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SINT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 13 mars 2002

1605

Le président (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.))

M. Jim w. Knight (directeur exécutif, Fédération canadienne des municipalités)

1610

M. John Burrett (analyste en chef, Fédération canadienne des municipalités)

1615

Le président

M. Mathew Wilson (directeur, Commerce et politique commerciale, Manufacturiers & Exportateurs du Canada)

1620

M. Mark Boudreau (premier directeur, Politique et recherche, Manufacturiers et exportateurs du Canada)

1625

1630

Le président

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1635

M. Jim Knight

M. John Burrett

M. Rick Casson

M. Jim Knight

1640

M. Rick Casson

M. Jim Knight

M. Rick Casson

M. Jim Knight

M. Rick Casson

M. Mathew Wilson

M. Rick Casson

Le président

Mr. Laframboise

M. Jim Knight

Le président

1645

Mr. Laframboise

M. Jim Knight

Mr. Laframboise

M. Jim Knight

Mr. Laframboise

Mr. Jim Knight

1650

Mr. Laframboise

1655

M. Jim Knight

Le président

M. Mark Boudreau

Le président

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)

M. Mark Boudreau

M. Tony Valeri

M. Mark Boudreau

1700

M. Tony Valeri

M. Mark Boudreau

M. Tony Valeri

M. Mark Boudreau

M. Tony Valeri

M. Mark Boudreau

M. Tony Valeri

M. Mark Boudreau

M. Tony Valeri

M. Mark Boudreau

M. Tony Valeri

M. Mark Boudreau

M. Tony Valeri

M. Mark Boudreau

M. Tony Valeri

Le président

1705

M. Mark Boudreau

Le président

M. Jim Knight

Le président

M. Mark Boudreau

Le président

M. Tony Valeri

1710

M. Mark Boudreau

M. Tony Valeri

M. Mark Boudreau

M. Tony Valeri

M. Mark Boudreau

M. Mathew Wilson

Le président

M. Jim Knight

Le président

M. Mathew Wilson

M. Tony Valeri

M. Mathew Wilson

M. Tony Valeri

M. Mathew Wilson

M. Tony Valeri

M. Mathew Wilson

Le président

M. John Burrett

1715

Le président

M. Peter Berg (attaché de recherche auprès du comité)

M. Mark Boudreau

Le président

M. Mark Boudreau

Le président

M. Mark Boudreau

Le président

M. Mark Boudreau

Le président

M. Mathew Wilson

1720

M. Mark Boudreau

Le président

M. Mathew Wilson

Le président

M. Mark Boudreau

Le président

M John Burrett

Le président

1725

M. John Burrett

Le président

M. Tony Valeri

M. Mathew Wilson

Le président

CANADA

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 025

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 mars 2002

[Enregistrement électronique]

º (1605)

[Traduction]

Le président (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)): Nous avons le quorum. Je souhaite la bienvenue aux témoins aujourd'hui et je leur présente des excuses pour le retard à commencer les auditions. Il est quatre heures. Nombre de témoins sont présents, en l'occurrence, MM. John Burret et Jim Knight de la Fédération canadienne des municipalités, M. Mathew Wilson, économiste principal de Manufacturiers et Exportateurs du Canada ainsi que M. Mark Boudreau, premier directeur, Politique et recherche.

Sans plus attendre, commençons avec la Fédération canadienne des municipalités. M. Knight, aimeriez-vous prendre la parole?

Je pensais que nous pourrions commencer par les présentations et passer ensuite aux questions et aux réponses.

M. Jim W. Knight (directeur exécutif, Fédération canadienne des municipalités): Merci, monsieur le président. Je remercie également le comité de bien vouloir entendre notre témoignage. Nous savons que c'est une journée spéciale pour M. Herb Gray, et le léger retard ne nous pose aucun problème.

La FCM est évidemment une organisation municipale d'envergure nationale. J'en suis le directeur exécutif et John Burrett en est l'analyste en chef en matière de politiques. D'entrée de jeu, je précise que notre organisation est très favorable au commerce. Nos municipalités dépendent des activités commerciales. Le développement économique est au coeur de leurs préoccupations et nous savons que la prospérité du Canada repose fortement sur les échanges commerciaux. Nous croyons également que les municipalités doivent avoir des prérogatives et des pouvoirs et que les administrations municipales doivent avoir des choix. Nous craignons toutefois que certains de ces pouvoirs et de ces choix ne soient menacés si nous ne faisons pas preuve d'un peu de prudence.

Nous avons présenté un mémoire officiel il y a quelques jours, mais je parle brièvement et officieusement d'un événement qui s'est produit l'an dernier à Vancouver. Cela aidera le comité à comprendre comment les ententes commerciales peuvent avoir un effet sur les collectivités même maintenant et comment elles peuvent amener les municipalités à faire des choix qui n'avaient pas été prévus.

Le 28 juin de l'an dernier, le district régional de Vancouver, ou DRV, a abandonné un plan portant sur la conception, la construction et l'exploitation d'une importante usine de traitement de l'eau dans la vallée du bas Fraser. Le projet était envisagé depuis un certain temps déjà et environ 1 million de dollars avaient été investis, mais suite aux questions soulevées lors des audiences publiques, le district régional de Vancouver a décidé qu'il ne pouvait aller de l'avant.

Les principaux problèmes concernaient l'Accord général sur le commerce des services ou GATS. Le district régional de Vancouver a soutenu que le GATS n'était pas un problème et a cité l'article 1, qui exclut les services fournis dans l'exercice du pouvoir gouvernemental. Au sujet de la notion de service, l'article précise:

...s'entend de tout service qui n'est fourni ni sur une base commerciale, ni en concurrence avec un ou plusieurs fournisseurs de services.

Le DRV a affirmé que même si cet article ne s'applique pas, d'autres articles du GATS pourraient faciliter les partenariats entre les secteurs public et privé, notamment l'article XIII, qui prévoit que d'autres articles ne s'appliqueront pas:

...aux lois, réglementationsou prescriptions régissant l'acquisition, par des organes gouvernementaux,de services achetés pour les besoins des pouvoirs publics et non pourêtre revendus dans le commerce ou pour servir à la fourniture de servicesdestinés à la vente dans le commerce.

Ces dispositions ont suscité des questions lors des audiences publiques et je veux brièvement préciser le genre de questions soulevées. On a demandé aux dirigeants du DRV si le projet de conception, de construction et d'exploitation, que je désignerai comme le projet CCE, devait mettre en cause une entreprise commerciale responsable de l'exploitation de l'usine de filtration qui en aurait fait une exploitation commerciale à but lucratif. Est-ce que le fait qu'au moins une municipalité dans le DRV n'était pas desservie et devait se procurer l'eau localement auprès d'une entreprise privée créait une situation de concurrence? Cette notion est tirée de la définition du GATS.

Est-ce que le fait que certains secteurs, à la limite est du district, encore approvisionnés en eau par des puits, puissent choisir d'être desservis soit par un élargissement du système du DRV ou par un élargissement du système voisin de la vallée du Fraser créait une situation de concurrence? Encore, une fois cette notion est tirée du GATS.

L'eau est-elle un bien pour la revente du fait que le DRV la vend à des municipalités, qui à leur tour la vendent aux résidents et aux entreprises sur leur territoire et que certaines de ces entreprises l'utilisent pour produire des biens commerciaux, notamment les brasseries ou les entreprises d'embouteillage de l'eau?

En plus d'approvisionner en eau les municipalités membres, le DRV, fournit de l'eau à d'autres entités, et, fait particulièrement intéressant, vend de l'eau aux États-Unis, plus précisément à la collectivité de Point Roberts, de l'autre côté de la frontière. Cela signifie-t-il que nous sommes sortis du cadre des services gouvernementaux et que nous sommes entrés dans le champ du commerce international parce que l'eau est vendue à l'échelle internationale?

Le fait que l'eau est considérée comme un bien commercial ailleurs dans le monde signifie-t-il qu'on peut la considérer comme tel, sans égard aux circonstances et à la culture?

Dans l'ensemble, nous avons fait des observations au sujet de l'imprécision de la formulation. J'ai cité des extraits et j'ai fait mention de plusieurs questions que soulève cette formulation.

º (1610)

Les dirigeants du DRV ont souligné que le Canada n'avait pris aucun engagement particulier, en vertu du GATS, concernant l'approvisionnement en eau ou le traitement de l'eau et que s'il y avait de tels engagements dans l'avenir, ils ne seraient vraisemblablement pas rétroactifs. Toutefois, la question qui se posait au conseil du DRV, en l'occurrence le conseil effectivement élu, était de savoir s'il était possible d'avoir la certitude que le Canada n'inclurait pas l'eau dans la prochaine ronde d'engagements, advenant des pressions de la part de l'Europe. Et si le Canada le faisait, comment le DRV pourrait-il être certain et garantir que cela n'aurait pas d'effet rétroactif?

Les dirigeants ont souligné que leur projet comportait des voies de sortie que le conseil du DRV pourrait emprunter pour reprendre la responsabilité de l'exploitation s'il le jugeait nécessaire. Toutefois, le public a notamment voulu savoir si, une fois les activités d'exploitation de l'eau amorcées avec le secteur privé dans un contexte concurrentiel, le DRV pourrait rétablir le monopole du secteur public sans difficulté. Le DRV pourrait-il avoir la certitude qu'en confiant l'exploitation de l'usine de filtration au secteur privé, il n'aurait pas de difficultés à maintenir le monopole du secteur public pour d'autres éléments du système d'approvisionnement en eau?

Enfin, des critiques ont signalé que sur le site Web de l'OMC, on trouve d'abord l'assurance que des services comme l'approvisionnement en eau ne sont pas ciblés, mais on mentionne néanmoins des limites possibles et le fait que la réglementation devrait être la moins encombrante possible pour le commerce. Cela amène à se demander si le DRV peut être certain qu'un exploitant privé international ne pourrait pas se servir de ce point de vue, en l'occurrence que la réglementation devrait être la moins encombrante possible, pour remettre en question la réglementation, notamment sur la santé et l'environnement, que le conseil du DRV pourrait imposer, à sa discrétion, dans l'intérêt du public.

Il y a également eu énormément de commentaires de la part du public au sujet de tribunaux secrets et du fait que le Canada, non le DRV, porterait l'affaire devant ces tribunaux. La question sous-jacente était de savoir comment le DRV pouvait être certain que les négociateurs du gouvernement fédéral allaient bien faire valoir les intérêts du DRV et non conclure des ententes compromettant ou sacrifiant l'intérêt du public canadien à l'égard de l'eau, en faveur d'autres objectifs ou de priorités plus élevées.

