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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 131
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 13 décembre 2001
| 1000 |
 |
Affaires courantes |
|
Les comités de la Chambre |
|
Finances |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1010 |
| 1015 |
| 1020 |
| 1025 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. John Reynolds |
| 1030 |
| 1035 |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
|
M. Peter Adams |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Garry Breitkreuz |
| 1055 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Julian Reed |
| 1100 |
| 1105 |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
M. Julian Reed |
|
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD) |
| 1110 |
|
M. Julian Reed |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
M. Julian Reed |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| 1115 |
| 1120 |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD) |
| 1125 |
|
M. Larry Bagnell |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1130 |
| 1135 |
| 1140 |
| 1145 |
|
M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. John McCallum |
| 1150 |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
Mme Pauline Picard |
| 1155 |
|
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1200 |
| 1205 |
| 1210 |
| 1215 |
| 1220 |
|
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.) |
|
M. Pat Martin |
| 1225 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD) |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
M. Pat Martin |
| 1230 |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD) |
| 1235 |
| 1240 |
|
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.) |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD) |
| 1245 |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD) |
| 1250 |
| 1255 |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD) |
|
M. Jay Hill |
| 1300 |
|
M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1305 |
| 1310 |
| 1315 |
| 1320 |
|
Le vice-président |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. John McCallum |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
Le vice-président |
|
M. Gilles-A. Perron |
| 1325 |
|
Le vice-président |
|
M. John McCallum |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
M. John McCallum |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD) |
| 1330 |
|
M. John McCallum |
|
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
|
M. John McCallum |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
M. John McCallum |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
| 1335 |
| 1340 |
| 1345 |
| 1350 |
|
M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Jason Kenney |
| 1355 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD) |
|
M. Jason Kenney |
|
Déclarations de députés |
|
L'Année internationale de la montagne |
|
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.) |
| 1400 |
|
Le vice-président |
|
Les anciens combattants |
|
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) |
|
Les sciences et la technologie |
|
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.) |
|
Le poste de poète officiel du Parlement |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.) |
|
La ville de New York |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
| 1405 |
|
Le Parlement du Canada |
|
M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne) |
|
Le prix Nobel |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
Le Moyen-Orient |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
La Pologne |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
|
Les dépenses gouvernementales |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
| 1410 |
|
Andy Shott |
|
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Les femmes portées disparues |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
La «Grande guignolée» 2001 |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
La Chambre des communes |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD) |
| 1415 |
|
L'Institut collégial et professionnel de Peterborough |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Les oeuvres littéraires |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.) |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.) |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.) |
|
Le budget |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
L'industrie forestière |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
La sécurité nationale |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD) |
| 1430 |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
Le budget |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
M. Monte Solberg |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
L'hon. Paul Martin |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
| 1435 |
|
L'assurance-emploi |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
Le budget |
|
L'hon. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
L'hon. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
Le Programme d'infrastructures |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
| 1440 |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
Le Président |
|
La recherche et le développement |
|
M.Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
La frontière canado-américaine |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
| 1445 |
|
Le Moyen-Orient |
|
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD) |
|
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
La Défense nationale |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'ACDI |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Lea affaires autochtones |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
La ministre de la Coopération internationale |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.) |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
| 1455 |
|
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.) |
|
Le budget |
|
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.) |
|
L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.) |
|
La ministre de la Coopération internationale |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.) |
|
Les oeuvres littéraires |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le terrorisme |
|
M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Le commerce des diamants bruts |
|
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.) |
| 1500 |
|
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
La ministre de la Coopération internationale |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD) |
|
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.) |
|
Le désarmement nucléaire |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Recours au Règlement |
|
La période des questions |
|
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
Le Président |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD) |
| 1505 |
|
L'hon. Herb Gray |
|
Le Président |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD) |
|
Le Président |
|
M. Greg Thompson |
|
Le Président |
|
M. Greg Thompson |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
| 1510 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
La Loi sur les déchets de combustible nucléaire |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Serge Cardin |
|
Le Président |
|
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) |
| 1515 |
| 1520 |
| 1525 |
| 1530 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1535 |
|
M. Serge Cardin |
| 1540 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1545 |
| 1550 |
| 1555 |
| 1600 |
| 1605 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Bernard Bigras |
| 1610 |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD) |
| 1615 |
| 1620 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Greg Thompson |
| 1625 |
| 1630 |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
| 1635 |
| 1640 |
| 1645 |
| 1650 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1655 |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD) |
| 1700 |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) |
| 1705 |
| 1710 |
| 1715 |
| 1720 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1725 |
|
M. Stéphane Bergeron |
| 1730 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1735 |
| 1740 |
| 1745 |
| 1750 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD) |
|
M. Pat Martin |
| 1755 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
M. Pat Martin |
| 1800 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD) |
| 1805 |
| 1810 |
| 1815 |
| 1820 |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
| 1825 |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le vice-président |
|
Motion d'ajournement |
|
Le rapport de la vérificatrice générale |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD) |
| 1830 |
|
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
| 1835 |
|
M. Greg Thompson |
|
Mme Sarmite Bulte |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 13 décembre 2001
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je propose:
| Que le dixième rapport du Comité permanent des finances, présenté à la Chambre le lundi 26 novembre, soit adopté. |
J'interviens aujourd'hui pour parler en faveur de l'adoption du dixième rapport du Comité permanent des finances, le rapport sur les consultations prébudgétaires.
Nous avons eu deux jours de débat sur le budget à la Chambre, mais le gouvernement n'a pas jugé bon de poursuivre le débat sur le budget avant les vacances de Noël. Il préfère discuter du contrôle des armes à feu et des droits des animaux plutôt que de choses essentielles pour les Canadiens pour assurer leur sécurité économique et nationale.
Je sais que le leader du gouvernement à la Chambre des communes a essayé de changer cela aujourd'hui, mais il n'a pas beaucoup de succès avec les autres partis à la Chambre pour ce qui est d'obtenir qu'on poursuive le débat sur le budget. Je vais donc devoir utiliser cette méthode pour m'assurer que mon parti fasse connaître ses sentiments à la population canadienne.
Avant que nous nous penchions sur le budget et que je n'entre dans le vif de mes observations, je voudrais profiter de cette occasion pour dire à quel point l'opposition officielle a été scandalisée par les observations faites par le conjoint de la représentante vice-royale de Sa Majesté.
John Ralston Saul est connu par son titre, Son Excellence, il s'acquitte de fonctions officielles en tant que conjoint de la Gouverneure générale et il occupe une place importante sur le site Web de la Gouverneure générale. Ainsi, ses observations ne sont pas celles d'un citoyen ordinaire, mais celles d'un représentant de la Couronne.
Dans son dernier livre, il attaque nos alliés américains et dit que c'est leur attitude agressive qui a conduit, du moins en partie, aux terribles attaques du 11 septembre. En tant que conjoint de notre représentante royale, il s'en est pris au président George W. Bush, chef de l'État de notre plus grand allié, les États-Unis.
Le premier ministre lui-même a dit que les Américains étaient non seulement nos amis et nos voisins, mais qu'ils faisaient partie de notre famille. Ce n'est pas la façon dont on traite des membres de la famille.
J'exhorte le gouvernement à refréner ces observations politiques tout à fait inappropriées de la part d'un représentant officiel qui est censé être au-dessus de la politique. Comme un ancien gouverneur général, Ed Schreyer, l'a déclaré, «M. Saul nous entraîne en terrain inconnu». Il a dit au sujet de sa propre épouse qui s'est grandement occupée de questions sociales qu'elle avait gardé pour elle ses opinions politiques. Elle considérait devoir s'abstenir de faire des déclarations qui, directement ou indirectement, avaient trait à une controverse politique contemporaine. On abordera à nouveau ce sujet durant la période des questions.
Afin de poursuivre le débat, l'opposition officielle voudrait attirer l'attention de la Chambre sur l'excellent rapport du comité, qui contient des recommandations sensées, et sur la parodie de budget présenté par le ministre des Finances, qu'on a appelé à juste titre « 2001, l'odyssée du gaspillage ».
Comme le film 2001: l'odyssée de l'espace, ce budget est celui de l'année 2001, mais il donne l'impression d'avoir été rédigé dans les années 1960. L'un des employés du service des communications du premier ministre a déclaré il y a quelques semaines que le budget serait rédigé par une seule personne. Il se trouve que l'auteur du budget est le premier ministre, et non pas le ministre des Finances.
Une situation amusante s'est produite hier, lorsque nous avons posé la question et que ni le premier ministre ni le ministre des Finances ne savaient lequel des deux devait se lever. Ils ont fini par se lever tous les deux et ont saisi la main du vice-premier ministre, en disant qu'il était peut-être l'auteur du budget.
Si le premier ministre a effectivement rédigé le budget, cela explique pourquoi il ressemble tellement aux budgets d'impôts et de dépenses des gouvernements libéraux de la fin des années 1970, lorsque le premier ministre était ministre des Finances.
Au cours des deux dernières années, les dépenses réelles ont subi la plus forte hausse depuis l'époque où le premier ministre présentait ses budgets. L'an prochain, les dépenses de programmes vont augmenter d'au moins 9,3 p. 100, soit 11 milliards de dollars. Cette hausse s'ajoute à l'augmentation de 6,7 p. 100 de l'an dernier. Cela représente une augmentation de 16 p. 100 en deux ans, de la part d'un gouvernement qui se vante de bien gérer les finances. Pareilles dépenses sont irresponsables et insoutenables.
Les dépenses croissent près de neuf fois plus rapidement que l'économie, qui enregistrera un taux de croissance de seulement 1,1 p. 100. Les dépenses croissent beaucoup plus rapidement que l'inflation et la population. Elles augmentent plus vite que la capacité de l'économie de croître et de soutenir ce niveau de dépenses.
L'un des plus éminents économistes du pays, M. Dale Orr, du groupe WEFA, a qualifié d'insoutenables ces hausses de dépenses. Examinons la croissance folle et les projections de dépenses de l'exercice courant. Dans la mise à jour économique de l'automne 1999, le ministre des Finances prévoyait des dépenses de 118 milliards de dollars. En février 2000, les prévisions se situaient à 121,5 milliards de dollars et, à l'automne 2000, le mini-budget annonçait des dépenses de 124,6 milliards.
Aujourd'hui, le gouvernement affirme qu'il dépensera 130,5 milliards de dollars. De toute évidence, les dépenses gouvernementales sont hors contrôle.
Les membres de l'opposition officielle estiment qu'au lendemain de la tragédie du 11 septembre, une augmentation des dépenses s'avérait nécessaire dans certains secteurs, particulièrement la défense nationale et la sécurité. La plus grande partie de l'argent nécessaire aurait pu être obtenue en mettant fin au gaspillage et à la mauvaise gestion des dépenses gouvernementales précédentes qui se chiffraient à 120 milliards de dollars.
