SMEM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 30 mai 2002

¹

1540

Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.))

Mme Wasylycia-Leis

Le président

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Cons. ind.)

Mme Judy Wasylycia-Leis

¹

1545

M. Inky Mark

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Davies

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Vellacott

¹

1550

Le président

Mme Libby Davies

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Inky Mark

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

¹

1555

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

º

1600

M. Maurice Vellacott

M. Michel Guimond

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Inky Mark

M. Maurice Vellacott

º

1605

Le président

Mme Dalphond-Guiral

º

1610

Le président

M. Michel Guimond

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Michel Guimond

º

1615

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Val Meredith

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Jordan

Le président

M. Joe Jordan

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Grewal

º

1620

Le président

Mme Libby Davies

º

1625

M. Gurmant Grewal

Mme Libby Davies

M. Gurmant Grewal

Le président

M. Inky Mark

M. Gurmant Grewal

Le président

M. Inky Mark

M. Gurmant Grewal

Le président

º

1630

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)

Le président

M. Brent St. Denis

º

1635

Le président

M. Inky Mark

M. St. Denis

Le président

º

1640

Le président

Mme Libby Davies

M. Lorne Nystrom

Mme Val Meredith

M. Lorne Nystrom

Le président

º

1645

Le président

M. Cannis

Le président

M. Cannis

Le président

M. Michel Guimond

M. John Cannis

º

1650

M. Michel Guimond

Le président

M. Joe Jordan

M. John Cannis

M. Joe Jordan

M. John Cannis

Le président

M. Inky Mark

M. John Cannis

º

1655

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. John Cannis

Le président

M. Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

»

1700

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

»

1705

M. Mauril Bélanger

Le président

Mme Libby Davies

M. Mauril Bélanger

Le président

Mme Val Meredith

»

1710

M. Bélanger

Le président

M. Bélanger

Le président

M. Bélanger

Le président

M. Bélanger

Le président

Mme Desjarlais

Le président

»

1715

M. Inky Mark

Mme Bev Desjarlais

M. Inky Mark

Mme Bev Desjarlais

Mme Libby Davies

Mme Bev Desjarlais

Mme Libby Davies

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

M. Inky Mark

Mme Desjarlais

Le président

M. Borotsik

»

1720

Le président

M. Mark

M. Borotsik

M. Inky Mark

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

»

1725

Le président

M. Philip Mayfield

»

1730

Le président

M. Mayfield

Le président

---

CANADA

Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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NUMÉRO 014

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 30 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)): Je vous souhaite la bienvenue à cette séance passionnante du Sous-comité des affaires émanant des députés. Vous êtes prêts à démarrer? Vous connaissez les règles: cinq minutes d’exposé, cinq minutes de questions sur les cinq conditions. D’accord? À vous.

[Français]

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le président, merci de l'occasion que vous me donnez de vous présenter les raisons pour lesquelles j'estime que cette motion devrait faire l'objet d'un vote. La motion dit simplement que le gouvernement devrait modifier la Loi sur les brevets afin d'interdire le brevetage des formes de vie.

[Traduction]

    Monsieur le président, je suis très heureux de pouvoir expliquer pourquoi ma motion devrait faire l’objet d’un vote. Je crois que la motion vous est présentée en des termes très clairs et explicites. Elle va droit au but. Elle demande simplement au gouvernement de modifier la Loi sur les brevets pour interdire le brevetage des formes de vie. La question est nettement de ressort fédéral.

    Comme vous le savez, nous sommes maintenant saisis de la Loi sur les brevets, qui, aux yeux de beaucoup, est dépassée et nécessite une révision et une actualisation, compte tenu des acquis de la science moderne et des progrès accomplis depuis plus d’une centaine d’années. Les gouvernements provinciaux ont clairement fait comprendre récemment que la question est de ressort fédéral et que le Parlement du Canada devrait revoir cette loi afin de la modifier pour l’adapter à l’époque actuelle et aux progrès récents.

    C’est ce qu’on lit dans un document du gouvernement ontarien qui traite des difficultés qu’il éprouve face à un problème dont vous avez certainement entendu parler: Myriad Genetics, une entreprise américaine, a repéré une séquence de deux gènes qui est liée à une plus grande probabilité de cancer du sein. Cette entreprise détient un brevet sur cette séquence de gènes et les droits sur toute méthode de diagnostic ou thérapie qui utiliserait cette séquence. L’Ontario et d’autres gouvernements étudient la question en raison des coûts pour le système de santé dans son ensemble et parce que, selon eux, cela va à l’encontre de leur interprétation et de l’esprit de la Loi sur les brevets.

    Je signale également, pour montrer qu’il s’agit d’une importante question d’intérêt public, le travail que le Comité de la santé a accompli récemment sur les technologies de reproduction. Notre comité a étudié toute cette question pendant de longs mois et recueilli des témoignages. Il s’est entendu à l’unanimité sur la nécessité de soumettre une recommandation très ferme au gouvernement, lui demandant d’étudier toute la question du brevetage de matériel biologique humain. Nous avons même recommandé que les protections par brevet soient levées, lorsqu’il s’agit de gènes humains, du séquençage de l’ADN et des lignées de cellules.

    La question a été discutée aujourd’hui avant les fonctionnaires, à propos du projet de loi C-56. On a dit au Comité de la santé que la question ne relevait pas de lui, mais du ministre de l’Industrie, car la Loi sur les brevets relève de sa compétence, et que nous devions nous adresser à lui.

    Je voudrais aussi me reporter au rapport récent du Comité consultatif de la biotechnologie. Celui-ci a remis en novembre dernier un rapport provisoire au Parlement, signalant que le Parlement devait étudier la question et recommandant qu’on prenne au moins une initiative pour prévenir le brevetage des formes de vie supérieures.

    Inutile de signaler aux députés que la Cour suprême est également saisie de la question, étant donné que les responsables canadiens ont décidé d’en appeler d’une décision de la Cour d’appel fédéral autorisant la protection par brevet de la carcinosouris. De toute évidence, un grand débat fait rage au Canada par suite de cette décision de la Cour suprême, et tout démontre la nécessité que le Canada revoie sa législation sur les brevets en vue de la moderniser.

    Le Bureau des brevets est actuellement saisi de centaines de demandes liées aux recherches sur les cellules souches. Il y a actuellement au Bureau des brevets du Canada plus de deux douzaines de demandes venant de l’étranger et réclamant des brevets sur des cellules souches humaines génétiquement modifiées. Je présume que le Bureau des brevets attend de rendre ses décisions, dans l’espoir que la question soit réglée d’abord à la Cour suprême et, espère-t-on, au Parlement. Je soutiens simplement que la question présente un grand intérêt pour les Canadiens à cause de sa portée, du point de vue des coûts pour le système de santé et du droit que les découvertes dans le domaine de la génétique humaine puissent servir le bien public et non les profits privés.

    Voilà le débat que, selon moi, le Parlement doit tenir. Nous comprenons probablement tous que la Cour suprême est là pour interpréter la loi, non l’élaborer. À mon avis, tout le monde nous incite à revoir la loi et à la moderniser. Ce que je propose, c’est que le débat se fasse au Parlement et que, vu l’importance de la question, il puisse y avoir un vote.

    Le président: Merci.

    Des questions?

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Cons. ind.): Merci, monsieur le président.

    Voici ma question. D’autres pays du G-8 ont-ils adopté des dispositions interdisant le brevetage de formes de vie?

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Tout d’abord, je dois signaler que l’Organisation mondiale de la santé a recommandé d’interdire le brevetage des formes de vie, ou des formes supérieures de vie. Certains pays du G-8, dont je n’ai pas la liste, vous m’en excuserez, ont des lois interdisant le brevetage des formes de vie ou des formes supérieures de vie. Le Canada a dit qu’il était impérieux que nous examinions la question, vu ce qui se passe sur la scène internationale et les progrès accomplis dans ce domaine.

¹  (1545)  

    M. Inky Mark: Votre projet de loi est-il assez précis et assez englobant pour tenir compte de toutes les questions? C’est un domaine très vaste, j’en suis sûr, que celui des formes de vie. Je n’ai pas vu votre projet de loi. Je lis simplement votre résumé.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: La motion parle simplement des formes de vie. Certains diront que c’est trop vague, d’autres que cela impose des limites.

    D’après ma définition, les formes de vie comprennent tout, depuis la cellule jusqu’aux grands animaux et aux espèces végétales. Cela nous donnerait l’occasion de discuter des nombreuses questions qui préoccupent les Canadiens aujourd’hui.

    Le président: Merci.

    D’autres questions?

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je crois comprendre qu’il y a beaucoup de causes en instance en ce moment même. Il y a des contestations et des études en cours. Il se passe des choses au comité. Y a-t-il des dispositions dans la loi actuelle qui interdisent le brevetage des formes de vie?

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Notre loi a plus de 100 ans, et elle retient en ce moment l’attention de la Cour suprême. Il y a des débats sur la question de savoir si cette loi rédigée il y a un siècle s’applique aux innovations modernes. Certains prétendent qu’elle ne peut s’appliquer parce que la science a trop évolué.

    Je crois, d’après les courants d’opinion, il faut que le Parlement doit examiner la loi et s’exprimer clairement sur le brevetage des formes de vie en général. Nous comprenons tous que le rôle de la Cour suprême est d’interpréter les lois. Comme quelqu’un l’a dit récemment, les tribunaux sont un relais, et ils ne peuvent compenser l’absence de meilleures lois. Je suis là pour proposer une meilleure loi dans le domaine des brevets.

    Le président: Monsieur Vellacott.

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Je remercie le comité de me donner cette occasion de discuter de l’intérêt de la motion M-387 pour la politique publique canadienne et, par conséquent, de l’importance que la Chambre puisse voter sur cette proposition. La motion exhorte la Chambre à mettre sur pied un comité qui serait chargé de faire une enquête publique indépendante sur le système de détermination de la peine, les services correctionnels et le système de libération conditionnelle. Il s’agirait de définir des mesures permettant d’imposer des conséquences réelles aux délinquants, de mieux garantir la sécurité publique et d’inspirer confiance au public.

    Nous sommes tous conscients de l’exaspération que les gens expriment à un moment ou l’autre. Nous ne sommes pas forcément toujours d’accord avec eux. Nous pouvons être d’avis que la situation est meilleure qu’ils ne le disent, mais il reste que les gens expriment parfois de l’impatience devant certains problèmes de notre système de justice.

    Le gouvernement en est conscient et je dois reconnaître que, depuis quelques années, depuis neuf ans, il a apporté diverses réformes. Cependant, j’estime que ce serait une erreur de croire que tous les problèmes ont été réglés et qu’il n’y a plus rien à faire. La motion que je propose serait une étape importante du processus de modification du système de justice canadien, visant à regagner la confiance des Canadiens pour ce système.

    Selon moi, l’objectif le plus important du système de justice est la sécurité publique et, probablement un peu en retrait, l’impression qu’il donne, la perception que le public peut avoir, pour qu’il puisse faire confiance au système de justice.

    Il y a des signes qui montrent, nous en conviendrons sans doute tous—et je présume que certains iraient plus loin que d’autres en ce sens—, que le public a perdu confiance dans le système de justice jusqu’à un certain point. Chaque fois qu’un sondage donne ce genre de résultat, quelqu’un produit une étude montrant que le taux de criminalité a diminué et que la perception du public ne correspond pas à la réalité. Mais si les choses étaient si nettement tranchées et si toutes les données convergeaient, on s’attendrait à ce que les spécialistes du système de justice, plus particulièrement, y compris les policiers, ne sentent pas le besoin d’apporter des réformes dans le régime des peines, les services correctionnels et le système de libération conditionnelle. Mais, comme ils sont tout près de la réalité, participant de façon intime au système, ils sont probablement les mieux placés pour nous donner les meilleurs conseils.

    Chaque année, nous voyons tous des policiers comparaître. Ils interviennent auprès de nous dans différents dossiers. Nous conviendrions peut-être même que le fait que les forces policières canadiennes sentent de plus en plus le besoin d’agir au niveau politique est regrettable, mais que c’est peut-être nécessaire dans les circonstances.

    Deux associations policières du Canada, l’Association canadienne des policiers et la Police Association of Ontario, ont uni leurs forces pour lancer une campagne, «No More Club Fed», et c’est justement à ces problèmes qu’ils veulent s’attaquer: réformes, régime de peines, services correctionnels et système de libération conditionnelle.

    Bien entendu, ils donnent des exemples qui leur tiennent à cœur, ceux de meurtriers de policiers qui sont libérés de prison avant d’avoir fait leur temps, envoyés dans des établissements confortables que les policiers appellent le «Club Fed», dans des établissements qui n’ont rien pour faire comprendre aux criminels que leur crime est un acte terrible et inacceptable. Ils donnent des exemples, que vous devez connaître, car il en est question dans les journaux de temps à autre, où un criminel est libéré sous condition rapidement et tue de nouveau. Ce n’est là qu’un exemple parmi d’autres que nous pourrions invoquer.

