SNUD Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 27 février 2002
| ¹ | 1530 |
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La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)) |
|
M. Nick Hossack (gestionnaire principal, Équipe des toxicomanies, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, ministère de la Santé) |
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| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
|
M. Nick Hossack |
| ¹ | 1545 |
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|
M. Peter Cooney (directeur général intérimaire, Services de santé non assurés, Direction général de la santé des Premières nations et des Inuits, ministère de la Santé) |
| ¹ | 1550 |
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La présidente |
|
M. Peter Cooney |
| ¹ | 1555 |
| º | 1600 |
| º | 1605 |
|
La présidente |
|
M. Nick Hossack |
|
La présidente |
|
M. White (Langley--Abbotsford) |
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M. Nick Hossack |
|
M. White (Langley--Abbotsford) |
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M. Nick Hossack |
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M. Randy White |
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La présidente |
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M. White (Langley--Abbotsford) |
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Mme Chantal Collin (attachée de recherche) |
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M. Randy White |
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M. Nick Hossack |
| º | 1610 |
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M. White (Langley--Abbotsford) |
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M. Nick Hossack |
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M. White (Langley--Abbotsford) |
|
M. Nick Hossack |
|
M. White (Langley--Abbotsford) |
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M. Nick Hossack |
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M. White (Langley--Abbotsford) |
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M. Nick Hossack |
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M. White (Langley--Abbotsford) |
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La présidente |
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M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ) |
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M. Nick Hossack |
| º | 1615 |
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M. Ménard |
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Nick Hossack |
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M. Ménard |
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M. Nick Hossack |
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M. Ménard |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Lee |
| º | 1620 |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
| º | 1625 |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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La présidente |
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Mme Allard |
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M. Nick Hossack |
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Mme Allard |
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La présidente |
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M. White (Langley--Abbotsford) |
| º | 1630 |
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La présidente |
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M. Ménard |
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M. Nick Hossack |
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M. Réal Ménard |
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M. Nick Hossack |
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M. Ménard |
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M. Nick Hossack |
| º | 1635 |
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M. Réal Ménard |
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M. Nick Hossack |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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M. Nick Hossack |
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M. Réal Ménard |
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M. Nick Hossack |
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M. Ménard |
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La présidente |
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M. LeBlanc |
| º | 1640 |
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M. Nick Hossack |
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M. Dominic LeBlanc |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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Mme Fry |
| º | 1645 |
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M. Nick Hossack |
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Mme Fry |
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M. Nick Hossack |
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Mme Fry |
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M. Nick Hossack |
| º | 1650 |
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Mme Fry |
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M. Nick Hossack |
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Mme Fry |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
| º | 1655 |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Derek Lee |
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M. Nick Hossack |
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M. Lee |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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M. Peter Cooney |
|
La présidente |
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M. Peter Cooney |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
|
M. Nick Hossack |
| » | 1700 |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
|
La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
|
M. Nick Hossack |
|
La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
|
M. Nick Hossack |
| » | 1705 |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
| » | 1710 |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
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La présidente |
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Mme Fry |
| » | 1715 |
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La présidente |
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M. Peter Cooney |
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Mme Fry |
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M. Peter Cooney |
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Mme Fry |
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M. Peter Cooney |
| » | 1720 |
|
Mme Fry |
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M. Peter Cooney |
|
Mme Fry |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
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M. Nick Hossack |
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La présidente |
CANADA
Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 27 février 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte.
Nous sommes le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments. Nous avons aujourd'hui avec nous les représentants du ministère de la Santé, Peter Cooney, qui est le directeur général intérimaire, Services de santé non assurés, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, et Nick Hossack, gestionnaire principal, Équipe des toxicomanies, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits. Messieurs, nous sommes très heureux de recevoir autant d'invités à notre audience aujourd'hui.
Je crois que vous avez une déclaration à nous faire, et je pense que nous aurons quelques questions à vous poser.
Vous avez un diaporama, un document synoptique comme on l'appelle communément.
M. Nick Hossack (gestionnaire principal, Équipe des toxicomanies, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, ministère de la Santé): C'est exact.
Je suis heureux de comparaître devant ce comité au nom de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits. Je vais vous présenter de l'information portant sur les programmes de lutte contre la toxicomanie des Premières nations et des Inuits. Mon collègue Peter Cooney va aborder les questions que vous pouvez vous poser en ce qui concerne les politiques et les programmes des Services de santé non assurés de la direction générale. Nous espérons qu'à nous deux nous serons capables de répondre aux questions que vous vous posez sur les efforts tenaces de la direction générale visant à relever le défi posé par la toxicomanie dans les communautés des Premières nations et autochtones:
[Français]
Programme de lutte contre les toxicomanies des premières nations et des Inuits.
[Traduction]
Le mandat du PNLAADA remonte à quelques années et il indique actuellement:
| Appuyer les PN et les Inuits et leur collectivité dans le cadre de l'établissement et du fonctionnement de programmes visant à arrêter et neutraliser les taux élevés d'abus d'alcool et de drogues chez la population cible vivant sur les réserves et dans les collectivités Inuites. |
Ceci a sans aucun doute été développé en réponse à ce qui apparaissait comme une situation courante.
Le programme lui-même élaboré à partir de projets pilotes menés dans les années 70 constitue maintenant l'un des programmes les plus vastes et les plus reconnus offerts par la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits. Les enquêtes et les sondages classent toujours ce programme comme l'un des plus populaires. Il est composé de deux grands volets. L'un est le programme PNLAADA, qui traite de l'accoutumance à l'alcool et aux drogues, l'autre le Programme national de lutte contre l’abus de solvants chez les jeunes qui est plus récent.
Les programmes communautaires et les programmes de prévention du PNLAADA ont été introduits officiellement en 1982. Après une période de développement au cours de laquelle le Programme National des Modèles de comportement autochtones s'est ajouté, introduit en 1988. De nombreuses personnes ont déjà probablement vu les affiches positives de ce programme visant à encourager un style de vie sans abus de substances. Le Programme national de lutte contre l’abus de solvants chez les jeunes a été introduit officiellement en 1994 et il était destiné à aborder un problème identifié dans ce domaine.
J'aimerais que nous examinions le programme dans son ensemble, et que nous le divisions ensuite en deux volets principaux pour continuer.
Actuellement, 70 millions de dollars sont dépensés annuellement pour ces programmes. À présent, il y a plus de 700 travailleurs communautaires affectés à plus de 700 collectivités. Ce programme est le premier offert par Santé Canada a être entièrement géré par les collectivités et la population des Premières nations. Il existe actuellement un réseau formé de 57 centres de traitement en établissement en mesure de servir 846 clients simultanément; plus de 5 000 clients sont traités chaque année. Actuellement, le taux d'achèvement du traitement est de 66 p. 100, ce qui fait bonne figure par rapport aux autres juridictions. Leur taux de récidive se situe actuellement autour de 30 p. 100, ce qui est également à comparer aux autres juridictions.
Pour ce qui est des grandes réalisations de ce programme, la première et la plus évidente serait la réduction soutenue de l'abus de substances que l'on a pu remarquer depuis quelques temps. L'agrément des centres de traitement établi conjointement avec le Conseil canadien d'agrément des services de santé en février 2000. Le réseau des programmes de traitement en établissement deviendra le premier réseau à posséder un agrément dans toutes les juridictions du continent.
Des pratiques exemplaires et protocoles nationaux ont été élaborés et développés. Le Programme national de lutte contre l’abus de solvants chez les jeunes a été utilisé comme modèle dans d'autres pays. Des programmes autorisés de formation ont été mis en oeuvre pour les travailleurs dans de nombreuses régions et il est prévu de les utiliser dans le pays entier.
¹ (1535)
[Français]
Services de traitement des malades hospitalisés. Ces services sont exploités par les premières nations et les Inuits. Ils sont adaptés à leur culture. Ils sont rentables et de qualité comparable à celle des autres administrations. Ils peuvent accueillir 695 hospitalisés et 25 patients externes dans un réseau de 48 centres. Leur niveau de financement est de 28 millions de dollars par année.
[Traduction]
Les services communautaires offrent plus de 500 programmes, avec 700 travailleurs communautaires, et ce programme est développé d'une côte à l'autre du pays. Il offre des programmes de sensibilisation et de prévention adaptés à la culture, ainsi que des services de counselling en cas de crise qui ont tendance à être parmis les services les plus immédiats utilisés. Il existe un système d'aiguillage vers un traitement, ainsi qu'un suivi après le traitement, que l'on peut considérer également comme un service après cure. Actuellement ce programme utilise 30 millions de dollars par année.
[Français]
L'utilisation du programme a été de 4 616 clients en 1999-2000. Le taux d'achèvement a été de 66 p. 100. Le taux de récidive a été de 30 p. 100. Quarante-trois pour cent des clients sont admis pour abus d'alcool, 20 p. 100 pour un abus de drogues et 34 p. 100 pour un abus de drogues et d'alcool.
¹ (1540)
[Traduction]
Si vous regardez le tableau à la page suivante, vous vous rendrez compte que depuis plus de 10 ans, le schéma d'utilisation et le schéma de l'abus des principales substances ont changé considérablement. Vous remarquerez que les taux se stabilisent et semblent avoir atteint en ce moment un plateau en ce qui concerne les stupéfiants, les hallucinogènes et les autres drogues.
Si nous passons au tableau suivant--
La présidente: Je suis désolée, monsieur Hossack, pourriez-vous préciser ce que vous avez inclus dans les stupéfiants et dans hallucinogènes?
M. Nick Hossack: Les narcotiques comprendraient les médicaments vendus sur ordonnance. Les stupéfiants font généralement référence aux médicaments en vente libre.
La présidente: Les autres sont-ils des solvants? Est-ce que le tabac et l'alcohol sont compris?
M. Nick Hossack: Les autres pourraient être plusieurs différentes substances. Cela permet de classer toutes les réponses non spécifiées. L'alcool n'est pas inclus et les statistiques sur le tabac ont été effectuées antérieurement. Bien sûr, il a été indiqué que les nombres de personnes se présentant pour des raisons d'alcoolisme seulement avaient diminué.
Avec la récidive, vous pouvez voir que le taux se stabilise à 30 p. 100 environ. Il s'élève et descend légèrement, mais dans l'ensemble, il semble s'être stabilisé à 30 p. 100.
[Français]
Les centres de traitement sont situés stratégiquement par rapport aux zones desservies. La majorité des centres offrent des modèles de traitement qui durent de 28 jours à 6 semaines. Ils sont adaptés culturellement et ce sont des centres spécialisés.
[Traduction]
Vous pouvez voir dans le tableau suivant que le profil national de la clientèle pour les personnes âgées entre 25 et 34 ans montre une tendance intéressante. Nous remarquons que le nombre d'hommes de ce principal groupe cible est en baisse, alors que les femmes qui utilisent les centres à cet âge a maintenant atteint le même niveau. Ce qui bien sûr a eu pour conséquence certains changements aux programmes de traitement eux-mêmes.
[Français]
Le programme de traitement de l'abus des solvants chez les jeunes vise l'amélioration de la qualité de vie et des capacités fonctionnelles des personnes ayant une dépendance à l'égard des solvants. Il comprend un programme d'extension des services qui vise à sensibiliser les travailleurs communautaires et les familles ainsi qu'à assurer un suivi. Treize millions de dollars par année sont affectés à ce programme.
Il existe un réseau de neuf centres de traitement répartis dans chaque région du Canada, dont huit ciblent les jeunes de 12 à 19 ans et un, les jeunes de 16 à 25 ans. Ils ont une capacité de 114 clients. Le cycle du traitement est de 180 jours. Les centres oeuvrent de concert avec les collectivités pour optimiser le soutien offert aux jeunes.
Depuis leur création, les centres ont fonctionné à capacité maximale; un minimum de 228 clients sont traités chaque année. Le programme est reconnu à l'échelle internationale et le Canada est le chef de file mondial. Le réseau sera le premier réseau de centres de traitement pleinement agréé.
