNally: Pourrais-je faire juste une dernière remarque.

Le président: Oui, certainement.

M. Grant McNally: Je ne conteste pas votre argument que la législation est relativement claire lorsqu'il s'agit de terres clairement fédérales—ou provinciales, auquel cas des consultations sont requises. Le problème que je vois dans tout cela c'est celui des terres contestées. Si on pouvait clarifier les choses, de telle façon que la loi soit immuable et que la situation reste la même à perpétuité, faisons-le. Peut-être est-ce déjà couvert par l'alinéa 5(2)a).

Mais comme on a déjà dit—et M. Abbott lorsqu'il était là l'a fait valoir—parfois des redondances ne sont pas nécessairement une mauvaise chose. Même si c'est déjà dit ailleurs, cette redondance pourrait manifester clairement l'intention du législateur. Nous-mêmes ne serons plus là, et je doute que quelqu'un aille vérifier nos procès-verbaux dans 30 ans pour voir quelle était l'intention des rédacteurs. Peut-être le ferait-on. Ma crainte n'est peut-être pas justifiée, mais je l'exprime néanmoins.

Le président: Et vous avez raison de le faire.

Ma seule réserve concerne le libellé tel qu'il est actuellement—et je m'adresse aux rédacteurs. La réserve de Gwaii Haanas n'aurait pu être créée, car il y avait un litige sur la propriété. Ce libellé signifie presque que si le titre n'est pas totalement incontestable et même s'il n'y a pas de litige, on ne pourrait tenter de créer une aire marine de conservation.

M. Tom Lee: C'est mon interprétation de ce qui arriverait: on ne pourrait le faire. Je vous renvoie à mon argument antérieur.

Pour diverses raisons, les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, ne veulent parfois pas trancher un conflit de juridiction mais néanmoins souhaiter avancer. Je pense que ni une province ni le gouvernement fédéral ne voudraient renoncer à la faculté d'aller de l'avant dans un secteur donné, en dépit de questions juridictionnelles.

Je ne pense pas que le gouvernement fédéral dirait: «Je renonce à mon droit d'établir une aire là où je prétends avoir compétence». Et la province ne voudrait pas non plus renoncer à ce droit. Si vous êtes la partie provinciale, vous n'allez pas vous incliner devant la partie fédérale et dire: «Je ne vais pas faire quelque chose dont j'ai besoin et que je dois faire avant que quelqu'un finisse par trancher le litige sur la propriété». Je pense que le système actuel fonctionne bien et permet aux parties d'avancer.

Le président: M. Burton a demandé la parole.

M. Andy Burton: Non, je suis satisfait, monsieur le président.

Le président: D'accord.

Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Je pense que l'une des façons d'assurer un titre incontestable ou non grevé... Encore une fois, en droit il y a différentes façons de procéder. Peu importe de quelle juridiction il s'agit. De fait, à un certain stade, l'une ou l'autre partie, lorsqu'il y a doute, peut donner un acte de renonciation, ce qui clarifie les choses. Il y a des mécanismes en droit immobilier—que l'on soit dans la juridiction fédérale ou provinciale—pour assurer un titre clair par transfert ou acte de renonciation.

• 1340

Le président: Oui. Dans la pratique, dans le cas de Gwaii Haanas, il y a eu une forme indirecte de renonciation.

M. Tom Lee: C'est en substance ce qu'a fait le gouvernement provincial en prenant le décret. Il a cédé au gouvernement fédéral tous les droits qu'il pouvait avoir dans le secteur.

Le président: Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Oui, au sujet de Gwaii Haanas, il faut bien voir qu'il y a eu depuis un changement de gouvernement en Colombie-Britannique. Le résultat aurait peut-être été différent aujourd'hui, mais il est trop tard. Je pense réellement que l'amendement de M. McNally devrait être adopté; il est important. Je pense qu'il est essentiel.

J'aimerais simplement poser une question hypothétique, peut-être à M. Lee. Pour ma gouverne, car je ne suis pas sûr, dans le détroit d'Hecate qui sépare les Îles de la Reine Charlotte et le continent et qui est revendiqué et par le gouvernement fédéral et par le gouvernement provincial, quelle serait la situation si, par exemple, dans un an on décidait d'établir une AMC? Cela pourrait-il se faire ou non?

Je pense qu'il serait utile à tous les membres du comité de le savoir.

M. Tom Lee: Le fait est que les Îles de la Reine Charlotte font l'objet d'un accord fédéral-provincial remontant à...

M. Andy Burton: Non, monsieur le président, je comprends le cas de Gwaii Haanas, mais cela ne couvre que dix kilomètres au large des îles. Il y a une vaste zone entre les Îles de la Reine Charlotte et le continent faisant l'objet d'un moratoire à ce stade.

