PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1^er mars 2001

• 1532

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, AC)): La séance est ouverte, mesdames et messieurs. L'ordre du jour a été distribué et nous commençons au point B: conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, examen des Comptes publics du Canada 1999-2000.

Nous accueillons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général, M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada; Mme Sheila Fraser, sous-vérificatrice générale, Opérations de vérification; et, enfin, John Wiersema, vérificateur général adjoint, Direction des opérations.

Nous entendrons également, du Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Richard Neville, sous-contrôleur général; M. Rodney Monette, contrôleur général adjoint et secrétaire adjoint, Secteur de la politique de gestion et d'analyse; et M. John Morgan, directeur senior, Politique de la comptabilité du gouvernement.

Dès que nous aurons le quorum de neuf membres, j'interromprai nos travaux pour traiter du premier rapport du sous-comité et de deux ou trois autres motions. Nous allons donc entendre nos témoins tout de suite, en commençant par M. Neville, si vous voulez bien nous faire votre exposé.

M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor): Je vous remercie, monsieur le président.

Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter avec vous et les autres membres du Comité des comptes publics du Canada pour 1999-2000.

Je suis accompagné par M. Rod Monette, contrôleur général adjoint, qui est chargé de l'application des politiques comptables dans le cadre de la préparation des états financiers du gouvernement.

J'ai le plaisir d'être accompagné également par M. John Morgan, directeur senior, Politique de la comptabilité du gouvernement.

Les états financiers du gouvernement du Canada pour 1999-2000 indiquent un surplus de 12,3 milliards de dollars, en hausse par rapport au surplus de 2,9 milliards de dollars enregistré en 1998-1999. Comme c'était le cas l'an dernier, ces états financiers ont fait l'objet d'un rapport sans réserve du vérificateur général du Canada. Nous continuons de discuter ouvertement avec le vérificateur général et les fonctionnaires de son bureau de l'application de nos politiques comptables et de la nature des renseignements divulgués.

[Français]

Comme vous le savez, il y aura un an en mars que le cadre de gestion du gouvernement intitulé Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes a été déposé. Nous avons accompli d'importants progrès au secrétariat depuis son dépôt. J'aimerais partager avec vous certaines des orientations que nous adoptons.

Nous nous efforçons de mieux faire correspondre notre travail avec les quatre engagements ainsi que les six grandes initiatives de changement exposées dans Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes. Ces quatre engagements, soit l'accent mis sur les citoyens, les valeurs, les résultats et les dépenses responsables, sont considérés comme les piliers d'un secteur public efficace. Chacune des grandes initiatives de changement nous aide à mettre en oeuvre l'un ou plusieurs de ces engagements. Permettez-moi maintenant de parler plus en détail de ces initiatives.

• 1535

Parmi les initiatives de prestation de services axée sur le citoyen, mentionnons notre vaste réseau d'emplacements de Service Canada et notre programme destiné à rehausser le niveau de satisfaction de la clientèle.

Gouvernement en direct est un projet ambitieux qui permettra à tous d'accéder en direct à tous les renseignements et services offerts par le gouvernement d'ici 2004.

Nos stratégies en matière de ressources humaines nous aideront à mettre au point le milieu de travail exemplaire décrit dans Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes et elles réaffirmeront la vigueur des valeurs et de l'éthique de la fonction publique. Les programmes et les politiques que nous instaurons en matière de ressources humaines permettront de régler nos problèmes démographiques et appuieront la représentativité et la diversité de nos effectifs.

[Traduction]

Depuis qu'a été rendu public le rapport du Groupe de travail indépendant chargé de la modernisation de la fonction de contrôleur dans l'administration fédérale en 1997, les progrès et la croissance au chapitre de la mise en oeuvre de la modernisation de la fonction de contrôleur ont été continus. Le nombre de ministères pilotes qui mettent en application la modernisation de la fonction de contrôleur a grandi constamment pour passer de cinq en 1998 à 15 aujourd'hui. Collectivement, ils représentent à peu près 60 p. 100 des dépenses de programme au sein de l'administration fédérale, et d'autres ministères se joignent au mouvement.

Des 15 ministères pilotes, huit ont terminé l'évaluation repère de la fonction de contrôleur qui permet de déterminer les points forts et les points faibles par rapport aux éléments de la fonction de contrôleur. Les ministères se servent des résultats de ces évaluations repères pour déterminer les priorités et mettre au point des plans d'action visant à constituer leur capacité au chapitre de la fonction de contrôleur.

En outre, le vérificateur général a appliqué son modèle de la capacité de gestion financière afin d'évaluer l'état de la gestion financière dans trois des 15 ministères pilotes de la modernisation de la fonction de contrôleur. Nous continuons de travailler de concert avec le Bureau du vérificateur général à la mise au point d'outils de mesures cohérents et complémentaires qui permettent d'évaluer l'état de la gestion financière et de la fonction de contrôleur dans les ministères.

L'approbation récente par le Conseil du Trésor de politiques révisées d'évaluation et de vérification interne qui visent à fournir de meilleurs renseignements au titre du processus décisionnel pangouvernemental constitue une autre illustration notable de la mise en oeuvre du cadre de gestion Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes. Par souci de transparence, les rapports d'évaluation et de vérification interne dûment remplis seront rendus publics le plus simplement possible dans les deux langues officielles.

[Français]

Grâce à l'amélioration des rapports au Parlement, la qualité de nos rapports annuels sur les plans et les priorités et celle de nos rapports ministériels sur le rendement continue de s'améliorer. Ces progrès se poursuivront afin de renforcer les obligations redditionnelles à l'égard du Parlement et des citoyens.

L'intégrité des programmes, notre dernière initiative de changement, renforce nos fonctions premières, c'est-à-dire assurer l'intégrité des programmes essentiels à la santé et à la sécurité de la population canadienne. Nous avons tenté d'appliquer une perspective pangouvernementale à l'attribution des ressources dans le budget principal des dépenses déposé à la Chambre cette semaine.

Dans l'ensemble, Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes continue d'inspirer le travail que nous effectuons au secrétariat. Même s'il reste fort à faire pour appliquer le programme intégralement, nous sommes plus que prêts à assurer le leadership nécessaire pour faire avancer cet objectif.

[Traduction]

Monsieur le président, j'aimerais maintenant profiter de l'occasion pour analyser certains des points soulignés par le vérificateur général dans ses observations, qui commencent à la page 1.26 du volume 1 des Comptes publics du Canada.

Le vérificateur général appuie la mise en oeuvre de la Stratégie d'information financière—SIF—et de la comptabilité d'exercice intégrale. Il nous met toutefois en garde contre le risque de sous-estimer l'ampleur de cette tâche. Nous avons travaillé très fort avec le personnel de son bureau et les ministères pour mettre en oeuvre les systèmes informatiques nécessaires, pour développer et finaliser les directives et les politiques de comptabilité d'exercice, et pour mettre au point des estimations vérifiables de nos actifs et de nos passifs d'importance.

La constitution des capacités dans les ministères est établie dans le cadre de multiples groupes de travail interministériels, stratégies de communication et de gestion du changement, et programmes de formation et d'apprentissage. Les progrès réalisés dans ce domaine sont surveillés au moyen des indicateurs des progrès réalisés et de l'état de préparation à la SIF. Les ministères ainsi que le Bureau du vérificateur général ont été consultés et ont participé activement à l'élaboration de toutes les politiques comptables et à la préparation d'un manuel complet de comptabilité d'exercice pour les ministères.

• 1540

[Français]

Nous continuons de travailler de concert avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord à l'élaboration des méthodologies et des politiques comptables qui s'imposent pour estimer et comptabiliser les passifs autochtones. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord a engagé une aide additionnelle à cet égard et il travaille en étroite collaboration avec le ministère de la Justice.

Nous avons mis la dernière main à nos normes comptables au titre des paiements anticipés et des paiements de transfert. Notre politique comptable relative aux passifs environnementaux a été diffusée pour être analysée par les ministères. Nous avons récemment reçu des observations de ministères et du Bureau du vérificateur général, et nous sommes à mettre la dernière main à cette norme comptable. Une aide additionnelle a été fournie aux ministères afin de faciliter l'application de cette politique au titre des évaluations environnementales.

Une entente a été conclue avec le Bureau du vérificateur général au sujet de l'application pratique aux logiciels et aux stocks de matières consommables de politiques comptables conformes à l'objectif de la Stratégie d'information financière, la SIF, qui consiste à mieux faire correspondre la consommation des ressources avec les résultats obtenus.

La capitalisation des coûts de logiciels est une exigence actuelle au Conseil de comptabilité du secteur public et une pratique observée ailleurs au Canada et à l'échelle internationale. Comme le permettent les normes comptables au Canada, nous l'appliquerons de manière prospective à tous les coûts de développement et d'acquisition engagés après le 31 mars 2001.

[Traduction]

J'ai le plaisir d'annoncer au comité que nous serons tout à fait en mesure de respecter notre engagement à mettre en oeuvre la SIF et à appliquer la comptabilité d'exercice intégrale dès l'exercice 2001-2002. Nous nous sommes aussi penchés sur l'utilité et l'intérêt de l'adoption de la comptabilité d'exercice au titre de l'établissement du budget et du système de crédits. La complexité de cette question est démontrée par le symposium du secteur public de l'OCDE sur la comptabilité d'exercice et l'établissement du budget, qui a attiré 30 pays et auquel nous avons assisté en novembre dernier, et par les consultations bilatérales tenues avec d'autres compétences.

Sur la scène internationale, il n'y a pas de consensus à savoir si les crédits et l'établissement du budget d'exercice constituent des compléments nécessaires à la comptabilité d'exercice aux fins des rapports. Même si certains pays ont choisi d'appliquer la comptabilité d'exercice au système des crédits à la suite de l'adoption de la comptabilité d'exercice, un certain nombre d'autres pays, comme la France et les États-Unis, ont décidé de ne pas appliquer au système des crédits la comptabilité d'exercice intégrale. Compte tenu des profondes répercussions de cette décision et de la divergence des points de vue, cet aspect requiert clairement un examen attentif et rigoureux.

Dans l'ensemble, nous estimons être en bonne position pour mettre en oeuvre la SIF dans tous les ministères à compter du 1^er avril 2001 et pour déclarer nos résultats financiers selon la comptabilité d'exercice intégrale dans les Comptes publics de 2001-2002. Même s'il reste beaucoup de travail à accomplir, nous savons qu'une assise solide a été établie pour permettre l'intégration complète des principes de la SIF aux décisions quotidiennes. Il s'agit déjà d'une grande réalisation en soi et du fruit d'un travail colossal.

La présidente du Conseil du Trésor m'a demandé de vous remercier personnellement, monsieur le président, ainsi que les membres de ce comité, de votre intérêt soutenu et de votre soutien à l'égard de la stratégie d'information financière au cours des dernières années.

[Français]

Pour ce qui est de compenser certaines dépenses par des revenus et de la déclaration des données nettes, le gouvernement demeure d'avis que la déclaration des données nettes et des données brutes assure l'entière transparence de la déclaration. Cette façon de faire est conforme à la manière dont le Parlement attribue les fonds et elle reflète la nature intégrée de certaines dépenses fiscales dans le cadre du régime fiscal.

Dans ses observations antérieures, le vérificateur général se disait préoccupé par le retard avec lequel les ministères et les organismes centraux fournissent l'information au titre de la production des Comptes publics. Nous sommes très heureux des importantes améliorations qui ont ont apportées par les ministères et les organismes centraux au titre de l'observation des délais de déclaration. Ainsi, comme l'a fait remarquer le vérificateur général dans ses observations, il a pu signer son opinion plus tôt que jamais durant ses 10 ans à titre de vérificateur général. En outre, nous avons pu déposer au Parlement les Comptes publics du Canada plus tôt que jamais auparavant dans les 30 dernières années.

