JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 décembre 2001

• 1134

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonjour, tout le monde. Je déclare ouverte la 55e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

• 1135

Nous entendrons aujourd'hui des témoins au sujet du projet de loi C-30, Loi portant création d'un service administratif pour la Cour d'appel fédérale, la Cour fédérale, la Cour d'appel de la cour martiale et la Cour canadienne de l'impôt et modifiant la Loi sur la Cour fédérale, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.

Nos témoins sont des fonctionnaires du ministère de la Justice. Les membres du comité se souviendront que nous avions déterminé, au cours de notre planification de cette série de réunions, qu'il s'agissait essentiellement d'un projet de loi d'ordre administratif, que nous avions réservé cette matinée pour entendre les témoins et que nous passerions à l'étude article par article le mardi de la semaine prochaine, à moins qu'il ne se produise aujourd'hui quelque chose qui nous fasse changer d'avis.

Nous recevons comme témoins Judith Bellis, chef des Services des affaires judiciaires, ainsi qu'Adèle Berthiaume et Adair Crosby, qui sont avocates aux Services des affaires judiciaires. Bonjour, mesdames.

Je vais demander aux témoins de présenter leur exposé préliminaire. Nous accordons généralement 10 minutes pour cela, mais, dans les circonstances, je m'en remets à vous. Nous passerons ensuite aux questions.

Mme Judith Bellis (chef, Services des affaires judiciaires, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président. Si le comité me le permet, je me propose de présenter un bref aperçu des principaux éléments du projet de loi. Ensuite, mes collègues et moi-même essaierons de notre mieux de répondre à toute question que vous auriez. Comme vous pouvez le constater, c'est un projet de loi assez technique.

À l'étape de la deuxième lecture, le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, Stephen Owen, a dit que le principal objectif du projet de loi C-30 est d'augmenter l'efficacité et l'efficience de l'administration de la Cour fédérale du Canada et de la Cour canadienne de l'impôt grâce à des modifications de leur structure. Pour situer le contexte, monsieur le président, je dirai que le projet de loi C-30 n'a pas pour objet de modifier la juridiction actuelle de la Cour fédérale ou de la Cour canadienne de l'impôt. Comme vous l'avez mentionné, l'objectif central du projet de loi est d'apporter des améliorations administratives, dont un grand nombre ont fait l'objet d'observations dans le rapport de 1997 du vérificateur général sur la Cour fédérale et la Cour canadienne de l'impôt.

Également à titre de renseignement général, je voudrais informer le comité que les améliorations administratives contenues dans le projet de loi C-30 ont été conçues en étroite consultation avec les cours en cause. Ces cours ont activement participé non seulement pour garantir le respect de leur indépendance, mais aussi pour assurer que le public continue à recevoir les services judiciaires de qualité auquel il s'attend de la part de ces cours.

Le projet de loi C-30 comporte trois éléments. Le premier est la création d'un nouvel organe, le Service administratif des tribunaux judiciaires, qui regroupera les services administratifs actuels de la Cour fédérale et de la Cour de l'impôt. Le deuxième est la séparation des sections actuelles de première instance et d'appel de la Cour fédérale du Canada pour former de nouveaux tribunaux dirigés chacun par un juge en chef. Le troisième élément consiste à conférer à la Cour de l'impôt le statut de cour supérieure d'archives. Je commencerai par décrire les principaux aspects de chacun de ces trois éléments, après quoi nous répondrons à vos questions.

Le nouveau Service administratif des tribunaux judiciaires offrira des services de soutien administratif à la Cour fédérale, à la Cour d'appel fédérale, à la Cour de l'impôt et à la Cour d'appel de la cour martiale. Il y aura une gestion commune des installations, des greffes et des biens immobiliers connexes, comme les bibliothèques et les systèmes d'information sur les cas, ainsi que des services intégrés communs, par exemple les finances, les ressources humaines et la gestion des biens, des technologies de l'information et d'autres systèmes.

• 1140

Le nouveau Service sera dirigé par un administrateur en chef, haut fonctionnaire d'une grande expérience qui sera nommé par le gouverneur en conseil. L'administrateur en chef aura rang d'administrateur général et sera responsable de l'ensemble des fonctions de gestion et d'administration. Elle relèvera du Parlement, à qui elle présentera un rapport annuel, et comparaîtra devant les comités parlementaires pour répondre à des questions portant sur l'administration des quatre tribunaux.

Comme les membres du comité le savent, la Constitution dispose que l'administration des tribunaux est un domaine de responsabilité partagé entre le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Le principe de l'indépendance judiciaire impose que le pouvoir judiciaire ait le contrôle des questions touchant directement les fonctions des tribunaux. Le projet de loi reconnaît cet impératif constitutionnel d'un certain nombre de façons. D'abord, comme vous pouvez le voir à l'article 8, les pouvoirs et responsabilités des juges en chef sont énumérés et précisés. De plus, le projet de loi impose expressément à l'administrateur en chef de consulter les juges en chef avant de prendre des décisions touchant l'établissement et le fonctionnement des greffes et lors de l'établissement des budgets.

Les dispositions du projet de loi se fondent donc sur une étroite collaboration entre l'administrateur en chef et les juges en chef dans l'administration des tribunaux. On reconnaît en même temps qu'il y aura à l'occasion des divergences de vues et qu'il sera alors nécessaire de trancher. À ces occasions, qui ne devraient se produire que rarement, le projet de loi accorde aux juges en chef le droit de donner des instructions écrites obligatoires à l'administrateur en chef, qui pourra alors se baser sur ces instructions pour s'acquitter de ses fonctions et rendre compte de tous les aspects de l'administration des tribunaux devant les comités parlementaires. Elle pourrait en outre faire figurer ces instructions dans son rapport annuel au Parlement.

Monsieur le président, l'une des raisons pour lesquelles le projet de loi est tellement long est que l'établissement du nouveau Service administratif des tribunaux judiciaires nécessite de nombreuses modifications corrélatives essentiellement techniques. Nous avons tenté de donner des explications complètes des dispositions les plus importantes dans le cahier article par article que nous vous avons fourni, notamment dans les onglets D, E et F. Vous pourrez également nous poser des questions à ce sujet.

Comme je l'ai dit, monsieur le président, le deuxième élément du projet de loi sépare officiellement l'actuelle section de première instance de la Cour fédérale de la Cour d'appel fédérale. Comme M. Owen l'a expliqué au cours du débat de deuxième lecture, l'objet de ce changement est essentiellement de clarifier les rôles respectifs des juges en chef de la section de première instance et de la Cour d'appel, afin d'assurer une gestion judiciaire aussi efficace que possible de chacun des deux tribunaux.

À l'heure actuelle, le juge en chef de la Cour fédérale est responsable de la gestion d'ensemble des sections de première instance et d'appel. Le projet de loi crée deux tribunaux distincts. Cette structure constitue la norme pour la plupart des cours supérieures provinciales. Le juge en chef actuel conservera ses responsabilités à l'égard de la Cour d'appel, mais ne sera plus responsable de la gestion de la section de première instance. L'actuel juge en chef adjoint deviendrait juge en chef de la section de première instance et serait responsable de sa gestion d'ensemble. Le juge en chef de la Cour fédérale conserverait sa place au sommet de la structure, comme c'est également la norme dans les cours supérieures provinciales.

• 1145

La séparation des sections de première instance et d'appel entraîneront également un certain nombre de changements techniques, essentiellement liés aux titres des cours et des juges, ainsi qu'une nouvelle répartition des juges actuellement choisis dans le Barreau du Québec entre les deux nouveaux tribunaux. Il faut en outre modifier la composition d'ensemble du Comité des règlements de la Cour fédérale. L'administrateur en chef sera membre du comité, dont l'effectif augmentera afin d'assurer une majorité judiciaire. Le juge en chef de la Cour d'appel continuera à désigner le président du comité parmi les membres représentant le pouvoir judiciaire, et la ministre de la Justice continuera à désigner les autres membres.