Qui plus est, il est important de souligner que des 10,4 milliards de dollars réservés aux nouvelles dépenses pour les trois prochaines années, moins de 40 p. 100 sera attribué à la sécurité nationale, tel que promis par le gouvernement depuis les élections. Plus de 60 p. 100 des nouvelles dépenses seront consacrées à des projets de prédilection des libéraux, non à la sécurité et à la sûreté des Canadiens. De ce 60 p. 100, pas un sou ne sera consacré aux services de soins de santé. Voilà ce qu'il en est des priorités. Pourtant, le 17 septembre dernier, le ministre des Finances déclarait:
| Nous sommes en train de déterminer quels sont les secteurs les moins prioritaires et comment financer les secteurs les plus prioritaires. |
Le Comité des Finances a endossé cette approche judicieuse dans son rapport prébudgétaire. Le secrétaire parlementaire du ministre qui intervient et défend le gouvernement à la période des questions a signé ledit rapport. Dans ce rapport, le document déclare notamment:
| Si de nouvelles dépenses en matière de sécurité et de défense risquent d’entraîner un déficit, le gouvernement doit les compenser par des réductions des dépenses ailleurs. |
J'ai consulté le site Web du Parti libéral. On peut y lire que le ministre des Finances a déclaré qu'il n'avait pu trouver aucun élément de gaspillage. Je crois qu'il devrait inviter la vérificatrice générale à déjeuner. Elle pourrait lui fournir des exemples de gaspillage qui représentent environ 16,5 milliards de dollars que le gouvernement aurait pu éviter.
Une voix: Je vais payer pour ce repas.
M. John Reynolds: Un député de l'opposition propose même de payer ce déjeuner pour aider les contribuables. La recommandation du comité au gouvernement fédéral est la suivante:
| Limiter l'augmentation des dépenses de programmes aux taux de croissance combinés de la population et de l'inflation. |
Le comité recommande également au gouvernement:
| ...de continuer d'appliquer le processus d'examen des programmes tout en veillant à ce que le budget soit équilibré même s'il lui faut engager de nouvelles dépenses prioritaires. |
Le comité a cité les propos de M. David Paterson, de l'Association canadienne de technologie de pointe, qui a déclaré:
| Une augmentation des fonds consacrés à la sécurité est essentielle, mais nous croyons que cette augmentation pourra être compensée par une réduction des dépenses consenties au titre de programmes moins importants. De nouvelles initiatives pourront être remises en attendant que le surplus budgétaire retrouve un niveau plus satisfaisant. |
Ces propos n'étaient pas ceux de l'Alliance canadienne. Il s'agissait du rapport d'un comité dominé par les libéraux et signé par le propre secrétaire parlementaire du ministre. Le gouvernement a dérogé à chacune de ces recommandations. Je suppose que tout cela relève d'un débat différent sur l'efficacité des comités de la Chambre des communes de nos jours.
Selon les libéraux, il était impossible de réaffecter certains fonds, de réduire le gaspillage et de choisir entre les priorités. Apparemment, d'après le gouvernement, tout était prioritaire sauf peut-être les agriculteurs, les malades inscrits sur les longues listes d'attente ou les femmes et les hommes de nos forces armées auxquelles le budget n'a presque rien accordé. Cependant, on a trouvé des fonds pour le cinéma et la télévision, les projets chéris des candidats à la direction du Parti libéral et des gouvernements africains. On a accordé des subventions spéciales à presque tout, des terres à bois aux éoliennes.
Hier, j'ai lu dans un journal que le premier ministre avait en quelque sorte convenu avec M. Mandela que le Canada verserait 500 millions de dollars à l'Afrique. Je ne suis pas opposé à cela. Je n'ai rien contre le fait d'accorder la citoyenneté à M. Mandela. J'ai cru que c'était là un honneur approprié pour un homme remarquable dont le passage sur terre laissera une empreinte incontestable.
Cependant, j'ai aussi pensé qu'il était insolite d'honorer un étranger au Canada alors que notre gouvernement a refusé que l'un de nos plus éminents Canadiens, Conrad Black, reçoive un tel honneur. Le gouvernement a dépensé des dizaines de milliers de dollars, à même l'argent des contribuables, pour empêcher qu'on lui rende cet hommage. Il a forcé ce Canadien à devenir citoyen d'un autre pays, alors que ce pays voulait simplement reconnaître un éminent citoyen du Canada qui avait bien réussi dans le monde des affaires.
Je trouve étrange qu'on soit prêt à dépenser 500 millions de dollars pour honorer un étranger, mais qu'on refuse la pareille à l'un des nôtres lorsque la marque de distinction est offerte par un pays proche, membre du Commonwealth et certainement foyer de nos ancêtres. D'après moi, tout cela était très curieux. Une telle situation nous montre le véritable fonctionnement du gouvernement.
Les libéraux prétendent qu'il s'agit là d'une façon équilibrée d'établir un budget. Lorsqu'un libéral parle d'une approche équilibrée, nous devons nous méfier et surtout surveiller notre portefeuille et notre argenterie. Pour un ministre libéral des Finances, adopter une approche équilibrée cela signifie trouver l'équilibre entre le gaspillage et la gestion.
Pour pouvoir alimenter la caisse noire, ce budget a dû briser la promesse faite par le ministre des Finances à l'égard de la prudence dans la gestion budgétaire, tant dans les budgets précédents que lors de ses comparutions devant le Comité des finances. Le soi-disant facteur de prudence a été éliminé. Nous savons depuis des années que ce gouvernement n'est pas prudent, mais nous ne nous attendions pas à ce qu'il le confirme noir sur blanc dans le budget.
Les libéraux ont fait une razzia dans la réserve de sécurité, ce fonds spécial créé pour le remboursement de la dette à la fin de l'année. Dans l'éventualité de plus en plus improbable que nous retombions dans le déficit, le gouvernement a déjà promis de nouvelles dépenses dans le domaine de l'infrastructure et des fonds pour l'aide aux pays africains, comme je l'ai souligné précédemment. Pas plus tard qu'en mai dernier, le ministre des Finances nous a dit très pieusement:
« Il ne s'agit pas d'une source de financement pour de nouvelles initiatives stratégiques. Si on n'a pas besoin de ces fonds, ils serviront au remboursement de la dette. »
Il y a quelques mois, c'était un coussin de sécurité auquel on ne devait pas toucher et qui devait servir au remboursement de la dette à long terme s'il restait quoi que ce soit. La réserve pour éventualités est maintenant devenue tout simplement une autre caisse noire libérale.
Jetons un coup d'oeil sur certaines des augmentations de dépenses faites dans le budget et sur les gaspillages qu'on n'a pas endigués.
Certaines des dépenses que propose le gouvernement semblent bonnes et nobles quant à leurs fins. Cependant, quand nous examinons la réalité, il n'est pas évident qu'elles rempliront leurs objectifs ou qu'on n'aurait pas pu trouver cet argent ailleurs.
Par exemple, le gouvernement prévoit dépenser 185 millions de dollars pour les enfants autochtones, notamment pour des mesures visant à prévenir le syndrome d'alcoolisme foetal. Certains libéraux applaudissent, et je suis d'accord, mais permettez-moi de poursuivre. Il s'agit d'une priorité valable, mais le gouvernement consacre déjà 7 milliards de dollars aux affaires autochtones. Il est clair qu'une bonne partie de cet argent est gaspillé. Cet argent ne parvient pas aux autochtones ordinaires vivant dans des réserves ou dans des centres urbains. Il ne sert pas à aider les communautés autochtones à surmonter les problèmes de toxicomanie, de pauvreté et de criminalité.
De tous les ministères, c'est celui des Affaires indiennes qui a bénéficié de la plus forte augmentation de dépenses depuis six ou sept ans, mais nous ne constatons pas d'améliorations chez les autochtones. Voilà qui est tristement éloquent. Une injection de fonds ne suffit pas à résoudre le problème. Le montant d'argent qu'on y consacre a l'air bien et, oui, nous pourrions nous en réjouir, mais quand nous examinons l'ensemble de la situation, c'est plutôt déplorable.
Si le gouvernement pensait que dépenser 185 millions de dollars pour lutter contre le syndrome d'alcoolisme foetal contribuerait à régler le problème, n'aurait-il pas pu trouver à l'intérieur du budget de 7 milliards de dollars quelques programmes inefficaces et en réaffecter les fonds? Il s'agit d'un gouvernement qui envoyait des chefs et des bureaucrates autochtones en croisière dans les Antilles avec l'argent qui était censé servir à lutter contre la toxicomanie. Nous oublions cela très vite. C'est avant Noël de l'année dernière que nous avons eu vent de la croisière dans les Antilles.
La vérificatrice générale parle de gaspillage. Le gouvernement annonce dans son budget l'injection de 185 millions de dollars dans un programme afin d'obtenir de bonnes manchettes. Cela a l'air vraiment bien. Or, ce ministère fait beaucoup de gaspillage et la vérificatrice générale l'a signalé. J'espère que personne n'ira en croisière cet hiver.
Le gouvernement ne peut pas dire à la Chambre qu'il n'y avait pas de fonds à réaffecter dans le budget existant. Le ministre des Finances, ou peut-être était-ce le premier ministre qui voulait aider le rival du ministre des Finances, a affecté 110 millions de dollars au ministre de l'Industrie pour son projet chouchou d'Internet. Cent dix millions de dollars pour soigner l'ego du ministre, lequel était frustré de ne pas obtenir les 4 milliards qu'il escomptait pour son projet farfelu de doter le moindre hameau et la moindre collectivité rurale du pays de connexions à fibre optique. Dans les jeux télévisés, on donne aux perdants une provision d'un an de Rice-a-Roni et une vidéocassette du jeu.
On a donné 160 millions de dollars à la ministre du Patrimoine et à ses riches amis de l'industrie de la télévision. Les siroteurs de cappucino de Yorkville trouvent peut-être cela extraordinaire, tout comme ceux de Banff trouvent extraordinaire de voir les gens de Yorkville débarquer chez eux une semaine par année. Il reste que cela ne donne rien aux agriculteurs, ni aux malades qui sont sur une liste d'attente pour le remplacement d'une hanche, ni aux militaires qui volent dans des Sea King vieux de 40 ans.
On a alloué 170 millions de dollars au ministre de la Santé pour des programmes qui ne donneront rien aux patients mais qui garderont un tas de fonctionnaires fédéraux occupés. Les provinces n'ont rien obtenu pour la prestation de services de santé aux malades qui attendent leur tour d'être admis à l'hôpital.
La plupart de ces programmes sont parfaitement inutiles. Mais pour l'amour du ciel, si le gouvernement était convaincu, dans sa grande sagesse, qu'il s'agissait de grandes priorités, même en période de récession et de guerre, il aurait pu couper dans le gras ailleurs pour les financer.