Voilà à mon avis la situation d'un conseil municipal élu qui désire créer, au Canada, un partenariat entre les secteurs public et privé mais qui fait face à des questions auxquelles ses conseillers juridiques ne peuvent répondre avec certitude. De ce fait, il a décidé d'abandonner ce projet de partenariat. J'exprime la gratitude de mon organisation au ministre Pettigrew et aux fonctionnaires de son ministère pour l'ouverture dont ils ont fait preuve lors des consultations sur ces questions. Nous avons eu nombre d'échanges utiles et nous en prévoyons d'autres dans l'avenir. Toutefois, nous demeurons à certains égards sans réponses sûres. Nous reconnaissons les dilemmes qui se posent aux négociateurs dans le contexte international, mais nous sommes ici pour représenter les intérêts des municipalités auxquelles nous ne voulons pas nuire.

Mon collègue John Burett abordera brièvement deux ou trois autres secteurs ou les accords commerciaux internationaux suscitent des questions en matière de pouvoirs municipaux.

M. John Burrett (analyste en chef, Fédération canadienne des municipalités): Merci.

Nous avons eu l'occasion, comme Jim l'a mentionné, de nous entretenir avec le ministère au sujet d'une véritable gamme d'accords commerciaux et du genre d'effet qu'ils pouvaient avoir sur les administrations municipales. Nos questions portent sur les divers commerces de services que, traditionnellement, les administrations municipales fournissent ou dont elles assurent la réglementation, en vertu du GATS, qui a servi de modèle pour la plupart des dispositions de l'ALEA en matière de commerce des services... Le chapitre de l'ALENA sur les investissements continue toujours de susciter des préoccupations, bien sûr, principalement parce qu'il donne aux entreprises privées le pouvoir d'exiger une indemnisation de la part des États-nations.

Pour ce qui est de l'approvisionnement, bien que nous ne soyons pas présentement visés par l'Accord sur les marchés publics, cette entente semble entrer en conflit avec l'utilisation du pouvoir d'achat des municipalités canadiennes pour promouvoir l'expansion économique et le développement des produits environnementaux. Par conséquent, nous aimerions mieux comprendre quel intérêt présente le fait d'être visé par l'Accord sur les marchés publics de l'OMC.

En ce qui a trait aux subventions, les règles de l'OMC interdisent l'utilisation des subventions directement liées à la promotion des exportations ou à l'utilisation du contenu national. Il est important que nous trouvions une façon utile d'assurer la protection des subventions municipales et provinciales, notamment pour ce qui est de la conformité aux normes environnementales et du développement des régions défavorisées. Les administrations municipales accordent souvent des contrats de service dans le secteur environnemental, entre autres pour le ramassage des ordures ménagères et l'enlèvement de la neige. Ces services sont compris dans l'engagement du Canada dans le cadre du GATS, au chapitre de l'accès aux marchés. Par conséquent, nous avons des questions à ce sujet et nous aimerions avoir des réponses fermes.

Nous aimerions avoir des réponses fermes au sujet des répercussions du zonage. Les conseils municipaux peuvent prendre des décisions assez rapides entraînant des modifications dans le zonage municipal. On nous a donné l'assurance que des mesures prises de bonne foi ne déclencheraient pas de réactions, c'est pourquoi nous aimerions savoir exactement ce qui est acceptable et considéré comme un processus de bonne foi.

Au chapitre des normes concernant l'eau, nous aimerions avoir davantage d'information sur ce qui peut se produire advenant un désaccord au sujet de la technologie, pour assurer une norme de qualité précise pour l'eau, même si cette norme n'est pas maintenue.

Les administrations municipales assurent plusieurs types de services qui habituellement sont aussi fournis au niveau commercial, notamment la gestion des déchets solides, le drainage, l'inspection des bâtiments, les règlements en matière de planification et le contrôle de la signalisation, du transit, du transport, de l'infrastructure, des bibliothèques et des établissements scolaires. Nous aimerions simplement comprendre dans quelle mesure ces éléments seraient visés et considérés comme inclus. L'approvisionnement en eau constitue un élément extrêmement important de cette question.

En ce qui concerne les investissements et le chapitre 11 de l'ALENA, par exemple, nous devons vraiment comprendre ce qui constitue une violation minimale de la norme de traitement, ce qui est considéré comme un processus de bonne foi, ce qui est suffisamment transparent pour que nous ne soyons pas accusés de provoquer une réaction à l'échelle internationale à cause d'une mesure qui n'aurait pas été prise de bonne foi.

Quant à la possibilité que le gouvernement du Canada poursuive une municipalité qui aurait pu déclencher des mesures commerciales, le ministère nous a assurés qu'il est peu probable que nous fassions quoi que ce soit qui déclenche des représailles commerciales de la part d'un gouvernement étranger, mais qu'il est possible que plus l'appareil judiciaire acceptera les décisions municipales, plus les investisseurs feront appel aux tribunaux commerciaux pour les réclamations en dommages et intérêts au lieu de s'adresser aux tribunaux nationaux. Nous avons donné quelques exemples de cela et nous attendons impatiemment des réponses. Nous soulignons de nouveau que la politique municipale peut être modifiée par un simple vote d'un conseil et que de telles décisions ne devraient pas être considérées comme ayant été prises de mauvaise foi, mais simplement comme des mesures normales de gouvernance.

En bref, nous devons avoir une idée précise du genre d'obligations qui seraient imposées aux municipalités et dans quelles circonstances le gouvernement fédéral pourrait intenter des poursuites contre une administration municipale et exiger que celle-ci paie une indemnité pour une décision qu'elle aurait prise.

En conclusion, nous demandons présentement que le ministère nous confirme par écrit que le gouvernement du Canada n'intentera aucune poursuite pour un dédommagement et qu'il indemnisera les administrations municipales et les exonérera de tout blâme à l'égard des répercussions que les décisions des tribunaux commerciaux pourraient entraîner, tant et aussi longtemps que les décisions des municipalités sont conformes à la législation nationale.

º (1615)

Le président: Merci beaucoup.

M. Myers aimerait-il commencer ou M. Boudreau peut-être?

M. Mathew Wilson (directeur, Commerce et politique commerciale, Manufacturiers & Exportateurs du Canada): Merci.

Je suis Mathew Wilson, de la société Manufacturiers & Exportateurs du Canada. Je vous remercie de nous avoir invités ici aujourd'hui.

Je ne suis pas l'économiste en chef. Jayson Myers, qui est encore avec nous, est l'économiste en chef. Nous nous excusons de ne pas avoir modifié le nom des témoins à l'avance. La décision a été prise à la dernière minute.

La société Manufacturiers & Exportateurs du Canada, dont les membres comptent pour quelque 75 p. 100 de la production manufacturière du Canada, 90 p. 100 de ses exportations, et environ 2,4 millions d'emplois dans tout le pays, est heureuse de présenter son point de vue sur les négociations qui font partie du cycle actuel des discussions à l'OMC.

La participation du Canada au cycle d'élaboration des négociations à l'OMC revêt une importance primordiale pour la société Manufacturiers & Exportateurs du Canada. Les entreprises canadiennes s'intéressent plus que jamais aux règles qui régissent le commerce et l'investissement internationaux. Les exportations canadiennes de biens et de services ont doublé, en dollars constants, depuis 1989, année de l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Les exportations augmentent environ trois fois plus rapidement que l'ensemble de l'économie canadienne, et la production manufacturière, qui, aujourd'hui, repose principalement sur les exportations, croît environ deux fois plus rapidement que le BIP du Canada. L'économie canadienne dépend de plus en plus d'un accès libre et sûr aux marchés mondiaux.

Reconnaissant l'importance d'un système de commerce multilatéral fondé sur des règles pour l'expansion constante du commerce mondial, pour l'industrie canadienne et pour l'économie nationale du Canada, la société MEC a fortement appuyé le lancement, à Doha, d'un nouveau cycle de pourparlers à l'OMC, qui porterait surtout sur la réduction des obstacles au commerce et des distorsions du commerce international, afin de rehausser la qualité de vie des habitants des pays développés et des pays en développement.

MEC est d'accord sur la position du gouvernement à l'égard de l'OMC et de l'ensemble des objectifs du nouveau cycle de négociations. Comme la conférence ministérielle de l'OMC a eu lieu pendant la période d'incertitude qui a suivi les attentats du 11 septembre, ce qui a exacerbé le ralentissement de l'économie mondiale, MEC comptait également sur un lancement fructueux pour qu'on annonce clairement que l'économie mondiale ne se renfermait pas sur elle-même, et pour rétablir la confiance dans les institutions mondiales.

Par la même occasion, MEC a déclaré que, si un nouveau cycle de pourparlers à l'OMC était lancé, ses membres demanderaient un programme de travail plus ambitieux, qui comprendrait une politique de concurrence et d'investissement, l'ouverture de marchés de services, les marchés publics et la réduction des mesures de protection dans le secteur agricole. Nous sommes heureux de constater que le nouveau cycle de négociations sur le commerce multinational, qui doit se terminer d'ici 2005, aura une portée étendue et comprendra ces aspects.

La plus importante partie des négociations actuelles est peut-être la participation des pays en développement et les relations avec eux. Comme l'a fait remarqué le ministre du Commerce international du Canada:

...la déclaration finale de Doha place les pays en développement au coeur des négociations à l'OMC.

Elle reconnaît que les pays pauvres et en développement méritent une attention exceptionnelle, y compris un traitement spécial et différencié, qui aidera ces pays à faire la transition vers le libre-échange.

À l'exhortation des ministres africains, l'OMC met sur pied un groupe de travail chargé d'examiner l'interaction entre le commerce, la dette et les finances. La déclaration soulignait également le besoin criant d'offrir aux pays en développement les moyens et la formation leur permettant de participer au système de commerce mondial et de recueillir tous les bénéfices découlant de la libéralisation des échanges.

MEC estime que le début du cycle actuel des négociations sur le commerce multilatéral, qui intervient à une période de ralentissement de l'économie mondiale, jouera un rôle important dans la reprise et la croissance de l'économie. Comme l'a souligné le directeur général de l'OMC, Mike Moore, «le commerce augmente les choix pour les consommateurs, accroît les revenus nationaux, et fait état d'une répartition appropriée des ressources, ce qui favorise l'emploi, le développement et la croissance.» Le gouvernement canadien doit veiller à ce que la population reconnaisse et comprenne ce lien important : une plus grande libéralisation des échanges mène à un développement accru.

L'OMC et son prédécesseur, le GATT, a bien servi le Canada. Tout comme l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et l'Accord de libre-échange nord-américain, l'OMC offre un climat stable, libéral, prévisible, fondé sur des règles et s'appuyant sur les négociations précédentes.