Le troisième et dernier élément du projet de loi accorderait à la Cour canadienne de l'impôt le statut de cour supérieure d'archives. Ce changement a pour objet d'établir une base solide pour une collaboration efficace entre les quatre tribunaux desservis par le Service administratif. Il permet en fait aux quatre tribunaux de traiter entre eux et avec l'administrateur en chef à titre de partenaires égaux, puisqu'ils auraient tous le statut de cour supérieure. Ce changement n'entraînerait pas de frais supplémentaires car, comme vous le savez sans doute, les juges de la Cour de l'impôt reçoivent déjà le même traitement et les mêmes avantages que les juges des cours supérieures.

Comme dans le cas des changements de structure de la Cour fédérale du Canada, ces dispositions sont surtout de nature administrative et n'ont pas pour objet de modifier la juridiction et le pouvoir réparateur actuels de la Cour de l'impôt. La plupart des autres modifications proposées de la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt sont essentiellement techniques, introduisant les nouveaux titres de juge en chef et de juge en chef adjoint. Le projet de loi codifierait également la juridiction de la Cour de l'impôt en common law en ce qui concerne l'outrage ex facie, c'est- à-dire à l'extérieur du tribunal, les instances vexatoires et les questions constitutionnelles.

Monsieur le président, c'était là un bref aperçu du projet de loi C-30. Mes collègues et moi serions heureuses de répondre à toute question des membres du comité.

Le président: Merci beaucoup.

La parole est à M. Fitzpatrick, pour sept minutes.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): D'une façon générale, ces changements ont pour objet d'augmenter l'efficacité et l'efficience de la Cour de l'impôt et de la Cour fédérale. Quelles améliorations précises d'efficacité prévoyez- vous?

Mme Judith Bellis: Les objectifs précis sont étroitement reliés à ceux qui sont mentionnés dans le rapport du vérificateur général. L'amélioration du rendement se manifestera en premier par suite du regroupement de la gestion des installations. Comme vous le savez, il s'agit de deux tribunaux itinérants, qui siègent partout dans le pays. La possibilité de regrouper les installations, les salles de tribunal et les greffes est le domaine qui promet le plus d'amélioration.

De plus, les tribunaux ont actuellement des services intégrés distincts, dont le regroupement devrait en définitive assurer une plus grande efficacité.

Il y a également des domaines que l'administrateur en chef examinera avec les tribunaux, comme celui des systèmes informatiques, des systèmes de gestion des cas et du partage possible de certaines ressources humaines.

• 1150

M. Brian Fitzpatrick: Je voudrais aborder deux questions à cet égard. Il me semble qu'avec toute cette restructuration, il faudra consacrer beaucoup de temps à la formation et au recyclage du personnel, compte tenu de toutes les incidences et de tous les effets techniques du projet de loi. Considérant toutes les répercussions du projet de loi sur un si grand nombre d'autres mesures législatives, j'ai l'impression que les avocats de la Justice ou d'autres ont dû passer un temps considérable à examiner toutes les dispositions et à déterminer les différentes modifications nécessaires. Je me demande donc si tout cela en valait vraiment la peine.

Mon deuxième point porte sur la Cour de l'impôt. Vous avez dit qu'elle aura le statut de cour supérieure d'archives, mais j'ai également cru comprendre qu'il n'y a aucun changement réel de juridiction. J'ai l'impression qu'il y a là une contradiction. En faisant passer la Cour de l'impôt à un rang supérieur, est-ce qu'on ne lui accorde pas une plus grande juridiction et davantage de pouvoirs?

Enfin, si nous parlons d'efficacité et de rendement, combien allons-nous économiser en procédant à toute cette restructuration administrative des services des tribunaux? Pouvez-vous nous donner un chiffre ou bien supposez-vous simplement que ces changements vont produire des économies?

Mme Judith Bellis: Pour répondre à votre première question—s'il valait vraiment la peine de faire tout cela—, je dirai que les objectifs sont réels, que les cours et les juges en chef appuient les changements et y voient des avantages. De plus, l'ancien vérificateur général, qui avait beaucoup critiqué le manque actuel d'efficacité dans son rapport, a écrit à la ministre pour exprimer sa satisfaction et dire qu'il était persuadé que les propositions présentées dans le projet de loi permettront de réaliser les améliorations qu'il avait préconisées. Je peux donc vous dire que le gouvernement, les cours et le vérificateur général pensent que les modifications en valent la peine. Comme vous l'avez mentionné, il y a eu un travail technique considérable, mais le projet de loi n'aura pas d'énormes répercussions sur d'autres mesures législatives, les modifications apportées consistant essentiellement à changer certains titres.

En ce qui concerne la Cour de l'impôt et son changement de statut, comme je l'ai dit, le gouvernement avait pour objectif déclaré de donner le même rang aux quatre tribunaux pour que les juges en chef puissent agir comme partenaires égaux. Comme je l'ai également mentionné, cela n'occasionnera pas de frais supplémentaires.

Quant à dire combien nous économiserons à long terme, je ne suis pas en mesure de donner un chiffre précis. Le vérificateur général avait bien sûr mentionné des économies possibles dans son rapport. La mise en oeuvre de ces propositions nécessitera une période de transition, mais nous nous attendons, avec le temps, à des économies mesurables dues au regroupement des services.

• 1155

Le président: Monsieur Lanctôt, sept minutes.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Ce sera sûrement plus court que cela, monsieur le président.

Je trouve que le principe du projet de loi est très, très appréciable et très accepté de la part du Bloc québécois. D'ailleurs, ça existe déjà au Québec relativement aux tribunaux administratifs. C'est une chose qui fonctionne très bien. Donc, je salue cet effort.

Je soulève un seul point afin de mettre surtout l'accent sur l'indépendance judiciaire. Je pense qu'on aurait pu en profiter, surtout lorsqu'on voit que l'administrateur en chef doit faire rapport à la Chambre, pour aller au-delà. Au lieu de faire des nominations encore une fois, non seulement pour l'administrateur en chef mais pour tous les administrateurs judiciaires, je ne vois pas pourquoi on ne profite pas de l'occasion pour rendre cela un peu plus transparent, pour permettre de faire un panel composé, par exemple, d'une personne de la magistrature, d'un représentant du gouvernement et peut-être même d'un représentant de la population. Je pense qu'on a pu profiter de l'occasion pour rendre encore plus transparents et encore plus indépendants les tribunaux, les juges et le système judiciaire.

Donc, je me demande pour quelle raison... Si vous acceptez mal cette suggestion, pourquoi l'administrateur en chef, s'il fait rapport à la Chambre, n'est-il pas choisi par le Parlement lui-même au lieu d'être nommé?

Mme Adèle Berthiaume (conseillère juridique, Services des affaires judiciaires, ministère de la Justice): Je pense qu'il faut faire une précision d'abord. Le seul poste qui ferait l'objet de ce genre de nomination serait celui de l'administrateur en chef. Pour les autres postes, les gens seront nommés à partir du personnel existant déjà à l'intérieur des cours, comme ils le font maintenant. Donc, il n'y a pas de nouvelles nominations, sauf celle de l'administrateur en chef, et pour celle-là, c'est le modèle qui est utilisé en ce moment dans d'autres organismes du monde judiciaire, comme le commissaire à la magistrature fédérale, et pour d'autres nominations dans le cadre d'organismes indépendants, comme le registraire de la Cour suprême. Donc, c'est un modèle qui est déjà utilisé pour le même genre de poste.

M. Robert Lanctôt: Oui, la ministre ferait quand même les nominations pour les administrateurs judiciaires. Vous dites qu'ils sont déjà présents dans le système, mais ils ne seront pas toujours là. Il est écrit dans le projet de loi que c'est bien la ministre qui fera ces nominations.