    Ma motion montrerait vraiment aux Canadiens que la Chambre, le Parlement du Canada, tient plus sérieusement que jamais à résoudre certains des problèmes qui subsistent dans notre système de justice. Cela donnerait à la Chambre un souffle nouveau pour chercher des solutions. Il ne s’agit pas de blâmer le gouvernement, mais de signifier qu’il faut bouger un peu dans ce sens-là.

    La motion reconnaît aussi le fait que les différentes composantes du système de justice qui sont liées entre elles et que des réformes importantes s’imposent dans le contexte de l’ensemble du système.

    Par exemple, si on apporte au système de détermination de la peine un changement qui semble bon en soi, mais se révèle peut-être complètement sans valeur dans le concret à cause d’une lacune du système des libérations conditionnelles, il devient facile de contourner la modification apportée au système de détermination de la peine. Il faut prendre le système dans son ensemble. La tenue d’une enquête indépendante permettrait d’adopter cette approche holistique.

    La motion ne propose pas de solutions définitives. Les membres du comité auraient leurs idées à faire valoir. Nous pourrions fort bien être d’accord sur un grand nombre d’entre elles, mais toute une série d’idées pourraient être proposées.

    La motion engage la Chambre, et non seulement le gouvernement, à tenir un débat ouvert et bien orienté sur les éléments fondamentaux du système de justice au Canada, sur ce qu’il devrait être si nous voulons qu’il remplisse son rôle, qui est d’assurer la sécurité du public, un débat qui aboutira à une mesure législative pour le plus grand bien de tous, les élus et ceux que nous représentons, en ce qui concerne ce dossier et d’autres questions importantes.

¹  (1550)  

    Le président: Merci.

    Des questions?

    Mme Libby Davies: Notre feuille de travail et celle qui a été distribuée indiquent la motion M-388, mais nous sommes en train d’étudier la motion M-387.

    M. Maurice Vellacott: Il y a eu changement hier avec le consentement de la Chambre.

    Le président: Je crois comprendre qu’il y a eu consentement unanime hier pour apporter un changement.

    Allez-y.

    M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

    Vous parlez de nommer un comité. S’agit-il d’un nouveau comité? N’est-il pas possible de confier ce travail au Comité de la justice?

    M. Maurice Vellacott: S’il y avait une enquête publique indépendante, des personnes autres que des députés pourraient participer au processus. Dans l’état actuel des choses, un comité de la Chambre est évidemment réservé aux députés. Je crois qu’il serait préférable que le comité puisse accueillir d’autres personnes qui pourraient interroger les témoins, etc.

    Le président: Autre chose? D’autres questions?

    Merci.

    Je crois comprendre que vous n’avez qu’à vous lever et à vous rasseoir.

    M. Maurice Vellacott: C’est exact. En toute déférence pour le Comité, je dirai que, si vous ne décidez pas que cette motion peut faire l’objet d’un vote, j’ai encore une autre proposition qui est peut-être encore meilleure.

    Le président: Ce sont des choix que vous nous donnez?

    M. Maurice Vellacott: Oui.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Maurice Vellacott: Je présente celle-ci au nom de mon collègue, Myron Thompson. Il est membre de mon parti, mais si des députés libéraux--bloquistes, conservateurs ou néo-démocrates veulent que je présente leurs propositions--je le ferai probablement aussi.

    Ce projet de loi, le C-399, a été présenté à la Chambre par mon collègue, Myron Thompson, député de Wild Rose, en Alberta. Je suis heureux de pouvoir le représenter, car il a été incapable de venir.

    Les députés qui ont des réserves des premières nations dans leur circonscription, c’est-à-dire à peu près tous les députés, sans doute, ont déjà fait l’expérience, personnellement, d’allégations de mauvaise gestion financière dans les réserves, et ces allégations sont faites par des gens de la base, par des Autochtones. Dans certains cas, ils accusent un dirigeant de la bande ou un membre du conseil de détourner les ressources financières fournies par le contribuable canadien par l’entremise du gouvernement fédéral, et il y a souvent des allégations d’activité criminelle. Dans certains cas dont je suis au courant, il y a eu une certaine intervention de la GRC.

    Les faits que racontent les Autochtones de la base ont tous une allure familière. Le chef et le conseil sont accusés de mal gérer ou de détourner l’argent, de sorte qu’il n’y a plus rien pour le logement. Dans certains cas, il n’y a pas assez de logements dans la réserve, ou bien ils sont insalubres. Il n’y a pas d’eau potable, les gens vivent dans des conditions sordides, il y a du désespoir et des suicides.

    Puis, il y a le problème des irrégularités aux élections. Nous pourrions parler aussi d’autres problèmes.

    Pour être honnête, il faut préciser que toutes les réserves ne vont pas aussi mal que je viens de le dire.

    Un grand nombre des quelque 600 réserves du Canada ont certains problèmes. Il y a des allégations de corruption, de fraude électorale, etc. Ces Autochtones ne peuvent pas vivre dans le désespoir. Ce sont là des problèmes que des membres des bandes autochtones ont signalés à des députés de tous les partis, sans doute.

    Il y a quelques années, nous avons eu la possibilité de tenir des sommets portant sur la reddition des comptes. Une Autochtone de la base qui y a participé—un député ici présent doit la connaître—est Leona Freed, de la première nation Dakota Plains du Manitoba. Après le sommet, elle a mis sur pied une organisation qui s’appelle First Nations Accountability Coalition qui a des antennes dans toutes les régions du pays.

    La coalition a demandé, pour favoriser cette reddition des comptes, que les dirigeants des bandes soient tenus de rendre des comptes et que soit nommé un ombudsman pour les premières nations. Cette personne agirait un peu comme le vérificateur général du Canada. Il s’agirait d’un mandataire impartial et indépendant qui ferait enquête pour les peuples autochtones du Canada. Il y aurait également un vérificateur chargé de l’aspect financier.

    Le rôle de l’ombudsman serait double: faire enquête sur les plaintes présentées par des Autochtones et, si le problème ne peut être réglé autrement, faire rapport à un auditoire plus vaste, dont les députés. L’ombudsman autochtone donnerait également des conseils, un soutien et un service de médiation des différends aux peuples autochtones au Canada.

    Le projet de loi dont je vous parle aujourd’hui prévoit la création d’un poste d’ombudsman, auquel ces rôles seraient confiés, et d’un poste de vérificateur des premières nations, qui examinerait certaines affaires financières de temps à autre.

    Au nom de mon collègue, je demande que le projet de loi puisse faire l’objet d’un vote pour qu’il ait une chance d’être adopté. La raison est simple: nous en avons besoin non seulement dans certaines régions, mais dans tout le Canada. Les problèmes dans les réserves sont réels et troublants, et je crois que vous éprouvez de la compassion pour beaucoup de ceux qui sont pris dans cette situation.

    Me reste-t-il une ou deux minutes?

¹  (1555)  

    Le président: C'est terminé.

    M. Maurice Vellacott: D’accord.

    Permettez-moi d’ajouter rapidement que la GRC est au courant des problèmes, tout comme l’ONU, qui nous classe au 35e rang pour les collectivités autochtones, mais au premier ou au deuxième pour le reste du pays. La vérificatrice générale a également parlé de la nécessité de mesures responsables.

    J’estime que cette loi, qui vise à établir un poste d’ombudsman des premières nations et un vérificateur des premières nations pour aider à régler les problèmes administratifs et financiers, contribuerait à donner une meilleure qualité de vie à nos premières nations en ce nouveau millénaire.

    Le président: Merci.

    Michel, vous avez une question à poser?

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vellacott, je considère que la première partie du projet de loi sur la création d'un poste d'ombudsman est du droit complètement nouveau. C'est quelque chose qui n'existe pas et qui devrait peut-être exister. On devrait peut-être même avoir un protecteur des citoyens et des citoyennes beaucoup plus général, comme on en retrouve dans certaines législatures provinciales. Au Québec, par exemple, nous avons un protecteur du citoyen. Ce sont mes commentaires sur la première partie du projet de loi.

    Quant au volet qui porte sur le vérificateur spécifique aux premières nations, ne voyez-vous pas là une certaine redondance ou un certain doublement par rapport aux travaux de la vérificatrice générale? Nous avons actuellement au Canada une vérificatrice générale dont le rôle est de vérifier--excusez le pléonasme, mais il ne me vient pas un autre mot--, d'enquêter et d'analyser la façon dont l'argent des contribuables est dépensé dans tous les ministères; c'est son rôle.

    En voulant mettre le doigt sur les premières nations, est-ce qu'on ne crée pas une présomption de mauvaise gestion? Il y a eu des cas de mauvaise gestion dans certaines bandes ou dans certaines réserves indiennes, mais il y a aussi certains cas de mauvaise gestion dans certains ministères à l'heure actuelle. Ne pensez-vous pas que la deuxième partie du projet de loi serait redondante par rapport aux travaux actuels de la vérificatrice générale?

º  (1600)  

[Traduction]

    M. Maurice Vellacott: Bonne question, la vérificatrice générale, Sheila Fraser, qui joue ce rôle en ce moment, peut examiner seulement comment le ministère, le MAINC, dépense l’argent. Elle ne peut consulter les livres des bandes lorsque des irrégularités surgissent. Le titulaire du nouveau poste pourrait étudier les comptes d’une bande, faire une vérification judiciaire ou prendre d’autres mesures qui s’imposent. La vérificatrice générale s’intéresse davantage au MAINC, aux ministères. Elle n’a pas l’accès que nous préconisons pour le titulaire du nouveau poste.

    Je ne pense pas que la situation des réserves soit mauvaise sur toute la ligne parce qu’on nomme un vérificateur, pas plus que le gouvernement du Canada ne laisse à désirer parce qu’il y a un vérificateur général. Il est évident qu’on en a besoin pour le gouvernement et tous les ministères, étant donné tout l’argent qui se dépense. De plus, le nouveau poste s’intéresse plus au niveau local. Il s’agit d’étudier la situation concrète d’une bande donnée, comme il faut le faire un peu partout au Canada.

[Français]

    M. Michel Guimond: Monsieur le président, cette réponse appelle une autre question. Les premières nations ont quand même une certaine autonomie. Est-ce que le gouvernement fédéral peut imposer aux premières nations de commencer à faire de la vérification, à vérifier la façon dont ils sont gérés? Ici, la vérificatrice générale vérifie de quelle façon l'argent du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est versé et de quelle façon l'argent est administré par les premières nations, mais le Parlement a-t-il le pouvoir d'imposer pareille chose? Si c'est ce qu'on veut faire, pourquoi ne pas l'imposer aussi à certaines communautés ou à certains groupes de la société?

[Traduction]

    M. Maurice Vellacott: On le ferait, tant qu’il s’agit de l’argent des contribuables. S’il s’agit de l’argent des réserves, des fonds qui proviennent de l’exploitation d’une scierie, de ressources pétrolières, etc., on ne peut se mêler de cela, si on se fie à l’affaire Montana. Pour le reste, on peut le faire, en principe, et il serait possible de le faire d’une façon qui est impossible pour la vérificatrice générale, car son champ d’action se limite au ministère.

[Français]

    Le président: Monsieur Mark.

[Traduction]

    M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

    Deux choses. Tout d’abord, je conviens avec mon collègue du Bloc qu’aucune loi fédérale ne permet de créer un poste d’ombudsman qui veillerait à tout.

    L’autre question, c’est la Loi sur les Indiens. Le ministre va déposer un nouveau projet de loi. Il serait plus facile d’assurer la conformité. Je suis d’accord sur l’intention que traduit le projet de loi, mais comment régler les aspects législatifs et la question de la mise en œuvre? Il y a probablement plus de chances de parvenir à des résultats par une modification de la Loi sur les Indiens que par une loi à part comme celle-ci.

    M. Maurice Vellacott: D’accord. L’un des critères est que le projet de loi ne doit pas porter sur une chose qui est au programme législatif du gouvernement, à moins que vous ne sachiez quelque chose ou que vous ne connaissiez l’initiative de gouvernance des premières nations. Nous siégeons ensemble à ce comité. J’ignore ce qui viendra dans les prochains mois. Je ne sais pas si le projet de loi prévoit la nomination d’un ombudsman.

    Quant à l’autre point, il est vrai que nous n’avons pas d’ombudsman. Nous n’avons aucune loi d’application générale. D’après ce que je comprends, il n’est pas interdit d’avoir un ombudsman, du point de vue fédéral. C’est dans le domaine des possibilités.