M. Tom Lee: Et votre question est de savoir quelle serait la procédure si l'on décidait de créer là une aire marine de conservation?

M. Andy Burton: Oui.

M. Tom Lee: En gros, on suivrait les procédures énoncées dans cette loi, sur le plan de la consultation.

Ce serait fait en conjonction avec la province. Et en supposant que les parties collaborent comme elles l'ont fait dans le passé, si un accord était conclu de créer une aire, le processus de «transfert» des terres interviendrait.

La province rendrait un acte de renonciation par décret, cédant l'intérêt qu'elle peut avoir sur le fond marin, et seulement après cela une aire marine de conservation pourrait être établie.

Le président: Autrement dit, si cela n'était pas fait, l'aire ne pourrait être créée.

M. Andy Burton: Monsieur le président, il s'agit là d'une zone contestée.

Le président: Je sais. C'est de cela qu'il parle.

M. Andy Burton: Ce n'est pas clair à mes yeux. C'est pourquoi nous avons besoin de cet amendement, afin que les choses soient claires pour tout le monde, qu'il y ait un processus clair.

Cela me paraît une demande très raisonnable. Si c'est dans le sens de l'esprit du projet de loi, il ne devrait pas y avoir de difficulté à adopter cet amendement.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Puis-je ajouter quelque chose?

Le président: Oui.

Mme Christiane Gagnon: On revient toujours à l'alinéa 5(2)b) qui, dit-on, donne des garanties aux provinces, et au paragraphe 10(1). Je regarde les dispositions 5(2)b) et 10(1), et ce n'est pas clair. Au paragraphe 10(1), on dit: «Le ministre favorise la consultation...»

Le président: Ce sera changé, madame.

Mme Christiane Gagnon: Ce sera changé? D'accord, parce que «favoriser» ne veut pas dire...

Le président: «Favoriser» ne veut rien dire. Nous sommes entièrement d'accord.

Mme Christiane Gagnon: L'alinéa 5(2)b) permet à la province de céder son titre...

Le président: L'alinéa 5(2)a) aussi.

Mme Christiane Gagnon: Oui, 5(2)a) aussi, mais en même temps, ce n'est pas assez explicite.

Le président: C'est 5(2)c).

Mme Christiane Gagnon: On va regarder tout cela et on va y revenir, parce que c'est ça qui bloque. Il n'y a pas de garanties pour les provinces.

Le président: 5(2)a), 5(2)b) et 5(2)c):

5(2)c) le cas échéant, les exigences de tout accord sur des revendications territoriales concernant la constitution de l'aire marine de conservation ont été respectées.

Il y a 5(2)b) et 5(2)a).

• 1345

Mme Christiane Gagnon: Cela ne nous garantit pas que le fédéral n'agira pas si la propriété est contestée par une province. L'alinéa 5(2)c) ne garantit pas cela.

Le président: D'accord, mais si le fédéral dit qu'il doit avoir un droit de propriété incontestable, il faut qu'il prouve qu'il a un droit de propriété incontestable. Autrement, s'il y a une dispute, ce n'est pas un droit incontestable.

M. Lee a expliqué qu'il y avait une question de compétence partagée dans le cas de Gwaii Haanas ainsi que dans celui du Saguenay. Le fédéral n'a donc pas pu procéder unilatéralement. C'était impossible.

Mme Christiane Gagnon: En même temps, il est juge et partie dans le litige.

Le président: Il est obligé de consulter les provinces. Il ne peut pas se trouver juge et partie.

Monsieur Duplain.

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Tout à l'heure, je n'étais pas d'accord avec Mme Gagnon, mais je me pose maintenant des questions et je commence à être en partie d'accord avec elle.

Dans le cas où une province a un droit de propriété par rapport à une aire maritime, qu'est-ce qu'elle fait? Est-ce que le gouvernement fédéral peut décider de créer quand même l'aire marine quand la province ne veut pas transférer son droit et dit que cette aire lui appartient? Est-ce que le fédéral peut créer l'aire marine contre la volonté de la province?

[Traduction]

M. Tom Lee: J'espère ne pas me répéter, mais je ne peux que donner une réponse à cela.

Lorsqu'il y a un litige, la pratique veut qu'aucune des parties ne cède son droit de faire ce qu'elle veut, ni la province ni le gouvernement fédéral. Ils recherchent tous deux un moyen, aussi longtemps que le litige existe, de bâtir quelque chose ensemble. Voilà la pratique. Aucune partie ne cherche à passer outre ni à exercer son... C'est une voie à deux sens: les deux parties revendiquent la propriété.