Grandes initiatives. Un cadre de renouvellement du programme a été élaboré de concert avec des spécialistes du programmes de lutte contre les toxicomanies de partout au Canada en vue d'établir une direction claire pour l'amélioration des capacités, la spécialisation et les services pertinents pour les clients. La National Native Addiction Partnership Foundation a été créée et prévoit la participation de l'ensemble de la collectivité et des programmes de traitement, et fait fonction de chef de file dans le processus du changement.
¹ (1545)
[Traduction]
Des initiatives plus poussées pourraient inclure le premier système d'information sur l'alcoolisme et les toxicomanies des Premières nations et des Inuits. Ce système qui a été développé avec l'aide des Premières nations et des représentants des programmes de traitement et de prévention de tous le pays, permettra, pour la première fois, de pouvoir établir des rendez-vous en temps réel pour les clients dans les centres de traitement appropriés. Il permettra de saisir les données requises pour proposer des services adaptés à la clientèle et garantira que le réseau national des programmes de traitement et de prévention puisse apporter les changements requis pour prodiguer les services aux clients d'aujourd'hui.
Ce programme particulier fait également partie du premier système d'information en matière de santé des Premières nations, et il va être mis en oeuvre corrélativement à cette initiative majeure. L'établissement d'un prototype sera entrepris cet été.
À ce stade, j'aimerai demander à Peter Cooney de nous parler de la partie du programme relative aux services de santé non-assurés.
M. Peter Cooney (directeur général intérimaire, Services de santé non assurés, Direction général de la santé des Premières nations et des Inuits, ministère de la Santé): Je vous remercie, Nick.
Madame la présidente, pour faire suite à la demande de votre comité concernant la consommation à mauvais escient de médicaments prescrits, mais au préalable, j'aimerai montrer à votre comité quelques diapositives donnant un aperçu de l'ensemble du programme et vous indiquer comment il se positionne par rapport aux dépenses et aux services de santé prodigués.
Le programme offre aux clients Inuits et des Premières nations une gamme de prestations de maladie qui vient en complément des programmes provinciaux et de tierces parties. Les catégories de prestations comprennent les médicaments, et les principales composantes des médicaments sur ordonnance, les produits grand public ainsi que les fournitures et matériel médicaux. Les services dentaires comprennent les services de diagnostic, les services de prévention et de restauration, les prothèses, la chirurgie buccale et l'orthodontie. Le transport des malades couvrent ceux qui sont utilisés par les patients pour accéder aux services non offerts dans la communauté. Les soins de la vue couvrent les examens de la vue, les lunettes et les réparations. Le paiement des primes d'assurance-maladie provinciale s'appliquent aux provinces de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. La co-assurance pour les quote-parts et le counselling en matière de santé mentale sont également couverts.
En lisant certaines de vos transcriptions précédentes, j'ai réalisé que vous étiez intéressés aux coûts reliés à ces assurances, et une des dernières diapositives ventile ces catégories par coût.
Pour vous donner un aperçu des données démographiques de l'ensemble du pays, vous verrez une carte du Canada qui vous montre où se trouvent les bénéficiaires admissibles. Comme vous pouvez le voir, il n'y a que 700 000 patients admissibles au programme de services de santé non assurés, et la plus grande région serait l'Ontario avec 155 000 personnes. Les plus petites régions seraient le Yukon, et bien sûr les territoires du Nord-Ouest et le Canada atlantique ne possèdent qu'un assez petit nombre.
La diapositive suivante vous montre une ventilation par catégorie, comme je vous l'ai mentionné précédemment, et vous dépeind quels sont les secteurs où sont les dépenses. Il y a fondamentalement trois grands secteurs de prestations. La pharmacie représente environ 40 p. 100 des dépenses; elle représentait 228,9 millions pour l'année financière 2000-2001. Le deuxième secteur le plus important est le secteur du transport, qui représente environ 30 p. 100 des dépenses et qui était légèrement inférieur à 183 millions l'année dernière. Le secteur dentaire est le troisième secteur le plus important, il est légèrement inférieur à 110 millions de dollars et représente envirion 20 p. 100 des dépenses. Ces trois secteurs à eux seuls couvrent environ 90 p. 100 du total des dépenses non assurées. Les autres trois, sont les secteurs les plus petits constitués par la vue, les primes et les soins de santé et représentent respectivement environ 3 p. 100.
Afin de nous aider à gérer le programme et nous conseiller dans le cadre du programme en ce qui concerne les soins pharmacothérapeutiques, nous disposons de ce que l'on appelle un comité P&T, un comité comité de pharmacologie et de thérapeutique, constitué de plusieurs représentants des Premières nations et des Inuits, des médecins et des pharmaciens, parmi lesquels certains sont également des médecins des Premières nations et Inuits. Ces personnes nous aident dans le cadre des analyses bibliographiques, dans les secteurs relatifs à l'ajout et à la radiation des prestations, de médicaments qui ne sont plus appropriés, et nous conseillent quant aux médicaments qu'il serait possible ou non d'ajouter. Nous avons des questions spécifiques portant, par exemple sur les médicaments qui risquent d'être utilisés de façon abusive, et ils nous conseillent sur la façon de gérer ces secteurs particuliers.
Nous possédons également un siège au CQP, le Comité des questions pharmaceutiques qui favorise l'établissement d'une liaison entre le programme des services de santé non assurés et les régimes d'assurance-médicaments provinciaux.
¹ (1550)
Dans ce domaine portant principalement sur l'usage à mauvais escient des médicaments prescrits, la définition est l'usage inapproprié ou excessif des médicaments prescrits qui aura un effet néfaste sur la santé du patient. Ce problème est clairement ressenti dans tous les secteurs. L'on remarque certainement une sensibilisation de plus en plus importante au problème. Je souhaitais montrer aux membres de votre comité un aperçu du problème relatif aux communautés des Premières nations par rapport aux communautés non-autochtones, et c'est pour cela que j'ai inclus une diapositive à ce sujet.
Il est évident que cette question est grave. Le programme a intitié plusieurs activités visant à régler ce problème et je pense que nous avons réussi d'une certaine façon. Nous continuons à concentrer nos efforts pour régler ce problème et je vous donnerai de plus amples détails à ce sujet.
Il est difficile d'obtenir une information à l'échelle nationale. Nous sommes allés à l'ICIS, le système d'information de base qui est utilisé dans le cadre des régimes d'assurance-médicaments. Nous avons analysé également des régimes d'assurance-médicaments provinciaux spéciaux et nous avons effectué certaines comparaisons. Voici un exemple qui montre à votre comité les chiffres relatifs aux deux médicaments qui peuvent être utilisés de façon abusive ou à mauvais escient, la codéine qui contient des analgésiques et les benzodiazépines. Une récente comparaison des programmes de services de santé non assurés et du programme de Colombie-Britannique a montré que les clients étaient moins nombreux par année sur le programme non assuré qui recevait des médicaments contenant de la codéine ou des benzodiazépines que dans un programme provincial relativement comparable. Ce qui n'est ni bien, ni mal, mais je pense que cela aide le comité à localiser à quel endroit les patients des Premières nations ou Inuits peuvent se trouver en relation avec un usage à mauvais escient des médicaments. Cela devrait vous rassurer sur le fait que le problème ne sévit pas plus dans les communautés de Premières nations ou Inuits que dans les communautés non autochtones.
La présidente: Mais comment pouvez-vous obtenir 1 021 par 1 000 en Colombie-Britannique?
M. Peter Cooney: Le nombre des ordonnances est plus important que celui des patients. Ces chiffres représentent une moyenne. Même la moyenne est plus élevée dans ce programme par patient et par an. Nous approfondirons cela ultérieurement avec les patients spécifiques.
Nous nous sommes penchés sur l'étendue du problème concernant le SSNA avec l'usage des médicaments contenant de la codéine afin de pouvoir vous donner idée à vous et au comité de là où se situe le problème. Nous avons étudié les médicaments spécifiques au cours de l'année dernière que nous savions être utilisés à mauvais escient et nous les avons confrontés à ce que nous appelons la dose maximale recommandée. Nous sommes allés trouver des groupes de spécialistes qui nous ont recommandé de fixer la dose maximale au-dessus de celle où nous pensions pouvoir suspecter une utilisation à mauvais escient. À l'aide de ces nombres, nous avons trouvé que parmi 700 000 clients admissibles 42 patients auraient dépassé la dose maximale de médicaments contenant de la codéine sur une période de trois mois, et ce dans le cadre du programme de services non assurés. Pour vous donner une vue d'ensemble plus générale, 14 p. 100 des clients du SSNA reçoivent les médicaments, et seule la moitié de ces clients reçoivent une ordonnance par an. À vrai dire, cela indique tout de même un usage à mauvais escient des médicaments prescrits, mais les nombres sont minimes. Parmi les clients qui reçoivent les médicaments, 80 p. 100 seulement reçoivent 5 ordonnances ou moins par année.
Jusqu'à un certain point, nous pouvons vouloir aborder certaines questions relatives à l'état de santé et à la maladie en général. Comme vous en êtes conscients, les communautés des Premières nations ont tendance à tomber malades et l'incidence des maladies très spécifiques est plus forte que dans les communautés non autochtones. Par exemple, le nombre de diabètes, des maladies dentaires et des maladies cardiaques a tendance à être deux à trois fois plus élevé. Le nombre d'arthrite a tendance à être deux fois plus élevé.
Avec l'examen de l'utilisation des médicaments et les participants actifs en matière d'utilisation des médicaments à mauvais escient, il est clair que le premier exemple porterait directement sur le patient, car un patient recherchera initialement les soins d'un médecin pour ses préoccupations en matière de santé. La personne suivante serait le médecin, car le patient doit maintenant convaincre le médecin qu'il a besoin d'un médicament spécifique et le médecin lui prescrira ce médicament d'après l'information que le patient lui a donnée, d'après sa crédibilité, s'il pense que le diagnostic est approprié. Le pharmacien est le troisième sur la ligne de la délivrance d'un médicament. Les pharmaciens ne font que délivrer les médicaments et le programme de services non assurés ne remboursera qu'un médicament prescrit par un médecin. Le pharmacien examine l'ordonnance et va déterminer s'il est approprié. Comme je l'ai mentionné précedemment, la plupart d'entre eux le sont. Toutefois, certains ne le sont pas et nous en parlerons ultérieurement.
L'un des problèmes auquel nous avons été confrontés est la relation qui existe entre la protection des renseignements personnels et l'accès aux services des SSNA. Il est clair que les patients ont droit à la protection des renseignements personnels et à l'accès aux médicaments nécessaires. Dans le cadre de ce programme, nous partageons des messages avec les pharmaciens indiquant qu'il peut y avoir un patient dans une pharmacie qui obtient un médicament qu'il ne devrait pas. Des messages spécifiques sont donnés aux pharmaciens, c'est ce que l'on appelle les messages d'avertissement. Si un patient reçoit un médicament spécifique et revient pour chercher un autre médicament dans le même délai, le pharmacien reçoit un message d'avertissement par notre système: veuillez vérifier, il peut y avoir un problème avec cette ordonnance. Le pharmacien détermine alors avec le patient si cette ordonnance est appropriée, et souvent il appellera le médecin. Le médicament peut être approprié, il peut s'agir d'un médicament semblable dans la même classe prescrit par le médecin parce que le patient n'a pas réagi au premier médicament. S'il y a un problème, nous disons au pharmacien de ne pas délivrer le médicament.
¹ (1555)
Que pouvons-nous y faire? Comme je viens de le mentionner, nous donnons aux pharmaciens ces messages d'avertissement et nous le faisons depuis 1997. Nous communiquons des renseignements concernant les clients aux organismes de réglementation sur demande. Si un organisme de réglementation de la médecine nous demande des renseignements sur les pratiques en matière d'ordonnances des médecins, nous leur donnons des renseignements pratiques particuliers sur le client, mais nous ne mentionnons pas le nom du client. Nous ne dirions pas que Peter Cooney reçoit une quantité x d'un médicament particulier, nous disons qu'un patient l'a reçu. C'est Peter Cooney, bien sûr, mais nous ne donnons pas le nom du patient à l'organisme de réglementation.