º  (1605)  

[Français]

    Le président: Bonjour, madame Dalphond-Guiral. Soyez la bienvenue. Vous connaissez notre fonctionnement. Vous avez cinq minutes.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Il me fait plaisir d'être ici. Je remplace ma collègue la députée de Longueuil pour présenter sa motion, qui traite d'un problème auquel sont confrontées beaucoup de personnes, tant au Canada qu'au Québec, et même partout dans le monde: le problème de la surdité.

    Comme Caroline a eu la gentillesse de préparer un texte qui est très bien fait, je vais vous lire sa présentation. Je parle bien, mais je parle parfois trop. Je suis convaincue qu'en écoutant cette présentation, chacun d'entre vous se rendra compte que ce serait un signal très clair que de faire en sorte que cette motion puisse faire l'objet d'un vote. Partout, les personnes handicapées ont dit qu'il était important de faire quelque chose. On a maintenant la chance, comme parlementaires, de se prononcer sur un geste simple à poser qui rétablirait une équité réelle, notamment entre les francophones et les anglophones.

    Au Canada, il y a 10 p. 100 de la population qui est atteinte d'un problème de surdité. Cela fait beaucoup de monde. Comme on est 30 millions, on parle de 3 millions de personnes atteintes de surdité. Au Québec, il y en a 750 000. Dans ce Parlement, il y a des parlementaires qui ont des problèmes de surdité partielle. Généralement, on aime mieux ne pas en parler, surtout quand on est plus jeune. Quand on commence à être un peu plus vieux, on le fait plus volontiers. On ne peut donc pas dire que ce constat n'est pas important. C'est important parce qu'entendre, c'est être capable de communiquer avec les autres. C'est donc l'objet de la motion M-367.

    La motion de Caroline vise particulièrement le sous-titrage à la télévision. Au fur et à mesure que l'on vieillit et que les problèmes de surdité deviennent plus importants, on perd jusqu'à un certain point sa capacité de se déplacer, ce qui fait que pour beaucoup de personnes, la télévision est un élément fondamental d'information et de divertissement et une façon agréable de passer le temps.

    Quand on n'entend pas ce qui est dit, on est obligé d'évaluer les choses au moyen de ce que l'on voit. À l'heure actuelle, rien n'oblige un télédiffuseur à sous-titrer une émission. Il y a donc seulement 40 p. 100 des émissions en français qui sont sous-titrées, alors que 90 p. 100 des émissions en anglais le sont. On a tous regardé la chaîne parlementaire et on voit très clairement qu'au canal anglais, il y a quelqu'un qui utilise le langage des sourds. Ce n'est pas le cas du côté français. Le CRTC impose aux stations de télévision de langue anglaise l'obligation de sous-titrer leurs émissions alors que ces exigences ne sont pas imposées aux télévisions de langue française. C'est assez étonnant. Il semble que dans ce beau pays extraordinaire, où on est tellement fier de dire qu'il y a deux langues officielles, il devrait y avoir des preuves évidentes du fait qu'une espèce d'équité s'établit. La seule façon de l'obtenir est que les parlementaires puissent avoir le droit de se prononcer. Je suis convaincue que cette motion recevrait l'assentiment de la Chambre.

    Pour développer les technologies qui permettent le sous-titrage, il faut qu'il y ait un programme de subventions: l'argent, toujours l'argent. Ces temps-ci, on met de l'argent dans plein de choses. Pourquoi ne pas décider de le mettre là?

    Depuis 1993, le Bloc québécois a suggéré plusieurs façons de faire. Il y a d'ailleurs deux motions qui ont été adoptées par la Chambre. Malheureusement, aucune de ces motions n'a été concrétisée par des décisions gouvernementales. Il est peut-être temps que les parlementaires prennent la parole encore une fois, de façon claire et non équivoque, afin que le sous-titrage des émissions de télévision, notamment la période de questions orales à la Chambre, qui est souvent un moments très fort, soient sous-titrées en français.

º  (1610)  

Ce serait déjà un début.

    Je ne vous retiendrai pas plus longtemps. Une chose est sûre: si le sous-titrage des émissions francophones devait devenir réalité, ce serait une façon de démontrer clairement qu'on accorde aux personnes qui vivent un handicap lié à la surdité toute l'importance à laquelle elles ont droit. Cela contribuerait à d'intégration des personnes qui sont sourdes et malentendantes, d'autant qu'on sait très bien que l'augmentation des bruits augmente le problème de la surdité. Les gens subissent une perte d'audition de plus en plus jeunes. Alors, il est peut-être temps d'améliorer leur capacité de communication.

    L'intégration des personnes handicapées n'est pas juste un voeu. Dans le cas des personnes sourdes et malentendantes, c'est un pas dans la bonne direction, pour ne pas dire une image dans la bonne direction.

    Le président: Merci. Y a-t-il des questions?

    Michel.

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Madame Dalphond-Guiral, dans une vie antérieure...

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je n'ai jamais été sourde.

    M. Michel Guimond: Dans une vie antérieure, vous avez été infirmière et, je crois, professeure en techniques infirmières dans un cégep. J'aimerais que vous nous parliez de l'importance de la reconnaissance des personnes handicapées. Comment le Parlement peut-il donner aux gens souffrant de ce handicap un peu plus de dignité en tant qu'êtres humains? Comment peut-on faire ressortir l'aspect humain de la chose? C'est ma première question.

    Deuxièmement, je vous ai perdue quand vous parliez du sous-titrage. Il y a aussi le langage des signes. On parle de deux choses différentes. Quand on écoute CPAC en anglais et qu'on voit quelqu'un en médaillon qui utilise le langage des signes, c'est une chose. Il me semble que le sous-titrage est une bande noire qui défile au bas de l'écran.

º  (1615)  

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Le projet de Caroline voudrait que le langage des signes soit également utilisé en français.

    Le président: Excusez-moi, mais on ne doit pas avoir le même texte. J'allais vous poser la question. Vous insistiez sur le français plus tôt. Nous expliquez-vous la motion M-367? On n'a peut-être pas le même texte, madame. On ne parle pas de cela, n'est-ce pas, Michel?

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Lisez-moi ce que vous avez. Je n'ai pas la motion comme telle.

-- Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait :

a) prendre toutes les mesures nécessaires afin d'encourager, faciliter et soutenir activement le droit aux communications des personnes sourdes et malentendantes;

    Est-ce bien le texte que vous avez, monsieur le président?

    Le président: Oui, mais ça, c'est en a).

    M. Michel Guimond: Et voici la suite:

b) agir sans tarder pour instaurer un véritable programme de subvention pour la recherche et le développement des technologies relatives au sous-titrage;

    Le président: On parle encore de sous-titrage et non du langage... Lisez le c) si vous le voulez bien.

c) élaborer un projet de loi visant à modifier la Loi sur la radiodiffusion de manière à obliger chaque entreprise de radiodiffusion à diffuser ses émissions visuelles avec des sous-titres codés.

    Le président: Ce que je comprends de ça, c'est premièrement qu'on ne fait pas de différence entre le français et l'anglais et, deuxièmement, qu'on ne parle pas du langage des signes. On ne parle que de sous-titrage.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il s'agirait de mettre le texte des questions. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ça existe en anglais et non pas en français?

    Le président: Je ne le sais pas. C'est Mme St-Hilaire qui a déposé la motion M-367 et nous sommes ici pour entendre les arguments et voir si cette motion répond aux critères de la liste.

    Y a-t-il des questions?

[Traduction]

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): D’après ce que je lis, il y a trois parties. La première dit qu’il faut «prendre toutes les mesures nécessaires afin d'encourager, faciliter et soutenir activement le droit aux communications des personnes sourdes et malentendantes».

    Je remarque qu’il n’est pas question des productions cinématographiques. Est-ce parce que cela échappe à la compétence du CRTC et que vous voulez que cela relève de la compétence fédérale?

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Disons que la réglementation de la radio et de la télévision relève du CRTC, et que les règles que le CRTC émet doivent être respectées par les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs.

[Traduction]

    Mme Val Meredith: Si un malentendant va au cinéma, il ne peut suivre le film, à moins qu’il n’y ait des sous-titres. N’y a-t-il rien, au CRTC, qui permet d’imposer des restrictions sur les films projetés dans les cinémas? Est-ce que le CRTC ne décide pas des classement des films: famille, restrictions, interdiction aux moins de 18 ans, etc.?

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En fait, l'exposé préparé par ma collègue fait référence aux émissions de télévision qui entrent dans nos maisons et non aux films commerciaux. On sait que beaucoup de films sont sous-titrés pour répondre aux besoins des personnes sourdes ou malentendantes. Or, ces dernières sont aussi capables que vous et moi de lire les sous-titres dans la langue qui leur convient. L'allocution de Mme St-Hilaire faisait précisément allusion aux émissions de télévision et au sous-titrage. On sait que les sous-titres sont quelquefois extrêmement difficiles à lire. Les écrans, même si on les agrandit de plus en plus, ne sont quand même pas très grands. En outre, elle parlait de subventions qui pourraient mener à une meilleure qualité de ces sous-titres. Or, on sait que la recherche et le développement, ça ne se fait pas tout seul; ça exige des sous.

    Le président: Joe Jordan.

[Traduction]

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): C’est peut-être une question de droit constitutionnel. Comme les ondes de la télévision franchissent les limites interprovinciales, la télévision doit relever des autorités fédérales alors que, lorsqu’on projette un film, cela se passe à l’intérieur d’une province. Ce sont les provinces qui s’occupent du classement des films, par exemple.

    Le président: Jusqu’à ce que le film passe à la télévision.

    M. Joe Jordan: Oui.

    Le président: D’autres questions? Nous prenons du retard. Essayons d’être brefs. C’est tout? Merci.

    Madame.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suis sûre que vous allez prendre une bonne décision.

    Le président: J'en suis convaincu.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai confondu le langage des signes et la parole écrite, mais comme vous êtes tous intelligents, cela ne va pas vous empêcher, j'en suis sûre, de prendre la bonne décision.

    Le président: Comme on avait la chance de vous entendre, on a tout compris.

[Traduction]

     Monsieur Grewal.

    Vous connaissez la formule: cinq minutes pour l’exposé et cinq minutes pour les questions et réponses.

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): J’avais l’impression d’avoir dix minutes, mais de toute façon…

    Le président: Non. C’est dix minutes en tout. Cinq et cinq.

    M. Gurmant Grewal: Je vais essayer d’être très bref.

    Tout d’abord, monsieur le Président, je tiens à vous remercier, ainsi que les membres du Comité, de me donner cette occasion de vous expliquer pourquoi le projet de loi C-202 devrait faire l’objet d’un vote.

    Je présume que les députés ont un exemplaire du projet de loi. Il vous paraîtra un peu technique, mais vous remarquerez également qu’il est rédigé dans des termes très clairs, complets et efficaces.

    Monsieur le président, j’ai consulté des députés de tous les partis politiques. Certains d’entre eux sont depuis longtemps membres du Comité mixte permanent de l’examen de la réglementation, comme M. Derek Lee, qui en est membre depuis 13 ans. Ils appuient le projet de loi.

    Il s’agit d’une question qui n’a rien de sectaire et que tous les partis jugent très importante. Le projet de loi est très important pour l’intérêt public, car les règlements et autres textes réglementaires touchent tous les Canadiens. La plupart de ces textes sont de ressort fédéral et, en neuf ans, la question n’a pas été inscrite au programme législatif du gouvernement.

    Monsieur le président, le projet de loi vise à modifier la Loi sur les textes réglementaires. Il établirait une procédure d’annulation de textes réglementaires qui s’appliquerait à tous les textes réglementaires qui sont assujettis à l’examen et au contrôle du Comité mixte permanent d’examen de la réglementation. Ainsi, il accorderait au Parlement la possibilité d’annuler tout texte réglementaire pris en vertu d’un pouvoir délégué par lui ou tout texte réglementaire pris par le Cabinet ou sous son autorité.

    La procédure d’annulation est un moyen mis à la disposition du Parlement pour contrôler l’élaboration de la législation déléguée. La possibilité est donnée aux parlementaires de rejeter des textes d’application adoptés en vertu d’un pouvoir délégué par le Parlement.

    Comme il n’existe aucune procédure d’annulation d’application générale comme moyen d’affirmer le contrôle du Parlement sur la législation déléguée, il y a eu beaucoup de recommandations sur l’implantation de cette procédure.

    Monsieur le président, je suis persuadé que les députés savent que, pour donner suite aux recommandations du comité McGrath et dans le cadre de sa propre stratégie de réforme réglementaire, le gouvernement a proposé une procédure d’annulation en 1986. Mais ce n’était qu’à titre temporaire, et sans que cette procédure ait un fondement législatif. La procédure canadienne d’annulation n’a aucune assise législative. Nous sommes probablement l’un des très rares pays du G-8 ou de l’OPEP – les pays industrialisés – qui n’ait aucune procédure d’annulation qui soit fondé sur une loi. Il y a eu des modifications au Règlement de la Chambre des communes, que le gouvernement a acceptées.