Dans son rapport, la vérificatrice générale a attiré l'attention des lecteurs sur les 16,3 milliards de dollars consacrés aux subventions et contributions votées. Elle a dit:
| Le gouvernement a encore beaucoup de chemin à parcourir pour trouver une solution à ses problèmes chroniques de gestion des subventions et des contributions. |
Ce n'est pas l'opposition qui dit cela, mais bien la vérificatrice générale, qui jouit du respect de tous les Canadiens et qui vérifie les livres. Les partis de l'opposition devraient les lire attentivement parce qu'un jour ils pourraient former le gouvernement et faire l'objet des critiques de l'opposition, qui serait alors formée par le parti ministériel d'aujourd'hui. La vérificatrice dit plus loin:
| Au cours de nos plus récentes vérifications, nous avons constaté que le système de contrôle des subventions et des contributions utilisé à l'échelle gouvernementale n'était pas encore assez rigoureux pour assurer une gestion appropriée des fonds publics. Des problèmes graves mais solubles ne sont pas examinés ni réglés, et cette situation nous inquiète. |
Ce n'est pas la première fois qu'un vérificateur général le dit. Il s'agit de 16,3 milliards de dollars. C'est facile à dire, mais il faut penser aux travailleurs de la Colombie-Britannique qui sont sans emploi parce que nous n'arrivons pas à régler le dossier du bois d'oeuvre. Ce sont près de 30 000 travailleurs qui ont été licenciés. Ils lisent le journal parce qu'ils ont beaucoup de temps libre ces jours-ci.
La vérificatrice générale a constaté en peu de temps que des subventions et contributions de 16,3 milliards de dollars étaient mal gérées et inexplicables. Les gens commencent à en avoir assez et ils nous le disent. Nous n'avons jamais eu autant de réponses de la part des électeurs au sujet du rapport du vérificateur général. Peut-être est-ce attribuable au fait que bien des gens sont au chômage, non seulement en Colombie-Britannique, mais dans tout le Canada, dans l'industrie du bois d'oeuvre, dans l'industrie automobile et dans les industries de haute technologie.
Les gens sont estomaqués quand ils entendent parler de tout ce gaspillage. Nous n'avons pas besoin de budgets flamboyants pour épater la galerie. Il nous faut plutôt des budgets terre-à-terre qui règlent les vrais problèmes des chômeurs du pays. Il nous faut un plan et une mission pour remettre le pays au travail, pas de la propagande. La vérificatrice générale continue en disant:
| Les pratiques liées à la gestion des programmes que nous avons vérifiés étaient inégales. La plupart des programmes affichaient des lacunes dans un ou plusieurs secteurs—conception du programme, mesure du rendement, approbation ou surveillance des projets. |
La vérificatrice générale a constaté que des montants prévus pour les programmes de lutte contre le sida et le cancer de la prostate ont été distribués d'une façon irrégulière et mal gérés. Il s'agit de deux excellents programmes, et ils donnent lieu à de grandes manchettes lorsque le gouvernement fait des annonces à leur sujet. Tous le députés appuient ces programmes, mais il faut gérer correctement et l'argent et les programmes.
La vérificatrice générale a remis en question des prêts de 400 millions de dollars accordés par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique à des entreprises qui étaient en faillite. Elle s'est demandé si les déclarations de l'APECA sur la création d'emplois sont justifiées. Combien de fois n'a-t-on pas accusé mon parti à la Chambre de s'élever contre les Canadiens de l'Atlantique parce que nous avons remis en question l'APECA? C'est arrivé souvent, et les députés ministériels n'ont pas été les seuls à le faire. D'autres députés du Canada atlantique l'ont aussi fait. Nous estimions qu'il n'était que responsable de poser des questions sur le versement de subventions à des entreprises discutables.
Je le répète donc, pour que le message passe bien. La vérificatrice générale a mis en question des prêts de 400 millions de dollars consentis par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, dont une grande partie est allée à des entreprises en faillite. Elle s'est aussi demandé si ce que l'APECA dit de la création d'emplois est justifié.
Il s'agit de favoritisme politique. Nous baignons dans le favoritisme. Je remercie la vérificatrice générale d'avoir justifié toutes les questions que mon parti pose à la Chambre depuis dix ans au sujet de cet organisme. Il est grand temps que nous examinions les choses d'encore plus près. Il y a peut-être de meilleurs moyens de créer des emplois. Je sais que des groupes de réflexion du Canada atlantique ont dit publiquement que ce n'était pas la façon de créer des emplois dans le Canada atlantique.
Il est impossible de résoudre les problèmes en distribuant de l'argent. Nous n'avons pas réglé les problèmes des autochtones, et nous dépensons pour le faire depuis cent ans. Il nous faut réfléchir sérieusement à notre façon de fonctionner.
La vérificatrice générale a constaté que Patrimoine canadien avait accordé 9 millions de dollars en subventions sans que des formulaires de demande ne soient remplis. Je répète que ce n'est pas l'Alliance canadienne qui le dit.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais aux députés de poursuivre leurs conversations hors de la Chambre. La présidence a de la difficulté à entendre ce que dit le député.
[Traduction]
M. John Reynolds: Madame la Présidente, je sais que certaines personnes ont hâte de rentrer chez elles pour Noël et je suppose qu'elles essaient de négocier pendant que je parle. Pour ma part, je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'on continue.
Ce matin j'ai lu dans un journal, le Citizen d'Ottawa je pense, à moins que ce ne soit un autre, que les dirigeants d'un pays avaient tous été arrêtés parce qu'ils avaient consacré de l'argent à des avions sans justification. Et ici nous apprenons que Patrimoine Canada a accordé pour 9 millions de dollars de subventions sans que le moindre formulaire de demande n'ait été rempli. Comment cela se peut-il? Personne ne peut nous répondre. Je suis certain que tous les députés, quel que soit leur parti, se posent la même question. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas reçu de réponse à notre question. Je puis garantir que, au cours des prochains mois, nous les poserons ces questions.
Je suis certain que la vérificatrice générale a de bonnes idées quant à la manière de mettre fin à ce problème. Je pense que tous les Canadiens veulent connaître, dans le moindre détail, la liste de ces subventions, à qui elles ont été octroyées et pourquoi.
La vérificatrice générale s'est aperçue que 100 millions de dollars avaient été accordés à Downsview Park Inc., dans la circonscription du ministre de la Défense nationale, sans autorisation parlementaire. Je n'ai pas mes notes devant moi pour vérifier la date, mais je sais qu'il y a eu des élections il y a tout juste un an. Ça ne m'étonnerait pas que cela se soit passé juste avant. Mais peut-être que non, de toute façon c'est encore bon pour les prochaines élections.
Comment peut-on donner 100 millions de dollars à quelqu'un sans autorisation parlementaire? Si nous posions cette question à la Chambre, on nous répondrait que c'est dans le budget, que ça été approuvé, puis le gouvernement se rassiérait et dirait que c'est magnifique. Toutefois, la vérificatrice générale affirme que ces 100 millions de dollars ont été octroyés sans autorisation parlementaire. Les députés devraient être choqués qu'un ministre puisse avoir ce genre de pouvoir et obtenir une somme pareille sans autorisation parlementaire.
La vérificatrice générale s'est aperçue que l'argent réservé à la police autochtone avait été dépensé pour payer des agents qui n'avaient pas encore été engagés. Je reviendrai sur l'annonce de 185 millions de dollars pour lutter contre le syndrome de l'alcoolisme foetal, mais l'argent réservé à la police autochtone a été versé pour payer des gens qui n'étaient même pas encore engagés. Il est temps qu'on nous rende compte de ce gaspillage et que nous voyions à ce que l'argent des contribuables soit dépensé à bon escient.
Tout ce gaspillage a été signalé dans sa vérification. Elle n'a même pas eu besoin de fouiller dans un grand nombre d'autres ministères pour découvrir ces 16,3 milliards de dollars en subventions gouvernementales mal gérées. Le gaspillage et la mauvaise gestion abondent. Si le gouvernement insiste pour investir des fonds dans ses projets chéris, il devrait au moins songer sérieusement à examiner et à réduire certains projets favoris des années passées et de ministres précédents, projets qui sont toujours menés sans aucune reddition de comptes.
Avant même le dépôt de ce budget, l'Alliance canadienne avait cerné 6 à 7 milliards de dollars en dépenses peu prioritaires qui auraient pu être réaffectés au financement de la sécurité nationale et des soins de santé, ou à la réduction des impôts et de la dette. Nous avons cerné ces dépenses à l'aide d'un budget assez modeste, destiné à tout notre parti, un budget certes beaucoup moins important que celui de la vérificatrice générale, qui peut compter sur un service de recherche très compétent. La vérificatrice générale a décelé des dépenses inutiles de 16,3 milliards de dollars.
Il n'y a aucune raison d'augmenter les dépenses cette année. Nous aurions pu réduire nos dépenses, rembourser une partie de la dette, et demeurer au-dessus de nos affaires si nous les avions gérées correctement.
Le gouvernement accorde aux entreprises parasites des subventions de 1,2 milliard de dollars chaque année. Il affecte chaque année un milliard de dollars à des programmes de développement régional comme la diversification de l'économie de l'Ouest. Il accorde des subventions annuelles de un milliard de dollars à la SRC pour financer un réseau de télévision qui rivalise directement avec le secteur privé pour attirer des téléspectateurs et des publicitaires. Cette société pourrait probablement être florissante si elle était autorisée à lever elle-même des capitaux du secteur privé.
Je me trouvais dans les bureaux de CPAC, hier soir, au cours d'une de ses émissions politiques. Quel excellent travail elle accomplit. À une époque où il existe des antennes paraboliques, nous subventionnons toujours un autre réseau qui devrait être concurrentiel et indépendant. Il est formidable que le gouvernement parraine le réseau de la radio de la SRC, car il dessert toutes les régions du pays. Cependant, mon parti et moi estimons que le réseau de télévision de la SRC devrait être vendu. Il devrait concurrencer tous les autres réseaux, au Canada et à l'étranger. Nous nous en porterions tous mieux.
Il y a un gaspillage monstre au ministère des Affaires indiennes. On y trouve un registre d'un demi-milliard de dollars pour les chasseurs de canards.
En outre, le gouvernement détient toujours des actions de deux milliards de dollars dans Petro-Canada et Hibernia, même s'il a promis, il y a des années, de vendre ses actions dans ces entreprises, et même si le Comité des finances, dans son récent rapport, l'a exhorté à se départir de Petro-Canada.
Sauf erreur, réduire la dette de deux milliards de dollars devrait faire grimper le dollar de quelques sous. La plupart des députés, à l'instar de leurs électeurs, croient que le gouvernement ne devrait pas être en affaires, qu'il devrait plutôt se consacrer à administrer le pays le mieux possible. Nous ne devrions pas être dans le commerce du pétrole et du gaz pas plus que dans n'importe quel autre secteur où nous livrons concurrence. Pourquoi le premier ministre ne dit-il pas au ministre des Finances de vendre Petro-Canada, de la rayer des livres une fois pour toutes et d'affecter le produit de la vente à la réduction de la dette du pays?