• 1545

[Traduction]

Nous sommes d'accord avec le vérificateur général pour dire que la déclaration financière au gouvernement du Canada s'est grandement améliorée dans les 10 dernières années. Nous aimerions remercier ce comité pour son intérêt et son appui soutenu aux fins de l'amélioration de ces pratiques de déclaration financière.

Comme le savent les membres de ce comité, le mandat de M. Desautels en tant que vérificateur général du Canada tire à sa fin. Nous aimerions remercier sincèrement M. Desautels de son intégrité professionnelle et de son engagement d'amélioration de la déclaration et de la gestion financières, non seulement au gouvernement du Canada, mais pour tout le secteur public au Canada.

Nous avons beaucoup aimé collaborer avec lui aux Comptes publics du Canada, et sa grande sagesse, ses conseils et son intégrité professionnelle nous manqueront certainement. L'héritage qu'il laisse restera dans la mémoire des Canadiens pendant des décennies, et nous sommes impatients de collaborer avec son successeur. Nous lui souhaitons bonne chance dans ses projets futurs.

[Français]

Monsieur le président, ainsi prend fin ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à vos questions ou à celles des membres de votre comité. Merci de votre attention.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie infiniment, monsieur Neville.

Nous passons maintenant à M. Desautels, s'il veut bien nous faire sa déclaration liminaire.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président.

Vous avez présenté mes collègues il y a quelques instants. J'aimerais ajouter que M. Wiersema assume depuis peu la responsabilité de la vérification des états financiers et des états financiers condensés du gouvernement, fonction qui relevait auparavant de M. Ron Thompson, qui a déjà comparu à ce comité pour vous parler de ces questions.

Le président: Ron est-il parti à la retraite, ou a-t-il accepté d'autres responsabilités?

M. Denis Desautels: Non, monsieur le président, c'est une rotation des tâches au bureau.

Le président: D'accord.

M. Denis Desautels: Mes opinions de vérification et mes observations, monsieur le président, sur les états financiers du gouvernement sont présentées dans la section 1 du volume 1 des Comptes publics du Canada; mon opinion sur les états condensés est présentée dans le Rapport financier annuel, publication distincte du ministère des Finances.

Les Comptes publics du Canada et le rapport financier annuel permettent de boucler la boucle de la reddition de comptes amorcée avec le budget de 1999 du ministre des Finances. Je continue de croire qu'il est extrêmement important que les parlementaires, et plus particulièrement, ce comité, examinent chaque année ces documents redditionnels clés. J'encourage le comité à étudier avec soin et à comprendre les comptes publics 2000, y compris les résultats d'ensemble de l'exercice et leurs relations avec les attentes formulées dans le budget et les prévisions connexes.

Notre vérification des comptes publics de l'an 2000 s'est bien déroulée. Nous avons reçu la coopération, l'aide et les explications nécessaires des représentants du gouvernement et avons pu régler avec eux toutes les questions soulevées par la vérification. Par conséquent, j'ai été en mesure de formuler une opinion sans réserve sur les états financiers du gouvernement pour la deuxième année consécutive.

J'ai été particulièrement heureux de constater l'absence de transferts importants, à la fin de l'exercice, à de nouvelles organisations soi-disant sans lien de dépendance avec le gouvernement. Comme le comité le sait, cette question me préoccupe et le bureau suivra de près la situation au cours des années à venir.

Le comité se rappelle peut-être qu'en 1999, je signalais que les ministères tardaient à produire l'information nécessaire à la préparation des comptes publics. Pour l'exercice terminé le 31 mars 2000, comme M. Neville l'a dit, les échéanciers ont été mieux respectés. Par conséquent, les rapports financiers annuels du gouvernement ont été rendus publics le 20 septembre et les comptes publics du Canada ont été déposés le 28 septembre 2000, soit quatre semaines plus tôt que l'année précédente. C'est un pas important dans la bonne direction et le gouvernement mérite toutes nos félicitations. Nous continuons à l'encourager à publier ses rapports financiers encore plus rapidement.

[Français]

Comme par les années passées, monsieur le président, j'ai formulé un certain nombre d'observations sur les états financiers. Elles se trouvent de la page 1.28 à la page 1.41 des Comptes publics du Canada. Dans ma déclaration d'aujourd'hui, je vais mettre l'accent sur les observations qui touchent directement les comptes publics: premièrement, la Stratégie d'information financière, y compris l'adoption de la comptabilité d'exercice intégrale, et l'état de préparation des ministères à la mise en application des conventions comptables de la comptabilité d'exercice intégrale; deuxièmement, la pratique consistant à déduire les dépenses des recettes.

La mise en oeuvre, par le gouvernement, de la Stratégie d'information financière continue de progresser. Cependant, bien qu'il y ait eu des consultations sur la possibilité de préparer les crédits budgétaires selon la méthode de la comptabilité d'exercice, il n'y a guère eu de progrès depuis. J'indique également que les ministères ne semblent pas réellement prêts à mettre en oeuvre les conventions comptables découlant de la comptabilité d'exercice intégrale.

• 1550

L'exercice 2001-2002 comportera des défis de taille. Le 1^er avril, plus de 60 ministères mettront en oeuvre des systèmes financiers modernisés. De plus, le gouvernement envisage d'apporter des changements importants à ses conventions comptables. Ces conventions ont trait à des sujets vastes et complexes comme les immobilisations corporelles, les revendications autochtones, les passifs environnementaux et la comptabilisation des recettes fiscales. Elles représentent des dizaines de milliards de dollars qui n'étaient pas comptabilisés auparavant dans les états financiers du gouvernement. Il ne faut pas sous-estimer le temps et les efforts nécessaires pour mettre en oeuvre ces changements, et je crains que les ministères ne soient pas tout à fait prêts à les mettre en oeuvre.

[Traduction]

Quand le gouvernement a été confronté au problème du passage à l'an 2000, il a évalué et surveillé soigneusement les progrès des ministères. De même, le gouvernement a surveillé et évalué rigoureusement la mise en oeuvre des systèmes financiers modernisés. Cependant, il reste encore beaucoup à faire. J'encourage le gouvernement à fournir aux ministères et organismes les directives nécessaires pour mettre en oeuvre les conventions comptables de la comptabilité d'exercice, surveiller et évaluer leur progrès, et veiller à ce que les actifs ne soient comptabilisés que lorsque cela est justifié.

Ces changements auront aussi une incidence importante sur nos méthodes de vérification des états financiers du gouvernement. Nous sommes en train d'adapter notre stratégie de vérification et nous serons heureux d'en discuter plus longuement avec le comité à une autre réunion.

Je traite également dans mes observations de la pratique du gouvernement consistant à déduire les dépenses, comme la prestation fiscale pour enfants et le crédit pour la TPS, des recettes. Cela donne lieu à un énoncé inexact qui fausse des tendances importantes, comme le ratio de l'augmentation des dépenses par rapport à la diminution des taxes et impôts. Il s'agit de programmes de dépenses et il faut mettre fin à la pratique consistant à déduire les dépenses des recettes.

Mes observations portent aussi sur un certain nombre d'autres questions, notamment: premièrement, le solde croissant du compte d'assurance-emploi; puis, les cas où la loi prévoit un traitement comptable particulier; troisièmement, le compte de service et de réduction de la dette; et finalement d'autres explications sur notre vérification.

Monsieur le président, une caractéristique fondamentale de toute démocratie est la transparence des fonds publics et l'obligation de rendre compte de la façon dont les gouvernements utilisent ces fonds. Le Canada est un chef de file à l'échelle mondiale en matière de rapports financiers et je suis convaincu que, grâce à l'examen annuel des états financiers qu'effectue le comité et aux efforts soutenus du gouvernement, le Canada continuera de l'être.

Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture, monsieur le président et mes collègues et moi-même serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desautels.

Nous allons maintenant passer aux questions. Nous aurons un premier tour à raison de huit minutes par parti, en commençant avec M. Epp, s'il vous plaît.

M. Ken Epp (Elk Island, AC): Merci. Je vous prie d'accepter mes excuses si je ne suis peut-être pas aussi prêt que je devrais l'être, étant donné qu'il y a seulement cinq minutes que j'ai appris que je devais remplacer un collègue qui ne pouvait pas être présent. Je vous remercie de votre compréhension.

Monsieur Desautels, nous vous savons vraiment gré du travail que vous avez accompli. Du moins, j'ai pu l'observer de près depuis sept ans que je suis député, et j'estime que vous et votre personnel avez rendu un fier service aux contribuables et aux citoyens canadiens en aidant les parlementaires de se tenir au courant des dépenses du gouvernement et en attirant leur attention sur les changements de procédure et autres méthodes qui sont si nécessaires. Donc, nous vous tirons notre chapeau alors que vous disparaissez dans la brume des temps. N'oubliez surtout pas de venir nous rendre visite dans l'Ouest parfois parce que c'est l'endroit idéal pour passer certaines de vos années de retraite.

Le président: C'est là que se trouve la brume, monsieur Epp: dans l'Ouest.

M. Ken Epp: Oui, et les gens y vont.

Ma première question porte sur l'article 3 de votre exposé où vous dites encourager le comité «à étudier avec soin et comprendre les comptes publics, y compris les résultats d'ensemble de l'exercice et leurs relations avec les attentes formulées dans le budget». Si je lis entre les lignes de ce passage, je crois que vous êtes en train de nous dire que le ministre des Finances s'était peut-être fourvoyé dans certaines de ses prévisions ou dans ses évaluations des recettes et des dépenses. J'aimerais que vous nous disiez ce qui, d'après vous, constituerait une plage raisonnable—peut-être pourriez-vous nous donner un pourcentage, ou l'exprimer de la façon qui vous conviendra—et simplement peut-être nous faire part de votre perspective éclairée pour savoir ce à quoi les Canadiens devraient pouvoir s'attendre sur le plan de l'exactitude de ces prévisions.

• 1555

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce que j'essaie de dire au paragraphe 3 c'est que les comptes publics et les états financiers permettent de boucler la boucle amorcée avec le budget lorsqu'il a été présenté à la Chambre. À mon avis se sont de très importants documents. Il importe qu'un comité de la Chambre—et j'estime que votre comité est celui qui en a la responsabilité—de vraiment étudier ce que disent en fait les états financiers. Ce faisant, il faut à tout prix comparer les résultats obtenus avec les prévisions du budget au départ. C'est un rôle fondamental dont s'acquittent la plupart des organisations et, d'après moi, votre comité serait l'endroit idéal pour le faire.

Pour ce qui est de l'exactitude des prévisions et dans quelle mesure raisonnable elle devrait se rapprocher du budget initial, je ne peux pas vous fournir une réponse précise, monsieur le président, parce que bien des choses peuvent se produire entre le moment de la préparation du budget et la clôture des comptes. Néanmoins, on devrait donner une explication ou discuter de ces fluctuations. Je crois que le rapport financier annuel le fait dans une certaine manière, bien entendu, mais j'essaie d'encourager les parlementaires à consulter ces états financiers et à en discuter le plus possible.