Mme Adèle Berthiaume: C'est le juge en chef qui choisit les personnes qui occupent ces postes-là.

M. Robert Lanctôt: C'est bien.

Mme Adèle Berthiaume: C'est le but de l'exercice.

M. Robert Lanctôt: Donc, la seule nomination qui sera faite par la ministre sera celle de l'administrateur en chef.

Mme Adèle Berthiaume: Oui.

M. Robert Lanctôt: Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus? Pourquoi n'est-ce pas le Parlement? Pourquoi n'a-t-on pas un panel?

Mme Adèle Berthiaume: Comme je vous l'ai expliqué, c'est le modèle qui existe déjà pour les autres organismes.

M. Robert Lanctôt: Pourquoi ne pas l'améliorer?

[Traduction]

Mme Judith Bellis: L'objectif de ce modèle est essentiellement de trouver un certain équilibre entre le rôle du pouvoir judiciaire dans l'administration des tribunaux et la responsabilité. Il s'agit surtout d'un rôle administratif. L'administrateur en chef doit veiller à une gestion efficace des ressources affectées aux cours. Ses responsabilités constituent essentiellement un prolongement des fonctions du gouvernement, visant à assurer cet équilibre et cette plus grande responsabilité. Comme ma collègue l'a mentionné, c'est la norme non seulement au Canada, mais dans tout le Commonwealth, et la registraire de la Cour suprême du Canada joue un rôle semblable. Le principal objectif est d'assurer une collaboration efficace dans le domaine administratif, tout en laissant au gouvernement certains moyens directs de s'acquitter de sa responsabilité de veiller à une bonne utilisation des ressources.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Le but de mon intervention est le suivant. Cet administrateur en chef doit faire rapport au Parlement. Donc, il serait logique que ce soit le Parlement qui nomme cette personne. Les commissaires qui font rapport à la Chambre sont nommés par le Parlement.

• 1200

Mme Judith Bellis: De toute façon, sa fonction est vraiment comme partie de l'exécutif et c'est conforme à tous les autres postes administratifs. Ce n'est pas comme le commissaire à l'information. Ces postes sont vraiment pour des gens qui s'occupent d'administration.

[Traduction]

L'administrateur en chef agira surtout pour permettre au gouvernement de s'acquitter de ses responsabilités en matière d'utilisation des ressources. En ce sens, elle sera comptable au Parlement au nom du pouvoir exécutif.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lanctôt.

Monsieur Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): J'interviens rapidement sur le même sujet que M. Lanctôt. Pourquoi y a-t-il un rapport au Parlement? Est-ce que le registraire de la Cour suprême—la situation ne m'est pas familière—fait un rapport au Parlement?

Mme Judith Bellis: Présentement, je crois que non.

M. Denis Paradis: Il ne fait pas vraiment un rapport. Pourquoi a-t-on mis un rapport au Parlement?

Mme Judith Bellis: C'est pour améliorer la reddition des comptes. C'était un objectif conçu par le vérificateur général.

M. Denis Paradis: Est-ce que c'est le vérificateur général qui a suggéré qu'il y ait un rapport au Parlement? Est-ce que c'est ce que comprends?

Mme Judith Bellis: Oui.

M. Denis Paradis: D'accord. Pour répondre à la question que posait M. Lanctôt plus tôt, c'est le gouvernement, si je comprends bien, qui nomme les juges. Alors, ce n'est pas le Parlement qui doit nommer l'administrateur. Cela semblerait un peu bizarre que d'un côté, ce soit le gouvernement qui nomme...

M. Robert Lanctôt: Les juges n'ont pas de rapport à faire au Parlement.

M. Denis Paradis: Non. C'est pour cette raison que je suis revenu à cette question: pourquoi y a-t-il un rapport au Parlement?

M. Robert Lanctôt: Pour être logique, je pense que...

M. Denis Paradis: Pourquoi y a-t-il un rapport au Parlement, alors que cela n'existe pas dans le cas... Vous me dites que c'est pour être plus transparents.

Mme Judith Bellis: Oui.

[Traduction]

C'est une amélioration qui donne aux parlementaires l'occasion de s'assurer eux-mêmes de l'efficacité de la gestion et de l'administration des tribunaux.

[Français]

M. Denis Paradis: J'imagine que s'il y a un rapport au Parlement, le Comité de la justice pourrait être saisi annuellement de ce rapport de l'administrateur de ces cours et qu'on pourrait, à ce moment-là, poser des questions à l'administrateur des cours sur l'utilisation des fonds octroyés à la magistrature, à l'administration des tribunaux. Est-ce qu'il y a un danger d'ingérence du pouvoir législatif dans le pouvoir judiciaire?

Mme Adèle Berthiaume: Les questions qui pourraient être posées porteraient justement sur l'aspect administratif, pas sur l'activité. Et l'administration des tribunaux est partagée entre le judiciaire et le gouvernement. Donc, il faut trouver la politique, je crois, et la ministre a démontré souvent qu'on cherche à trouver un équilibre juste et raisonnable entre ces deux choses.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Paradis.

Monsieur Cotler.

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): J'appuie, entre autres choses, la séparation des sections de première instance et d'appel de la Cour fédérale. Envisagez-vous cette séparation principalement pour augmenter l'efficacité ou tenez-vous compte aussi du renforcement de la juridiction de la Cour fédérale découlant de l'adoption de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre de juin 2000, et de l'adoption prévue du projet de loi C-36 et d'autres mesures législatives, qui prévoient le recours à la Cour fédérale? Autrement dit, envisagiez-vous non seulement une amélioration de l'efficacité, mais aussi le renforcement de la juridiction?

Il me semble que le renforcement de la juridiction pourrait nécessiter un renforcement de la composition des sections de première instance et d'appel de la Cour parce que la composition actuelle pourrait ne plus convenir.

Mme Judith Bellis: Je réponds avec certitude que la séparation des deux cours n'a pas pour objet d'élargir leur juridiction. Le projet de loi C-40, qui avait précédé celui-ci, contenait les mêmes dispositions. La restructuration de la gestion des deux cours a été reconnue comme mesure utile en soi, afin de répartir clairement les pouvoirs entre les deux juges en chef, ce qui, comme je l'ai déjà dit, représente la norme.

• 1205

En ce qui concerne la composition de la Cour, vous savez sans doute que le projet de loi C-36 reconnaissait que les fonctions supplémentaires devant être assumées par la Cour, non seulement par suite du projet de loi C-36, mais aussi à cause de l'activité opérationnelle accrue du gouvernement en matière de sécurité et d'immigration, imposeraient de nommer d'autres juges. Le projet de loi C-36 prévoit la création de 15 postes supplémentaires pour faire face à une charge de travail accrue plutôt qu'à un élargissement de la juridiction de la Cour.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: J'ai une autre question sur le même sujet. Le projet de loi est censé améliorer l'efficacité et l'efficience, mais je sais que beaucoup de juristes se demandent depuis des années pourquoi nous avons une section de première instance et une section d'appel à la Cour fédérale alors que nous avons déjà une cour supérieure nommée par le gouvernement fédéral pour se prononcer en première instance dans chacune des provinces, ainsi qu'un système d'appel. Selon eux, la création de la Cour fédérale a occasionné des problèmes d'efficacité, d'efficience, de double emploi, de confusion au sujet de la juridiction, etc. J'ai même entendu dire que la charge de travail du système provincial des cours supérieures était plutôt légère.

J'ai donc quelques questions précises à poser. Combien de juges avons-nous à la Cour fédérale? Peut-être pourriez-vous en même temps nous donner une ou deux raisons pour lesquelles nous avons vraiment besoin d'une Cour fédérale et pourquoi nous ne nous servons pas du système établi au niveau provincial.

Mme Judith Bellis: Je vais demander à ma collègue Mme Crosby de répondre à cette question.