Non seulement les exportations canadiennes ont augmenté rapidement au cours des quelque dix dernières années, mais la concurrence a également changé, au moment où nous nous dirigeons vers une économie du savoir. Pendant que des produits comme les grains, les minéraux et le bois jouent toujours un rôle important dans nos exportations de marchandises, les sociétés canadiennes qui offrent des services spécialisés dans les secteurs de l'environnement, des finances et du génie deviennent rapidement des chefs de file dans le monde. En outre, les entreprises canadiennes sont déjà bien reconnues comme leaders mondiaux dans les télécommunications, l'aérospatiale, les logiciels, la biotechnologie et l'écotechnologie, entre autres secteurs. Ainsi, plus des deux tiers des exportations de marchandises canadiennes font actuellement partie des catégories non liées aux ressources, comme l'équipement, le matériel et d'autres produits à coût élevé.

En même temps, des sociétés canadiennes investissent à l'étranger, établissant et agrandissant leurs entreprises dans d'autres pays. Le mouvement d'investissements directs à l'étranger créera des possibilités d'exportation à l'avenir. Les entreprises canadiennes auront donc également intérêt à assurer un traitement équitable et non discriminatoire en ce qui concerne leurs investissements sur les marchés étrangers.

º (1620)

Cependant, cette tendance a entraîné une hausse des importations au Canada. Nous ne devrions pas craindre la concurrence au Canada. Lorsque des biens, des services et des capitaux sont exportés sans ingérence à l'étranger, les Canadiens peuvent tirer pleinement parti du marché international. Ils peuvent acheter les meilleurs biens et services que le monde a à offrir, ils peuvent vendre aux marchés les plus prometteurs, ils peuvent choisir les meilleures possibilités d'investissement et de partenariat, et ils peuvent profiter d'une mise en commun de capitaux à l'échelle mondiale.

Mark Boudreau vous parlera maintenant de quelques-unes des priorités détaillées sur lesquelles vous nous avez demandé de faire des observations.

M. Mark Boudreau (premier directeur, Politique et recherche, Manufacturiers et exportateurs du Canada): Merci.

Les priorités des manufacturiers et des exportateurs du Canada peuvent se classer en deux catégories. La première comprend les questions qui touchent directement la capacité des entreprises canadiennes d'être concurrentielles sur le plan international, tandis que la deuxième regroupe des questions plus vastes qui permettront de renforcer le système de commerce multilatéral et l'institution qu'est l'OMC.

En ce qui concerne l'agriculture, les négociateurs de l'OMC doivent tendre vers un marché agricole mondial exempt de subventions à la production et d'obstacles au commerce. Il n'y a aucune raison pour laquelle le secteur agricole devrait être traité différemment du secteur de la production manufacturière ou du secteur des services. Les négociateurs devraient chercher à réduire de moitié les droits de douane généraux sur les produits agricoles et à réduire plus substantiellement les droits de douane les plus élevés, afin d'éliminer tôt ou tard toutes les subventions à la production agricole. Ils doivent également éliminer les subventions à l'exportation et les subventions qui faussent la production, et permettre l'expiration de la clause de paix en 2002, afin que les subventions à l'agriculture fassent pleinement l'objet de mesures disciplinaires de l'OMC.

Les droits de douane constituent une autre priorité. Une fois que tous les engagements pris dans le cadre du cycle de l'Uruguay auront été progressivement honorés, les droits de douane moyens sur les produits manufacturiers s'élèveront à environ 3,8 p. 100 dans les pays industrialisés. Par contre, bon nombre des pays en développement imposent toujours des droits de douane élevés sur une vaste gamme de produits manufacturiers. Par exemple, en Inde, le droit de douane moyen se situe à quelque 35 p. 100.

Or, les pays en développement peuvent faire preuve de leadership en supprimant tous les droits de douane inférieurs à 5 p. 100 sur les produits non agricoles et en réduisant considérablement tous les droits de douane plus élevés. En outre, ils devraient reconfirmer l'engagement des économies avancées à appliquer entièrement l'accord sur les textiles et les vêtements d'ici 2005. En outre, les pays riches devraient accorder un traitement privilégié aux exportations des pays moins développés dont les exportations représentent moins de 1 p. 100 du commerce mondial.

Les abus en matière d'antidumping deviennent un problème de plus en plus sérieux pour le système commercial. Les négociateurs doivent revoir le Code antidumping de l'OMC, afin que les lois intérieures sur le commerce équitable ne puissent servir à favoriser le protectionnisme. À tout le moins, il faut redéfinir le dumping pour que des droits ne soient imposés que lorsque des pratiques qui faussent le marché—par exemple, les obstacles au commerce ou les subventions à l'exportation—sont clairement cernées.

Les services constituent une autre priorité. Le commerce des services est l'aspect du commerce mondial qui croît le plus rapidement. Cependant, la libéralisation des échanges de services présente des défis plutôt différents par rapport à la libéralisation des échanges de biens.

Des obstacles au commerce des services sont présents dans les économies nationales et revêtent la forme de lois intérieures et de pratiques administratives. Par exemple, il est possible qu'un comptable au Canada ne puisse offrir ses services dans un autre pays parce que ce pays applique des critères en matière de visas ou des procédures réglementaires qui limitent le droit de comptables de l'étranger d'y exercer leurs activités.

Les négociateurs devraient chercher à libéraliser le commerce des services en établissant des listes négatives qui présumeraient que tous les secteurs seront libéralisés, à moins d'être exclus expressément, et en établissant des règles intersectorielles mettant l'accent sur le droit fondamental à l'établissement et à un traitement national. En outre, les négociations devraient viser à renforcer les règles de l'OMC et à encourager la transparence dans la réglementation intérieure. La question des services doit également porter sur le déplacement des populations, car il est primordial pour les entreprises canadiennes de pouvoir assurer l'entretien de leurs produits dans le monde entier.

Une autre priorité est la propriété intellectuelle. Bon nombre d'observateurs des pays développés ont annoncé que la conclusion avec succès de l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce constituait une des grandes victoires du cycle de l'Uruguay. Cependant, l'Accord sur les ADPIC demeure contestable pour les pays en développement. La question de savoir comment les pays en développement peuvent avoir accès à des médicaments permettant de traiter des pandémies comme le VIH/Sida, la tuberculose et la malaria est au coeur du débat. La rencontre de Doha a abouti à une importante déclaration politique, dans laquelle il a été souligné que l'accord international de l'OMC sur la propriété intellectuelle renfermait des mesures de souplesse à l'intention des pays en développement, afin qu'ils aient accès à des médicaments leur permettant de réagir à des situations d'urgence au sein de la population.

Par ailleurs, MEC affirme que l'accès aux mesures de souplesse prévues dans l'Accord sur les ADPIC ne devrait pas devenir une justification pour miner la propriété intellectuelle. Le maintien de mesures efficaces de protection de la propriété intellectuelle est dans l'intérêt de tous les pays, car les règles sont essentielles pour stimuler la découverte et la mise au point de remèdes contre des maladies mortelles. En outre, des mesures de protection de la propriété intellectuelle sont importantes pour créer un climat favorable dans les pays en développement. Si les entreprises ne peuvent pas assurer que leurs innovations seront protégées sur certains marchés, elles éviteront ces marchés.

º (1625)

J'aborderai maintenant trois ou quatre grandes priorités. Le Mémorandum d'accord de l'OMC sur le règlement des différends est le pilier du système de commerce multilatéral. L'actuel système de l'OMC constitue une grande amélioration par rapport aux anciennes règles du GATT et a permis avec beaucoup de succès de résoudre les différends. Le système de l'OMC permet un règlement d'office et impartial de différends aux termes de tous les accords de l'OMC. Il fait également en sorte que les conditions de ces accords soient claires et que les violations entraînent de graves conséquences, soit des sanctions commerciales.

Cependant, le mécanisme de règlement des différends pourrait être amélioré si la libéralisation des échanges, et non l'imposition de sanctions, devenait le principal mécanisme d'application des décisions de l'OMC.

Les questions environnementales sont déjà inscrites au programme de travail de l'OMC, avec la création, à la suite du cycle de l'Uruguay, du Comité du commerce et de l'environnement. Les membres de l'OMC devraient continuer d'acquérir une plus grande compréhension des liens complexes qui existent entre les dispositions commerciales et la protection de l'environnement.

Les membres de l'OMC devrait également poursuivre un programme de travail modeste, qui comprendrait la suppression complète des droits de douane sur les biens et les services utilisés pour les dispositifs antipollution. Les négociateurs devraient également chercher à de supprimer les subventions qui nuisent à l'environnement et les obstacles au commerce dans les secteurs de l'énergie, de l'agriculture et des pêches.

En ce qui concerne la main-d'oeuvre, la question de légaliser les sanctions de l'OMC contre les membres qui n'appliquent pas un ensemble de normes fondamentales liées à la main-d'oeuvre risque fort bien de surgir à la table des négociations, avec la progression du nouveau cycle.

MEC exhorte le gouvernement du Canada à résister au recours à des sanctions pour faire appliquer les normes liées à la main-d'oeuvre. Punir des pays pauvres en leur imposant des sanctions commerciales ne peut que nuire à leur capacité à long terme de rehausser leurs normes liées à la main-d'oeuvre. Nous estimons que l'Organisation mondiale du travail demeure la tribune appropriée pour traiter de cette question.

Si nous voulons que le nouveau cycle de négociations soit couronné de succès, il faut que les pays en développement disposent des moyens et de la formation pour y participer sérieusement. Le Canada peut faire preuve de leadership en finançant et en organisant des projets, dont la formation de négociateurs commerciaux en provenance des pays en développement, et en aidant les gouvernements à préparer et à mettre en oeuvre des réformes économiques et réglementaires dans leur pays.

Les pays en développement doivent également contribuer à accroître leur capacité. Ils doivent être disposés à faire des compromis importants et sérieux en ce qui concerne l'accès aux marchés.

En conclusion, à mesure que les entreprises canadiennes continueront d'innover et de mettre au point de nouveaux produits, elles demanderont un accès accru aux marchés existants et nouveaux, ce qui stimulera de nouveaux investissements dans des emplois rémunérateurs pour les Canadiens. Le nouveau cycle de négociations de l'OMC permettra aux entreprises canadiennes de disposer de règles commerciales claires et équitables pour soutenir la concurrence à l'échelle mondiale.

Le nouveau cycle de négociations commerciales mondiales représente la première occasion d'étendre les avantages de la libéralisation à deux secteurs, ceux de l'agriculture et des services, qui ont en grande partie éludé les mesures disciplinaires prévues dans le droit commercial international. Si les négociations doivent être considérées comme fructueuses, il faudra accomplir des progrès importants dans ces deux secteurs.

Un cycle fructueux permettra également d'éliminer les droits de douane sur une vaste gamme de produits manufacturés, dont la technologie de l'information, ainsi que de limiter le recours aux règles antidumping, et de réformer le mécanisme de règlement des différends.

Ce qui est tout aussi important, les pays en développement doivent également récolter les fruits de ces négociations. À cette fin, ils doivent disposer des moyens et de la capacité voulus pour participer aux négociations. Nous ne saurions avoir un système commercial vraiment mondial sans l'inclusion des pays en développement dans ce réseau voué à la prospérité.

