INST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY, SCIENCE AND TECHNOLOGY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 mars 2001

• 1533

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, examen de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, nous commençons aujourd'hui cet examen.

Comme il est responsable de l'application de cette loi, nous avons invité M. Wilson à nous donner son avis sur le projet de loi. Cela dit, M. Wilson a une double responsabilité. Comme le savent les députés, il est aussi le conseiller en éthique du premier ministre, du Conseil des ministres et du Parlement, ainsi que des hauts fonctionnaires. Il a pris contact avec moi hier pour me demander d'être autorisé à faire une déclaration sur son rôle de conseiller en éthique et de répondre aux questions. Tous les partis sont convenus que nous consacrions les 40 premières minutes de la séance d'aujourd'hui à cette déclaration de M. Wilson sur son rôle de conseiller en éthique et aux questions que voudront lui poser les représentants de chacun des partis, à raison de cinq minutes chacun. Nous passerons ensuite au principal objet de cette réunion, conformément au Règlement, à savoir l'examen de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Monsieur Wilson, allez-y.

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, AC): Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

La présidente: Nous entendons maintenant un témoin. J'ai déjà donné la parole à M. Wilson.

M. Stockwell Day: Mais après que j'aurais invoqué le Règlement?

La présidente: Une fois que le témoignage a débuté, il n'y a plus de rappel au Règlement.

Une voix: Nous n'avons pas encore commencé.

La présidente: Je viens de demander à M. Wilson de commencer.

M. Stockwell Day: Me permettrez-vous d'invoquer le Règlement immédiatement après son discours?

La présidente: Oui, immédiatement après.

M. Stockwell Day: Bien, merci.

La présidente: Merci.

Monsieur Wilson, allez-y.

• 1535

M. Howard R. Wilson (conseiller en éthique, ministère de l'Industrie): Merci beaucoup.

Je me réjouis d'être ici pour le début de l'examen parlementaire de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes (la LEL).

Prochainement, je vais vous présenter ma collègue, Diane Champagne-Paul, directrice de l'enregistrement des lobbyistes, qui vous donnera un bref aperçu de la LEL. Puis, je prendrai la parole au sujet de certains points soulevés par l'honorable Brian Tobin, ministre de l'Industrie, dans la lettre qu'il a adressée au comité le 9 mars 2001. Nous serons heureux de répondre ensuite aux questions des membres du comité.

Avant cela—et la présidente y a fait allusion—je lui ai suggéré hier qu'il pourrait être utile que je fasse une déclaration au sujet de la vente par le premier ministre de ses actions du club de golf de Grand-Mère en 1993 et que je réponde à vos questions.

La question du club de golf n'est pas nouvelle. Elle a été entièrement rendue publique en 1999, en grande partie, madame la présidente, ici devant ce comité, comme vous le savez. Permettez-moi, une fois encore de récapituler les faits.

[Français]

Le 16 avril 1993, la société 161341 Canada Inc., qui était propriétaire du club de golf de Grand-Mère, a vendu sa participation dans l'Auberge Grand-Mère à M. Yvon Duhaime. Cette entreprise, dont le premier ministre possédait 25 p. 100 des parts par l'intermédiaire d'une société de portefeuille familiale, avait reçu la totalité du produit de la vente à l'été de 1993.

Ainsi, comme je l'ai indiqué dans ma lettre du 6 mai 1999 à M. Lorne Nystrom, député, il n'y avait plus de liens financiers continus entre M. Duhaime et le premier ministre à partir du milieu de 1993. De plus, il n'y avait plus de liens financiers continus entre l'auberge, M. Duhaime et le terrain de golf.

[Traduction]

Le 1er novembre 1993, le premier ministre, par l'intermédiaire de la société de portefeuille familiale, la J & A.C. Consultants Inc., a vendu les parts qu'il possédait dans 161341 Canada Inc. (le terrain de golf) à la société Akimbo Development Corporation, dont M. Jonas Prince était propriétaire. C'était une vente sans garantie. En 1996, le premier ministre m'a signalé qu'il n'avait reçu aucun paiement et qu'il voulait savoir quelles étaient ses options. Son avocat était d'avis qu'il avait deux options à sa disposition: poursuivre l'acheteur devant les tribunaux ou essayer, par l'intermédiaire de son avocat, de trouver une façon en vertu de laquelle le paiement serait versé. Le premier ministre a choisi la deuxième option.

J'ai conclu que le premier ministre avait cessé d'avoir des intérêts financiers personnels dans le terrain de golf à compter de novembre 1993. Veuillez vous référer à mon témoignage du 6 mai 1999 devant le Comité permanent de l'industrie, à la Chambre des communes. Vous pouvez lire le texte de cet échange sur mon site Web.

[Français]

La dette légale qui devait être acquittée au premier ministre n'était pas assujettie à la valeur du terrain de golf. Si la valeur devait augmenter, le premier ministre ne pouvait pas exiger la majoration du paiement. De même, si la valeur du terrain devait baisser, la dette envers le premier ministre demeurait inchangée.

Au cours de la période comprise entre 1996 et l'automne de 1999, pendant laquelle une entente négociée a été conclue, le premier ministre a toujours gardé le droit d'intenter des poursuites en justice pour obtenir réparation.

[Traduction]

À l'automne de 1999, j'ai été informé qu'un règlement était intervenu pour le paiement des actions du terrain de golf que le premier ministre avait vendues en 1993. La société Akimbo a consenti à vendre les actions qu'elle avait achetées plus tôt au propriétaire majoritaire du terrain de golf, Louis Michaud Investments, inc. Cette vente a permis à Akimbo de se libérer de ses obligations financières envers le premier ministre. Comme les actions n'ont jamais été retournées à J. & A.C. Consultants Inc., le premier ministre n'a jamais refait l'acquisition d'une participation financière au terrain de golf. Cette question a été traitée dans le témoignage que j'ai livré le 6 mai 1999 devant le Comité permanent de l'industrie (Chambre des communes) et dans la feuille d'information publiée par mon bureau le 14 octobre 1999. Je fais circuler aujourd'hui une copie de la feuille d'information d'octobre 1999, ainsi qu'une feuille d'information plus récente, datée du 1er mars 2001.

• 1540

Pour terminer, je tiens à souligner que j'ai vu les documents pertinents: le document de vente de 1993 et les ententes subséquentes de 1999. Il est clair que le premier ministre a cessé d'être un actionnaire en novembre 1993 et que les actions ne sont plus jamais revenues en sa possession ou sous son contrôle.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Wilson.

Monsieur Day, vous voulez invoquer le Règlement?

M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente.

Étant donné le grand intérêt que suscitent ces questions et, par respect pour d'autres collègues ici présents et pour les autres chefs des partis d'opposition, j'aimerais proposer que les 30 minutes prévues pour la période de questions n'incluent que le temps des questions et non pas des réponses de M. Wilson.

La présidente: Monsieur Day, nous nous sommes entendus entre tous les partis. J'ai parlé à chacun individuellement. Je me suis efforcée de le faire individuellement et c'est l'entente que nous avons conclue.

M. Stockwell Day: Je le comprends. Je pense toutefois que nous pourrions...

La présidente: Autre chose, monsieur Day, quand on invoque le Règlement, on ne peut pas présenter de motion et je dois donc déclarer la vôtre irrecevable pour le moment.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Day.

M. Stockwell Day: C'est donc 30 minutes pour l'ensemble, questions et réponses? Ai-je bien compris?

La présidente: Monsieur Day, le Comité de l'industrie a toujours des tours de cinq minutes. En tant que présidente, j'ai souvent donné une certaine latitude aux députés et je continuerai de le faire. Le temps prévu est pour des questions et des réponses et non pas pour faire de longs discours. J'espère que tous les membres du comité qui sont présents aujourd'hui—que nous accueillons parmi nous—accepteront la pratique adoptée par notre comité et agiront comme nous avons l'habitude de le faire.

M. Charlie Penson (Peace River, AC): Je voudrais prendre la parole sur le même rappel au Règlement.

La présidente: Je crois que j'ai déjà été très généreuse. Je répète que l'on ne peut présenter de motion quand on invoque le Règlement et je voudrais que l'on passe donc immédiatement aux questions.

M. Charlie Penson: J'aimerais revenir sur le rappel au Règlement sans aborder la question de la motion.

La présidente: Son rappel au Règlement est irrecevable.

M. Charlie Penson: D'accord, je propose donc à mon tour un rappel au Règlement.

La présidente: On ne peut proposer un rappel au Règlement.

M. Charlie Penson: J'invoque donc le Règlement.

La présidente: Vous invoquez le Règlement, monsieur Penson? La présidente donne la parole à M. Penson pour un rappel au Règlement.

M. Charlie Penson: Madame la présidente, étant donné l'intérêt immense que suscite cette question, je crois qu'il serait très dommage pour les députés que l'on ne prolonge pas cette période afin que nous ayons suffisamment de temps pour avoir un échange raisonnable et essayer d'obtenir certaines réponses à des questions sérieuses. Je propose donc qu'on réduise le temps prévu pour l'examen de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes afin de nous permettre d'avoir un peu plus de temps pour faire suite à la suggestion de M. Day, à savoir pour les questions et les réponses, afin de pouvoir approfondir un peu le sujet.

La présidente: Monsieur Penson, nous avons eu un entretien, vous et moi, et vous avez accepté cela aujourd'hui, à savoir que nous...

M. Charlie Penson: La situation a changé.

La présidente: Malheureusement, à titre de présidente du comité, je dois m'entendre avec tous les membres du comité et faire des projets. Nous avons convenu que chaque parti aurait cinq minutes pour les questions et les réponses. Comme je l'ai dit et comme vous le savez, j'ai souvent accordé aux députés une certaine marge de manoeuvre. S'il y a plus d'une personne qui posent des questions pendant cette période de cinq minutes, c'est très bien, mais je crois que nous avons déjà passé trop de temps à débattre de cela et que nous aurions plus de temps pour les questions si nous débutions tout de suite.

Monsieur Day.

M. Charlie Penson: J'aimerais simplement ajouter, dans la même veine, qu'à mon avis le comité est indépendant...

La présidente: C'est vrai, monsieur Penson.

M. Charlie Penson: ...et si nous décidons que nous voulons prolonger la période réservée à cette question, nous pouvons le faire. Je propose simplement que vous demandiez la permission de le faire.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Lorsque nous avons décidé d'abandonner pour une brève période la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et d'entendre d'autres témoignages, tous les partis avaient convenu de procéder de cette façon. Si vous voulez faire de cette affaire un dossier politique, ce qui est le cas, et si c'est la façon dont vous voulez procéder, à ce moment-là on n'aurait pas dû convenir de la façon de procéder. On aurait dû s'en tenir à l'étude de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. On avait prévu qu'un représentant de chaque parti disposerait de cinq minutes.

Une voix: Nous avons renoncé à notre période.

M. Walt Lastewka: Soyez précis, allez droit au but, posez votre question et puis passons à autre chose.

La présidente: Il n'y a pas consentement unanime et je vais donc me prononcer. Nous allons passer aux questions. Monsieur Day.

M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente.

[Français]

Monsieur, j'aimerais vous remercier d'avoir accepté l'invitation de ce comité. Comme vous pouvez le voir par la présence de tous les chefs de parti et les autres gens aussi, la question du conflit d'intérêts du premier ministre dans le dossier du club de golf de Grand-Mère nous préoccupe beaucoup.

• 1545

[Traduction]

Voici ma question. Le 6 mai—et vous en parlez dans vos notes—vous avez dit qu'à votre avis il n'y avait pas de conflit d'intérêts puisque le premier ministre avait vendu ses parts. Je me demande si lors de l'enquête vous avez examiné les registres de la société du club de golf de Grand-Mère, y compris le registre des actionnaires, afin de déterminer si le premier ministre était toujours actionnaire de la société après l'échec de la vente de ses parts à M. Jonas Prince?

M. Howard Wilson: Merci beaucoup, monsieur Day. J'aimerais d'abord signaler que le premier ministre n'était pas un actionnaire du club de golf après 1993. Je n'ai pas étudié les registres du club de golf. Je n'aurai pas eu en fait le droit de le faire parce qu'en 1993 le premier ministre avait vendu ses parts et n'était donc plus un actionnaire.

Le seul lien continu qu'il avait avec le terrain de golf était qu'il était toujours inscrit officiellement comme administrateur. Conformément aux exigences du code régissant les conflits d'intérêts, il devait, dans les 120 premiers jours, prendre les mesures nécessaires pour être officiellement radié comme administrateur. Tout cela s'est déroulé en mars 1994. Ses parts avaient été vendues, et il n'existait donc plus de lien.