Le gouvernement fédéral pourrait-il agir unilatéralement? Oui, il le pourrait. La province pourrait-elle agir unilatéralement? Oui, elle le pourrait. Le font-ils? Très rarement. Ils cherchent un terrain d'entente et trouvent une solution qui marche. Nous n'allons pas régler ce problème avec ce projet de loi. Cela doit se régler en dehors du projet de loi.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: J'ai entendu ce qu'a dit M. Lee, mais je pense que si vous lisez le projet de loi, l'interprétation—la meilleure interprétation juridique que je puisse donner—est que s'il y a litige, il n'y a pas titre incontestable ou droit de propriété non grevé.

M. Lee dit que peu importe qui possède quoi, mais le Cabinet ne peut agir tant que les trois conditions (a), (b) et (c) ne sont pas remplies. S'il y a contestation, le titre n'est pas incontestable ni la propriété non grevée.

Le président: Monsieur Burton.

M. Andy Burton: M. Lee vient de nous expliquer la pratique; cependant, parfois, il arrive qu'un gouvernement veuille ou puisse passer outre. C'est pourquoi nous avons besoin de cette clause, pour plus de clarté, plus de certitude. Où est le problème? L'amendement ne fait que clarifier l'intention du gouvernement et c'est tout ce que nous demandons, la clarté de l'intention. C'est bien beau l'intention, mais disons les choses comme elles sont.

Le président: Avez-vous d'autres commentaires, monsieur Lee, avant que nous passions au vote?

M. Tom Lee: Je ne pense pas. J'ai essayé de vous faire part des connaissances que je possède.

M. Grant McNally: Juste pour que ce soit inscrit au procès-verbal, l'intention des rédacteurs est manifestement qu'une AMC ne peut être établie que s'il y a consultation dans tous ces différents domaines. Peut-être dans 30 ans faudra-t-il revenir à nos délibérations pour vérifier quelle était l'intention des rédacteurs. C'est donc bien le but: procéder en consultation à la création d'une AMC.

• 1350

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 5 modifié est adopté)

(L'article 6 modifié est adopté)

(Article 7—Dépôt de la modification et renvoi en comité)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 7. L'amendement CA-14, page 33, tombe et je porte à votre attention le CA-15, page 33.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Monsieur le président, cet amendement modifierait l'alinéa 7(1)a) en spécifiant que le rapport doit englober les renseignements sur les consultations menées, notamment «une liste des noms des organismes et personnes consultées, les dates des consultations et un résumé de leurs observations», etc. La raison est que les annexes sont créées par décret, et puisque le seul examen parlementaire est celui d'un comité permanent, nous avons jugé nécessaire de garantir que les parlementaires et sénateurs connaissent tous les détails des consultations du ministre. La notion de consultation peut signifier des choses différentes pour différentes personnes. Un rapport détaillé, comprenant une liste des personnes consultées par l'équipe ministérielle, les dates des consultations et un résumé de leurs avis est indispensable pour comprendre les résultats de ces consultations.

À mon avis, il s'agit là du droit d'un député ou sénateur de connaître tous les détails de la consultation afin d'être en mesure de déterminer si la création d'une AMC dans un secteur donné est opportune. Je pense que cet amendement répond aux droits des parlementaires d'être informés de tous les faits et je vous exhorte tous à l'adopter. Un jour, vous aussi serez dans l'opposition et aurez davantage besoin d'être informés.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: J'incite tous les membres du comité à appuyer cet amendement.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-9, page 34.

Mme Sarmite Bulte: La version anglaise est à la page 34.

Monsieur le président, il s'agit là d'amendements techniques. Permettez-moi de vous expliquer le premier. L'amendement G-9(a) est un amendement technique pour faire concorder les versions anglaise et française. Les amendements G-9(b) et (d) sont des amendements techniques visant à aligner les aires marines de conservation sur les dispositions de la Loi sur les parcs nationaux, dans un but d'uniformité. En bref, il y a un amendement de nature linguistique et d'autres pour aligner les échéances sur celles relatives aux parcs nationaux.

Le président: Nous avons un problème si le G-9 est adopté, car il porte sur la même ligne que les amendements CA-16, 17, 18, 19 et 20, qui ne pourront alors être présentés.

Mme Sarmite Bulte: Dans un esprit de coopération, voyons les autres d'abord.

Le président: Il est presque 14 heures. Pourquoi ne pas laisser cela jusqu'à notre retour?

Mme Sarmite Bulte: Nous allons lever la séance jusqu'à 15 h 15.

Monsieur Burton, nous nous quittons sur une note très positive puisque vous partez avec un amendement.

Le président: Vous allez revenir, n'est-ce pas, Paul?

M. Paul Bonwick: Je ne sais pas, Clifford. Je ne pense pas.

• 1355

Le président: La séance est suspendue jusqu'à 15 h 15.