SRID Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des Affaires étrangères et du commerce international
Témoignages du comité
TABLE DE MATIÈRE
Le mercredi 20 février 2002
| ¹ | 1540 |
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Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain) |
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M. Keith Rimstead (coordonnateur des programmes régionaux, Amnistie internationale (Canada) |
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La présidente |
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M. Jim MacKinnon (Agent de programme, Afrique du Sud, Oxfam Canada) |
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La présidente |
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M. Keith Rimstead |
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La présidente |
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M. Keith Rimstad |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
|
La présidente |
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M. Jim MacKinnon |
| ¹ | 1555 |
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La présidente |
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M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
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M. Keith Rimstad |
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M. Jim MacKinnon |
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M. Antoine Dubé |
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Jim MacKinnon |
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M. Dubé |
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M. Keith Rimstad |
| º | 1600 |
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M. Jim MacKinnon |
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La présidente |
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Mme Augustine |
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M. Jim MacKinnon |
| º | 1605 |
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M. Keith Rimstad |
| º | 1610 |
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M. Jim MacKinnon |
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La présidente |
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Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.) |
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M. Jim MacKinnon |
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Mme Colleen Beaumier |
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M. Jim MacKinnon |
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Mme Colleen Beaumier |
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M. Jim MacKinnon |
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M. Keith Rimstad |
| º | 1615 |
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Mme Colleen Beaumier |
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M. Keith Rimstad |
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M. Jim MacKinnon |
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Mme Colleen Beaumier |
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La présidente |
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Mme Rieky Stuart (directrice générale, Oxfam Canada) |
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Rieky Stuart |
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Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.) |
| º | 1620 |
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M. Keith Rimstad |
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M. Jim MacKinnon |
| º | 1625 |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Jim MacKinnon |
|
Mme Marlene Jennings |
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M. Jim MacKinnon |
|
La présidente |
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M. Jim MacKinnon |
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M. Antoine Dubé |
| º | 1630 |
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M. Keith Rimstad |
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M. Jim MacKinnon |
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M. Antoine Dubé |
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M. Keith Rimstad |
| º | 1635 |
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M. Jim MacKinnon |
|
La présidente |
|
M. Antoine Dubé |
|
La présidente |
|
Mme Augustine |
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M. Jim MacKinnon |
|
Mme Augustine |
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M. Jim MacKinnon |
|
Mme Augustine |
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M. Antoine Dubé |
|
Jean Augustine |
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M. Keith Rimstad |
| º | 1640 |
|
M. Antoine Dubé |
|
M. Keith Rimstad |
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La présidente |
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M. Keith Rimstad |
|
M. Jim MacKinnon |
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La présidente |
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Rieky Stuart |
| º | 1645 |
|
Mme Rieky Stuart |
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La présidente |
|
La présidente |
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M. Antoine Dubé |
|
La présidente |
|
M. Antoine Dubé |
| º | 1655 |
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La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
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M. Antoine Dubé |
|
Mme Marlene Jennings |
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M. Antoine Dubé |
|
Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
|
M. Antoine Dubé |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Antoine Dubé |
|
La présidente |
|
M. Antoine Dubé |
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Mme Marlene Jennings |
| » | 1700 |
|
M. Antoine Dubé |
|
Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
| » | 1701 |
|
La présidente |
CANADA
Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des Affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
|
Témoignages du comité
Le mercredi 20 février 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1540)
[Traduction]
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Je déclare ouverte la vingtième réunion du Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous nous trouvons ici aujourd'hui pour discuter de la situation des droits de la personne au Zimbabwe.
Je rappelle aux députés que lors de notre dernière réunion, il y a deux semaines, nous avons entendu à ce sujet le ministre Denis Paradis. Aujourd'hui, nous accueillons des représentants d'Amnistie internationale et d'Oxfam Canada, qui nous parleront de cette question d'un point de vue non gouvernemental.
Keith, êtes-vous bien ici le seul à représenter Amnistie internationale? Il n'y a personne d'autre?
M. Keith Rimstead (coordonnateur des programmes régionaux, Amnistie internationale (Canada): Je suis seul à témoigner.
La présidente: Et Jim?
M. Jim MacKinnon (Agent de programme, Afrique du Sud, Oxfam Canada): Je suis ici en compagnie de mon directeur exécutif. Elle est ici pour m'aider à répondre aux questions.
La présidente: D'accord.
Keith, vous êtes le premier sur la liste. Je commencerai donc par vous.
M. Keith Rimstead: Il y a toujours un avantage à représenter une organisation dont le nom commence par la lettre «A». On a tendance à être toujours le premier.
La présidente: Avant de vous donner la parole, je voudrais préciser un point. Nous voulons vous donner la possibilité de dire ce que vous avez à dire, mais nous vous demandons de ne pas vous étendre trop longtemps car tout le monde va avoir des questions à poser. Il va probablement y avoir pas mal d'allées et venues car il y a d'autres réunions de comités et autres où il se peut qu'il y ait des votes. Si donc, vous parlez tous les deux trop longtemps, il ne restera plus de temps pour les questions. Or, une grande partie de ce que vous avez à dire sera probablement soulevée durant la période des questions. Les membres du comité disposent d'un temps limité pour leurs questions, de même que vous disposez d'un temps limité pour répondre à leurs questions. Essayez d'être compréhensifs. D'autres personnes voudront poser des questions. Nous devrions largement avoir le temps, tout ce que je veux que vous sachiez, c'est que d'autres personnes peuvent aussi avoir des questions.
Keith, c'est à vous.
M. Keith Rimstad: J'essaierai d'être plus bref que ne le laisse supposer mon mémoire, ceci afin que nous puissions passer rapidement aux questions.
Je remercie le sous-comité de m'avoir invité à venir lui exposer le point de vue et les craintes d'Amnistie internationale au sujet de la crise actuelle au Zimbabwe. Nous redoutons une escalade des violations des droits de la personne avant les élections présidentielles. Notre principale crainte est que la violence politique ordonnée par le gouvernement zimbabwéen et exécutée principalement par ses agents et partisans, comme les anciens combattants et les milices de jeunes, ne mette en danger la société civile.
Nous craignons sérieusement--et le danger est réel--qu'à mesure que nous approchons des élections, la violence ne s'intensifie et les chances d'élections libres et démocratiques ne diminuent de jour en jour.
Pour résumer nos craintes, je voudrais passer immédiatement à la question des élections. Nous pensons qu'il est très important que le déploiement d'observateurs des élections soit un élément clé des efforts internationaux à ce stade. Nous avons été très déçus de la décision de l'Union européenne de retirer sa délégation. Selon Amnistie internationale et les gens auxquels nous avons parlé au Zimbabwe, il est clair qu'une présence internationale est capitale à ce stade pour veiller à ce qu'il n'y ait pas d'escalade des violations des droits de la personne. Si je me reporte aux élections parlementaires de l'an 2000, il est clair que l'on avait noté une diminution de la violence dans les régions où des observateurs internationaux étaient présents. C'est donc une question très importante.
Comme le comité le sait sans doute, le nombre de massacres a terriblement augmenté ces douze derniers mois. Les chiffres publiés aujourd'hui dans le rapport du Zimbabwe Human Rights Forum, donne une bonne idée de l'intensification de ces massacres. Je crois que Jim vous en dira plus à ce sujet. Il a apporté des exemplaires de ce rapport à votre intention.
La torture est généralisée et va en s'intensiant. Les rapports que nous avons obtenus depuis les dernières élections parlementaire de 2000 font état de centaines de cas de torture. Le fait que les structures étatiques aient été compromises est très troublant. La police, l'armée, et le système carcéral ont tous été politisés. Le chef de l'armée a dit dans une déclaration qu'il a faite récemment, qu'il ne reconnaîtrait pas les résultats des élections à moins que le président Mugabe n'emporte la victoire, ce qui est très inquiétant.
Non seulement cela, toute une série de lois ont été récemment adoptées par le parlement, notamment le Public Order and Security Act, qui limite terriblement la capacité des gens sur le terrain de prendre part aux élections et est une grave menace à la société civile.
Il y a aussi bien sûr une autre question qui nous préoccupe tous, celle de la liberté d'expression : le fait que les médias locaux et internationaux aient un accès limité; le fait que la presse indépendante au Zimbabwe fasse l'objet de pressions extrêmes de la part des autorités; le fait que de nombreux journalistes sont forcés à l'exil ou passés à tabac pour les réduire au silence.
Pour finir, quand les autorités zimbabwéennes prétendent que le véritable problème, ce sont les terres, je dirai qu'à mon avis, c'est peut-être effectivement un problème, surtout sur le plan des droits sociaux et économiques, mais que le vrai problème à la base de ce qui se passe au Zimbabwe, c'est la violence pour des raisons politiques et le programme politique du gouvernement pour rester au pouvoir.
Pour ce qui est des mesures que nous demandons au gouvernement et à la communauté internationale de prendre, je pense que tout d'abord, nous devons assumer un rôle important à la prochaine réunion de chefs de gouvernement des pays du Commonwealth et à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. Même si la session de la Commission des droits de l'homme ne commence qu'après les élections et que la réunion des chefs de gouvernement des pays du Commonwealth a lieu juste avant les élections, il est très important que le Canada fasse des efforts et travaille avec les gouvernements d'optique commune au sein de ces deux institutions de sorte à faire entendre les préoccupations de la communauté internationale au Zimbabwe.
L'autre chose que je veux souligner, c'est l'importance de prendre l'initiative et de travailler en vue de l'adoption d'une ferme résolution par la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. À mon avis, le gouvernement canadien devrait travailler en étroite collaboration avec le Groupe africain pour s'assurer qu'il est de son côté en ce qui concerne cette question, et le Canada devrait annoncer sans attendre son intention de le faire.
Que je sache, le gouvernement n'a pas encore décidé de prendre ou non l'initiative de faire adopter une résolution.
¹ (1545)
Nous devrions user de notre influence et des bonnes relations que nous avons avec les pays de la CCDAA, notamment l'Afrique du Sud et la Zambie, pour veiller à ce que ces pays prennent davantage position en faveur des droits de la personne pour tous les Zimbabwéens et d'élections libres et démocratiques en mars. Nous devrions aussi intervenir auprès d'autres pays africains, y compris le Sénégal, le Nigéria, l'Ouganda et le Ghana.
Le Canada peut appuyer le groupe d'observateurs des élections des pays de la CCDAA en lui prêtant toute l'assistance nécessaire pour faire en sorte que la délégation de la CCDAA puisse s'acquitter efficacement de sa mission. En outre, le Canada devrait, en collaboration avec d'autres gouvernements et par l'intermédiaire du Commonwealth, faire tout son possible pour veiller à ce que le gouvernement du Zimbabwe permette aux organisations de la société civile du Zimbabwe, de suivre attentivement le déroulement des élections sans intervention de l'État.
Il est important de noter qu'il y deux catégories d'observateurs : les contrôleurs et les observateurs. Le gouvernement zimbabwéen ne reconnaît que les observateurs internationaux, non pas les contrôleurs. Ce qu'il nous faudrait, ce sont des contrôleurs. C'est important, car un observateur ne peut qu'observer le déroulement des élections, alors qu'un contrôleur peut surveiller le scrutin. Une fois le scrutin terminé, il peut surveiller le dépouillement des votes. C'est donc une question importante à souligner.
En tant que membre du groupe de contrôleurs du Commonwealth, le Canada doit s'assurer que les contrôleurs puissent contrôler et rendre compte publiquement du déroulement des élections d'une façon indépendante et non partisane avant, pendant et après les élections. Nous espérons que le Canada s'assurera aussi de pouvoir procéder à une évaluation indépendente des élections et qu'il sera prêt à faire connaître publiquement son point de vue sur le résultat des élections.
Amnistie internationale se réjouit du moratoire imposé sur le renvoi au Zimbabwe des réfugiés dont la demande a été rejetée, mais craint que les exigences en matière de visa en place durant cette période pour les Zimbabwéens n'empêchent des réfugiés de venir au Canada. Avant de décider de lever le moratoire, Immigration Canada devrait tenir des consultations ouvertes et transparentes.
À long terme, le Canada doit réfléchir à la stratégie qui sera la sienne après les élections, surtout si les élections ne sont pas libres et démocratiques. Nous devons réfléchir aux mesures que nous pouvons prendre et à la façon de réagir à l'issue probable des élections. Nous devons le faire en collaboration avec des gouvernements d'optique commune en Afrique et dans les autres régions du monde.
Pour ne pas prendre trop de temps, je mettrai fin ici à mes remarques.
¹ (1550)
La présidente: Très bien.
Jim , peut-être voudriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne.
M. Jim MacKinnon: La personne qui m'accompagne est Rieky Stuart, directeur exécutif d'Oxfam Canada.
Pour commencer, je remercie le sous-comité d'avoir invité Oxfam Canada à venir témoigner aujourd'hui.
Oxfam Canada travaille avec les partenaires de la société civile au Zimbabwe depuis plus de 20 ans. Nous sommes vivement préoccupés par la situation actuelle et ses effets sur les citoyens ordinaires du Zimbabwe.
Dans tous les pays où nous travaillons, notre principal objectif est de travailler avec les pauvres à promouvoir le développement et la justice sociale. Nous avons assisté ces dernières années à une forte hausse des injustices sociales, et nous sommes encouragés de voir que la communauté internationale est de plus en plus consciente de ce qui se passe actuellement au Zimbabwe.
Il m'a suffi de vous observer ces dernières minutes pour constater que les membres de ce sous-comité comprennent très bien ce qui se passe au Zimbabwe. Toutefois, ce qui nous inquiète le plus, ce sont les conséquences directes de la sisution économique et politique. Selon les chiffres publiés par les Nations Unies, un demi-million au moins de Zimbabwéens n'ont guère, voire pas du tout accès à la nourriture; la plupart des cliniques et des établissements de soins de santé n'ont ni médicaments ni fournitures; il n'y a pas de craies et de livres dans les écoles; les programmes d'aide sociale en sont au point mort.
Ajoutez à cela le fait que plus de 300 000 travailleurs agricoles sont déplacés des fermes commerciales, que des gens vivent dans d'immenses camps aménagés autour des principales villes, que le nombre de chômeurs augmente à mesure que la situation économique s'aggrave, et que le pays fait face à une crise humanitaire qui concerne probablement des millions de personnes.
La réticence du gouvernement zimbabwéen à permettre la distribution du peu de vivres venant du Programme alimentaire mondiale par des organisations non gouvernementales--dont plusieurs sont des partenaires d'Oxfam Canada--, l'intensification probable de la violence durant la campagne électorale, et les faibles pluies qui sont tombées durant la saison, ne peuvent qu'aggraver la situation au cours des semaines et des mois à venir.
La saison des pluies vient juste de prendre fin au Zimbabwe. Les fermiers sont censés faire la récolte, mais la saison a été catastrophique. Le Zimbabwe est près de la famine, surtout dans le Matabeleland Nord et dans la partie sud du pays.
Plein de gens imaginent toutes sortes de scénarios possibles selon que les résultats des élections sont en faveur du gouvernement ou en faveur de l'opposition. Si le ZANU l'emporte, sa victoire va-t-elle entraîner des combats de rue ou un exode massif de réfugiés vers les pays voisins? Si le MDC l'emporte, comment l'armée, la police et les milices du ZANU vont-elles réagir? Quels que soient les résultats, nous savons que la faim et la pénurie de services sociaux ne feront que s'aggraver.
Oxfam Canada travaille avec d'autres Oxfams au Zimbabwe, dont Oxfam Great Britain; Novib, qui est l'équivalent d'Oxfam aux Pays-Bas; Oxfam America et Oxfam Australia. Ensemble, nous mettons au point des plans pour la distribution-- par notre important réseau de partenaires sur le terrain--de l'aide alimentaire, pour l'alimentation complémentaire dans les écoles, pour les fournitures médicales, pour les outils et les semences--les plantations doivent se faire en aôut de cette année.
Nous envisageons aussi la mise en place de programmes de restauration de la paix. Oxfam Canada a participé récemment au KwaZulu Natal à un programme de restauration de la paix à la suite des élections de 1994 en Afrique du Sud. Nous envisageons par ailleurs la mise en place d'un programme de secours et de relèvement à moyen terme.
Compte tenu de cela, Oxfam Canada aimerait que le gouvernement fasse trois choses.
La première, qu'il exerce, par les voies appropriées, des pressions politiques et diplomatiques afin qu'on laisse entrer des vivres et d'autres fournitures dès que possible au Zimbabwe et que les organisations comme Oxfam Canada et ses partenaires sur le terrain puissent en assurer la distribution sans ingérence politique.
La deuxième, que l'ACDI crée un fonds d'intervention rapide pour la fourniture de secours d'urgence, les efforts de restauration de la paix, et le programme de secours et de relèvement à moyen terme. Les quatre autres Oxfams lancent des appels similaires à leurs gouvernements respectifs.
Troisièmement, qu'il veille à ce que, étant donné le retrait des observateurs de l'Union européenne, le Canada obtienne une évaluation indépendente et impartiale des résultats des élections. Oxfam Canada recommande donc que le gouvernement envoie dès que possible une mission d'observateurs, en plus de faire partie de l'équipe d'observateurs du Commonwealth.
¹ (1555)
Merci beaucoup.
La présidente: Merci.
M. Dubé.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la présidente et moi arrivons d'une mission en Colombie et je dois dire qu'après toutes les horreurs qu'on a pu entendre, on sera, du moins moi, assez difficiles à surprendre.
Le cas du Zimbabwe a été étudié lors de la dernière réunion et nous savons que la situation y est grave. J'aimerais toutefois obtenir deux précisions, peut-être parce que je n'ai pas bien compris la traduction.
Monsieur Rimstad, vous avez dit que l'ONU, la délégation des Nations Unies, aurait quitté. Et vous, monsieur MacKinnnon, vous venez de dire que les gens de l'Union européenne auraient quitté également. J'aimerais que vous apportiez quelques précisions et que vous nous disiez si c'est bien vrai. Peut-être me suis-je trompé par rapport à ce qu'a dit M. Rimstad. Peut-être voulait-il parler de l'Union européenne. Donnez-moi d'abord ces précisions et j'aurai d'autres questions ensuite.
[Traduction]
M. Keith Rimstad: Si j'ai dit les Nations Unies, je m'en excuse, je voulais dire l'Union européenne. Les observateurs de l'Union européenne sont partis il y a quelques jours.
M. Jim MacKinnon: Ce sont eux qui dirigeaient la mission et ils sont partis samedi. Lundi, l'Union européenne a imposé des sanctions--
[Français]
M. Antoine Dubé: Samedi dernier?
[Traduction]
Jim MacKinnon: Oui.
L'Union européenne a adopté lundi une série de sanctions intelligentes contre 20 des plus hauts dirigeants au Zimbabwe, ainsi que dans le domaine de l'aide au développement pour les cinq prochaines années. Un embargo sur la livraison d'armes a également été prévu, de même je crois, qu'un certain nombre d'autres sanctions.
Cela s'est passé lundi après-midi. Mardi, les 40 observateurs qui se trouvaient sur le terrain à Harare ont pris l'avion pour rentrer chez eux, en Europe.
[Français]
M. Antoine Dubé: Je comprends la situation. Cependant, selon moi, cela rend encore un peu plus difficile pour nous de recommander au gouvernement canadien de dépêcher des observateurs là-bas puisque les gens de l'Union européenne qui étaient déjà là ont certainement quitté pour de bonnes raisons. J'essaie de trouver des arguments supplémentaires à l'appui de notre demande.
C'est que j'aimerais savoir si cela a été jugé trop dangereux par eux, ou si on a voulu appliquer des sanctions. Autrement, pourquoi voudrions-nous faire ce que les Européens ne veulent plus faire? Je suis ouvert à des suggestions, mais j'aurais besoin d'entendre des arguments additionnels.
[Traduction]
M. Keith Rimstad: En ce qui concerne cette question, Amnistie internationale estime qu'il est essentiel d'avoir des contrôleurs internationaux notamment pour veiller à ce que l'escalade de la violence n'aille pas jusqu'aux extrêmes. Il existe un réel danger que cela ne se produise faute d'une présence internationale.
La mission d'observateurs du Commonwealth est très petite. Celle de l'Union l'Union européenne était la plus importante, après celle de la CCDAA. Lors des dernières élections, en 2000, la mission de la CCDAA a eu des problèmes. Je pense donc que sur le terrain au Zimbabwe, les rapports indiqueraient une tendance générale à appuyer les sanctions mais non pas le retrait des observateurs car sans la présence de ces derniers, il risque réellement d'y avoir une escalade des violations des droits de la personne.
Je ne pense pas que la mission d'observateurs de l'UE soit partie parce qu'elle se sentait l'objet d'une menace particulière. Elle a quitté pour des raisons politiques qui ont rapport au fait que le gouvernement du Zimbabwe n'a pas respecté les critères fixés par l'UE. Je pense que son départ est dû en particulier au retrait du chef de la mission, l'ambassadeur de Suède. Que je sache, si elle a quitté, ce n'est pas en raison d'une menace quelconque à l'endroit des observateurs.
º (1600)
M. Jim MacKinnon: Non, la cause de son départ n'était pas la violence. Le gouvernement du Zimbabwe avait demandé comme principale condition qu'il n'y ait pas de britanniques parmi les membres de la mission de l'Union européenne. Les Européens ont donné leur accord et ont envoyé la mission s'occuper des préparatifs. C'est alors que le gouvernement du Zimbabwe a exigé de nouvelles conditions, à savoir que la mission ne devait pas compter d'observateurs de la Suède, du Danemark, de la Hollande, de l'Allemagne--je crois qu'il y avait six pays en tout--ce qui a suffi à provoquer une réaction de la part de l'Union européenne qui a dit «Vous n'allez pas renégocier continuellement cette question.»
Il est très regrettable que la mission d'observateurs de l'Union européenne soit partie car, comme l'a dit Keith, sa présence était très importante. Plus il y a sur place d'observateurs internationaux pour appuyer les observateurs locaux--et l'on devrait insister sur l'appui aux observateurs locaux--plus il y a d'observateurs internationaux pour appuyer les observateurs zimbabwéens représentant les organisations religieuses, les organismes des droits de la personne, plus il y a d'observateurs internationaux, plus cela donne confiance aux observateurs locaux qui se sentent plus sûrs de pouvoir faire leur travail. Or, la clé, ce sont les observateurs locaux.
Il y avait aux élections législatives de juin 2000, environ 8 000 observateurs locaux et environ 400 observateurs internationaux. Les observateurs de l'Union européenne était de loin le groupe le plus important. La perte de ce contingent de 150 observateurs est un coup sérieux. Il faut donc compenser. Les Canadiens peuvent faire une chose très constructive, à savoir appuyer l'envoi d'observateurs supplémentaires, du Canada mais aussi d'autres pays, et agir dans ce sens le plus vite possible car il reste seulement 18 jours avant les élections.
La présidente: Le premier nom sur la liste est celui de Jean Augustine.
Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore): Merci, madame la présidente.
Je voudrais pour commencer féliciter Amnistie internationale pour son travail à cet égard. Ceci dit, je pense que la situation au Zimbabwe et la tournure que prennent les événements ces derniers temps sont inquiétantes.
Je voudrais poser une ou deux questions. Dans quelle mesure le Canada peut-il avoir une influence? Quand vous dites que le Canada devrait faire ceci, cela et encore ceci, vous avez cité trois ou quatre choses, dans quelle mesure pouvons-nous influer sur le gel des avoirs, les restrictions en matière de déplacement, l'embargo sur les armes et les autres sanctions qui semblent créer...? À ce stade, le Canada ne semble pas prêt à prendre de telles sanctions. La question est donc, que pouvons-nous faire et dans quelle mesure pouvons-nous avoir une influence?
Que se passe-t-il et que pensez-vous qu'il puisse se passer en ce qui concerne la sécurité alimentaire au Zimbabwe? Que pouvons-nous faire nous, en tant que Canadiens--et vous, Oxfam Canada ou Amnistie internationale...? Comment envisagez-vous veiller à ce que l'aide alimentaire soit bien distribuée aux personnes auxquelles elle est destinée au cas où les choses tourneraient autrement?
Enfin, j'ai une dernière question. Vous faites une distinction entre contrôler des élections et observer des élections. Vous recommandez que nous agissions à titre d'observateurs et non de contrôleurs. Nous demandez-vous d'appuyer la CCDAA et les autres groupes clandestins? Ce n'est pas clair. Suggérez-vous que nous envoyions des observateurs sur place pour aider ces groupes à contrôler les élections? Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer ce que vous voulez au juste?
M. Jim MacKinnon: Je crois qu'il est très important que le Canada use de son influence et il a pour cela plusieurs possibilités. L'une de ces possibilités est l'Afrique du Sud, par l'intermédiaire du Commonwealth. Le Canada est considéré comme une puissance moyenne impartiale qui peut avoir une beaucoup d'influence sur les États-Unis et la Grande-Bretagne. Nous pouvons donc, je crois avoir une grande influence au sein du Commonwealth.
Ce que nous essayons de dire aussi, c'est que le Commonwealth offre de bonnes possibilités à cet égard. Le Canada a trois représentants au sein d'une délégation de 50 membres. Je pense que c'est très bien.
En outre, nous avons besoin d'une voix indépendante car, il arrive dans ce type de mission que vous ayez à faire des compromis pour satisfaire à différents intérêts. Il serait bon, à notre avis, que le Canada ait une voix indépendante.
Pour ce qui est de la sécurité alimentaire, nos partenaires nous font part actuellement de certains problèmes. Un très fort pourcentage d'enfants dans les provinces du Matabeleland, de Masvingo et dans certaines parties de la province du Manicaland, ne vont pas à l'école. Ils sont trop faibles. Ils n'ont pas la force d'aller à l'école.
Les gens savent qu'ils va y avoir une pénurie alimentaire. Des organismes des Nations Unies et des organismes indépendants ont prévenu il y a un an qu'il y allait avoir une pénurie de vivres en octobre ou novembre de l'an dernier. Leurs craintes se sont avérées. Dans les villes, on ne trouve plus de produits alimentaires de base sur les étagères des magasins. L'huile est introuvable. Tout manque, et la situation est encore pire dans les régions rurales.
Comme nous le savons, le problème de l'alimentation est très politisé, surtout quand il s'agit de la distribution à l'extérieur des centres urbains, qui est maintenant extrêmement dangereuse. Les brigades de jeunes ont dressé des barrages sur les routes. Les organisations religieuses et les différents organismes qui essaient de distribuer les vivres aux gens sur le terrain ont de très gros problèmes. L'une de nos recommandations, c'est de faire en sorte que les organisations et les organismes internationaux et locaux puissent acheminer l'aide alimentaire, car des gens meurent de faim.
Je passe maintenant la parole à Keith qui, je pense, pourra vous en dire plus à propos des deux premiers points, ainsi qu'au sujet des observateurs et des contrôleurs.
º (1605)
M. Keith Rimstad: Je reviendrai sur la question de l'influence que peut avoir le Canada. Certes, notre influence sur le gouvernement zimbabwéen est assez limitée. Nous pourrions envisager de faire comme les Européens, voire les États-Unis.
Amnistie internationale ne prend pas position sur la question des sanctions comme telles. Nous ne sommes ni pour, ni contre. Je ne puis donc en dire plus à ce sujet.
Une chose qui, à mon avis, nous donne la possibilité d'avoir une certaine influence sur le gouvernement du Zimbabwe, ce sont les bonnes relations que nous avons avec les pays de la CCDAA. Le président Mugabe a certes bien fait comprendre qu'il ne tolérait aucune ingérence de l'extérieur, sauf des États africains. Il a aussi eu plus tôt cette année cette remarque: «Qui sont ces gens qui veulent nous dire ce que nous devons faire? Les Nations Unies n'ont pas soulevé la question.» C'est pourquoi il est important d'attirer l'attention des Nations Unies sur les violations des droits de la personne au Zimbabwe et d'avoir un débat sur les antécédents du Zimbabwe dans ce domaine. Nous aurons une très bonne possibilité de le faire à la commission. C'est pourquoi, nous disons que le Canada devrait prendre l'initiative. Il est très important qu'il le fasse.
À mon avis, le président Mugabe a fort bien réussi à diviser ceux qui s'opposaient à ses politiques, pas tellement à l'intérieur du pays, mais à l'étranger où les pays ont tendance en public à minimiser leurs inquiétudes. Je pense donc que le Canada a une certaine influence et qu'il devrait en user dans la région, qu'il devrait parler aux pays que j'ai mentionnés et aux autres pays d'optique commune afin de maximiser les pressions exercées sur le gouvernement.
En ce qui concerne les observateurs et les contrôleurs, la loi électorale en vigueur, qui vient juste d'être changée, fait une distinction entre un contrôleur et un observateur. La différence se situe au niveau de ce que vous pouvez dire ou faire et de ce que vous ne pouvez pas dire ou faire.
Le contrôleur contrôle les bulletins de vote depuis leur dépôt dans l'urne jusqu'à leur dépouillement. Les contrôleurs sont recrutés au sein de la fonction publique et de divers ministère et officiellement nommés par le gouvernement. Il n'existe pas de contrôleurs indépendants au Zimbabwe durant les élections. C'est un grave problème.
Les observateurs--les observateurs internationaux, et les observateurs locaux--n'ont pas le droit de surveiller les bulletins de vote. À notre avis, des pressions doivent être exercées sur le gouvernement du Zimbabwe afin qu'il permette aux observateurs de contrôler les bulletins de votes pour veiller à ce que le dépouillement de ces derniers fasse l'objet d'un contrôle indépendant.
Lors des élections de l'an 2000, c'est le fait même que des observateurs locaux se trouvaient sur le terrain et ont signalé plusieurs tentatives de mettre des bulletins de vote truqués dans les urnes qui a fait que les élections se soient aussi bien déroulées malgré quelques problèmes. Je pense donc que le problème est là.
Jim, vouliez-vous ajouter autre chose?
º (1610)
M. Jim MacKinnon: Keith a raison en ce qui concerne le référendum de février 2000 et les élections législatives de juin de la même année. Si les élections se sont si bien déroulées, c'est principalement grâce à la présence de contrôleurs locaux. C'est sous la dernière législature que le gouvernement zimbabwéen a modifié la loi électorale pour faire une distinction entre les contrôleurs et les observateurs. Comme l'a dit Keith, ces termes, qui autrefois étaient interchangeables, sont aujourd'hui définis dans la loi électorale.
Je pense que c'est important. On met souvent l'accent sur ce que les observateurs internationaux sont autorisés à faire, alors que, si l'on en croit nos partenaires locaux, on devrait le mettre sur ce que la société civile et les organisations non gouvernementales locales sont autorisées à faire, car ce sont eux que l'on empêche de faire leur travail actuellement, et ceci en soi est très inquiétant.
La présidente: Mme Beaumier.
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.): Pourquoi l'ambassadeur de Suède a-t-il été expulsé? Je sais que son visa avait expiré, mais quelle raison a-t-on donné pour justifier son expulsion?
M. Jim MacKinnon: La raison invoquée par le gouvernement zimbabwéen est qu'il faisait preuve d'une arrogance politique. Il était le chef de la délégation de l'Union européenne aux élections de juin 2000. Je crois qu'il n'avait pas plu alors au gouvernement zimbabwéen et quand l'Union européenne l'a désigné pour diriger la mission cette fois-ci, pas mal d'Européens et de Zimbabwéens ont été étonnés.
Mme Colleen Beaumier: Je peux comprendre leur réaction.
J'ai deux questions. Premièrement, de combien d'observateurs de l'UE manquons-nous à présent, 150? Deuxièmement, où pensez-vous que l'on puisse recruter 150 observateurs?
M. Jim MacKinnon: Je ne pense pas qu'on y arrive. Il est trop tard pour essayer de recruter un tel nombre d'observateurs.
Mme Colleen Beaumier: Je vais peut-être un peu trop vite à faire des hypothèses, mais il me semble que, comme dans le cas du Soudan, il n'y a guère de chances que ces élections soient jugées libres et démocratiques. Quelle sera alors la réaction du monde occidental? Devrions-nous boycotter et traiter le Zimbabwe de la même façon que nous avons traité le gouvernement soudanais ou...?
Je sais qu'il existe des solutions, et vous savez mieux que moi que nous devons en trouver. Parlons de ce qui va arriver après.
M. Jim MacKinnon: Je crois que l'important, c'est que le gouvernement soit prêt. L'important est que le gouvernement envisage deux ou trois scénarios probables, qu'il soit prêt et qu'il ne soit pas pris par surprise. Faites vos devoirs et soyez prêts. Demandez-vous comment le Canada va réagir si le gouvernement déclare avoir remporté les élections et que tout le monde dit le contraire. Demandez-vous comment le Canada va réagir si l'opposition l'emporte et que l'armée envahit les rues.
Envisagez tous les scénarios possibles et soyez prêts. Ne vous laissez pas prendre par surprise.
M. Keith Rimstad: Quels que soient les résultats des élections, nous pouvons nous attendre à une situation très dangereuse après la période des élections.
Les militaires ont déjà fait savoir clairement qu'il n'accepteraient pas une victoire de l'opposition. Nous pouvons donc nous attendre à ce qu'ils réagissent. Si le gouvernement gagne, et il va tout faire pour essayer de gagner, il faut s'attendre, à mon avis, à des problèmes pour les personnes perçues comme s'opposant au régime, qu'il s'agisse de candidats aux élections ou des électeurs qui auront voté pour ces candidats. Nous pouvons nous attendre à ce que la situation des droits de la personne ne s'améliore pas car il ne s'agit pas seulement de gagner une élection, il s'agit de rester au pouvoir. Si la population est persuadée que les élections ne se sont pas déroulées selon un processus libre et démocratique et que le gouvernement s'est attribué la victoire, nous pouvons nous attendre à des manifestations publiques dans les rues et à une intervention musclée de la police et de l'armée, voire ensuite à une intensification de la violence de la part des forces paramilitaires, des anciens combattants et des milices de jeunes.
S'il est donc une chose que nous devons faire tout de suite, c'est parler aux États de la ligne de front. Dans le pire des cas, il faut s'attendre à un déversement massif de réfugiés dans les pays de la ligne de front situés le long de la frontière avec le Zimbabwe : l'Afrique du Sud, le Malawi, le Botswana. Ces États ne veulent pas de cela.
Il y va donc de l'intérêt de tous de ces pays à veiller à ce que les élections soient libres et démocratiques, même s'ils hésitent à se montrer critiques pour l'instant. Nous devrions parler à ces pays maintenant et faire pression sur eux pour être sûrs de pouvoir les aider. Si c'est le pire scénario qui se produit, ces pays vont avoir besoin d'aide. Ils ne vont pas être en mesure de faire face au flot de réfugiés. Renvoyer au Zimbabwe des gens qui traversent ou essaient de traverser la frontière pour chercher refuge dans d'autres pays parce que ces pays ne sont pas en mesure de les accueillir serait désastreux. Nous devrions assurer ces pays de notre appui.
º (1615)
Mme Colleen Beaumier: Donc, ce que vous dites, c'est que nous devrions nous préparer à quelque chose de presque inévitable?
M. Keith Rimstad: Nous devrions être prêts à n'importe quoi.
M. Jim MacKinnon C'est ce que fait Oxfam Canada. Nous avons mis sur pied le comité international de crise d'Oxfam. Ce sont cinq organisations d'Oxfam qui oeuvrent dans le pays, et Oxfam Canada occupe la présidence de ce comité. Nous établissons les plans d'urgence concernant les réfugiés dont Keith a parlé. Nous traitons avec le gouvernement d'Afrique du Sud, de ce qu'il fait. Le gouvernement a déjà établi un camp à la frontière du Zimbabwe. Que fera le gouvernement du Botswana avec les réfugiés?
Nous nous préparons donc au pire scénario. Et nous demandons au gouvernement du Canada de collaborer avec les parlementaires d'Afrique du Sud, du Malawi, des pays du Commonwealth. Tous les pays de l'Afrique australe sont des pays du Commonwealth, et le Canada peut avoir beaucoup d'influence par ce canal.
Mme Colleen Beaumier: Merci.
La présidente: Vouliez-vous dire quelque chose? Je suis désolée, madame Stuart.
Mme Rieky Stuart (directrice générale, Oxfam Canada): Oui, je voulais juste dire ceci. Pour revenir à la question de Jean au sujet de ce que pourrait faire le gouvernement du Canada et de l'influence qu'il peut exercer, je voulais insister sur ce que Jim et Keith ont dit. Notre influence directe à cet égard est probablement assez limitée, mais étant donné la manière dont le problème s'articule, c'est-à-dire les enjeux africains contre les enjeux non africains du moins c'est ainsi que certaines des parties le présentent l'une des choses que le Canada peut faire c'est proposer ses bons offices, par l'entremise tant du Commonwealth que d'autres parties, pour essayer de définir différemment le problème. D'après ce que nous voyons, le problème ne devrait pas être vu comme un enjeu africain par rapport au reste du monde. Plus nous pourrons travailler en coulisses et au sein des tribunes du Commonwealth, de la SADC et de l'ONU pour essayer d'arriver à définir le problème comme une question d'élections libres et démocratiques et de volonté de ne pas punir la population civile, plus nous aurons du poids.
La présidente: Madame Jennings.
[Français]
[Traduction]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Merci, madame la Présidente.
Je tiens à remercier ma collègue.
[Français]
monsieur Dubé de m'avoir laissée passer avant son deuxième tour.
[Traduction]
Je suis très contente d'avoir entendu Mme Stuart parler de l'importance de ne pas permettre au Zimbabwe de continuer à présenter le problème comme un enjeu mettant l'Afrique en opposition avec le reste du monde. Comme nous le savons, ce n'est pas le cas. Vous avez tous trois laissé entendre que, même si le Canada n'avait pas beaucoup d'influence auprès du Zimbabwe, la bonne réputation du Canada en tant que puissance intermédiaire et État impartial à bien des égards peut nous donner de l'influence aux côtés des pays du Commonwealth.
Ma question porte sur la SADC, la Communauté pour le développement de l'Afrique australe. Vous avez dit qu'elle n'avait probablement pas les moyens de réagir efficacement à une arrivée massive de réfugiés, comme ça risque d'être le cas. Cependant, si je ne m'abuse, la SADC n'a pas été particulièrement ferme dans ses interventions auprès du Zimbabwe, du gouvernement du Zimbabwe et des fonctionnaires du pays au sujet de ce qui se passe là-bas.
Comment le Canada pourrait-il utiliser ses bons offices au sein du Commonwealth? Je crois réellement que le Canada devrait jouer un rôle de chef de file au sein du Commonwealth, ou tenter de le faire, quand on saura le résultat des élections et qu'un rapport indépendant pourra nous dire si elles ont été justes et impartiales.
Les pays voisins du Zimbabwe, qui sont directement touchés par ce qui pourrait se passer dans ce pays, ne prennent pas d'initiative. Le Canada a-t-il de l'influence auprès de ces pays? Ils pourraient jouer un rôle majeur. Avons-nous de l'influence auprès d'eux et, si oui, quelle influence pouvons-nous exercer?
Deuxièmement, je crois que le Canada devrait aussi jouer un rôle de chef de file au sein de la Commission des Nations Unies et envisager la possibilité, comme vous l'avez proposé, qu'il y ait une enquête indépendante, parce qu'il n'y en a pas pour le moment. Vous dites que l'ACDI devrait établir un fonds d'intervention rapide pour les secours d'urgence. Pourriez-vous me donner plus d'information sur l'usage qu'on pourrait faire de ce fonds? Avez-vous déjà une idée de la façon dont on pourrait utiliser l'argent de ce fonds?
Ma question porte donc sur l'influence du Canada auprès des pays en développement qui sont voisins du Zimbabwe. Quelle influence et quel poids avons-nous en intervenant directement auprès d'eux pour les encourager à s'engager davantage? Ma deuxième question porte sur l'ACDI et sur la suggestion qu'on crée un fonds d'intervention rapide pour les secours d'urgence.
º (1620)
M. Keith Rimstad: Je crois que nous allons tous deux répondre à la première question, au sujet de notre influence. Ensuite, je pense que Jim répondra sur la question de l'ACDI.
Sur la question de l'influence, je dirais qu'il est très important que le Canada discute directement, tout de suite, avec les États membres de la SADC qui sont voisins du Zimbabwe. Je pense que la Zambie et l'Afrique du Sud sont les plus importants. Le problème, c'est que la SADC adopte une attitude de diplomatie tranquille en espérant que cette approche amènera le président du Zimbabwe à accepter au moins de permettre des élections relativement libres et démocratiques.
C'est clair que la diplomatie tranquille ne fonctionne pas. Je crois qu'il est assez évident que le gouvernement du Zimbabwe a l'intention de remporter les élections, quelles que soient les circonstances. Il fait tout pour empêcher toute possibilité d'élections libres. Le fait est que le gouvernement crée des lois pour toutes sortes de choses, le rôle de la milice et les mesures de répression qui sont appliquées. On voit bien que le gouvernement ne croit pas qu'il pourrait l'emporter avec un processus normal. Je pense que, réellement, c'est en discutant avec ces États, l'Afrique du Sud et la Zambie, en travaillant avec eux, qu'on parviendra une solution. Nous devons exprimer très fermement nos préoccupations dès maintenant.
Je pense que Jim peut donner plus de détails sur les autres questions.
M. Jim MacKinnon: Sur le premier point, je pense que la SADC est dans une position délicate et que le président Mugabe a joué avec succès la carte nationaliste en misant sur les malheurs de son pays colonial pauvre. Il s'en prend toujours à la Grande-Bretagne et aligne les arguments fondés sur la race. Cela fonctionne bien avec certains autres pays.
Dans le cadre de cette stratégie, je pense que le Canada peut collaborer avec certains pays qui ont de l'influence et ont essayé un peu plus que la diplomatie tranquille. À une époque, on a assisté à des progrès en Afrique du Sud. Il semble que ces pays fassent un ou deux pas en avant, puis un pas en arrière. Il y a des moments où ils essaient, et je pense que nous pouvons essayer d'appuyer leurs efforts.
Au Mozambique, par exemple, le président Chissano a beaucoup aidé. Je pense que c'est vrai aussi pour le Botswana. Actuellement, on peut compter sur un ferme appui de la Zambie, parce que son organisation politique est elle-même dans un état assez lamentable. Le Malawi a été très décevant, et la Namibie aussi. Toutefois, si l'on concentre les efforts sur le Mozambique, le Botswana et l'Afrique du Sud, sans prendre la SADC comme un tout mais en considérant ses États individuellement, je pense qu'on fait ce qu'il faut.
Au sujet du fonds d'intervention rapide de l'ACDI pour les secours d'urgence, il y a des mécanismes existants. Je pense que ce que nous proposons ici est un mécanisme rapide et qui permettrait de réagir très vite en fonction des besoins, afin que les décisions soient prises rapidement au gouvernement du Canada, tant à court terme pour les questions de fournitures médicales et de nourriture qu'à moyen terme pour les questions de semences et d'outillage, de reconstitution des stocks de vaccins et des choses nécessaires pour les soins de santé.
Comme je le disais, ce que nous réclamons surtout, c'est un mécanisme qui permettrait aux gens de prendre des décisions très rapidement aux fins des programmes utiles. Nous devons organiser cela nous-mêmes, à l'Oxfam, parce que divers... Les Pays-Bas ont négocié avec leur gouvernement, et la Grande-Bretagne aussi. Je crois que c'est là-dessus que nous devons être en mesure de faire quelque chose... Si les choses changent, nous sommes prêts. Le gouvernement du Canada est prêt.
º (1625)
Mme Marlene Jennings: Prêt à intervenir.
M. Jim MacKinnon: Très rapidement.
Mme Marlene Jennings: En avez-vous discuté avec les fonctionnaires de l'ACDI?
M. Jim MacKinnon: Oui, nous nous sommes rencontrés lundi matin. Je crois savoir qu'il y a eu d'autres réunions au sein de l'ACDI. Oui, le processus est enclenché.
Mme Marlene Jennings: Très bien, merci.
M. Jim MacKinnon: De rien.
La présidente: Merci beaucoup. J'ai deux courtes questions à poser, et ensuite je passerai la parole à M. Dubé.
Mis à part le retrait des observateurs de l'UE, diriez-vous que vous appuyez les sanctions? Et si les sanctions étaient imposées, en quoi cela modifierait-il votre capacité d'obtenir des vivres ou de fournir de une assistance quelconque?
Nous pourrions entendre Jim en premier.
M. Jim MacKinnon: Appuyer les sanctions ou ne pas les appuyer... L'idée, c'est que, si cela se passait il y a un an, je les appuierais peut-être. Mais maintenant, je pense que c'est trop tard. Les sanctions de l'UE ne changeront rien à l'aide alimentaire au pays. Ce sont des sanctions qui visent des cibles très précises. Les sanctions actuelles visent 20 personnes. Elles ont permis de geler le compte en banque de 20 personnes. Elles visent nommément ces personnes, qui ne sont pas toutes des parlementaires. Ce sont des personnes de tous les milieux.
À court terme, c'est trop restreint, et donc c'est malheureux que les observateurs sur le terrain aient été liés à cela. Donc, pour plusieurs raisons, je ne crois pas que les sanctions soient justifiées pour le moment, simplement parce que c'est trop tard.
L'intention était bonne. Je pense que le fait de tenir le président et le pays pour responsables de ce qui a été dit, de ce qui a été signé... Le Zimbabwe a signé le protocole concernant les élections, le protocole de la SADC, et il ne le respecte pas. Il y a plusieurs choses que les dirigeants du pays ont déclarées, et je crois qu'il faut les obliger à tenir parole.
[Français]
M. Antoine Dubé: Je ne suis pas un expert des dossiers africains. Il se peut que mes questions soient en porte-à-faux à cause d'un manque de connaissances. Nous vous avons entendu parler des positions prises par l'Union européenne, de l'importance de travailler avec les pays membres du SADC, mais vous n'avez pas parlé de ce que fait l'ONU, les Nations Unies, auprès de ces différentes organisations.
Vous deux représentez des ONG et devez conserver une certaine neutralité face à quelque gouvernement que ce soit pour pouvoir intervenir dans n'importe quelle situation. Mais que fait l'ONU actuellement? Est-ce qu'elle a une délégation? Vous avez parlé du retrait des observateurs envoyés par l'Union européenne du processus. Est-ce qu'il y en a d'autres envoyés par l'ONU? Est-ce qu'une mission est organisée ou prévue, ou s'il n'y a rien? De quoi parle-t-on dans le moment?
º (1630)
[Traduction]
M. Keith Rimstad: L'ONU ne participe pas à la mission d'observation des élections, du moins dans ce cas. Certainement, du point de vue d'Amnistie, la prochaine occasion qu'aurait l'ONU d'exprimer haut et fort sa position serait à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies.
On en a discuté un peu à l'assemblée générale, mais pas en profondeur. Les institutions qui collaborent au processus de surveillance des élections sont des organismes régionaux comme la SADC, les structures de l'UE et le Commonwealth. Ce sont les institutions de ce genre qui ont assumé ce rôle.
Pour ce qui est de l'ONU elle-même, je ne suis pas sûr de ce qu'on a fait dans le cadre de programmes précis, le PNUD, par exemple. Je suis sûr que, dans la région, l'ONU se préoccupe de la famine imminente et des migrations de réfugiés. Jim aura peut-être plus de détails là-dessus; moi pas.
C'est sûr que, du point de vue d'Amnistie, nous devons réellement exercer des pressions à la commission. C'est maintenant notre seule possibilité de faire connaître notre position avec vigueur et d'exercer de fortes pressions pour qu'on prenne des mesures énergiques en vue de régler le problème qui met en jeu les droits de la personne dans ce pays.
M. Jim MacKinnon: Le PNUD est actif dans la région, et même assez présent là-bas. Il a tenté d'exercer un rôle de coordination. Il s'occupe de choses qui ont rapport aux élections.
Le Programme alimentaire mondial est un autre organisme présent dans la région. Il y a eu des négociations très longues et difficiles entre les représentants du programme et le gouvernement du Zimbabwe en ce qui a trait à la distribution de vivres. Le PAM croyait avoir conclu une entente, mais il a fallu encore six semaines avant que cette entente soit effectivement signée. Le gouvernement du Zimbabwe imposait de graves restrictions quant aux éléments avec lesquels le Programme alimentaire mondial pourrait collaborer. Il ne fallait pas que le PAM travaille avec telle ou telle organisation, sous prétexte qu'elles étaient trop près des intérêts politiques. Le processus a donc été très long.
Tant le PNUD que le Programme alimentaire mondial ont eu d'énormes difficultés avec le gouvernement du Zimbabwe.
[Français]
M. Antoine Dubé: Alors, je vais tenter une autre question. Il y a une certaine présence de l'ONU en ce qui a trait à l'aide alimentaire et autre chose. Si l'ONU n'est aucunement présente dans le processus d'observation électorale, ne craignez-vous pas qu'il y ait possibilité de—je vais oser le mot—massacre. Peu importe le résultat des élections, si je comprends bien, il risque d'y avoir du grabuge au moment des élections ou après.
Je vais vous poser deux ou trois questions en ligne.
Si on se fie à des expériences passées dans des pays quand même assez voisins sur ce continent, est-ce que quelqu'un, quelque part, prévoit une intervention qui empêcherait des massacres? Peut-être est-ce préjuger de ma part, mais y a-t-il possibilité de massacre? Dans un tel cas—on sait le temps que ça prend—, il faudrait peut-être même entrevoir le pire des scénarios. Est-ce que vous avez eu vent de tels préparatifs? Enfin, les Américains, qui se préoccupent habituellement de tout ce qui se passe dans le monde, se préoccupent-ils du Zimbabwe?
[Traduction]
M. Keith Rimstad: Je vais essayer de répondre aux questions.
Je ne sais vraiment pas. Il faudrait discuter avec les gouvernements en cause, y compris le nôtre, pour établir les plans détaillés d'une intervention, advenant le pire scénario. Amnistie exhorterait les gouvernements à se tenir prêts à intervenir advenant le pire scénario, mais nous ne serions pas en mesure de préciser toutes les interventions qu'ils devraient faire. Nous recommanderions certaines choses précises qui sont nécessaires pour la protection des droits de la personne.
Ce que nous disons actuellement, c'est que, quelle que soit la manière dont on perçoit ces élections, il faut envisager dans un contexte plus large ce qui risque de se passer au moment des élections et, surtout, après les élections. Ce problème n'est pas uniquement dû aux élections présidentielles qui auront lieu en mars. Il importe que les gouvernements pensent à plus long terme au sujet de ce qu'il faudra faire et de toutes les conséquences envisageables, et qu'ils travaillent avec d'autres gouvernements qui pensent de la même façon à établir une stratégie solide qui assurera que, quels que soient les résultats des élections du 10 mars, il n'y ait pas de prolifération des violations des droits de la personne.
º (1635)
M. Jim MacKinnon: Je vais répondre à celle-là.
Je suis d'accord pour dire que c'est très difficile de... Il faut être prêt, mais ce scénario est très difficile.
Étonnamment, les Américains ont très bien fait les choses au Zimbabwe. Ils ont été les premiers à concevoir... Les sanctions européennes étaient essentiellement conçues sur le modèle des sanctions américaines. Les Américains ont adopté le projet de loi sur la démocratie au Zimbabwe avant Noël. Il ne restait qu'à promulguer cette loi. Le Président a signé, alors ils étaient en avance sur les autres.
Sur le terrain, dans le cadre des initiatives de développement et autres, le fonds de transition du USAID a été très utile, très progressiste, et a permis des choses remarquables au cours des deux ou trois dernières années. Donc, comme je le disais, étonnamment, les Américains ont fait un travail très utile au Zimbabwe.
La présidente: Quelqu'un d'autre veut prendre la parole là-dessus?
[Français]
M. Antoine Dubé: Madame la présidente, je suis un peu surpris. Il y a deux semaines, on avait un projet de motion concernant ce pays-là. Celui qui l'a proposée n'est pas là aujourd'hui, et la banquette du côté de l'opposition est un peu dégarnie. Je pense qu'on peut parler d'une proposition qui a été émise publiquement. Est-ce qu'on peut leur demander leur opinion là-dessus, ou si on n'en a pas le droit?
[Traduction]
La présidente: Quelqu'un veut commenter ces propos?
Mme Jean Augustine: Madame la Présidente, c'est encore une question pour nous aider à prendre des décisions en fonction des réponses que nous entendrons. Par exemple, si l'on vous demandait «devrions-nous demander maintenant que le Zimbabwe soit exclu du Commonwealth?», quelle serait votre réaction?
M. Jim MacKinnon: Je pense que le moment est mal choisi au cours des prochaines semaines, l'assemblée des dirigeants du Commonwealth devant avoir lieu trois jours avant les élections au Zimbabwe.
Mme Jean Augustine: Ce n'est donc pas le genre de solution que nous devrions envisager.
M. Jim MacKinnon: Je ne dis pas que vous ne devriez pas examiner cette solution. Vous devriez l'examiner en tant que scénario possible après, et vous préparer en conséquence. Le moment pour ce faire ne pourrait pas être plus mal choisi.
Mme Jean Augustine: Quelle autre question pouvons-nous poser? Ce sont là certaines des choses sur lesquelles le comité se penche.
[Français]
M. Antoine Dubé: M. Martin, dans sa résolution, proposait de suspendre le Zimbabwe du Commonwealth, d'interdire le déplacement de M. Mugabe et des membres de son gouvernement à l'étranger, de geler les actifs personnels de M. Mugabe et de ses proches collaborateurs et d'imposer un embargo sur les armes à destination du Zimbabwe. Que pensez-vous de cette position qui nous est suggérée?
[Traduction]
Jean Augustine: C'est ce que l'UE a fait.
M. Keith Rimstad: Amnistie n'a pas de position sur les embargos ou les sanctions. Nous ne prenons pas position, que ce soit pour ou contre. Toutefois, sur la question des transferts d'armes, nous devons nous assurer, chaque fois que le Canada vend des armes à un autre pays, que celles-ci ne tombent pas entre les mains d'individus qui se rendraient coupables de violations des droits de la personne. Nous avons déjà discuté avec le gouvernement des possibilités de raffermir la législation sur les armes pour éviter cela, mais dans ce cas particulier, je ne sais pas si nous avons un commerce d'armes avec le Zimbabwe actuellement.
Si c'est le cas, il est probable qu'Amnistie appuie le contrôle des armes au Zimbabwe pour éviter que des armes ne tombent entre les mains de gens qui en profiteraient pour commettre des violations des droits de la personne.
º (1640)
[Français]
M. Antoine Dubé: Voici une question complémentaire. On parle de gens de l'Union européenne qui ont dû rentrer dans leur pays. Dans un certain cas, le Zimbabwe a renvoyé un chef de mission.
Est-ce que quelqu'un nous suggère de rappeler au pays notre haut-commissaire au Zimbabwe et de renvoyer le haut-commissaire du Zimbabwe dans son pays? Quelle est votre opinion?
[Traduction]
M. Keith Rimstad: Je crois que le gouvernement devrait évaluer la décision en se demandant ce qui serait le plus efficace. Selon nous, il est très important de maintenir la présence d'observateurs internationaux au Zimbabwe en ce moment critique. L'ambassade le fait, d'ailleurs. Je crois donc que ce facteur devrait être pris en compte avant qu'on en arrive à une décision de retrait des observateurs.
La présidente: Puis-je voir si je peux lui faire préciser sa pensée?
Si nous étions en mesure de prendre une décision quant à savoir si nous devons demander à notre gouvernement de prendre position plus fermement qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant, si nous le faisions, cela pourrait-il nuire à notre capacité d'agir efficacement par la suite, après les élections, quoi qu'il arrive? Est-ce mieux de ne rien faire, ou de faire quelque chose comme ce que l'UE a suggéré -- ou a fait? Pouvez-vous nous faire part de votre impression à savoir si vous croyez qu'il serait préférable de ne pas prendre position officiellement, de ne pas faire de déclaration? Ma question est-elle assez vague?
M. Keith Rimstad: Je dirais que nous devrions dénoncer tous les cas connus de violations des droits de la personne.
Dans le contexte des élections, je crois qu'il est très important de garder à l'esprit la raison pour laquelle nous ferions une déclaration. Est-ce parce que nous croyons que nous devons le faire? Qu'essayons-nous de faire? Jim et moi avons tous deux fait des recommandations quant à ce que le gouvernement pourrait et devrait faire, et je vais les répéter si vous le désirez. Toutefois, si vous espérez une affirmation plus percutante, par exemple sur la question de savoir si nous devrions ou non rappeler le haut-commissaire, je crois que cela doit plutôt être évalué en fonction de votre objectif. Nous tenons simplement à ce que l'ambassade nous fournisse une présence sur le terrain qui peut faire rapport de la situation, et j'espère que l'ambassadeur sera capable de le faire.
La présidente: Jim.
M. Jim MacKinnon: Il faut remarquer que, même durant la longue période noire de la relation entre la Grande-Bretagne et le Zimbabwe, il n'a jamais été question de retrait du haut-commissaire. Même après cette période, je n'ai jamais entendu dire que des États européens pensaient à retirer leur haut-commissaire ou leur ambassadeur.
La présidente: Avez-vous répondu sur la question de savoir quel effet aurait sur la période post-électorale une prise de position plus ferme de notre part?
º (1645)
Mme Rieky Stuart: Personne ne sait...
La présidente: Cela ferait-il plus de mal que de bien?
Mme Rieky Stuart: ...ce qui arrivera après les élections ni ce qui se passera en fait d'agitation, de violence ou de violations des droits de la personne. Nous savons qu'il continuera à y avoir pénurie alimentaire. Je pense qu'il vous faudra mûrir encore votre décision sur la question des effets que cela pourrait avoir. Ce n'est pas quelque chose que vous ne pourrez pas faire la semaine prochaine ou dans deux ou trois semaines si vous ne le faites pas maintenant.
Notre responsabilité consiste à aider les civils qui sont affligés par la pauvreté et les violations des droits de la personne au Zimbabwe. Si la meilleure façon d'y arriver est de rappeler le haut-commissaire, c'est la décision à prendre. S'il y a d'autres moyens de s'y prendre, vous êtes mieux placés que moi pour savoir quelles sont les possibilités de collaborer avec vos homologues des autres gouvernements de la SADC, des autres gouvernements africains ou au sein de l'ONU pour exercer des pressions sur le Zimbabwe afin qu'il fasse preuve de modération. Vous êtes donc mieux placés que nous pour juger.
Ce qui nous préoccupe, c'est la violence et la pauvreté au Zimbabwe. Selon la rétrospective que j'ai faite de la position du Canada en général, même quand le Canada n'entretenait pas des relations officielles, il gardait un certain pouvoir de tenir des discussion informelles, par l'entremise soit des ONG soit des États voisins. Ils ont laissé la porte entrouverte. Quant à savoir quand et comment procéder, vous le savez mieux que moi, parce que vous avez tous les renseignements de vos collègues des Affaires étrangères et d'ailleurs.
La présidente: Merci beaucoup. Je crois que vous nous avez brossé un très bon tableau de la situation et nous avez aidés à décider ce que nous allons faire à l'égard de certaines des décisions que nous devons prendre.
Il n'y a plus de questions. Nous vous remercions d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Nous pourrions communiquer avec vous de nouveau, si nous avons besoin de plus d'information. Merci beaucoup.
Nous allons prendre une pause.
º (1652)
La présidente: Nous reprenons la séance.
Nous avons entendu les témoins que nous voulions entendre pour notre étude sur le Zimbabwe. Nous avons une motion à l'ordre du jour demandant au gouvernement de faire une déclaration. M. Dubé aimerait dire quelque chose. Il nous reste à décider si c'est la voie que nous voulons prendre, ou si nous allons demander autre chose ou nous abstenir.
Monsieur Dubé.
[Français]
M. Antoine Dubé: Il y a deux choses. Premièrement, je remercie les gens de m'avoir permis de soulever la question. La motion du député Martin est peut-être bien intentionnée, mais j'aimerais qu'on en dispose de façon élégante, peut-être en la déposant... Alors, je propose qu'on dépose cette motion, et j'en aurai une autre à vous suggérer. Même si l'avis de 48 heures n'est pas respecté, je considère qu'il est urgent de faire quelque chose dans ce dossier. Je ne sais pas si vous seriez prêts à l'accepter. J'ai écrit quelque chose que je pourrais vous lire.
[Traduction]
La présidente: Si nous le faisons, il faudra que ce soit avec le consentement unanime. Aimeriez-vous la lire? Nous avons le quorum.
Je propose que nous entendions la motion, puis entendre les opinions à savoir si nous devrions arrêter cette procédure ou accepter la motion.
Monsieur Dubé.
[Français]
M. Antoine Dubé: J'aurais pu écrire bien des « attendus », mais je fais tout de suite une recommandation qui se lirait comme suit:
| Que le Sous-comité des droits de la personne et du développement international demande au gouvernement du Canada, par l'intermédiaire du Comité des affaires étrangères: |
| 1. de dénoncer immédiatement les violations des droits de la personne au Zimbabwe et de présenter ou d'appuyer une résolution en ce sens à la prochaine session de la Commission des droits de la personne à Genève; |
| 2. de considérer la possibilité d'envoyer des observateurs lors des prochaines élections au Zimbabwe, si une mission internationale s'organise à ce sujet; |
| 3. d'envisager qu'une partie du fonds de 500 millions de dollars pour l'Afrique soit affectée à une aide humanitaire spéciale pour la population du Zimbabwe qui est déjà aux prises avec des problèmes de famine. |
Je sais bien que je ne donne pas un avis de 48 heures, mais c'est un peu ma position. J'ai très bien compris ce qu'ils ont dit, à savoir de prendre des mesures faisant en sorte qu'il y ait plus de communication, plus de dialogue, un peu comme dans le cas de la Colombie. Avec un tel gouvernement, ce n'est pas la chose à faire.
Donc, il faut rester en dialogue et rester disposé à aider... Voilà.
º (1655)
[Traduction]
La présidente: Quelqu'un a-t-il des observations à formuler?
Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: J'apprécie vos bonnes intentions, mais j'ai quelques problèmes. Il y a d'abord la question du 500 millions de dollars qu'on appelle le Fonds africain. Cet argent est destiné à la nouvelle initiative africaine qui a été décidée.
Si cela ne vous dérange pas, je préfère qu'on prenne le temps d'examiner votre motion plus en profondeur.
M. Antoine Dubé: Vous savez que le Sous-comité des droits de la personne n'est pas l'endroit pour faire de la partisanerie. Mon but était tout simplement de dire que j'étais d'accord pour faire cela, et non pas de couper les ponts avec ...
Mme Marlene Jennings: Personnellement, j'aimerais avoir le temps de l'étudier et je pense qu'on pourrait profiter, la semaine prochaine, d'un débat beaucoup plus approfondi. Avec les idées de tout le monde, on pourrait sortir une résolution dont on saurait qu'elle ne poserait aucun problème. On pourrait établir un consensus et peut-être même l'unanimité sur une résolution.
Je pense qu'on va bien travailler ensemble parce que tout le monde est dans la même voie. On veut que le gouvernement canadien fasse quelque chose, mais on veut que ce qu'on lui suggère de faire soit faisable et puisse avoir un effet bénéfique.
M. Antoine Dubé: Vous allez avoir ma collaboration.
Mme Marlene Jennings: Très bien, merci.
[Traduction]
La présidente: En fait, à la prochaine séance, nous devrions étudier le rapport sur la Colombie, mais nous prendrons une demi-heure pour discuter de cette question. M. Dubé l'enverra au greffier. Ainsi nous aurons un avis de 48 heures, et la proposition pourra être traduite, si personne n'y voit d'objection.
Y a-t-il des commentaires?
[Français]
M. Antoine Dubé: En fait, je ne tiens pas à avoir la paternité de cela. Madame Jennings, on pourrait peut-être se voir. En même temps, je vous sens un peu mal placée pour cela puisque vous êtes secrétaire parlementaire. Il vaudrait peut-être mieux que je travaille avec... En tout cas, je vais suggérer quelque chose et je vous le montrerai de manière informelle.
Mme Marlene Jennings: Je pourrais revenir avec quelque chose et on essaierait de...
M. Antoine Dubé: Mais il faudrait faire quelque chose la semaine prochaine, parce qu'on a ensuite une relâche d'une semaine. Je pense qu'il faut, quelque part, envoyer un message...
[Traduction]
La présidente: Nous avons une autre question à l'ordre du jour. Quelqu'un pourrait peut-être présenter une motion pour que cette motion soit retirée de l'ordre du jour. La motion de M. Martin a déjà été déposée, mais nous avons le quorum ici et... Mais nous pouvons aussi traiter des deux questions la semaine prochaine.
[Français]
M. Antoine Dubé: Non, c'est absolument...
[Traduction]
Mme Marlene Jennings: Ce n'est pas une bonne motion. Comme M. Dubé le disait, je pense que lui et tous les autres ici présents comprennent les intentions de M. Martin. Ce sont les meilleures des intentions, mais je ne crois pas que je puisse appuyer cette résolution, ni que personne ici puisse l'appuyer.
» (1700)
[Français]
M. Antoine Dubé: [Note de la rédaction: inaudible].
[Traduction]
Mme Marlene Jennings: Pourquoi est-ce que je ne présenterais pas simplement la motion pour que nous passions au vote?
La présidente: Nous devrons voter sur cette motion.
Tous ceux qui sont en faveur de la motion de M. Martin?
(La motion est rejetée.)
» (1701)
La présidente: Voilà qui est fait. À la prochaine séance, nous discuterons durant une demi-heure de ce que nous dirons, le cas échéant -- à savoir si nous allons accepter votre motion ou non.
S'il n'y a pas d'autres commentaires, le comité s'ajourne jusqu'à la semaine prochaine.