En outre, comme je vous l'ai mentionné, le Comité de pharmacologie et de thérapeutique examine les médicaments qui peuvent être utilisés à mauvais escient. Au Saskatchewan, nous avons récemment vu le cas d'un médicament utilisé à mauvais escient qui a causé beaucoup de problèmes et qui été mis sur la liste d'utilisation limitée. Un médecin peut examiner cette demande avant que le pharmacien délivre le médicament. Nous avons mis en place des mécanismes dans le système pour certains médicaments où le médecin contrôle la délivrance.
Comme Nick l'a mentionné, nous prenons aussi part aux traitements offerts par les programmes de soins de santé communautaires, les programmes du PNLAADA, et nous avons aussi oeuvré pour informer les groupes de Premières nations et d'Inuit des dangers de l'utilisation des médicaments prescrits à mauvais escient.
Nous avons composé des communiqués d'intérêt public diffusés dans le réseau autochtone de télévision sur l'utilisation de médicaments à mauvais escient et les problèmes qui peuvent en découler. Nous continuons à organiser des séances d'éducation pour les Premières nations. Nous co-ordonnons beaucoup de nos efforts avec les fournisseurs privés parce que ce sont eux qui rédigent les ordonnances et délivrent les médicaments dans le programme. Nous payons la facture, donc nous devons assumer une partie de la responsabilité, mais seulement après que le patient a été vu par le médecin et le pharmacien. Nous travaillons donc assez étroitement avec les organismes de réglementation des médecins et des pharmaciens et avec leurs associations pour faire passer un message positif et réduire l'utilisation des médicaments à mauvais escient à un minimum, nous l'espérons.
J'ai mentionné le système de remplacement qu'utilisent le pharmaciens. Nous les surveillons très étroitement car il existe encore des pharmaciens qui utilisent ce système trop facilement, ce qui nous préoccupe. Nous avons maintenant des systèmes en place pour surveiller les remplacements; nous pouvons appeler le pharmacien pour lui demander pourquoi son nombre de remplacements est beaucoup plus élevé pour certains médicaments que celui des autres pharmaciens. C'est à la base un système de frein et de contrepoids.
Nous avons introduit dans le formulaire le numéro de médecin prescripteur comme information obligatoire. Dans le passé, les demandes pouvaient être traitées sans savoir qui était le médecin. Nous devons désormais savoir qui est le médecin, ce qui nous permet de collaborer avec les organismes médicaux de réglementation pour identifier les médecins dont les pratiques en matière d'ordonnances sont loin d'être idéales.
Comme je l'ai mentionné, nous avons défini des quantités maximums permises pour certains médicaments. Quand une certaine limite a été atteinte, ceux-ci sont coupés; le pharmacien doit alors contacter le médecin pour déterminer si, par exemple, ce médicament analgésique est véritablement nécessaire. Il peut l'être, dans des cas de cancer terminal, dans des cas de maladie grave. Un patient en proie à des douleurs intenses peut avoir des raisons valables de ne pas vouloir prendre de médicaments psychotropes et de leur préférer des analgésiques contenant de la codéine. Mais cette situation est assez peu courante, c'est pourquoi la limite maximale permise est un outil de valeur dont nous pouvons dériver des informations.
Nous surveillons les pharmaciens assez étroitement. Je vous ai donné un exemple de types d'information à rechercher. Il y a environ 19 indicateurs que nous examinons par rapport à la facturation des pharmaciens; nous contactons leur organisme de réglementation quand nous avons besoin d'éclaircissements.
Comme je vous l'ai mentionné, notre Comité sur la pharmacologie et la thérapeutique nous permet d'examiner en particulier les médicaments susceptibles d'être utilisés à mauvais escient ou dont on peut abuser.
º (1600)
Madame la présidente, en ce qui concerne les autres étapes, j'ai apporté des renseignements à ce sujet pour vous-même et votre comité. Nous avons organisé ce que nous appelons une initiative de consentement du client pour les programmes non-assurés. Nous en avons discuté avec le comité des comptes publics et nous sommes présentement en cours de mise en oeuvre. De fait, ce projet a avancé assez rapidement et nous projetons le lancement d'une application au niveau national dans un ou deux mois. Nous le testons présentement dans un certain nombre de communautés auprès d'Autochtones qui ont consenti à se présenter.
Nous désirons pouvoir identifier le client par nom afin de pouvoir le référer vers un programme tel que celui de M. Hossack du PNLAADA pouvant lui venir en aide. Pour ce faire, nous devons obtenir le consentement du patient au moment où ses informations personnelles peuvent être communiquées exclusivement à des professionnels, à des fournisseurs particuliers, à des programmes afin de pouvoir traiter de manière proactive les problèmes potentiels découlant de l'utilisation à mauvais escient de médicaments prescrits. Nous augmentons également nos activités de prévention en collaboration avec le programme du PNLAADA.
J'espère que cet exposé vous a donné un aperçu des questions que vous nous avez posées lors de notre dernière réunion de comité. Pour finir, je vous remercie de nous avoir invité ici. Si cet exposé n'a pas répondu à vos préoccupations particulières, nous serions heureux de d'essayer d'y répondre maintenant. J'ai apporté des rapports annuels que je laisserai auprès de la section technique de votre comité. J'ai aussi apporté de la documentation consacrée à l'initiative de consentement et la protection de la vie privée que je laisserai également auprès du personnel technique.
Je vous remercie, madame la présidente.
º (1605)
La présidente: Avant de me tourner vers M. White et M. Hossack, votre documentation à la page 4 indique que votre budget est de 70 millions, qu'il y a 700 travailleurs dans la communauté et 700 communautés. Vous avez un réseau de 57 centres de traitment à demeure pouvant servir 846 clients. À la page 6, vous déclarez qu'il y a 48 centres pour 695 patients à demeure ou 25 patients pour consultation externe, mais la somme de ces chiffres n'atteint pas 846. À la page suivante, vous avez 500 programmes communautaires et 700 travailleurs communautaires.
M. Nick Hossack: Je vous prie d'excuser cette complexité. Le premier transparent à la page 4 se rapporte à la combinaison des programmes du PNLAADA et du Programme national de lutte contre l'abus de solvants chez les jeunes. C'est pourquoi nous avons 57 centres de traitement à demeure. À la page 6, les 48 centres mentionnés sont exclusivement des programmes du PNLAADA. À la page 7, on mentionne en particulier le nombre de programmes communautaires. Certaines Premières nations comportent plus d'une collectivité dans leur juridiction, ce qui explique la différence entre 500 et 700. Par exemple, la Première nation Peter Ballantyne comporte six collectivités ayant six programmes.
La présidente: D'accord
Monsieur White
M. Randy White (leader de l'Opposition à la Chambre des communes, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente. Je vous présente à tous mes excuses, j'ai été retardé à la Chambre.
Je suis désolé d'avoir manqué votre exposé, Nick, parce que je vous poserai encore peut-être des questions sur des informations que vous avez déjà données. En ce qui concerne les établissements pour l'alcool et les drogues, je suis d'accord avec vous. Ceux-ci sont entièrement financés par le gouvernement, n'est-ce pas?
M. Nick Hossack: Ils sont financés par plusieurs niveaux de gouvernement. Différents mécanismes de financement peuvent financer les centres. Par exemple, le centre de traitement Round Lake à Vernon, en Colombie-Britannique, est financé par le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et la Fondation pour la guérison des Autochtones.
M. Randy White: Est-il juste de dire que la majorité est financée par le gouvernement fédéral?
M. Nick Hossack: La majorité de ces centres, oui, tout à fait.
M. Randy White: J'aimerais demander à notre chercheur combien d'installations de traitement non authochtones sont fondées par le gouvernement fédéral.
La présidente: Nous n'avons la responsabilité directe d'aucun.
M. Randy White: Je sais bien, mais je me demande s'il y a moyen de savoir si d'autres centres de traitement sont financés par le gouvernement fédéral.
Mme Chantal Collin (attachée de recherche): Le gouvernement y verse de l'argent, mais je ne connais pas exactement les chiffres.
M. Randy White: De plus, vous avez mentionné la présence d'un processus d'accréditation. Ce processus d'accréditation garantit-il un certain niveau de traitement et décrit-il une progression allant de la désintoxication à court terme, moyen terme et long terme? Que fait d'accréditation?
M. Nick Hossack: Le processus d'accréditation, qui est géré par le Conseil canadien d'agrément des services de santé, est similaire au processus d'accréditation d'un hôpital. En fait, la gestation des deux programmes est la même. Ce qu'il tente de faire est d'établir une série de normes ayant trait au processus et à la qualité des soins que le client reçoit pendant qu'il est dans le programme de traitement. Un centre doit obéir à plus de 100 pages de normes afin que cette agence lui accorde l'accréditation.
º (1610)
M. Randy White: D'après le manque d'accréditation dans ce pays, estimez-vous que c'est un bon modèle à suivre?
M. Nick Hossack: Le modèle de l'accréditation?
M. Randy White: Oui.
M. Nick Hossack: Je pense que c'est un excellent modèle. Nous découvrons que les autres juridictions s'adressent à des organismes accréditifs et des experts des Premières nations pour accréditer des centres de ce type. C'est donc un très bon modèle à suivre.
M. Randy White: Je déteste l'expression, mais selon vous quelle est la drogue la plus recherchée, les médicaments prescrits, l'alcool, la cocaïne ou l'héroïne?
M. Nick Hossack: Cela reste l'alcool.
M. Randy White: Moins en ce qui concerne la cocaïne et l'héroïne, je pense.
M. Nick Hossack: Tout à fait. La majorité des cas porte sur l'alcool.
M. Randy White: C'est tout pour le moment.
[Français]
La présidente: Monsieur Ménard.
M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Merci.
Je suis très intéressé à votre présentation et j'en suis très content dans la mesure où elle porte presque totalement sur les résultats de votre programme. Cependant, j'aurais aimé que vous nous parliez un peu des causes de ce programme. Vous avez un peu effleuré cette question quand vous avez parlé de votre mandat. Vous avez alors parlé des modèles de comportement. J'aimerais que vous nous disiez quels sont les principaux facteurs qui nous permettent de comprendre pourquoi il y a, chez la population autochtone et les premières nations, un taux plus élevé de consommation de drogues, d'alcool et de solvants.
[Traduction]
M. Nick Hossack: Il y a un certain nombre de raisons que l'on peut citer en ce qui concerne les motivations et la causalité des problèmes que ces programmes doivent résoudre. C'est pourquoi il existe une telle variété d'approches dans les traitements. Je laisserai une copie d'un document résumant le centre de traitement du PNLAADA pour votre personnel de recherche. Il expose les détails des types d'approches pris par les différents centres quand il tentent de résoudre les difficultés. Par exemple, il y a le modèle de traitement de maladie utilisé par environ 20 p. 100 des centres. Il y a une approche culturelle qui essaie d'examiner la perte de culture, le manque de culture et d'autres questions culturelles. Certains centres se servent aussi de modèles behavioristes. Alors je crois que les programmes de traitement correspondent à la diversité des causes qui poussent les clients à avoir recours à des services de cette nature.
º (1615)
[Français]
M. Réal Ménard: Je vais tenter de reformuler ma question. Je sais que ce n'est pas une question facile, mais j'imaginerais mal qu'une direction comme la vôtre n'ait pas du tout d'hypothèse ou d'information à partager avec le comité. Dans le fond, quand la Commission Laurendeau-Dunton a déposé son rapport--je ne me rappelle jamais si c'était en 1967 ou en 1968--, on disait que les autochtones, en termes d'indice de défavorisation, étaient l'avant-dernier groupe au Canada. Il n'est pas dépourvu de signification que 40 ans plus tard, les autochtones se retrouvent dans une situation tout aussi préoccupante. On a tous vu les images de Davis Inlet. Même le premier ministre s'en était ému et inquiété il y a quelques années.