Mme Adair Crosby (conseillère juridique, Services des affaires judiciaires, ministère de la Justice): Pour ce qui est du nombre de juges à la Cour fédérale du Canada et à la Cour d'appel fédérale, la Loi sur la Cour fédérale prévoit actuellement 34 postes répartis entre les deux tribunaux.

Quant à la question de savoir pourquoi nous avons une Cour fédérale...

M. Brian Fitzpatrick: Combien de juges y a-t-il à la section de première instance?

Mme Adair Crosby: 19.

M. Brian Fitzpatrick: 19.

Mme Adair Crosby: Quant à la question de savoir pourquoi nous avons une Cour fédérale, je peux dire que la Cour fédérale a été créée en 1971 pour prendre la succession de la Cour de l'Échiquier du Canada, qui avait été établie en 1875. C'est donc une longue histoire. Il s'agit de l'un des tribunaux créés en vertu de l'article 101 de la Loi constitutionnelle pour assurer une meilleure application des lois au Canada. Institution nationale devant servir tous les Canadiens, cette cour itinérante à deux paliers a des bureaux partout au Canada et peut siéger à des endroits assez éloignés. Bilingue et bijuridique, elle représente toutes les régions du Canada. Elle a donc des avantages pour ce qui est de l'interprétation des lois fédérales et de la cohérence des décisions prises.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

Monsieur Lanctôt, d'autres questions?

[Français]

M. Robert Lanctôt: C'est juste pour finaliser ce que j'avais commencé plus tôt. Ne serait-il pas bien, justement pour rendre l'indépendance judiciaire, que, lorsqu'on demande de faire un rapport au Parlement, ce soit le Parlement qui fasse la nomination de cette personne? Pourquoi serait-ce la ministre qui ferait cette nomination?

• 1210

Mme Adèle Berthiaume: Ça, c'est un choix...

M. Robert Lanctôt: Est-ce que ça ne rendrait pas le système judiciaire plus indépendant si la nomination était faite par le Parlement?

Mme Judith Bellis: C'est un équilibre entre l'exigence de l'indépendance judiciaire et l'exigence d'avoir une reddition de comptes pour l'usage de fonds publics. C'est le choix du gouvernement. C'est un choix politique. C'est tout ce que je peux vous donner comme explication.

M. Robert Lanctôt: La seule chose que je demande, c'est qu'on me dise si oui ou non ce serait plus transparent et s'il y aurait davantage une vision d'indépendance judiciaire à cet effet?

Mme Judith Bellis: Je ne peux pas répondre. Comme citoyenne, je peux dire que je ne suis pas d'accord. C'est un point de vue et je pense qu'on peut argumenter, mais le gouvernement a choisi le modèle qui est vraiment la norme dans tout le Commonwealth.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je crois que les témoins ont répondu à toutes les questions. Je sais que M. Sorenson veut proposer une motion. Je veux donc remercier les témoins pour leur aide. Nous passerons à l'étude article par article, après quoi nous vous reverrons, je le suppose, la semaine prochaine. Merci beaucoup.

Mme Judith Bellis: Merci.

Le président: Je donne maintenant la parole à M. Sorenson.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Nous avons donné avis d'une motion que nous devions initialement présenter hier, mais nous pouvons le faire aujourd'hui puisque nous avons le temps. La motion est en train d'être distribuée. Je devrais peut-être vous laisser le temps de la lire.

Le président: Vous pourriez peut-être nous la lire vous-même.

M. Kevin Sorenson: Cela me convient. En voici le texte:

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne demande, au moyen d'un rapport à la Chambre, que le solliciteur général effectue immédiatement une vérification des modalités de garde de tous les détenus purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité et,

Que le bureau du solliciteur général offre au Comité permanent de la justice et des droits de la personne une séance d'information sur les modalités de garde de tous les détenus purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité.

Je vais vous expliquer pourquoi nous présentons cette motion. Depuis quelque temps, nous examinons le Service correctionnel du Canada. Nous avons reçu depuis deux ou trois ans différents rapports à ce sujet. Mais nous avons récemment eu connaissance de l'affaire Clinton Suzack, qui a assassiné l'agent MacDonald de la police de l'Ontario, au cours d'une opération qui ressemblait à une exécution. Suzack a un casier judiciaire chargé, avec six accusations de voies de fait ayant causé des lésions corporelles, une accusation de voies de fait graves et huit accusations de voies de fait. Lorsqu'il a tué l'agent MacDonald, il était en violation de ses conditions de libération conditionnelle.

En 1995, Clinton Suzack avait été classé dans la catégorie des délinquants à risque élevé. Il a été condamné à l'emprisonnement à perpétuité pour le meurtre au premier degré du policier de Sudbury et n'était pas admissible à la libération conditionnelle pendant 25 ans. Le juge qui a prononcé la sentence avait proposé qu'il soit gardé pendant 25 ans dans un pénitencier à sécurité maximum. Il a été d'abord incarcéré à Kingston en régime de sécurité maximum. Il y a environ deux ans, en 1999, il a été transféré à Joyceville, pénitencier à sécurité moyenne, alors qu'il n'avait purgé que quatre ans et demi de sa sentence à perpétuité.

• 1215

En décembre 1999, l'Association canadienne des policiers a écrit au solliciteur général pour exposer les antécédents de Suzack et exiger de savoir pourquoi cet individu condamné pour le meurtre au premier degré d'un agent de police avait été envoyé à Joyceville après si peu de temps. Je vais citer un extrait de la lettre de l'Association, qui demandait:

une vérification immédiate des modalités de garde de tous les détenus purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité, pour s'assurer que la sécurité publique n'est pas compromise par les politiques et les pratiques du Service correctionnel du Canada.

La demande de l'Association canadienne des policiers n'a pas reçu de suites. En fait, l'Association n'a jamais reçu une réponse concrète du solliciteur général.

Comme la plupart d'entre vous l'ont appris par les médias, Suzack a été transféré de Joyceville à William Head, ce qui a occasionné un tollé général et a amené l'Association des policiers ontariens à exiger son renvoi dans un établissement à sécurité maximum. La question a été soulevée à l'Assemblée législative de l'Ontario puis à la Chambre des communes. À ce moment, le solliciteur général a affirmé que M. Suzack avait été placé dans la catégorie d'établissement qui lui convenait. Le Service correctionnel applique certaines méthodes pour déterminer où chaque détenu doit être placé. Le solliciteur général croyait donc qu'il était là où il fallait.

Quelques jours plus tard, Suzack a été transféré de William Head à Mission. Au lieu d'être renvoyé dans un établissement à sécurité maximum, il a encore une fois été placé dans un pénitencier à sécurité moyenne. Bien qu'on ne trouve plus ce texte sur le site Web du Service correctionnel, l'établissement Mission avait comme rôle de préparer les détenus à la transition vers les établissements à sécurité minimum et les centres de libération conditionnelle de jour. Monsieur le président, peu de temps après que l'affaire a été soulevée à la Chambre, l'énoncé de mission des établissements de Mission et de William Head, qui figurait dans les profils présentés sur le site Web, a été supprimé.

Le cas de Clinton Suzack n'est pas unique. Beaucoup de cas semblables ont été révélés au cours des dernières années, surtout des cas d'assassins d'agents de police condamnés pour meurtre au premier degré qui ont été transférés injustement et imprudemment à des établissements à sécurité moyenne.

Gary Fitzgerald, qui a tué l'agent de police Richard Verdecchia en 1981 en tirant sur lui huit coups de feu, s'est échappé de l'établissement Ferndale en Colombie-Britannique. Il était le quatrième détenu à prendre la fuite cette année-là. Fitzgerald a part la suite été décrit comme étant «armé, dangereux et très imprévisible». Il avait participé précédemment à deux tentatives d'évasion, en 1984 et en 1993, mais continuait à être détenu à Ferndale.