Selon une étude, un nouveau cycle de négociations de l'OMC pourrait rapporter aux pays en développement des revenus supplémentaires de 90 à 190 milliards de dollars par année.

º (1630)

Dans ce nouveau cycle de négociations commerciales multilatérales, les enjeux sont élevés. Un échec risquerait de miner les efforts de libéralisation des échanges à l'avenir, et de miner l'OMC elle-même. Si les négociations sont menées à bien, l'OMC continuera de jouer un rôle important en vue de stimuler, faciliter et codifier les efforts de ses membres pour tirer parti de la libéralisation des échanges. À cette fin, le Canada peut et doit faire preuve de leadership en veillant à ce que le nouveau cycle de négociations soit à la hauteur de son énorme potentiel.

Merci.

Le président: Je vous remercie beaucoup. Merci aux deux groupes des excellents exposés que vous avez présentés, ainsi que de vos excellents mémoires.

Sur ce, je laisse mon collègue, M. Casson, poser des questions.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup de vos exposés.

M. Knight, je voudrais peut-être vous adresser une première question. À la page 2 de votre mémoire, vous dites que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a fourni à vos membres un feuillet d'information dans lequel on précise que l'AGCS ne compromettra pas la capacité des municipalités de réglementer à l'intérieur de leurs domaines de compétence--c'est-à-dire protéger l'environnement, offrir des services ou approvisionner les gens en eau potable. Vous ajoutez, cependant, que vous avez reçu un avis juridique affirmant le contraire. Ainsi, quelle est votre préoccupation et qu'est-ce qui ne fonctionnera pas, selon vous, dans ce que le ministère des Affaires étrangères vous a dit?

º (1635)

M. Jim Knight: Avant que M. Burrett ne réponde à cette question, monsieur le président, je voudrais faire remarquer que tous les membres du comité présents aujourd'hui ont siégé à un conseil municipal à une époque de leur carrière. Si je ne m'abuse, M. Laframboise est un ancien président de l'Union des municipalités du Québec; M. Casson est un ancien conseiller municipal de Picture Butte, en Alberta et M. Harb, bien entendu, vient d'Ottawa. Ainsi, il y avait un avantage à tenir cette réunion à ce moment-ci alors que nous pouvions être assurés d'une certaine sympathie à l'égard de notre cause. J'apprécie cela.

M. John Burrett: Cela va sans dire.

Ce qui est écrit ici reflète la réalité à l'époque. Nous avons eu le plaisir d'entretenir des relations de travail au cours des quatre derniers mois avec le personnel du ministère, et le ministre lui-même, et je pense qu'il est juste de dire que les deux côtés ont beaucoup appris. Je crois qu'on pourrait également dire qu'au départ, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international croyait qu'il n'y aurait aucune conséquence pour les gouvernements municipaux. En même temps, certaines personnes se situant complètement à l'opposé dans l'éventail politique, peut-être, nous disaient que les conséquences seraient incroyables.

Nous savions que la vérité se situait, comme toujours, dans le milieu et nous avons décidé d'agir en conséquence. Ainsi, nous avons commencé à travailler avec le ministère pour examiner en détail les répercussions que cela pourrait avoir sur les gouvernements municipaux. Je pense que nous avons obtenu beaucoup de réponses très satisfaisantes. Nous avons entendu certains propos alarmistes, selon nous maintenant, et en même temps, je crois--mais je peux me tromper--que les fonctionnaires du ministère ont pu voir que les affaires municipales et les contrats et accords financiers s'y rattachant sont très complexes au point où la plupart des gens ne s'y retrouvent pas. En fait, il se peut que dans bien des cas nous ne soyons pas sûrs des répercussions possibles et nous ne sachions pas si oui ou non nos décisions vont être contestées en vertu d'un accord commercial international et ainsi, il est peut-être nécessaire d'aller de l'avant avec prudence pour s'assurer de ne pas nous retrouver dans une situation fâcheuse.

M. Rick Casson: Vous avez également parlé de l'annulation par le district régional du Grand Vancouver d'un projet de construction d'une nouvelle usine de filtration des eaux. La capacité d'offrir de l'eau potable sûre à leurs citoyens est probablement l'une des plus grandes préoccupations des municipalités et l'établissement des systèmes de filtration et de tout ce qui est nécessaire à cette fin est probablement l'une des dépenses les plus importantes pour une municipalité. Vous précisez ensuite que l'une des raisons pour lesquelles certains de ces projets ont été annulés réside dans le fait que les normes sur l'eau potable pourraient être remises en question au titre des règles régissant le commerce international. Pouvez-vous m'expliquer comment cela pourrait se produire?

M. Jim Knight: Je suppose que la notion dans le cas présent, c'est que si les normes nationales ou provinciales en matière d'eau devaient changer, cela pourrait compromettre la rentabilité de l'usine de filtration privatisée qui pourrait alors être forcée d'adopter une norme plus élevée. Si cela n'était pas bien prévu dans l'accord précédent, il en découlerait alors une obligation. Même si tous les efforts sont faits pour prévoir cette obligation dans l'accord, on ne peut prévoir entièrement ce que nous réserve l'avenir. Il pourrait y avoir des normes que nous n'avions pas envisagées ou un élargissement des normes supérieur à ce que nous avions jamais imaginé. Dans ce cas-là, le district régional du Grand Vancouver pourrait devoir assumer une obligation.

Je devrais peut-être préciser que cette usine de filtration des eaux va être construite. Elle ne sera tout simplement pas exploitée par le secteur privé. C'est ce qui a changé. Le district régional du Grand Vancouver avait espéré suivre la voie de plus en plus courante en confiant au secteur privé le contrôle et non la propriété de cette usine, mais il n'a pu le faire.

Cela handicape le secteur privé canadien, car il y a moins de privatisations au Canada que dans d'autres pays. Ainsi, nos sociétés d'experts-conseils ne sont pas en mesure de vendre leurs compétences dans ce domaine à d'autres pays, car nous n'avons pas un bilan bien établi au niveau national. Cela nuit, selon moi, non seulement aux gouvernements municipaux, mais au secteur privé, surtout les sociétés d'experts-conseils et les compagnies canadiennes des eaux qui pourraient soumissionner pour des marchés à l'étranger, mais qui ont très peu d'expérience au niveau national dont elles peuvent faire état pour justifier leurs compétences.

º (1640)

M. Rick Casson: Cela ne devrait-il pas s'appliquer avec effet rétroactif alors? Si on construit une usine quelconque en fonction des normes actuelles, si on respecte les critères, on ne peut certes être tenu responsable si les normes sont modifiées dix ans plus tard par quelque moyen que ce soit, lorsqu'on a respecté les termes du contrat au départ.

M. Jim Knight: Eh bien, il faudra prévoir des ressources supplémentaires si les normes changent de façon marquée. Je suppose qu'il s'agit de savoir qui va payer, car l'usine de filtration va devoir être rénovée. Qui va payer la note, le secteur privé ou le secteur public?

M. Rick Casson: Cependant, il me semble que vous vous êtes préoccupé avant tout de la raison pour laquelle le secteur privé s'est retiré du projet, soit la crainte que les normes ne changent à l'avenir. Est-ce...

M. Jim Knight: Le secteur privé ne s'est pas retiré du projet. Le secteur public a décidé qu'il ne pouvait risquer la participation du secteur privé à cause d'accords commerciaux. Le secteur privé n'a pas été actif dans ce débat. Ce dernier n'a été le fait que du district régional du Grand Vancouver. Les intéressés ont jugé qu'il y avait des incertitudes à cause de ces nombreuses questions. Ils n'étaient sûrs de rien. Leurs avocats ne pouvaient leur garantir que des obligations ne découleraient pas des diverses questions qui avaient été soulevées. Ainsi, le conseil a décidé qu'il ne pouvait transférer l'exploitation de cette usine au secteur privé.

M. Rick Casson: Je vais peut-être m'adresser maintenant à M. Wilson. À un moment donné ici vous avez dit que la question des services devait également porter sur la libre circulation des gens, car il était primordial pour les entreprises canadiennes de pouvoir assurer l'entretien de leurs produits dans le monde entier. De quoi parlez-vous dans ce cas-là? Est-il question des lois sur l'immigration ou...

M. Mathew Wilson: Je veux parler davantage de la capacité d'une entreprise de faire entrer ses représentants sur le marché étranger dans un court délai. S'il s'agit d'un fabricant canadien, il peut fabriquer de la machinerie et de l'équipement, par exemple, ce qui constitue un secteur assez hautement industrialisé de l'économie. Généralement, l'entreprise tire sa valeur ajoutée et sa croissance du service et de l'entretien de cet équipement bien après la vente du produit.

Les intéressés vendent leurs produit sur la scène internationale, et même aux États-Unis, ils ont du mal parfois à faire entrer... C'est une chose de faire traverser la frontière à un représentant de l'entreprise, mais il est parfois difficile de faire franchir la frontière aux outils et à tout le reste à cause des accords commerciaux et du fait qu'on se demande s'il y a un professionnel local qui peut offrir le service au niveau local et si le représentant de l'entreprise prend un emploi à une personne de l'endroit.

Une fois que les produits sont vendus, le problème est de savoir si oui ou non on peut vendre le service par la suite pour veiller à ce que le contrat puisse être respecté. Souvent, cela devient difficile pour les entreprises étrangères qui veulent entrer au Canada et inversement, pour les entreprises canadiennes sur le marché étranger. Dans certains cas, des entreprises se sont plaintes à nous et nous avons soumis leur cause au gouvernement. Les gens étaient arrêtés à la frontière et devaient laisser leurs outils là. Par exemple, il était question de réparer un appareil vendu par une entreprise américaine à une société canadienne. Les intéressés ne pouvaient obtenir nulle part ailleurs dans le monde cet appareil spécialisé et la personne dont ils avaient besoin pour le réparer ne pouvait entrer dans le pays. Ainsi, toute la chaîne de production a été arrêtée pendant une semaine parce que le réparateur ne pouvait entrer au pays.

Cela s'applique dans les deux sens, du Canada à l'étranger et inversement. Cependant, le secteur qui a connu la plus forte croissance dans le domaine manufacturier est celui du service après vente et c'est là où les entreprises réalisent maintenant le gros de leurs profits.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais faire un commentaire de départ. Vous avez produit votre document uniquement en anglais. Est-ce parce que vous n'avez pas eu le temps de le préparer dans les deux langues, parce qu'on ne vous a pas donné suffisamment de temps pour le faire?

M. Jim Knight: Merci, monsieur. Pour répondre à votre question...

Le président: Monsieur Laframboise, il y a une personne qui est en train d'en faire la traduction.

º (1645)

M. Mario Laframboise: Ce n'est pas grave, mais puisque cela vient de la Fédération canadienne des municipalités, je voudrais qu'il nous dise pourquoi le document n'est pas disponible dans les deux langues.