Les membres du comité sont allés à Toronto et y ont rencontré des utilisateurs de drogues. Ils nous ont expliqué que sur une base individuelle, il y a beaucoup de déclencheurs personnels qui peuvent amener les gens à consommer de la drogue, mais chacun des témoins situait son analyse d'un point de vue individuel.
Vous, vous situez le problème à un niveau collectif. On dit que chez les autochtones et les premières nations, il y a une problématique qui est très ciblée, qui est très particulière. Ce n'est pas la première fois que le Comité de la santé s'intéresse aux premières nations. Vous vous rappelez qu'en 1998, il y avait eu un rapport spécial. Le comité était allé chez les autochtones. C'est ma collègue Pauline Picard qui y était allée à ce moment-là. Est-ce qu'on a des indications des raisons pour lesquelles cette problématique sévit avec plus d'acuité chez les autochtones que chez les femmes blanches hétérosexuelles de 35 ans qui ont un revenu de 18 000 $, par exemple?
J'essaie d'avoir une compréhension plus systémique et plus collective du phénomène chez un groupe qui s'appelle les autochtones.
[Traduction]
Nick Hossack: En examinant les tendances collectives, comme vous l'avez indiqué, une chose que nous avons apprise est que notre mandat dans ce domaine particulier est un mandat de programmation de santé et en particulier pour la programmation de traitement. Toutefois, nous avons trouvé que pour que les programmes soient efficaces, il est essentiel de travailler avec tous les segments de la communauté afin de donner à une personne une possibilité de succès après le traitement. Par exemple, chacun doit avoir des possibilités économiques. Chacun doit avoir un sens de sa propre valeur. Chacun doit jouir de respect dans la communauté. Il y a une série de facteurs qui vont au-delà du traitement. Le traitement en lui-même ne va certainement pas apporter les réponses que nous espérons tous.
[Français]
M. Réal Ménard: Voici une dernière courte question.
Vous avez peu parlé du modèle de réduction des méfaits. Évidemment, je n'en conclus pas qu'il n'est pas préconisé ou priorisé dans vos interventions. Deuxièmement, est-ce que vous avez des sites d'échange de seringues? Est-ce que nous devons avoir à peu près la même compréhension de ce type d'intervention que celle que l'on en a chez d'autres populations, par exemple celle des toxicomanes qui ont plus fréquemment recours à l'utilisation de drogues injectables?
J'ai essayé de vous plaire, madame la présidente. Remarquez que ce n'est pas toujours facile.
[Traduction]
M. Nick Hossack: Actuellement, nous n'avons pas de programme d'échange de seringues dans le centres de traitement. Comme vous le savez certainement, la plupart des centres de traitement sont situés dans des régions isolées du Canada, certains n'étant accessibles que par avion. La prépondérance de l'utilisation de drogues à injecter y est de fait plus basse que dans le population générale, bien que dans des régions proches de centres urbains, nous commencions à remarquer des changements.
En ce qui concerne le modèle de réduction de préjudices, je peux dire que les pours et les contres prêtent autant à controverse au sein des communautés de Premières nations que dans l'ensemble de la population. Des débat continus, parfois assez véhéments, y ont lieu.
[Français]
M. Réal Ménard: Je reviendrai au deuxième tour.
[Traduction]
La présidente: Comme question supplémentaire, je ne suis pas sûr que M. Ménard pensait qu'il y aurait en fait des échanges de seringues dans les centres de traitement. Les programmes de santé des Premières nations et des Inuit comportent-ils des programmes d'échange de seringues quelque part dans le pays? Par exemple, la province de l'Ontario a prescrit que toutes ses établissements de santé comportent des services d'échange de seringues.
M. Nick Hossack: Nous n'en connaissons pas.
[Français]
La présidente: Oui, c'est un grave problème.
Monsieur Lee.
[Traduction]
M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.): Pouvez-vous me donner une idée, soit de manière statistique ou anecdotique, de l'ampleur du problème de l'utilisation des solvants dans le groupe client avec lequel vous travaillez?
º (1620)
M. Nick Hossack: C'est une question intéressante. Nous avons mené une enquête nationale avant de mettre ce programme sur pied et il était clair que la demande de services était de plus de 200 clients par an. Depuis la mise en place de ce programme, tous les centres fonctionnent à 100 p. 100 de capacité, ce qui constitue la meilleure indication. Il est difficile d'obtenir des informations fermes sur cette maladie. Nous devons généralement nous fier aux nombre de demandes d'admission.
M. Derek Lee: Les solvants habituellement utilisés par les personnes qui souffrent d'accoutumance, si je peux m'exprimer ainsi--n'hésitez pas à me corriger si je n'utilise pas le terme correct--ces substances sont toutes légales et disponibles, n'est-ce-pas?
M. Nick Hossack: En termes généraux, oui, bien que par décrets locaux, certaines communautés aient interdit la colle à maquettes des rayons de magasins. Mais de manière générale, vous avez raison.
M. Derek Lee: Dans le groupe client avec qui vous travaillez, il y a d'autres drogues utilisées auxquelles on peut former une accoutumance. La liste de substances varie-t-elle sensiblement par rapport à ce que nous savons s'utilise comme drogue dans les zones urbaines?
M. Nick Hossack: Oui, Les drogues reflètent généralement assez étroitement des groupes et les niveaux socio-économiques particuliers; on observe souvent un retard par rapport à ce qui se passe dans les centres urbains.
M. Derek Lee: C'est un peu exagéré, mais une des questions à laquelle notre comité tente de répondre est si l'interdiction aide, nuit ou est neutre. Vous avez mentionné qu'il y a des communautés de votre groupe client qui interdisent la vente de certains solvants. Avez-vous de l'expérience ou des informations qui nous aideraient à conclure si ce type d'interdiction a des effets positifs ou négatifs? Par exemple, face à l'interdiction, est-il possible de trouver de la colle à maquette?
M. Nick Hossack: Il y aura souvent substitution. Donc, où l'on utilisait avant de la colle, l'essence devient alors un problème dans les zones où la colle a été interdite. De nombreuses communautés -- la liste serait disponible au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien -- interdisent la vente de l'alcool ou la possession d'alcool dans les Premières nations. Les résultats pratiques varient. Cette mesure a bien fonctionné dans certains cas, mais a entraîné le développement d'une économie clandestine dans d'autres.
M. Derek Lee: Pour pousser l'analogie un peu plus loin--et je me rends compte que je la pousse peut-être beaucoup trop loin--pouvez-vous citer des exemples de criminalisation et de prohibition de ces substances entraînant la création d'un marché noir? Ne mentionnez pas de nom de communauté, mais vous avez peut-être un exemple réel où une tentative d'interdire une substance particulière a donné lieu à un marché noir de cette substance.
M. Nick Hossack: Les exemples les plus graphiques sont fournis dans certaines des communautés du Nord du Canada accessibles par hydravion où le chef du conseil a établi une politique de prohibition avec l'aide et la participation des agences de transport et autres. La quantité d'agent dépensée en alcool, par exemple, a tendance à rester constante. Cette quantité achète moins, mais la situation donne lieu à des bénéfices incroyables pour certains des entrepreneurs primaires, si j'ose dire, dans le processus.
º (1625)
M. Derek Lee: Alors, cela se produit même dans les communautés accessibles par avion.
M. Nick Hossack: Oui.
M. Derek Lee: C'est un peu comme la drogue qui apparaît dans nos prisons, dans les centres d'accueil, dans les autres communautés.
M. Nick Hossack: Il y a malheureusement de nombreux exemples de ceci.
M. Derek Lee: Oui.
Je termine ici, madame la présidente.
La présidente: D'accord
Madame Allard.
[Français]
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Madame la présidente, je voudrais demander à nos témoins depuis combien de temps existe leur programme de lutte contre les toxicomanies des premières nations et des Inuits. On voit que vous avez un budget annuel de 70 millions de dollars. J'aimerais que vous nous donniez une idée de l'évolution de ce budget au cours des années. Également, êtes-vous en mesure d'évaluer l'efficacité en termes de dollars? Peut-on dire que plus on met d'argent, plus on est efficace, ou si le problème de la drogue est tel qu'il est de toute façon incontrôlable? Est-ce que c'est une question de ressources?
[Traduction]
M. Nick Hossack: Le programme dans sa forme actuelle, existe depuis 1982. Pour savoir comment ce programme s'est développé, je laisserai un exemplaire de deux documents qui répondront à cette question de manière approfondie, mais pour résumer la réponse, il s'est développé mais pas au même rythme que les autres programmes dans ce domaine.
Em ce qui concerne l'efficacité, je pense que les centres de traitement se comparent favorablement en coûts d'exploitation par client par jour par rapport à n'importe quels autres au Canada, étant environ 50 p. 100 des coûts par jour d'un programme de traitement financé par la province.
Davantage d'argent en augmenterait-il l'efficacité? Nous travaillons en fait avec des représentants de tous les programmes de traitement et de prévention dans l'ensemble du Canada dans un organisme connu sous le nom de National Native Addictions Partnership Foundation. Cet organisme représente tous les programmes de Premières nations dans le pays. Ce que nous essayons de faire est d'identifier ce qui a changé depuis que le programme a été établi à l'origine et de définir les mesure que nous devrions prendre pour apporter les changements dont les clients actuels ont besoin. Le type de clientèle a changé. Nous voyons des gens différents accueillis dans le système pour certaines raisons. Il est clair que des changements sont nécessaires afin de répondre à ces nouveaux besoins. Ce sur quoi nous essayons de nous concentrer--et je vous laisse un exemplaire de ce document--est le plan lui-même. Nous avons essayé d'identifier des fonds existants et d'utiliser au mieux ce qui est actuellement dans le système avant de nous pencher sur les autres nécessités.
Nous n'en sommes encore que dans les phases de mise en place. La réponse à votre question, je pense, deviendra évidente une fois que l'on constate le succès que peut nous donner le système d'information dont nous parlons.
Mme Carole-Marie Allard: Je n'ai plus de questions.
La présidente: D'accord
Randy, avez-vous une autre question avant de partir?
M. Randy White: Non, C'est parfait.
º (1630)
La présidente: Réal
[Français]
M. Réal Ménard: Je veux revenir sur ce qui est très important dans nos travaux, c'est-à-dire toute la question du modèle de la réduction des méfaits. Évidemment, à cet égard, on pourrait nommer quelques noms, mais on ne le fera pas.
D'abord, je veux bien m'assurer de la raison pour laquelle il n'y a pas d'échange de seringues dans les différentes communautés autochtones. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'utilisateurs de ce type de drogues. Est-ce pour des raisons d'ordre culturel ou d'ordre fonctionnel?
[Traduction]
M. Nick Hossack: Il y a plusieurs raisons à cela. La première est que la masse critique nécessaire pour exploiter un programme de cette nature n'existe généralement pas dans la plupart des zones rurales et isolées. Les gens ne sont pas nécessairement opposés à l'idée d'un point de vue culturel. Cette idée est valable dans plusieurs régions du pays. Là n'est pas le problème.
[Français]
M. Réal Ménard: Tout à l'heure, on a regardé rapidement les statistiques. J'essaie de les retrouver. Finalement, de manière générale, nous invitez-vous à être optimistes ou pessimistes quant à la dépendance de segments très précis de la population? Je sais que les services que vous offrez concernent principalement les 25 à 35 ans. Si j'ai bien compris la présentation, le noyau de vos consommateurs se situe dans ce segment d'âges. Quant au taux de dépendance et quant aux effets des politiques qui sont les vôtres, est-ce que vous êtes raisonnablement optimistes ou raisonnablement pessimistes quant à la dépendance qui sévit dans la communauté autochtone?
Ce n'est pas une question piège. C'est une question d'appréciation générale. Vous savez que ce comité s'est déjà penché sur toute la question du tabagisme et qu'il y a eu des régressions marquées de la dépendance au tabac dans certains segments de la population. Vos politiques pourraient peut-être donner des résultats tout aussi encourageants du côté des autochtones.