    Monsieur le président, je signalerais deux éléments de la procédure actuelle. Tout d’abord, elle s’applique uniquement aux Communes et non au Sénat. Il est très étrange que seule la Chambre puisse se saisir de dossiers d’annulation, et non le Sénat.

    Deuxièmement, l’annulation est limitée aux textes réglementaires pris par le gouverneur en conseil et non par un ministre.

    La procédure n’a aucun fondement législatif.

    Ceux qui préconisent un meilleur contrôle parlementaire de la législation déléguée estiment que ce sont là deux lacunes, et il est possible de les combler en remplaçant la procédure actuelle par une procédure prévue par voie législative et s’appliquant à tous les textes réglementaires.

    Monsieur le président, pour donner un exemple et piquer la curiosité des députés, signalons que le Parlement du Canada délègue un pouvoir de réglementation à un ministère ou à un organisme. Ce sont des entités gouvernementales coûteuses qui reçoivent le pouvoir d’adopter des textes d’application, mais, lorsqu’elles prennent des règlements, le comité chargé d’examiner les textes réglementaires n’a pas le pouvoir d’examiner ces textes.

    Bref, le Parlement a donné à de coûteux organismes gouvernementaux comme l’Office national de l’énergie ou l’Office des transports du Canada le pouvoir de prendre des règlements, mais le Parlement n’a pas le pouvoir d’examiner ces règlements.

    Comme les députés le savent, 80 p. 100 des lois qui régissent la vie quotidienne des Canadiens prennent la forment de règlements ou d’autres textes réglementaires. Ce que nous étudions à la Chambre représente sans doute environ 20 p. 100. Il est très important que le comité autorise la tenue d’un vote sur le projet de loi.

º  (1620)  

    Bien des membres du Comité de l’examen de la réglementation estiment que nous avons besoin d’une procédure d’annulation dotée de fondements législatifs, et c’est ce que mon projet de loi prévoit.

    Tous les représentants de l’industrie avec qui j’ai abordé la question sont d’accord sur cette initiative: Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, chambres de commerce, Manufacturiers et Exportateurs du Canada.

    Pour résumer, monsieur le président, je suis prêt à répondre à toutes les questions, mais je crois que le Comité va estimer que c’est là une question très importante pour la réforme de la réglementation et pour la démocratie dans notre pays.

    Le président: Merci. Libby.

    Mme Libby Davies: Pourrais-je avoir une précision, monsieur Grewal? Ai-je raison de croire que votre projet de loi s’appliquerait simplement lorsque le pouvoir délégué a été accordé à des sociétés d’État ou à d’autres entités qui prennent des règlements, ou dites-vous que la procédure doit s’appliquer dans tous les cas? Je n’ai pas très bien saisi.

º  (1625)  

    M. Gurmant Grewal: Merci de votre question. Monsieur le président, comme c’est une question très technique, je vais prendre le temps de bien expliquer.

    La proposition ne se limite pas à cela, mais il s’agit d’un des éléments, c’est-à-dire tout ce qui tombe dans la catégorie qui est maintenant exclue: les organismes, les offices, etc.

    Le projet de loi précisera également l’aspect de la procédure. Pour l’instant, la question de la procédure à la Chambre des communes demeure très vague. C’est en 1986 qu’elle a été adoptée provisoirement, à titre expérimental. Je crois qu’il faut maintenant moderniser, avec tout ce qui se passe et vu l’importance qu’on accorde à la démocratie, à la reddition des comptes et à la transparence. Je crois qu’il faut jeter de nouvelles assises sur le plan de la procédure également.

    Mme Libby Davies: Pourriez-vous me donner un exemple? Si le projet de loi s’appliquait aujourd’hui... Ainsi, le Comité de l’immigration a étudié récemment les règlements sur l’immigration. Il y en a des centaines. Le projet de loi s’appliquerait-il dans ce cas? Je suis désolée, je n’ai pas l’impression de très bien connaître la question.

    M. Gurmant Grewal: Bien sûr. Je me ferai un plaisir de vous aider.

    Monsieur le président, jusqu’à maintenant, le Comité mixte de l’examen de la réglementation n’a pu annuler que neuf règlements en 14 ou 15 ans. Il y a 900 dossiers à l’étude, et le travail n’avance pas parce que la procédure n’est pas claire. Je vais vous donner un exemple particulier.

    Mettons qu’un rapport proposant une annulation est déposé à la Chambre. Le ministre a 15 jours pour répondre. Il a le droit de s’opposer à l’annulation, auquel cas il y a un débat d’une heure. Après le débat, si la Chambre ordonne l’annulation, le dossier est renvoyé à l’organisme qui a pris le règlement. Il peut accepter l’ordre de la Chambre ou le rejeter, puisque la procédure d’annulation n’a pas de fondement législatif.

    Nous en sommes donc là: après tout le travail du comité et celui des députés, rien ne garantit, si le Parlement annule un règlement, que sa décision aura des suites, car tout dépend de l’organisme qui a pris le règlement. On ne peut recourir à la Cour suprême pour faire respecter cette décision. Il y a donc conflit d’intérêts ou un risque de confusion: il est possible qu’un règlement annulé par la Chambre ne soit pas annulé dans les faits, parce que la procédure n’a pas de fondement législatif. Selon moi, la situation est très grave.

    Le président: Inky.

    M. Inky Mark: J’ai siégé au Comité, et je sais que le processus est lourd. Ma question est la suivante. Même avec cette disposition sur l’annulation, comme vous dites, et malgré la recommandation du comité préconisant l’annulation d’un règlement, il demeure possible que l’étape du comité ne soit pas franchie.

    M. Gurmant Grewal: Absolument. Monsieur le Président, c’est là un autre problème très grave, car ce comité est différent de tous les autres comités de la Chambre.

    Le président: Il vous reste une minute.

    M. Gurmant Grewal: D’accord. Je fais vite. Ce comité est différent. De tous les comités, il est probablement le plus dénué d’esprit de parti. Le problème auquel le comité fait face est encore l’absence d’assise législative pour la procédure d’annulation.

    Si nous pouvions compter sur une procédure claire, je crois que l’arriéré se résorberait. Tous les dossiers pourraient être étudiés rapidement. Certains sont en attente depuis 25 ans. Le comité a l’impression que ces règlements devraient être annulés, mais c’est impossible. Et 25 ans, c’est très long.

    Le président: Très bien.

    M. Inky Mark: Monsieur le président.

    Le président: Oui.

    M. Inky Mark: Même s’il y a accord au Comité d’examen de la réglementation, lorsque l’affaire est renvoyée au comité permanent de la Chambre et que cela n’aboutit pas, quel est l’intérêt, même avec une loi?

    M. Gurmant Grewal: Selon moi, il y a un problème de communication. Dans ce comité, nous ne pouvons pas parler entre nous, et je crois que c’est un problème. Il est probable que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre va examiner la question.

    Le Comité de la justice est celui auquel je me reporte, parce que cela relève de sa compétence. À mon avis, les députés ont besoin d’information là-dessus. Bien des députés ne sont pas au courant.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de m’avoir accueilli.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur St. Denis.

º  (1630)  

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de pouvoir commenter le projet de loi C-409. Je vais commencer par attirer votre attention sur un fait tout à fait inusité. Mon projet de loi parle du 9 avril 1917, qui a été la principale journée de la bataille de la crête de Vimy. Mon projet de loi porte le numéro C-409, dont les chiffres correspondent au 9 avril. C’est toute une coïncidence, et j’espère qu’elle me portera chance dans mes efforts pour vous convaincre que…c’est le destin.

    Le président: Est-ce que c’est aussi votre anniversaire?

    M. Brent St. Denis: Non.

    J’ai remis deux lettres au greffier, qui les a distribuées, je crois. Ce sont deux lettres parmi des douzaines et peut-être des centaines que j’ai reçues et qui appuient la désignation du 9 avril comme journée de commémoration de la bataille de la crête de Vimy. Il ne s’agirait pas d’une journée fériée, mais d’une journée patrimoniale comme nous en avons d’autres dans notre calendrier. Elle donnerait à nos Légions une nouvelle occasion d’honorer nos anciens combattants, nos guerriers d’autrefois et nos gardiens de la paix.

    Je demande également dans le projet de loi que, ce jour-là, le drapeau de la Tour de la paix soit mis en berne. Avec la collaboration de la ministre Copps, cela s’est fait pour le 9 avril 2000 et 2001. Le 9 avril 2002, c’était les funérailles de la reine mère, si bien que le drapeau était en berne pour deux raisons.

    Je crois que tout le monde sait qu’il y a eu une bataille. J’ai remis un de ces livres au greffier. On peut se les procurer au ministère des Anciens combattants. C’est une splendide série de photos accompagnée de textes sur la bataille de la crête de Vimy. C’est un témoignage remarquable rendu au courage de nos soldats.

    Je signale, monsieur le président, que j’ai une liste de bataillons qui ont participé à la bataille, une liste de plus de 100 000 soldats canadiens. Il y avait des Canadiens de toutes les régions et, j’ose le dire, de toutes les provinces.

    Quatre Croix de Victoria ont été accordées ce jour-là. Une à un cavalier de Lachute, au Québec, une autre à un soldat de Victoria, une troisième à un Ontarien, mais je n’ai pu retrouver l’origine du quatrième soldat qui a été décoré.

    Il est attesté que des soldats venaient d’à peu près tous les coins du pays. Ce fut un effort national, mais le plus significatif, ce jour-là, c’est que les Canadiens, pour la première fois, ont été groupés en quatre divisions de douze bataillons ou plus, et ont livré bataille sous la conduite d’un commandant canadien.

    Soit dit en passant, la bataille de la crête de Vimy avait fait jusque-là 200 000 morts dans les rangs britanniques et français. C’était une crête cruciale pour la défense allemande. Lorsqu’elle a été remportée par les 100 000 Canadiens ou plus—mais à quel prix !—cette victoire a rendu possible une issue heureuse à la Première Guerre mondiale. Jusqu’à cette bataille, les progrès des forces alliées étaient lents. On avançait mètre par mètre, comme nous disons aujourd’hui.

    En ces quelques jours, 4 000 Canadiens ont perdu la vie, et il y a eu 10 000 victimes.

    Dans les lettres que je vous ai présentées, la Direction nationale de la Légion royale canadienne donne son appui au projet de loi; la ministre du Patrimoine a également donné son appui par écrit. D’autres membres importants du gouvernement m’ont signifié leur appui verbalement. J’ai écrit une lettre. Je ne veux pas donner de noms. Le plus important, c’est que j’ai reçu un appui considérable des légions de l’Ontario, l’appui de groupes scolaires, etc.

    Il ne s’agit pas ici de commémorer en une journée toutes les batailles que les Canadiens ont livrées. La bataille de la crête de Vimy, à mon avis et selon bien des gens, symbolise toutes les batailles, tous les efforts des Canadiens, en temps de guerre comme en temps de paix.

    Là-dessus, monsieur le président, je me ferai un plaisir de répondre aux questions, et je vous demande que le projet de loi puisse faire l’objet d’un vote. Vous constaterez qu’il recueille des appuis solides à la Chambre.

º  (1635)  

    Le président: Je vous remercie, Monsieur St. Denis.

    Y a -t-il d'autres questions?

    M. Inky Mark: Si vous avez le soutien du gouvernement et le soutien du ministre, ce dernier ne peut-il tout simplement désigner la journée, et ce serait fait?

    M. Brent St. Denis: Je crois savoir que, en conformité des nos usages, des dates comme celle-ci ont toujours fait l'objet d'initiatives parlementaires, mais je puis comprendre que, au lieu d'en avoir lui-même pris l'initiative, le ministre ait décidé d'appuyer une initiative parlementaire. Il est important, à mon avis, que les députés aient la possibilité de présenter des initiatives qui,e en fait, émanent de la base.

    J'aurais dû, dans mes observations préliminaires, saluer la contribution de l'un de mes électeurs, qui m'a présenté l'idée, en fait, et de sa légion; il s'agit de Bob Manuel, de Elliot Lake.

    Je m'en veux de ne pas l'avoir nommé, mais je suis ravi que M. Mark m'en ait donné la possibilité.

    M. Manuel m'a fait part de son idée en 1999, quand Elliot Lake a célébré la Semaine du Patrimoine. Trois ans après, le projet de loi est enfin rédigé. Il en a fallu du temps, mais je suis content d'y être parvenu.

    Je me félicite de pouvoir présenter cette initiative parlementaire avec la bénédiction du gouvernement, au lieu que ce soit le gouvernement qui s'en charge lui-même. J'espère que d'autres initiatives parlementaires suivront.

    Je serais en tout cas ravi de votre soutien.

    Le président: Monsieur Nystrom, comment allez-vous?

    Vous connaissez le fonctionnement de ce sous-comité. Vous disposez de cinq minutes pour exposer, ou faire valoir, votre point de vue, cinq minutes pour nous impressionner, et de cinq autres minutes pendant lesquelles nous pourrons à notre tour vous impressionner avec vos questions.

    M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je vous remercie, monsieur le président. Je ne crois pas que j'utiliserai la totalité des cinq minutes que m'accordez.

    J'ai distribué un feuillet d'information. Le tout tient sur une seule feuille, l'anglais au verso, et le français au recto.

    Cette question m'intéresse en ce qu'elle ouvre la voie à un débat nouveau au Parlement, et qu'elle constitue une formule nouvelle et différente dont nous pouvons discuter. Il y a longtemps que nous n'avons pas traité dans une initiative parlementaire, motion ou projet de loi, la possibilité d'augmenter d'une semaine par an les congés accordés aux travailleurs qui sont sous juridiction fédérale.

    Aujourd'hui, 1,2 million de Canadiens travaillent dans des secteurs relevant de la compétence fédérale : des fonctionnaires, des agents de la GRC, des employés d'institutions financières réglementées, par exemple des banques, et ainsi de suite. Aujourd'hui, en vertu de l'article 184 du Code canadien du travail, ces employés bénéficient de deux semaines de congé payé par an, et, après six années d'ancienneté, ils ont trois semaines.

    Dans ma motion, monsieur le président, je propose d'augmenter ce congé d'une semaine, de façon à ce que ces travailleurs aient droit à trois semaines de congé au départ, et à quatre semaines après six années d'ancienneté. La motion est très simple.

    Je ne tiens pas à lire l'intégralité de mes notes, mais vous y trouverez une comparaison entre le code fédéral du travail et ses contreparties provinciales. Le code fédéral vise, je le répète, 1,2 million de Canadiens. Les provinces offrent différentes formules de congés annuels payés. Les congés annuels payés représentent 4 p. 100 de la rémunération annuelle, ou 6 p. 100 de cette rémunération après six ans. Je vous invite à prendre connaissance des comparaisons que j'ai faites avec les différentes provinces.

    Comment nous situons-nous par rapport à d'autres pays dans le monde? En 1998, l'Union européenne a adopté un règlement prévoyant au moins quatre semaines de congé payé par an pour les travailleurs des pays membres. Ce congé s'applique à l'ensemble des professions, à l'exception des médecins et des personnes travaillant dans les transports et dans les industries concernant les produits de la mer. Le Royaume-Uni, l'Italie, l'Irlande, l'Allemagne, la Grèce, la Belgique et les Pays-Bas accordent 20 jours de congé pays par an. Le Japon, le Danemark, l'Autriche, la France, la Suède et l'Espagne accordent 25 jours de congé annuel, soit quelque cinq semaines de congé payé.

    Curieusement, aux États-Unis, le congé annuel n'est pas du tout obligatoire. Si vous travaillez aux États-Unis, la loi fédérale n'exige pas que vous soit accordé un congé payé.

    Grâce à cette motion, monsieur le président, nous harmoniserions les dispositions canadiennes à cet égard avec celles en vigueur dans d'autres pays. Nous avons bien du retard à rattraper par rapport à la France et d'autres pays.

    Il est une autre question sur laquelle nous devrions nous pencher, à savoir les conséquences du surmenage et du stress en milieu de travail. Santé Canada a effectué en 1999 une étude sur les conflits entre travail et vie personnelle chez les Canadiens, à l'issue de laquelle on a constaté que les visites médicales liées à ces problèmes coûtaient au système de santé quelque 425,8 millions de dollars par an; c'est beaucoup d'argent pour régler des problèmes liés au stress en milieu professionnel. Des études ont prouvé qu'il est possible de réduire la mortalité attribuable aux crises cardiaques et bien d'autres affections si l'on accorde aux individus plus de temps libre et de congés.

    Je voudrais dire en dernier lieu que, si la Chambre des communes peut adopter une motion comme celle-ci, elle donnera l'exemple aux provinces et les encouragera à pratiquement la rendre obligatoire pour les travailleurs sous juridiction provinciale. Eux aussi méritent plus de congés.

    C'est tout, monsieur le président. Je voudrais que le nombre de semaines de congé payé soit porté de deux semaines à trois par an et, après six années de service, qu'il passe de trois semaines à quatre par an, c'est-à-dire que l'on accorde aux travailleurs visés une semaine de plus.

    Merci de votre attention.

º  (1640)  

    Le président: Madame Davies, vous avez la parole.

    Mme Libby Davies: Monsieur Nystrom, depuis quand cette disposition est-elle en vigueur? L’est-elle depuis toujours, c'est-à-dire le congé de deux semaines au départ auquel s'ajoute une semaine après six ans?

    M. Lorne Nystrom: Cette disposition est en vigueur depuis très très longtemps. Je ne me souviens plus exactement depuis quand au juste. J’ai devant moi des tas de documents de recherche sur la question. Je sais qu’il y a très longtemps que le Canada a modifié le Code canadien du travail, probablement depuis des dizaines d’années, et pas que depuis quelques années seulement.

    Mme Val Meredith: Le Conseil du Trésor a entrepris un examen de la fonction publique en prévision de sa restructuration. Pouvez-vous nous dire s’il étudiera également la possibilité d'apporter le changement proposé?

    M. Lorne Nystrom: Je ne suis pas au courant. Je n’en ai pas entendu parler, mes collaborateurs ont fait des recherches là-dessus, les recherchistes de la Bibliothèque du Parlement aussi, mais la chose ne nous a pas été signalée. Ainsi, si cette proposition est envisagée par le Conseil du Trésor, nos recherches ne nous ont pas permis de le constater.

    Mme Val Meredith: Très bien. Je vous remercie.

    Le président: Y a-t-il d’autres questions? Merci.

    M. Lorne Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Merci à vous.

    Je vois que M. Cannis est ici.

    Monsieur Cannis, votre documentation est-elle dans les deux langues?

º  (1645)  

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Il existe une version bilingue, mais elle est avec mon collègue au Québec, et je n’ai pas d’exemplaire avec moi.

    Le président: Dommage.

    M. John Cannis: Ne vous inquiétez pas. Nous nous débrouillerons.

    Le président: Le sous-comité a décidé depuis longtemps déjà que tout le monde serait traité avec respect. Tout document devant être distribué aux membres du sous-comité doit être dans les deux langues officielles.

    M. John Cannis: Et nous sommes d’accord là-dessus, monsieur le président.

     Le président: Bien entendu.

     M. John Cannis: C’est simplement que nous n’avons pas l'obtenir pour aujourd’hui.

    Le président: Vous disposez de cinq minutes pour présenter votre exposé et ensuite nous vous interrogerons pendant cinq minutes, en français. Je plaisante. Mais nous vous poserons des questions.

    M. John Cannis: Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les membres du comité.

    En ce qui concerne la motion M-452 que j’ai présentée, il s’agit simplement de demander à notre gouvernement de faire sienne une motion proposant d’envoyer un message à la Grande-Bretagne pour l'inviter à envisager sérieusement de restituer au Parthénon, leur lieu d’origine en Grèce, les Marbres du Parthénon.

    On est en droit de se demander ce que sont ces Marbres du Parthénon—et des Canadiens d’un peu partout n'ont pas manqué de me poser la question. Mesdames et Messieurs, les membres du comité, monsieur le président, il s’agit de sculptures provenant de l’une des merveilles du monde, le Parthénon, dont je suis persuadé que chacun d’entre nous, ici, a déjà entendu parler.

    Monsieur le président, ces sculptures de marbre ont été prélevées par Lord Elgin il y a près de 200 ans sans le consentement de la population de Grèce, pendant l’occupation ottomane. Aujourd’hui, une demande de restitution de ces marbres à leur lieu d’origine a été présentée non pas nécessairement au nom de la Grèce, pour le Parthénon, mais au nom de la préservation du patrimoine culturel mondial.

    Le gouvernement de la Grèce réitère avec fermeté et à juste titre la restitution de ces marbres depuis 1982, année à laquelle, à l’initiative de la regrettée Melina Mercouri, il a présenté une requête officielle au Conseil des ministres du Patrimoine culturel des pays membres de l’UNESCO, réuni à Mexico. En 1999, monsieur le président, le Parlement européen s'est également prononcé en faveur de la restitution de ces marbres à leur pays d’origine.

    La résolution adoptée par le 10^e Conseil intergouvernemental de l'UNESCO pour la promotion des pourparlers bilatéraux entre la Grèce et la Grande-Bretagne témoignent d’un gain d’intérêt pour la question de plus en plus importante pour la communauté internationale.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, j’ai présenté cette motion dans le but de faire comprendre au Royaume-Uni que c’est la chose à faire. Je signale que, tout récemment, l’Assemblée nationale du Québec a fait sienne une motion identique qui a été adoptée à l’unanimité.

    Monsieur le président, je signale également que les conditions dans lesquelles ces marbres ont été prélevés de leur site d’origine sont aujourd’hui très contestées. Même les descendants de Lord Elgin, les parlementaires britanniques, en préconisent avec vigueur la restitution.

    J’ai dans mon bureau et je vous présenterai tout à l’heure les noms de dizaines de milliers de Canadiens de toutes les régions du pays, du Québec, de l’Ontario, des Prairies et de partout ailleurs au Canada. J’en ai parlé avec des étudiants de différentes universités du pays, lesquels me disent, que la tendance aujourd’hui est à la restitution de ces trésors à leur lieu d’origine.

    Cette demande ne créera pas de précédent, monsieur le président, bien au contraire; je signale néanmoins que des précédents ont déjà été créés. Permettez-moi de vous en donner deux exemples.

    Très récemment, le gouvernement du Canada a établi un précédent en restituant à la Hongrie le tableau de Vasari, The Wedding of Cana. L’Angleterre a également rendu tout récemment à l'Écosse une pierre tombale.

    Nous ne cherchons pas à créer de précédent, puisque c'est déjà fait; nous croyons cependant que les trésors de certaines origines et provenant de certains pays doivent être restitués à leurs propriétaires de droit. Il est proposé de créer à cette fin une administration fiduciaire conjointe, si je puis dire.

    Jusqu’à présent, on avait invoqué, pour ne pas restituer ces trésors, que la Grèce n'avait pas les installations nécessaires pour les protéger. Or je puis vous assurer que, en ce jour d’aujourd’hui, il est envisagé de construire des installations des plus modernes, au pied du Parthénon, pour accueillir ces trésors, à temps pour les XXVIII^e Jeux Olympiques.

    J’en ai parlé avec Bruce Tattersall, un descendant de Lord Elgin, qui milite on ne peut plus vigoureusement en faveur de cette restitution.

    Je demande enfin, monsieur le président, que le comité étudie sérieusement cette motion, qu’il en encourage l’adoption auprès de tous, pour que nous, les parlementaires canadiens, puissions donner l’exemple en acceptant que la motion fasse l'objet d'un vote et qu'elle soit adoptée.

    J’attends vos questions.

    Le président: Merci, monsieur Cannis.

    Michel.

[Français]

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cannis, vous êtes un parlementaire aguerri puisque vous siégez en cette Chambre depuis déjà quelques années. Je ne sais pas si vous avez été élu en 1988 ou en 1993, mais, pour ma part, je vous connais depuis 1993.

    Je trouve la motion intéressante en soi, mais vous savez que nous avons ici cinq critères pour décider si une motion peut faire l'objet d'un vote. Vous avez souligné que l'Assemblée nationale du Québec avait adopté une motion à l'unanimité. Certes, mais nous sommes dans un Parlement différent. L'Assemblée nationale du Québec a peut-être ses critères pour adopter ses motions, mais moi, je veux m'en tenir à nos propres critères et je veux insister sur l'un d'entre eux.

    Pouvez-vous nous convaincre qu'il s'agit d'une question qui est d'un intérêt public manifeste?

[Traduction]

    M. John Cannis: Merci de la question. Nous nous sommes rencontrés pour la première fois en 1993. Et les critères sont différents, vous avez parfaitement raison, aux niveaux provincial, municipal et fédéral.

    J’ai applaudi à l’initiative de l’Assemblée nationale du Québec, non seulement parce qu’elle préconise la protection et la promotion de la culture, puisqu’il s’agit de l’un des domaines en cause, mais aussi parce qu’elle a compris non seulement la notion de diversité, mais aussi celle d’équité, car il faut que les artéfacts et trésors restent là où ils doivent être ou qu’ils soient rendus, s’ils ont été pris dans des circonstances évidentes, ce qui a été prouvé à maintes reprises dans le cas qui nous intéresse.

    Lorsqu’il s’agit de culture, je ne crois pas qu’il y ait des limites particulières qui s’appliquent, et je ne pense pas qu’elle doive être de compétence fédérale, provinciale ou municipale. Pour nous, la culture s’étend à tout. C’est le message lancé par l’Assemblée nationale du Québec. Lorsque nous avons entrepris cet effort, il y a quelques années, nous n’avons pas voulu intervenir sans précautions. Nous tenions tout d’abord à consulter les provinces, les municipalités et toutes les institutions.

    Quel est le critère qui devrait s’appliquer ici, monsieur Guimond? Selon moi, l’un des critères est que le Canada doit être perçu au niveau international comme un pays de paix et de consensus, comme un pays rassembleur, un pays qui veut aller de l’avant, un pays qui cherche un dénominateur commun. Il faudrait que ce principe s’applique à la culture, que notre pays soit un pays de justice. Nous croyons aussi que ces artéfacts, ces trésors doivent être rendus à ceux à qui ils appartiennent de droit. Si quelque chose avait été volé au Canada, nous demanderions la même chose, aux niveaux fédéral, provincial, municipal, régional, culturel. Si des artéfacts avaient été volés à nos premières nations, nous interviendrions aux niveaux fédéral, provincial, municipal, au niveau des conseils locaux, etc.

    Selon moi, les critères se définissent d’après deux questions: croyons-nous dans la culture? croyons-nous que les artéfacts culturels doivent être laissés dans leur milieu d'origine?

º  (1650)  

[Français]

    M. Michel Guimond: J'ai une deuxième question, mais je vais attendre au deuxième tour pour laisser la chance aux autres collègues.

[Traduction]

    Le président: Joe.

    M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    Messieurs, la motion dit ceci:

…le gouvernement devrait demander au Royaume-Uni et à d'autres pays ou membres de la communauté internationale de restituer à la Grèce, leur pays d'origine, les marbres du Parthénon…

    Pourquoi ajoutez-vous: «d’autres pays ou membres de la communauté internationale»?

    M. John Cannis: Excellente question. À bien y repenser, il aurait fallu formuler la motion autrement. Il est question des «autres pays» parce que j’ai parlé de l’UNESCO et du Parlement européen, par exemple. Cela n’a pas été que l’effort d’un seul pays, la Grèce, face au Royaume-Uni. Il y a eu un effort collectif. C’est pourquoi j’ai saisi l’occasion d’intervenir lorsque la question a été soulevé en 1982 par la regrettée Melina Mercouri, que nous connaissons bien. C’est pourquoi l’UNESCO s’est saisie de l’affaire.

    Si le Canada appuyait cette motion, que ferait-il? Il travaillerait main dans la main avec de nombreux autres pays. Ainsi, le Parlement européen regroupe une quinzaine de pays; je ne sais pas au juste combien, mais certainement plus de dix.

    M. Joe Jordan: Cela veut-il dire que nous demandons aux autres pays de rendre les marbres, que nous demandons aux membres de la communauté internationale de rendre les marbres? C’est l’impression que cela me donne.

    M. John Cannis: Je suis d’accord avec vous. Comme je l’ai dit, je n’ai pas voulu modifier le libellé à la dernière minute, mais il s’agit en fait de demander aux autres pays d’appuyer la restitution des marbres, mais les marbres se trouvent au musée de Londres et pas ailleurs.

    Soit dit en passant, il y a là d’autres artéfacts qui ne sont réclamés ni à l’Angleterre, ni à aucun autre pays. Dans ce cas-ci, il s’agit d’un trésor exceptionnel.

    Le président: Merci.

    Inky.

    M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

    La motion traduit une intention honorable, cela ne fait aucun doute, et la plupart d’entre nous estiment que ce qui appartient à un pays doit lui être rendu.

    Illustrons le problème. La plupart d’entre nous sont allés à Taïwan. La moitié des artéfacts culturels de la Chine continentale s’y trouvent. Que se passerait-il si la Chine continentale réclamait ces trésors? C’est le problème. Nous ouvrons une boîte de Pandore. Où cela finira-t-il? Cela veut-il dire que le Canada interviendra auprès de tous les pays du monde qui ont des problèmes de patrimoine? Voilà ce qui m’inquiète.

    M. John Cannis: C’est là un problème que nous avons surmonté. Tout d’abord, il s’agit ici de deux pays qui sont membres de la communauté européenne, la Grèce et la Grande-Bretagne. Dans le cas des deux autres pays dont vous avez parlé, il y a une certaine hostilité, si je peux donner un sens constructif à ce terme.

    On ne cherche pas à créer un précédent, bien qu’il en existe déjà. J’ai donné deux exemples. Le Canada a restitué des biens, et l’Angleterre en a rendu à l’Écosse. Cela a été dit très clairement, mais, malgré tout, vous avez tout à fait raison de dire que la Chine et Taïwan pourraient s’inspirer de cette affaire. Peut-être, grâce à des efforts comme ceux-ci, une coopération pourrait s’établir entre la Chine continentale et Taïwan, qui suivraient l'exemple du Canada, de l’Écosse, de l’Angleterre et maintenant de la Grèce. Il y aurait peut-être un meilleur climat de coopération entre les deux pays.

º  (1655)  

    Le président: Merci.

    Michel, nous sommes déjà en retard, alors faites très vite.

[Français]

    M. Michel Guimond: On a touché le point que je voulais soulever, soit la question du premier critère, qui parle de rédaction dans des termes clairs et efficients. J'anticipais des problèmes de rédaction avec la Grande-Bretagne, mais M. Cannis a convenu qu'il y avait peut-être là matière à faire certains ajustements. En fait, je n'ai plus de questions.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Cannis.

    M. John Cannis: Monsieur le président, pour conclure en 30 secondes, je remercie les membres du comité qui ont signalé…

    Le président: Nous ne devrions pas accorder 30 secondes. Vous avez déjà dépassé votre temps de parole. Nous savons ce que vous allez nous dire: vous espérez que nous allons décider que votre motion fera l’objet d’un vote.

    Merci, monsieur Cannis.

    M. John Cannis: Merci.

[Français]

    Le président: Monsieur Bélanger.

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Ce qu'on distribue, monsieur le président, est dans les deux langues officielles.

    Le président: J'ai posé la question, monsieur Bélanger. La parole est à vous.

    M. Mauril Bélanger: Merci.

    Premièrement, je tiens à offrir mes excuses à M. Guimond. Mardi, dans cette pièce, alors que j'identifiais les membres du sous-comité, je ne me suis pas souvenu immédiatement de son nom. Cela ne se reproduira plus, monsieur Guimond.

    C'est donc la troisième fois, monsieur le président, que je me présente devant le sous-comité pour le même projet de loi. La première fois, vous m'aviez d'ailleurs fait des compliments sur ma présentation. Vous trouverez copie de cette dernière à l'intérieur de la pochette, à droite. Il s'agit de l'analyse du projet de loi C-407 relativement aux cinq critères qui vous permettent de décider si un projet de loi ou une motion peut faire l'objet d'un vote.

    Pour ceux qui n'étaient pas là, et je vois qu'il y a plusieurs nouveaux membres du sous-comité aujourd'hui, je précise que le projet de loi C-407 ajouterait un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé, soit celui du respect de la dualité linguistique; c'est ce qu'on retrouve au premier article. On retrouve ensuite les mesures qui donnent effet à ce principe.

    Monsieur le président, lors de ma première et de ma deuxième présentation, je m'étais limité à déterminer si, oui ou non, le projet de loi répondait aux critères. Je croyais que c'était la façon de procéder. Je le crois toujours d'ailleurs, et j'affirme, comme je l'avais affirmé à ce moment-là, que le projet de loi C-407 répond aux critères. Je vais y revenir à la toute fin de ma présentation.

    La deuxième fois que je me suis présenté devant le comité, j'ai demandé quels étaient les critères que le projet de loi ne rencontrait pas; vous m'avez alors dit, monsieur le président, que ce n'était pas à vous, membres du sous-comité, de répondre aux questions de ceux qui venaient plaider devant vous, mais que c'était à nous de vous convaincre. Le fait de ne pas savoir à quels critères le projet de loi ne répond pas me laisse un peu perplexe, je vous l'avoue. Mais comme je l'ai dit déjà, j'y reviendrai à la fin.

    La seule et unique question qui m'ait alors été posée portait sur le fond du projet de loi et elle venait du représentant de l'Alliance canadienne, non pas de Mme Meredith, mais de son prédécesseur. Elle avait trait aux coûts, et j'avais répondu qu'à mon avis, le projet de loi, s'il était adopté, pouvait être mis en oeuvre sans qu'il y ait nécessairement d'augmentation de coûts. En effet, si c'était fait sur une période de temps relativement longue et qu'on voyait à la formation nécessaire des professionnels, le respect de la dualité linguistique, dans le cadre de l'offre des soins de santé, pourrait être pratiqué partout au pays sans qu'il y ait nécessairement de coûts additionnels. Il se pourrait aussi qu'il y en ait, étant donné que ce sont les provinces qui sont responsables de la mise en oeuvre de la prestation des soins de santé, comme on le fait au Québec.

    Ce projet de loi est important pour un million et demi à deux millions de Canadiens qui parlent une langue officielle ou qui vivent dans une situation minoritaire. M. Romanow, alors qu'il faisait sa tournée du Canada, a entendu dans toutes les provinces des groupes qui lui ont demandé d'agir dans ce sens et d'inclure leur requête dans son rapport.

    Je veux revenir à ma prémisse de base; je suis d'ailleurs très content que M. Guimond ait ramené le témoin précédent aux critères, parce qu'à mon avis, le débat sur le projet de loi lui-même et la décision appartiennent à la Chambre. Si l'Alliance canadienne veut voter contre le projet, libre à elle, mais cela devrait se faire en Chambre et non ici, au comité. Il faudrait qu'on ait la chance, nous, députés, de débattre de la valeur de ce principe devant le public canadien et qu'on puisse se prononcer sur le projet de loi ; c'est d'une importance magistrale. Alors, j'insiste sur le fait qu'à mon avis, la décision appartient à la Chambre. Il me reste une minute.

    Je voudrais revenir aux critères, monsieur le président. Je vais demander à mon adjointe de distribuer un avis que j'ai obtenu. Vous connaissez tous ce livre.

    Une voix: Bilingue?

    M. Mauril Bélanger: Le livre est bilingue et ce que je vais distribuer est bilingue aussi, naturellement. C'est notre bible, soit le livre de Marleau et Montpetit. J'ai obtenu d'un des auteurs de ce livre, M. Montpetit, un avis sur le projet de loi C-407; je vous le fais distribuer et je tiens à lire la conclusion de cet avis, qui est à la page 5, en français, monsieur le président, et je cite:

À mon avis, le projet de loi C-407 de la première session de la Trente-septième Législature, parrainé par le député Mauril Bélanger d'Ottawa--Vanier et inscrit à l'ordre de priorité des affaires émanant des députés, satisfait aux cinq critères spécifiques établis par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour la sélection des affaires devant faire l'objet d'un vote.

    C'est signé Camille Montpetit, le 21 mai 2002.

»  (1700)  

    En anglais, c'est à la page 4 du rapport.

[Traduction]

    Je voudrais citer ce que M. Camille Montpetit, l’un des auteurs de La procédure et les usages de la Chambre des communes, notre bible, a dit:

À mon avis, le projet de loi C-407 de la première session de la trente-septième législature, parrainé par le député Mauril Bélanger d’(Ottawa-Vanier) et inscrit à l’ordre de priorité des affaires émanant des députés, satisfait aux cinq critères spécifiques établis par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour la sélection des affaires devant faire l’objet d’un vote.

    C’est signé Camille Montpetit, 21 mai 2002.

[Français]

    Merci, monsieur le président. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions.

    Le président: Merci, monsieur Bélanger.

[Traduction]

    Y a-t-il des questions à poser à M. Bélanger?

    Nous allons commencer avec M. Michel Guimond.

[Français]

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Je voulais donner à M. Bélanger, en toute équité, la chance de faire sa présentation. Je veux juste comprendre.

    Tout à l'heure, on va procéder au choix des affaires qui feront l'objet d'un vote. Dans le document qui a été préparé par notre recherchiste, M. Robertson, on n'a pas le projet de loi C-407. Moi aussi, je vais vouloir avoir une indication.

    Est-ce que M. Bélanger va revenir ad vitam aeternam avec son projet de loi? Je salue son entêtement, pour ne pas dire son acharnement quasi thérapeutique sur nos cerveaux, mais combien de fois reviendra-t-il?

    Le président: On va arrêter ça rapidement.

    La procédure de la Chambre permet à un député de venir discuter tant et aussi longtemps qu'il le veut et de demander tant et aussi longtemps qu'il le veut au comité de l'entendre à condition que son projet de loi n'ait pas été traité par la Chambre, et c'est la même chose pour une motion. Tant et aussi longtemps que ce n'est pas fait, il peut revenir nous le demander.

    Si vous consultez le document de travail qui a été préparé à notre intention, vous remarquerez, et c'est bien indiqué, que les projets de loi ou motions qui y figurent sont issus d'un tirage au sort de telle date. Quant au projet de M. Bélanger, il n'a pas été tiré à cette date-là, mais à une date antérieure. Donc, il revient. C'est à nous d'ajouter le projet C-407 sur nos feuilles de travail et ce sera à nous d'en discuter pendant notre période de réflexion.

    M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, ça fait deux fois que je reviens et ça fait deux fois qu'on ne le met pas sur les listes, alors qu'à chaque fois, je vous avais écrit à cet effet. Si cela doit se répéter, j'aimerais que mon projet de loi soit sur l'ordre du jour.

    Le président: Monsieur Bélanger, ça ne change absolument rien. Le document que nous avons, auquel M. Guimond se réfère, est un document de travail qu'on fournit « gratuitement » aux membres du comité. Ce n'est pas parce que le projet ne se trouve pas sur le document qu'on n'en discutera pas. Ce n'est que le document sur les projets qui ont été tirés au sort.

    M. Michel Guimond: Je veux que mes collègues du comité et vous, monsieur le président, ne pensiez pas que je voulais faire un commentaire malicieux.

    Le président: On ne pense jamais ça de vous, monsieur Guimond.

    M. Michel Guimond: Des fois que j'aurais le goût...

    Le président: Vous nous avertirez dans ce cas-là.

    M. Michel Guimond: Monsieur Bélanger, selon votre raisonnement, lorsque les cinq critères sont rencontrés, le sous-comité devrait-il juger automatiquement que le projet de loi peut faire l'objet d'un vote dans le système actuel?

    Comment fait-on alors? Si on a devant nous encore une heure, 14 affaires et sept espaces, comment va-t-on faire pour établir la pondération entre les 14 affaires présentées et les sept espaces, si ce n'est décider lesquelles nous estimons plus pertinentes que les autres?

»  (1705)  

    M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, c'est le travail du sous-comité que de déterminer si les projets de loi ou les motions rencontrent les critères. S'il y en plus qui les rencontrent que le nombre d'espaces disponibles, il doit à ce moment-là établir une priorité.

    Ma difficulté, monsieur le président, c'est que les deux premières fois où je me suis présenté, les espaces disponibles n'ont pas été remplis. Je ne peux qu'en déduire que mon projet de loi ne rencontrait pas les critères. Alors, je me suis dirigé vers une autorité objective externe pour voir si c'était effectivement le cas. On m'a répondu que ce n'était pas le cas. Comme je le croyais, mon projet de loi rencontre les critères. Donc, je demande au comité de déterminer qu'il rencontre les critères. Je reconnais que s'il y avait, par hasard, plus de projets de loi ou de motions que d'espaces disponibles, il appartiendrait au comité d'établir la priorité.

[Traduction]

    Le président: Madame Davies.

    Mme Libby Davies: Je ne suis pas en désaccord. Pour l’instant, nous ne discutons pas de l’intérêt de votre projet de loi par rapport à d’autres. Le comité fera ce débat. Nous sommes ici pour entendre votre point de vue et vous poser des questions. Vous avez le droit de vous présenter de nouveau.

    M. Romanow est venu à l’assemblée de notre caucus. Nous avons eu avec lui un débat très intéressant. La question de la dualité linguistique a été soulevée. Je crois que nous avons été très ouverts et avons admis l’existence d’un problème.

    Bien des questions se posent au sujet du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et du système d’assurance-maladie. Il faut savoir où nous en sommes et quels sont les problèmes. Selon vous, pourquoi faut-il passer par un projet de loi d’initiative parlementaire, alors que nous avons la commission Romanow, où il y a des questions et problèmes tout aussi importants à discuter et dont le rapport final traitera, on l’espère?

    M. Mauril Bélanger: Nous nous engageons là dans un débat de fond, et je suis certainement disposé à le faire.

    Le projet de loi a été présenté pour la première fois en 1997, je crois. Il faudrait que je vérifie quand au juste. Puis, il a été présenté de nouveau par la suite. Cela remonte donc avant la nomination de M. Romanow. C’est donc une idée qui est plutôt large. Elle est importante pour un nombre important de Canadiens, d’un bout à l’autre du Canada, et les appuis augmentent.

    À titre de parlementaire, j’ai le droit, comme tous les députés, de présenter des projets de loi et des motions dans le cadre d’une structure et d’un système. Je me conforme à ce système, et je demande au comité d’en faire autant. C’est mon choix de présenter cette proposition dans le cadre de cette structure et en tenant compte des critères. C’est là qu’intervient mon argumentation: le projet de loi satisfait aux critères.

    Je ne pense pas que ce soit le rôle du comité de faire en sorte qu’une mesure soit rejetée en décidant qu’elle ne fera pas l’objet d’un vote. Cela revient aux députés, aux Communes. Je ne peux pas voir pourquoi, les deux autres fois où je me suis présenté ici, il a été décidé que le projet de loi ne pouvait faire l’objet d’un vote, alors qu’il y avait de la place, parmi les mesures qui pouvaient être désignées. C’est tout ce que je soutiens ici. Il se peut que le projet de loi ne soit jamais adopté.. Je vais faire de mon mieux pour qu’il le soit, car je suis convaincu de l’importance de cette mesure pour l’avenir de notre pays. Mais je refuse d’être entravé par des procédures qui ne sont pas appliquées correctement. C’est le seul point que je veux faire valoir auprès du sous-comité.

    Le président: Une dernière question rapide, madame Meredith.

    Mme Val Meredith: Je me suis offusquée des accusations que vous avez lancées contre l’Alliance canadienne. Comme je n’ai pas siégé au comité auparavant, j’ignore si vos suppositions sont fondées ou non. Nous soutenons que tous les projets de loi proposés par les députés devraient faire l’objet d’un vote.

    Je me demande pourquoi vous voulez passer par la Loi canadienne sur la santé plutôt que par la Loi sur les langues officielles. Si on agit au moyen de la Loi canadienne sur la santé et si on cherche à faire en sorte que ceux qui ne parlent pas la langue reçoivent des services de santé acceptables et puissent comprendre les procédures en cause, je me demande pourquoi vous n’avez pas élargi la portée du projet de loi pour l’étendre à tous les autres groupes linguistiques. Dans ma région, je vous dis franchement que les francophones ne sont pas ceux qui ont besoin de services dans leur langue. Ce serait plutôt les Chinois et les Punjabis qui se retrouvent dans nos hôpitaux et ne comprennent pas ce qui se passe autour d’eux.

    Pourquoi modifier la Loi canadienne sur la santé plutôt que la Loi sur les langues officielles?

»  (1710)  

    M. Mauril Bélanger: Il y a trois éléments dans la question, monsieur le président. Tout d’abord, en ce qui concerne le rôle de l’Alliance, j’invite Mme Meredith, pour qui j’ai le plus grand respect, à consulter son collègue qui représentait l’Alliance avant elle.

    Le président: Excusez-moi. Vous ne pouvez pas présumer que l’Alliance canadienne a voté pour ou contre, puisque ces délibérations ont lieu à huis clos. Votre première intervention était juste. Vous avez dit que, lorsque vous avez comparu devant le sous-comité, le seul qui vous a posé une question non liée aux critères…

    M. Mauril Bélanger: C’est ce qui s’est dit.

    Le président: …était membre de l’Alliance canadienne. Mais ne présumez pas que l’Alliance canadienne a voté pour ou contre.

    M. Mauril Bélanger: Ce n’est pas ce que je dis. Je dis que si la députée veut savoir, elle peut s’adresser à la personne qui représentait l’Alliance.

    Deuxièmement, pourquoi la Loi canadienne sur la santé plutôt que la Loi sur les langues officielles? Le Comité des langues officielles étudie depuis un certain temps la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Il y a bien des lacunes.

    J’ai opté pour la Loi canadienne sur la santé parce tous les Canadiens s’y identifient, lorsqu’il s’agit de soins de santé. C’est également la loi qui fixe les conditions à respecter pour l’argent soit transféré.

    Pourquoi prendre ces mesures? L’histoire de notre pays montre clairement qu’il y a deux peuples fondateurs, les anglophones et les francophones, et nous avons deux langues officielles. Il y a d’autres communautés qui prennent de l’importance, et peut-être pouvons-nous répondre à leurs besoins d’une autre manière. Mais, vu l’histoire de notre pays et notre situation actuelle, il y a deux langues officielles, et nous devrions au moins commencer par les respecter.

    Le président: Monsieur Bélanger, ai-je raison de supposer que la Loi sur les langues officielles ne s’applique pas aux hôpitaux, qui sont de ressort provincial?

    M. Mauril Bélanger: Un certain nombre de personnes se lanceraient peut-être dans des arguments très longs et compliqués pour dire qu’elle s’applique indirectement, mais, à mon avis, elle ne s’applique pas directement.

    Le président: On pourrait le soutenir parce qu’il s’agit de la Loi canadienne sur la santé.

    M. Mauril Bélanger: C’est juste. Mais sur le plan de la Constitution, et je suis en train d’apprendre, il faut qu’il y ait…

[Français]

concordance. Il faut qu'il y ait une concordance entre la loi fondamentale, c'est-à-dire la Constitution, et les lois du pays comme la Loi canadienne sur la santé et la Loi sur les langues officielles. À ce moment-ci, on peut affirmer qu'il manque un peu de concordance dans certains cas. Cet amendement à la Loi canadienne sur la santé apporterait la concordance qui manque entre cette loi et la Constitution canadienne et la Loi sur les langues officielles.

    Le président: Merci, monsieur Bélanger.

[Traduction]

    Madame Desjarlais, bonjour.

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Bonjour.

    Le président: Vous avez cinq minutes pour nous convaincre et cinq minutes pour répondre aux questions. À vous.

    Mme Bev Desjarlais: Je suis persuadée que je n’aurai même pas besoin de cinq minutes pour vous convaincre.

    La motion que j’ai proposée est très simple—je n’ai rien apporté d’autre, parce qu’elle est très courte—, mais elle a des conséquences importantes pour un certain nombre de Canadiens.

    Depuis un an ou un an et demi, j’ai constaté que, dans le Régime de pensions du Canada, les indemnités des accidents du travail ne sont pas prises en compte pour établir les droits de pension. Par conséquent, les travailleurs qui ont été blessés et veulent continuer de contribuer au Régime de pensions du Canada ne peuvent le faire. Au fond, ils perdent leurs droits au Régime de pensions du Canada s’ils ne peuvent travailler pendant une longue période, car on ne peut avoir les prestations de ce régime que si on a travaillé un certain nombre d’années pendant les dernières années d’emploi. C’est une question strictement fédérale, puisque le Régime de pensions du Canada est de ressort fédéral, et il faudrait modifier la loi pour que indemnités des accidents du travail soient considérées comme des gains d’emploi ouvrant droit à pension.

    J’ai fait des recherches et, d’après ce qu’ai pu trouver, la question n’a jamais été débattue à la Chambre ni même signalée… J’ai été très étonnée. J’ai aussi vérifié avec un certain nombre de provinces, pensant que la question pourrait peut-être relever des programmes d’indemnisation des accidentés du travail, mais non. Cela relève strictement de la loi sur le Régime de pensions du Canada.

    Le président: C'est tout?

    Mme Bev Desjarlais: C'est tout.

    Le président: D'accord

    Inky.

»  (1715)  

    M. Inky Mark: Je voudrais vérifier un point, monsieur le président. Quel serait l’effet sur les pensions fédérales d’invalidité? Ces pensions font-elles maintenant partie du RPC?

    Mme Bev Desjarlais: Oui, grâce aux dispositions du RPC sur l’invalidité. Ce n’est pas que les travailleurs ne paieraient pas. Ils paieraient grâce à leurs indemnités des accidents du travail. Ils continueraient de cotiser au RPC.

    M. Inky Mark: Qu’en est-il des gens qui touchent une retraite fédérale d’invalidité? Est-ce qu’il en est tenu compte?

    Mme Bev Desjarlais: Si vous touchez déjà une pension d’invalidité, vous ne payez rien pour la retraite.

    Mme Libby Davies: Ce que vous dites, au fond, c’est que, si un travailleur reçoit des indemnités à court ou à long terme pour accident du travail, il doit pouvoir continuer à faire déduire ses cotisations de travailleur au RPC?

    Mme Bev Desjarlais: Effectivement. J’ai eu connaissance de deux cas où, à cause de blessures au dos et à la jambe, des travailleurs n’ont pu retourner au travail. Ils ne travaillent plus depuis longtemps, ils ont des problèmes constants, et ils ont remarqué qu’ils ne pourront toucher des prestations du RPC.

    Mme Libby Davies: Que se passera-t-il alors?

    Mme Bev Desjarlais: Ils n’auront pas assez d’années. Ils perdent des années de service validables.

    Le président: Je voudrais comprendre quelque chose. Qu’est-ce qui empêche le gouvernement de régler le problème?

    Mme Bev Desjarlais: Il lui manque la volonté de le faire.

    Le président: Avez-vous demandé au gouvernement?

    Mme Bev Desjarlais: Je me suis renseignée. Ce n’est pas considéré comme un problème important.

    Le président: D’accord. Merci.

    M. Inky Mark: Une autre précision, monsieur le président. Je connais des gens qui touchent maintenant des prestations d’invalidité à court terme. Est-ce qu’ils cotisent au RPC?

    Mme Bev Desjarlais: Je n’en suis pas sûre. J'imagine que les régimes d’assurance-salaire en cas d’invalidité de courte durée sont tous différents, mais en ce qui concerne—

    M. Inky Mark: Je crois que la durée est de deux ou trois ans.

    Mme Bev Desjarlais: Je ne l’ai pas vérifié, mais j’ai l’impression que c’est peut-être non, compte tenu de la période de travail ouvrant droit à pension. Je ne l'ai pas vérifié pour ce qui concerne l'assurance-salaire en cas d’invalidité de courte durée, mais uniquement pour l'Indemnisation pour accident de travail.

    Le président: Monsieur Benoît, vous avez la parole.

    Où est-il passé?

    Une voix: Il est sorti, mais il va peut-être revenir.

    Le président: Dans ce cas, nous entendrons M. Borotsik.

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Premièrement, tout à l'heure, tandis que je prononçais à la Chambre un discours fascinant, je dirais, au sujet du projet de loi C-55—on m’a appris qu’un créneau était libre à 17 h 10 et l'on m’a demandé si j’accepterais de comparaître un peu plus tôt. C'est ce qui explique que je sois ici.

    Deuxièmement, je voudrais dire aux membres du comité que je suis personnellement conscient du sacrifice que chacun d’entre fait au nom de la Chambre. Vous avez fait de l'excellent travail et je suis convaincu de l’utilité de votre mission.

    Je suis également vraiment ravi de ne pas avoir eu à participer aux travaux de ce comité en ce jour, car je dois être en trois endroits différents à deux reprises aujourd’hui, et notamment ici.

    J’ai cependant beaucoup de chance que ma motion ait été tirée au sort. Le sujet me tient vraiment à cœur et je ne puis vraiment lui rendre justice en cinq minutes.

    Nous savons que des problèmes actuels, dans le secteur agricole et dans l’économie en général, compliquent la vie aux agriculteurs. L'un de ces problèmes découle des droits exigés par le gouvernement, en théorie, au titre du recouvrement des coûts agricoles dans différentes régions.

    Je le répète, je pense que le principe est bon, mais, malheureusement, ce recouvrement est source de certaines difficultés, en ce sens qu'il impose un lourd fardeau aux agriculteurs, surtout à une époque où le secteur traverse une crise causée non seulement par le cours des denrées, mais aussi par les différends commerciaux et la météo; et ces droits ne font qu'aggraver la situation pour le secteur agricole.

    Le recouvrement des coûts fait en ce moment l'objet d'un moratoire. La motion à l'étude aujourd’hui vise à nous aider à contrôler le recouvrement comme tel. Je réclame la mise en œuvre de quatre critères.

    Premièrement, il convient de réduire les coûts au minimum avant de demander à l'utilisateur de payer des frais. Cela signifie que le gouvernement devra veiller à ce que ses services administratifs soient des plus efficaces avant que de demander au producteur de rembourser les frais engagés par l'État en son nom. Veillons à ce que le ministère de l’Agriculture fonctionne avec efficacité avant de répercuter ces frais auprès du producteur.

    Deuxièmement, les frais sont calculés selon une méthode plus précise prenant en compte le coût du service assuré. Ne serait-il pas génial que de pouvoir dire au producteur : voici combien a coûté le service qui vous a été fourni et voici quelle est sa valeur réelle pour vous. C'est tout ce que nous réclamons : qu'il soit prouvé au producteur que le service fourni est d'une certaine valeur pour lui, qu'il paie pour un service d’une certaine valeur et que ce service devrait, en réalité, être à sa charge.

    Troisièmement, avec cette motion, je voudrais que le coût total des frais engagés fasse partie des avantages à prendre au compte, aux fins de l'établissement du coût du système de réglementation.

    Les producteurs agricoles, qui font tourner le système, sont tenus par l’ACIA de payer le coût de ce service, mais c'est en fait le consommateur qui en profite. Je dis simplement que le consommateur en tire avantage. Cela devrait entrer en ligne de compte aux fins du moratoire imposé sur le recouvrement des coûts.

    Enfin, quatrièmement, et c'est sans doute cela le plus important, il conviendrait de mettre en place un mécanisme de recours à l’intention des parties prenantes, en d'autres mots, une procédure d’appel.

    Je m'en suis entretenu à diverses reprises avec des porte-parole du ministère.

    Les bureaucrates ne comprennent peut-être pas ce dont il s’agit et de quelle façon les agriculteurs en sont affectés. Ne devrait-il pas exister un mécanisme d’appel qui permettrait aux différents intervenants, aux producteurs, d’en appeler auprès d’un organisme, un tribunal ou une commission, qui répondrait à leurs questions et leur indiquerait par exemple les coûts réels pour le ministère, et leur expliquerait pourquoi le reste de la société n'a pas à assumer une partie de ces coûts?

    Voilà en quelques mots de quoi il s’agit. Je suis convaincu de l'utilité de ma proposition. Mes électeurs, les producteurs, y tiennent vraiment beaucoup. Je serais ravi que cette motion puisse faire l'objet d'un vote, et je m’en remets donc au comité pour cela.

    Je vous remercie, monsieur le président.

»  (1720)  

    Le président: C'est nous qui vous remercions.

    Y a-t-il des questions ?

    M. Inky Mark: Oui. La motion est relativement ouverte à tout, en ce sens qu'elle ne cible pas un secteur ou un ministère en particulier. Je sais que, dans bien d’autres secteurs, la population est saignée à blanc, et que les droits à payer ont été augmentés.

    M. Rick Borotsik: Les administrations perçoivent à l'heure actuelle pour 4 milliards de dollars en droits. Le ministère de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire est l'un des trois qui perçoivent le plus de droits. J'espère que, dans le cas du ministère de l’Agriculture, l'affaire sera réglée, mais ce dernier n'est pas le seul en cause. Je ne crois pas que d’autres ministères, d’autres intervenants et d’autres producteurs doivent faire l'objet de mesures aussi rigoureuses.

    Chaque année, on facture aux producteurs 100 millions de dollars.

    M. Inky Mark: Je dirais que les utilisateurs des parcs nationaux sont très durement touchés dans votre région.

    M. Rick Borotsik: Et dire qu’un moratoire sur les frais d'utilisation est en vigueur. Je veux m’assurer que des mesures de protection et des freins et des contrepoids seront mis en place pour nous garantir que ces frais ne feront plus l’objet d'une décision arbitraire.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions? D'autres questions?

    M. Rick Borotsik: Je dois retourner à la Chambre. Je vous remercie de m’avoir entendu plus tôt que prévu.

    Le président: C'est nous qui vous remercions. Nous en avons beaucoup appris.

    Monsieur Mayfield, vous avez la parole.

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Bon après-midi à tous.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie d’avoir accepté de me recevoir aussi rapidement.

    Ma motion est claire. Le projet de stratégie d’information financière a vu le jour en 1989, mais il est resté lettre morte pour n'être relancé qu'en 1995. J’estime qu’il y a lieu aujourd'hui de concrétiser ce projet; comme ce n'est pas le cas, j'ai présenté cette motion, pour encourager la mise en œuvre pleine et entière de la stratégie d'information financière, afin pour que nous puissions tirer parti de ses avantages, --c'est-à-dire donner aux cadres de la fonction publique une meilleure information financière, pour les aider à prendre de meilleures décisions au quotidien, moderniser le système de comptabilité du gouvernement fédéral en l’harmonisant avec celui qui est pratiqué dans le secteur privé et d’autres administrations publiques et, surtout, grâce à cette stratégie d'information financière, lier le coût des programmes aux résultats.

    La motion me paraît complète en soi. J’y demande simplement que la stratégie d'information financière soit pleinement et intégralement mise en œuvre, car c'est ce qui avait été prévu à l’origine. J'y préconise de prendre des «mesures immédiates», , car cela fait 13 ans déjà que la mise en place de cette stratégie a été jugée souhaitable et que cela fait sept ans que le présent gouvernement a fait sien ce projet.

    La motion exprime clairement son objet et je ne crois pas qu’elle soulève d’ambiguïté.

    Elle est constitutionnelle et, à l'évidence, elle est du ressort du l'administration fédérale—je ne fais que parcourir la liste des critères que vous m’avez communiqués.

    J'estime que le dossier progresse. Le gouvernement mise beaucoup sur la stratégie d'information financière, tout comme les contribuables d'ailleurs. Les Canadiens ont tout intérêt à ce que cette stratégie soit mise en œuvre dans tous les ministères. Il reste beaucoup à faire pour atteindre cet objectif et je crois que la population en souhaite la concrétisation dans l’intérêt général.

    Il ne se trouve rien dans le programme législatif couramment envisagé qui touche cette motion. Je ne connais pas d'autre moyen pour la Chambre de régler le problème. Que je sache, l'actuel gouvernement n'a pas pris d'initiative à cet effet, sachant qu'il avait envisagé de mettre en oeuvre cette stratégie en avril 2001.

    La motion concerne tous les secteurs d'activité du gouvernement, et pas que des services locaux. Cette question n'a rien de sectaire. Le libellé de la motion n'a rien de sectaire non plus. Celle-ci pourrait, à mon sens, être facilement adoptée par tous les partis.

    La stratégie d'information financière est loin d'être facile à mettre en oeuvre. En fait, ce dont il s'agit, et ce qui risque d'être le plus difficile, c'est le passage de la comptabilité de caisse à la comptabilité d'exercice, ce qui est une autre paire de manches. Ce n'est donc pas facile.

    On a calculé que la mise en oeuvre de la stratégie d'information financière coûtera 635 millions de dollars, somme déjà dépensée en bonne partie. Nous devrions accélérer les choses avant la disparition totale des fonds affectés à ce projet important. Le financement accordé est pratiquement épuisé, mais le travail n'est pas achevé à ce jour.

    J'estime enfin que la motion sert à rappeler gentiment au gouvernement qu'il doit donner suite à ce projet, et à l'y encourager, avant que les fonds accordés ne viennent à manquer, pour que les contribuables puissent enfin profiter des avantages de la stratégie d'information financière. C'est dans cet esprit et à cette fin que je demande que la motion M-437 puisse faire l'objet d'un vote après avoir été débattue à la Chambre.

    Je vous remercie.

»  (1725)  

    Le président: Je vous remercie.

    Des questions?

    Monsieur Mayfield, en avez-vous discuté avec les ministériels? D'après ce que vous nous avez dit, la stratégie devait être mise en oeuvre en avril 2001. Avez-vous demandé une explication au gouvernement?

    M. Philip Mayfield: Oui, mais la stratégie d'information financière n'était pas achevée.

»  (1730)  

    Le président: Je vois. Elle n'a pas été mise en oeuvre parce qu'elle n'était pas prête.

    M. Philip Mayfield: Le processus est bien avancé. Dans certains cas, on utilise la comptabilité de caisse, mais, dans d'autres, on utilise la comptabilité d'exercice. Le projet de stratégie d'information financière doit être mené à bon terme afin que nous travaillions tous de la même façon.

    Je ne suis pas comptable de profession, mais je m'intéresse de près à la question en tant que député. J'ai appris que les économies en bénéficieraient, que les rapports présentés seraient plus minutieux, que les projets seraient mieux gérés, et que l'on comprendrait mieux comment les fonds publics sont dépensés. En outre, la reddition de comptes au Parlement en serait rendue bien plus facile pour les ministères et le Parlement comprendrait mieux les comptes-rendus qui lui sont présentés.

    Le président: Vous a-t-on donné une idée de la date à laquelle ce sera prêt?

    M. Philip Mayfield: Non.

    Le président: Des questions?

    Je vous remercie, monsieur Mayfield, et je vous souhaite une bonne journée.

    Je nous donne une minute ou deux avant de passer au huis clos.

     [Les délibérations se poursuivent à huis clos]