Le premier ministre et le ministre des Finances rejettent cette solution en refusant de réaffecter les fonds et de prendre des décisions difficiles, de choisir entre les dépenses prioritaires et les dépenses peu prioritaires. C'est pourquoi le gouvernement se retrouvera avec un découvert de trésorerie de 1,9 milliard de dollars l'année prochaine, ce que le Congrès américain appellerait un déficit effectif. C'est pourquoi, en employant les mêmes normes comptables que par les exercices passés, le gouvernement se retrouve avec un déficit de planification de 6,2 milliards de dollars pour les trois prochains exercices. Comme l'a dit un porte-parole de la Banque Toronto-Dominion, c'est pourquoi le gouvernement est obligé de recourir à des techniques comptables fantaisistes dans son plan de réduction du déficit. Je n'accuserais personne d'intentions voilées à la place du gouvernement.
Le ministre des Finances cite certaines sources. Il peut toujours trouver quelqu'un à citer puisqu'il y a toujours beaucoup de libéraux prêts à rédiger de beaux rapports. Cela ne me dérange pas. Ce qui me dérange, cependant, c'est d'entendre des gens de la trempe du porte-parole de la Banque Toronto-Dominion parler d'intentions voilées et de pratiques comptables fantaisistes.
Les Canadiens ne veulent pas de pratiques comptables fantaisistes. Ce qu'ils veulent, c'est ne pas être endettés. Ils veulent une saine gestion de leurs impôts, mais ce n'est pas ce que nous avons comme l'a démontré la vérificatrice générale. C'est pourquoi nous frisons un déficit effectif. Un ralentissement économique plus prononcé ou une reprise plus lente que prévue pourrait entraîner une autre série de déficits libéraux, ce dont nous n'avons assurément pas besoin au Canada.
Le gouvernement a loupé la possibilité d'épargner au moins 50 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années, tout cela à cause de ses dépenses imprudentes. C'est 50 milliards de dollars qui auraient pu servir à alléger les impôts ou à réduire la dette pour nos petits-enfants. Je sais que tous les députés n'ont pas de petits- enfants, mais j'en ai huit et un autre qui s'en vient. Le fait qu'ils vont avoir à supporter cette dette et qu'ils me demanderont peut-être un jour pourquoi il paient autant d'impôts pour rembourser la dette et pourquoi je ne me suis pas assuré que les finances étaient mieux gérées dans notre pays ne me plaît pas.
Ce chiffre estimatif est fondé sur la recommandation quasi générale du secteur privé, composé d'économistes et de groupements d'entreprises, qui préconise que le gouvernement limite ses dépenses de programme au taux d'inflation ajouté au taux d'augmentation de la population, soit à environ 3 p. 100 par an.
Le Comité des finances a réitéré sa recommandation de longue date, à savoir que le gouvernement limite l'augmentation des dépenses au taux d'inflation majoré du taux d'augmentation de la population dans son tout dernier rapport. Je l'ai déjà dit, mais je crois bon de le répéter.
Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser le gouvernement creuser un trou de 50 milliards de dollars. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser ce pays se retrouver encore avec un déficit. Nous ne pouvons pas nous permettre de maintenir la dette nationale au chiffre renversant de 547 milliards de dollars, et de nous décharger de ce fardeau sur nos enfants et nos petits-enfants.
Le gouvernement doit mettre fin au gaspillage et à la mauvaise gestion des fonds publics et réaffecter les fonds à l'intérieur des dépenses existantes pour financer des priorités comme la défense, la sécurité et les soins de santé. C'est la seule façon dont nous pouvons être assurés qu'il restera des fonds pour réduire les impôts et la dette, des réductions dont ce pays a désespérément besoin.
À présent que j'ai dit là où le gouvernement avait fait des erreurs, là où il avait trop dépensé et là où il aurait pu et dû mettre fin au gaspillage pour financer les priorités, je voudrais dire quelles sont ces priorités.
La première responsabilité de tout gouvernement fédéral est de défendre la souveraineté nationale et d'assurer la sécurité des citoyens. C'est pourquoi l'Alliance canadienne et, avant elle, le Parti réformiste ont toujours réclamé que des ressources adéquates soient affectées à nos services de police, de renseignement et de défense. Ces appels sont restés sans réponse. Nous avons lancé ces appels même si, en tant que parti, nous sommes en faveur d'un gouvernement plus réduit et moins coûteux dans presque tous les autres secteurs, mais nous croyons que la liberté n'est pas une chose que nous pouvons tenir pour acquise. La liberté a un prix.
Même dans ce budget prétendument axé sur la sécurité présenté par un gouvernement libéral qui semble incapable de dire non aux dépenses dans les autres secteurs, la priorité accordée à la sécurité nationale semble très faible sinon nulle. C'est étonnant et incroyable de voir le montant d'argent accordé à la SRC, qui aurait pu être consacré à la défense et aux soins de santé.
Ces dernières années, le gouvernement n'a pas daigné répondre à nos demandes pour que des fonds additionnels soient affectés à la sécurité nationale et à la défense. Nous réclamions cela bien avant le 11 septembre. Le gouvernement a réagi après cette date, mais c'était trop peu et trop tard.
Depuis 1993, les dépenses au titre de la défense ont été réduites de 1,6 milliard, ce qui représente une réduction massive de 23 p. 100 en termes réels. Nous avons entendu le ministre de la Défense dire que le gouvernement venait d'affecter 1,2 milliard de dollars à la défense. Le fait est que les dépenses au titre de la défense ont été réduites de 23 p. 100. Je ne crois pas que ce soit ce que les Canadiens veulent. Ils veulent un bon système de défense, quelque chose dont ils peuvent être fiers. Nous sommes fiers de nos soldats.
Le gouvernement dit que nous critiquons nos militaires. Ce n'est pas le cas. Nous travaillons pour eux. Nous essayons d'amener le gouvernement à s'acquitter de ses obligations, c'est-à-dire voir à ce que nous ayons les soldats les mieux entraînés. Nos hélicoptères sont presque une plaisanterie. Tous nos avions sont en mauvais état. Nous manquons d'équipement. Ces constations sont celles de la vérificatrice générale. Elle a elle-même dit que nos forces armées avaient besoin d'un minimum de 1,2 milliard de dollars cette année seulement pour atteindre un niveau d'efficacité acceptable. Qu'avons-nous eu? Nous avons eu 250 millions de dollars.
À quoi sert la vérificatrice générale, si le gouvernement s'en moque? À quoi sert l'opposition? Le gouvernement veut fonctionner comme une dictature. Il va son bonhomme de chemin, fabrique des histoires et engage des doreurs d'image. Le gouvernement actuel a probablement engagé plus de propagandistes que n'importe quel autre gouvernement de l'histoire du Canada. Je reprochais cela au gouvernement conservateur. Aujourd'hui les libéraux engagent les spécialistes en relations publiques les meilleurs au monde pour qu'ils les fassent paraître extraordinaires. Mais les faits montrent que le Canada a beaucoup trop réduit ses dépenses en matière de défense.
L'effectif de nos troupes a chuté, passant de 90 000 à 58 000. Selon le récent rapport de la Conférence des associations de la défense, principal groupe d'amnistie sur les questions militaires, il faut annuellement 1,2 milliard de dollars seulement pour maintenir les opérations en cours. Comme je l'ai déjà mentionné, la vérificatrice générale a pour sa part déclaré qu'il manquait 1,3 milliard de dollars seulement pour entretenir l'équipement existant.
Comment pouvons-nous être fiers de nos militaires quand la vérificatrice générale soutient qu'il manque 1,3 milliard de dollars seulement pour entretenir l'équipement? Comment pouvons-nous nous lever à la Chambre pour entendre le ministre de la Défense dire que personne n'ira nulle part à moins d'être bien équipé? Il n'est pas question que nous allions où que ce soit. C'est la vérificatrice générale et non l'opposition...
M. John Bryden: Pour l'amour du Ciel, John, il n'y a pas de guerre.
M. John Reynolds: J'entends un député libéral à l'autre bout dire que nous ne sommes pas en guerre. Vient-il juste de se réveiller. Notre pays est en guerre, au côté des États-Unis, contre le terrorisme. Je me demande où il dormait.
Nous sommes en guerre. Nous avons envoyé des troupes au combat. Qu'on en parle aux mères, aux enfants, aux pères et aux frères et soeurs de nos militaires partis combattre et qui courent le risque d'être tués. Ils auraient besoin de 1,3 milliard de dollars de plus en équipement. Ce n'est pas mon parti qui le dit, mais la vérificatrice générale. Les libéraux devraient avoir honte. La personne qui ne croit pas que nous soyons en guerre ignore ce qui se passe au pays.
Le Comité de la défense est contrôlé par le gouvernement. Il a recommandé une augmentation d'au moins un milliard de dollars par année du budget des Forces canadiennes. Mon parti réclame depuis longtemps une augmentation de deux milliards de dollars. Même les députés libéraux au sein du Comité de la défense ont suggéré une hausse de un milliard de dollars, ce qui est certainement mieux que 250 millions de dollars, et je les en félicite. Je suis désolé que leur ministre de la Défense nationale et le premier ministre n'aient pas écouté leurs voeux et aussi les nôtres.
Nous avons besoin de telles augmentations juste pour disposer de forces armées sérieuses et crédibles et jouer un rôle substantiel en tant que pays membre de l'OTAN. Grâce à notre gouvernement, le Canada a la distinction embarrassante d'offrir la deuxième plus mince contribution en matière de défense de tous les pays membres de l'OTAN, après le grand-duché du Luxembourg. La plupart des Canadiens trouvent cette situation gênante.
Notre contribution estimée à 1 p. 100 de notre produit intérieur brut correspond à moins de la moitié de la moyenne de 2,2 p. 100 des pays membres de l'OTAN. Pour atteindre la contribution moyenne de ses alliés au sein de l'OTAN, le Canada devrait plus que doubler son budget de la défense, le faisant passer de 10 milliards à 21 milliards de dollars.
Qu'obtient-on du gouvernement? Un montant de 1,2 milliard de dollars étiré sur une période de cinq ans. Le gros de cet argent servira à absorber les coûts suivants: Opération Apollo, mesures antiterroristes spéciales, comme la FOI2 et la préparation aux dangers chimiques et biologiques ainsi que la protection civile. Lorsque les fonds prévus pour ces activités auront été affectés, il ne restera qu'environ 500 millions de dollars. Sur une période de cinq ans, c'est une augmentation de base annuelle de seulement 100 millions de dollars, un vingtième ou 5 p. 100 du niveau minimum qui, selon les spécialistes, est nécessaire pour amener nos forces à leur niveau d'efficacité opérationnelle.
Tous les députés devraient être gênés de cette situation, car nous appuyons tous les excellents effectifs de nos forces armées. Les Forces canadiennes ont accompli un travail remarquable à l'occasion des missions de maintien de la paix auxquelles elles ont participé dans le monde, et les exploits de nos militaires pendant les Première et Deuxième Guerres mondiales sont incroyables. Toutefois, par suite des interventions du gouvernement, la taille des forces armées n'est plus que de 23 p. 100 de ce qu'elle était auparavant. Son propre comité recommande un milliard de dollars et la vérificatrice générale, 1,2 milliard de dollars. Qu'obtient-on? On obtient 250 millions de dollars. Ce n'est pas assez, et j'espère que le gouvernement changera très rapidement d'idée.