M. Ken Epp: Pas mal plus loin, on trouve vers la fin une observation au sujet du solde du compte de l'assurance-emploi. Cet aspect particulier de nos finances m'intéresse et me décourage depuis que je suis devenu député, c'est-à-dire depuis 1993. L'excédent croissant du compte d'assurance-emploi semble, à mon avis du moins, excéder le montant autorisé par la loi. J'ai peut- être tort mais la loi me semble vraiment très explicite quant au degré de croissance autorisé de l'excédent. La loi fait allusion à l'actuaire en chef et ainsi de suite et à ses recommandations, mais le gouvernement semble avoir tiré des recettes du compte de l'AE afin de résorber le déficit dans le passé et d'accroître maintenant l'excédent.

Lorsqu'on interroge le ministre à ce sujet à la Chambre, il se reporte toujours au rapport du vérificateur général qui critiquait le fait que c'était un compte distinct qui n'avait rien à voir aux recettes générales du gouvernement au total. Il revient constamment là-dessus, et pourtant vous exprimez une certaine inquiétude au sujet du solde du compte AE qui, à vrai dire, ne devrait probablement pas exister s'il fait partie du Trésor public, comme vous l'avez conseillé paraît-il il y a quelques années, selon le ministre des Finances. Pourrions-nous une fois pour toute tirer cette chose-là au clair?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais essayer de le faire.

Je crois que M. Epp a un souvenir exact des événements. Je crois qu'à un certain moment... cela remonte à 1986, l'année jusqu'à laquelle le compte de l'AE était traité comme un compte totalement distinct. Il était indépendant du reste des comptes du Canada, et d'après les observations du vérificateur général de l'époque, il a été incorporé au Trésor public depuis lors.

En ce qui me concerne, c'est la méthode comptable appropriée de procéder parce que le compte de l'AE comptabilise en réalité un programme de l'État. Il s'agit de recettes et de dépenses de l'État, et par conséquent elles devraient figurer dans les comptes publics et dans les états financiers principaux du gouvernement. Faute de quoi ces états ne seraient pas complets.

J'ajouterai qu'en disant cela, à la fin de mon exposé, cela ne devrait pas faire une grande différence parce que, en principe, le compte de l'AE doit plus ou moins rentable avec le temps. Si le compte est rentable avec le temps, il importe peu qu'il soit fusionné ou non. Ce qui s'est passé depuis lors, bien entendu, c'est que depuis cinq ou six ans, d'importants excédents se sont accumulés dans le compte. Voilà pourquoi les gens se demandent si c'était une bonne idée de les consolider ou pas. Ma réponse est que oui, c'est toujours une bonne idée et qu'ils devraient être consolidés.

• 1600

Pour revenir au début de votre question, nous nous demandons également si on permet au compte de croître et d'accumuler un excédent qui atteindra probablement 35 milliards de dollars répond vraiment à l'intention du législateur. Nous l'avons déjà signalé au Parlement une ou deux fois déjà. Ce que nous disons c'est que, à moins que nous ne sachions exactement et à moins que le gouvernement ne révèle exactement la manière dont il établit les taux, nous ne pouvons pas savoir si l'esprit du législateur est vraiment respecté.

Le président: Une question courte et réponse, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Ma question porte exactement sur ce sujet. De l'avis du vérificateur général, le gouvernement a-t-il respecté les règles en permettant aux cotisations de continuer à s'accumuler jusqu'à un tel niveau par rapport aux prestations qu'offre le programme.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est exactement la question que j'ai soulevée et que nous avons signalée au Parlement pendant deux années consécutives. Nous disons que la loi n'est absolument pas claire à ce sujet. Il est donc difficile de dire si elle a été observée. Nous disons qu'il semble que le législateur avait l'intention de permettre au compte d'accumuler un excédent suffisant pour pouvoir faire face à une baisse de l'activité économique et l'actuaire en chef a établi qu'un excédent de 10 à 15 milliards de dollars devrait suffire. Nous le savons, cet excédent est beaucoup plus gros que cela mais à moins de savoir exactement quels autres facteurs ont été pris en compte pour établir les taux, il est difficile de conclure que la méthode d'établissement des taux répond entièrement à l'intention du législateur.

M. Ken Epp: Donc votre réponse laisse subsister un doute. Merci.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Je n'étais pas certain que la réponse laisse subsister un doute, mais quoi qu'il en soit...

Je vais interrompre nos délibérations maintenant parce que je remarque que nous avons le quorum pour adopter des motions. Je crois comprendre que le greffier vous a fait distribuer le premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. On y dit essentiellement que, premièrement, nous avions déjà reçu le rapport présenté à la télévision le 27 février, qui traitait du dernier rapport récapitulatif du vérificateur général. Aujourd'hui, on étudie les comptes publics et, même si aucune dates n'ont été fixées—nous laisserons le soin au greffier de le faire—, le sous- comité fait savoir que les questions suivantes devront être examinées: une réunion devrait avoir lieu sur le rapport de rendement du vérificateur général du Canada avant le 31 mars 2001, pour la période se terminant le 31 mars 2000; la politique d'évaluation et de vérification interne du Conseil du Trésor qui a été récemment annoncée par le président du Conseil du Trésor relativement aux observations du vérificateur général concernant l'amélioration du rendement en matière de dépenses gouvernementales que l'on trouve aux pages 7 à 25 du rapport de décembre 2000; et pour en revenir au rapport du mois d'octobre 2000—qui n'a pas été étudié à cause des élections—soit les chapitres 11, 14 et 15. Enfin, le Conseil du Trésor nous a demandé d'examiner une dispense de publication dans les comptes publics concernant la remise sur le fuel oil domestique, dont nous devrons en traiter également.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Pardon, monsieur le président, je n'ai pas assisté à la réunion mais j'ai une question précise à poser au sujet du numéro 6. Pourquoi cela fait-il partie désormais du programme? Je comprends dans le cas des chapitres 11, 14 et 15 puisqu'il s'agit de rapports présentés par le vérificateur général en octobre dernier. Voilà ma première question.

La deuxième question porte sur le rapport d'octobre. N'avons-nous pas tenu une réunion supplémentaire en octobre à propos du Développement des ressources humaines Canada?

Le président: Non. Vous vous souvenez peut-être que le rapport d'octobre 2000 du vérificateur général avait suscité une certaine publicité mais nous n'avons jamais tenu de réunion sur aucun des chapitres.

M. Mac Harb: Donc, il n'y a pas eu de réunion. D'accord, c'est parfait, mais le numéro 6 me préoccupe.

• 1605

Le président: Le numéro 6 est en réalité une demande formulée par le Conseil du Trésor en vue d'une dispense de publication des noms des gens qui reçoivent un paiement à titre gracieux, lequel doit paraître dans les comptes publics. Le Conseil du Trésor demande une dispense pour qu'on ne publie pas ces noms.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Donc, cette demande provient du Conseil du Trésor?

Le président: Du Conseil du Trésor. Ce n'est pas une affaire importante mais il faudra en traiter.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): À ce propos, monsieur le président, nous fournirons une explication complète au compte rendu sur la teneur du numéro 6.

Le président: En fait, nous demanderons en réalité à M. Neville d'assister à une réunion et de faire son exposé. La motion sera présentée, on la mettra aux voix et elle sera réglée.

M. John Bryden: J'aimerais faire observer, monsieur le président, qu'il est possible comme je le crois, que le public s'intéresse fort à cette question.

Le président: C'est possible. Nous réglerons cette question plus tard. Il s'agit d'une demande précise formulée par M. Neville de la part du Conseil du Trésor.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Vous avez dit qu'il n'y avait jamais eu de réunion de comité en octobre sur le chapitre 11. Je crois que la réunion dont vous parlez, qui n'a pas eu lieu, a été reportée au lendemain et a en fait eu lieu.

Le président: Non. La réunion du lendemain portait sur le rapport du vérificateur général énonçant ses priorités concernant le rapport qui avait été déposé le mardi précédent. Il n'y a eu aucune réunion sur ce chapitre, mais il a indiqué ce qu'était à son avis les importants chapitres à examiner.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de ce rapport?

(La motion est adoptée)

Le président: Quant à la deuxième question, à cause de la dissolution des Chambres, toutes les demandes présentées par le comité précédent sont tombées à l'eau. Afin de revitaliser les rapports qui ont été déposés par le Comité des comptes publics lors de la dernière législature, nous attendons toujours une réponse du gouvernement. Bien entendu, il a 150 jours pour répondre à un rapport de comité.

Les 11^e, 12^e, 14^e, 15^e, 16^e et 17^e rapports n'ont pas fait l'objet d'un rapport à la Chambre avant la dissolution des Chambres. Après avoir demandé votre approbation pour le rapport que l'on vous a distribué dans les deux langues officielles, je ferai un rapport au Parlement demandant que le gouvernement réponde aux rapports qui ont été déposés au cours de la dernière législature. Chaque fois qu'il y a des élections, il faut renouveler la demande après coup.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je crois qu'il y a une erreur, une erreur de frappe, dans la traduction française. Où on dit

[Français]

«que le comité est d'accord sur les conclusions de ces deux rapports»

Une voix: Non. Vous avez raison.

[Traduction]

Mme Marlene Jennings: Tandis qu'en anglais on dit simplement «these reports».

[Français]

Le président: Très bien.

[Traduction]

(La motion est adoptée)

Le président: Merci à vous tous. Nous allons maintenant revenir à l'article B de notre programme.

[Français]

Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

M. Odina Desrochers (Lotbinière-L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Desautels, j'aimerais m'attarder encore une fois sur les opinions que vous avez émises sur les méthodes comptables qu'a utilisées le gouvernement canadien pour préparer ses prévisions budgétaires. Vous dites aussi que certaines opérations, notamment dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation en 1997 et de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire en 1998, les conventions comptables n'étaient pas celles qu'on utilise normalement. Vous avez fait des remarques là-dessus.

À votre connaissance, est-ce que des changements ont été apportés à la suite de vos recommandations. C'est que vous exprimez quand même certaines craintes que cela devienne une tradition.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous avons effectivement, dans les années précédentes, exprimé des réserves quant au transfert qui avait été fait, vers la fin de deux exercices différents, de sommes importantes dans des fondations dites «à distance», et nous avons cru bon d'exprimer une réserve dans notre rapport de vérificateur sur ces questions-là.

• 1610

Je ne voudrais pas refaire toute l'histoire. Je pense que ces faits sont assez connus. Nous n'avons pas rencontré le même problème pour l'exercice 1998-1999 et pour l'exercice 1999-2000. Cela ne veut pas dire que le même problème ne peut pas se présenter de nouveau à l'avenir.

Il y a deux aspects de la question qu'on doit respecter sur le plan comptable. D'une part, il faut s'assurer que les sommes sont vraiment dues ou payées à un organisme qui existe à la fin de l'exercice ou peu de temps après et qu'elles ont été approuvées par le Parlement. C'est absolument important.

D'autre part, il faut s'assurer que les organismes en question sont bel et bien des organismes à l'extérieur du gouvernement. À la façon dont certains organismes sont structurés, on peut se demander si oui ou non les organismes sont vraiment «à distance» du gouvernement.

Il faut s'assurer que les deux principes sont respectés: que les sommes sont vraiment des dépenses qui relèvent de l'exercice en question et deuxièmement, que les organismes sont vraiment des organismes à l'extérieur du gouvernement.

M. Odina Desrochers: Monsieur Desautels, je me reporterai au document que vous avez remis cette semaine. Vous y dites également être inquiet, justement, en ce qui concerne la comptabilité du gouvernement canadien. Vous étiez inquiet des excédents des prévisions, des écarts importants entre les prévisions et les dépenses réelles.