M. Jim Knight: La fédération produit tous ses documents dans les deux langues officielles du Canada. Malheureusement, nous n'avons eu que quelques jours pour préparer notre mémoire pour la réunion d'aujourd'hui. Je peux toutefois vous assurer que tous nos documents sont disponibles dans les deux langues officielles du Canada.

M. Mario Laframboise: Je le souhaite, sinon je vais déposer une plainte à l'Union des municipalités du Québec pour qu'elle intervienne auprès de vous.

Je voudrais juste que l'on élabore un peu sur votre crainte, car je peux comprendre que la fédération ait certaines craintes.

Vous rendez des services publics et, de plus en plus, on veut former des partenariats avec l'entreprise privée pour réduire les coûts. Ce que l'on craint, il me semble, c'est que si jamais l'entreprise privée en vient à faire affaire avec vos municipalités, elle puisse contester devant l'OMC des nouvelles réglementations et des nouvelles lois qui pourraient surgir. Elle pourrait dire que lorsqu'elle a négocié le contrat au départ, elle ne s'attendait pas à ce qu'il y ait de nouvelles normes, de nouvelles réglementations qui puissent surgir en cours de route et qu'elle ne veut pas être obligée de respecter les nouvelles normes. Est-ce un peu cela, votre crainte?

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Mario Laframboise: Là-dessus, je vous suis. C'est probablement la crainte des provinces aussi. Toutes les municipalités ne sont pas... Dans chacune des provinces, vous avez des relations différentes par rapport aux services. Certaines provinces vont dans cette direction pour les services d'éducation et de santé, alors que d'autres provinces, comme le Québec, ne touchent pas à ces secteurs-là. Les provinces aussi ont sûrement les mêmes craintes par rapport aux partenariats privés. En avez-vous parlé avec vos provinces respectives? Y a-t-il un mouvement qui est en train de se créer avec les municipalités et les provinces? Cela pourrait évidemment poser problème à toutes les organisations, à tous les gouvernements et sûrement aux gouvernements provinciaux. Avez-vous élaboré des stratégies avec vos provinces respectives?

[Traduction]

M. Jim Knight: Il incombe à la Fédération canadienne des municipalités de traiter avec le gouvernement fédéral et pour leur part, les diverses organisations provinciales, comme l'Union des municipalités du Québec, doivent traiter avec leurs gouvernements provinciaux respectifs. De nombreuses municipalités du pays ont saisi de ces questions leurs unions des municipalités respectives et, par leur entremise, les gouvernements provinciaux concernés. Les conseils municipaux sont très préoccupés par ces questions et cela se traduit par des communications avec les provinces et, bien entendu, avec le gouvernement du Canada par l'entremise de la Fédération canadienne des municipalités.

[Français]

M. Mario Laframboise: Il faut bien se comprendre. Les municipalités, telles qu'elles sont reconnues par la Constitution canadienne, ne sont pas un gouvernement. Les municipalités relèvent des provinces. On s'entend bien, n'est-ce pas?

Je peux comprendre que votre fédération doive négocier directement avec le gouvernement fédéral. Ça, ça va, sauf que les problèmes que vous vivez sont plus près des problèmes que vivent les provinces étant donné que vos municipalités sont des créatures des provinces. Il faut bien se comprendre là-dessus. C'est pour cela que j'ai de la difficulté. Je vous comprends bien, je vous suis et je vous appuie, mais quelque part, votre orientation est beaucoup plus près des problèmes que peuvent vivre les provinces dans les domaines de la santé et de l'éducation, plus près du moins que de ce que peut vivre le gouvernement fédéral qui, lui, ne rend pas de services. C'est pour cela que quelque part, on vous comprend mal. Le fédéral ne rend pas les services. Il contribue aux caisses des provinces, et les transferts se font de plus en plus petits, surtout en santé et en éducation. On le sait bien. Je suis content que vous me disiez que vos organisations respectives exercent des pressions auprès des provinces, qui doivent vivre la même situation que vos municipalités quant à certains services.

Finalement, la grande demande que vous faites au gouvernement fédéral, c'est que les services publics soient exclus des prochaines négociations à l'OMC. En gros, c'est bien ce que vous aimeriez voir, n'est-ce pas?

[Traduction]

Mr. Jim Knight: La première question consistait à savoir ce que nous faisions ici. La réponse, c'est que les municipalités appuient la FCM parce que nous sommes très bons lorsqu'il s'agit d'obtenir du gouvernement du Canada des réponses à des questions de ce genre et, en toute franchise, nous sommes probablement meilleurs que les provinces dans certains cas, car nous nous concentrons simplement sur les affaires municipales.

Nous respectons et reconnaissons les lois et la Constitution du Canada et ce que nous faisons est conforme à la législation provinciale. Nous tenons les provinces au courant de nos actions et nous leur rendons visite pour leur dire ce que nous faisons. Nous ne recevons pas beaucoup de plaintes des gouvernements provinciaux au sujet de notre travail. En fait, souvent, ils nous applaudissent, et c'est le cas même de ministres du Québec, car nous avons obtenu d'excellents résultats sur des questions comme l'infrastructure et les paiements en remplacement d'impôts auprès du gouvernement du Canada, et dans le cas de la TPS, nous avons négocié un arrangement spécial, chose que les provinces ont vu d'un bon oeil. Ainsi, je pense qu'en fin de compte, nous avons une relation constructive avec les provinces. En fait, je peux vous dire que le ministre des Affaires municipales du Québec faisait partie des invités à l'ouverture de notre siège à Ottawa, il y a quelques années. Nous avons donc une bonne relation.

Je ne pense pas que nous cherchions à miner l'équilibre constitutionnel. Nous essayons simplement de travailler au nom de nos membres, qui sont les gouvernements municipaux du Canada. Nous avons 300 membres au Québec et cela comprend les unions urbaine et rurale.

Que demandons-nous dans ce cas particulier? Nous voulons qu'on tienne compte des préoccupations qui ont été soulevées lorsque le Canada participe à des négociations commerciales. Je pense que les fonctionnaires vont reconnaître que, historiquement, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international n'a pas eu une bonne vision et une bonne compréhension des réalités municipales. Cependant, alors que ces négociations sont devenues de plus en plus sophistiquées, les conséquences pour les gouvernements municipaux sont devenues très claires. Il incombe au gouvernement du Canada de défendre ces intérêts comme il incombe à d'autres gouvernements nationaux de tenir compte des intérêts de leurs villes dans le cadre de ces discussions.

Je veux vous faire part d'une question très précise à laquelle vous voudrez peut-être réfléchir. Lorsqu'il a examiné un autre cas qui a été soulevé aux termes de l'ALENA, un juge canadien a conclu que le zonage municipal pouvait créer des obligations. En d'autres termes, le changement dans le zonage de terrains appartenant à un investisseur étranger pourrait entraîner des obligations pour le Canada. Je vais vous lire ce que le juge canadien a déclaré. Il est question d'expropriation, mais cela comprend le zonage. Le juge se reporte à une définition de l'expropriation dans l'ALENA. Il dit: « Cette définition [de l'expropriation] est suffisamment large pour inclure un rezonage légitime imposé par une municipalité ou une autre autorité en matière de zonage. » En d'autres termes, lorsqu'on modifie le zonage, on peut affecter une expropriation et être responsable des coûts de l'expropriation. C'est la conclusion d'un juge canadien au sujet des dispositions de l'ALENA.

En tant qu'ancien maire, vous allez comprendre que c'est clairement un grave problème. Quelqu'un doit réfléchir à cela et c'est ce que nous faisons. C'est pourquoi 1 000 gouvernements municipaux du Canada sont membres de la Fédération canadienne des municipalités.

º (1650)

[Français]

M. Mario Laframboise: Je voudrais seulement faire un commentaire si vous me le permettez. Je connais bien votre engagement dans le dossier des infrastructures, monsieur Knight, étant donné que j'avais moi-même, à l'époque, nommé le maire de Laval représentant dans ce dossier des infrastructures, et il l'est d'ailleurs toujours, je crois.

Voici ma remarque vis-à-vis de la Fédération canadienne des municipalités. Je vous remercie et vous félicite pour le travail que vous avez fait dans le dossier des infrastructures. Cependant, c'est une organisation canadienne qui touche en même temps à d'autres problèmes que peuvent vivre certaines provinces; dans certaines des provinces, vous touchez à la santé, à l'éducation.

S'il y a une association qui pourrait dire au gouvernement fédéral qu'il devrait payer sa juste part des services, c'est bien la Fédération canadienne des municipalités, et je vous trouve souvent silencieux face à cela. Vous savez des choses que certaines communautés ne savent pas et certains de vos membres, qui rendent des services en santé et en éducation, savent très bien que le fait que le fédéral ne paie que 14 p. 100 des coûts de santé les affecte directement, mais affecte surtout la population que vous représentez.

En tant qu'organisation, vous avez bien fait votre boulot dans le domaine des infrastructures et vous pourriez aussi faire pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il paie sa juste part dans l'intérêt de tous les commettants que vous représentez.

Merci.

º (1655)

[Traduction]

M. Jim Knight: Monsieur le président, puis-je ajouter un mot.

Le président: Oui.

M. Jim Knight: Nous prenons soin de nous occuper seulement des questions qui sont clairement du ressort des municipalités. Or, l'éducation et la santé sont, c'est évident, deux questions qui ne sont pas du ressort des gouvernements municipaux.

Nous ne nous occupons pas d'éducation et de santé si ce n'est de santé publique, ce qui diffère des hôpitaux et du système médical. La santé publique est de compétence municipale, mais les hôpitaux et le système médical ne le sont généralement pas. Ce n'est donc pas un domaine dans lequel nous intervenons.

Le président: Monsieur Boudreau, vous voulez faire une observation.

M. Mark Boudreau: Je pense que nous devons nous rappeler que tout le domaine de la négociation des services en est à ses premiers pas. Toute cette question a été soulevée pour la première fois dans le cadre du Cycle d'Uruguay. Ainsi, même si nous négocions relativement aux droits depuis 40 ans, toute cette question des services n'est d'actualité que depuis 10 ans.

L'exposé de M. Knight aujourd'hui montre les difficultés que les négociateurs vont avoir à assimiler certaines des questions qui sont essentielles pour les gouvernements provinciaux et municipaux. Je pense donc que le gouvernement fédéral va probablement procéder à des consultations poussées... C'est la raison pour laquelle j'ai proposé ces listes négatives. Nous devrions clairement savoir ce que renferme l'accord et ce qu'il ne renferme pas. Cela doit être précisé dans un langage très clair afin que les parties sachent les règles auxquelles elles doivent se plier.