[Traduction]
M. Nick Hossack: Je suis très optimiste. Les statistiques nous montrent que les taux d'abus d'alcool se sont nettement améliorés avec les années. Nous devons amplifier notre vigilance des autres défis qui les remplacent. Alors que pour des groupes d'age spécifiques, la lutte contre l'alcool est tout à fait réussie, si je peux m'exprimer ainsi, malheureusement certains groupes d'âges particuliers et segments de la population spécifiques sont beaucoup plus vulnérables dans d'autres situations. La question des drogues injectables que vous avez identifiée tout à l'heure est certainement une cause de préoccupation. C'est comme si différentes mains appliquaient différents niveaux de pression sur un oreiller. Cela change en permanence.
[Français]
M. Réal Ménard: Voici une dernière question. Je sais qu'il y a quelques années, une campagne très soutenue avait été mise de l'avant par différents intervenants, tant dans les provinces qu'au gouvernement fédéral, pour inciter les autochtones à poursuivre leur scolarisation et, dans un certain nombre de cas, des études supérieures.
Existe-t-il une corrélation entre la poursuite de la scolarisation et l'absence de problème de dépendance à l'alcool? C'est banal de le rappeler, mais on dit souvent au comité qu'il y a un lien entre l'estime de soi, les déterminants de la santé, la scolarité et la place qu'on occupe dans la société. Ce lien n'est pas parfait. Nous sommes allés à Burlington, chez Mme la présidente. Évidemment, il y a des gens des classes moyenne et supérieure qui consomment de la drogue, mais on nous présente encore un lien marqué entre l'indice de défavorisation et la consommation. Constatez-vous un lien entre la scolarisation et la dépendance à l'alcool?
[Traduction]
M. Nick Hossack: Il est possible de d'établir des corrélations. Dans l'ensemble, la relation qui existe entre l'éducation, la participation à l'économie, différents autres facteurs et l'usage des drogues a tendance à être relativement prévisible. Lorsque nous avons analysé nos données, aux débuts du programme, nous avons trouvé une statistique intéressante qui semblerait, à première vue, contredire cette tendance particulière. Le taux de récidive augmente actuellement jusqu'à un certain niveau avec l'éducation et nous avons été assez surpris initialement lorsque nous avons remarqué cela. Toutefois, il ne faut pas le voir comme un élément négatif. L'analyse révèle qu'en raison de l'espérance plus importante de participation dans l'économie, au même titre que plusieurs différents facteurs, l'appréciation de la valeur des types de compétences offertes par le programme de traitement est plus importante. Il est plus que probable que les personnes se trouvant dans cette situation profiteront de possibilités avant que la difficulté ne devienne trop grave pour la surmonter.
º (1635)
[Français]
M. Réal Ménard: Je veux bien comprendre. C'est vraiment très important. Plus les gens sont scolarisés, plus le taux de récidive est élevé. Est-ce bien cela que vous avez dit? Bon. Alors, on ne parle pas de quelques universitaires «poteux», durant les parties de fin de session. Ce n'est pas de cela qu'on parle. On parle de gens qui ont déjà eu des traitements, qui ont arrêté leur consommation et qui la reprennent. Est-ce que je vous comprends bien?
[Traduction]
M. Nick Hossack: Nous parlons généralement des adultes dans la trentaine dans cette catégorie.
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord. Puis-je poser une dernière question? Allez-y, madame la présidente, mais ne prenez pas tout mon temps. Laissez-m'en un peu quand même.
[Traduction]
La présidente: Ils faisaient partie des personnes qui cherchaient à recevoir un traitement, mais non de la population en général.
[Français]
M. Réal Ménard: On parle des gens qui ont déjà eu des traitements.
Voici ma dernière question. Dans votre présentation, vous n'avez pas beaucoup abordé la question de la marijuana. Le problème de ce type de consommation de drogue ne se pose pas dans votre population. Comme gestionnaire de programme, seriez-vous à l'aise si ce comité recommandait la légalisation de la consommation de marijuana? Je ne vous demande pas de répondre d'un point de vue personnel mais d'un point de vue de gestionnaire de programme. Maintenant, si vous voulez nous donner votre point de vue personnel, il n'y a pas de problème.
[Traduction]
M. Nick Hossack: Il existe un problème avec la marijuana, cela ne fait aucun doute. Nous remarquons que les cas de double dépendance, le nombre des clients ayant des difficultés avec l'alcool et la marijuana augmente actuellement. Quant à la question de principe relative à la marijuana, je crains de ne devoir laisser répondre des personnes beaucoup plus passionnées que moi.
[Français]
M. Réal Ménard: En tant que gestionnaire de programme travaillant dans le milieu des drogues depuis quelques années, vous n'en avez pas une petite idée? La question va évidemment se poser. Si on allait dans le sens de la légalisation ou de la prohibition, vous n'avez pas d'idée de l'impact que cela aurait dans la gestion de vos programmes. Vous êtes peut-être un peu timide à cet égard, mais je suis sûr que vous en avez une petite idée.
[Traduction]
M. Nick Hossack: Le contexte dans lequel je l'incluerai est celui des toxicomanies, des réalités et des schémas au sein des Premières nations, mais elle ne représente pas l'une des menaces prééminentes à ce stade. Je suis, en ce moment, davantage préoccupé par d'autres problèmes, comme les drogues injectables.
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord. Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci
Monsieur LeBlanc.
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'ai eu la chance de visiter Big Cove au mois de janvier, qui est la communauté des Premières nations la plus importante au Nouveau-Brunswick, dans ma circonscription. Monsieur le ministre Nault m'a accompagné. Nous avons passé une journée particulièrement intéressante là-bas, et nous avons passé beaucoup de temps dans l'établissement sanitaire sur la réserve. Le Chef, le Conseil et les professionnels travaillant au centre sanitaire, nous ont complimenté sur votre ministère, la direction générale et sur le soutien qu'ils obtenaient. Je voulais que vous le sachiez et nous devons vous féliciter. À Big Cove, au moins, nous possédons des amis qui savent que nous sommes très coopératifs.
Ils nous ont dit, à monsieur le ministre Nault et à moi-même--j'apprécie que vous soyez avec le ministère de la Santé, mais ils ont tenté leur chance, tenant compte de la présence du ministre Nault--qu'ils souhaitaient essayer de développer davantage de programmes préventifs et éducatifs, dans les écoles en particulier. Nous avons également visité l'école de Big Cove. Les professeurs et le directeur de l'école nous ont dit qu'ils espéraient recevoir davantage d'attention pour les enfants en jeunes âges--nous avons visité les classes de niveau primaire et, je crois une classe de quatrième année. Ils étaient préoccupés par le fait que certaines jeunes personnes, en dehors des expériences personnelles que beaucoup d'entre eux vivent à la maison, ne comprennent pas le cycle de la pharmacodépendance, de la toxicomanie. Ils voient les conséquences de façon tragique. Les taux de suicide dans cette communauté sont effrayants. Nous avons rencontré une femme âgée de 33 ou 34 ans qui s'est suicidée à Noël, laissant 12 enfants orphelins. Le Chef nous disait que ce serait bien que ces enfants et leurs amis dans la classe puissent comprendre. Ils pensaient qu'il s'agissait peut-être d'un manque de ressources ou d'un manque d'intensification de l'éducation sur la prévention. Êtes-vous parfois confrontés à ce genre de situation? Ce n'était pas une critique, mais plutôt une demande ou une préoccupation.
º (1640)
M. Nick Hossack: J'aimerai commencer par vous féliciter pour le travail extraordinaire effectué par Brian Augustine et son groupe au centre de traitement de Big Cove. Rendre visite à des gens qui travaillent autant dans des circonstances aussi difficiles représente certainement une partie satisfaisante de mon travail. Par conséquent j'apprécie réellement ces commentaires.
Quant aux programmes préventifs et éducatifs dans les écoles, il y a beaucoup de concurrence pour arriver au cursus de tout école quelle qu'elle soit, et apparemment, ce programme rencontre les mêmes difficultés que tous les autres. Toutefois, nous avons, je pense, fait pas mal de concessions en développant des programmes qui peuvent devenir des modules de différents cours dans les écoles et nous trouvons que de plus en plus d'autorités enseignantes régionales incorporent ces programes dans leur cursus. C'est quelque chose dont nous sommes tout à fait conscients. Pourtant, j'admets certainement que nous n'en sommes pas encore là.
M. Dominic LeBlanc: Merci.
Dans ma communauté, ou dans tout le Nouveau-Brunswick, les populations qui vivent à l'extérieur des réserves ne sont pas très importantes, comme celles que l'on trouve dans des villes plus grandes dans d'autres parties du Canada. J'apprécie la dynamique fédérale-provinciale avec les peuples autochtones hors-réserve, mais votre direction collabore-t-elle avec les partenaires provinciaux, par exemple, ou avec les autorités sanitaires régionales pour essayer de satisfaire certains des besoins particuliers que peuvent avoir les personnes autochtones toxicomanes qui vivent hors-réserve? Avant Noël, je me trouvais à Vancouver et à Montréal avec ce comité, et nous avons été frappés, dans de nombreux cas, par le manque d'établissements de traitement ou de lits pour les patients hospitalisés. Je ne peux qu'imaginer la situation dans un contexte urbain, avec de nombreuses personnes autochtones qui vivent hors-réserve, dont beaucoup souffrent de problèmes d'abus de substances psychoactives. Votre ministère collabore-t-il avec les fonctionnaires de la ville ou les pouvoirs publics locaux à ce sujet?
M. Nick Hossack: Il y a un travail considérable à faire dans ce secteur. Je dois noter que le lieu de résidence n'est pas un obstacle à l'accès au traitement. Beaucoup de nos clients viennent des centres urbains jusqu'au réseau national. Je pense que lorsque le système d'information dont nous avons parlé précedemment est en place et opérationnel, vous trouverez que le nombre des personnes utilisatrices vivant dans les centres urbains augmente.
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Je vous remercie et je suis sincèrement désolée d'être en retard. Je reviens de Vancouver, et je vais peut-être poser des questions qui l'ont déjà été et évoquer certains sujets que vous avez déjà expliqués dans votre exposé.
En ce qui concerne la question posée par monsieur Ménard sur l'augmentation de la récidive avec le niveau d'instruction, qui est, à mon sens, une information vraiment remarquable, je ne pense pas avoir entendu une raison. Avez-vous réalisé des études pour trouver ce qui se passe? Il me semblerait qu'en fait cette récidive devrait diminuer. La récidive et le niveau d'instruction devraient redonner aux gens goût à la vie. Ils devraient pouvoir se rendre sur place et trouver une meilleure façon de vivre pour eux-mêmes, et par conséquent ne plus vouloir recommencer à se droguer, une possibilité, qui comme nous le savons est exarcerée par la vie dans la rue, le fait d'être sans abri, le désespoir, et tout ce qui s'en suit. C'est pourquoi j'aimerais tout d'abord en savoir plus à ce sujet.
J'aimerais ensuite faire un suivi sur les questions de mon collègue Dominic LeBlanc concernant les personnes qui vivent hors-réserve. Vous avez parlé brièvement du sida, mais, dans vos données, je n'ai rien vu sur l'hépatite C. On pense qu'il y avait une diminution du taux de prévalence du VIH et du sida, mais cela n'est plus vrai aujourd'hui. Il a été démontré qu'il augmente encore. Lorsque vous dites que les gens qui vivent hors-réserve peuvent avoir accès aux traitements, voulez-vous dire qu'ils doivent retourner dans la réserve pour recevoir le traitement? Je sais, en venant de Vancouver et en ayant participé activement à l'Accord de Vancouver, que peu de choses se passent dans la ville de Vancouver pour les personnes qui vivent hors-réserve, et la jeunesse a tendance à se rendre dans les villes et par conséquent il est très difficile de prodiguer le traitement. Les renvoyer dans la réserve est une façon vraiment malcommode de s'occuper d'eux.
Je souhaitais également savoir s'il existe une sorte de relation entre le SAF/EAF et l'abus de substances psychoactives, étant donné que vous avez dit que votre programme portait vraiment ses fruits depuis 1994. Je trouve que les données relatives à l'abus de substances psychoactives parmi les Autochtones ne corroborent pas cette déclaration, mais en fait l'abus de substance psychoactives augmente et empire, et il est associé avec un niveau élevé des taux de morbidité et de mortalité dans ces groupes. Quelles sont les données en votre possession qui démontrent en fait l'efficacité du programme, étant donné que de nombreuses personnes sont toujours droguées? David Inlet nous a montré que l'abus de solvants est toujours très élevé.
º (1645)
M. Nick Hossack: En ce qui concerne la récidive, cette étude a pris en compte rigoureusement les statistiques des personnes qui s'étaient présentées dans les centres de traitement dans le pays, et je me trompais peut-être en disant qu'il s'agissait d'un absolu que tout le monde pouvait remarquer dans cette étude en particulier. Elle montre que si une personne possédant un niveau d'éducation élevé suit une série de traitement, son taux de récidive a tendance à être plus élevé que celui des autres.
Mme Hedy Fry: Ce qui pourrait également vouloir dire pourtant que les personnes dont le niveau d'éducation est plus élevé vont se faire traiter plus souvent que les autres.
M. Nick Hossack: C'est exact. On peut interpréter cela de diverses façons. Nous sommes surpris par cette dichotomie apparente et comme vous, nous effectuons un suivi à ce sujet, et nous espérons pouvoir vous fournir de plus amples renseignements.
En invoquant le succès ou l'efficacité du programme, nous devons travailler essentiellement avec les statistiques rassemblées et compilées par les centres; Il existe très peu de bases de données aussi complètes de ce type dans le monde entier, vu qu'elle a été entretenue depuis, maintenant 17 ans, je pense. Nous possédons ces statistiques nous donnant certaines indications sur chaque client qui commence un programme de traitement. Je ferais donc référence à ces statistiques.
Quant à savoir si la mortalité et la morbidité sont continues, cela ne fait aucun doute.
Mme Hedy Fry: Elles augmentent, c'est ce que je voulais dire.
M. Nick Hossack: Encore une fois, plusieurs interprétations sont possibles. Je pense qu'un effort est nécessaire pour identifier les statistiques de la population des Premières nations. Nous améliorons la saisie de ces données. Aussi, je pense que nous obtenons une meilleure vision de la prévalence et des statistiques qui se rapportent aux Premières nations. Je ne suis pas certain que nous les ayons toujours eues.
º (1650)
Mme Hedy Fry: Vous n'avez pas répondu à la question portant sur l'accès au traitement hors-réserve.
M. Nick Hossack: Ce sujet a tendance à suivre les exemples historiques. Lorsque le programme a identifié les centres pour le traitement, il y a eu un processus de répartition que nous essayons toujours de mettre au point, si je peux m'exprimer en ces termes. Un centre urbain offrait le traitement à Toronto, un centre urbain offrait le traitement à Winnipeg, Manitoba, actuellement, mais vous avez tout à fait raison, il y a un manque dans les autres centres principaux du pays. Les raisons les plus fréquemment invoquées portent sur le mandat du programme, qui est de fournir des services aux Premières nations et aux Inuits vivant sur les réserves--bien que cette réponse soit quelque peu insatisfaisante.
Mme Hedy Fry: Elle est tout à fait insatisfaisante, car je pense que le fait que les gens qui font usage de substances psychoactives entrent et sortent des réserves et des villes sans interruption signifie que vous n'abordez pas la réalité du problème, vous ne faites qu'aborder les données statistiques. Avoir des centres de traitement là où vous en avez besoin est le moyen qui va vous permettre d'arrêter cela.
Dans les villes du Canada, il y a des Autochtones, particulièrement dans l'Ouest du pays, qui représentent la majorité de ceux qui ont des problèmes et qui décèdent, toutes des victimes de l'hépatite C et du sida, incarcérées en grand nombre, qui se prostituent et comme on peut le voir actuellement dans la ville de Vancouver, se font assassiner, parce que ce sont des gens à éliminer. Quelque part, pour qu'un programme soit efficace, il doit reconnaître la réalité du problème, mais non seulement l'élément in-vitro du problème. Il doit reconnaître l'élément in vivo du problème, s'il doit être vraiment efficace, si, à la fin de la journée, on peut dire que tout le monde l'envie. L'évaluation, les résultats vont décider si tout le monde l'envie ou non, mais non le montant d'argent qui est dépensé.
M. Nick Hossack: C'est tout à fait exact.
Je remarque, qu'indépendamment de ce que l'on peut penser de l'emplacement actuel des centres de traitement, ils sont tous fortement fréquentés, si je peux m'exprimer ainsi. Aussi, cela montre bien qu'ils répondent à un besoin, là où ils se trouvent. Serait-il souhaitable d'avoir des centres ailleurs? Je pense que c'est indéniable. En raison du mandat de notre direction générale, nous avons essayé de collaborer avec les provinces et les autres prestataires de services pour assurer que les personnes des centres urbains aient accès à ces services. Comme vous pouvez l'imaginer, cela fonctionne mieux dans certains secteurs que d'autres.
La présidente: Monsieur Lee.
M. Derek Lee: J'aurais quatre questions rapides à poser.
Juste pour confirmer, vous ne devez pas, dans aucun de vos programmes, traiter des personnes souffrant d'accoutumance à la marijuana, n'est-ce pas?
M. Nick Hossack: Non.
M. Derek Lee: Ce n'est pas un problème à moins qu'il ne soit relié à une autre substance et que vous ayez une double dépendance.
M. Nick Hossack: C'est exact.
M. Derek Lee: Ainsi, la marijuana par elle-même ne pose pas de problème, du moins à votre avis.
M. Nick Hossack: Pour les 5 000 personnes ou plus qui se présentent tous les ans, à l'exception des doubles dépendances, vous auriez raison.
M. Derek Lee: Merci.
Le temps est-il un facteur dans votre définition de la récidive? Le taux de récidive de 30 p. 100, est-il pour un an, deux ans ou trois ans?
M. Nick Hossack: Deux ans.
M. Derek Lee: Je pense que c'est le délai que nous retrouvons partour.
M. Nick Hossack: C'est la norme.
M. Derek Lee: Merci.
L'un des témoins à Toronto, de la clinique Bellwood, disait qu'ils avaient l'habitude de recevoir des clients des Premières nations, mais c'est terminé, ils ne sont plus financés et ils ne se montrent plus, ils ne sont plus aiguillés vers--je ne sais plus trop quel traitement. Pourriez-vous confirmer, de votre point de vue, qu'à Toronto, les patients ne sont pas aiguillés du tout vers les centres de traitement?
M. Nick Hossack: L'idée générale est de développer des capacités dans le réseau des centres de traitement des Premières nations, et les modes d'aiguillage semblent refléter cette tendance.
º (1655)
M. Derek Lee: Ainsi, à Toronto...
M. Nick Hossack: À Toronto, il y avait actuellement un centre de traitement géré par les Premières nations jusqu'à récemment. Je ne pense pas que nous possédions de statistiques à ce stade nous indiquant vers quoi les gens sont aiguillés.
M. Derek Lee: D'accord.
Finalement, le modèle d'interdiction pour certaines substances existe dans le pays et au sein des communautés dans lesquelles votre groupe de soins est extrêmement présent. Il n'y a aucun mal à cela, n'est-ce-pas? Y-a-t-il un élément du modèle d'interdiction qui fait obstacle à votre travail? Si tel est le cas, dites-le nous, sinon, cela veut dire qu'il n'y en a pas.
M. Nick Hossack: Je n'y ai jamais pensé en ces termes. Il faudrait que je regarde ce que suggère l'évidence à cet égard. Je ne connais aucun obstacle.
M. Derek Lee: Merci.
Je voulais bien cerner les statistiques. Votre programme traite environ 5 000 personnes par année. Quelle est l'importance de la population de votre groupe de soins dans le pays? Pouvons-nous parler d'un demi-million?
M. Nick Hossack: La population s'éleverait entre 400 000 et 500 000.
M. Derek Lee: Donc, 0,1 p. 100 environ recevrait le traitement. Avez-vous une idée de l'importance du groupe de soins admissible? Maintenant, 5 000 reçoivent un traitement. Pensez-vous que le groupe susceptible d'avoir besoin un traitement serait de 10 000, 20 000? Avez-vous une idée?
M. Nick Hossack: Je pense que cela dépendrait des types de services que nous pouvons offrir. C'est pourquoi j'ai mentionné précedemment ce que représente fondamentalement la rénovation du système entier qui prend place actuellement. Si vous pouvez prodiguer les services requis, vous remarquerez certainement un regain d'intérêt.
M. Derek Lee: Oui.
Merci.
La présidente: Merci.
Pour faire suite à la question de monsieur Lee, vous avez dit que l'objectif était de trouver des débouchés dans la communauté autochtone. C'est très bien, mais est-ce que les personnes ne pourront pas recevoir de traitement parce que vous ne les aiguillez pas vers Bellwood maintenant?
M. Nick Hossack: Non.
La présidente: Doivent-ils attendre plus longtemps pour un traitement parce que vous ne les dirigez pas vers Bellvood?
M. Nick Hossack: Non. Encore une fois cela ressemble au système d'admission aux hôpitaux dans plusieurs provinces du Canada. Les délais d'attente sont différents selon les endroits. Mais d'un point de vue général, le système dispose de suffisamment de capacités pour s'occuper de tous les aiguillages dont je suis au courant.
La présidente: Une personne autochtone qui vit dans une ville doit pourtant se rendre dans la réserve. Elle ne peut rester dans la ville de Toronto et y recevoir un traitement, étant donné qu'il n'y a aucun centre de traitement à Toronto à l'heure actuelle.
M. Nick Hossack: Eh bien, il existe des centres de traitement provinciaux, et ce sont des services--
La présidente: Des centres de traitement des Autochtones provinciaux?
M. Nick Hossack: Il y en a et la province d'Ontario en exploite un certain nombre.
La présidente: À Toronto?
M. Nick Hossack: Ils ne se trouvent pas à Toronto, mais dans d'autres parties d'Ontario.
La présidente: Ainsi, où doit se rendre une personne autochtone qui se trouve à Toronto et qui veut être traitée aujourd'hui?
M. Nick Hossack: S'ils font une demande par le truchement de notre système, ils iraient dans l'un de nos centres de traitement.
La présidente: Et ce serait à quel endroit?
M. Nick Hossack: Ils se trouveraient dans les régions rurales d'Ontario. Six nations seraient les plus proches.
La présidente: Dans ce cas, je suppose que s'ils sont parents, peut-être même parent isolé, ils amènent leurs enfants là et bouleversent la famille. Ou bien y-a-t-il quelque chose pour couvrir cela.
M. Nick Hossack: Beaucoup de centres sont gérés de façon amicale et familiale, et il est possible d'amener également ses enfants. Cela dépend du système individuel. C'est pourquoi nous dépensons autant de temps et d'énergie pour essayer de développer un système qui puisse satisfaire les clients et leurs besoins avec le type de services offerts, étant donné que ces services ne seraient pas offerts dans tous les centres.
La présidente: Mais si je suis Autochtone, est-ce que j'ai le choix? Si je souhaite aller à Bellwood, est-ce que je peux y aller, ou bien me répondez-vous non, je dois développer la capacité de la communauté autochtone, et il m'est égal de savoir que vous souhaitez ce programme? Disloquez votre famille, sortez vos enfants de l'école.
M. Nick Hossack: À ce stade, la politique des services de santé non assurés entre en jeu. Qu'est-ce que cela va nous indiquer, Peter?
M. Peter Cooney: Il s'agirait de la politique des services non assurés relatif au transport jusqu'à l'établissement le plus proche.
La présidente: Alors vous paierez pour m'envoyer quelque part dans les régions rurales d'Ontario, avec mes enfants et toute ma famille, et je suppose pour les écoles, mais vous ne me laisseriez pas aller à Bellwood qui est tout à côté?
M. Peter Cooney : J'aurais espéré que nous puissions discuter de cela, mais en général, les patients des Premières nations préfèrent aller dans leurs propres établissements.
M. Nick Hossack: C'est le message que nous ont fait passer les chefs.
La présidente: J'aimerais que l'on me dise clairement si la politique actuelle décide si une personne autochtone ne peut choisir d'aller dans un endroit comme cela. J'aimerais savoir exactement ce qui se passe. Vous pouvez ne pas m'en parler maintenant, mais j'aimerais que vous en parliez au comité ultérieurement.
Ma deuxième question: quel est le coût par personne pour le programme de 28 jours?
M. Nick Hossack: La moyenne est d'environ 130 $ par jour.
» (1700)
La présidente: Donc, quel est le total pour 28 jours?
M. Nick Hossack: Eh bien 28 multiplié par 130--je n'ai pas ma calculatrice.
La présidente: L'une des choses qui nous préoccupe énormément est le transfert pour un programme de 28 jours. À Vancouver, cela représente environ 1 000 $ et le vôtre se monte à 3 640 $, c'est-à-dire le triple de ce qu'il coûte à Vancouver. Ce n'est ni bien, ni mal, c'est seulement intéressant.
Pourrions-nous avoir une liste récapitulant à quel endroit se trouvent les centres, ces 57 en particulier?
M. Nick Hossack: Actuellement, pour aborder le problème des coûts, nos centres bénéficient d'une aide financière et ils ne facturent pas un prix à la journée. Les 1 000 $ pour le programme de traitement de 28 jours ne couvriront pas la totalité du coût. Ils bénéficient d'autres financements, s'ils ne facturent rien d'autre.
La présidente: Ils dépensent 4,53 $ par jour pour la nourriture de leurs patients.
M. Nick Hossack: Eh bien, c'est impressionnant.
La présidente: Non, en fait, ils n'étaient pas vraiment impressionnés. Ils sont obligés de licencier du personnel et ils ont des problèmes graves. Je ne dis pas qu'il est préférable de dépenser trois fois plus. C'est seulement intéressant.
M. Nick Hossack: Pour votre information, la moyenne dans une zone urbaine serait de 300 $ par jour. Ce qui est légèrement inférieur à ce que vous remarquez.
Quant à l'information concernant l'emplacement de ces centres de traitement, vous la trouverez sur notre site Internet, avec une description de chacun des programmes.
La présidente: Très bien.
Combien y-a-t-il de lits pour les enfants au total?
M. Nick Hossack: Il y en aurait 114.
La présidente: Dans tout le pays?
M. Nick Hossack: Oui.
La présidente: Il apparaît que c'est un peu mieux que dans la population non autochtone. Acceptez-vous les enfants non autochtones dans des programmes?
M. Nick Hossack: Les centres ont la faculté de donner la permission, selon leur situation et le nombre de clients à n'importe quel moment.
La présidente: Les 114 lits sont-ils généralement occupés?
M. Nick Hossack: Oui.
La présidente: Est-ce que des enquêtes raisonnables sur l'usage de drogues sont réalisées au sein de la population autochtone?
M. Nick Hossack: Oui. L'enquête sur la santé des Autochtones, qui a lieu tous les quatre ans, essaie de faire une analyse sélective de l'état de santé à n'importe quel moment. C'est l'élément le plus complet que je puisse vous recommander.
» (1705)
La présidente: Ccertaines personnes qui se sont présentées devant nous sont préoccupées par le fait que l'usage des drogues, illicites et prescrites, n'est pas bien compris dans le pays, en raison des enquêtes très peu nombreuses et des enquêtes cohérentes encore moins nombreuses qui y sont réalisées.
Certains témoins nous ont dit s'être sentis très préoccupés par le déplacement des gens qui entrent et sortent de la réserve. C'est bien que les gens puissent se déplacer à leur gré, mais ils propagent le sida et le VIH. Pour cette raison, je me demande pourquoi vous ne soutenez pas les programmes d'échange d'aiguilles dans les centres urbains ou vous ne prenez pas les choses en mains. Je comprends que certaines communautés soient isolées ou autres, mais à Halton, par exemple, avec une zone géographique assez grande, pourtant pas aussi grande que le Nunavut, ils donneront des aiguilles à 100 personnes, sachant qu'ils les donneront à 10 personnes, plutôt que de dire, seules 10 vous sont nécessaires, et vous en obtiendrez que 10. Ils savaient qu'il existait un système de distribution officieux, et au moins, les gens recevaient des aiguilles propres. Existe-t-il un programme de distribution de préservatifs? Existe-t-il des programmes qui tentent de prévenir le mal?
M. Nick Hossack: Il existe des programmes de distribution de préservatifs à plusieurs endroits.
La présidente: Mais aucun programme de distribution d'aiguilles?
M. Nick Hossack: À proprement parler, non.
La présidente: Est-ce qu'il y a une tentative de collaborer avec certaines personnes qui travaillent dans la communauté autochtone sur des sites urbains pour essayer de mettre en place de tels programmes, ce qui permettrait qu'il y ait une distribution en va-et-vient.
M. Nick Hossack: Oui, en effet, et je mentionnerais Regina. Plusieurs personnes des Premières nations sont retournées dans leurs communautés éprouvant des difficultés d'injection des drogues et dans cette circonstances particulières, les différentes juridictions, tant urbaines que rurales collaborent. Dès que l'occasion se présente, elle est encouragée.
La présidente: Mais, monsieur Cooney, vous n'envoyez aucune aiguille gratuite à ces endroits?
M. Peter Cooney: Non. Le programme des services de santé non assurés est extrêmement spécifique au secteur qu'il couvre. Il couvre l'intérieur et l'extérieur des réserves, et je vous ai indiqué les secteurs qu'il couvrait. Nous fournissons des médicaments en vente libre ou prescrits, et nous distribuons des aiguilles, mais à des occasions vraiment particulières, par exemple pour les patients diabétiques, et elles seraient également prescrites
La présidente: D'accord.
Pouvez-vous nous donner une estimation de ce que vous dépensez pour les médicaments contre le VIH et le sida dans les communautés autochtones et des Premières nations?
M. Peter Cooney: Certainement je pourrais vous trouver ces chiffres, et il existe plusieurs régimes d'assurances provinciaux qui, comme vous le savez couvrent les cas de VIH dans le cadre de leurs programmes de traitement de maladies invalidantes. Je demanderai à ce que des statistiques soient faites pour vous par prestation sur le VIH et le sida.
La présidente: Si la Dre. Fry n'avait pas été retardée par un avion, elle vous aurait demandé de nous parler d'une initiative. Le fait que certains médecins encouragent de très mauvaises habitudes là-bas, peut-être en raison de l'ignorance ou pour d'autres raisons est l'une de nos préoccupations. Vous avez fait des recherches sur le montant des chèques et sur ce qui pourrait être décelé. En C.-B., les ordonnances sont en triples exemplaires, de façon à donner de l'information. Travaillez-vous dans d'autres provinces pour établir une nouvelle forme d'ordonnance des médicaments?
M. Peter Cooney: Oui, en effet. N'oubliez pas que nous regardons maintenant le numéro du médecin prescripteur.
La présidente: Exact.
M. Peter Cooney: L'un des problèmes que nous rencontrons avec les services non assurés est que nous payons le pharmacien, nous ne traitons pas directement avec le médecin. Votre point de vue est tout à fait perspicace, et nous n'avons pas remboursé le pharmacien tant qu'il n'a pas maintenant indiqué le numéro de l'ordonnance du médecin.
La présidente: Donc, vous faites un suivi.
M. Peter Cooney: C'est exact.
La présidente: Très bien.
M. Peter Cooney: Pour clore le sujet, il nous faut régler la question liée à l'information des organismes de réglementation professionnelle des médecins, ce que nous pouvons faire, mais seulement nominativement.
» (1710)
La présidente: C'est vrai, ainsi, vous protégez le patient.
M. Peter Cooney: --en préservant la confidentialité du patient et il s'agit là de l'initiative relative au consentement dont nous avons discutée.
La présidente: Nous avons entendu en Colombie-Britannique des témoignages extrêmement perturbants--qui m'ont personnellement beaucoup dérangée--comme quoi les pharmaciens donnaient actuellement de l'argent aux patients prenant de la méthadone pour qu'ils amènent leurs amis, car je pense que le fait de délivrer de la méthadone sur ordonnance doit être particulièrement lucratif. Il m'a semblé que le fait que des pharmaciens participent maintenant à ce genre de comportement est une question déontologique, et nous n'avons entendu aucun témoignage de démenti. Ce comportement n'est certes pas très responsable, et il semblerait que rien n'a été fait pour les arrêter. Rencontrez-vous ce problème dans d'autres parties du pays, que des pharmaciens donnent de l'argent à des clients pour qu'ils amènent des gens avec eux?
M. Peter Cooney: Madame la présidente, la grande majorité des professionnels sont des gens honnêtes, mais il existe un petit nombre de malhonnêtes, quelle que soit la profession.
La présidente: Ou bien, ils sont honnêtement déloyaux.
M. Peter Cooney: C'est exact, vous avez tout compris.
Nous en sommes tout à fait conscient et nous suivons de près les ordonnances de méthadone, nous surveillons véritablement. Je vous ai mentionné certains des indicateurs que nous utilisons quant aux pratiques de délivrance des médicaments des pharmaciens. Si nous trouvions un pharmacien particulier qui délivrait trop de médicaments dans un certain secteur, cela déclenche l'un de ces indicateurs lorsque les demandes de remboursement sont effectuées. Nous avons mis en place un processus nous permettant d'examiner ces demandes d'après ce que nous appelons l'établissement du profil du prestataire. Si nous avons toujours des doutes, nous nous déplaçons alors et nous effectuons une vérification sur place. Nous effectuons jusqu'à 60 vérifications sur place chaque année dans le domaine de la pharmacie, de même que pour le domaine de l'art dentaire, et 20 dans le domaine des fournitures et de l'équipement médicaux. Donc, nous ciblons ce type de pharmaciens pour faire nos vérifications sur place et nous les orientons vers les organismes de réglementation professionnelle, si nous découvrons un réel problème. Ce que je veux dire par là, c'est que le pharmacien se fera prendre.
La présidente: Et pouvez-vous faire un suivi aussi en surveillant les médicaments en vente libre qu'ils vendent.
M. Peter Cooney: Oui, c'est ce que nous faisons. Tout ce qui n'est pas compris dans le programme des services de santé non assurés est payé par ordonnance. Ce qui était l'une des questions un peu moins décourageantes portant sur les nombres d'ordonnance. L'Institut canadien d'information sur la santé indique que le Canadien moyen reçoit entre 9 et 10 ordonnances par an. D'après les renseignements en notre possession, votre patient moyen des Premières nations reçoit entre 9 et 10 ordonnances par an, y compris les médicaments en vente libre. Beaucoup de ces personnes sont vraiment malades, elles souffrent de maladies qui dépassent la moyenne canadienne. Ceci nous conduit à penser que l'utilisation à mauvais escient des médicaments prescrits, bien que ce soit un problème, en toute vraisemblance, n'est pas aussi importante que les questions dont vous avez discuté avec Nick.
La présidente: Nous avons parlé brièvement des programmes de maintenance de l'héroïne dans différentes parties du pays, certaines affaires judiciaires. Serait-il possible que la communauté autochtone et des Premières nations fassent partie de ces programmes? Savez vous combien de personnes sont soutenues à la méthadone dans tout le pays?
M. Peter Cooney: Je pourrais vous donner ces chiffres avec les services non assurés. Une des raisons qui devient un peu floue est que certains régimes provinciaux couvrent le traitement à la méthadone, mais je peux certainement vous obtenir les chiffres de traitement à la méthadone non assurés. Nous les avons et ils nous servent aussi en ce qui concerne les transports, vu que ces traitements impliquent des déplacements réguliers à la pharmacie.
La présidente: Mais, toutefois, autant que vous le sachiez pensez-vous participer aux essais de soutien à l'héroïne?
M. Peter Cooney: Non, pas à ce stade.
La présidente: Très bien.
Monsieur Hossack, j'ai un commentaire pour vous. Nous avons eu de l'information contradictoire au sujet de l'éducation antidrogue, sa valeur et si elle est bien effectuée dans beaucoup d'endroits. Je sais qu'il existe certaines questions de cursus, mais j'espère que lorsque vous abordez les gens pour développer certaines choses, il s'agit bien de prendre les bonnes décisions, d'être disposé à prendre des risques, des enfants qui se rendent sur le site sans connaître leurs responsabilités avec l'assurance qu'il n'y a aucun danger, il s'agit de ceux qui choisissent de traîner avec leurs amis dans des circonstances difficiles qui riquent de provoquer des blessures, des choix qu'ils font au sujet de leurs carrières et autres choses, il s'agit de sottises de jeunes délinquants, de prises de décision et de style de vie sains. Nous pourrions peut-être trouver des personnes qui servent d'exemples dans les communautés autochtones et des Premières nations, des exemples de personnes qui ont fait les bons choix pour leur âge et leur situation. C'est juste une idée personnelle.
Est-ce qu'il y a d'autres questions?
Hedy.
Mme Hedy Fry: Je suis désolée de vous ennuyer avec cela. Vous parraissez utiliser la plupart de vos ressources à prodiguer des traitements sur les réserves, alors que nous savons que les gens entrent et sortent des réserves, surtout les personnes toxicomanes, qui ont tendance à sortir des réserves pour aller beaucoup dans les villes. De quelle façon financez-vous les programmes de traitement? Les financez-vous par rapport au nombre de personnes qui sont supposées se trouver sur la réserve? Ne faudrait-il pas faire suivre cet argent par une personne, lorsqu'ils se déplacent.
Il me semble, par conséquent, comme vous l'avez déjà souligné, vu le nomadisme très important, qu'il devrait y avoir autant de ressources de traitement en ville que sur les réserves. Vous avez dit que la décision avait été prise seulement parce que les leaders en avaient décidé ainsi. Il est certain qu'un programme qui est destiné à traiter des problèmes de santé publique ne doit pas être décidés par les leaders, mais plutôt par les spécialistes en matière de santé publique, quant à décider à quel endroit doivent se trouver les ressources et comment elles doivent être ciblées sur les gens.
Qu'est-ce qui a été fait, en considérant les choses sous cet angle, plutôt que d'en rester à dire simplement, vous devez venir sur la réserve pour recevoir votre traitement? Nous savons que la nature entière d'une personne toxicomane est que d'un moment à l'autre, elle ne sait pas ce que va être sa vie. Elle recherche sa prochaine piqûre et si elle ne peut l'avoir, elle ne va pas faire des centaines de kilomètres, même si vous lui donnez un billet pour aller recevoir son traitement. Le traitement, par sa nature signifie qu'il faut se trouver au même endroit que la personne qui a besoin d'un traitement. Qu'est-ce qui a été fait pour évaluer de quelle façon faire les choses différemment et mieux, pour arriver à de meilleurs résultats?
Ensuite, j'aimerais vous poser une question qui a été émise par la présidente initialement concernant les médicaments prescrits. Je regarde vos données ici et je ne pense pas que quiconque puisse me dire, en tant que médecin en exercice depuis 23 ans, que 907 clients sur 1 000 devraient prendre de la benzodiazépine. Ces chiffres sont absolument incroyables. Ils ne se rapprochent nullement de la population ordinaire-- 1 021 ordonnances de médicaments contenant de la codéine, pour 1 000 clients bénéficiant d'une aide au revenu. Je n'arrive pas à comprendre cela. Je me demande si ces données vous ont permi de bâtir une relation avec les associations de médecins afin de savoir pourquoi il y a une telle différence avec ce que l'on serait en mesure d'attendre dans une population normale.
Paddy vous a demandé des explications sur les ordonnances en triple exemplaire. Je lis vos statistiques de C.-B. ici. Une ordonnance en triple exemplaire est établie pour la codéine, les benzodiazépines ou tout autre stupéfiant, et un exemplaire est conservée par le médecin, l'autre par le pharmacien et le troisième est transmis au Collège. Vous pourriez faire un suivi là-dessus, et ce n'est pas sur une base non-nominative, mais bien nominative. C'est un moyen d'assurer que cette personne ne voit pas le médecin deux, trois, voire quatre fois pour obtenir une ordonnance. Qu'est-ce qui a été fait à ce sujet?
» (1715)
La présidente: Monsieur Cooney
M. Peter Cooney: Merci, madame la présidente.
Dre Fry, nous nous sommes arrêtés à cette diapositive particulière. Comme vous le savez, il est difficile de trouver des données ici, surtout des données à l'échelle nationale. Aussi, nous avons examiné le programme de services de santé non assurés par rapport au régime provincial en C.-B. qui reflète le nombre de clients ayant reçu au moins une ordonnance.
Mme Hedy Fry: C'est encore trop pour seulement une ordonnance.
M. Peter Cooney: Je comprends. Vous avez raison, c'est élevé, mais ce sont des moyennes, et vous trouverez des chiffres beaucoup moins élevés qui reçoivent plusieurs ordonnances. Ce n'est qu'une comparaison.
En ce qui concerne votre question au sujet des ordonnances en triple exemplaire, vous avez raison. Il existe maintenant quatre programmes d'ordonnances en triple exemplaire qui sont tout à fait opérationnel dans les quatres provinces de l'Ouest du Canada. Le Saskatchewan est la dernière province à l'avoir instauré. Nous nous penchons attentivement avec les collèges sur ces provinces, le Saskatchewan en particulier, qui commence à automatiser son programme d'ordonnances en triple exemplaire et nous sommes actuellement en train de partager l'information. Les données sont encore nominatives à ce stade, c'est pourquoi nous les partageons avec le collège au Saskatchewan. Ils peuvent recevoir de la pharmacie des données par nom, car telle est la loi au Saskatchewan, et il est possible d'utiliser ces données avec les nôtres lorsque nous possédons le consentement du client. Alors oui, nous collaborons étroitement avec les associations de médecins et les organismes de réglementation.
Mme Hedy Fry: Merci
Nous avons circulé et écouté différents exposés; certaines personnes suggèrent que vous devriez traiter le drogué ou la personne qui abuse de substances comme un patient qui a besoin de programmes de santé publique consacrés à ce qu'ils font, et vous devriez vous occuper du trafiquant seulementde façon judiciaire. Que pense Santé Canada de ce concept?
M. Peter Cooney: C'est une question intéressante et une bonne question. Plus nous étudions l'initiative du consentement, plus cette question revient fréquement. Nous testons maintenent le consentement et nous serons en mesure d'utiliser les données sur une base personnelle avec les organismes de réglementation professionnelle. On ne cesse de nous demander pourquoi une personne qui trafique ou qui abuse de drogues donnerait son consentement? C'est une question clé. Pourquoi consentiraient-elles à être suivies?
À la fin de la période au cours de laquelle nous pensons recevoir les consentements, nous laissons un temps de réponse à chacun pour signer et donner son consentement. Pour ceux qui n'ont pas donné leur consentement, c'est peut-être parce qu'ils n'avaient vraiment pas besoin des services du programme des services non assurés. Il est également possible qu'ils ne veuillent pas donner leur consentement. Nous pourrons les repérer à ce stade et cela devrait nous permettre d'avoir affaire avec les toxicomanes ou les utilisateurs de médicaments à mauvais escient en les référant aux programmes du PNLAADA, qui s'occupent des personnes du PNLAADA pour identifier ces patients.
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Mme Hedy Fry: Sur le suivi, je comprends, mais je n'ai toujours pas la réponse à ma question. Je suis désolée de vous stresser, mais je vous demande ce que vous pensez de l'idée de traiter l'utilisateur selon les principes d'hygiène publique et de traiter le trafiquant comme un criminel? Nous parlions de dépénaliser l'usage des substances seules, pour que les toxicomanes ne prennent pas peur. S'ils pensent que si vous les attrapez, ils vont être jetés en prison, ils ne viendront pas, mais s'ils sentaient qu'ils étaient traités d'un point de vue de la santé publique, cela pourrait leur permettre de se présenter plus facilement. Que pensez-vous du principe? Il ne s'agit pas de le faire ou de ne pas le faire.
M. Peter Cooney: J'estime que ce principe est logique. Les communautés des Premières nations nous ont demandé que les personnes qui sont identifiées ne soient pas soumises aux procédures criminelles, que nous les traitions comme des toxicomanes et des malades, plutôt que de les traiter comme des criminels. Ce sujet est à prendre en considération....
Mme Hedy Fry: Merci
La présidente: Juste avant que la séance ne soit levée, monsieur Hossack, je ne suis pas certaine que vous ayiez répondu à la question relative à votre politique au sujet de l'endroit où les gens ont la possibilité de recevoir un traitement de la toxicomanie a été examinée rigoureusement sur ce que les leaders vous ont dit ou sur l'analyse de la question de la santé publique. Il est possible que les leaders aient un problème de santé publique.
M. Nick Hossack: La réponse peut se faire en trois parties. La première est le mandat. La deuxième est l'utilisation des ressources actuelles. Les ressources actuelles sont utilisées complètement et subissent une pression extrême pendant que nous essayons de renouveler le réseau de toxicomanies dans le pays.
La présidente: Pouvez-vous répéter cela en anglais compréhensible?
M. Nick Hossack: Chaque dollar dépensé est discuté, chaque lit est occupé. Aussi, à ce stade, notre plus grand défi est de conserver la capacité opérationnelle que nous possédons actuellement. Sil était possible d'améliorer la portée et de modifier le mandat, nous pourrions effectuer davantage de transitions sans accroc, si je peux appeler cela ainsi.
La présidente: Au nom du comité, nous vous remercions pour le travail que vous effectuez tous les jours dans un secteur très intéressant de la politique et la mise en oeuvre du gouvernement. Nous vous remercions également d'être présents parmi nous aujourd'hui et pour le temps que vous avez passé à élaborer vos exposés.
Ce comité va entendre des témoins probablement jusqu'à la fin du mois de juin, et nous aurons à écrire un rapport pour le mois de novembre 2002. Je sais que vous avez beaucoup d'amis dans l'auditoire, et nous recherchons les opinions de tout le monde, en tant que citoyens et en tant que personnes qui travaillent dans un secteur d'intérêt spécifique. C'est pourquoi votre vision serait précieuse. Si vous avez des rapports que nous devrions lire ou connaissez des gens que nous devrions rencontrer, nous serions extrêmement heureux d'avoir de plus amples détails. Carol Chafe est notre secrétaire, et vous pouvez la joindre au snud@parl.gc.ca. J'encourage aux personnes présentes de nous communiquer leurs idées. Nous prévoyons d'aller à l'est, ainsi que dans le milieu du pays, dans les prairies. Aussi, si vous pensez à des personnes ou des programmes spécifiques que nous devrions voir, nous serions heureux que vous nous les fassiez connaître, les points forts et les points faibles. Nous pouvons être honnêtes à ce sujet. Ce comité ne fonctionne pas vraiment de façon cocardière, comme vous avez pu le remarquer. Personne ne possède la baguette magique ou la boule d'argent. Nous sommes réunis aujourd'hui pour tenter de trouver un moyen d'améliorer notre façon de faire. Il est évident que vous dépensez beaucoup d'argent dans ce secteur, et nous serions heureux de connaître vos données.
Nous apprécions votre travail et nous vous souhaitons bonne chance. Merci.
Collègues, la séance est levée. Nous avons une réunion demain à 15 h 30.