Selon vous, est-ce que vous avez déjà vu ailleurs cette façon d'agir? Est-ce que dans d'autres pays occidentaux, vous avez déjà remarqué des choses semblables ou si c'est une particularité propre au gouvernement actuel?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous avons porté à l'attention du Parlement, plus d'une fois, non seulement dans notre dernier rapport récapitulatif mais aussi dans un rapport précédent, le fait que la méthode de budgétisation du gouvernement et l'utilisation d'un facteur de prudence, et la façon dont c'est fait, avaient, dans les quelques dernières années, établi une situation où, peu de temps avant la fin de l'exercice, on réalisait qu'on avait des surplus assez importants, ce qui provoquait souvent une certaine course aux moyens de dépenser ces surplus avant la fin de l'exercice. Nous disons que ce n'est sans doute pas la meilleure façon de dépenser des fonds publics.

Ce n'est pas une particularité du gouvernement canadien. Nous avons noté aussi que certaines provinces se sont trouvées dans la même situation et ont utilisé une technique semblable. On peut penser à l'Ontario et au Québec qui ont fait quelque chose d'à peu près semblable.

Comme vérificateur qui doit surveiller si tout se passe correctement, je pense qu'il y a des inquiétudes de ce côté-là, non seulement sur l'aspect budgétisation, mais aussi sur l'aspect comptabilisation de ces transactions.

M. Odina Desrochers: Est-ce que j'ai toujours le temps, monsieur le président?

Si le ministre des Finances, que ce soit ici ou ailleurs, continue à pratiquer cette méthode-là, est-ce que vous ne pensez pas qu'à la longue, ses prévisions pourraient manquer de crédibilité si à la fin de chaque année financière on arrive avec des excédents ou des écarts non prévus?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce que nous avons dit dans notre rapport, c'est que l'idéal serait que le budget soit aussi exact que possible et qu'on devrait chercher à éviter les écarts importants dans un sens ou dans l'autre. Au début de la décennie, effectivement, on avait de grands écarts aussi, mais qui allaient dans le sens contraire. Aujourd'hui, les écarts sont dus à des attitudes conservatrices. Je pense toutefois qu'il faut, à la longue, s'assurer que nous sommes le plus exacts possible dans nos estimations budgétaires, parce que c'est ce qui permet la meilleure discussion sur les choix politiques publics.

• 1615

M. Odina Desrochers: Quand vous dites que vous faites des rapports avec réserves ou sans réserves, que vous en avez fait trois avec réserves, que votre prédécesseur était différent, quel est le sens de ce constat, du fait que vous soyez obligé de faire des rapports avec réserves?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, le fait qu'un vérificateur général doive émettre des réserves sur les états financiers du gouvernement ou d'un gouvernement n'est pas souhaitable. Dans le cas des réserves que j'ai dû exprimer comme vérificateur général, c'est que le gouvernement, dans les années en question, selon moi et selon notre bureau, n'avait pas suivi les conventions comptables qui étaient et qui sont dictées par l'Institut canadien des comptables agréés pour les gouvernements. Donc, nous avons jugé nécessaire de prendre cette position-là et de porter ces écarts-là à l'attention du Parlement.

M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

[Traduction]

Monsieur Harb, huit minutes, s'il vous plaît.

M. Mac Harb: Merci beaucoup.

Monsieur Neville, j'ai été impressionné par les observations du vérificateur général lors de la réunion que nous avons eue au sujet du programme SIF. Il avait certaines craintes au sujet de l'application de cette stratégie et il a longuement fait valoir les raisons pour lesquelles, même si le programme semblait être assez bon, il éprouvait des difficultés relativement à sa mise en oeuvre. J'aimerais vraiment entendre vos observations en réponse à celles du vérificateur général.

M. Richard Neville: Je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir. Je sais que le vérificateur général a fait un certain nombre de déclarations concernant la SIF. J'aimerais préciser que lui et son bureau ont toujours appuyé la SIF au cours des ans et continuent de l'appuyer. Toutefois, nous avons discuté avec le bureau les observations qu'il a faites.

Je voudrais dire clairement et sans équivoque que nous sommes actuellement sur la bonne voie avec la SIF, dont la mise en oeuvre est prévue pour avril 2001, soit dans quatre semaines. Dans ce contexte, beaucoup de travail a été accompli par les ministères, les organismes, le Bureau du vérificateur général, les parlementaires et nous-mêmes, et, évidemment, par le ministère responsable des systèmes, soit Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Nous avons toujours considéré la SIF comme étant une structure tripartite: les personnes, les systèmes et les politiques. Permettez-moi tout d'abord de vous expliquer brièvement où nous en sommes pour ce qui est des personnes.

Nous avons pris une importante initiative en vue d'améliorer les communications et de modifier la stratégie de gestion. Je crois qu'elle a débuté et qu'elle progresse bien. Nous avons essayé de faire en sorte que tous les agents financiers des 103 ministères et organismes gouvernementaux soient suffisamment bien formés pour être en mesure, le 1^er avril 2001, d'appliquer la nouvelle SIF. Je crois que nous sommes sur la bonne voie.

Probablement que la chose la plus compliquée quand il s'agit de personnes, c'est former nos gestionnaires et avoir une méthode d'apprentissage qui va leur permettre de bien comprendre les avantages qu'on peut tirer de la SIF. Il faut bien entendu pouvoir montrer un produit aux gestionnaires pour leur en démontrer tous les avantages, et ce produit sera bientôt disponible. Il ne faut pas s'attendre, comme vous pouvez le comprendre, à ce que ce membre de l'équation soit fonctionnel dès maintenant, mais nous progressons dans cette voie.

• 1620

Les politiques comprennent deux éléments. Un certain nombre de conventions comptables ont été définies, et à l'heure actuelle certaines d'entre elles sont achevées, encore une fois après avoir fait l'objet de consultations auprès du Bureau du vérificateur général. Je suis heureux de dire que sur les 14 conventions, 11 sont soit achevées, soit en voie de l'être.

L'autre partie de ce que nous appelons des conventions, c'est la capitalisation de nos actifs. Cela signifie que nous devons identifier toutes les immobilisations de tous les ministères et organismes du gouvernement fédéral, une tâche monumentale qui n'a jamais été accomplie en 137 ans. Capitaliser tous nos actifs et coûts historiques est une entreprise majeure, et, pour autant que nous puissions le constater d'après les commentaires des ministères, nous sommes sur la bonne voie. Nous nous attendons vraiment à ce que les états financiers soient établis en 2001-2002 selon la comptabilité d'exercice intégrale, les immobilisations ayant été vérifiées par le Bureau du vérificateur général sans aucune réserve.

La troisième partie, probablement la plus compliquée, concerne les systèmes. Comme vous pouvez vous en rendre compte, nous avons besoin de systèmes financiers capables d'appuyer la SIF, et cela signifie que chaque ministère et organismes a dû se réorienter pour pouvoir se relier au nouveau système central de rapports de gestion financière du Receveur général.

Il y avait 63 ministères quand nous avons lancé le projet SIF en 1995, ce qui signifie qu'il y avait 63 systèmes différents, que nous avons ramenés à sept. Par conséquent, chaque ministère a dû prendre une décision, une décision difficile dans certains cas, c'est-à-dire abandonner son propre système pour choisir l'un de ces sept. Mais les choses se sont bien déroulées, et tous les systèmes auront adopté la SIF le 1^er avril 2001.

La dernière pièce du puzzle, c'est bien entendu ce que nous appelons le système central de rapports de gestion financière de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui nous permettra de préparer les états financiers après que l'information aura été reçue des ministères. Ce système est en vigueur et fonctionne bien; par conséquent, nous sommes heureux de voir que cette pièce du puzzle est à sa place.

Le président: Merci, monsieur Neville.

Continuez, monsieur Harb.

M. Mac Harb: Merci beaucoup.

Ma deuxième question concerne l'indépendance du vérificateur général quand il s'agit des états financiers et rapports annuels du gouvernement. Il s'est montré préoccupé par le fait que la relation entre le Conseil du Trésor et le Bureau du vérificateur général pourrait, d'une certaine façon, être perçue comme créant un genre de conflit où, parce que vous m'avez donné l'argent, je dois être un peu plus attentif à certains de vos besoins. Je veux entendre ce que vous avez à répondre à la déclaration du vérificateur général selon laquelle le Conseil du Trésor pourrait en fait exercer des pressions sur lui quand il fait ses rapports annuels, semestriels ou quadrimestriels. Je veux que vous nous disiez en général comment vous voyez la relation entre le Conseil du Trésor et le vérificateur général. Quelles en sont les limites le cas échéant?

Le président: Monsieur Neville, brièvement.

M. Richard Neville: Si je me souviens bien—et corrigez-moi si je me trompe—j'avais l'impression que le vérificateur général avait dit que nous nous étions occupés de cette question d'une façon très professionnelle. C'est une question très délicate, comme vous pouvez le comprendre. Mais je croyais que nous avions été très professionnels et que nous avions accordé au bureau les ressources dont il avait besoin. Voilà ma réponse.

Le président: Merci, monsieur Neville.

Nous passons maintenant au deuxième tour, où chacun dispose de quatre minutes. Nous revenons à M. Epp.

M. Ken Epp: Monsieur Desautels, je veux que vous m'expliquiez votre déclaration concernant la pratique qui consiste à déduire. Vous avez indiqué qu'il s'agit peut-être là d'une mauvaise procédure parce qu'elle a tendance à cacher les programmes de dépenses du gouvernement.

• 1625

Je veux parler ici de la TPS. Les Comptes publics révèlent tout ce que le gouvernement a perçu grâce à la TPS, c'est-à-dire 56 milliards de dollars, chiffre qui est légèrement supérieur si l'on tient compte des ministères. Puis le gouvernement déduit tous ses remboursements. Apparemment, 25 milliards de dollars sont remboursés aux petites entreprises canadiennes, etc.—à tous ceux qui y ont droit—et 1,7 milliard de dollars reviennent aux provinces qui ont harmonisé la taxe de vente. Ces remboursements ne sont pas vraiment un programme gouvernemental. Il s'agit tout simplement de rectifier le montant de taxe qui aurait dû être perçu au départ.

Pour ce qui est des provinces qui ont harmonisé la taxe de vente, tout ce que vous faites, c'est percevoir la taxe pour elles, puis la leur remettre. Il ne s'agit pas à vrai dire d'un programme du gouvernement fédéral. Alors, pourquoi vous opposeriez-vous à la pratique du gouvernement qui consiste à déduire? Je ne pose pas cette question en tant que député libéral. Je la pose en tant que député qui veut obtenir des explications et comprendre pourquoi vous vous opposez à cela.

Le président: Nous sommes heureux de voir que vous ne la posez pas en tant que député libéral, monsieur Epp, parce que j'aime bien que vous appuyiez l'Alliance canadienne.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Avant qu'on vous réponde, pourriez-vous nous donner le numéro de la page?

M. Ken Epp: Oh, excusez-moi. C'est à la page 36 des Comptes publics, volume 1.

Le président: Merci.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, quand nous parlons de la pratique consistant à déduire les dépenses et que nous donnons comme exemples le crédit pour TPS et la Prestation fiscale pour enfants, nous ne parlons pas des remboursements dont M. Epp a fait mention dans ses remarques. Nous sommes tout à fait convaincus que le recouvrement net de la TPS devrait se faire juste après avoir remboursé aux contribuables ce qui leur revient.

Nous parlons plutôt des crédits remboursés aux personnes à faible revenu pour compenser le fait qu'elles doivent payer la TPS sur certains produits. Le gouvernement envoie donc un chèque à certaines personnes. Bien entendu, la Prestation fiscale pour enfants est un chèque expédié aux personnes qui répondent aux critères.

Additionnés, ces deux programmes représentent—et il y a eu une hausse chaque année—probablement de 7 à 8 milliards de dollars, sinon plus. Nous disons que cela devrait être compté comme une dépense du gouvernement, tout comme l'assurance-emploi, par exemple, et, par conséquent, les recettes et les dépenses devraient s'accroître d'autant.

Le président: Voulez-vous demander à M. Neville d'expliquer pourquoi il agit ainsi?

M. Ken Epp: Je pourrais le faire, et je pourrais aussi lui demander comment il va pouvoir régler la question des soi-disant chèques de remboursement de frais de chauffage expédiés aux personnes qui ont droit au remboursement de la TPS. Il s'agira certainement là d'un poste de dépense.

M. Richard Neville: Je préférerais répondre d'abord à la première question.

À l'heure actuelle, les recettes et les dépenses sont déclarées en chiffres bruts et en chiffres nets, ce qui selon nous entraîne une divulgation complète dans les Comptes publics et le rapport financier annuel. J'ajouterais que la présentation en chiffres nets est conforme à la façon dont le Parlement affecte des fonds et à la façon dont les documents budgétaires sont préparés. Par conséquent, nous croyons être très cohérents, très transparents et très ouverts.

M. Mac Harb: Je le crois aussi.

Le président: Monsieur Desrochers, vous avez quatre minutes.

[Français]

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président. Nous avons des problèmes avec les écouteurs. Ils ne fonctionnent pas.

[Traduction]

Le président: Nous avons encore une fois des problèmes avec nos microphones; nous allons donc nous en passer pour la discussion.

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Le président: Nous reprenons la discussion. Il semble y avoir un problème quand mon microphone ne fonctionne pas. Je vais donc me taire et laisser mon microphone branché. Je vais essayer de me tenir tranquille.

• 1630

[Français]

Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

M. Odina Desrochers: Je vais parler le plus lentement possible pour permettre à mes collègues de me suivre. De toute façon, ils connaissent depuis longtemps le problème que je vais soumettre. Cela concerne le solde du compte d'assurance-emploi, monsieur Desautels. Actuellement, quels outils avez-vous en main pour mesurer l'ampleur du compte d'assurance-emploi? De quelle façon pouvez-vous confirmer qu'il s'établissait bien à 28 milliards de dollars au 31 mars 2000?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il n'y a pas vraiment de problème ou de difficulté particulière à établir le solde du compte d'assurance-emploi. Nous faisons une vérification annuelle du compte et nous avons conclu que la comptabilité du compte était correcte. Donc, nous émettons une opinion annuellement sur les états financiers du compte et à la fin du dernier exercice, c'est-à-dire au 31 mars 2000, le solde était d'environ 28 milliards de dollars, et nous avons confirmé ce montant-là.

M. Odina Desrochers: Est-ce qu'il y a une différence dans la façon dont vous faisiez vos calculs avant 1996 et la façon dont vous les faites depuis la refonte qui a changé le compte d'assurance-emploi? Est-ce que c'est différent maintenant?

M. Denis Desautels: Il n'y a pas de différence fondamentale entre les deux. Il est certain que les prestations sont différentes. Donc, on doit simplement appliquer la nouvelle loi et s'assurer que c'est la nouvelle loi qui est utilisée dans le calcul des prestations. Pour les cotisations, il y a également eu des changements dans la façon dont c'est calculé, et nous avons dû nous ajuster à la nouvelle loi. Donc, les états financiers et le solde représentent fidèlement le résultat des opérations selon la nouvelle loi.

M. Odina Desrochers: Est-ce tout le temps que j'ai?

Le président: Peut-être pouvez-vous poser une autre question brève.

M. Odina Desrochers: Vous semblez exprimer beaucoup de réserve face aux 13 milliards de dollars qui dépassent actuellement le montant jugé nécessaire par l'actuaire. Si cela se poursuit, où s'en va-t-on avec ce surplus et quelle sera la crédibilité lorsqu'on demandera aux gens les besoins véritables des gens qui ont affaire à l'assurance-emploi?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne veux pas exprimer d'opinion sur ce qui devrait être fait avec le surplus, c'est une question politique, mais c'est bien clair que plus le solde est élevé, plus on peut se demander si c'est ce qui était vraiment prévu dans la Loi sur l'assurance-emploi.

M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Madame Jennings, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Marlene Jennings: Merci.

Je veux que tous les deux—M. Desautels et M. Neville—vous m'expliquiez pourquoi, selon vous, le gouvernement devrait ou ne devrait pas adopter la comptabilité d'exercice pour les budgets et les crédits. J'aimerais que le vérificateur général nous dise quels sont les arguments favorables à cela, tout en nous donnant des exemples simples, concrets, que nous pouvons comprendre.

Monsieur Neville, je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi le gouvernement n'a pas et ne devrait pas utiliser cette pratique. Quels sont les avantages de ne pas l'utiliser? Il semble que ce soit une cause majeure de conflit entre le vérificateur général et le gouvernement. D'après votre déclaration, monsieur Neville, il semble que ce soit aussi une question dont a été saisie l'OCDE, et vous dites qu'il n'y a pas de consensus pour ce qui est des avantages. Il y a évidemment des intervenants—dont le vérificateur général—qui affirment qu'il y a des avantages.

J'aimerais que le vérificateur général commence par nous dire pourquoi il croit que c'est nécessaire. Quels sont les avantages? Puis vous, monsieur Neville, vous pourrez nous expliquer la position du gouvernement plus en détail.

Merci.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous avons exhorté le Bureau du contrôleur général à... et nous en avons aussi saisi votre comité. Nous avons incité le gouvernement à examiner la question; par conséquent, au bout du compte, quand nous mettrons en oeuvre la comptabilité d'exercice intégrale, nous allons récolter tous les bénéfices. La mise en oeuvre est une opération de très grande envergure. Elle représente un effort très important de la part du gouvernement.

• 1635

Si, d'une part, vous avez des rapports comptables et financiers préparés selon la comptabilité d'exercice intégrale qui reflètent bien la consommation des ressources d'une année, mais que d'autre part le Budget des dépenses est préparé selon une autre méthode—disons, analogue à la comptabilité de caisse—il est difficile de les comparer l'un et l'autre.

Je présume que vous pouvez vous en accommoder jusqu'à un certain point, mais l'inconvénient, c'est que la comparaison devient difficile. Il est difficile de démontrer au Parlement que les crédits qu'il a votés vous ont suffi. Pour le faire, il faut concilier les deux méthodes de comptabilité. Il devient difficile alors de faire des comparaisons et de démontrer avec assurance que ces crédits vous ont suffi.

Deuxièmement, il en résulte essentiellement qu'il faut avoir deux sortes de livres. Vous avez les crédits établis selon une méthode de comptabilité et la comptabilité faite selon une autre, et...

Mme Marlene Jennings: Eh bien, quel autre secteur utilise deux sortes de livres?

M. Denis Desautels: Je n'exagère pas, monsieur le président, mais la tenue des livres comptables devra se faire selon les deux méthodes. Je crois qu'il est très difficile de l'éviter. Et dans ce cas, si vous octroyez des crédits selon une méthode et que vous faites la comptabilité ou présentez les états financiers selon une autre, vous pourriez finalement ne pas récolter, comme je l'ai dit, les bénéfices de la comptabilité d'exercice, et ce, parce que les gestionnaires auront tendance à utiliser une méthode plutôt que l'autre. La méthode de comptabilité qu'ils utiliseront sera, je crois, celle des crédits, parce qu'ils ont l'obligation très réelle de rendre compte du fait qu'ils se sont accommodés de leurs crédits.

L'idée de passer à la comptabilité d'exercice visait finalement à changer la mentalité, à entraîner un meilleur usage des actifs et à donner lieu à de meilleures décisions administratives. Je crois que vous pourrez récolter tous ces bénéfices si vous faites vraiment les choses de façon cohérente à l'étape des crédits et à celle des états financiers.

Mme Marlene Jennings: Merci.

M. Denis Desautels: C'est mon opinion, monsieur le président.

Le président: Merci pour votre opinion, monsieur Desautels. Nous vous en sommes reconnaissants.

M. Richard Neville: Si vous me le permettez, je voudrais revenir sur la première question, où, je crois, vous avez dit: «pourquoi» et «ne devrait pas». Je ne crois pas que nous ayons jamais dit que nous ne devrions pas. Nous avons dit que c'est une question très complexe, fondamentale pour notre système de contrôle parlementaire, comme vous pouvez le comprendre. Il faudrait examiner et comprendre à fond tout changement que vous voudriez y apporter.

Je vais prendre quelques instants pour vous expliquer certains des événements qui sont survenus depuis la dernière fois que nous avons discuté de cette question. Sur le plan international, il n'existe aucun consensus d'après lequel la méthode de la comptabilité d'exercice appliquée aux budgets et aux crédits est un complément nécessaire à la comptabilité d'exercice utilisée pour les états financiers. Il existe différentes méthodes qu'utilisent d'autres personnes qui ont adopté la comptabilité d'exercice pour les états financiers, notamment la méthode de la comptabilité de caisse pour l'octroi des crédits.

Laissez-moi vous dire que la Suède utilise la comptabilité d'exercice depuis sept ans—depuis 1994—et n'a toujours pas décidé de l'appliquer aux budgets ou aux crédits. La France et les États- Unis ont décidé de ne pas l'adopter pour les budgets ou les crédits. Les États-Unis l'utilisent pour les états financiers depuis au moins cinq ans. La France est en train de la mettre en oeuvre pour les états financiers. L'Australie a mis quatre ans à l'appliquer à ses budgets et à ses crédits—quatre ans. La Finlande l'a adoptée en 1998 pour les états financiers, mais ne l'appliquera pas aux budgets ou aux crédits pour les actifs.

Bien entendu, toutes ces situations dont j'ai parlé vont s'étendre sur plusieurs années; par conséquent, je crois que si le Canada applique la comptabilité d'exercice aux états financiers de 2001-2002... Nous ne l'avons pas encore mise en oeuvre; nous allons commencer le mois prochain. Je crois qu'il est juste de dire que nous aimerions avoir un peu de temps pour comprendre la question.

• 1640

Nous savons que cela aura des conséquences énormes pour le gouvernement. Nous en sommes rendus au point où nous disons que nous voulons consulter les intéressés à ce sujet, et consulter signifie que nous allons parler aux ministères, aux parlementaires et au Bureau du vérificateur général. Et nous allons formuler une recommandation quand nous aurons eu la possibilité de bien établir notre position.

Et nous ne sommes pas les seuls à y travailler. Vous devez savoir que le ministère des Finances participe, ainsi que le Conseil privé, car c'est une décision d'importance. Je veux que vous compreniez bien que la question n'est pas de savoir si le gouvernement devrait ou ne devrait pas adopter cette méthode. La question est de savoir si nous allons y mettre le temps qu'il faut.

J'ai des réserves à propos de ce que le vérificateur a dit tout à l'heure—à savoir qu'il faudrait tenir deux ensembles de livres. C'est impensable. Jamais nous n'accepterons d'avoir à tenir deux ensembles de livres au gouvernement du Canada. Nous aurons un ensemble de livres et nous aurons une base de données. Nous tirerons de cette base de données tout ce qu'il nous faut pour faire notre travail, comme c'est le cas dans le secteur privé.

Dans le secteur privé, on n'aurait qu'une méthode comptable. Elle permettrait de produire des états destinés aux actionnaires, et aussi des états qui sont les états d'encaissement et de décaissement qu'il vous faut lorsque vous allez voir votre banquier. Ce ne sont pas là deux ensembles de livres que l'on tient; ce sont des ensembles de données différentes qui servent à des fins différentes.