Je pense que votre exposé soulève toute la question de la transparence, la question de savoir qui représente les intérêts de qui. Certains affirment qu'il devrait y avoir plus de transparence autour de l'OMC, et des organisations comme la FCM pourraient présenter des instances à l'OMC et à d'autres organismes de règlement des différends. Cependant, en fin de compte, il s'agit là encore d'un mécanisme intergouvernemental et des parties privées ne vont pas négocier ou prendre des décisions et nous devons respecter cela.

Ainsi, je pense que nous allons constater qu'on va s'occuper, à l'avenir, dans une certaine mesure, de toute cette question de la transparence. Cependant, cela ne fait que montrer les défis qu'il faut relever lorsqu'on entre dans ce tout nouveau domaine des services.

Le président: Merci beaucoup, Monsieur Laframboise.

Monsieur Valeri a la parole.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser deux ou trois questions aux exportateurs. Vous avez parlé il y a un instant des listes négatives. Je voudrais m'assurer que je comprends, du moins en partie, ce dont vous parlez.

Proposez-vous que, comme dans l'AGCS, il y ait une liste de ce qu'on est prêt à échanger et ce qu'on ne veut pas échanger et affirmez-vous qu'une seule des deux listes dans l'accord commercial ne suffirait pas?

M. Mark Boudreau: Je pense qu'il peut y avoir une certaine ambiguïté lorsque cela n'est pas précisé clairement. Si l'éducation est exclue, précisons-le clairement. La même chose vaut pour la santé ou la fonction publique. Je pense qu'il y aura beaucoup de pressions pour faire cela.

M. Tony Valeri: Pensez-vous ainsi que si nous ne disons pas clairement que les soins de santé ou les services de santé constituent un domaine que nous voulons exclure, si cela n'est pas précisé sur une liste négative, on continuera alors de subir certaines pressions d'un autre partenaire commercial cherchant à s'infiltrer dans ce domaine alors que si cela était précisé clairement...

M. Mark Boudreau: Dès que le gouvernement franchit une certaine limite et qu'on fait quelque chose, si cela devient alors du ressort du secteur privé d'une façon ou d'une autre, on craint alors que cela soit assujetti aux règles du GATT. Comme vous le savez, nous avons été très prudents au sujet de l'eau, par exemple, mais si nous laissons le secteur privé s'occuper de lui faire franchir la frontière, tout à coup, cela pourrait être visé. Il faudrait s'en remettre à la décision d'un tribunal pour voir si c'est bien le cas, mais chose certaine, cela pourrait se produire.

» (1700)

M. Tony Valeri: Ou il y a la question des soins de santé en Alberta, alors que les gens parlent des hospitalisations de 24 heures ou des services de santé et se demandent si cela pourrait maintenant faire l'objet d'une contestation ou d'un différend commercial quelconque.

M. Mark Boudreau: Si on laisse entrer une entreprise américaine et on lui accorde un traitement national et un droit d'établissement, il y a alors de bonnes raisons de croire que les règles de l'OMC pourraient s'appliquer.

M. Tony Valeri: Ainsi, une liste positive et une liste négative améliorent fondamentalement la transparence et suppriment tous les doutes sur ce que l'on est prêt ou non à échanger?

M. Mark Boudreau: Oui.

M. Tony Valeri: L'autre question que j'avais porte sur les mesures antidumping et compensatoires. Dans votre document, vous dites:

À tout le moins, il faut redéfinir le dumping pour que des droits ne soient imposés que lorsque des pratiques qui faussent le marché... sont clairement cernées.

Je ne suis pas un spécialiste du droit commercial, mais je pensais que des droits étaient imposés lorsque le dumping causait des préjudices. Je pense qu'il y a eu récemment dans le secteur de la sidérurgie un cas de dumping, mais le TCCE a jugé qu'il n'y avait pas eu de préjudices et ainsi, on n'a imposé aucun droit et aucune mesure tarifaire.

Vous avez ramené cela simplement à «des pratiques qui faussent le marché». Voulez-vous éliminer la nécessité de prouver qu'il y a eu préjudice avec cette recommandation?

M. Mark Boudreau: Pas du tout. Tous les pays ont des régimes différents. Les États-Unis et le Canada ont des régimes différents et on peut espérer que si nous avions un régime semblable accepté par tous les partenaires et peut-être un peu mieux défini, nous n'aurions pas le différend actuel dans le secteur du bois d'oeuvre.

Ce différend commercial dure depuis 15 ans et il est évident que les règles n'ont pas fonctionné dans ce cas-là. Nous n'avons pas été en mesure de parvenir à cela dans le cadre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis non plus. Ainsi, les négociations du GATT vont peut-être nous donner l'occasion de parvenir à une meilleure définition.

M. Tony Valeri: Ainsi, lorsque vous parlez de «mieux définir», vous laissez entendre également que nous devons chercher à parvenir à un consensus ou à un accord aux termes duquel les mesures antidumping et compensatoires, ou le processus utilisé pour arriver à ce point, dans le cas de chacune des parties à l'accord, seraient incomparables, n'est-ce pas?

M. Mark Boudreau: Oui.

M. Tony Valeri: C'est intéressant.

Ainsi, le TCCE devrait être un peu plus comme le CCI ou inversement, n'est-ce pas?

M. Mark Boudreau: Les partenaires devraient parvenir à un cadre et...

M. Tony Valeri: À la suite d'une négociation.

M. Mark Boudreau: Je pense que cela va être difficile, car les Américains hésitent beaucoup à céder une part de leur souveraineté sur cette question de leur capacité d'établir leurs propres règles et...

M. Tony Valeri: Ainsi, vous ne proposez pas d'éliminer les mesures antidumping et compensatoires, mais vous proposez plutôt que les partenaires aient des mesures semblables afin qu'il n'y ait pas ce type d'écart parmi les partenaires, n'est-ce pas?

M. Mark Boudreau: Un écart...

M. Tony Valeri: Merci.

Le président: Des questions?

Monsieur Laframboise, avez-vous des questions?

J'ai deux ou trois questions au sujet de l'investissement et vous pouvez tous deux répondre.

Nous avons au Canada plus de 30 accords différents sur la protection de l'investissement avec d'autres pays du monde et chaque fois que nous en avons la chance, nous invitons des pays à en conclure avec nous. Plus de 87 p. 100 de nos échanges commerciaux sont faits avec les États-Unis, et nous avons ce que nous appelons le groupe spécial de l'ALENA ainsi que d'autres organismes auxquels nous pouvons nous adresser en cas de différends. On pourrait dire que c'est probablement l'une des raisons pour lesquelles le Canada réclame un système multilatéral de règlement des différends sur l'investissement qui surgissent de temps à autre.

Si vous deviez donner au gouvernement du Canada un ou deux conseils quant à la position à adopter dans le cadre des négociations dans ce domaine, quels seraient-ils? Vous pouvez probablement répondre tous les deux.

» (1705)

M. Mark Boudreau: Comme vous le savez, il a déjà été question de cela avec l'AMI. Je pense que cette question et la politique de concurrence vont être des questions extrêmement difficiles à régler à cette large tribune. Je ne suis pas optimiste quant à la possibilité de parvenir à un accord sur l'une ou l'autre de ces questions.

Sauf erreur, les ministres du Commerce ont signalé qu'ils allaient attendre jusqu'à la deuxième année environ, lorsqu'ils vont faire le point sur cette question et voir si un consensus est possible. Il se peut que nous poursuivions ces ententes de façon bilatérale plutôt que multilatérale. La même chose s'applique dans le cas de la politique de concurrence. Je ne peux voir la pertinence à ce stade-ci de faire en sorte que les affaires d'entreprises privées soient visées par le GATT. Pouvez-vous imaginer que l'OMC s'occupe de l'affaire Microsoft? On risque de surcharger l'OMC dans une certaine mesure. À MEC nous serions en faveur d'un accord multilatéral sur l'investissement, mais je ne suis pas persuadé que nous allons parvenir à en conclure un cette fois-ci.

Le président: Monsieur Knight a la parole.

M. Jim Knight: Mon conseil est de nature quelque peu différente. Pour réussir dans ces questions, le gouvernement du Canada devra avoir des moyens de communication aussi puissants et aussi bons que ceux qui s'opposent à ces accords. Vous n'avez pas atteint ce niveau d'excellence à ce stade-ci. En fait, je ne pense pas que vous ayez compris jusqu'à récemment que c'était même une question dont on devait se préoccuper.

Chose certaine, en ce qui concerne mes membres, vous n'étiez pas dans la partie. Vous commencez à y être, mais ce n'était pas le cas au départ. Les communications sont essentielles à votre succès si vous voulez avancer sur ces questions.

Le président: À la réunion de l'OMC, parmi les concessions que les États-Unis ont faites, ils ont notamment accepté d'examiner la question de l'utilisation de la législation interne pour pénaliser d'autres pays qui exportent aux États-Unis. On pourrait penser, cependant, d'un point de vue canadien que, peu importe, dans la situation actuelle, qu'avons-nous à perdre? Si le pire est juste à côté de nous, lorsqu'il est question d'équité en matière de commerce et d'investissement, quelle autre menace un autre membre de l'OMC peut-il faire peser sur nous pour nous empêcher d'aller de l'avant, par exemple, avec une stratégie du «oui» en disant que «c'est essentiel»... une norme internationale pour l'investissement, une norme internationale pour la concurrence?

M. Mark Boudreau: Je pense que vous avez raison là-dessus. Je ne crois pas que nous ayons quoi que ce soit à craindre. Je pense qu'il va extrêmement difficile de parvenir à un consensus entre les pays en développement et le monde industrialisé, à moins que les intéressés ne voient des gains réels dans ces négociations et qu'ils puissent faire un échange dans le cas présent.

Comme vous le savez, ces négociations sont liées à divers domaines. Si nous sommes disposés à céder dans les domaines de l'agriculture, du textile et des droits, nous pourrons peut-être obtenir leur appui. Cependant, il faut voir en quoi consisteront les mesures dans leur ensemble. Je pense que les ministres savent que la partie est loin d'être gagnée et le monde des affaires en est conscient également. Nous n'avions pas prévu la réaction négative qu'a entraînée l'AMI. Chose certaine, maintenant qu'une nouvelle ronde de négociations a été lancée et que la procédure accélérée est bien engagée aux États-Unis, je pense qu'on va voir les entreprises canadiennes participer beaucoup plus au dialogue qu'auparavant, lorsque l'AMI a été négocié.

Le président: Monsieur Valeri, vous voulez intervenir. Allez-y.

M. Tony Valeri: Je voulais simplement revenir sur la question initiale et votre réponse--et M. Knight, n'hésitez pas à intervenir si vous avez une réponse à fournir. Si vous croyez qu'il devrait y avoir une liste positive et une liste négative, fondamentalement, qu'est-ce qui devrait figurer sur la liste positive, que devrait-on retrouver sur la liste négative et au sujet de quels domaines dans les services avez-vous des doutes? Fondamentalement, quelle devrait être la position du Canada sur les services dans le cadre des négociations? Par où devons-nous commencer? C'est une question large, mais je pense qu'elle est fondamentale.