Je suis sûr qu'il y a beaucoup d'autre cas, qui n'ont pas été rendus publics, de meurtriers au premier degré qui ont été transférés à des établissements à sécurité moyenne après avoir purgé seulement quelques années de leur peine d'emprisonnement à perpétuité. Voilà pourquoi, mes amis, je présente aujourd'hui cette motion.

J'ai aussi dans ma circonscription un pénitencier, l'établissement Drumheller. Le 11 mai, il y a eu une émeute. J'ai visité l'établissement peu de temps après, et j'ai pu constater que les dommages étaient vraiment considérables. Je ne peux pas trouver de mots pour vous expliquer à quoi ressemblait la prison après cette émeute. Les détenus en ont fait une autre il y a un mois, au cours de laquelle un meurtre a été commis. Ils ont pris une personne et l'ont tuée.

Je me suis entretenu par la suite avec des agents du Service correctionnel du Canada. Leur moral est incroyablement bas. Ils sont très inquiets du fait que des détenus à risque élevé sont envoyés dans des établissements à sécurité moyenne ou minimum.

Pour terminer, je vous demande d'appuyer cette motion, au nom de la sécurité publique et à l'appui de l'Association canadienne des policiers qui représente 30 000 agents de police. Cette motion ne demande rien d'extraordinaire, mais je crois que nous en avons besoin. Je demande donc une vérification immédiate des modalités de garde, non pas de tous les détenus, mais de tous les meurtriers au premier degré du Canada.

Merci.

• 1220

Le président: Nous avons entendu la motion.

Monsieur Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Le sujet n'est pas nouveau pour le comité. Au cours des 25 dernières années, le comité a périodiquement réalisé des études d'une forme ou d'une autre de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, du Service correctionnel du Canada et de son prédécesseur, Corrections Canada. Sauf erreur, le comité a procédé à un examen complet de cette Loi par l'entremise d'un sous-comité qui a présenté son rapport il y a un peu plus d'un an. Le gouvernement a répondu au rapport du sous-comité et de notre comité, il y a un an. L'étude a été très complète et plusieurs députés qui y ont participé avaient de nombreuses années d'expérience.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de nouveaux problèmes. Il y en a toujours au Service correctionnel, mais je n'ai pas l'impression, d'après ce que M. Sorenson a dit, qu'il s'agisse d'un tout nouveau phénomène. Je veux bien admettre qu'il se pose une question d'opinion publique et de médias. La question de l'opinion publique est distincte. À mon avis, elle a davantage à voir avec la punition des détenus qu'avec la sécurité publique. Je crois que les gens s'en rendent compte. J'en suis moi-même conscient.

Ne perdons pas de vue, cependant, que lorsque nous avons adopté la Loi, elle imposait clairement au Service correctionnel de placer les détenus en fonction de la sécurité et non en fonction de la punition. Qu'on considère les critères appliqués pour la détermination des sentences ou pour le placement des détenus, c'est la sécurité du public qui compte, et non la punition.

Je peux considérer la question sous cet angle. Je peux poser la question: le Service correctionnel place-t-il adéquatement les détenus à risque élevé? C'est d'abord de ces détenus qu'il faut s'occuper, et non des détenus à faible risque. M. Suzack semble avoir été classé parmi les détenus à faible risque et a donc été transféré d'un établissement à sécurité maximum à un établissement à sécurité moyenne ou moins. M. Sorenson mentionne le degré de risque de ce détenu particulier. Il pose également la même question pour tous les autres détenus, partout dans le système correctionnel. Peut-être ne s'agit-il que de M. Suzack.

Une voix: Tous les condamnés à perpétuité.

M. Derek Lee: Tous les condamnés à perpétuité. La plupart d'entre nous savent que, dans le système correctionnel, ce sont en général les condamnés à perpétuité qui présentent le moins de risques. Les statistiques le confirment. C'est un fait auquel je crois.

Quoi qu'il en soit, je ne suis pas convaincu que nous avons besoin d'une vérification de tout le système correctionnel touchant les condamnés à perpétuité. Si la question est posée, il est relativement facile d'y répondre. La réponse que nous recevrons montrera, statistiques à l'appui, où les condamnés à perpétuité sont placés, dans des établissements à faible, à moyenne ou à haute sécurité. Nous avons également des établissements à sécurité mixte, monsieur le président. Nous n'avons plus de pénitenciers exclusivement à sécurité maximum, moyenne ou basse. Ils sont maintenant mixtes.

Je crois que M. Sorenson a pris une question que les médias ont montée en épingle et qui est axée sur la punition pour demander une vérification sur le plan de la sécurité. À mon avis, il suffirait de poser la question. Il est possible que le Service correctionnel puisse y répondre rapidement, sans que le comité ait besoin de présenter un rapport à la Chambre.

• 1225

M. Sorenson nous demande de présenter un rapport à la Chambre pour demander une vérification. Nous n'avons pas le faire. Nous pouvons nous limiter à poser la question au Service correctionnel. Je crois que c'est ce que nous devrions faire d'abord. Il est membre du comité. Il peut le faire maintenant de sa propre initiative, ou demander au comité de poser lui-même la question. Nous pourrions en fait recevoir des renseignements intéressants. Je ne pense pas que nous ayons besoin de présenter un rapport à la Chambre, ni que nous ayons besoin de faire ce qu'il appelle une vérification. Je serais cependant toujours heureux de l'appuyer pour poser des questions. Cela fait partie de notre travail ici.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Lee.

Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: Je représente la circonscription de Prince Albert, où se trouve un pénitencier fédéral. D'après mon expérience et celle de mes collaborateurs, nous sommes confrontés à de graves préoccupations au sujet de cet établissement. J'ai parlé à beaucoup de victimes de gens qui, à mon avis, auraient dû être classés parmi les délinquants à risque élevé, mais qui ont été libérés et ont commis des actes d'une incroyable brutalité dans cette région. Je me demande vraiment comment ces gens sont évalués. Cela paraît tout à fait insensé.

En me basant sur ce qui se passe et sur la façon dont il traite ce genre d'affaires, je crois que le Service correctionnel a perdu la maîtrise de la situation. Certains employés de cet établissement me transmettent des renseignements. Ils ne sont pas censés le faire, mais ils le font quand même. Je n'aime pas du tout ce qui se passe à cet endroit. Un individu a été poignardé 54 fois par un gang. Des membres de bandes de la rue de Winnipeg sont envoyés à l'établissement de Prince Albert, où ils organisent des gangs dans la prison même. Je ne suis pas un expert en matière de gangs, mais je pense vraiment que le Service correctionnel aborde très mal le problème. Il faut faire quelque chose. D'après ce que j'ai entendu, je suis vraiment persuadé qu'il y aura un incident majeur à cet établissement dans la prochaine année. Il y en a déjà eu un certain nombre.

Peut-être devrions-nous examiner cette question avant qu'il n'y ait une tragédie. Je trouve effarantes certaines des politiques et des procédures de cet établissement. Je crois donc qu'il est temps que des gens indépendants réévaluent la situation sous l'angle de la sécurité. Par conséquent, j'appuie énergiquement la motion de M. Sorenson.

Le président: Il est temps de passer maintenant à l'établissement de Cowansville.

[Français]

M. Denis Paradis: Dans ma circonscription, il y a aussi un pénitencier fédéral. C'est le pénitencier de Cowansville, que vous venez de mentionner. Ce n'est pas un country club. C'est un pénitencier. Je dois vous dire qu'en prenant connaissance de la motion de notre collègue, il me vient à l'idée que notre comité va devoir se rencontrer au début de l'année pour établir un programme des choses qu'il aura à faire.

Je regarde le deuxième paragraphe, où on dit qu'à un moment donné, on aura «une séance d'information sur les modalités de garde de tous les détenus purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité.»