Voici ce que David Bercuson, historien militaire de renom ayant déjà été embauché par le gouvernement pour analyser les affaires militaires, a à dire au sujet du budget:
| Le nouveau budget [du ministre des Finances] ne laisse que des miettes aux militaires canadiens... Depuis environ un an, de nombreux faits ont semblé démontrer que les Forces militaires du Canada effectuent présentement une longue glissade vers un quasi-oubli... Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de la Chambre des communes a souligné à l'unanimité que «fournir aux Forces [canadiennes] les moyens dont elles ont besoin pour s'acquitter de leurs engagements va coûter cher». Cela vient s'ajouter aux prévisions de l'ancien vérificateur général selon lequel, sur le plan des dépenses consacrées à la défense, il pourrait manquer jusqu'à concurrence de 4,5 milliards de dollars sur les cinq prochaines années. |
| Il est tout simplement impossible de croire que [le ministre des Finances ou le premier ministre] n'est pas conscient de la situation désespérée dans laquelle se trouvent les forces armées canadiennes. Par conséquent, on doit conclure que le budget d'hier envoie un puissant signal selon lequel ce gouvernement n'est pas intéressé à rétablir et encore moins à accroître la capacité militaire canadienne et selon lequel le rôle du Canada à l'échelle internationale continuera de ne correspondre guère plus qu'à prêcher discrètement la morale et à distribuer des aliments... |
Ce ne sont pas là les propos de l'opposition. Ce sont les commentaires d'un éminent Canadien, un spécialiste militaire. Il dit encore:
| La seule capacité militaire où le gouvernement excelle, c'est dans l'art du camouflage. Même si, dans le livre blanc de la défense de 1994, le gouvernement s'est engagé à maintenir des forces militaires capables de se battre aux côtés des meilleurs et contre les meilleurs, cette capacité n'existe plus. Les forces aériennes du Canada sont pratiquement incapables de mener des activités de combat aérien. La marine canadienne dispose d'un effectif tellement insuffisant qu'elle ne peut déployer toute sa flotte de destroyers en mer. L'armée canadienne fait l'objet de tellement de pressions afin de trouver des soldats pour des déploiements outre-mer qu'elle est tout simplement incapable d'envoyer une force de la taille d'un bataillon (d'environ 1 000 personnes) quelque part pour plus de six mois. De plus, le Canada n'a aucun moyen d'envoyer des soldats et du matériel sans affréter des navires ou des avions privés... |
Pensons simplement à cela. Le président Bush téléphone au premier ministre et lui demande d'envoyer quelques navires et quelques avions avec du personnel à bord et le premier ministre répond qu'il devra communiquer avec les transporteurs Air Canada et Princess Cruise pour voir s'il peut en obtenir. Il pourrait également essayer d'acheter des transbordeurs en Colombie-Britannique, des transbordeurs qui ont été construits par les socialistes et qui sont en cale sèche.
L'Alliance canadienne n'est pas l'auteur de ces observations. Elles viennent d'un éminent Canadien qui comprend l'armée. Il a conclu son rapport avec ce commentaire accablant: «Le Canada a pris l'habitude de laisser les autres aller se faire blesser et mourir pour nous.» C'est un triste constat de ce qui se produit dans notre pays actuellement.
Le budget était censé être axé sur la sécurité physique et économique dans la foulée des événement du 11 septembre et compte tenu de la récession imminente. Au lieu de cela, il propose davantage de gaspillage et de mauvaise gestion ainsi que de nouveaux impôts. Il ne prévoit rien au sujet de la dette nationale, la deuxième en importance dans les pays du G-7. Le ministre des Finances se targuait hier d'avoir réduit notre dette plus rapidement que ne l'a fait n'importe quel autre pays du G-7. Lorsqu'un pays a la deuxième dette en importance, il devrait être capable de faire cela. Je ne vois pas ce que le ministre a à pavoiser. Nous avons la deuxième dette nationale en importance de tous les pays du G-7.
Une voix: Elle est aussi plus élevée que lorsque son parti est arrivé au pouvoir.
M. John Reynolds: Elle est beaucoup plus élevée que lorsque le ministre des Finances a pris les rênes de notre pays.
J'ai dit hier en posant ma première question que le ministre des Finances et le premier ministre se vantaient de ce qu'ils ont fait depuis 1993. N'importe qui aurait pu prendre alors le pouvoir. Les socialistes ne nous auraient probablement pas endettés autant qu'eux et ils nous auraient sorti du déficit. Le ministre des Finances et le premier ministre n'ont vraiment pas de quoi se vanter. La dette du Canada vient maintenant au deuxième rang des dettes des pays du G-7. La situation était bien meilleure lorsque les actuels ministre des Finances et premier ministre ont pris le pouvoir.
Le budget n'apporte rien à la ligne de front de notre service de sécurité, aux hommes et femmes qui composent les Forces canadiennes. Il n'y a tout simplement rien pour eux dans le budget. Ce budget ne tient manifestement aucun compte de la recommandation du propre comité du gouvernement de supprimer des dépenses non prioritaires pour financer les nouvelles priorités en matière sécuritaire. Il fait fi de l'invitation faite dans leurs rapports par des vérificateurs généraux successifs de supprimer le gaspillage public, et notamment l'enveloppe de 16,3 milliards de dollars en subventions et contributions. Personne ne semble arriver à faire comprendre cela à qui que ce soit au gouvernement.
Le budget ne prévoit rien pour les agriculteurs, une de nos plus importantes ressources. Il ne prévoit rien pour l'exploitation forestière, qui souffre du gâchis que le gouvernement a fait du dossier du bois d'oeuvre. Voici que nous rentrons à la maison pour Noël et qu'il y a plein de chômeurs dans tout le Canada, mais surtout en Colombie-Britannique, dans le secteur du bois d'oeuvre. On a fait beaucoup de promesses. J'ai entendu le premier ministre dire ici qu'il avait parlé au président Bush, qu'il avait parlé aux gens, mais cela ne donne rien. Aucun accord n'est conclu. Différentes provinces traitent avec les États-Unis et le gouvernement fédéral et c'est un fouillis. Et pourtant, nous avons des chômeurs dans tout le Canada. Cette question pose d'énormes problèmes dans ma province, surtout dans le temps des Fêtes.
Surtout, je pense qu'il n'y a rien pour les patients qui sont sur des listes d'attente d'hôpitaux. Il est inadmissible de dire que les provinces administrent les hôpitaux et sont responsables des soins de santé. Lorsqu'un gouvernement libéral a mis en place le régime d'assurance-maladie au Canada, et je l'en félicite, ce régime devait être financé à parts égales par les provinces et le gouvernement fédéral. Or, ma province obtient maintenant 14 p. 100 environ du gouvernement fédéral. C'est le gouvernement actuel qui est responsable de cela. Il a réduit les subventions aux provinces afin de réduire le déficit. Il s'est déchargé de ses responsabilités sur les provinces qui doivent alors augmenter les impôts et se décharger elles-mêmes de la responsabilité sur les municipalités. Le gouvernement est à blâmer pour ce qui se passe à l'heure actuelle dans le domaine des soins de santé. Il est à blâmer pour toutes les personnes au Canada qui attendent le remplacement d'une hanche ou qui ont besoin d'une greffe du coeur et qui sont sur une liste d'attente. Avec notre technologie et nos capacités au Canada, nous ne devrions pas avoir ces problèmes dans le domaine des soins de santé. Or, il n'y a rien dans ce budget pour régler ces problèmes.
Le gouvernement a cependant de l'argent pour les projets favoris des candidats à la direction du Parti libéral: de l'argent du patrimoine pour les cinéastes; de l'argent en santé qui ne servira pas à assurer des soins de santé; un mini cafouillis au lieu d'un cafouillis géant au niveau de l'Internet.
Or, le gouvernement va maintenant mettre un terme au débat sur le budget après seulement deux jours. Le gouvernement prévoit ajourner jusqu'à l'année prochaine sans étudier l'amendement proposé au budget par l'opposition officielle. Si on ne tranche pas cette question, la confiance dans le budget et dans le gouvernement ne peut être établie. Le gouvernement ne peut laisser une question de censure comme celle-là languir au Feuilleton jusqu'à l'année prochaine. Son hypothèse voulant que la Chambre va rejeter cet amendement est un autre exemple de son arrogance. Le fait d'anticiper la décision de la Chambre banalise les rôles constitutionnels des députés et de l'opposition officielle.
Il faut rappeler au gouvernement un élément essentiel du gouvernement parlementaire. Le premier ministre et le Cabinet doivent rendre des comptes à la Chambre des communes en tant qu'institution pour leurs actions et doivent avoir l'appui et la confiance d'une majorité de députés à la Chambre pour demeurer au pouvoir. Cette convention prévoit que si un gouvernement perd un vote de confiance à la Chambre, il doit alors démissionner ou demander la dissolution du Parlement. Une motion de censure est inscrite au Feuilleton au nom du député de Calgary-Sud-Est qui a, dans le cadre du débat sur le budget, fait un excellent travail qui est apprécié par tous les députés, j'en suis persuadé. Sa motion dit ceci:
| la Chambre rejette l'exposé budgétaire du gouvernement parce qu’il néglige de pourvoir adéquatement à la sécurité économique et nationale en continuant à sous-financer les forces militaires du Canada, avec le deuxième niveau parmi les plus bas pour ce qui est des dépenses de défense au sein de l’OTAN; en augmentant les dépenses globales à un taux neuf fois plus élevé que le taux de croissance de l’économie; en ne réaffectant pas les fonds consacrés à des secteurs peu prioritaires à d’autres qui ont une haute priorité, comme les soins de santé et l’agriculture... |
Je ne peux pas croire que ce budget ne prévoit rien au chapitre de l'agriculture. Je poursuis la lecture de l'amendement:
| ...en ne faisant rien pour empêcher à long terme la baisse de la productivité et du niveau de vie au Canada; en augmentant les cotisations sociales en plein milieu d’une récession; et en ne planifiant aucune réduction de la dette nationale de 547 milliards de dollars. |
La motion constitue une condamnation claire de la mauvaise gestion des finances nationales de la part du gouvernement. Les députés de la Chambre ont le droit de se prononcer sur une question d'une telle importance. Cette question ne peut être passée sous silence.
Voilà pourquoi l'opposition officielle désire débattre cette motion d'approbation tant que le gouvernement ne cédera pas à la demande de la Chambre et ne laissera pas les députés continuer le débat sur le budget qui a été interrompu de façon si arrogante.
Pour terminer, j'aborde un élément du budget au sujet duquel j'ai reçu de nombreux appels téléphoniques hier soir, en l'occurrence la nouvelle surtaxe de sécurité aérienne. Dans ma circonscription, et je suis certain que d'autres député constateront la même chose à Noël, où il y a des trajets courts, le prix d'un billet d'avion a augmenté de 25 à 50 p. 100 dans une petite collectivité. Le prix du billet d'avion de Powell River, petite localité frappée d'un fort taux de chômage à cause du différend sur le bois d'oeuvre, à Vancouver passera de 100 $ à près de 125 $.