» (1710)

M. Mark Boudreau: Je pense que c'est une question fondamentale que vous devez poser aux Canadiens.

M. Tony Valeri: Je vous la pose. Vous êtes un Canadien.

M. Mark Boudreau: Très bien. Je ne vais pas dire que je vais cesser de parler au nom de mon association.

M. Tony Valeri: Eh bien, du point de vue de votre association alors.

M. Mark Boudreau: La santé et l'éducation sont certes du ressort du gouvernement et elles devraient le demeurer. La question de l'eau est très délicate pour les Canadiens. Ce sont donc trois questions que j'examinerais très sérieusement.

M. Mathew Wilson: Me permettez-vous d'apporter une précision?

Au Canada, la discussion entourant les soins de santé, l'éducation, les services d'eau et en matière d'environnement ainsi que tout un éventail d'autres sujets sera fort intéressante. Le secteur privé du pays compte certains des fournisseurs de services de la plus haute qualité au monde dans. Ils peuvent vendre ces services dans d'autres pays, et ils y réussissent déjà fort bien. Vous n'avez qu'à penser à la Queen's University qui a des installations au Royaume-Uni. Elle possède effectivement un campus au Royaume-Uni.

Les sociétés canadiennes sont à l'avant-plan dans ces domaines. Le gouvernement canadien éprouvera des problèmes au moment de la négociation. Bien que l'on veuille assurer une certaine protection au Canada afin que ces sociétés relèvent de l'État, particulièrement dans les domaines de l'éducation et de la santé, celles-ci sont à l'avant-scène dans le monde et peuvent vendre un grand nombre de leurs services dans d'autres pays.

Je tenais simplement à souligner que nous sommes l'avant-plan dans ces domaines. Je ne sais pas où se situe la ligne de démarcation, mais cette situation cause un gros problème au Canada car, dans le secteur des services, nous avons certaines des meilleurs possibilités au monde d'élargir nos marchés. C'est ce que je tenais à dire.

Le président: Monsieur Knight, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Jim Knight: Je tiens simplement à souligner la complexité de cette situation. On a cherché à définir ce qu'est un service gouvernemental dans le cadre de l'AGCS, mais ce n'est pas convaincant. En réalité, une des définitions correspond à une double négation. Ce n'est pas ceci et ce n'est pas cela. Qu'est-ce donc, dans ce cas?

Le secteur public est très compliqué. Ce n'est pas simple, et il ne sera pas facile de trouver des définitions. Il va de soi qu'il y a des différences culturelles entre les pays. Ce qui relève du privé en un endroit est d'ordre public ailleurs. Ce n'est pas facile.

Nous tenons simplement à protéger les prérogatives municipales au Canada. C'est là notre intérêt. C'est pourquoi nous sommes ici.

Le président: C'est une excellente observation.

Monsieur Wilson a la parole.

M. Mathew Wilson: Puis-je ajouter une observation? Les MEC président également une coalition informelle connue sous l'appellation de Coalition canadienne des services. En février dernier, nous avons rendu public un document précisant quelles devraient être les priorités du secteur privé canadien dans le cadre des négociations de l'AGCS. Nous l'avons remis au greffier au début de la séance. Malheureusement, ce document ayant été établi il y a un an, il ne nous en restait qu'un ou deux exemplaires. Nous en avons donc apporté un. Je m'excuse de nouveau qu'il ne soit qu'en anglais. Des parties sont traduites. Si vous désirez obtenir ce documents, nous pouvons en envoyer d'autres exemplaires au greffier. C'est une étude beaucoup plus détaillée sur les services, et il se peut qu'elle réponde à certaines de vos questions.

M. Tony Valeri: Je crois que ce serait utile. Par ailleurs, ce que vous avez dit correspond à une position de faiblesse dans une perspective de négociations. Le manque d'esprit de suite dans cette démarche serait ... Arrêtons-nous aux soins de santé, par exemple. Vous avez dit que le Canada est à l'avant-plan en ce qui concerne la fourniture de services dans le domaine de la santé, mais l'accord ne vous empêche pas de demander à un autre pays d'ouvrir son marché tout en gardant le nôtre fermé ou en le protégeant, n'est-ce pas?

M. Mathew Wilson: Oui.

M. Tony Valeri: Les pressions seraient manifestement vives afin que vous effectuiez des échanges dans ce domaine.

M. Mathew Wilson: En raison de la méthode de la demande et des offres de l'AGCS, on peut demander n'importe quoi à n'importe qui et ne rien lui offrir. On peut agir de la sorte. J'estime tout simplement que cela place le Canada dans une situation difficile.

M. Tony Valeri: Nous devrons dépêcher nos meilleurs négociateurs.

M. Mathew Wilson: Vous ne devriez pas y manquer.

Le président: Monsieur Burrett a la parole.

M. John Burrett: Pour ajouter à ce que vient de dire Jim, et comme en témoigne le mémoire que nous vous avons remis, qui fait état de nos discussions avec le ministère, nous cherchons à nous donner la capacité de faire des choses qui, jusqu'à maintenant, étaient qualifiées de raisonnables en vertu des lois du pays. Nous voulons être en mesure de limiter le nombre de fournisseurs de services ou de maintenir des arrangements commerciaux, comme des monopoles ou des fournisseurs exclusifs de services, lorsque c'est dans l'intérêt du public. Nous voulons être en mesure de conclure des marchés en vue d'acquérir des services environnementaux, d'appliquer des mesures de contrôle de l'utilisation du sol, des limites quantitatives, une densité commerciale, des mesures qui vont dans l'intérêt du public, sans que nous soyons perçus comme étant des intervenants déraisonnables ou limitant indûment la concurrence en ce qui concerne des services qui pourraient par ailleurs être fournis par d'autres pays.

Il est important de ne pas être limités dans nos activités de réglementation raisonnables par une règle précisant que nos règlements ne doivent pas être plus contraignants que nécessaires, sans que nous sachions très clairement ce que signifie une formulation semblable.

» (1715)

Le président: Monsieur Berg vous destine une question très intelligente. Saviez-vous que j'allais lui demander de la poser?

M. Peter Berg (attaché de recherche auprès du comité): C'est bien. En réalité, la question s'adresse à Monsieur Boudreau.

Parmi les grandes priorités, vous avez évoqué le règlement des différends. Vous cherchiez une solution au problème des mesures de rétorsion. Une solution consisterait à libéraliser le commerce. Autrement dit, un pays offrirait de libéraliser le commerce, peut-être dans un autre secteur, au lieu de faire face à des mesures de rétorsion--ou à des sanctions, pour reprendre vos paroles.

Selon le ministère, un des principaux problèmes que pose cette solution, c'est que si cette libéralisation du commerce est offerte à un pays, elle doit aussi l'être offerte à tous les autres pays sur la base de la nation la plus favorisée. Cette situation limite assez grandement la possibilité d'emprunter cette voie. Il y a aussi la possibilité d'une aide financière sous une autre forme.

Je comprends ici la volonté--et elle est bien fondée--d'échapper aux mesures de rétorsion. Pensez-vous que la libéralisation du commerce présente certaines de ces difficultés pratiques? Existe-t-il d'autres solutions ne présentant pas ces difficultés?

M. Mark Boudreau: Non. Ce sont les trois seules me venant à l'esprit. Il y a l'indemnisation, la libéralisation compensatoire du commerce ou les sanctions. À mon avis, si la libéralisation compensatoire du commerce était possible, le pays pourrait alors effectuer un choix à partir d'un menu.

Une des idées qui sous-tend cette libéralisation compensatoire du commerce, c'est que, si des sanctions sont imposées à partir de l'extérieur, les Européens peuvent dire que ce sont les Canadiens qui les y forcent, etc.; ils évitent alors de devoir accepter quelque blâme que ce soit lorsque leur industrie est frappée. La situation est cependant quelque peu plus difficile lorsqu'ils doivent exercer un choix et se présenter devant les représentants de leurs industries pour leur dire que, soit dit en passant, « nous allons bloquer la décision concernant le bois d'oeuvre, mais nous avons désigné une de nos industries qui fera l'objet de mesures compensatoires de libéralisation du commerce. »

Il ne leur sera pas très facile de faire accepter cette mesure. Ce serait un mécanisme d'exécution permettant de donner suite aux décisions du groupe d'experts. Depuis le nouveau Cycle d'Uruguay, la majorité des décisions ont été mises en oeuvre et donnent d'assez bons résultats.

Ce sont les trois seules qui me sont venues à l'esprit.

Le président: En voici une autre. Que penseriez-vous d'un système comprenant un banc des pénalités? Si un pays commet une infraction, il est déclaré hors jeu; il ne peut porter plainte devant l'OMC ou par l'entremise de quelque mécanisme de règlement des différends que ce soit pour une période de deux ou trois ans, par exemple.

M. Mark Boudreau: Jusqu'à ce qu'il change son...

Le président: Comportement.

M. Mark Boudreau: Oui.

Le président: Vaut-il la peine que l'on se penche sur cette question?

M. Mark Boudreau: Il vaut la peine d'y penser. Je crains que cela atténue l'intérêt du pays à demeurer membre de l'OMC, mais cela contribuerait cela contribuerait nettement à l'encourager à donner suite aux décisions du groupe d'experts.

Le président: Les sanctions économiques ne diffèrent pas beaucoup des sanctions politiques dans la mesure où un pays, après avoir été désigné et avoir reçu un premier et un deuxième avertissements, pourrait alors être envoyé au banc des pénalités. Vous pourriez nommer la plupart des pays incriminés. Il y en a un tout près d'ici. Sans cesse, chaque fois que nous l'emportons, la balle retourne dans l'autre camp. C'est très intéressant.

Monsieur Wilson a la parole.

M. Mathew Wilson: Je ferai quelques observations au sujet de cet autre pays situé à proximité d'ici.

Il est très difficile de l'envoyer au banc des pénalités. C'est là le problème. Son économie est très grande et vigoureuse, et il peut dominer la situation à un point tel qu'il lui importe peu, à mon avis, d'être envoyé ou non au banc des pénalités. Ce pays continuera d'agir à sa guise.

Cette solution pourrait donc fonctionner dans le cas de certains pays, mais il sera assez difficile de l'appliquer à tous les pays. Les sanctions commerciales ou les décisions de l'OMC fonctionnent avec bien des pays; elles ne donnent pas de résultats dans d'autres cas. Il y en a deux en particulier avec lesquelles le Canada a éprouvé des problèmes. Elles ne fonctionnent tout simplement pas de la façon dont nous le voudrions ou de la même façon que dans d'autres pays.

C'est une bonne idée, mais nous éprouverions probablement le même problème à la mettre en oeuvre. Ce n'est qu'une observation.