Je m'assurerais dans la recommandation qu'il n'est question que d'un seul ensemble de livres, d'un seul système financier, d'une seule base de données, permettant d'établir des états différents selon les besoins.

Merci, monsieur le président.

Le président: Je pense que M. Desautels aimerait répliquer un peu.

M. Denis Desautels: Permettez-moi de répliquer rapidement, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

M. Ken Epp: Aurai-je droit à une autre question?

M. Denis Desautels: C'est sûr qu'il ne devrait y avoir qu'une seule base de données à partir de laquelle on tire les données qu'il nous faut à telle ou telle fin. Cependant, d'après ce que nous avons vu dans d'autres administrations où il y a les deux méthodes pour la préparation des crédits et les déclarations financières, il faut calculer les résultats du système des crédits et en tenir compte. C'est le raisonnement que tiennent beaucoup de gestionnaires, par opposition aux résultats de la comptabilité d'exercice intégrale. C'est là en fin de compte l'objectif que nous devrions tous viser, parce que si nous adoptons cette méthode, il ne faut rien perdre au compte.

Le président: Je vous remercie, monsieur Desautels—et vous savez bien, monsieur Neville, que la réplique s'arrête là.

Une dernière question, madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Monsieur Neville, vous avez parlé des pays qui ont déjà adopté la méthode de comptabilité d'exercice pour l'établissement du budget et les crédits. Si c'est ce qu'ils ont fait, cela veut dire que tout le système a déjà été étudié. Certains pays ont pris cette décision pour des raisons associées à leur souveraineté ou aux priorités et politiques de leur gouvernement. D'autres pays avaient leurs raisons à eux de ne pas adopter cette méthode.

La question de la comptabilité d'exercice intégrale a certainement été une chose que notre gouvernement a étudié. Ce n'est pas une chose que nous avons décidé en 2000 d'adopter en 2001. Je suis ici depuis 1997, et tout le mouvement était déjà en branle à ce moment-là. Je suppose donc qu'à l'époque, si l'étude qui a mené le gouvernement à décider d'adopter la comptabilité d'exercice intégrale a porté aussi sur l'adoption de cette méthode pour l'établissement du budget et les crédits, la question aurait normalement été étudiée et une décision aurait été prise à ce moment-là. Cela aurait été, selon moi, la façon logique de procéder. On aurait décidé que oui, il y a un avantage à le faire, ou que non, il n'y en a pas. On aurait décidé oui, nous allons adopter cette méthode, mais compte tenu des circonstances, nous commencerons par le premier processus—que vous avez décrit et qui est censé entrer entièrement en vigueur le 1^er avril de cette année—et nous affecterons également les ressources ou autres moyens qu'il faut pour mettre en oeuvre la seconde partie de ce processus, c'est-à-dire les méthodes de comptabilité d'exercice pour l'établissement du budget et le système des crédits; ou encore, nous pourrions décider que nous ne voulons pas appliquer la comptabilité d'exercice à l'établissement du budget et au système des crédits, et que nous allons simplement adopter la comptabilité d'exercice intégrale, sans plus.

• 1645

Je suis peut-être simple d'esprit—je sais que c'est ce que certaines personnes pensent, mais d'autres sont d'avis que j'ai un minimum d'intelligence—, mais lorsque vous étudiez la question, vous l'étudiez en entier et ensuite vous prenez vos décisions en conséquence. Si votre décision est oui, nous allons adopter la méthode pour toutes nos activités mais nous allons le faire graduellement, nous savions au départ que c'est que nous allions faire.

Le président: Je vous demanderais d'être bref, monsieur Neville.

M. Richard Neville: Je vais essayer, monsieur le président.

En 1995 et 1996, le ministre des Finances a annoncé dans le cadre du budget que nous allions adopter la comptabilité d'exercice intégrale. On a laissé entendre à ce moment-là qu'aux fins des déclarations financières et du discours du budget lui-même, de l'établissement du budget, on ne s'engageait pas à appliquer la comptabilité d'exercice intégrale à l'établissement du budget et au système des crédits.

Mme Marlene Jennings: Je sais bien, mais ce que je veux dire...

M. Richard Neville: Nous y avions songé. À ce point de vue, c'est évident que le gouvernement s'était engagé à adopter la comptabilité d'exercice intégrale. C'est ce que nous faisons, à compter du 1^er avril.

Dans l'intervalle, au cours de ces années, on a bien sûr soulevé la question de savoir s'il convenait ou non de passer à l'étape suivante, qui est l'application de la comptabilité d'exercice intégrale à l'établissement du budget et au système des crédits, à l'instar de quelques autres pays. Nous avons consulté les gens dans ces pays. Nous les avons rencontrés à plusieurs occasions. Ils sont venus me voir à mon bureau, je dirais quatre fois. Chaque fois, ils ont dit de bien y réfléchir avant de prendre cette décision. C'est une décision importante et lourde de conséquences.

Le président: Y avez-vous réfléchi, monsieur Neville?

M. Richard Neville: Oui, nous y avons réfléchi.

Mme Marlene Jennings: Et vous y réfléchissez encore.

M. Richard Neville: Nous y réfléchissons encore, et nous prendrons conseil. Nous n'avons pas encore tranché. Ayant participé aux réunions de l'OCDE à l'automne avec des collègues du ministère des Finances et du Bureau du vérificateur général, je peux vous dire qu'il n'y a pas de consensus autour de la table...

Le président: Sachez qu'il pourrait y avoir un consensus au Comité des comptes publics. Nous verrons ce que contient le rapport.

Les quatre minutes se sont transformées en 14 minutes.

Mme Marlene Jennings: C'est parce que nous attendons toujours la réponse pour savoir pourquoi les pays décident de ne pas adopter cette méthode. C'était là ma question initiale: Pourquoi les pays adoptent-ils cette méthode, ou pourquoi ne l'adoptent-ils pas?

M. Richard Neville: Je serai très bref.

Le président: Oui.

M. Richard Neville: Il est possible d'avoir un système de gestion financière efficace sans avoir d'éléments de la comptabilité d'exercice qui s'appliquent à l'établissement du budget et au système des crédits.

Le président: Monsieur Desautels, êtes-vous du même avis?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il est possible en théorie de soumettre les crédits à une méthode et ensuite de les concilier aux déclarations financières selon une autre méthode. Toutefois, d'après ce que j'ai pu constater, ce n'est pas une chose qui est nécessairement souhaitable parce que les gens géreront les activités davantage en fonction de la première méthode que de la seconde. Pour assurer la gestion efficace des ressources, ce qu'il faut sans doute viser, c'est la généralisation parmi les gens d'une philosophie de comptabilité d'exercice, afin qu'ils gèrent leurs ressources en fonction de cette méthode plutôt qu'en fonction de la comptabilité de caisse.

Il y a des difficultés techniques—je suis le premier à le reconnaître—à passer à la préparation des crédits budgétaires selon la méthode de la comptabilité d'exercice. Il faut redéfinir «crédits» et préciser exactement ce que l'on entend par là.

M. Neville a raison de dire que c'est une question difficile. Il importe selon nous que le contrôleur général effectue les études qui sont nécessaires pour présenter à ce comité, en temps et lieu, des propositions, des solutions possibles, les arguments pour et les arguments contre.

Le président: Ce que l'on dit ici, je pense, c'est qu'il faut cesser de tergiverser. C'est un dossier qu'il faut régler et qu'il faut clore. Il sera possible ensuite de recommander éventuellement la création d'un comité parlementaire ou d'un groupe de travail—nous en parlerons dans notre rapport.

M. Mac Harb: Nous avons déjà un sous-comité.

Le président: Non, nous n'en avons pas. Ils ont tous été abrogés aux dernières élections.

M. Mac Harb: Ressuscitons-les.

Le président: Ce pourrait être quelque chose que, comme comité, nous pourrions proposer au Parlement: que, comme parlementaires, nous assurions le suivi de la question que Mme Jennings a soulevée, qui est appropriée. Ce pourrait être difficile mais plus vite ce sera fait, plus vite on en aura fini.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Monsieur Desautels, au bas de la page 1 de votre déclaration d'ouverture d'aujourd'hui, vous indiquez que vous avez été en mesure de formuler une opinion sans réserve sur les états financiers du gouvernement, ce qui est plutôt encourageant pour nous. Essentiellement, cela veut dire, pour les profanes, de la façon dont je le comprends, que ces comptes sont conformes et exacts et qu'ils représentent les recettes et les dépenses du gouvernement.

• 1650

Puis vous dites:

J'ai été particulièrement heureux de constater l'absence de transferts importants, à la fin de l'exercice, à de nouvelles organisations soi-disant sans lien de dépendance avec le gouvernement.

Que voulez-vous dire par là? Il me semble que s'il y a une nouvelle organisation sans lien de dépendance avec le gouvernement, c'est tout aussi douteux que s'il y a un nouveau ministère au sein du gouvernement. Sur quoi attirez-vous notre attention?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, deux années d'affilée—c'était en 1996-1997 et 1997-1998, je crois—on a transféré des sommes importantes à des organisations mises sur pied peu après la fin de l'année. Dans ces cas, les transferts n'ont pu être effectués même avant la fin de l'année. Une année, il s'est agi de la Fondation pour l'innovation, au sujet de laquelle nous avons exprimé une réserve. L'année suivante, il s'est agi du Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire, auquel ont été transférés 2,3 milliards de dollars.

Nous avons désapprouvé ces transactions parce que nous ne pensions pas qu'elles auraient dû être inscrites ces années-là. Nous en sommes venus à cette conclusion en utilisant les normes comptables promulguées par l'Institut canadien des comptables agréés. En outre, nous nous sommes également demandés si ces entités étaient vraiment sans lien de dépendance avec le gouvernement. Si elles ne le sont pas, il n'y a aucune raison de transférer l'argent, parce que c'est se transférer de l'argent à vous-même.

M. Ken Epp: C'est vrai, auquel cas elles seraient alors classées comme une dépense quand, en fait ce n'en est pas une, n'est-ce pas? Est-ce essentiellement ce que vous dites?

M. Denis Desautels: Eh bien, ces années-là, ces dépenses ont été inscrites aux livres comme des dépenses. En fait, si ces sommes avaient été transférées à une organisation au sein du gouvernement, il n'y aurait eu aucune raison de les inscrire comme des dépenses, parce qu'elles ne constituent qu'un transfert que vous vous faites à vous-même.

M. Ken Epp: Très bien, je comprends cela.

J'aimerais également vous interroger au sujet du mot «important» que vous utilisez. Vous avez dit avoir constaté «l'absence de transferts importants, à la fin de l'exercice». Autrement dit, il y en avait d'autres?

M. Denis Desautels: Avez-vous les détails?

M. John Wiersema (vérificateur général adjoint, Direction des opérations, Bureau du vérificateur général du Canada): Je ne les ai pas ici, monsieur le président.

Il y a eu des transferts à la fin de l'exercice, et certains étaient importants. Il y a eu d'autres transferts, par exemple, au sujet du supplément du TCSPS. Dans ce cas-là, il ne s'agit pas d'une nouvelle organisation, parce que c'est un programme qui existe déjà. Il y a eu d'autres petits transferts, mais je ne crois pas qu'ils soulèvent des préoccupations concernant le caractère adéquat de la comptabilité pour l'année de vérification.

M. Ken Epp: Voici ma dernière question pour ce tour-ci, du moins, mais peut-être en aurons-nous un autre.

Le président: Nous vous redonnerons la parole.