À titre de conseiller en éthique, je n'aurais pas eu le droit de chercher à obtenir des renseignements sur les livres comptables d'une société privée.

Cependant, j'aimerais ajouter quelque chose; lorsque vous m'avez écrit le 27 février, vous avez soulevé des questions bien précises et vous m'avez prié de demander au directeur de la direction générale des corporations d'Industrie Canada d'établir si ces états étaient en fait exacts. J'ai vérifié, et je sais que cette direction se penche sur la question mais je n'ai toujours pas reçu de réponses.

M. Stockwell Day: Je vous remercie d'avoir apporté cette précision, monsieur, et d'avoir avoué que vous n'aviez pas personnellement examiné les registres de la société.

Quant à la lettre que je vous ai fait parvenir, j'aimerais que vous me disiez si la direction générale des corporations communiquera, à vous et au ministre, le nom du quatrième actionnaire s'il en est, qu'il s'agisse de Jonas Prince, du premier ministre lui-même, ou d'une autre personne. Est-ce qu'on vous communiquera ce renseignement pour que la Chambre puisse décider si le premier ministre se trouvait en fait dans une situation de conflit d'intérêts?

M. Howard Wilson: Monsieur Day, je crois que la direction générale des corporations répondra à ma lettre mais je ne sais pas vraiment quand. Comme je vous l'ai signalé dans la réponse que je vous avais adressée, lorsque j'aurai ces renseignements, je vous répondrai directement. Je suis convaincu que cette réponse fera disparaître tous les doutes qui demeurent.

M. Stockwell Day: Je vous remercie de cette réponse, monsieur, mais simplement pour confirmer que j'ai bien compris, vous dites que si l'on communique le nom d'une quatrième personne, vous nous le ferez connaître. Est-ce bien ce que vous avez dit?

M. Howard Wilson: Je pourrai ainsi faire disparaître ce mystère qui persiste toujours autour de cette table.

M. Stockwell Day: Je reconnais qu'il existe peut-être certaines limites, et je ne mets pas en doute vos capacités, mais au cas où vous ne pourriez pas nous donner de nom, j'aimerais proposer, conformément à l'article 108 du Règlement, le comité demande à M. Jonas Prince de comparaître comme témoin en ce qui a trait à la propriété des actions de 161341 Canada inc.

[Français]

Conformément à l'article 108, je propose que ce comité demande à M. Jonas Prince de comparaître comme témoin concernant ses parts dans l'entreprise 161341 Canada Inc.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Day, votre motion est déposée. Nous avons au comité une règle de forme de 48 heures, et nous ne débattons pas des motions lorsqu'elles sont déposées.

Nous avons des témoins. Il vous reste suffisamment de temps pour une autre question.

M. Stockwell Day: Oui. L'autre question qui se pose c'est à savoir s'il y a consentement unanime pour déroger à la règle des 48 heures?

La présidente: Non.

Monsieur Duceppe.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur Wilson, d'entrée de jeu, je voudrais vous dire que j'aimerais beaucoup que vous ayez le même statut que le vérificateur général, que vous releviez du Parlement, ce qui vous donnerait la même autorité morale et la même crédibilité.

• 1550

Cela étant dit, vous avez déclaré, le 6 mai 1999, que les parts du premier ministre avaient été vendues en 1993, et dans la déclaration suivante, vous nous avez dit que la vente semblait imminente.

Est-ce que je comprends bien que la vente n'était pas finale, puisque le premier ministre n'avait pas été payé, et qu'on ne peut pas prétendre que le 6 mai 1999, la vente avait été conclue?

[Traduction]

M. Howard Wilson: Laissez-moi tout d'abord vous remercier d'avoir posé cette question, monsieur Duceppe.

Les négociations ont commencé en 1966...

Une voix: Dites-vous 1966?

M. Howard Wilson: En 1996...

M. Gilles Duceppe: Ça ne m'étonnerait pas.

M. Howard Wilson: Elles ont pris beaucoup de temps. En mai, lorsque j'ai comparu devant votre comité, on prévoyait que l'affaire serait réglée sous peu. Elle n'a cependant été réglée qu'un peu plus tard cette année-là.

[Français]

Je l'ai dit le 14 octobre 1999.

M. Gilles Duceppe: Allez-vous convenir avec moi que tant que ce n'est pas payé, la vente n'est pas conclue?

[Traduction]

M. Howard Wilson: La vente était une vente sans garantie. En d'autres termes, le premier ministre s'attendait sans aucun doute à être payé. Il a signé le document en novembre 1993...

[Français]

M. Gilles Duceppe: Après six ans, allez-vous convenir avec moi que c'est un peu inquiétant qu'il n'ait pas encore été payé et qu'entre-temps, il y a eu des interventions directes auprès de la Banque de développement du Canada? Allez-vous admettre ces faits?

M. Howard Wilson: Il y avait deux options, monsieur Duceppe.

M. Gilles Duceppe: Je sais, je l'ai vu. Allez-vous admettre ce que je viens de dire?

[Traduction]

M. Howard Wilson: Le premier ministre pouvait poursuivre l'acheteur devant les tribunaux ou poursuivre les négociations. En 1999, l'affaire était pratiquement réglée.

[Français]

M. Gilles Duceppe: Donc, le premier ministre a décidé de continuer les négociations. C'est bien ce que vous me dites?

[Traduction]

M. Howard Wilson: Il a demandé à son avocat en fait de choisir la deuxième...

[Français]

M. Gilles Duceppe: Il était au courant. Était-il impliqué dans les négociations?

[Traduction]

M. Howard Wilson: Eh oui, il en avait parfaitement le droit.

[Français]

M. Gilles Duceppe: Il était impliqué dans les négociations.

[Traduction]

M. Howard Wilson: Il aurait fait l'objet d'un rapport. L'avocat avait parfaitement le droit...

[Français]

M. Gilles Duceppe: Il était au courant des négociations.

M. Howard Wilson: Probablement.

M. Gilles Duceppe: Il avait donné un mandat à son avocat.

M. Howard Wilson: Oui.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Duceppe, s'il vous plaît, permettez au conseiller en éthique de répondre à la question.

[Français]

M. Gilles Duceppe: Il répond très bien.

M. Howard Wilson: J'ai eu plusieurs réunions avec le premier ministre depuis janvier 1996 sur le progrès des négociations.

M. Gilles Duceppe: Donc, le premier ministre...

M. Howard Wilson: C'est une longue histoire, monsieur Duceppe.

M. Gilles Duceppe: Je sais.

M. Howard Wilson: Ça a commencé en janvier 1999.

M. Gilles Duceppe: Donc, le premier ministre intervenait dans la vente d'une auberge adjacente à son terrain de golf pendant qu'il savait que ses parts n'avaient pas été payées et qu'il participait à des négociations afin d'obtenir le paiement de ses parts dans le terrain de golf. Est-ce que c'est bien ça?

[Traduction]

M. Howard Wilson: Non, parce que je suis d'avis que ces liens n'existaient pas—mais permettez-moi de terminer—entre le club de golf et l'auberge. Il n'avait aucun intérêt financier dans le club de golf en tant que tel; M. Prince lui devait simplement de l'argent. Il n'y avait aucun lien entre l'auberge et le club de golf.

[Français]

M. Gilles Duceppe: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais on va admettre, premièrement, que l'auberge est située tout près du terrain de golf; deuxièmement, qu'il est intervenu au niveau de la Banque de développement du Canada et que; troisièmement, les parts n'étaient pas payées et qu'il était en négociation.

Est-ce que vous admettez ces faits?

[Traduction]

M. Howard Wilson: Le fait est qu'il avait vendu, en 1993, son intérêt financier dans le club de golf et qu'il n'avait pas été payé. Le club de golf n'avait aucun intérêt financier dans l'auberge. Tout cela avait été réglé en 1993.

[Français]

M. Gilles Duceppe: Est-ce que vous croyez que M. Michaud, le premier ministre...

[Traduction]

M. Howard Wilson: Je savais que le bureau du premier ministre avait aidé M. Duhaime lors de ses négociations avec la BDC, et j'avais abordé la question lorsque j'ai témoigné devant le comité en mai 1999.

• 1555

[Français]

M. Gilles Duceppe: J'ai une dernière question. Je veux savoir, d'une part, s'il a été payé au même prix que le prix prévu en 1993 et, d'autre part, est-ce qu'il n'avait pas intérêt à ce que quelqu'un achète ses parts, entre autres M. Michaud, qu'il connaissait?

[Traduction]

M. Howard Wilson: Je crois que le fait est que, pendant une bonne période, l'avocat avait essayé de trouver une façon d'assurer la vente des actions.

Un des aspects regrettables de cette affaire est que M. Prince avait communiqué avec les médias pour leur dire qu'il n'y avait pas eu de vente, qu'il y avait simplement eu une option d'achat, et qu'il avait retourné les actions.

Quand je me suis adressé au comité en 1999, je lui ai signalé que j'avais vu le document de 1993, et qu'il ne s'agissait pas d'une option d'achat. Il s'agissait d'une vente sans garantie.

D'aucuns diront que dans tout marché, vous récupérez les actions si l'acheteur n'a pas payé. Mais ce n'était pas la nature de cette entente.

Je reviens encore aux options qui m'ont été présentées ainsi qu'au premier ministre par son avocat: il pouvait poursuivre l'acheteur devant les tribunaux ou essayer de négocier un règlement. En fait, le règlement a été négocié, et les actions qui avaient été achetées par M. Prince ont été vendues par ce dernier à M. Michaud en septembre 1999.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

Monsieur Wilson, j'ai plusieurs questions à vous poser. Avez-vous personnellement vu des documents qui démontrent que le premier ministre n'était pas propriétaire d'actions du terrain de golf après 1993? Êtes-vous convaincu que les actions ne lui ont jamais été retournées?

M. Howard Wilson: J'en suis convaincu. Non seulement ai-je vu ces documents, mais je suis absolument convaincu que le premier ministre n'est jamais redevenu propriétaire de ces actions.

M. Walt Lastewka: Je veux confirmer encore une fois ce qui suit. Est-ce que le terrain de golf avait reçu une aide du gouvernement fédéral?

M. Howard Wilson: Pas à ma connaissance.

M. Walt Lastewka: Avez-vous vu des preuves qui poussent à conclure que des fluctuations de la valeur de l'auberge pourraient avoir un impact sur la valeur du terrain de golf?

M. Howard Wilson: Non, je ne jugeais pas qu'il existait un lien entre les deux.

M. Walt Lastewka: Pouvez-vous confirmer au comité que vous avez collaboré à la fois avec le premier ministre et son fiduciaire pour garantir que le premier ministre respectait à la lettre le code sur les conflits d'intérêts? Pouvez-vous confirmer que vous avez donné suite à toutes les demandes présentées par l'opposition? Vous pouvez répondre en deux volets.

M. Howard Wilson: En 1993, après les élections générales, j'ai été chargé d'assurer l'application du code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts à tous les membres du conseil des ministres, y compris le premier ministre. Ce dernier, son personnel et son avocat ont pleinement collaboré avec moi. On s'est assuré qu'il observait pleinement toutes ces dispositions, et nous avons présenté une déclaration en ce sens au début de 1994. Depuis cette date, il a pleinement respecté les dispositions du code régissant les conflits d'intérêts.

M. Walt Lastewka: Avez-vous été en mesure de répondre aux questions posées par l'opposition?

M. Howard Wilson: Eh bien, j'espère sincèrement que les députés de l'opposition reconnaîtront que j'ai fait tout ce que je pouvais pour répondre à leurs questions. J'ai reçu des lettres pendant la campagne électorale de M. Day et de M. Clark. Nous y avons répondu.

Par la suite j'ai échangé de la correspondance avec M. Day. Dans mon entretien avec la présidente, hier, j'ai estimé que je devrais aborder ces questions parce qu'elles étaient importantes. J'en parlerai à nouveau si besoin est.

M. Walt Lastewka: À votre avis, êtes-vous convaincu que les rapports du premier ministre avec l'auberge Grand-Mère ont fait l'objet d'une étude suffisamment détaillée pour prouver que le premier ministre a respecté le code de déontologie?

M. Howard Wilson: Je suis convaincu que le premier ministre n'avait aucun intérêt personnel lorsqu'il a aidé l'auberge qui cherchait à obtenir une aide financière de la Banque de développement du Canada. En fait, c'est là la question qui a été abordée dans mes échanges de lettres à la fin de l'année dernière avec M. Day et M. Clark.

M. Walt Lastewka: Pourriez-vous nous faire part des divers éléments de l'affaire que vous avez examinés avant d'en venir à cette conclusion?

M. Howard Wilson: Eh bien, j'ai pu voir tous les documents, y compris l'accord de vente original, conclu en 1999. Comme je l'ai dit, le lien entre le terrain de golf et l'auberge a été rompu au début de 1993. Puis le premier ministre a vendu ses intérêts dans le terrain de golf en 1993, et j'ai continué à voir très clairement qu'à partir de ce moment-là il a cessé d'être actionnaire et qu'il n'est jamais redevenu actionnaire par la suite.

• 1600

M. Walt Lastewka: Jugez-vous que vous en êtes venu à cette conclusion de façon vraiment indépendante?

M. Howard Wilson: Mon bureau est tout à fait indépendant. Je n'ai jamais reçu d'instructions du premier ministre dans ce dossier.

Il m'a demandé d'assurer l'application du code, en son nom. C'est ce que je fais. Il m'a simplement demandé de veiller à ce que ses ministres agissent en conformité avec les dispositions du code, mais il ne m'a pas donné d'instructions sur la manière dont je devais accomplir ma tâche.

M. Walt Lastewka: Avez-vous l'impression qu'on vous empêche, d'une façon ou d'une autre, d'exercer vos fonctions et vos responsabilités?

M. Howard Wilson: Absolument pas.

L'une des tâches les plus importantes que je devais accomplir était de comparaître devant votre comité et de parler de ce dossier. J'ai déjà comparu devant un autre comité où l'on a parlé du terrain de golf. Je ne m'attendais pas, cependant, à ce que l'on doive refaire la même chose. Ceci dit, je suis libre de me présenter devant votre comité et de faire ma déposition, et je suis convaincu de ma capacité d'assumer mes responsabilités.

M. Walt Lastewka: Les médias vous ont-ils demandé de confirmer ou de nier certaines des insinuations qui circulent dans cette enceinte?

M. Howard Wilson: J'ai accordé de nombreuses interviews aux médias. Je puis vous assurer que je n'ai rien dit aux médias que je ne vous ai pas déjà dit il y a quelques instants.

La présidente: Dernière question, monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je n'ai plus d'autres questions.

La présidente: Merci beaucoup.

Madame McDonough, allez-y.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci, madame la présidente. Je voudrais remercier M. Wilson de s'être présenté devant notre comité cet après-midi. Monsieur Wilson, vous reconnaissez sans doute que le tumulte qu'ont déclenché l'affaire de l'auberge et du club de golf Grand-Mère, ainsi que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, que nous examinerons plus tard cet après-midi, découlent de notre souci de veiller à ce que ceux qui assument une charge publique, y compris les parlementaires, souscrivent aux normes déontologiques les plus rigoureuses.

Je sais que lorsque vous avez fait une déposition devant le Sénat australien, en février 1999, vous avez déploré le fait que le Canada ne soit pas allé aussi loin que l'Australie, par exemple, qui a mis en place les dispositions les plus rigoureuses en matière de conflit d'intérêts, lesquelles qui pourraient accroître la confiance du public. Je vous demanderais tout d'abord si vous êtes toujours de cet avis.

M. Howard Wilson: L'aspect intéressant de ma comparution devant le Sénat australien dans le cadre d'une série de conférences, tenait au fait que le premier ministre Howard dont code de conduite est un peu différent du nôtre, avait perdu, depuis 1996, quatre ou cinq de ses ministres en raison d'allégations de conflit d'intérêts étayées par des commentaires de parlementaires ou de journalistes.

Je leur ai dit, entre autres, que je pensais que notre système était beaucoup plus solide. J'ai dit qu'il était beaucoup plus solide, parce que nous essayons de prendre à l'avance des mesures pour que ministres et autres hauts fonctionnaires n'aient pas d'intérêts privés qui pourraient donner lieu à des allégations de conflit d'intérêts, de sorte qu'ils sont tenus de placer leurs actions dans un fonds de fiducie sans droit de regard ou de les vendre carrément. S'ils sont propriétaires d'une entreprise qui fait affaire avec l'État canadien, la gestion de cette entreprise doit alors se faire sans leur intervention. Ils doivent faire des déclarations publiques sur d'autres types de biens et doivent renoncer à de nombreuses fonctions. En Australie, j'ai donc essayé de montrer que notre système, qui vise à éviter les situations de conflit, de manière assez conservatrice, permettait au moins aux ministres de remplir les fonctions pour lesquelles ils sont payés, c'est-à-dire la conduite des affaires de l'État.

Mme Alexa McDonough: Monsieur Wilson, vous savez peut-être que j'ai déposé un projet de loi d'initiative parlementaire, le C-299, qui porte sur les conflits d'intérêts et le fait que nous n'avons pas un régime qui s'applique à tous les députés et sénateurs. J'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion d'examiner ce projet de loi, notamment vu l'intérêt que vous portez aux mesures de prévention et d'intervention et si vous approuvez la disposition qu'il renferme et que l'on retrouve d'ailleurs dans la plupart des autres textes législatifs sur le conflit d'intérêts, qui exigerait que le conseiller en éthique fasse rapport directement au Parlement, annuellement. Cela ne persuaderait-il pas le public que nous avons des dispositions rigoureuses en matière de conflit d'intérêts et que le conseiller en éthique est absolument indépendant du gouvernement?

• 1605

M. Howard Wilson: Je n'ai pas encore eu le plaisir de lire votre projet de loi. Mon bureau en a demandé un exemplaire qu'il a probablement reçu, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire. D'après votre déclaration, je peux cependant deviner quelles en sont les grandes lignes.

J'ai toujours affirmé publiquement que nous devons avoir un code de conduite pour les parlementaires. Un comité mixte a été mis sur pied en 1996 à cette fin, et il a déposé son rapport en 1997, peu avant le déclenchement des élections fédérales cette année-là.

Mme Alexa McDonough: Je crois que le nouveau Président de la Chambre des communes en était le coprésident.

M. Howard Wilson: Effectivement, il a assuré la coprésidence avec le sénateur Oliver. Ce comité a donc proposé un code de conduite semblable à celui des provinces et du Royaume-Uni. Mais il faut apporter une petite nuance: Dans la recommandation du comité, on reconnaissait qu'il incombait au premier ministre, en vertu de notre régime constitutionnel, d'établir les règles régissant le comportement de ses ministres. La même règle s'applique en Australie et au Royaume-Uni. Ainsi, le Royaume-Uni a une commissaire parlementaire, mais celle-ci n'a pas à juger le comportement des ministres dans l'exercice de leurs fonctions. Cette responsabilité appartient clairement au premier ministre, et c'est ce que stipule le mandat de la commissaire.

Cependant, pour revenir à votre question, je crois que les députés et les sénateurs auraient tous avantage à se doter d'un code de conduite. Je reçois beaucoup d'appels de députés sollicitant mes conseils, ce que je ne suis pas vraiment habilité à faire, bien que je sois toujours disposé à leur donner mon point de vue personnel.

La présidente: Dernière question.

Mme Alexa McDonough: Je voudrais que vous nous parliez plus précisément de l'absence d'indépendance, et de la perception qu'a le public de ce manque d'indépendance dans votre rôle de conseiller en éthique, étant donné que vous ne relevez pas directement de la Chambre des communes ni d'un comité parlementaire mixte, et que vous n'êtes pas tenu de faire rapport régulièrement.

M. Howard Wilson: Tout d'abord, j'espère que les activités de mon bureau sont tout à fait transparentes. Ma comparution devant votre comité, à mon avis, en est la preuve. De plus, sur notre site Web, nous essayons de répondre aux lettres que nous envoient les chefs de parti. Ces informations sont du domaine public.

Quant à la nature des rapports que nous entretenons avec le Parlement, vous avez raison. En vertu de notre régime constitutionnel, mon bureau relève de l'exécutif et non de l'assemblée législative. Mais cela ne signifie pas que l'on ne devrait pas avoir quelqu'un qui ferait rapport au Parlement, mais le fait est que notre constitution dispose que c'est le premier ministre qui, somme toute, doit rendre des comptes au Parlement. Nous l'avons dit très clairement. Cela dit, je suis satisfait du pouvoir et de l'indépendance que m'a accordé le premier ministre. Personne ne m'a jamais empêché d'assumer mes responsabilités.

La présidente: Merci beaucoup, madame McDonough. Monsieur Clark, à vous la parole.

Le très honorable Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Je vous remercie.

Étant donné que M. Prince a un point de vue différent de la transaction qui a été conclue, le comité aurait tout intérêt, et M. Day a raison sur ce point, à convoquer M. Prince comme témoin pour que le Parlement puisse l'occasion d'examiner le dossier.

Monsieur Wilson, bienvenue au comité.

Vous avez longtemps soutenu que le premier ministre n'avait aucun intérêt financier. Or, aujourd'hui, vous dites:

que le premier ministre a toujours conservé le droit d'intenter un procès pour se faire rembourser entre 1996 et l'automne 1999.

Il est évident que le droit d'intenter un procès pour se faire rembourser constitue un intérêt financier.

M. Howard Wilson: On lui devait de l'argent. Cela ne fait aucun doute. Mais cela ne signifie pas qu'il y a un lien avec le terrain de golfe. Le premier ministre ne pouvait pas reprendre possession de ses actions, mais il pouvait intenter un procès pour se faire payer les sommes convenues dans la transaction en 1993.

M. Joe Clark: Quelques petites mises au point: si on lui devait de l'argent, il avait un intérêt financier. À moins de voir les documents pertinents—cela ne remet pas en question votre témoignage, mais tous les parlementaires voudraient voir les documents de leurs propres yeux—nous ne serons pas en mesure de dire quelle était la nature de cette transaction. M. Prince a un point de vue très différent à ce sujet, et le dossier en témoigne.

• 1610

Si l'on devait de l'argent au premier ministre, celui-ci l'a-t-il déclaré? Sinon, pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

M. Howard Wilson: Permettez-moi, madame la présidente, de clarifier un point qui est quelque peu ambigu, je le crains. En 1999, les médias ont révélé à juste titre que c'est en janvier 1996 que j'avais appris pour la première fois que M. Prince devait de l'argent au premier ministre. En toute franchise, je dois vous avouer, comme je l'ai dit au début en répondant à une question qu'on m'a posée, que j'ai eu la pleine coopération du premier ministre, de son personnel et de ses avocats, conformément au code. À l'époque, nous n'avions pas posé de questions portant expressément sur les montants que l'on devait au premier ministre, ce que nous avons corrigé depuis. J'ai examiné, alors, un formulaire qui comportait des lacunes à certains égards.

Mais rien de tout cela ne m'avait dérangé, car on m'avait dit que le premier ministre avait vendu ses intérêts. Nous savions qu'il était administrateur, poste dont il a dû démissionner en mars 1994. Le seul intérêt qu'avait pour nous la personne qui devait de l'argent au premier ministre concernait la nature des transactions de cette personne avec l'État canadien. Nous devions déterminer si, en raison de la nature de ces transactions, le détenteur de la charge publique entretenait des relations avec cette personne dont le but, réel ou perçu, de faciliter le recouvrement des sommes dues.

Par conséquent, nous nous sommes intéressés exclusivement aux personnes qui avaient des liens très étroits, permanents et très importants avec l'État canadien. Ce n'est pas le cas de M. Prince. C'est ce que j'ai appris en 1996 et cela ne m'a pas dérangé. J'estime que ni le premier ministre, ni son avocat, ni son personnel n'ont agi de façon répréhensible en 1993 dans ce dossier.

M. Joe Clark: Monsieur Wilson, on devait de l'argent au premier ministre. Il ne vous l'a pas dit. Il avait l'obligation de déclarer ses dettes. Il ne l'a pas fait. Est-ce une analyse fidèle ce qui s'est produit entre 1993 et 1996?

M. Howard Wilson: Selon le code, il n'était pas tenu de le faire explicitement.

M. Joe Clark: Vous me donnez une réponse de juriste. À titre de premier ministre du Canada, qui a une obligation morale, était-il obligé de déclarer ses dettes ou non?

M. Howard Wilson: On m'a informé que les actions avaient été vendues. J'ai trouvé satisfaisantes les informations qu'on m'avait fournies. S'il y a eu une lacune en l'occurrence, c'est peut-être dans la façon dont notre bureau a posé des questions aux titulaires de charges publiques, et je ne parle pas uniquement du premier ministre.

M. Joe Clark: Permettez-moi de vous poser une question sur la vente d'Akimbo à M. Michaud. Le montant exact de la vente était-il stipulé dans un contrat de vente entre Akimbo et l'entreprise dans laquelle le premier ministre avait des intérêts?

M. Howard Wilson: Je ne suis pas certain de comprendre votre question.

M. Joe Clark: M. Michaud a payé une somme pour acquérir les actions. Cette somme correspond-elle exactement au prix stipulé dans le contrat de vente entre Akimbo, l'entreprise dont M. Prince est propriétaire, et le premier ministre?

M. Howard Wilson: Nous n'avons jamais divulgué ces sommes...

M. Joe Clark: Je ne vous demande pas de nous les révéler, mais je vous demande de nous dire si le montant stipulé dans le contrat de vente est exactement le même. Ce montant a-t-il changé? Le cas échéant, a-t-il augmenté ou baissé?

M. Howard Wilson: Ce que j'ai dit, c'est que ces sommes étaient plus ou moins... il n'a pas fait de bénéfices. Je vous renvoie à la déclaration que j'ai faite le 14 octobre 1999, dans laquelle je disais, monsieur Clark, que—soit dit en passant, je ne suis pas avocat, et je ne sais donc pas dans quelle mesure je peux vous donner une réponse de juriste...

M. Joe Clark: Je m'en rends compte. Pardon si je vous ai insulté.

M. Howard Wilson: «Le montant reçu par le premier ministre demeurera confidentiel, mais il n'y a pas eu de gain financier.»

La présidente: Dernière question, monsieur Clark.

M. Joe Clark: Vous avez dit que la valeur du terrain de golf n'a pas augmenté en conséquence du changement de la valeur de l'auberge. C'est ce que vous avez dit plus tôt, je crois. Qu'est-ce qui vous le fait dire?

M. Howard Wilson: Qu'il n'y a pas eu de lien financier entre les deux? La valeur des deux ne semblait pas avoir changé. Je pense que les médias ont cité quelques-unes de mes déclarations allant dans ce sens.

• 1615

Ce qui m'intéressait, c'était de savoir s'il y avait eu un intérêt financier? Les propriétaires du terrain de golf ont cessé d'avoir un intérêt financier dans l'auberge au milieu de l993 et le premier ministre a cessé d'avoir un intérêt financier dans le terrain de golf en novembre 1993. Certes, on lui devait de l'argent, mais ce n'était pas le terrain de golf qui le lui devait. C'était M. Prince.

M. Joe Clark: Monsieur, la question n'est pas là. Je m'explique: supposons que l'auberge perde son permis d'alcool; cela aura manifestement une incidence sur la valeur du terrain de golf. Comme chacun le sait, les golfeurs aiment à l'occasion s'humecter le gosier. Vous n'allez pas me dire qu'il n'y a pas de lien entre les deux.

M. Howard Wilson: Monsieur Clark, on trouvera toujours ce type de liens. Pour ma part, j'ai déterminé qu'il n'y avait pas de lien direct qui me ferait conclure que le premier ministre avait gardé un intérêt financier dans l'auberge.

La présidente: Je vous remercie.

Merci beaucoup, monsieur Clark.

Monsieur Wilson, je veux vous remercier d'avoir bien voulu venir ici aujourd'hui pour répondre à nos questions. J'invite les membres du comité à relire votre témoignage du 6 mai 1999, où ils pourront retrouver les mêmes questions qui vous ont été posées aujourd'hui et quelques-unes des réponses fournies également.

Passons maintenant à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. J'invite la directrice, Mme Diane Champagne-Paul, à venir témoigner. Bien entendu, j'encourage tout le monde à rester ici pour l'examen de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes; vous trouverez la discussion sûrement fort intéressante. Sommes-nous en train de perdre la dynamique de notre réunion?

M. Joe Clark: Rappel au Règlement, madame la présidente.

La présidente: Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants, car c'est un peu bruyant. Nous reprendrons dans une minute.

• 1616

• 1617

La présidente: Silence, je vous prie! Nous allons reprendre nos délibérations.

M. Joe Clark: Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

La présidente: Un instant, je vous prie, monsieur Clark. Je demanderai à tout le monde de bien vouloir s'asseoir et de garder le silence, sinon je vous invite à sortir si vous voulez discuter. Je vous en remercie.

Monsieur Day, je vous demanderai de vous asseoir ou de sortir si vous voulez continuer votre conversation.

M. Stockwell Day: Mais madame la présidente, je ne parle à personne.

La présidente: Pourriez-vous alors demander à la personne qui vous parle de sortir?

M. Stockwell Day: Nous sommes entre adultes, madame la présidente, et je suis certain que tout le monde saura se conduire en conséquence.

La présidente: Reprise de la réunion.

Monsieur Clark, allez-y.

M. Joe Clark: Merci, madame la présidente. Je ne voudrais pas perdre de vue, et je ne voudrais pas que les autres membres du comité perdent de vue non plus la motion déposée par M. Day. Je crois comprendre qu'une période...

La présidente: De 48 heures.

M. Joe Clark: ...48 heures. Je voudrais qu'on me garantisse, et les autres en conviendront aussi, j'en suis sûr, que la motion nous reviendra dans 48 heures pour que nous ayons l'occasion de la mettre aux voix. Ai-je raison de supposer que le comité sera saisi de nouveau de cette motion dans 48 heures et qu'on aura alors l'occasion de la mettre aux voix?

La présidente: Si la motion est recevable, elle sera alors proposée au comité dans 48 heures. Je n'ai pas encore eu l'occasion de l'examiner, et c'est à moi qu'il incombe de le faire à titre de présidente.

M. Joe Clark: Vous allez faire part aux membres du comité de ce que vous pensez de la recevabilité de cette motion tout à fait directe?

La présidente: Monsieur Clark, je vais faire plus. Elle sera publique lors de la prochaine réunion. Je ne voulais pas vous offusquer.

Nous allons passer, une fois de plus, au sujet passionnant qu'est la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Je crois que les médias vont suivre cela avec beaucoup d'intérêt.

• 1620

Je vais donner la parole à Diane Champagne-Paul, la directrice, pour une déclaration préliminaire. Chacun de vous devrait avoir reçu non seulement le texte de cette déclaration, mais également une documentation qui a été envoyée à vos bureaux au sujet de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Cela comprend la loi, le code de conduite, l'avis, le registre et le guide d'enregistrement.

Madame Champagne-Paul.

Mme Diane Champagne-Paul (directrice, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie): Merci, madame la présidente.

C'est un grand plaisir pour moi de vous rencontrer cet après- midi et de vous transmettre des renseignements et des observations sur le fonctionnement et l'administration de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes depuis son entrée en vigueur le 31 janvier 1996.

M. Joe Clark: Madame la présidente, je regrette, mais pourrais-je à nouveau invoquer le Règlement?

La présidente: En principe, je ne peux pas le permettre quand le témoin a commencé. Vous devrez attendre qu'elle ait terminé, car je ne dois pas vous traiter différemment de M. Day.

Madame Champagne-Paul.

Mme Diane Champagne-Paul: À titre de directeur de la Direction de l'enregistrement des lobbyistes, je suis chargée d'administrer les dispositions de la loi qui concerne la divulgation de renseignements et la tenue du registre public. En vigueur depuis 1989, la loi a été, par suite de la dernière revue parlementaire, considérablement renforcée en 1996, en augmentant les exigences de divulgation.

Tous les lobbyistes sont tenus de divulguer certains renseignements, à savoir le nom du client ou de leur employeur qu'il s'agisse d'une personne morale ou d'une organisation; le nom de la société mère ou des filiales qui pourraient bénéficier des activités de lobbying; dans le cas d'une coalition, le nom des personnes morales ou des organisations qui la composent; l'objet du lobbying; le nom des ministères ou organismes fédéraux avec lesquels ils ont communiqué; la source et le montant de toute aide reçue d'un gouvernement; et les moyens de communication utilisés, par exemple, le lobbying populaire. Les personnes morales et les organisations doivent également fournir une description générale de leurs activités, commerciales ou autres.

La loi oblige une personne à s'enregistrer si elle entreprend des activités de lobbying, c'est-à-dire si elle communique officiellement ou de façon informelle, avec le titulaire fédéral d'une charge publique afin de tenter d'influencer l'élaboration, l'adoption ou la modification de propositions législatives, de projets de loi ou de résolutions, de règlements, de politiques ou de programmes fédéraux; l'octroi de subventions, de contributions ou d'autres avantages financiers par le gouvernement fédéral.

[Français]

La loi établit trois catégories de lobbyistes, c'est-à-dire: le lobbyiste-conseil, le lobbyiste salarié et le lobbyiste pour le compte d'une organisation.

Le lobbyiste-conseil est une personne qui, contre rémunération et au nom d'un client, fait du lobbying. Le lobbyiste-conseil est également tenu de s'enregistrer s'il s'engage à organiser une rencontre entre son client et le titulaire d'une charge publique ou encore s'il s'engage à faire du lobbying pour tenter d'influer sur l'octroi d'un contrat. Les lobbyistes-conseils sont en général des conseillers en relations gouvernementales, des avocats, des comptables ou d'autres experts qui offrent des services de lobbying à leurs clients. Ces personnes doivent s'enregistrer dans les 10 jours suivant leur engagement.

Le lobbyiste salarié est un employé d'une personne morale qui exerce des activités commerciales dans le but d'en tirer un avantage financier et dont une partie importante des fonctions consiste à faire du lobbying. Cet employé est habituellement un agent à temps plein d'une personne morale qui consacre une partie importante de ses activités, c'est-à-dire au moins 20 p. 100 de son temps, à s'occuper d'affaires publiques ou de relations gouvernementales. L'employé qui répond à ces critères doit s'enregistrer dans les deux mois suivant le moment où ses activités de lobbying constituent une partie importante de ses fonctions.

Le lobbyiste pour le compte d'une organisation, qui comprend les organisations sans but lucratif telles que les associations, c'est le premier dirigeant rémunéré, normalement le directeur général, qui doit s'enregistrer au nom de l'organisation lorsqu'un ou plusieurs employés de cette organisation communiquent avec des titulaires fédéraux d'une charge publique afin de faire du lobbying et lorsque le cumul des activités de lobbying de tous les employés rémunérés équivaut à une partie importante des fonctions d'un seul employé, ce qui est interprété comme étant 20 p. 100 du temps de travail d'un employé. Le premier dirigeant doit s'enregistrer dans les deux mois suivant le moment où la somme totale des activités de lobbying de tous les employés ont atteint le seuil de 20 p. 100.

• 1625

Au 16 mars 2001, 785 lobbyistes-conseils, 301 lobbyistes salariés et 364 premiers dirigeants pour les organismes sans but lucratif et groupes d'intérêts étaient enregistrés.

Un point important que je tiens aussi à souligner est notre capacité d'utiliser l'Internet afin d'assurer la transparence ainsi que l'efficacité administrative. À ce jour, 98 p. 100 des enregistrements sont faits par voie électronique. Le site Strategis, qui est la vitrine d'Industrie Canada sur l'Internet, permet non seulement aux lobbyistes de s'enregistrer sans frais et directement en ligne, mais aussi de rendre le registre complètement accessible au public canadien 24 heures par jour, 7 jours par semaine, permettant ainsi à quiconque de faire des recherches et d'extraire des renseignements sur les lobbyistes.

Sur ce point, veuillez noter que pour la période du 1^er avril 2000 au 11 mars 2001, il y a eu 30 033 visites à notre site des lobbyistes et que pendant la même période, les utilisateurs ont accédé à environ 167 496 pages, ce qui est quand même un bon nombre pour ce que l'on peut appeler un petit programme.

L'adresse de notre site web est la suivante: http://strategis.ic.gc.ca/lobbyiste. Le recours à l'Internet permet également d'utiliser de façon très efficace les ressources limitées que nous avons à notre disposition, car il permet à la Direction de l'enregistrement des lobbyistes d'opérer avec seulement deux personnes et un budget annuel de moins de 200 000 $.

En ce qui a trait à notre site, permettez-moi aussi de mentionner que pour tenir compte des changements technologiques qui ont eu lieu depuis le lancement, en avril 1996, du Système d'enregistrement en direct des lobbyistes, nous étudions la possibilité de rendre cet outil encore plus convivial en y ajoutant de nouvelles fonctions. On pense, par exemple, faciliter le processus de création de compte, moderniser l'interface et l'affichage et donner aux utilisateurs la possibilité de télécharger des formulaires.