À mon avis, cela devrait faire partie des questions qu'on devra étudier, quand on reviendra après les Fêtes, pour voir si elles doivent figurer à notre programme. En tout cas, c'est un peu comme ça que je le vois. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de présenter cela sous forme de motion. À mon humble avis, si on veut que des gens du Service correctionnel viennent nous expliquer les modalités de garde des détenus, on pourra certainement discuter de cette question en même temps que d'autres questions qui pourraient faire partie d'un éventuel programme de travail qu'on devra établir au retour des Fêtes.

Je pense que c'est de cette façon qu'on devrait examiner la possibilité d'entendre des gens du Service Correctionnel du Canada. Merci.

Le président: Merci, monsieur Paradis.

[Traduction]

Monsieur Sorenson, puis madame Allard.

M. Kevin Sorenson: Une ou deux fois, j'ai eu envie d'invoquer le Règlement, mais je crois que c'est une bonne discussion.

L'objet de cette motion, l'objet de la vérification n'est pas de vérifier le fonctionnement du Service correctionnel du Canada. Je ne demande pas une vérification de ce qui va bien et de ce qui va mal. Je voudrais qu'on vérifie les modalités de garde de tous les détenus qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité.

• 1230

M. Lee a mentionné qu'il y a un an, notre comité a commandé une étude sur Corrections Canada et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. C'était durant la dernière législature. J'ai examiné le rapport et, vous avez tout à fait raison, il était excellent. Sauf erreur, je crois qu'il formulait 53 recommandations et, à moins que je ne me trompe encore une fois, je pense que le gouvernement a admis que 43 ou 48 d'entre elles devraient être acceptées. Jusqu'ici, néanmoins, aucune n'a été mise en oeuvre. J'ai posé la question à M. DeVillers, un jour que nous allions ensemble à l'édifice du Centre, parce que je crois qu'il a présidé l'examen. Il espérait que le gouvernement donnerait suite à certaines des recommandations, mais rien n'a été fait.

Toutefois, ce n'est pas là l'objet de la vérification. Ce que je veux, c'est savoir qui sont les personnes condamnées à la prison à vie, combien de temps elles ont passé en régime de sécurité maximum et où elles se trouvent maintenant. Je ne cherche pas à remettre en question le Service correctionnel du Canada, son mandat ou ce qu'il fait. Je sais, pour avoir parlé avec des agents de correction, qu'ils sont inquiets du fait que des délinquants à risque élevé sont placés dans des établissements de moindre sécurité. Ils sont extrêmement inquiets de cette situation. L'objet de la motion est donc essentiellement de demander des renseignements. Je n'ai pas du tout l'intention de rouvrir toute la question du Service correctionnel du Canada parce que—vous avez raison, monsieur Lee—nous l'avons déjà fait qu'il y a un an et demi ou deux ans. Cette vérification nous permettrait simplement d'obtenir des renseignements.

Je ne parle même pas de responsabilité. M. Lee dit que le mandat du Service correctionnel a plus à voir avec la sécurité des détenus qu'avec leur punition. Je lis actuellement un livre qui dit à peu près la même chose, c'est-à-dire que nous envoyons des gens en prison pour les amender et non pour les punir. L'objet de la motion est d'examiner ceux qui ont été classés parmi les délinquants à risque élevé et de demander où ils se trouvent maintenant.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Allard.

[Français]

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

Il y a aussi un pénitencier dans ma circonscription. À Laval, il y a tout un complexe pénitentiaire qui est très, très important. Étant nouvelle députée, je comprends que certaines personnes siègent ici depuis plus longtemps que d'autres.

En tout cas, il m'apparaît important de connaître les critères dont on se sert pour établir les modalités de garde des détenus qui purgent des peines d'emprisonnement à perpétuité. Je pense qu'il y a des questions de sécurité en jeu et que, comme parlementaires, nous devons nous assurer que le public que nous représentons est bien protégé.

J'avoue que je suis nouvelle. Derek semblait dire que c'était une question administrative, car c'est le Service correctionnel qui décide des transferts, mais je pense que les critères devraient être vérifiés et connus par le comité. En tout cas, j'aimerais le faire. Cependant, s'il fallait le faire pour tous les détenus, ce serait peut-être un mandat un peu large. Mon collègue Denis Paradis proposait de mettre cette question à notre programme de travail. Je suis d'accord sur l'idée de faire une vérification à moyen terme, mais pour les raisons que je viens d'énoncer, je pense que ce que M. Sorenson propose est peut-être un peu exhaustif.

[Traduction]

Le président: Pas d'autres pénitenciers?

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): J'en ai un dans ma circonscription, mais je n'ai rien à dire à son sujet.

Le président: J'ai ici la liste de ceux qui aimeraient avoir un pénitencier.

Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Pour la plupart, ils votent pour les libéraux.

Je n'ai pas de pénitencier dans ma circonscription, mais j'ai le Centre de Surrey où sont logés les détenus en attente de leur procès, qui ressemble parfois à un pénitencier.

• 1235

Je voudrais simplement parler de la question de la sécurité publique. Je voudrais rappeler à mes collègues les incidents qui se sont produits au centre correctionnel Sumas, qui est essentiellement résidentiel. Les problèmes ont commencé il y a quelques années lorsqu'un détenu du nom d'Armbruster, dont vous avez probablement entendu parler, a été transféré à un établissement de sécurité moindre. D'après certains employés de ces centres, il y a eu des problèmes quand des détenus à risque élevé ont commencé à être envoyés dans des établissements à sécurité moindre en application des dispositions législatives relatives à la libération. Certains sont allés à des endroits comme Sumas sans vraiment être prêts, mais c'était la loi qui l'imposait. Je crois qu'il faut prendre cela en considération. J'appuie donc la motion de mon collègue qui, je crois, nous permettra d'aborder aussi certaines de ces questions.

Le président: Je voudrais passer au vote.

Monsieur Lee.

M. Derek Lee: La seconde partie de la motion porte sur une séance information. Cela me semble très raisonnable. Mais pourquoi devons-nous présenter un rapport à la Chambre avant cette séance? Ne pourrions-nous pas avoir la séance d'information, puis déterminer ensuite s'il est nécessaire d'adresser à un rapport à la Chambre?

Permettez-moi de signaler en outre que le comité est investi des mêmes pouvoirs que la Chambre pour réclamer des documents, des registres et d'autres papiers. Présenter un rapport à la Chambre pour le faire me semble être redondant. Si nous demandons la permission à la Chambre, elle nous dira que nous avons déjà ce pouvoir et que nous n'avons qu'à l'exercer.

M. Kevin Sorenson: Pour moi, une séance d'information n'est pas la même chose que... J'aimerais quand même que cette vérification ait lieu. Si on veut nous présenter une séance d'information après la vérification... La vérification consisterait à dire: voici les condamnés à perpétuité, voilà où ils ont purgé leur peine. Suzack a été placé à Kingston de telle date à telle date, ensuite il est allé à Joyceville, à William Head, puis à Mission. C'est ce que nous voulons. S'il faut passer par la séance d'information avant de présenter un rapport à la Chambre, c'est très bien. Je crois que tous les parlementaires devraient pouvoir le faire.

Quelque 13 000 policiers ontariens l'ont demandé, mais n'ont pas reçu de réponse. L'Association canadienne des policiers, qui compte 30 000 membres, l'a demandé, mais n'a pas reçu de réponse. Si ces renseignements ne peuvent pas être mis à la disposition des associations de policiers, alors, je vous en prie, donnez-les-nous, pour que les députés puissent au moins savoir qui se trouve dans quelle prison.

Le président: J'ai écouté attentivement M. Sorenson. Je crois que M. Lee proposait une solution de rechange et j'ai cru comprendre que M. Sorenson y était sensible. Je suppose cependant que M. Sorenson veut que nous passions au vote. Si, après que nous nous serons prononcés, quelqu'un veut proposer une autre façon de procéder, nous y verrons. Il nous reste encore un peu de temps.

Je vais d'abord mettre aux voix la motion de M. Sorenson.