» (1720)

M. Mark Boudreau: Toutefois, nous devons constamment nous rappeler que de 80 à 90 p. 100 des échanges commerciaux se déroulent probablement de façon assez harmonieuse. Depuis que j'évolue dans les milieux du commerce, les dossiers de l'acier et du bois d'oeuvre ont toujours été les plus importants, et ils sont aussi de nature très politique. Nous craignons que si les États-Unis agissent de la sorte, d'autres pays leur emboîteront le pas. S'ils n'ont pas l'intention de mettre en oeuvre les décisions ou les mesures arrêtées par les groupes d'experts, c'est une chose. C'est pourquoi j'estime qu'un régime international quelconque applicable dans les cas de subventions et de dumping doit être... À mon avis, beaucoup de pressions seront exercées sur les Américains pour que cela fasse partie, cette fois-ci, du train de mesures adoptées.

Le président: On peut dire sans se tromper que l'OMC a déclaré sans équivoque et à maintes reprises que l'éducation et la santé ainsi que l'eau ne sont pas à l'ordre du jour. Je tente tout simplement de trouver de combien de façons le secrétariat ou les membres de l'OMC devront le dire pour que les groupes, organismes et particuliers finissent par le comprendre. Il n'est pas question de les inscrire à l'ordre du jour. Selon vous, que faudrait-il faire d'autre pour qu'il y ait une entente dans la collectivité?

M. Mathew Wilson: Lorsque nous avons rencontré les représentants du ministère des Affaires étrangères et le ministre Pettigrew, nous avons notamment demandé à ce dernier et aux dirigeants politiques du pays de commencer à tenir ce genre de discours. À mon avis, il y a eu de la résistance sur ce point de la part des dirigeants politiques du Canada, à tous les niveaux; je ne pointe pas du doigt un niveau en particulier.

Lorsque le premier ministre Blair est venu au Canada et a pris la parole devant la Chambre des communes l'an dernier, il a mis tout le monde au défi de dire que le libre-échange est bon pour tous et que la libéralisation du commerce a fait une grande différence. Il était disposé à tenir ce discours. Je n'ai pas entendu bien des politiciens de quelque palier que ce soit au Canada faire ce genre de déclaration. De notre point de vue, j'estime que nous avons encouragé le ministre Pettigrew à agir de la sorte. En vérité, quiconque au gouvernement fédéral ou au gouvernement provincial est disposé à faire ce genre de déclaration hors d'un cadre bureaucratique fait oeuvre très utile. Ça aide beaucoup.

Le président: Monsieur Knight a la parole et ensuite...

M. Mark Boudreau: Je crois aussi que l'on se rend maintenant compte que le gouvernement seul ne peut s'acquitter de cette tâche et que le secteur privé doit être engagé et qu'il doit exister un bon dialogue entre les ONG, le secteur privé...

Malheureusement, les accords commerciaux sont farcis de jargon juridique. On cherche à asseoir des notions, et il y aura toujours des gens pour dire qu'un mot veut dire une telle chose ou qu'une disposition se prête à un tel genre d'interprétation, comme il en va dans le cadre de tout document juridique. C'est pourquoi il est très important de disposer d'un mécanisme de règlement des différends fonctionnant bien, et pourquoi, à mon avis, une plus grande transparence doit caractériser ces négociations, au point où des ONG pourraient peut-être faire des présentations dans lesquelles elles diraient «Nous estimons que cela a un impact environnemental sur cette question», et être entendus dans le cadre de ce processus de prise de décisions.

Le président: Monsieur Burrett a la parole.

M John Burrett: En ce qui concerne l'eau et plus particulièrement l'AGCS, je serais ravi qu'un représentant du ministère me contredise, mais il semble qu'elle ne soit pas complètement exclue de l'ordre du jour sous bon nombre de rapports. À l'heure actuelle, elle ne fait pas partie des engagements qu'a souscrits le Canada au titre de l'AGCS; toutefois, des engagements ont été pris. Par exemple, le Canada a déjà souscrit des engagements complets à l'égard de projets clés en main qui comportent la pleine intégration des services d'ingénierie pour l'aménagement d'installations d'approvisionnement en eau potable et d'installations sanitaires. Cela fait donc partie du dossier de l'eau.

Pour ce qui est des nouvelles obligations susceptibles de résulter de l'actuelle ronde de négociations dans le cadre de l'AGCS, l'UE a proposé l'intégration d'un nouveau sous-secteur pour les services d'approvisionnement en eau potable aux engagements qui touchent les services environnementaux au titre de l'AGCS Les représentants de l'UE ont confirmé à la réunion annuelle du Dialogue Transatlantique du Consommateur, qui a eu lieu en mai à Bruxelles, que les fournisseurs européens de services d'approvisionnement en eau potable ont un avantage concurrentiel et que l'UE souhaite obtenir des engagements en matière d'accès au marché dans ce secteur.

Il existe d'autres façons dont l'eau peut être affectée: par exemple, des différends concernant les normes techniques susceptibles de vous forcer à atteindre une norme donnée applicable à l'eau.

Le président: On parle ici de construire une installation et non d'exporter de l'eau en grande quantité. Il n'est pas ici question de rivières allant du Canada au Mexique en passant par les États-Unis. Ce sont là deux questions tout à fait différentes. La principale préoccupation a toujours été liée à l'expédition d'une grande quantité d'eau à l'étranger, que ce soit en recourant à des pipelines ou à un autre mécanisme. Cela n'a clairement jamais été à l'ordre du jour, et tous soutiennent que ce ne le sera pas non plus.

» (1725)

M. John Burrett: Je vous l'accorde, mais si vous étiez un dirigeant municipal cherchant à concevoir un nouveau système d'adduction d'eau répondant à une nouvelle norme en matière d'environnement, et à utiliser de nouveaux moyens techniques pour y arriver, ce dont je parle vous préoccuperait probablement davantage.

Le président: Monsieur Valeri, voulez-vous ajouter une dernière observation? Nous clôturerons ensuite la séance.

M. Tony Valeri: Monsieur Wilson a piqué mon intérêt. Il a mentionné que les gouvernements s'abstiennent de dire en quoi la libéralisation du commerce est une bonne chose. Comme il était question des États-Unis, j'ai pensé vous poser la question suivante, simplement pour obtenir votre point de vue.

Il y a l'ALENA. Dans la perspective d'un marché nord-américain, on reconnaît que le Canada et les États-Unis poursuivent une intégration beaucoup plus poussée que le gouvernement est parfois disposé à l'admettre. Dans le secteur privé, cependant, les personnes qui sont quotidiennement au travail reconnaissent certes être tributaires du grand marché--et 25 p. 100 des exportations des États-Unis entrent au Canada. Il y a donc là une approche intégrée.

Selon vous, que devrions-nous faire dans une perspective nord-américaine? Devrions-nous passer à l'ALENA-plus? Devrions-nous avoir des ententes sectorielles bilatérales dans les domaines de l'acier et du bois d'oeuvre? Devrions-nous envisager une intégration continentale dans le cadre de laquelle nous commencerions à adopter des mesures analogues en matière de droits antidumping compensateurs et de lutte contre les terroristes de l'extérieur, ce qui nous mène à une union de type douanier?

D'un côté nous nous préparons constamment à une union politique et de l'autre nous avançons des arguments contre cette solution... Il n'est pas ici question d'une union politique, d'une union monétaire ou de toute autre mesure semblable. Toutefois, sur le plan des opérations commerciales proprement dites, comment se fait-il qu'il n'y ait pas d'échanges transfrontaliers de produits? J'aimerais pouvoir citer l'exemple de la circulation des produits entre les provinces, mais les échanges ne fonctionnent pas très bien là non plus. Je ne peux donc utiliser cette analogie, mais vous saisissez le sens de mon intervention.

M. Mathew Wilson: Oui.

M. Tony Valeri: Devrions-nous prendre des mesures énergiques en ce sens?

M. Mathew Wilson: Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question, car l'ALENA représente manifestement notre plus important marché. Bien au-delà de 90 p. 100 de nos échanges commerciaux et, si je ne me trompe, environ 42 p. 100 de notre économie sont directement liés à l'ALENA. Donc, indirectement, cela représente nettement plus que 50 p. 100 de nos opérations commerciales.

L'application de l'ALENA appelle probablement des changements de notre part. Premièrement, il faut mettre un terme aux différends commerciaux qui marquent continuellement le secteur du bois d'oeuvre. Je sais de quelle région vous êtes, et le dossier de l'acier revêt manifestement une énorme importance pour vous. Nous travaillons en fort étroite collaboration avec Dofasco et Stelco à l'élimination de ces problèmes afin de pouvoir aller de l'avant.

Nous progressons dans d'autres domaines de l'intégration. L'engagement des gouvernements du Canada et des États-Unis à transformer nos frontières modifiera largement la façon dont les biens circulent entre nos deux pays et les liens que nous entretenons. Qu'on le veuille ou non, le milieu des affaires évolue beaucoup plus rapidement que la politique gouvernementale, et il en sera toujours ainsi. C'est tout simplement là la nature même des affaires.

Nous avons beaucoup progressé sur la voie d'une intégration complète des installations manufacturières en Amérique du Nord. Nous devons chercher à déterminer s'il existe des façons de surmonter des problèmes comme ceux du bois d'oeuvre et de l'acier ainsi que d'autres problèmes litigieux, de faire fond sur l'ALENA et de passer à l'étape suivante. Il existe toutes sortes de problèmes entourant les réformes réglementaires, et notamment deux ensembles distincts de règlements traitant du même sujet.

À court terme, nous demanderons probablement la tenue d'une conférence chargée de se pencher sur les pratiques optimales et les règlements des deux pays, car il y a des différences véritables. Je ne dis pas que le Canada a de meilleurs règlements que les États-Unis, ou vice-versa, mais il existe de meilleures façons d'harmoniser ces réglements ou de créer une réglementation régissant les pratiques optimales. À mon avis, l'industrie est engagée assez loin sur cette voie pour que l'on soit obligé de se pencher sur les répercussions des règlements et l'incidence de ces derniers sur la venue d'investissements au Canada, afin de veiller à ce que le Canada demeure aussi concurrentiel qu'il doit l'être au sein de l'économie nord-américaine intégrée.

Cela répond-il à votre question?

Le président: Sur cette note, je remercie nos témoins. Vous avez accompli un travail remarquable. Je tiens aussi à vous féliciter des présentations que vous avez faites. Vous avez certes fourni beaucoup de bonnes idées et de bonnes suggestions. Si vous avez des observations supplémentaires, veuillez les communiquer à notre greffier et nous serons heureux de les intégrer dans le compte rendu de nos travaux.

La séance est ajournée jusqu'au mercredi 20 mars 2002, à 15 h 30.

SINT Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 mars 2002

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 mars 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION