SMEM Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 14 mars 2001

• 1546

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): La séance est ouverte.

J'espère que vous avez tous fait vos devoirs. Si vous regardez la trousse devant vous, que vous avez probablement eu l'occasion de lire, vous constaterez qu'il y a eu beaucoup de discussions sur la question de rendre chaque projet de loi votable. J'ai présidé ce sous-comité par intermittence depuis 1995, et lorsque je n'étais pas là, ce sont les mêmes discussions qui ont eu lieu et les mêmes choses qui sont survenues. En fait, il y a eu plus de répondants qu'à l'habitude au dernier sondage, environ 82.

Jamie, il y a une chose qui n'a jamais été coordonnée à ma connaissance au sujet des réponses. La plupart des sondages comportent une question qui va un peu comme suit «Avez-vous déjà présenté un projet de loi d'initiative parlementaire?» Tous les répondants disent alors qu'ils devraient tous être mis aux voix. Si vous pouviez faire une coordination entre les personnes qui les ont présentés et les ont fait mettre aux voix et ces réponses, je pense que ce serait beaucoup plus révélateur.

Quoi qu'il en soit, si vous prenez la première section, «Sondage—Affaires émanant des députés, affaires votables»—en date du 12 mai 1998—vous verrez qu'il y a tout un assortiment de réponses. Il ne règle pas notre problème. Il nous donne un million de réponses aux mêmes questions que nous avons depuis toujours.

J'ai ensuite consulté le document du 26 juin 1998. Si vous prenez à la page 7, on demande «Pensez-vous que toutes les mesures d'initiative parlementaire devraient être mises aux voix?» C'est à cette question que nous avons obtenu, je pense, 82 répondants, 48 p. 100 d'entre eux répondant «oui», et 50 p. 100 disant «non».

Respectueusement, je prétends que ce sont des statistiques qui ne veulent rien dire s'il n'y a pas coordination avec le nombre de personnes qui participent en réalité aux initiatives parlementaires. Je n'ai jamais présenté un projet de loi. Par conséquent, ma réponse ne devrait avoir aucune valeur dans ce cas. Je me demande si nous ne pourrions pas revenir en arrière, réinventer la roue, et vérifier ces statistiques par rapport aux personnes qui participent au processus.

À la page suivante, il y a un autre diagramme à secteurs. On pose la question suivante, «Croyez-vous qu'il devrait y avoir davantage de mesures émanant des députés choisies pour un vote?» Dans ce cas-ci, vous avez une meilleure indication, puisque 70 p. 100 ont répondu «oui». Ces réponses nous disent que nous devrions peut-être augmenter le nombre, passer de 10 sur 30 à 15 ou 20 sur 30—peut-être la moitié. Ce serait peut-être une solution à mettre dans le sondage que nous allons élaborer très prochainement, si le comité est d'accord que nous en fassions une fois de plus une des solutions de rechange.

Je vais d'un document à l'autre, mais c'est un véritable méli-mélo.

Donc, sous la direction du comité, je pense que nous allons demander à Jamie d'élaborer le sondage définitif. Nous allons demander aux gens—et nous allons leur donner des options—«Croyez-vous que nous devrions l'augmenter à 15 sur 30?» Nous allons parler de l'incidence sur le temps—et Jamie est prêt à nous dire quelle est cette incidence, tout d'abord, si nous les rendons tous votables et, ensuite peut-être, si nous l'augmentons de seulement 50 p. 100.

M. James R. Robertson (attaché de recherche du comité): C'est ce que j'ai fait. J'ai pris le nombre d'heures possibles consacrées aux affaires émanant des députés et le nombre réel d'heures qui y ont été consacrées à la dernière législature. Vous avez ces données dans le document qui a été remis aujourd'hui, celui avec le tableau et le graphique.

• 1550

Le tableau indique qu'à la dernière législature 208 heures ont été consacrées aux initiatives parlementaires à la première session, et 104 à la deuxième, ce qui donne un total de 312 heures. Quelques heures ont été annulées soit parce qu'un député a demandé de procéder à un échange qui n'a pu se faire, soit parce que le député est tombé malade, soit parce que quelque chose est survenu. Donc, sur les 312 heures, seulement 293 ont été utilisées.

Si nous continuons de consacrer trois heures à chaque projet de loi et chaque motion mis aux voix, nous aurions alors le temps d'en examiner seulement 104 dans 312 heures. C'est en supposant que chaque projet de loi ou motion inscrit dans l'ordre de priorité a fait l'objet d'un débat de trois heures et a été mis aux voix. La difficulté serait qu'il fait l'objet d'un débat d'une heure, qu'il se retrouve au bas de la liste, et qu'il doit remonter en tête de liste pour la deuxième heure de débat, et la même chose pour la troisième heure. Tout cela peut se dérouler sur plusieurs mois. À moins d'un échange, il peut certainement s'écouler beaucoup de temps avant que les trois heures aient été utilisées.

De plus, dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire, s'ils font l'objet d'une deuxième lecture, ils sont renvoyés à un comité. Lorsqu'ils en reviennent, on doit avoir alors l'étape du rapport et la troisième lecture, ce qui donne un total de deux ou trois heures. C'est du temps qui serait autrement consacré aux affaires d'initiative parlementaire. Si nous avions consacré trois heures à chaque initiative parlementaire, nous aurions pu en mettre aux voix un maximum de 104 à la dernière législature, ou 97 si nous tenons compte du nombre réel d'heures utilisées, soit 293.

Des députés et d'autres personnes ont proposé de consacrer deux heures à un projet de loi et une heure à une motion, au lieu de trois heures à chaque affaire qui peut être mise aux voix. Je suppose que l'argument pour établir cette distinction est qu'il faut plus de temps et de travail pour rédiger un projet de loi, et qu'il est habituellement plus complexe. De plus, parce qu'un projet de loi a pour conséquence de modifier la loi, son étude peut nécessiter plus de temps.

Si nous adoptions deux heures pour les projets de loi et une heure pour les motions, la question alors serait de savoir si nous maintenons la procédure actuelle de moitié-moitié, auquel cas le nombre de motions examinées dans la même période serait supérieur à celui des projets de lois. Ou est-ce que nous choisissons, par exemple, deux fois plus de projets de loi que de motions?

La présidente: Permettez-moi de vous interrompre. C'était moitié-moitié, mais c'est changé.

M. James Robertson: Non, pour le tirage au sort, c'est toujours moitié-moitié. Pour le choix des affaires votables, nous ne sommes plus tenus au moitié-moitié.

La présidente: C'est vrai.

M. James Robertson: Si nous maintenons le moitié-moitié en fonction du nombre réel de journées utilisées, 146 motions pourraient être mises aux voix à raison d'une heure chacune, et 73 projets de loi. L'autre façon de faire serait de choisir deux fois plus de projets de loi et de motions. Nous obtiendrions environ 97 projets de loi et 97 motions en l'espace de 293 jours.

La présidente: Qu'avons-nous maintenant?

M. James Robertson: À l'heure actuelle, nous ne pouvons pas vraiment le savoir, parce qu'il n'y en a trop peu qui peuvent effectivement faire l'objet d'un vote. À la dernière session, 16 projets de loi se sont rendus au débat en deuxième lecture, en 95 jours, tandis que nous en obtiendrions probablement le triple si tout était votable.

La présidente: C'est-à-dire dans le même temps, si on réduit le nombre d'heures qu'on y consacre.

M. James Robertson: Nous en obtiendrions encore plus si nous réduisions le nombre d'heures.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): C'est donc en fonction d'un débat de trois heures pour un...

La présidente: Non, un débat de deux heures pour un projet de loi et d'une heure pour une motion.

M. Rick Borotsik: Très bien, Jamie, mais est-ce que ces données se fondent sur la répartition entre deux heures et une heure?

M. James Robertson: J'ai utilisé les deux possibilités. Laissez-moi vérifier.

Si nous prenons le nombre total de jours de la dernière législature, 32 projets de loi ont fait l'objet d'un vote en deuxième lecture. Dans le scénario de deux heures et d'une heure, nous en aurions eu soit 97, soit 73, selon que nous aurions examiné le même nombre de motions ou le double. Donc, nous aurions au moins le double, si ce n'est un peu plus, de projets de loi qui seraient effectivement mis aux voix.

• 1555

La présidente: C'est-à-dire dans la même tranche horaire à la Chambre.

M. James Robertson: Dans la même période, oui.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Avez-vous tenu compte du temps nécessaire à ces votes? Vous ne l'avez pas déduit de cette période?

M. James Robertson: Non.

M. Marcel Proulx: Bien.

M. James Robertson: Le temps nécessaire au vote est enlevé en ce sens que les 15 dernières minutes de débat sont consacrées au... mais c'est sans tenir compte de... Ce temps serait enlevé des deux heures consacrées à chaque affaire.

La présidente: C'est toujours déduit de toute façon, et il en est de même pour la tranche horaire consacrée aux votes.

M. James Robertson: Oui.

La présidente: Ils doivent être mis aux voix individuellement parce que ce sont des affaires d'initiative parlementaire, ce ne sont pas des votes de parti. Pour la gouverne des étudiants, il y a de nombreux votes à la Chambre qui sont soumis à la ligne du parti, mais pour les initiatives parlementaires, c'est tout à fait distinct.

M. James Robertson: Ce ne serait pas aussi pertinent dans le cas d'un débat de deux heures sur un projet de loi, mais cela le serait pour un débat d'une heure sur une motion. À la Chambre des communes seulement, un débat d'une heure sur une motion signifie en réalité 45 minutes de débat et une sonnerie d'appel de 15 minutes. On pourrait devoir réviser cela.

L'autre possibilité qui a été suggérée est qu'au lieu de s'entendre pour deux heures et une heure, si nous voulions consacrer le même temps à tous les projets de loi et à toutes les motions et ainsi éviter toute subjectivité, nous pourrions envisager quelque chose du genre. Mais il pourrait aussi y avoir un comité ou un sous-comité comme celui-ci pour trancher si une question particulière nécessitait plus que la durée minimum prévue. Il y a des projets de loi qui peuvent nécessiter plus de deux heures.

La présidente: Vous voyez, c'est là que mes difficultés commencent, parce qu'alors cela nous ramène directement aux batailles...

M. Marcel Proulx: Exactement.

La présidente: ...où chacun vient et dit avoir besoin de plus de temps.

M. Marcel Proulx: Cela va à l'encontre du but recherché par notre nouvel examen.

La présidente: Parce que nous continuons alors de donner plus d'importance à certains projets de loi qu'à d'autres.

M. Marcel Proulx: Et nous donnerions plus d'importance aux projets de loi qu'aux motions, tandis que la tendance a été de voir ce qui est le plus facile.

M. James Robertson: Si nous modifions les règles de façon à accorder un débat de deux heures aux projets de loi, et un débat d'une heure aux motions, les députés le sauraient à l'avance et agiraient en conséquence selon qu'ils estiment qu'une question particulière nécessite deux heures et selon qu'ils sont prêts à faire rédiger un projet de loi.

M. Marcel Proulx: D'une certaine façon, cela ramènerait la différence entre un projet de loi et une motion, comme c'était auparavant.

La présidente: Une motion, même si elle est adoptée, n'oblige pas la Chambre à quoi que ce soit. Elle ne fait que signifier au gouvernement que tout le monde à la Chambre pense que c'est une excellente idée. Mais avec un projet de loi, le changement est immédiat.

M. James Robertson: Oui, et un projet de loi nécessite beaucoup plus de travail. Il est renvoyé à un comité qui doit se réunir, convoquer des témoins et examiner des amendements. Cela consomme beaucoup plus de temps pour d'autres députés.

M. Marcel Proulx: Et comme nous l'avons vu au cours des dernières réunions, il y a de nombreux députés qui se satisfont d'une motion plutôt que d'un projet de loi.

La présidente: Très bien. Compte tenu de ces statistiques, je pense que nous allons construire le meilleur piège à souris du monde. Il y a une section dans deux de ces sondages—celui du 26 juin 1998, à la page 3 je pense—qui vous donne les avantages et les inconvénients. Lorsque nous élaborerons ce sondage, je pense que nous allons mettre en préface ces avantages et inconvénients, peut-être avec des ajouts et des retraits du comité. Nous allons leur donner les calendriers leur indiquant l'incidence sur le temps, de sorte qu'ils prendront des décisions éclairées.

Je pense que nous allons séparer les réponses. Il ne sert à rien de revenir en arrière et de refaire les anciens, de sorte que nous allons établir des prémisses aux réponses de deux façons. Nous allons demander s'ils ont déjà présenté un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote, et s'ils participent aux motions et projets de loi d'initiative parlementaire. Ils ont droit à une opinion, mais cette opinion est de moindre importance s'ils répondent oui à une des deux premières questions. Nous allons pondérer les réponses, et nous allons indiquer la pondération utilisée dans les résultats.

M. Marcel Proulx: Pourquoi ferions-nous cela? Si nous avons une nouvelle procédure, peut-être que ce serait plus intéressant pour eux.

La présidente: Lorsque vous recueillez les renseignements, cette catégorie 3, qui m'intéresse certainement au plus haut point... Même si je ne présente pas les projets de loi, je veux que l'on tienne compte de mes réponses. Mais pour ce qui est d'examiner le temps qui sera consacré, trois heures, deux heures, une heure, je pense que les réponses venant des députés qui présentent les initiatives devraient avoir un peu plus de poids. On ne touchera à rien avant de le voir. Nous ne faisons que donner à Jamie ce test supplémentaire sur lequel tout repose.

M. Marcel Proulx: Très bien.

La présidente: Personnellement, je pense que mon opinion devrait avoir plus de poids que n'importe quelle autre.

M. Marcel Proulx: Vous avez raison.

• 1600

M. Rick Borotsik: Si nous nous rendons compte qu'il y a moins de députés qui présentent des projets de loi et des motions d'initiative parlementaire, nous devrions peut-être comprendre pourquoi il en est ainsi. C'est peut-être parce que le processus est trop lourd. Ils estiment peut-être que le processus ne convient pas pour mener à terme une motion ou un projet de loi d'initiative parlementaire.

La présidente: Dans ce cas, ce serait une autre catégorie de question, lorsque vous posez votre question de sélection.

M. Rick Borotsik: Si 50 p. 100 de nos députés disent qu'ils n'en ont jamais présenté, alors il faut poser la question, pourquoi ne l'ont-ils pas fait? C'est peut-être tout simplement parce qu'ils n'ont pas le temps ou le goût de le faire. Il y a peut-être des députés pour qui cela n'a pas d'importance et qui ne veulent pas se préoccuper d'initiatives parlementaires. Il y en a peut-être qui diraient qu'ils ne le font pas parce que c'est un processus inutile. Peut-être que si nous modifions le processus et le raffermissons un peu, il deviendra moins inutile et davantage un outil que certains députés utiliseront alors.

Jamie, c'est une question de plus, mais...

La présidente: Écoutez, nous sommes en train de faire le sondage parfait.

M. Rick Borotsik: Nous n'avons jamais fait de sondages parfaits auparavant.

Une voix: Celui-ci le sera.

La présidente: Celui-ci va être parfait, tout à fait.

Donc, nous allons leur donner en préambule les avantages et les inconvénients, s'il n'y en a aucun qui vous semble incorrect.

Ensuite, nous allons leur donner la ventilation de Jamie sur la répartition du temps à la Chambre. Vous pourriez aussi inclure la suggestion de consacrer toute la journée du vendredi aux initiatives parlementaires et en voir l'incidence. La question a déjà été soulevée. Nous pourrions aussi en tenir compte et voir quelle est l'incidence sur les heures consacrées aux affaires législatives à la Chambre.

Nous allons inclure votre suggestion, donné aux députés l'occasion de cocher trois cases quant aux raisons pour lesquelles ils ne présentent pas d'initiatives parlementaires. Ma réponse serait parce que cela ne m'intéresse pas. Un autre pourrait répondre que c'est très frustrant. Un autre pourrait répondre qu'aucune initiative n'a été adoptée en sept ans, et ensuite nous pourrions les appeler et leur remettre la liste.

Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Si nous sommes pour aborder la question du vendredi, pouvons-nous parler de la possibilité des soirées plutôt que du vendredi?

La présidente: Oui, nous allons parler de chaque possibilité.

J'aimerais également attirer votre attention sur un rapport, le treizième rapport, qui présente les règles qui nous régissent en ce moment. Mais avant de passer à cela, il y a plusieurs choses que j'aimerais vous mentionner.

Je suppose que je suis obligée de le consigner au compte rendu. En ce moment, à la Chambre des communes, M. Boudria s'emploie à former un comité se composant des leaders à la Chambre en vue d'un débat complet sur toutes les règles qui soulèvent un litige à la Chambre. Donc, je ne pense pas qu'il y ait la moindre chance que, si nous disons que nous recommandons que tous les projets de loi soient mis aux voix, ce sera fait en dehors de cet examen. Vous me suivez. Nous en sommes au point où, s'ils sont pour tout revoir, cette recommandation pourrait faire partie de cet examen, mais elle ne sera pas mise en vigueur.

L'autre problème, c'est que nous avions deux problèmes qui nous venaient des procédures. Un premier était la règle des 100 signatures. J'aimerais saisir l'occasion de ce sondage pour donner une option ou une précision à la règle des 100 signatures et voir si nous pouvons recevoir un certain appui. Nous avons une fenêtre de 60 ou de 90 jours pour obtenir une réponse, et si nous ne la saisissons pas, elle est perdue. Il s'agit d'une règle que nous avons adoptée à la dernière législature ou à l'avant-dernière. Il y a beaucoup de gens qui n'aiment pas l'idée de la loterie. Il y a des députés dont le nom n'a jamais été tiré en sept ans.

Nous avons donc dit que si vous pouvez obtenir 100 appuyeurs de trois parties, alors vous pouvez faire partie du comité et votre candidature peut être soumise à un vote. Ce n'est pas automatique, mais cela contourne ce processus.

Nous avons eu un problème l'année dernière à ce sujet parce que le processus a été falsifié. Donc, avec votre permission—et je ferai circuler ce document avant de le diffuser—je vais donner quelques options à la règle des 100 signatures et voir si nous pouvons obtenir que des personnes y jettent un coup d'oeil. Si nous pouvons répondre oui assez vite, si nous pouvons trouver une solution, alors ils vont devoir commencer à le refaire, parce que cet autre processus pourrait prendre jusqu'à une année, et nous perdrons notre fenêtre de 60 jours, ce qui est probablement ce que certaines personnes aimeraient voir.

M. Rick Borotsik: Je me rappelle encore de la motion selon laquelle s'il n'y avait pas eu rapport de notre sous-comité dans les 90 jours, c'était un retour à la méthode antérieure, qui comprenait les 100 signatures. Vous dites que si cela se produit, alors...

La présidente: Alors, je dirais que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenterait une motion pour l'annuler.

M. Rick Borotsik: C'est ce que vous dites. C'est peut-être le cas, mais il reste à voir si cela se produit ou non, si tout le monde l'appuie. Je crois qu'il y avait des...

La présidente: Voyez-vous des problèmes à ce que nous le peaufinions et donnions des options, dans la mesure où vous les voyez avant que ce soit publié?

M. Rick Borotsik: Pas du tout.

La présidente: Monsieur Guimond, Marcel, êtes-vous d'accord?

• 1605

Donc, si nous faisons également cela, en addenda au sondage, le dernier point à l'ordre du jour est qu'une fois que tout est à l'étape de l'ébauche, ce sera remis à tous les membres du comité, et si nous devons nous réunir, nous reviendrons ici et nous en discuterons pendant une demi-heure.

Chaque membre du comité peut être la personne-ressource pour les sondages au sein de son caucus—M. Guimond pour le Bloc et vous pour les conservateurs.

M. Rick Borotsik: Si je peux faire un autre commentaire, 82 députés sur 301, ce n'est pas un taux de réponse à tout casser. C'est comme si vous faisiez un sondage dans le journal, mais ce n'est pas un taux de réponse à tout casser pour 301 députés. Pouvons-nous à tout le moins obtenir une non-réponse? Comment procédons-nous?

Lorsque nous remettons à nos membres et à notre caucus notre questionnaire, s'ils ne veulent pas le remettre, pouvons-nous tout simplement nous assurer qu'ils le signent et disent, «Je ne veux pas répondre à ce sondage»? Les gens ont toujours des excuses pour ne pas répondre à des sondages—par exemple, «Je l'ai déposé sur mon bureau et je n'y ai jamais répondu». Au moins, à ce moment-là, vous savez qu'ils l'ont vu et qu'ils l'ont pris en note, et qu'ils n'y ont pas répondu.

La présidente: Monsieur Borotsik, c'est facile pour vous, compte tenu du nombre de députés que vous avez.

M. Rick Borotsik: Je comprends bien cela.

La présidente: C'est très difficile pour nous, au Parti libéral, de le faire. Mais nous le ferons. J'ai recruté Gar Knutson pour m'aider, parce qu'il travaille également à ce projet.

M. Rick Borotsik: Êtes-vous d'accord que 82 députés sur 301, ce n'est pas un taux de réponse à tout casser?

La présidente: Oui. Je reconnais aussi que les gens ont le droit de ne pas répondre.

M. Rick Borotsik: Je le reconnais aussi, et cela fait partie du jeu: «Je ne veux pas répondre, merci, et voici ma signature». Vous n'êtes plus sur la liste.

La présidente: Mais si M. Guimond se présente à un député qui lui dit, «Je ne veux pas signer mon nom pour dire que je n'ai pas répondu, c'est mon obligation privée de ne pas répondre», alors vous ne le ferez pas. Il nous revient de composer avec nos propres collègues.

M. Rick Borotsik: Dans ce cas, ils n'auront jamais une affaire votable?

La présidente: Non.

Y a-t-il d'autres questions à ce sujet?

Donc, Jamie a tout le travail. C'est nous qui avons la partie agréable.

Nous allons proposer quelques solutions de rechange ou peut-être trois options pour ce qui est de la règle des 100 signatures, dont une est de s'en débarrasser; la deuxième étant la façon dont il a été conçu lorsque nous l'avons fait; et la troisième sera autre chose que nous trouverons pour leur donner un choix.

D'accord?

M. Rick Borotsik: C'est équitable.

La présidente: Merci beaucoup d'être venus.

La séance est levée jusqu'à convocation de la présidente.