M. Ken Epp: Ma dernière question concerne la reddition des comptes pour ce qui est des dépenses gouvernementales. Je sais que le gouvernement fédéral transfère beaucoup d'argent aux provinces. Les comptes disent-ils en général que si nous avons transféré l'argent à une province, quelle qu'elle soit, nous n'avons plus à nous en préoccuper? Surveillons-nous les provinces également quand elles administrent des programmes financés à même des fonds fédéraux, pour nous assurer que l'argent est dépensé à bon escient?

Je pense également à l'argent qui est transféré, par exemple, aux Autochtones aux termes de la Loi sur les Indiens, etc. Nous recevons beaucoup d'informations selon lesquelles l'argent n'est pas vraiment dépensé aux fins pour lesquelles il doit l'être. Le gouvernement fédéral a-t-il un rôle de vérification et de gestion à jouer une fois que l'argent a été accordé à une organisation? Avons-nous un rôle à jouer au niveau suivant quand ces sommes sont accordées?

J'aimerais que vous répondiez tous deux à cette question.

M. Denis Desautels: Je vais essayer de vous donner une première réponse rapide, monsieur le président.

Je crois que le gros des transferts aux provinces sont des transferts inconditionnels, que ce soit aux termes de la péréquation, aux termes du Transfert canadien, etc. Une fois que l'argent a été transféré du gouvernement fédéral aux provinces, celles-ci sont entièrement responsables de l'administration de ces fonds et le gouvernement fédéral lui-même ne demande pas nécessairement de rapport dans la plupart des cas, à moins qu'il n'existe un accord spécifique à cet effet, et ne procède pas non plus à une vérification, parce que celle-ci est alors effectuée par les vérificateurs provinciaux.

• 1655

Certains transferts sont effectués dans le cadre d'un accord de transfert de programme. Par exemple, les fonds de formation professionnelle, auparavant administrés par le gouvernement fédéral, le sont maintenant par les provinces. Il existe un accord sur les rapports à fournir à ce sujet au gouvernement fédéral. Donc, pour certains d'entre eux, il y a cela, mais pour la grande majorité, ce n'est pas le cas.

Pour ce qui est des Premières nations, celles-ci disposent d'une grande latitude pour administrer les fonds qui leur sont transférés, mais le ministère des Affaires indiennes et du Nord conserve la faculté de surveiller ces dépenses et d'exiger des états financiers vérifiés des Premières nations. Nous n'effectuons cependant pas de vérification de l'argent dépensé par les Premières nations. À cette étape-là, seul le ministère pourrait le faire, et nous vérifions le ministère. Nous nous assurons que le ministère, si besoin est, s'acquitte de son propre rôle.

Le président: Monsieur Neville.

M. Richard Neville: Je suis d'accord avec ce que M. Desautels a dit, notamment en ce qui concerne les provinces.

Je pourrais peut-être ajouter quelque chose concernant les Premières nations. Habituellement, les transferts d'argent sont assujettis à ce que nous appelons des modalités. Un accord est signé conjointement, et d'après les modalités, le transfert doit s'accompagner d'une comptabilité ou d'une reddition de comptes.

Si nous effectuons un paiement et qu'il constitue ce que nous appelons une contribution, alors il serait «assujetti à une vérification», comme nous l'appelons. Le paiement serait assorti d'une disposition de vérification, et nous aurions le droit d'effectuer une vérification n'importe quand—et nous le faisons. Dans le cas d'une subvention, par définition, elle n'est pas assujettie à une vérification. Par conséquent, aucune vérification n'est exigée.

Nous utilisons donc divers véhicules pour transférer les fonds, mais pour répondre à votre question, je crois que vous serez rassuré d'apprendre qu'il existe des modalités approuvées par le Conseil du Trésor avant tout transfert d'argent, dans cet exemple, aux Premières nations.

M. Ken Epp: Rapidement, pour faire suite,...

Le président: Soyez bref, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Oui. Je pensais que vous lisiez et que je pourrais m'en tirer.

Si, par exemple, des Autochtones viennent nous rencontrer et nous disent que, dans leur bande, l'argent qui leur est accordé est administré de telle façon qu'il ne profite pas aux personnes qui en ont besoin et éprouvent de graves problèmes, et nous demandent si nous pouvons faire quelque chose pour eux, est-il possible que le gouvernement fédéral exige un état vérifié des dépenses de cette bande en particulier?

M. Richard Neville: Puis-je répondre?

Le président: Oui, monsieur Neville.

M. Richard Neville: Nous en revenons aux modalités signées par les deux parties. Les modalités précisent la responsabilité du gouvernement fédéral pour ce qui est de ce qu'il peut faire, après que les fonds ont été transférés, à savoir demander une reddition de comptes. Cela... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

M. Ken Epp: Je crois que cela répond très bien à ma question.

Le président: Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Monsieur Neville, vos commentaires concernant le manque de consensus sur la scène internationale m'ont beaucoup intéressé. Parlons-nous ici du fait qu'il n'existe pas de norme internationale que les pays peuvent tous suivre en matière de comptabilité d'exercice?

M. Richard Neville: Non, en matière de comptabilité d'exercice, c'est un peu plus facile. Nous respectons les PCGR—les principes comptables généralement reconnus—et dans ce cas, il n'y a pas vraiment de problème. Ceux qui décident d'appliquer la comptabilité d'exercice intégrale suivent ces principes.

• 1700

Le problème se pose pour ce qui est des crédits et des budgets présentés selon la méthode de la comptabilité d'exercice. Il n'existe pas vraiment de norme à cet égard. C'est plus complexe que la comptabilité d'exercice. Je crois que M. Desautels a également mentionné que le problème était plus complexe. On ne dispose donc pas des mêmes normes, ni de la même rigueur.

M. Mac Harb: C'est ce que je voulais dire, qu'il n'existe pas de norme sur la scène internationale.

M. Richard Neville: Je vais demander à mes collègues. C'est mon opinion. Je crois qu'ils sont d'accord.

M. Rodney Monette (contrôleur général adjoint et secrétaire adjoint, Secteur de la politique de gestion financière et d'analyse, Secrétariat du Conseil du Trésor): Monsieur le président, puis-je répondre?

Le président: Monsieur Monette.

M. Rodney Monette: Merci, monsieur le président.

Monsieur Harb, pour le moment, il n'existe pas vraiment de point de vue ou de consensus sur la façon dont les systèmes changent la prise de décision au gouvernement ni sur la façon dont ils changent le genre d'information qui est fournie aux décisionnaires.

En France, par exemple, ils ont décidé de ne pas utiliser les crédits et la comptabilité d'exercice parce qu'ils estimaient ce système très complexe et que les gens ont eu vraiment du mal à le comprendre. C'est aussi simple que cela. Ils ne pensaient pas que les lecteurs pourraient très bien le comprendre.

Aux États-Unis, ils ont décidé de ne pas l'adopter parce qu'ils estiment qu'ils peuvent donner la bonne information aux décisionnaires et susciter les comportements de gestion et les prises de décision appropriés sans utiliser ce système. Ils ont d'autres façons de le faire. Nous serons ravis de vous fournir de l'information là-dessus. C'est assez détaillé.

Il n'existe pas vraiment de bloc de connaissances commun ou de savoir-faire reconnu sur la façon dont ces choses devraient fonctionner. Comme je le dis, il existe des approches très différentes.

M. Richard Neville: Il n'existe pas de normes.

M. Mac Harb: Il n'y a pas de norme. C'est ce que je voulais dire.

M. Richard Neville: Mais, pour ce qui est de la comptabilité d'exercice, il y en a.

M. Mac Harb: Ma deuxième et dernière question est celle-ci: Des pays du G-7 ont-ils adopté le système de la comptabilité d'exercice?

M. Richard Neville: Oui, les États-Unis et la Grande-Bretagne l'ont fait.

Le président: Et le Canada.

M. Richard Neville: Sans compter le Canada. C'est donc trois sur sept.

M. Mac Harb: Très bien. Merci.

Le président: Monsieur Neville, je suis en train de regarder un exposé du Conseil du Trésor intitulé «Forger des liens plus solides: Modifier le système des crédits au gouvernement du Canada». À la diapositive numéro quatre, on dit que 35 ministères ont répondu, ce qui représente environ 40 p. 100. D'après les réponses, la grande majorité favorisait un changement selon la méthode d'exercice, et il est dit que trois ministères estimaient que le document ne fournissait pas suffisamment de justification pour le changement. Je présume donc que 32 ministères ont dit oui et que trois ont dit non. À quoi tient cette réticence quand vos propres ministères proposent tous que nous le fassions et que le vérificateur général dit que nous devrions le faire? Plutôt que d'utiliser la justification des autres pays, si nos gens disent que nous devrions le faire, pourquoi ne le faisons-nous pas?

M. Richard Neville: Monsieur le président, je crois que si vous regardez plus loin dans le document ou l'analyse subséquente du sondage, vous constaterez qu'ils disent également qu'ils ne veulent pas le faire tout de suite. Ils ont déjà beaucoup à faire avec la comptabilité d'exercice.

Le président: Ce n'est pas ce qui est dit ici, et c'est toute l'information que j'ai.

M. Richard Neville: Comme je l'ai dit, il existe un autre document qui montre les résultats du sondage. Je crois que 90 p. 100 des ministères ne veulent pas le faire tout de suite.

Le président: J'espère qu'ils voudront le faire sous peu.

Sur un autre sujet, monsieur Desautels, vous avez dit l'autre jour dans votre rapport récapitulatif «qu'une frénésie de dépenses à la fin de l'exercice n'est pas une façon d'assurer l'économie, l'efficience et l'efficacité de l'utilisation des fonds publics». C'était à la page 12. Si nous avons ce qu'on appelle très souvent la folie de mars—dépenser le budget de façon à pouvoir obtenir au moins autant ou plus l'année d'après—cela signifie qu'on ne réduit pas la dette avec l'argent qui est jeté par les fenêtres, et, donc, que nous payons maintenant des intérêts. Il existe donc un coût et un effet à long terme pour le contribuable canadien s'ils font sauter le budget au mois de mars. Ce n'est pas seulement une affaire sans lendemain. Il nous faut donc payer l'intérêt sur cet argent qui autrement aurait servi à réduire la dette. Comment pourrions-nous contrôler cette frénésie de mars, cette notion qu'il faut «faire sauter le budget» à la fin de l'exercice?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce que nous essayons de faire valoir, c'est que cela se produit en raison de la façon dont on envisage l'établissement du budget, qui mène à certaines surprises quelques mois avant la fin de l'exercice pour ce qui est d'obtenir des excédents plus importants que prévus. La raison pour laquelle nous portons cette question à l'attention du Parlement, c'est que si l'on modifiait dans une certaine mesure les techniques de budgétisation, notamment l'aspect concernant l'approche de prudence, on n'aurait pas ce genre de surprises et on pourrait planifier ce qu'on peut faire avec ces surplus plus tôt dans l'année au moment où le budget est déposé, en fait. Nous croyons que tout ce qui peut être fait pour améliorer la précision budgétaire contribue en fin de compte à une meilleure prise de décision.

• 1705

Le président: Si nous mettions l'accent sur l'évaluation du programme pour nous assurer qu'il procure des avantages en regard des coûts et pour améliorer le ratio coûts-avantages, c'est-à-dire fournir les mêmes avantages pour moins d'argent, ce qui signifierait qu'on n'a pas à dépenser tout un budget, si nous commencions à mettre l'accent sur la qualité des programmes plutôt que sur la quantité, pourrions-nous peut-être réduire ou éliminer ce problème?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est un problème un peu différent. Il y a la question de l'approche à la budgétisation, qui était le premier point soulevé.