(La motion est rejetée par 7 voix contre 5)

• 1240

Le président: La motion est rejetée. Je veux signaler cependant qu'au cours de la discussion, il a été proposé qu'en établissant notre programme du printemps, nous demandions au bureau du solliciteur général de nous présenter, comme le prévoit la seconde partie de la motion, une séance d'information sur les modalités de garde de tous les détenus purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité. Je ne suis pas sûr des détails, mais j'ai l'impression que le comité s'entend pour inviter le bureau du solliciteur général à venir témoigner sur l'ensemble de cette question.

Madame Allard.

[Français]

Mme Carole-Marie Allard: Il serait bon qu'on puisse avoir la liste des institutions avec le degré de sécurité qu'elles offrent. Il n'est pas évident de se retrouver dans toutes ces institutions à sécurité maximum et minimum. Donc, il serait bon qu'on ait la liste.

[Traduction]

Le président: Monsieur Sorenson.

M. Kevin Sorenson: Monsieur le président, je devrais peut-être y penser un peu plus longtemps, mais si vous êtes prêt à recevoir une autre motion, je proposerai la suivante:

Que soit entreprise une vérification des modalités de garde de tous les détenus purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité et que le bureau du solliciteur général présente au Comité permanent de la justice et des droits de la personne une séance d'information sur les modalités de garde, sur la base de la vérification de tous les détenus purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité.

Le président: Je crois que nous venons juste de rejeter cette mention.

M. Kevin Sorenson: Non, ce n'est pas la même mention. Cette motion ne mentionne aucun rapport à la Chambre. De toute évidence, le bureau du solliciteur général doit procéder à une vérification pour être en mesure de présenter la séance d'information. C'est ce que je veux. Je ne veux pas d'une séance d'information du Service correctionnel du Canada. Les membres représentant le gouvernement ne croient pas nécessaire de présenter un long rapport à la Chambre, mais pensent que le bureau peut nous présenter une séance d'information. Toutefois, je ne veux pas affaiblir le contenu de cette séance. Je ne veux pas des renseignements sur ce qui se fait en général. Je veux qu'on présente au comité les résultats d'une vérification.

Le président: Monsieur Sorenson, je suis prêt à accepter une motion différente, mais vous devrez me convaincre que ce que vous proposez est vraiment différent. Ensuite, nous pourrons passer une autre fois au vote. Vous pourriez par ailleurs vous rallier à la proposition qui a été faite—je ne suis moi-même que le porte- parole du comité—d'inviter le ministre ou des fonctionnaires du ministère à venir nous parler de cette question après les Fêtes, puis de décider de ce qu'il convient de faire ensuite.

M. Kevin Sorenson: Les libéraux ont accepté aujourd'hui la seconde partie de ma motion. La seconde partie ne cause pas de difficultés. Est-ce que je me trompe? Le mot clé, ici, c'est «tous», parce que je veux des renseignements sur tous les détenus qui ont été condamnés à perpétuité. Je ne veux pas qu'on vienne nous dire qu'après trois ans, les condamnés à perpétuité peuvent aller à telle place ou faire telle chose. Je veux une vérification. C'est la seule façon de procéder. La vérification n'a pas à être longue ou détaillée. Il suffit d'établir un relevé chronologique concis indiquant où chaque détenu a été placé depuis son incarcération.

Le président: S'il s'agit d'une vérification portant sur chaque détenu en particulier, je crois que ce serait contraire aux dispositions concernant la protection des renseignements personnels, qui ne permettent pas de donner ce genre de détails. Vous pouvez obtenir des données regroupées, mais je crois que c'est justement cela qui ne vous intéresse pas. En tout cas, je n'ai pas l'impression qu'il soit possible d'obtenir des renseignements touchant chaque détenu. Je pense que ce serait contraire à la loi.

M. Kevin Sorenson: Le président nous dit-il que ce serait violer le droit à la vie privée que de renseigner des députés élus sur le temps passé en prison par ceux qui ont été condamnés à la prison à perpétuité?

Le président: Ce n'est pas du tout ce que dit le président. Je vous dis, monsieur Sorenson, sans être un expert de ce domaine, qu'il y a des limites aux renseignements qu'il est possible d'obtenir sur des détenus particuliers. Je me trompe peut-être. Je ne fais là aucune affirmation catégorique, j'essaie simplement de participer à la discussion.

J'avais une liste. Madame Allard est la première.

Mme Carole-Marie Allard: Non, j'ai déjà donné mon point de vue.

Le président: Monsieur Grose.

• 1245

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je me perds quand les choses deviennent trop compliquées. C'est la principale raison pour laquelle j'ai voté contre la motion. Pourquoi ne faisons-nous pas notre devoir? Pourquoi ne pas convoquer quelqu'un du Service correctionnel du Canada plutôt que du bureau du solliciteur général? Il vaut mieux avoir une personne du service compétent et obtenir les chiffres de ceux qui les ont. Faisons venir quelqu'un du Service correctionnel, peut-être la commissaire, en lui demandant de nous apporter les chiffres. Le Service devrait pouvoir les tirer de l'ordinateur en cinq minutes. Demandons-lui de se préparer à nous donner les nombres et les périodes d'incarcération, sans nécessairement nous parler de personnes particulières. N'étant pas avocat, je ne sais pas si cela est permis, mais nous pouvons toujours essayer. Si ce n'est pas permis, obtenons les chiffres regroupés, de façon à pouvoir déterminer, par exemple, qu'en moyenne, l'emprisonnement à perpétuité se traduit par cinq ans en régime de sécurité maximum, trois ans en sécurité moyenne et le reste en sécurité minimum, et ainsi de suite. Je ne connais pas vraiment les chiffres, mais nous devrions les demander à ceux qui les connaissent. Nous pouvons ensuite décider de ce qu'il convient d'en faire. C'est notre travail. Si nous ne sommes pas satisfaits et si, par la suite, nous ne sommes toujours pas satisfaits des explications du solliciteur général, nous pourrons nous adresser à la Chambre. C'est notre travail. Commençons donc à le faire, mais nous devons privilégier ce qui est simple et obtenir les chiffres bruts. En fait, je préférerais ne pas mêler le solliciteur général à cela. Parlons plutôt au Service correctionnel du Canada. C'est le Service qui décide des transferts et qui sera en mesure de nous donner les chiffres bruts.

Le président: Monsieur Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, je pense que la deuxième proposition de M. Sorenson n'est pas recevable. Nous avons déjà voté sur la première. Je répète qu'à mon avis, cela doit faire partie du programme de travail du printemps prochain. Je suis bien prêt à examiner la demande légitime de M. Sorenson, mais cela doit faire partie de notre programme, avec d'autres sujets auxquels on devra attribuer un ordre de priorité immédiatement après les Fêtes.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lee.

M. Derek Lee: Monsieur le président, la raison pour laquelle je ne suis pas en faveur d'une vérification pour le moment, c'est que nous ne savons pas vraiment quelles données y inclure. Les dossiers de certains détenus sont très volumineux. Je crois que nous devrions accepter l'approche de M. Grose et demander au Service correctionnel du Canada de nous présenter une séance d'information sur les modalités de garde de tous les condamnés à perpétuité. Cela figure déjà dans la seconde partie de la motion, mais si des membres du comité veulent connaître les circonstances particulières de certains détenus, ils peuvent le mentionner avant la réunion. Le Service correctionnel nous les donnera ou ne nous les donnera pas. Si les membres en question estiment que ces renseignements sont nécessaires, le comité prendra des mesures pour les obtenir. Quoi qu'il en soit, en adoptant la seconde partie de la motion, nous pourrions réaliser une grande partie de ce que M. Sorenson demande. Ensuite, si le comité souhaite aller plus loin et obtenir plus de données, il peut prendre des mesures à cette fin après la séance d'information.

Le président: Merci beaucoup.

John McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): En fait, l'orateur précédent...

[Français]

M. Robert Lanctôt: Puis-je faire appel au Règlement? Pour ma part, je n'ai pas eu d'avis disant qu'il y avait une motion. Je vois qu'il y a des partis qui ne sont pas représentés. On parle de travaux futurs. Je trouve qu'on est hors contexte. On ne devrait même pas discuter de ça. Si on doit parler des travaux futurs, on doit nous en aviser. Pour ma part, je suis présent, mais il y a d'autres partis qui ne sont pas représentés et qui ne sont même pas au courant de ce dont on discute.

[Traduction]

Le président: Tous les membres du comité savent que nous avons reçu un avis de motion. M. Sorenson peut présenter sa motion à n'importe quel moment. Il est donc difficile de dire que nous discutons maintenant d'une question imprévue. La motion figurait à l'ordre du jour de notre comité depuis qu'elle a été déposée. Nous ne faisons rien de nouveau. Nous n'avons pas...

[Français]

M. Robert Lanctôt: On a voté contre.

[Traduction]

Le président: Le vote a déjà eu lieu.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Donc, pour la suite...

[Traduction]

Le président: Je suis en train de rendre ma décision, monsieur Lanctôt. Le vote a eu lieu et la motion a été rejetée. Toutefois, au cours de la discussion, d'autres solutions ont été proposées. Je ne crois pas que nous abordons de nouvelles questions, étant donné que nous avons reçu cette motion. Elle figurait à l'ordre du jour. Nous discutons toujours du même sujet.

• 1250

Monsieur McKay.

M. John McKay: Les orateurs précédents ont abordé deux points. D'abord, je modifierais la motion en remplaçant «solliciteur général» par «Service correctionnel du Canada». Ensuite, en ce qui concerne les renseignements confidentiels, si on veut poser une question particulière au sujet d'un détenu donné et que le témoin invoque le secret professionnel...

Une voix: La protection des renseignements personnels.

M. John McKay: Protection des renseignements personnels ou secret professionnel, cela revient au même. Je suis sûr que M. Lee pourrait vous renseigner à ce sujet. Nous nous en occuperons à ce moment-là. Je crois donc que cela réaliserait une grande partie de ce qui vous intéresse.

Le président: Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Merci beaucoup, monsieur le président.

À titre de visiteur au comité, j'aimerais vous parler de ce que j'ai découvert en siégeant surtout au comité des finances. Quand nous voulons des renseignements, nous en demandons le maximum en espérant obtenir un peu de ce que nous souhaitons vraiment. En général, les bureaucrates limitent les renseignements qu'ils donnent à ce qu'ils peuvent contrôler. Je vous recommande donc de demander la vérification, puis de voir ce que vous obtiendrez en retour. Vous n'avez rien à perdre, et vous pourriez en fait obtenir ce que vous voulez. J'estime qu'il y a environ 2 000 détenus, ou peut-être un peu plus, qui ont été condamnés pour meurtre au Canada. Si c'est le cas, vous pourriez peut-être demander une liste par personne. Je crois que le solliciteur général ou le Service correctionnel devraient pouvoir vous l'établir.

Je vous recommande par conséquent d'aller de l'avant avec la seconde partie, afin d'obtenir une séance d'information, si cela peut se faire assez rapidement, puis de décider ensuite de l'information complémentaire à demander. Vous pouvez aussi demander la vérification, juste pour voir ce qu'on vous offrirait. Vous recevriez probablement un résumé.

Le président: J'essaie de déterminer s'il y a un consensus. Si vous le permettez, je dirai que les membres du comité s'entendent en général pour convoquer la commissaire du Service correctionnel. Ai-je raison de le croire? J'ai l'impression que oui.

Une voix: Pourquoi pas?

Le président: Nous convoquerons donc la commissaire. Je ne crois cependant pas qu'il y ait consensus pour demander une vérification. Est-ce que je me trompe?

M. Kevin Sorenson: Je trouve intéressante la proposition de M. McKay. Je suis également prêt à substituer le Service correctionnel au solliciteur général. Nous nous sommes rendu compte en rédigeant la motion que le solliciteur général ne se chargerait pas de la vérification, mais transmettrait probablement la demande au Service correctionnel. Par conséquent, je suis d'accord s'il s'agit de substituer au solliciteur général la commissaire du Service correctionnel, Mme McClung, ou toute autre personne qui pourrait nous donner les renseignements. Je n'ai pas besoin de données sur tous les meurtriers ou tous les condamnés pour homicide. Je veux seulement l'information concernant les condamnés à perpétuité.

Le président: Demandez-vous encore une vérification? Si oui, nous pouvons mettre la proposition aux voix. J'ai cependant l'impression qu'elle ne sera pas adoptée. Monsieur Sorenson, si vous demandez la convocation de la commissaire du Service correctionnel, je crois que vous l'obtiendrez. La décision vous appartient. Je suis prêt à accepter une motion demandant une vérification.

M. Ken Epp: À votre place, je le ferais, parce que je crois que c'est cela ou rien du tout. C'est ce que je pense, en tout cas.

Le président: Monsieur Epp, nous apprécions les conseils du comité des finances. Je suis sûr que les membres du comité de la justice voudront vous rendre la pareille. Nous avons sûrement des conseils à donner au comité des finances.

M. Ken Epp: J'en suis persuadé.

Le président: Monsieur Sorenson, c'est peut-être à vous de décider.

M. Kevin Sorenson: Je n'avais pas l'impression d'en demander beaucoup dans cette motion, juste ce qu'il fallait et rien de plus, mais vous ne nous offrez que des miettes.

Le président: Nous ne pouvons pas revenir sur la motion initiale, monsieur Sorenson, elle a été rejetée. Nous essayons donc de trouver une solution de rechange.

M. Kevin Sorenson: C'est exact, mais tout ce que j'entends, c'est que nous avons besoin d'une séance d'information et rien d'autre. Nous avons étudié Corrections Canada et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition il y a un an et demi. Nous avons publié tout un rapport, mais pas une seule de ses recommandations n'a encore été acceptée. Pas une seule.

• 1255

M. Derek Lee: Ce n'est pas vrai.

M. Kevin Sorenson: C'est ce que M. DeVillers m'a dit.

M. Derek Lee: Je ne voudrais pas m'appesantir là-dessus, mais je dois vous corriger. Il y a eu des changements par suite du rapport, mais c'est une autre affaire.

M. Kevin Sorenson: Il y a peut-être eu des mesures législatives très récentes.

M. Derek Lee: Ces choses prennent du temps.

M. Kevin Sorenson: Mais nous sommes témoins de certains événements. Nous produisons un rapport, qui est aussitôt oublié. Nous voulons des détails et des précisions. S'il y a une motion de ce côté sur la seconde partie de ce texte, alors...

Le président: Voilà comment les choses se présentent. Il y a consensus pour convoquer la commissaire du Service correctionnel à ce sujet au début de la nouvelle année. Si vous être prêt, comme moi, je vais aller de l'avant. Nous pourrions envoyer la lettre dès aujourd'hui.

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, c'est un consensus du comité. Ce n'est pas juste à M. Sorenson de décider.

[Traduction]

Le président: Non, j'essayais d'obtenir l'accord de M. Sorenson à ce sujet.

M. Derek Lee: Vous ne devriez pas le faire.

M. Kevin Sorenson: Ce n'est pas ce que nous avons demandé.

Le président: Non, mais ce que vous avez demandé figurait dans une motion qui a été rejetée.

M. Kevin Sorenson: C'est exact. Je n'ai donc pas l'intention de présenter une autre motion. Par contre, si elle était proposée par...

Le président: C'est très bien. Pour faire suite aux discussions d'aujourd'hui, je vais demander à la commissaire du Service correctionnel de venir déposer début février sur le sujet de la motion qui a été rejetée.

Sur ce, la séance est levée.