Voilà mes commentaires, madame la présidente, et merci bien.

[Traduction]

La présidente: Merci.

M. Wilson a également une déclaration préliminaire à nous faire.

Je vous rappelle simplement que tout le monde a également reçu la copie de la lettre de M. Tobin.

Monsieur Wilson.

M. Howard Wilson: Merci, madame la présidente. Je voudrais aborder quelques-unes des questions que M. Tobin a soulevées. Il a évalué la façon dont la loi avait été appliquée depuis la dernière révision de 1995.

Je crois que l'une des principales questions relevée par Diane est que 98 p. 100 des enregistrements se font par voie électronique, sans frais. Cela permet d'économiser de l'argent et énormément de temps. Le registre est disponible sur Internet, une question qui préoccupait grandement le comité, la dernière fois qu'il s'est penché sur le sujet. Nous ne recevons pas d'appels du public ou des médias parce qu'ils peuvent obtenir eux-mêmes des renseignements sur ces enregistrements sur notre site Web qui est mis à jour automatiquement.

Par exemple, nous avons tous les 30 jours une mise à jour automatique des enregistrements récents, ce qui permet aux députés, au public et aux médias de savoir qui s'est enregistré.

Dans sa lettre, M. Tobin soulève les questions sur lesquelles il souhaite que le comité se penche particulièrement. Il s'agit notamment d'établir s'il est possible d'améliorer les dispositions de la loi concernant l'enregistrement des lobbyistes agissant pour le compte d'une société. En 1995, le Parlement a établi une distinction utile entre les organismes comme les Chambres de commerce, les associations et les syndicats d'une part et des sociétés de l'autre. Les exigences pour l'enregistrement de ces groupes étaient également différentes. Dans le cas des associations, si le cumul des activités de lobbying de tous les employés équivalait à une partie importante des fonctions d'un seul employé, c'est-à-dire 20 p. 100, le dirigeant de l'association en question devait s'enregistrer au nom de l'association, de la Chambre de commerce ou du syndicat. Cela veut dire que le registre est assez précis et détaillé pour ce qui est de ces organisations.

• 1630

Dans le cas des sociétés, le chiffre correspondait à 20 p. 200 du temps de travail de n'importe quel employé. Nous avons pensé que le comité pourrait se pencher sur cette question pour voir s'il vaut la peine de conserver la même approche, mais en faisant une distinction entre les deux, comme c'est actuellement le cas.

Il y a également une question plus technique en ce qui concerne le fait que les lobbyistes-conseils doivent réexaminer leurs déclarations. Nous constatons que parfois, les gens négligent par inadvertance d'annuler leurs enregistrements. Nous pourrions le faire par voie électronique, tous les six mois ou une fois par an. C'est une chose à envisager.

La dernière question présente énormément d'importance pour nous, et nous espérons que le comité l'examinera. L'année dernière, nous avons appris qu'il y avait de graves problèmes d'application. Nous croyons que le taux d'application est très élevé étant donné que le système est sur internet, les gens savent généralement si quelqu'un est enregistré ou non. C'est une chose à laquelle on est très sensibilisé à Ottawa, Toronto et Montréal.

Si on nous signale que des lobbyistes situés en dehors de ces trois secteurs ne se sont pas enregistrés, le directeur communique avec les intéressés pour porter la loi à leur attention. La plupart du temps, elle peut vérifier si ces personnes ont effectivement fait du lobbying, mais elle ne connaissait pas leurs obligations et si c'est le cas, les intéressés s'enregistrent. Mais il y aura toujours des gens qui refuseront de s'enregistrer et il est essentiel d'avoir une disposition d'application pour ce genre de cas.

Étant donné la façon dont la loi est libellée, vous faites du lobbying—par exemple, dans le cas des lobbyistes-conseils—si vous êtes rémunérés—autrement dit vous n'en faites pas si vous agissez à titre gratuit—pour communiquer avec le titulaire fédéral d'une charge publique afin de tenter de l'influencer, pour le compte d'un client. Le problème qui s'est posé l'année dernière venait de ce que nous pensions que le mot déterminant était «communiquer». Si vous avez un client, si vous êtes rémunéré et si vous parlez au titulaire d'une charge publique des changements à apporter à un projet de loi ou à un règlement. Mais les procureurs du ministère de la Justice ont dit que les mots clés étaient «tenter d'influencer». À leur avis, le critère qui s'applique—et vous serez sans doute sensible à cet argument, monsieur MacKay—est de savoir si la communication cherchait à influencer. En pratique, selon les procureurs de la justice, la norme est la même que pour obtenir une condamnation pour trafic d'influence en vertu du Code criminel.

Cela nous a étonnés, car le lobbying n'est pas en soi une activité illégale. Nous voulons simplement que les gens s'enregistrent et nous pensions que le mot clé était «communiquer». Nous avons donc examiné la législation américaine qui dit: «communiquer avec le titulaire d'une charge publique au sujet de».

Le ministre demande au comité d'examiner sérieusement cette question.

En dernier lieu, je dirais que votre comité recevra certainement de nombreuses suggestions quant à la façon d'améliorer ou d'élargir la loi. Le ministre a dit que certaines de ces idées sont sans doute bonnes, mais que le comité devrait les évaluer en fonction d'une norme.

• 1635

Il suggère la norme qui figure dans le préambule de la loi:

[...] vu l'intérêt public présenté par la liberté d'accès aux institutions de l'État; vu la légitimité du lobbyisme auprès des titulaires d'une charge publique; vu l'opportunité d'accorder aux titulaires d'une charge publique et au public la possibilité de savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions; [...] l'enregistrement des lobbyistes rémunérés ne doit pas faire obstacle à cette liberté d'accès;

Ce libellé figure dans la loi depuis son entrée en vigueur en 1988 et il est certainement valide. Voilà ce que le ministre voudrait, je pense, que je le souligne. Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Wilson.

M. Clark a retiré son rappel au Règlement. Je crois qu'il a obtenu une réponse à sa question et qu'il n'a plus à la poser.

Nous allons commencer les questions par M. Manning... désolée, M. Day.

M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente. Nous allons nous partager notre temps.

Monsieur Wilson, la GRC a enquêté, en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, au sujet d'un certain René Fugère, qui était un représentant, apparemment non rémunéré, du premier ministre et qui a souvent fait des déclarations au nom du premier ministre. Peu après l'octroi de plusieurs subventions gouvernementales à plusieurs personnes de la circonscription du premier ministre, M. Fugère a reçu des paiements, y compris un versement de 11 000 $, de Yvon Duhaime, quelques jours après que l'Auberge Grand-Mère a obtenu une subvention de 164 000 $ de DRHC. Certaines personnes disent que c'est une forme de trafic d'influence. Malheureusement, l'enquête de la GRC sur cette affaire a été abandonnée.

Cela ne montre-t-il pas que la loi actuelle est en fait impossible à appliquer?

M. Howard Wilson: C'est le problème dont je vous ai parlé dans ma déclaration préliminaire au sujet de l'application et la raison pour laquelle le ministre a dit, à ce propos, que la preuve à produire devant une cour de justice devait sans doute être aussi convaincante que la preuve nécessaire pour obtenir une condamnation pour trafic d'influence en vertu du Code criminel. Ce n'était pas du tout dans notre esprit ou dans celui des rédacteurs de ce code lorsqu'il a été conçu.

Nous pensions que pour tomber sous le coup de la loi, il suffisait d'être payé par un client pour faire des instances au gouvernement canadien dans un des buts énoncés à savoir, changer un règlement, obtenir un contrat ou obtenir une concession. Selon les procureurs, le libellé qui se rapporte au fait de tenter d'influencer établit une norme très difficile à atteindre tout d'abord parce que je ne crois pas que ces personnes... ces personnes agissent en toute légitimité. Ce ne sont pas des criminels. Nous leur demandons de s'enregistrer comme lobbyistes.

La présidente: Monsieur Manning.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, AC): Je voudrais vous remercier tous les deux pour vos exposés, mais j'ai deux questions à vous poser qui sont davantage d'ordre idéologique que juridique.

Comme vous le savez, le Parlement et ce comité vont examiner un certain nombre de lois qui exigent un comportement respectant des normes d'éthique élevées, dans ce cas-ci de la part des lobbyistes, ainsi que le projet de loi sur la réglementation des technologies de reproduction, dans lequel le Parlement exige des normes de déontologie élevées de la part des chercheurs.

Bien entendu, nous avons le pouvoir de formuler ces exigences, d'exiger le respect de normes d'éthique élevées, dans ce cas, de la part des lobbyistes. Mais il s'agit de se demander si le Parlement et le gouvernement ont la crédibilité ou l'autorité morale voulue pour exiger que les autres se comportent d'une façon plus respectueuse de l'éthique? Je dirais que non, en raison du fait que les relations entre votre bureau et le premier ministre et le Parlement sur les questions d'éthique manquent de crédibilité. Il n'y a pas l'indépendance que nous exigeons des autres. Il n'y a pas le contrôle que nous exigeons également des autres. Il n'y a pas d'application de la loi.

Ma question qui concerne la crédibilité dans le contexte de ce genre de loi sera donc ce que vous proposez de faire pour que le Parlement regagne l'autorité morale qui lui permettra d'insister pour que les lobbyistes, ou n'importe qui d'autre, observe les plus hautes normes d'éthique?

M. Howard Wilson: Je crois que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, telle qu'elle a été adoptée en 1995, y a largement contribué. Elle exigeait la transparence à l'égard des transactions légitimes entre les lobbyistes et le gouvernement du Canada. À bien des égards, c'est une loi plutôt simple, mais qui selon moi répondait à des préoccupations bien réelles.

• 1640

Vous vous souvenez sans doute de l'époque où elle a été adoptée pour la première fois en 1988, lorsque l'on se souciait beaucoup à Ottawa de l'influence indue des lobbyistes. C'était un sujet dont on parlait beaucoup en 1993. Lorsqu'on a entrepris la révision de la loi, on avait toujours l'impression que les lobbyistes exerçaient une influence indue parce qu'on n'avait pas suffisamment de renseignements sur leurs agissements, monsieur Manning. Je n'entends plus ce genre de critiques, en tout cas pas comme à l'époque, car je pense que nous en savons plus sur ce qui se passe que ce n'était le cas par le passé.

Par conséquent, d'un certain point de vue, j'apprécie la question que vous soulevez. Je crois que l'on peut prendre des petites mesures pour continuer à améliorer la situation. En tout cas, cette mesure a donné des résultats.

M. Preston Manning: Puis-je poser une dernière question?

La présidente: D'accord.

M. Preston Manning: Je ne pense pas que cela réponde à ma question. Quand les députés vont voir un groupe—disons les lobbyistes, bien que je me sois intéressé davantage aux spécialistes de la génétique—pour leur dire que nous allons adopter une loi les obligeant à respecter de hautes normes d'éthique, ils nous accueillent avec un certain scepticisme. La 37e législature prétend leur faire une leçon de morale et va les soumettre à des normes d'éthique élevées alors que le gouvernement ne peut pas résoudre les questions d'éthique les plus simples en décidant par exemple s'il est bien ou mal qu'un premier ministre appelle une banque. Voilà les questions que nous posent les gens à qui nous formulons ces exigences.

Je voudrais donc savoir comment le gouvernement peut exiger de ces personnes qu'elles se soumettent à des normes d'éthique plus élevées qu'il ne le fait lui-même. Comment, en tant que conseiller en éthique, nous suggérez-vous de répondre à ces questions?

M. Howard Wilson: Je crois que les parlementaires ont parfaitement le droit de définir les bases sur lesquelles sur le lobbyisme doit se faire. Je ferai toutefois valoir qu'il n'est pas souhaitable d'aller jusqu'à réglementer ce genre d'activité. Il s'agit d'une loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Elle vise à obtenir certains renseignements. Je crois qu'elle fonctionne assez bien. Elle a amélioré énormément le débat. Permettez-moi de vous citer un exemple.

Il y deux ans, quand Onex a fait son offre d'achat pour Air Canada, tout le monde a voulu savoir exactement quels étaient les lobbyistes impliqués. Air Canada embauchait des lobbyistes, Canadian Airlines également de même qu'Onex et il est certain que d'autres intérêts en ont fait autant. Mon bureau a reçu exactement deux appels téléphoniques, monsieur Manning, car tous ces renseignements pouvaient être obtenus sur l'Internet. Je crois que cela élimine le mystère. Il n'y avait aucun mystère quant au lobbyiste engagé pour défendre les intérêts de telle ou telle société.

Ce n'est peut-être qu'une mesure modeste, mais je ne crois pas souhaitable de la rejeter parce qu'on a des problèmes dans un autre domaine. C'est un domaine dans lequel il y a eu des résultats.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Manning.

Je précise simplement que nous parlons tous en notre propre nom. Je ne suis pas autorisée à parler au nom de tous les membres du comité. Quand M. Manning prend la parole, il exprime son opinion personnelle, mais les autres membres du comité ne partagent peut-être pas les opinions qu'il a exprimées dans ses questions.

Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Merci, monsieur Wilson et

[Français]

Mme Champagne-Paul. Soyez les bienvenus à notre comité. Vos commentaires m'intéressent beaucoup, mais il y a une question qui n'a pas été soulevée, celle des conflits d'intérêts.

[Traduction]

Une chose qui a suscité mon intérêt quand j'ai examiné votre code de 1994 régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat pour les titulaires d'une charge publique est la question de la définition d'un titulaire d'une charge publique. Au paragraphe 4(1) on donne une liste qui comprend notamment les ministres, les secrétaires parlementaires et les membres du personnel ministériel, sauf les fonctionnaires.

Un peu plus loin, à propos des obligations conférées à ces personnes après qu'elles ont quitté leur poste, on peut lire ceci:

L'ancien titulaire d'une charge publique ne doit pas non plus donner de conseils à ses clients fondés sur des renseignements non disponibles au public concernant les programmes ou les politiques des ministères pour lesquels il a travaillé, ou avec lesquels il avait des rapports directs et importants au cours de l'année qui a précédé la fin de son mandat.

• 1645

Monsieur Wilson et madame Champagne-Paul, on semble avoir de la difficulté à établir un juste équilibre entre les exigences du public qui veulent que le gouvernement agisse entièrement pour le bien commun et un processus décisionnel qui peut-être surtout influencé par des lobbyistes qui obtiennent une politique qui sert les intérêts particuliers de leur client.

Je crois que les Canadiens se préoccupent encore plus des relations qui existent souvent entre les décideurs et les lobbyistes qui avaient l'habitude de participer au processus décisionnel. Ce qui inquiète énormément, du moins certains d'entre eux, c'est la familiarité des rapports entre certains lobbyistes et des décideurs de premier rang, par exemple, entre d'anciens membres du personnel du Bureau des ministres et les ministres, le Bureau du premier ministre, le Bureau du Conseil privé, d'anciens députés, etc. Vous comprenez certainement ce que je veux dire.

Croyez-vous que la période d'attente d'un an actuellement prévue avant que d'anciens hauts fonctionnaires ou employés politiques haut placés ne puissent faire du lobbying est vraiment une mesure efficace? Pensez-vous que cette période d'attente pourrait être renforcée en imposant par exemple une interdiction de deux ans plutôt que d'un an aux anciens hauts fonctionnaires et à leur personnel politique?

M. Howard Wilson: Les dispositions concernant l'après-mandat figurent dans le code régissant les conflits d'intérêts précisément en raison des préoccupations dont vous avez parlées. On peut avoir l'impression qu'au cours de la première année qui suit leur départ certaines personnes peuvent profiter de leurs relations pour faire du lobbying. Voilà pourquoi nous avons prévu cette période d'attente d'un an, tant pour accepter un emploi auprès d'une entreprise avec laquelle vous avez eu des rapports directs et officiels importants, que pour faire du lobbying auprès des ministères avec lesquels vous avez eu des rapports directs et importants.

C'est une question d'équilibre. Il faut à la fois que les gens ne soient pas en mesure de profiter indûment de leur dernière année en poste sans oublier que si vous ne leur laissez pas l'occasion de profiter de leur expérience pour bâtir leur avenir, il sera très difficile d'attirer des gens au gouvernement.

M. Dan McTeague: Monsieur Wilson, j'en parle dans le contexte de commentaires assez troublants et alarmants émanant de cercles universitaires et autres quant à l'intensité de la concentration des pouvoirs et des prises de décisions entre les mains du Bureau du premier ministre et du Bureau du Conseil privé. On s'inquiète que des personnes qui sont liées de près aux pouvoirs décisionnels peuvent, par exemple, prendre un congé sabbatique pendant trois mois et se retrouver en campagne électorale trois ou quatre mois plus tard. Il se passe ainsi sept, huit ou neuf mois mais ces gens-là sont toujours parfaitement au courant des dossiers et elles ont conservé tous leurs contacts.

Quand vous avez en plus les conflits d'intérêts dans les entreprises, les organisations et les services juridiques qui conseillent le gouvernement tout en représentant un client du secteur privé—la fameuse question du cloisonnement—quand le public et ses représentants se trouvent confrontés à tout cela, les lignes directrices sur les conflits d'intérêts que nous avons mises en place sont-elles suffisamment efficaces et certains n'ont-ils pas l'impression qu'elles sont purement symboliques?

M. Howard Wilson: J'ai constaté ces dernières années qu'elles avaient donné d'assez bons résultats. Nous rencontrons souvent des adjoints politiques, par exemple, qui, lorsqu'ils poursuivent leurs relations avec le gouvernement, ont certainement des contacts avec des ministres et autres hauts fonctionnaires.

Ces mesures peuvent être assez restrictives, et parfois les avantages sont moins réels qu'il n'y paraît. C'est surtout le cas s'il y a d'importants changements à la suite des élections.

Je crois que le code a bien fonctionné en ce sens que nous communiquons chaque année avec chacune des personnes qui y sont assujetties. Nous leur parlons avant leur départ des restrictions qui les visent, de ce qu'elles peuvent faire et ne peuvent pas faire. Je peux vous dire que les interdictions dont vous parlez quant aux emplois que vous pouvez accepter et les personnes auprès de qui vous pouvez faire du lobbying, peuvent être très restrictives.

• 1650

M. Dan McTeague: Madame la présidente, ce sera ma dernière question, très brièvement.

Monsieur Wilson, vous comptez sur le cloisonnement pour établir la norme que l'Association du barreau canadien a proposée dans le cas de cette situation de conflit potentiel où une entreprise a deux associés ou deux juristes côte à côte, l'un agissant au nom du gouvernement et l'autre conseillant un client. Vous ne pensez pas que c'est en partie parce qu'on s'appuie trop sur le régime de confiance qu'on risque de mettre en doute la validité de tout le processus de cloisonnement?

M. Howard Wilson: Le cloisonnement est très difficile à maintenir. Je ne prétends pas que le code des conflits d'intérêts ici s'appuie sur le cloisonnement. Quelquefois, il faut mettre en place ces cloisons pour protéger l'intégrité de certaines informations. C'est un problème important pour les cabinets juridiques et les entreprises comptables, et plus on crée de grandes entreprises, plus c'est un problème.

Mais là n'est pas le sujet du code des conflits d'intérêts. Il s'agit ici de titulaires de charges publiques. Il arrive que quelqu'un, en raison de ses intérêts personnels, ne puisse pas s'occuper de certains dossiers parce que cela pourrait être l'occasion de promouvoir ses propres intérêts. Mais si l'on demande à ces personnes de cesser leurs activités antérieures, on n'a pas besoin de se servir du principe du cloisonnement. Les personnes en question avaient un lien, mais il a été rompu.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur McTeague.

Je rappelle aux membres du comité que notre temps est compté. Si les questions et réponses sont aussi brèves que possible, nous aurons plus d'interventions en tout.

[Français]

Monsieur Brien, s'il vous plaît.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Il y a environ un an, vous aviez examiné le cas d'un lobbyiste qui avait organisé une activité de financement pour un député du gouvernement qui, je crois, occupait une fonction de secrétaire d'État à ce moment-là. Il s'agissait de M. Peterson, qui avait engagé un ancien collègue devenu lobbyiste.

J'ai lu dans la revue de presse de l'époque que vous aviez dit avoir ouvert une enquête, à ce moment-là, sur le cas. En vertu de quoi examiniez-vous ce cas d'un lobbyiste qui organisait des activités de financement? Était-ce en vertu du code d'éthique, de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes? Quel était le problème précis que vous examiniez à ce moment-là et quelle a été la conclusion de cet examen?

[Traduction]

M. Howard Wilson: C'est une question qu'on nous a posée et que nous examinons. Je ne suis pas en mesure de donner une opinion à ce sujet pour l'instant.

[Français]

M. Pierre Brien: Je veux être sûr d'avoir bien compris. Est-ce quelque chose qui fait encore l'objet d'une étude à ce moment-ci?

[Traduction]

M. Howard Wilson: J'ai l'intention de m'occuper de cela. Je ne crois pas que cela relève des dispositions sur le code de déontologie des lobbyistes.

[Français]

M. Pierre Brien: Donc, c'est en vertu du code d'éthique à ce moment-là.

[Traduction]

M. Howard Wilson: Il y a eu des allégations de conflit à ce sujet. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas, mais je n'ai pas encore eu le temps d'étudier le fond de la question.

[Français]

M. Pierre Brien: Ça fait quand même un an. Espérons qu'un jour, vous pourrez arriver à une conclusion dans ce cas-là.

Dans le cas du paragraphe 5(1) de la loi, où, selon ce que vous avez dit, il y a un flou quant à la capacité d'utiliser le libellé actuel pour éventuellement en arriver à des condamnations, si nécessaire, pour des cas de défaut d'enregistrement ou de non conformité à la loi, j'imagine que vous avez des suggestions un peu plus précises à nous faire pour renforcer le libellé actuel. Pouvez-vous les partager avec les membres du comité?

M. Howard Wilson: Le ministre, M. Tobin, dans sa lettre du 9 mars, a écrit, à la cinquième page:

Le comité pourrait en particulier déterminer si les mots «afin de tenter d'influencer» mentionnés dans les articles 5, 6 et 7 concernant la production d'une déclaration par les lobbyistes, empêchent effectivement l'application de ces dispositions.

Ça, c'est une idée claire et précise du ministre sur ce sujet.

• 1655

M. Pierre Brien: Oui, mais soyons plus précis que cela. Supposons qu'on en arrive à la conclusion à laquelle plusieurs en sont arrivés, entre autres les procureurs, qui nous disent ne pas être capables d'arriver à quoique ce soit avec un libellé comme celui-là. De votre côté, est-ce que vous avez envisagé des hypothèses? Est-ce que vous avez des pistes de solution pour un libellé qui permettrait d'éviter la confusion engendrée par celui-là?

M. Howard Wilson: Nous pensons, à ce moment-ci, que si on rayait les mots «tenter d'influencer»...

M. Pierre Brien: Juste les enlever?

M. Howard Wilson: Oui. Avec une petite addition, ce serait une solution simple et claire.

M. Pierre Brien: D'accord.

[Traduction]

La présidente: Ce sera votre dernière question.

[Français]

M. Pierre Brien: Parlons de façon plus générale maintenant. Concernant l'identité des lobbyistes, est-ce qu'il y aurait des informations supplémentaires utiles qu'on pourrait obtenir sur les lobbyistes, qui nous apprendraient non pas seulement qui ils rencontrent, mais qui les payent, comment ils sont payés, le niveau de dépenses consacrées au lobbying par ceux qui les payent? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de chercher plus d'information? Est-ce que le niveau d'information qu'on a vous paraît suffisant ou n'y a-t-il pas des informations supplémentaires pertinentes qu'on pourrait avoir et qui amélioreraient les pratiques en matière d'éthique?

[Traduction]

M. Howard Wilson: À mon avis, nous avons atteint un assez bon équilibre pour ce qui est de l'information. Nous recevons très peu de plaintes de personnes sinon que les informations figurant au registre ne sont pas suffisantes pour déterminer qui a été engagé et pourquoi.

Dans la pratique, je constate qu'on a souvent tendance à considérer que si des informations sont utiles, plus il y en a, mieux c'est. Je crois que le comité devrait faire attention à toute proposition qui pourra être présentée en vue d'élargir considérablement la quantité d'informations requises, et qu'il devrait se servir du critère du préambule.

On peut argumenter en faveur d'une plus grande quantité d'informations, mais j'estime personnellement qu'en 1995, le comité a fait un excellent travail de refonte de la loi. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas peaufiner encore plus la loi, mais je ne pense pas qu'une refonte se justifie. C'est mon point de vue personnel.

La présidente: Merci.

[Français]

Merci, monsieur Brien.

[Traduction]

Encore une fois, je vous invite à poser des questions aussi brèves que possible.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je faisais partie du comité en 1995, et nous étions parfaitement d'accord avec l'idée que le lobbying était une activité légitime et qu'il était normal que les lobbyistes exercent leur activité auprès des politiciens. En revanche, ce qui nous dérangeait, c'était l'idée que les lobbyistes s'en prennent aux fonctionnaires. Nous nous sommes donc efforcés de rendre aussi transparente que possible la relation entre les fonctionnaires et les lobbyistes.

En tant que personne qui s'intéresse particulièrement à la déontologie des titulaires d'une charge publique, je me demande si, dans l'intérêt de la transparence gouvernementale, il ne serait pas particulièrement utile de donner le nom des titulaires de charge publique auprès desquels les lobbyistes font des démarches, de donner le nom de ces personnes plutôt que simplement le nom du ministère?

M. Howard Wilson: Franchement, c'est une proposition qui me dérange et je vais vous expliquer pourquoi. Je suis fermement convaincu que les fonctionnaires du Canada devraient être aussi ouverts que possible à leurs concitoyens qui veulent venir leur parler de leur responsabilité. Dans certains cas, il s'agit de lobbyistes, qui doivent alors s'inscrire, et d'autres sont de simples citoyens. Je crois qu'il est très important que les fonctionnaires puissent être consultés sans aucune entrave dans l'exercice de leurs responsabilités.

• 1700

Je crois que si l'on exigeait que tous les hauts fonctionnaires déclarent exactement avec qui ils ont des entretiens, cela entraînerait une conséquence malencontreuse, à savoir qu'il y aurait moins de conversations qu'il ne le faudrait probablement. C'est une crainte, et je pense que le comité voudra y réfléchir.

M. John Bryden: Ce qui me préoccupe aussi, ce sont les fonctionnaires de niveau intermédiaire. J'ai eu personnellement l'occasion de constater que les lobbyistes faisaient des démarches non seulement auprès des hauts fonctionnaires, mais aussi auprès de fonctionnaires de niveau inférieur qu'ils pouvaient inviter à déjeuner, ce genre de chose. Est-ce que cela ne devrait pas nous préoccuper très sérieusement, car ce sont souvent ces fonctionnaires de niveau inférieur qui rédigent les exposés de politique, ce genre de chose?

M. Howard Wilson: Je pense que cela fait partie des échanges qui doivent caractériser un gouvernement moderne. Le Conseil du Trésor a des règles qui régissent les invitations et les cadeaux, et dans mon code on précise très bien ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Mais je pense qu'il est important qu'il y ait des échanges ouverts entre les personnes concernées.

M. John Bryden: J'ai du mal à accepter votre idée qu'il ne pourrait pas y avoir d'échanges ouverts. Je suis tout à fait ouvert aux personnes qui viennent me voir. Je n'ai aucun problème à discuter avec eux, et les lobbyistes n'ont aucune difficulté à venir me parler. Bien franchement, en tant que parlementaire et ancien journaliste, je me moque du nom du lobbyiste. Ce que je veux savoir, c'est qui le lobbyiste contacte dans l'administration. Si l'on souhaite que la bureaucratie soit transparente, il me semble que vous devriez être en faveur de ce niveau de transparence.

M. Howard Wilson: Je vous le répète, j'ai passé toute ma carrière à la fonction publique, principalement aux affaires étrangères et dans le secteur de la politique commerciale. J'étais constamment contacté par des lobbyistes, et j'estimais que cela faisait partie de mes responsabilités. J'estimais qu'il était extrêmement dangereux de ne présenter qu'un seul point de vue dans les conseils que je transmettais à mon ministre. J'essayais d'avoir le maximum d'ouvertures possibles, de parler au plus grand nombre de personnes possibles pour pouvoir donner les meilleurs conseils possibles aux ministres qui prenaient la décision finale. J'ai donc toujours jugé essentiel de garder ouvert ces contacts. Je vous parle de ma propre expérience.

La présidente: Monsieur Bryden, ce sera votre dernière question.

M. John Bryden: Je vais vous donner un exemple, et vous pourrez peut-être nous dire ce que vous en pensez.

La présidente: Soyez bref.

M. John Bryden: Le fonds international pour la défense des animaux et diverses autres organisations de défense des droits des animaux extrêmement militantes ont fait du lobbying auprès du ministère de la Justice—c'était dans les documents sur les lobbyistes—au sujet d'un document de stratégie sur une législation des droits des animaux qui était en cours d'élaboration au ministère de la Justice. Par aucun moyen, que ce soit l'accès à l'information ou autre chose, je n'ai été en mesure de savoir qui, dans l'administration, que ce soit aux échelons supérieurs ou inférieurs, faisait l'objet de cette gigantesque offensive. Est-ce que cela ne vous dérange pas en tant que conseiller en éthique soucieux du comportement des titulaires de charge publique? Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui devrait nous préoccuper tous?

M. Howard Wilson: Si je vous comprends bien, ils avaient déclaré leurs activités et dit à quel ministère...

M. John Bryden: Ils ont dit qu'ils allaient au ministère de la Justice, mais je n'ai pu savoir auprès de qui ils faisaient du lobbying. Je n'ai pu l'avoir par le biais de l'accès à l'information. Je n'ai pu savoir si c'était un fonctionnaire aux échelons supérieurs ou aux échelons inférieurs. Je n'ai absolument pas pu avoir cette information.

La présidente: Merci, monsieur Bryden. Je pense que vous vous êtes bien fait comprendre. Madame McDonough.

M. John Bryden: Il n'a pas fait de commentaire.

M. Howard Wilson: Je ne peux pas.

M. John Bryden: Bon. Merci. C'est tout de même un commentaire.

La présidente: Madame McDonough.

Mme Alexa McDonough: Je voudrais revenir sur le discours que vous avez fait en février 1999 à Canberra. Vous avez dit, et je vais vous citer pour être plus sûre de ne pas déformer ou mal interpréter vos paroles:

Que nous n'étions pas aussi avancés que l'Australie dans la mise en place de régimes d'éthique rigoureux dans la fonction publique.

Pourriez-vous nous dire en quoi consistent ces dispositions plus rigoureuses que nous devrions mettre en place pour renforcer notre régime d'éthique et si les dispositions d'enregistrement des lobbyistes que nous avons actuellement laissent à désirer d'après vous dans ce contexte.

• 1705

Deuxièmement, j'aimerais avoir votre point de vue sur un problème qui se présente régulièrement dans ma circonscription et ailleurs, et sur une situation qui échappe manifestement aux dispositions de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Il s'agit des fonctionnaires qui, lorsqu'on privatise certaines activités ou qu'on fait appel à la sous-traitance, se négocient des emplois dans le secteur privé et une fois qu'on a créé ces emplois privatisés, passent directement de leur poste au gouvernement à leur nouvel emploi et se mettent à faire affaires avec le gouvernement. Il me semble que c'est quelque chose qui a pris des proportions scandaleuses. Pourriez-vous nous dire s'il existe des moyens de protection contre ce genre de conflit d'intérêts flagrant? Les exemples les plus fréquents qu'on a signalés, comme je viens de Nouvelle-Écosse, concernent le MDN et aussi plus récemment, je suis désolée de le dire, le ministère du Développement des ressources humaines. Pourriez-vous nous parler de la protection qui existe actuellement et des mesures à prendre pour resserrer la protection dans ces cas de conflit d'intérêts flagrant?

M. Howard Wilson: Votre première question concernait l'Australie. Je félicitais alors les Australiens du travail considérable qu'ils avaient fait en mettant en place des systèmes de valeurs et d'éthique dans leur fonction publique. Il ne s'agissait pas des ministres, des parlementaires ou des personnes qui traitent avec le gouvernement, mais plutôt d'un dispositif extrêmement solide qu'ils ont mis en place pour essayer de répondre aux transformations très profondes que connaissaient les gouvernements. J'ai été très impressionné par ce travail. Je leur ai dit qu'à mon avis, ils étaient en avance sur nous. Depuis, nous avons reçu un rapport sur les valeurs et l'éthique de John Tait, ancien sous-ministre de la Justice, maintenant décédé. Le Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique travaillent sur ces données. Je pensais simplement que les Australiens avaient fait quelque chose d'impressionnant et c'est ce que je leur ai dit à l'époque.

En ce qui concerne la deuxième question, je ne peux pas parler plus généralement des questions concernant l'après-mandat que vous avez soulevées, et que M. McTeague avait déjà mentionnées auparavant. Je peux simplement vous parler des personnes qui sont régies par le code.

Je peux aussi vous expliquer comment le système s'applique aux hauts fonctionnaires du ministère de la Défense nationale car mon bureau participe à la prise de décision lors du départ à la retraite d'un officier, lorsqu'on détermine les règles qui s'appliquent, auprès de qui cet officier pourra prendre un autre emploi, et dans quel secteur du ministère de la Défense nationale il pourra faire du lobbying.

Le système s'applique de façon très précise. Ces personnes ne peuvent pas accepter d'emploi auprès de personnes avec lesquelles elles ont eu des contacts officiels importants au cours de leur dernière année en fonction, et elles ne peuvent pas non plus faire de lobbying au nom de cette entreprise ou d'une autre entreprise, que ce soit auprès du ministère de la Défense nationale ou d'un corps d'armée quelconque. Je pense donc que ces dispositions ont mis fin au doute que l'on avait pu avoir dans le passé à cet égard.

La présidente: Merci beaucoup, madame McDonough.

Nous allons vraiment être à court de temps, et je vais donc vous demander à tous d'être extrêmement brefs. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Pour ce qui est des contrôles, ne pourrait-on pas prendre le volume... Peut-être madame Champagne-Paul devrait-elle répondre aussi. Si un lobbyiste contacte un bureaucrate, quel que soit son niveau, ne pourrait-on pas avoir un système en vertu duquel ce bureaucrate noterait quelque part: J'ai eu un appel du représentant du groupe communautaire machin chose ou de Jane, qui travaille pour une grosse entreprise de lobbying représentant tel ou tel client? Il y aurait un système de contrôle où l'on vérifierait s'il s'agit d'un groupe enregistré ou s'il est trop petit pour devoir le faire. On pourrait maintenir ce dialogue important dont vous parlez, mais on pourrait renforcer les possibilités d'application de la loi.

• 1710

Mme Diane Champagne-Paul: Comme vous le savez, et comme je l'ai dit dans mon exposé d'ouverture, nous avons un registre qui est parfaitement du domaine public, qui est ouvert à tous les Canadiens, à tout le monde. Cela a été extrêmement utile car n'importe qui peut y avoir accès. Si quelqu'un pense que quelqu'un d'autre fait du lobbying sur une question quelconque, il peut consulter ce registre et voir si le lobbyiste est correctement enregistré. C'est donc un premier point.

En tant que registraire, je reçois de temps à autre des appels de bureaucrates ou même de représentants du secteur privé qui m'interrogent sur une affaire particulière. Ils me demandent: «Est-ce que telle ou telle personne est inscrite?». Nous faisons les recherches, et nous obtenons les faits.

À partir de ces informations, je me renseigne. Je téléphone à la personne concernée. Je vérifie les faits, et j'obtiens alors deux résultats. Ou les activités en question ne doivent pas être enregistrées en vertu de la loi, ou ces personnes n'étaient pas au courant. Dans ce cas, nous les informons. Nous leur communiquons une trousse d'information pour s'inscrire.

Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question, mais c'est...

Mme Paddy Torsney: C'est utile, car je crois que cette question de transparence est très importante. Si les choses sont transparentes, nous obtenons de meilleures informations et nous savons exactement qui contacte qui, pourquoi, etc.

En définitive, les décisions sont prises par des parlementaires qui doivent aussi rendre des comptes à la population. Donc, il est bien certain que quelqu'un peut faire un maximum de lobbying sur une question donnée, et se faire payer énormément d'argent pour essayer de marquer des points sur un projet de loi quelconque, mais cela ne veut pas dire que c'est garanti. Donc, si l'information est là, si nous avons des contrôles permettant de savoir qui fait du lobbying, si le grand public a accès à cette information...

Mme Diane Champagne-Paul: C'est juste.

Mme Paddy Torsney: ...c'est très utile.

La présidente: Merci, madame Torsney.

Avant de poursuivre, je précise que M. Wilson m'a informé qu'il venait de recevoir une lettre d'Industrie Canada en français avec la traduction anglaise. Monsieur Wilson, voulez-vous dire ce qu'il en est au comité.

M. Howard Wilson: Merci.

La présidente: Ce n'est pas d'Industrie Canada, mais M. Wilson va vous expliquer.

M. Howard Wilson: Je ne veux pas sembler exagérément dramatique, mais on m'a donné l'autorisation de remettre au comité une lettre, dont l'original est en français, et dont nous avons aussi la traduction, qui est de Pierre Paquet, du cabinet Pouliot, Mercure, avocats. Il représente le club de golf à titre d'avocat et il a écrit à Industrie Canada.

Je suis désolé que ce document n'ait pas été disponible plus tôt, mais le voici. J'espère que les députés présents transmettront copie de cette lettre aux chefs de leurs partis respectifs.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Wilson.

Nous poursuivons avec monsieur MacKay.

[Français]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, madame la présidente. Madame Champagne-Paul et monsieur Wilson, merci pour votre présentation devant ce comité.

[Traduction]

Monsieur Wilson, j'ai deux questions de nature technique.

La première traite de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, dont le préambule dit qu'il est souhaitable que les titulaires de charge publique et le grand public soient en mesure de savoir qui cherche à exercer une influence. La lettre de M. Tobin fait écho à ce sentiment et encourage de nouvelles idées.

Je veux savoir si vous, en tant que conseiller en éthique, pouvez dire au comité si l'on a déjà envisagé d'exiger des ministres et du premier ministre qu'ils déposent une déclaration précisant le bureau qui a été contacté ou que l'on a tenté d'influencer relativement à une décision d'une entité indépendante... si l'on a réfléchi à l'opportunité de faire en sorte qu'il soit tenu de divulguer leurs démarches. Il s'agirait en quelque sorte d'inverser l'obligation actuelle, c'est-à-dire que les ministres seraient tenus de communiquer avec votre bureau relativement à leurs contacts.

• 1715

M. Howard Wilson: La question a été débattue la dernière fois et elle comportait deux aspects. D'abord, la question de savoir si les titulaires de charge publique devraient être tenus de demander aux lobbyistes: êtes-vous lobbyistes, êtes-vous enregistrés? On a estimé qu'on ne devrait pas en faire une question d'exécution, que c'était une obligation qui incombait aux lobbyistes et qu'il ne fallait pas demander aux titulaires de charge publique de servir d'agents d'exécution.

On s'est sérieusement posé la question de savoir si, dans l'hypothèse où ces lobbyistes n'étaient pas enregistrés, on agirait de façon régulière en refusant d'entendre ce qu'ils ont à dire? J'ai déjà exprimé des réserves au sujet de la tenue de registres, mais je n'en ai pas entendu parler depuis un certain temps. Et vous, Diane?

Mme Diane Champagne-Paul: Non, je n'en ai pas vraiment entendu parler.

M. Peter MacKay: Vous l'avez donc envisagé, mais vous n'êtes pas favorable à cette idée?

M. Howard Wilson: Je ne pense pas qu'on en ait démontré l'utilité.

M. Peter MacKay: Très bien.

Deuxièmement, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes vous confère des pouvoirs d'enquête qui sont très étendus, d'après mon interprétation. La loi dit simplement que ces pouvoirs sont les mêmes que ceux d'une cour supérieure d'archives, et cela comprend le droit d'assigner des gens à témoigner, de les interroger sous serment, de les forcer à produire des documents, le droit de recevoir et d'accepter de l'information.

Vous avez donc des pouvoirs assez étendus. Ils visent l'application de la loi et ils vont jusqu'à permettre de déclarer si une conduite est admissible en preuve. Ce sont donc des pouvoirs assez étendus. Si vous décidez d'exercer ces pouvoirs, vous pouvez faire peser une menace réelle sur les lobbyistes.

J'ai lu le code de conduite des titulaires de charge publique. Le conseiller en éthique a-t-il les mêmes pouvoirs pour ce qui est de faire appliquer aux titulaires de charge publique le code relatif aux conflits d'intérêts, je veux dire les mêmes pouvoirs dont il dispose aux termes du code de déontologie des lobbyistes? Il semble y avoir anomalie. Sinon, est-ce parce que le code de déontologie des lobbyistes est inscrit dans la loi tandis que le code qui s'applique aux titulaires de charge publique ne l'est pas? Est-ce la différence, et est-ce la raison pour laquelle les mêmes pouvoirs n'existait pas dans les deux cas?

M. Howard Wilson: Voici le contexte. En 1995, on souhaitait fortement que le gouvernement du Canada établisse une norme quelconque pour l'interaction entre les lobbyistes et nous.

En conséquence, la première tâche qui m'a été confiée consistait à élaborer un code. Mais cela devait bel et bien être un code. Je l'ai fait après une consultation poussée et cela s'inscrit maintenant dans le régime.

On a toutefois estimé qu'il fallait aussi des pouvoirs d'enquête très étendus, et ces pouvoirs m'ont été confiés. Il n'y a pas de disposition équivalente dans le code sur les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Le respect de ces obligations est une condition d'emploi.

M. Peter MacKay: Mais vous conviendrez que la norme est plus rigoureuse pour les lobbyistes que pour les titulaires d'une charge publique, d'après cette loi.

M. Howard Wilson: Eh bien, je dirais que j'ai des pouvoirs d'enquête plus étendus...

M. Peter MacKay: Vous les astreigniez donc à une norme plus rigoureuse.

M. Howard Wilson: ...mais je ne dirais pas qu'il y a une norme plus rigoureuse, parce que l'un des points forts d'un code, par opposition à une loi, c'est qu'il confère la capacité... Par exemple, les principes qui sont énoncés dans un code sur les conflits d'intérêts stipulent que les titulaires d'une charge publique doivent être honnêtes et respecter les normes d'éthique les plus rigoureuses afin de maintenir et de renforcer la confiance du public quant à l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité du gouvernement.

Je lirai seulement la suivante—il y en a 10: que les titulaires d'une charge publique ont l'obligation de s'acquitter de leurs fonctions officielles et d'organiser leurs affaires de manière à pouvoir résister à l'examen public le plus serré. Le seul fait d'agir en conformité de la loi ne permet pas de s'acquitter pleinement de cette obligation.

Je pense que c'est une norme raisonnable à laquelle les Canadiens peuvent s'attendre de la part de ceux qui occupent une charge publique.

M. Peter MacKay: Je reconnais que ce sont de belles paroles.

La présidente: Dernière question.

M. Peter MacKay: Merci, madame la présidente. Mais pour ce qui est de l'application, la norme est beaucoup plus rigoureuse ici quand il s'agit des lobbyistes, sur le plan des pouvoirs d'enquête, des mesures que vous pouvez prendre. À mon avis, si nous cherchons le moyen d'améliorer ne serait-ce que la perception, sans même parler de l'application concrète de ce code aux titulaires d'une charge publique, si nous avions des mécanismes d'application semblables, cela faciliterait grandement les choses.

• 1720

M. Howard Wilson: Je pense que les membres du comité devraient garder à l'esprit le fait que les pouvoirs d'enquête ne débouchent pas sur des amendes ou des peines de prison. C'est vrai que j'ai des pouvoirs étendus, mais ils débouchent seulement sur un rapport qui doit être déposé au Parlement. Il n'y a aucun pouvoir discrétionnaire. Une fois que l'enquête est lancée, elle doit déboucher sur un rapport.

La présidente: Merci. Merci beaucoup, monsieur MacKay.

J'entends la sonnerie, ce qui veut dire que nous aurons un vote à 17 h 30.

M. Alcock et Mme Jennings n'ont pas eu l'occasion de poser de questions. Je vais donner la parole à M. Alcock, qui a une brève question et qui sera suivi par Mme Jennings, qui sera tout aussi brève. M. Wilson pourra répondre.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Merci, madame la présidente. Mes questions sont bien sûr toujours brèves.

Je suis suffisamment troublé par ce qui s'est passé ici. Je vais faire une observation et, monsieur Wilson, vous pourrez y répondre, à votre choix.

Quand j'ai été élu député pour la première fois, j'ai vite appris que dans un monde médiatique chaud, dès que l'on se met à parler avec exubérance devant une caméra, on attire beaucoup l'attention. Si l'on est réservé, raisonnable et réfléchi, on passe inaperçu. Cela incite parfois des gens qui cherchent désespérément à attirer l'attention à utiliser des mots comme «menteur» et autre vocabulaire du genre dans leurs interventions publiques.

Maintenant, je ne conteste pas que nous avons besoin de ces codes. Je pense que nous devons savoir où se situent les limites. Monsieur Wilson, vous savez que je vous ai téléphoné de temps à autre pour dire que je ne comprenais pas quelles étaient les règles de base et vous demander si vous pouviez m'aider à comprendre de quoi il retourne.

M. Howard Wilson: Oui.

M. Reg Alcock: J'ai le plus grand respect pour la façon dont vous vous conduisez, mais je suis vraiment inquiet quand j'entends des déclarations comme celle que l'on a entendue aujourd'hui, à savoir que la Chambre des communes du Canada n'a pas l'autorité morale de discuter d'éthique. À votre connaissance, y a-t-il eu quelque épouvantable flambée de comportements illégaux ou malhonnêtes de la part des députés qui nous rendrait la tâche impossible à cet égard?

Je pense que M. Manning parlait d'un autre endroit que de son groupe parlementaire. Il parlait de la Chambre en entier.

Cela me dérange que nous donnions de nous-mêmes cette image, qui nous nuit à tous, de part et d'autre du parquet.

Malheureusement, je n'ai pas de solution mais il me semble que vous occupez un poste qui exige de vous un jugement irréprochable. Vous vous en acquittez fort bien. Je ne sais pas si vous pouvez nous aider à réfréner notre tendance au masochisme à certains égards.

M. Howard Wilson: Monsieur Alcock, j'ai la plus grande estime pour ceux qui remplissent un mandat à la Chambre des communes vu les nombreux voyages et les longues heures de travail, et qui sacrifient leur vie personnelle.

Comme la plupart des citoyens, il m'arrive de trouver que l'on exagère un peu dans les discours, mais je crois qu'il se fait de l'excellent travail dans les comités. Il va s'en dire que nous avons hâte de prendre connaissance du résultat de vos délibérations sur ce sujet. Je pense que vous devriez faire votre travail de façon professionnelle et nous transmettre le résultat de vos travaux avant le congé d'été, si possible.

La présidente: C'est possible, monsieur Wilson.

Madame Jennings, vous pouvez poser votre question, mais très rapidement.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vais essayer d'être brève.

J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit lorsque vous étiez en Australie. Vous avez parlé des règles de déontologie de la fonction publique australienne par opposition à celles qui existent au Canada. Est-ce que je me trompe ou est-ce qu'il y a bien eu une commission royale d'enquête sur la corruption dans la Nouvelle- Galles du Sud au milieu des années 90? La commission a fait enquête non seulement sur la corruption policière mais aussi des fonctionnaires, ce qui a conduit à la création d'une commission permanente sur la corruption qui relève directement du Parlement. L'Australie a peut-être pris les devants et adopté des mesures vigoureuses à cause de son passé, comme l'a illustré cette commission royale d'enquête. Ce n'est pas un hasard non plus que le juge soit venu au Québec et a consulté ceux qui menaient des enquêtes d'envergure sur la corruption policière au Québec et leur a donné des conseils.

• 1725

Est-ce une possibilité?

M. Howard Wilson: C'est juste, à deux exceptions près. La première c'est que la fonction publique fédérale procurait beaucoup de travail à l'interne, mais en Nouvelle-Galles du Sud, oui, on trouve la commission indépendante contre la corruption.

Mme Marlene Jennings: C'est juste.

M. Howard Wilson: On pourrait imaginer un nom moins rébarbatif, mais...

Mme Marlene Jennings: Oui, mais j'ai le sentiment que...

M. Howard Wilson: Mais il y avait un problème grave.

Mme Marlene Jennings: Oui, c'est vrai.

M. Howard Wilson: J'ignore si ce problème existe encore aujourd'hui.

Mme Marlene Jennings: Et il a atteint...

La présidente: Excusez-moi, mais il faut lever la séance. Nous sommes appelés à un vote.

Je tiens à remercier M. Wilson. Je rappelle à tous qu'une lettre vient de nous être remise et je remercie tous et chacun de sa participation. Je présente mes excuses à ceux qui n'ont pas pu poser de questions.

La séance est levée.