Deuxièmement, nous soulignons également quelque part dans notre rapport l'importance d'exercer une certaine discipline pour revoir les programmes de façon régulière, en s'inspirant de l'examen des programmes effectué au milieu des années 90. J'ai toujours trouvé que c'était un exercice très valable, mais c'était un exercice ponctuel. Je crois que maintenant que nous vivons dans une ère de surplus pour ce qui est des budgets annuels, nous devrions remplacer cet examen des programmes ponctuel par un examen régulier de tous les programmes de façon cyclique pour nous assurer qu'ils ne font pas que s'accumuler et nous interroger de temps en temps sur leur pertinence.

Le président: Monsieur Neville, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Richard Neville: Oui, j'aimerais faire quelques commentaires, si je le peux. Tout d'abord, pour en revenir à la question de la frénésie de mars, j'aimerais seulement dire au comité qu'il existe certaines procédures en vigueur, lesquelles ont été approuvées par le Conseil du Trésor, qui réduisent la frénésie des dépenses de mars au minimum. J'aimerais notamment vous parler du report de 5 p. 100, qui a maintenant été introduit et qui permet aux gestionnaires de prendre 5 p. 100 de leur budget et de le reporter l'année d'après sans pénalité. Cela, afin d'éviter exactement cette frénésie de mars, que certains d'entre nous connaissaient bien par le passé, je crois. Je crois qu'il est important que le comité sache cela.

Je suis d'accord avec M. Desautels pour ce qui est de l'établissement de meilleurs budgets, quoique dans l'ensemble, si, dans un monde parfait, on planifie bien ses dépenses de l'année à venir, on se retrouve de toute évidence à mieux utiliser ses ressources tout au long de l'année et sans surprise à la fin de l'année.

J'aimerais parler de la question de l'évaluation, que vous avez soulevée, monsieur le président. Nous venons juste de mettre en place des politiques révisées d'évaluation, qui ont été approuvées par le Conseil du Trésor il y a quelques semaines, et qui font exactement ce que vous avez proposé.

Le président: Vous remarquerez que nous allons en discuter en comité.

M. Richard Neville: Oui, nous pourrions peut-être en parler un autre jour.

Je suis certainement d'avis que si vous mettez en place, dès le départ, les bons outils d'évaluation pour planifier un nouveau programme, vous devriez disposer d'un système de prestation plus efficace et obtenir de meilleurs résultats pour les Canadiens.

Le président: Monsieur Desautels, je me réfère à votre «Sommaire des observations de vérification», qui figure dans les comptes publics. Il y en a environ 23, je crois, qui vont de 1991 à 2000. Vous indiquez que certains cas ne sont toujours pas réglés, ce qui comprend la déduction des débours de la Prestation fiscale pour enfants des recettes. Vous avez dit qu'il s'agissait de 8 milliards de dollars, de 9 milliards de dollars, ou de 10 milliards de dollars. Il y a l'excédent du compte d'assurance-emploi, qui semble être de 15 à 20 milliards de dollars plus élevé que ce que les actuaires considèrent comme nécessaire.

• 1710

Il s'agit là de deux questions qui comportent des montants passablement importants qui représentent en tout près de 30 milliards de dollars. Envisagez-vous de presser le gouvernement de régler ce problème, ou allez-vous formuler une réserve dans vos rapports? Qu'en pensez-vous?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, concernant ces deux questions précises, la présentation au net n'a aucun effet sur le résultat final de l'année, bien entendu. C'est une sous-évaluation des dépenses et des recettes, mais cela ne modifie pas le résultat net. Compte tenu de cela, nous ne formulerions pas une opinion avec réserve, mais nous tiendrions toutefois à attirer l'attention du gouvernement là-dessus. Nous n'avons eu de cesse de rappeler à la fois au contrôleur général et au sous-ministre des Finances chaque année, dans une lettre de gestion, que nous estimons que cela devrait être changé.

Pour ce qui est du compte d'assurance-emploi, comme je l'ai dit plus tôt au cours de cette séance, la comptabilité elle-même au bout du compte est correcte. Les dépenses et les recettes totales au titre de l'assurance-emploi sont correctement énoncées. Il s'agit plus d'un problème de respect de la législation, et nous avons exprimé une réserve à ce sujet dans un quatrième paragraphe, un paragraphe supplémentaire, dans notre opinion sur le compte d'assurance-emploi.

Le président: Il me semble que j'ai demandé au ministre des Finances s'il envisageait une récession d'une grande ampleur pour dépenser ces 28 milliards de dollars. Nous devrons attendre pour le savoir.

M. Richard Neville: Monsieur le président?

Le président: Oui, monsieur Neville.

M. Richard Neville: Juste une petite chose.

Il y a 23 observations de vérification qui ont été notées depuis 1991, sur une période de 10 ans. Je crois qu'il importe de remarquer que sur ces 23 observations, seules trois n'ont toujours pas encore été réglées aujourd'hui.

Le président: Mais vous remarquerez également qu'un certain nombre d'entre elles sont des occurrences uniques, si bien, qu'elles ont été éliminées de ce fait.

M. Richard Neville: Malgré tout, je crois que seulement trois sur 23, c'est...

Le président: Ce n'est pas comme si vous aviez corrigé les problèmes.

Maintenant, seulement pour le compte rendu—parce que nous voudrons peut-être mettre cela dans notre rapport—je regarde l'observation 18, l'état des opérations du Compte de service et de réduction de la dette. Si je me souviens bien, il y avait un mobile politique derrière cela en 1989. Si vous regardez, il s'agissait d'inscrire... Je crois que le premier ministre de l'époque avait notamment précisé que la TPS serait utilisée pour réduire la dette. Bien entendu, nous connaissions d'énormes déficits, de sorte que bien que les revenus se situaient à 20 milliards de dollars, il nous fallait emprunter 50 milliards pour éponger le déficit de 30 milliards. Donc, monsieur Desautels, monsieur Neville, recommandez- vous peut-être que nous proposions au gouvernement de simplement annuler ce texte de loi?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, notre réponse est oui. Ça n'a pas servi à grand-chose, et nous encouragerions le gouvernement à s'en débarrasser.

Le président: Monsieur Neville, qu'en pensez-vous?

M. Richard Neville: Je dois dire que le gouvernement estime qu'un état séparé comme celui-ci fournit des renseignements utiles aux Canadiens sur le flux des recettes tirées de la TPS, et nous ne proposons pas d'y apporter des changements à ce moment-ci. Voilà ce que serait ma position là-dessus.

Le président: Bien, c'est une autre question sur laquelle nous acceptons de ne pas être d'accord.

Je ne pense pas avoir... Monsieur Neville.

M. Richard Neville: Cela prendra, au plus, peut-être cinq minutes pour que je fasse part aux membres du comité des progrès visibles de la SIF. En mai 2000, le comité avait proposé que nous mettions au point certains indicateurs. Il nous a fallu beaucoup de temps pour le faire et j'aimerais faire part aux membres du comité des résultats de ce travail.

Le président: Sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Richard Neville: Je demanderais à la greffière de distribuer la documentation qui a été fournie plus tôt, monsieur le président, et je vous promets de me limiter à au plus cinq minutes.

Le président: D'accord.

• 1715

M. Richard Neville: Veuillez ouvrir la petite chemise qui se trouve devant vous.

Le président: Cette chemise est intitulée «Stratégie d'information financière», et M. Neville est maintenant en train de la distribuer.

M. Richard Neville: Sur la couverture, il y a une horloge qui indique 1^er avril 2001. Le temps continue de s'écouler et nous nous rapprochons de cette date de plus en plus chaque jour.

Le président: Ce n'est pas l'horloge du millénaire, n'est-ce pas?

M. Richard Neville: À l'intérieur, vous trouverez un document. Pensez à un tableau de bord, un indicateur de vitesse, si vous voulez, qui montre où vous en êtes à un certain moment donné. Le titre de la première page est «État de préparation pour la SIF», au 31 janvier. Il y a trois indicateurs de vitesse et un sur la situation globale; passons au premier qui traite des personnes.

Si vous vous rappelez, j'ai soulevé plus tôt un certain nombre de points montrant que nous sommes en train de former notre personnel et nos gestionnaires pour qu'ils se préparent en vue de la SIF. Ce que l'indicateur de gauche montre—et c'est dans le vert—c'est qu'il y a une forte possibilité que nous soyons prêts d'ici au 1^er avril 2001, ce qui est très positif.

Le deuxième indicateur de vitesse montre un indicateur pour les politiques qui comportent deux parties: les politiques élaborées par le Secrétariat du Conseil du Trésor—de même que les politiques ministérielles nécessaires pour mettre cela en place—et la capitalisation de l'actif. Où en sont donc tous les ministères pour ce qui est de définir leurs actifs au 1^er avril 2001? L'indicateur est dans le jaune, mais nous avons bon espoir d'être prêts pour le 1^er avril, et indéniablement pour les états financiers de l'année 2001-2002.

Le troisième indicateur porte sur les systèmes. C'est le plus compliqué des trois, étant donné, comme je l'ai dit plus tôt, qu'il s'agit d'abord que les ministères soient prêts à appliquer la SIF avec leurs nouveaux systèmes et, deuxièmement, de les rattacher à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada au plus tard le 1^er avril 2001. Je tiens à vous dire que dès cette semaine, tous les ministères qui évolueront dans un environnement SIF le 1^er avril 2001, ont signé. Ils sont prêts et n'ont pas pris la dernière rampe de sortie dont ils disposaient. Nous sommes heureux de ce résultat. L'indicateur est dans le vert, et encore une fois, il est très probable que nous serons prêts le 1^er avril.

Comme vous pouvez le voir, l'indicateur de la situation globale est dans le vert, ce qui est certainement encourageant et positif. Nous avons surveillé cela pendant de nombreux mois. Ce document est sur le Web depuis le 31 octobre, et il est donc accessible comme document public depuis novembre.

Sur la deuxième page, vous trouverez un tableau intitulé «Progrès actuel versus planifié au 31 mars 2001». Il remonte jusqu'en 1994-1995. Je me rappelle le jour où nous avons commencé ce projet. Comme vous pouvez le constater, nous avons progressé au fil des ans. Au 31 janvier 2001, nous en étions à 96,2 p. 100 de notre objectif du 31 mars. De toute évidence, je crois qu'il est juste de dire qu'au 28 février, nous en sommes encore beaucoup plus près et que nous serons certes en voie de le réaliser à 100 p. 100 d'ici le 1^er avril. Cela est également sur le Web et c'est disponible.

Je n'ai plus qu'une seule chose à vous dire. Les indicateurs de chaque ministère figure également sur le Web, de sorte que nous surveillons la situation par ministère.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Neville. Une copie de ce rapport sera déposée auprès de la greffière du comité.

Je pense que nous allons maintenant demander à M. Desautels de nous dire le mot de la fin.

Monsieur Desautels, voulez-vous clore cette séance?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je n'ai pas grand- chose à ajouter. Je me contenterai de dire qu'il est important que ce comité étudie à fond les comptes publics ou les états financiers annuels du gouvernement fédéral. Ce faisant, il confirme vraiment l'intérêt que portent les parlementaires à de saines informations financières. J'espère que vous continuerez à l'avenir à tenir ce genre de séance, où vous approfondirez peut-être encore plus les données.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Desautels, monsieur Neville, mesdames et messieurs. La séance est levée.