J'ai reçu un appel hier soir de la compagnie Pacific Coastal Airlines qui offre de nombreux vols dans ma région. Cette compagnie n'arrive pas à croire que cette surtaxe s'appliquera à elle. Il n'y a pas de vérification de sécurité pour les vols sur courte distance. Il n'y a jamais eu de problème, mais la surtaxe s'appliquera parce que le gouvernement impose tout le monde de manière égale. Cette surtaxe va nuire aux petits transporteurs aériens. Le ministre des Finances ne semble pas être préoccupé par cela, pourtant, nous devrions faire tout ce qui est possible puisque nous sommes déjà en récession.
Le gouvernement a ajouté un droit de 10 $ à l'aéroport de Vancouver, qui verse déjà de 50 à 60 millions de dollars au gouvernement chaque année, uniquement sous forme de taxe de transport. Les compagnies aériennes payent déjà pour la sécurité. Pourquoi une surtaxe aussi élevée alors que les Américains réussissent à faire la même chose avec 5 $? Le ministre des Finances est peut-être en train de nous dire que, d'ici peu, cinq dollars américains auront la même valeur que vingt-quatre dollars canadiens et qu'il prend de l'avance...
Une voix: C'est presque déjà le cas.
M. John Reynolds: Le gouvernement devra se pencher sur ce problème. Je demande à tous les députés, lorsqu'ils retourneront dans leurs circonscriptions pour Noël, de consulter leurs électeurs. Il ne sera pas trop tard à notre retour pour voter contre le budget et faire changer cet article. Les députés vont sans doute constater que bon nombre des électeurs n'aiment pas du tout cette nouvelle taxe.
De nos jours, tout est taxé. La TPS que le gouvernement avait promis d'abolir existe encore et, maintenant, on impose une taxe sur le transport aérien. Il y a la taxe sur l'essence qui doit servir à l'entretien du réseau routier et que le gouvernement ne retourne pas aux provinces. Ma propre province verse près d'un milliard de dollars par année en taxes sur l'essence. Nous récupérons quelque 200 000 $ de ce total. En Colombie-Britannique, la route transcanadienne mène de la terre ferme à l'île et les budgets des transbordeurs n'ont pas été augmentés depuis 30 ans. C'est honteux.
Le gouvernement choisit mal ses priorités. Il maintient ses programmes de grosses dépenses, il verse de l'argent à ses amis, il continue d'offrir l'assiette au beurre et il a accordé 16 milliards de dollars en subventions sans procéder de la façon appropriée selon la vérificatrice générale. Il est temps que le gouvernement reconnaisse qu'il ne fait pas du bon travail. Je suis convaincu que, lorsque nous reviendrons du congé des Fêtes, bien des députés libéraux auront compris le message d'après les réactions des gens de leurs circonscriptions.
M. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je sollicite le consentement unanime de la Chambre pour revenir à la présentation de rapports de comités.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, j'implore votre indulgence quelques instants pour me permettre de soulever ce problème.
La GRC est chargée de l'enregistrement des armes à feu depuis 1934. Le 12 avril, une note de synthèse à l'intention de la ministre de la Justice révélait ceci:
| Le siège de la GRC à Ottawa, qui abrite les services du directeur de l'enregistrement des armes à feu, compte environ 400 employés... |
Voici le problème. Hier, j'ai appris que, le 1er juillet, la responsabilité de l'enregistrement des armes à feu avait été transférée de la GRC au ministère de la Justice à l'insu du Parlement et sans son consentement. Quand le gouvernement pensait-il nous informer de cet important changement dans l'administration du programme d'enregistrement des armes à feu?
Lors de l'étude du projet de loi C-68 au Parlement en 1995, tout le monde a été porté à croire que la GRC, comptant plus de 60 années d'expérience dans l'administration d'un bureau d'enregistrement des armes à feu, resterait chargée de l'élément enregistrement du programme gouvernemental concernant les armes à feu. Tout, dans les rapports annuels du directeur du bureau d'enregistrement de la GRC au solliciteur général, y compris le tout dernier déposé à la Chambre le 17 septembre, laissait également croire que les activités se poursuivaient normalement.
Or, j'ai récemment appris que le directeur du bureau d'enregistrement de la GRC occupait un nouveau bureau au ministère de la Justice. Je ne suis pas certain que la loi donne au gouvernement le pouvoir d'effectuer cet important changement à l'insu de la Chambre ou sans son approbation. Je vous demande donc respectueusement, madame la Présidente, d'examiner cette question ou de la soumettre au Président.
Si, par ce déménagement furtif, on a usurpé le pouvoir que le Parlement a accordé dans la Loi sur les armes à feu au commissaire de la GRC et au directeur du bureau d'enregistrement, je voudrais que le Président nous dise s'il ne s'agirait pas là d'une infraction à la Loi sur les armes à feu et si je ne ferais pas mieux de m'attaquer à ce problème au moyen de la question de privilège? Voilà ma question à l'intention du Président.
Dans ce contexte, j'ai également appris qu'à la demande du ministère de la Justice, la GRC a débloqué quelque 25 millions de dollars pour couvrir les frais de fonctionnement de...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'ai donné beaucoup de latitude au député pour faire valoir son point de vue. Il n'y a pas matière à rappel au Règlement. C'est plutôt matière à débat, à mon avis. Le député de Yorkton--Melville a la parole s'il veut apporter des clarifications.
M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, je demande simplement à la présidence de déterminer s'il y a matière à question de privilège plutôt qu'à rappel au Règlement.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député soulève une question qui ne relève pas de la compétence de la Chambre. Par conséquent, il peut ou invoquer le Règlement ou invoquer la question de privilège, aux termes du Règlement de la Chambre.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Yukon. Je félicite le nouveau chef de l'Alliance canadienne. Il est le troisième chef de ce parti à prendre place à la Chambre. Au fil des ans, cette formation politique a été marquée par le changement, voire les bouleversements.
Nous sommes heureux d'avoir devant nous le troisième chef de ce parti. J'ai écouté avec intérêt son discours. Si on tente d'analyser ce qu'il a dit, force est de conclure que les Canadiens ont de la chance de ne pas avoir un gouvernement allianciste. Il a fait allusion aux déclarations de la vérificatrice générale selon lesquelles nous avons beaucoup à faire. C'est justement pour cela que nous avons un vérificateur général. C'est parce que nous avons beaucoup à faire. Tous les gouvernements qui se succèdent ont beaucoup de pain sur la planche. Nous poursuivons nos efforts pour améliorer le fonctionnement du gouvernement, et nous y sommes parvenus.
Je vais justement faire ressortir certaines des réalisations du gouvernement au fil des ans. Je remarque souvent que l'Alliance canadienne manifeste une certaine jalousie quant à nos réalisations. Le fait est que nous avons terminé...
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Il m'est difficile d'entendre le député s'il y a du tapage. Je sais que la fin de la session approche et que nous sommes tous impatients de partir en vacances, mais je voudrais qu'on laisse le député parler pendant les dix minutes dont il dispose.
M. Julian Reed: Madame la Présidente, sauf tout le respect que je dois à ceux d'en face, je sais que mes propos sont excitants, qu'ils favorisent la sécrétion d'adrénaline et provoquent des réactions.
Nous avons mis fin à 28 ans de déficit au Canada. Les cinq derniers budgets étaient des budgets équilibrés. Nous avons réussi à réduire la dette, qui grossissait à un rythme effarent avant l'élection des libéraux. Bien qu'il y ait beaucoup à faire et qu'il y aura toujours beaucoup à faire quel que soit le gouvernement en place, nous avons sensiblement amélioré la gestion des affaires publiques.
J'ai toutefois ressenti de l'inquiétude lorsque j'ai entendu le chef de l'Alliance canadienne dire certaines choses qui correspondent vraiment à l'opinion de son parti. Cela me donne l'occasion de dire à quel point les Canadiens ont de la chance. Le député parlait de dépenses militaires. De toute évidence, il ignore l'histoire militaire du Canada.
Entre les conflits, les effectifs de nos forces armées ont toujours diminué, pour faire figure de corps d'élite hautement qualifié. Lorsqu'un conflit éclatait, il était cependant en mesure d'encadrer les nombreux volontaires qui se présentaient. Fait intéressant, on constate aujourd'hui aussi un recrutement important au sein des forces armées. Entre les conflits, nos forces armées sont réduites à l'état de corps militaire, puis lorsque survient un conflit, les volontaires s'enrôlent. Le Canada n'a jamais maintenu d'armée permanente nombreuse. Il en a toujours été ainsi, et aujourd'hui encore les Canadiens répondent à l'appel.
Je trouve également inquiétant que, dans le conflit actuel, l'Alliance ne semble pas concevoir un conflit autrement que comme un conflit militaire. Pour elle, un conflit suppose nécessairement le recours aux armes. Or, le conflit actuel fait davantage appel aux renseignements, à la sécurité aux frontières, et autres choses du genre. C'est d'ailleurs à ces fins que les fonds sont en grande partie affectés, afin d'assurer la sécurité à long terme des Canadiens.
La victoire sur le terrorisme ne sera pas militaire. Il n'y aura pas de jour de la victoire. Le défi qui se pose à nous consiste à neutraliser le terrorisme dans le monde. Nous n'intervenons pas sur le seul front militaire. L'aspect militaire occupe une place importante, mais ce n'est pas la seule forme d'intervention.
Le chef de l'Alliance a aussi parlé de la taxe imposée pour assurer la sécurité dans les transports aériens, ces frais de 24 $ que les voyageurs devront acquitter sur un voyage aller-retour. La position de l'Alliance à cet égard me laisse perplexe. On dirait que le parti s'éloigne de la position qui a toujours été la sienne à propos des frais aux usagers.
Je ne sais pas au juste quelle proportion de Canadiens prennent l'avion, mais, si j'achète un billet, je n'ai rien contre le fait de payer ces 24 $. Je ne crois pas que je devrais faire assumer une partie de cette dépense par des personnes qui ne prennent jamais ou presque jamais l'avion et qui préfèrent se déplacer en train ou en voiture. Est-ce équitable?
Le député estime que nous devrions en discuter avec nos électeurs. C'est déjà fait. L'imposition de ces frais de 24 $ est généralement bien acceptée dans la circonscription que j'ai l'honneur de servir. Peut-être le député devrait-il lui-même discuter avec ses électeurs pendant le congé de Noël. Cela lui donnera probablement une idée de ce qu'ils pensent.
Le rôle de l'opposition officielle est de critiquer lorsqu'il y a lieu de critiquer. Le gouvernement l'accepte. L'intervention que le député a faite aujourd'hui est alarmiste. Sur tous les points que l'Alliance critique, on dirait que le ciel nous tombe sur la tête. L'opposition peut fort bien choisir les questions qu'elle aborde. Elle peut fort bien refuser d'accorder le crédit à ceux à qui il revient. Nous l'acceptons.
Dans l'ensemble, le budget est équilibré et équitable. En le lisant, les députés remarqueront que nous ne nous en sommes pas tenus exclusivement à la sécurité. C'est dire que le gouvernement ne cède pas au terrorisme. Nous n'allons pas lancer la serviette. Nous vaquons à nos activités comme d'habitude.
Cette année et l'an prochain, le Canada continuera de fonctionner comme avant: sans déficit. Nous pourrons prendre des initiatives nouvelles. C'est le rôle d'un gouvernement libéral clairvoyant.
J'ai été particulièrement heureux qu'il reste quelque chose dans le budget pour l'environnement et le soutien du développement de l'énergie renouvelable. Il est encourageant que nous nous engagions dans cette voie. J'espère que, au cours de mon mandat de député, cela deviendra l'un des grands axes du gouvernement du Canada.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de ses remarques, même si certaines manquaient de pertinence. Le député semble s'enorgueillir du fait que le budget ne prévoit pas de déficit pour l'année en cours ou pour les années à venir.
Peut-être ne connaît-il pas très bien les règles comptables de base. Pourtant, s'il examinait le tableau apparaissant à la page 24 du document principal du budget, il se rendrait compte qu'on prévoit un déficit pour le prochain exercice financier de 2002-2003, si l'on se fie aux méthodes comptables adoptées par l'Institut canadien des comptables agréés, la vérificatrice générale du Canada ou le Congrès des États-Unis.
Par exemple, le ministre des Finances a déplacé un revenu de deux milliards de dollars de l'exercice actuel à celui de l'année prochaine dans le but de faire croire à un excédent, alors qu'il y a réellement un déficit. De plus, il crée deux nouvelles fondations, alors que tous les vérificateurs généraux ont condamné ce genre d'institutions qui n'ont pas suffisamment de comptes à rendre au Parlement et ne font pas l'objet d'un contrôle pertinent.
Le budget élimine pratiquement tout élément de prudence et fait disparaître le fonds de réserve pour éventualités qui, selon le ministre des Finances, ne devait jamais servir à financer les dépenses de programme directes. C'est ce qu'il m'a dit à la Chambre en mai dernier. Toutefois, il compte maintenant utiliser ce qui reste dans la réserve pour financer de nouvelles dépenses de programmes.
Comment le député peut-il parler d'un budget équilibré ou prétendre que ce budget respecte les principes de base de la transparence ou des normes comptables? Comment peut-il prétendre qu'il s'agit d'une approche équilibrée alors que, selon la Banque Toronto-Dominion, la société Merrill Lynch et d'autres économistes réputés, le ministre des Finances nous ramène droit au déficit?
M. Julian Reed: Madame la Présidente, je dois m'en remettre aux compétences de mon collègue dans le domaine de la comptabilité parce que je ne suis pas comptable et que je ne voudrais pas le laisser croire non plus. Toutefois, je crois qu'on peut considérer les événements du 11 septembre comme une urgence. J'espère qu'il le reconnaît.
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Madame la Présidente, j'ai une question pour le député. La vérificatrice générale a fait remarquer que des dépenses contestables de 16 milliards de dollars avaient été engagées au nom du gouvernement libéral. Le député conviendra certes que le gouvernement aurait pu trouver des secteurs de dépenses prioritaires, que ce soit en matière de défense ou de soins de santé, par exemple, au lieu des subventions et contributions de la ministre du Développement des ressources humaines
Le député reconnaîtra sûrement avec moi qu'il était possible de réduire le gaspillage. Il admettra certainement que les libéraux auraient pu regarder de plus près certaines dépenses extravagantes, les réduire et réaffecter les fonds à des secteurs hautement prioritaires. Le député est-il d'accord avec moi?
M. Julian Reed: Madame la Présidente, je suppose que le député considère extravagantes les dépenses engagées pour lutter contre le syndrome d'intoxication foetale à l'alcool dans les communautés des premières nations. Je suis certain que le député pense que les priorités du pays ne devraient pas être là.
Les Canadiens doivent se considérer chanceux d'avoir ce budget et de penser que ce n'est pas quelqu'un d'en face qui est à la barre.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, dans le peu de temps qui reste, je voudrais poser deux questions au député qui vient juste de parler.
Ma première question concerne le vol du fonds des travailleurs et l'accumulation massive d'un surplus dans le fonds d'AE, sans lequel il n'y aurait évidemment pas d'excédent. Le député pourrait-il nous dire quand le gouvernement va enfin se décider à financer correctement l'assurance-emploi au Canada?
M. Julian Reed: Madame la Présidente, lorsque le gouvernement a pris le pouvoir, il y avait un déficit de 12 milliards de dollars dans le compte de l'assurance-emploi. Le gouvernement a pour politique de thésauriser en cas de coups durs.
Il semblerait maintenant que nous affrontions un coup dur, du moins temporairement. Nous pouvons puiser dans ce fonds et en faire profiter les Canadiens. C'est à cela que servent les cotisations à l'assurance-emploi.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Malheureusement, la période réservée aux questions et observations est écoulée. Le député de Yukon a la parole, pour reprendre le débat.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trouvé curieux que, dans la première intervention, on laissait entendre que mon collègue avait du mal à présenter un argument pertinent, puisque le premier intervenant s'est prononcé pendant environ une heure sur un sujet qui n'était même pas à l'ordre du jour, soit le rapport du Comité permanent des finances.
Je n'avais pas l'intention de le mentionner, mais si le parti qui a lancé le débat ne traite pas du sujet à l'étude, il est mal placé pour parler de pertinence. Néanmoins, je ne blâme pas ces députés pour les propos qu'ils ont tenus pendant ce discours d'une heure, car ce qui nous préoccupe tous aujourd'hui, c'est le budget et la discussion en cours à cet égard.
Je voudrais participer à un débat amical avec les députés de l'Alliance qui ont pris la parole jusqu'ici, et exprimer une opinion contraire à la leur, tout en expliquant notre optique.
À mon avis, nous avons d'énormes divergences d'opinion sur le plan des principes. Le parti parle de dépenses exagérées, mais passe sous silence la nature de ces dépenses. L'optique de notre parti à l'égard de l'ACDI, du secteur agricole, de l'environnement et des premières nations, c'est que nous tentons d'investir dans l'avenir des Canadiens et d'enrayer les causes profondes des problèmes, au lieu de dépenser tout simplement des montants d'argent non précisés.
Par exemple, lorsqu'on parle des premières nations et qu'on dit qu'il ne s'est rien fait dans ce domaine, une grande partie des investissements que nous avons faits au cours des années, avec l'appui de la plupart des partis, ont été au titre de l'éducation, du logement et de la formation. Au cours de la prochaine session, nous travaillerons à améliorer la gouvernance. Ce sont tous là des investissements qui ne dureront pas indéfiniment. Il ne s'agit pas de dépenses permanentes. Nous réglons des problèmes.
C'est la même chose pour l'agriculture. Un certain nombre d'orateurs ont dit que l'agriculture n'avait pas été mentionnée dans le budget, mais ce n'est pas vrai. Au lieu de simplement dépenser sans réfléchir, même si le financement est maintenu au même niveau, nous examinons la situation structurelle à long terme de l'agriculture par l'entremise du groupe de travail du premier ministre. Le ministre des Finances a dit que nous serions là lorsque ce groupe de travail serait prêt à faire ses suggestions.
Un autre exemple montrant comment le gouvernement améliore l'avenir est l'environnement. Le budget traite de la question du réaménagement des terrains abandonnés.
En général, il y a un certain nombre de secteurs où les investissements dans les gens, bien qu'il ne s'agisse pas d'investissements permanents, finiront par entraîner une réduction des dépenses. Nous essayons d'adopter une perspective à long terme.
Un point qui a été soulevé à maintes reprises par l'opposition loyale de Sa Majesté et aussi par un député de la Coalition il y a quelques minutes concerne le gaspillage.
J'ai écouté les députés de l'opposition officielle faire leurs commentaires et leurs discours et j'aimerais qu'ils précisent les domaines où ils estiment qu'il y aurait lieu de sabrer. Bien souvent, les députés rapportent les gros chiffres qu'ils ont entendus ici et là, mais ils se montrent incapables de prendre position. Il y a certainement des domaines où l'on devrait réduire les dépenses, mais pas aussi radicalement qu'ils le disent.
J'aimerais que les partis qui souhaitent voir moins de fonds alloués à certains postes précisent ces postes et les montants dont ils parlent, de sorte que nous puissions discuter de points précis.
Viennent ensuite la télévision et le cinéma. Un député a formulé un commentaire sur l'investissement dans la télévision et le cinéma. Je suis ravi de voir que le cinéma offre des perspectives intéressantes dans ma circonscription, où l'économie tourne au ralenti. Ma circonscription arrive au troisième rang pour le taux de chômage le plus élevé. Quelques films ont été tournés au Yukon, et j'en suis très heureux car cela constitue un important investissement pour nous.
J'aimerais maintenant réagir à certains des commentaires qui ont été faits à quelques reprises depuis le début du débat sur le budget relativement à des projets chouchous des candidats à la direction du Parti libéral. Je trouve drôle d'entendre de tels commentaires de la part d'un parti qui n'a même pas de chef permanent à l'heure actuelle et dont la direction dérange bien plus la Chambre que les moindres propos tenus par ses députés.
Ces députés sont en quête d'un chef, et je suppose qu'ils souhaitent en avoir un de la meilleure trempe qui soit, un qui a de l'expérience et des idées. Je suis certain que l'opposition officielle ne rejetterait pas toutes les idées de son chef élu. De fait, la personne qu'ils choisiront aura probablement une grande influence sur leurs idées. Alors pourquoi serait-il inacceptable que certains de nos chefs aient de l'influence sur le budget et sur certaines idées? C'est le bon sens même. Le contraire est absurde.
Un exemple d'un des projets auxquels j'ai fait référence plus tôt parce qu'il me passionne et m'irrite est celui de l'élargissement de la couverture des réseaux à larges bandes, en particulier pour connecter les gens des régions rurales et du Nord à Internet. Aucun parti n'est totalement contre ce projet, ce qui est très bien, mais certains députés de certains partis l'ont critiqué. Je ne vois pas pourquoi les Canadiens de ma circonscription et d'autres localités rurales seraient moins importants que les autres et ne pourraient pas participer à l'économie et aider à faire en sorte que notre dollar reste concurrentiel, etc. Je m'en prends seulement à certains députés, je ne m'en prends à aucun parti.
La vérificatrice générale a fait remarquer que différents programmes et différents partis ont différentes méthodes de gestion. C'est toujours le cas quand il y a des centaines et des milliers de programmes. Quand je travaillais à Industrie Canada, il y a des années, je me souviens que le PARI et le PDME étaient des programmes très populaires. Ces programmes avaient chacun leur méthode de gestion. Ce n'est pas surprenant, surtout quand on essaie de moderniser la gestion. De toute évidence, le gouvernement, les gestionnaires et les gens ne fonctionnent pas au même rythme et en même temps.
Je suis heureux que les députés de l'opposition aient parlé de l'investissement que nous faisons en faveur des enfants autochtones et qu'ils aient fait remarquer que c'était une priorité viable. Je suis également heureux qu'ils aient mentionné le Patrimoine canadien car c'est une chose très importante pour ma circonscription. L'un des plus grands attraits pour ma circonscription est le tourisme, par exemple, Dawson City, la ville de la ruée vers l'or. Le patrimoine est important en ce qui me concerne.
À mon avis, la suggestion de donner de l'argent est un peu exagérée. Ce n'est pas permis. La vérificatrice générale ne le permet pas. Nous ne pouvons pas simplement donner de l'argent. Nous devons être plus précis.
J'ai aussi aimé la remarque que nous ne pouvions pas laisser le pays retomber dans une situation déficitaire. Les applaudissements les plus nourris à la Chambre pendant le discours du budget ont été réservés au fait que nous n'accuserions pas de déficit cette année ni les années à venir.
J'ai également remarqué que les députés de l'opposition avaient à plusieurs reprises soulevé la question de la SRC. La prochaine fois qu'ils interviendront, j'aimerais qu'ils me disent ce qu'ils supprimeraient du financement de la SRC.
J'avais plusieurs autres commentaires à faire, mais je vais les omettre et passer directement au sujet du présent débat, à savoir le rapport du Comité permanent des finances.
Le rapport du Comité des finances recommande cinq choses. La première est la sécurité. Comme tout le monde l'a souligné dans le cadre du débat, c'est avant tout un budget axé sur la sécurité, et ce à hauteur de 7,7 milliards de dollars.
La deuxième est que nous devrions maintenir la plus grosse diminution d'impôt de l'histoire, soit 100 milliards de dollars, ce que fait le budget.
La troisième est que nous devrions rester fidèles à l'entente sur les soins de santé la plus riche de l'histoire, entente conclue avec les provinces à l'automne dernier et acceptée par tous les premiers ministres provinciaux pour les années à venir, et ce, malgré les restrictions qui pèsent sur les recettes du fait de la récession, de la diminution des recettes du gouvernement, et du fait des dépenses en matière de sécurité. C'est dans le budget.
La quatrième est que nous devrions continuer à améliorer notre compétitivité et à accroître nos investissements dans l'innovation, la recherche et le développement, et les Instituts de recherche en santé du Canada. Toutes ces choses ont été faites.
La cinquième est que, en dépit des préoccupations en matière de sécurité, nous ne devrions pas perdre de vue nos objectifs à long terme. Et nous ne l'avons pas fait, comme je l'ai souligné hier et comme en témoignent nos dépenses en faveur des pauvres, des premières nations, des personnes handicapées et de l'environnement. Nous sommes restés fidèles à nos objectifs dans ces domaines. Le budget est très proche du rapport.
En terminant, je vais poser quelques questions au porte-parole de l'Alliance en matière de finances. Je pense qu'il est le prochain intervenant. J'ai beaucoup de respect pour lui. J'aime beaucoup ses recherches. Il les fait très sérieusement. J'espère qu'il répondra à quelques questions.
L'Alliance ne cesse de parler d'améliorer l'état du dollar. Comment exactement devrions-nous nous y prendre? Quelles suggestions a-t-il à faire en la matière? J'aimerais également qu'il réponde à une question qui a été posée à trois reprises, mais qui est toujours sans réponse. Est-ce que l'Alliance convient que nous devrions continuer à financer le Régime de pensions du Canada comme nous le faisons maintenant?
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement les commentaires du député concernant le budget. Je sais que les citoyens de sa région, comme de partout au Canada, sont très préoccupés par la façon dont le gouvernement dépense les deniers publics.
Le ministre des Finances a produit un budget prévoyant essentiellement l'affectation d'un montant de 130 milliards de dollars de recettes fiscales. Pourtant, dans ses observations, il a souligné qu'il n'y avait aucun secteur qui aurait pu se prêter à une réduction des dépenses gouvernementales. Le ministre des Finances n'a pu trouver le moindre secteur où il aurait pu épargner des deniers publics. Il l'a presque dit. Il a presque laissé entendre que, selon lui, il n'y avait pas de secteur où l'on pouvait réduire les dépenses gouvernementales. Pourtant, le député a demandé pour la forme quels étaient les secteurs où les dépenses pouvaient être réduites.
À mon avis, un bon point de départ aurait été de récupérer les 700 millions de dollars engloutis dans le système mal conçu et impossible à appliquer d'enregistrement des armes à feu. Je sais que c'est très impopulaire, en particulier dans le Nord, dans le secteur que représente le député.
On aurait pu aussi s'en prendre au montant de un milliard de dollars dont on semble avoir perdu la trace dans le budget de DRHC de l'an dernier. Soit dit en passant, le ministre des Finances a jugé bon, non pas dans le dernier budget, mais bien dans le précédent, d'augmenter effectivement le chèque en blanc remis à la ministre responsable de ce ministère après qu'elle eut fait preuve d'irresponsabilité dans ses dépenses.
La vérificatrice générale a repéré 16 milliards de dollars répartis entre 16 ministères où il aurait pu y avoir des réductions. C'eut été un point de départ. Nous n'avons qu'à nous tourner vers la vérificatrice générale, haute fonctionnaire du Parlement, pour identifier certains de ces secteurs.
Qu'on pense aussi au montant de 1,4 milliard de dollars ayant servi à effectuer des remboursements au titre du mazout domestique, et dont une partie s'est rendue dans des endroits notoires, notamment chez certains prisonniers. Des étudiants qui habitaient en résidence ont aussi reçu ces remboursements, mais cela ne veut pas dire pour autant que les étudiants ne méritent pas une aide financière du gouvernement. Des personnes habitant hors du pays et décédées ont reçu des chèques. Si j'ai bien compris, plus de 250 000 $ faisant partie du montant de 1,4 milliard de dollars n'ont pas abouti chez les personnes qui auraient dû en bénéficier. Il se peut que John Diefenbaker ait reçu un chèque.
Ce ne sont là que quelques suggestions que j'ai à offrir en réponse à la question de pure forme du député.
Le député n'est-il pas favorable au rapport de la vérificatrice générale? Ne convient-il pas qu'il doit y avoir un moyen quelconque de réduire même de façon minimale ce montant de 130 milliards de dollars afin d'épargner cette année de l'argent des contribuables?
M. Larry Bagnell: Madame la Présidente, je remercie le député de son intervention car cela me permet d'insister à nouveau sur le point que j'essayais d'expliquer. Je me réjouis qu'il ait commencé par une petite liste.
Un excellent exemple est que le député préférerait sacrifier des milliers et des milliers de démunis à qui on a versé l'allocation pour frais de chauffage, pour éviter à un petit nombre de personne des problèmes administratifs. Très bien. C'est précisément pour cela que nous voulons cette liste, pour voir ce que l'opposition est disposée à sacrifier.
S'agissant de dépenses, la vérificatrice générale a signalé certains secteurs. Les deux partis qui se sont plaints à ce sujet n'ont pas indiqué quels secteurs devaient être financés. Certaines des questions soulevées par la vérificatrice générale concernaient l'administration de ces programmes. Si c'est de programmes intéressant les premières nations, les démunis, l'environnement ou le patrimoine dont il s'agit, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas indiqué de dépenser dans ces secteurs; cela veut plutôt dire que leur administration doit être améliorée. Cela ne me pose pas de problème. La vérificatrice générale est là pour nous rappeler ce genre de choses. Je ne vois pas d'inconvénient à améliorer l'administration et à éviter les dépenses inutiles.
Je serai très curieux de voir la liste que pourraient produire les députés des deux partis qui parlent de dépenses, une liste comme celle du député, qui énumérerait les dépenses qu'ils voudraient éliminer. Nous pourrions alors en parler.
Je voudrais également que les députés de l'Alliance s'expriment sur le financement régional. Hier, l'un d'eux a déclaré qu'il conviendrait de mettre fin aux dépenses effectuées au titre, entre autres, des programmes de développement économique régional.
Dans ma région du Nord, nous recevons un paiement de transfert, soit l'équivalent d'un financement régional. Il y a également l'APECA et le Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest. Nous avons tenu compte des besoins de toutes les régions du pays, exception faite du sud-ouest de l'Ontario. L'opposition officielle voudrait-elle que nous coupions les vivres pour toutes les régions, sauf pour le sud-ouest de l'Ontario? Et je ne suis même pas sûr que cette région se tire particulièrement bien d'affaires.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je désire faire un commentaire. Cette semaine, j'ai vécu la semaine la plus décevante de ma carrière de parlementaire à la Chambre, depuis mon élection, en 1993-1994.
Premièrement, c'est parce que nous avons eu un budget très décevant, et les citoyens et citoyennes sont inquiets, surtout depuis les derniers événements. On s'attendait à un budget qui aurait pu rassurer la population et procurer des mesures de relance économique.
Nous n'avons rien vu de tel dans ce budget. Il n'y a rien pour les personnes âgées, rien pour les travailleurs, rien pour les entreprises. Il n'y a absolument rien. Il n'y a rien pour les femmes, rien pour les aînés, rien pour lutter contre la pauvreté. Dans un premier temps, c'est très décevant.
En second lieu, mardi dernier, le Parlement adoptait un projet de loi émanant du Sénat pour créer le poste de poète officiel du Parlement. Heureusement que le ridicule ne tue pas, parce qu'on aurait perdu plusieurs de nos collègues à la Chambre. C'est carrément scandaleux!
Quand la population le saura, le gouvernement libéral aura à répondre de ce geste. C'est complètement odieux. On ne met pas un sou pour aider la population, pour la sécuriser en période de ralentissement économique, et on arrive avec un projet de loi qui veut créer la fonction de poète officiel du Parlement. On se moque de la population. Cela n'est pas supposé coûter cher. On est supposé lui accorder un salaire de 30 000 $ par année...
Une voix: Plus le secrétariat.
Mme Pauline Picard: Plus le secrétariat, plus les bureaux, et plus encore. Il y a bien des choses qu'on ne nous dit pas, comme le compte de dépenses qui vient avec ce travail.
Alors que des gens, à Noël, n'auront même pas un panier de Noël, n'auront rien à manger, le Parlement, dont les coffres sont pleins, se fait une belle jambe en se dotant d'un poète officiel. C'est décevant, et c'est la semaine la plus noire que j'aie vécue ici depuis 1993.
Le ministre des Finances dit souvent qu'il consulte la population pour avoir un budget très transparent. Il fait faire des consultations prébudgétaires par le Comité permanent des finances, sur lequel je siège avec d'autres collègues, soit ceux de l'Alliance, des autres partis et bien sûr du parti gouvernemental.
Plusieurs témoins comparaissent devant le comité qui siège pendant des heures et des semaines. Le ministre des Finances dit que c'est à partir de ces consultations, à partir de ce fameux rapport, qu'il bâtit son budget. Foutaise! On l'a vu cette semaine, c'est de la foutaise.
Le Bloc québécois tient à souligner le fait que, comme par les années précédentes, la tenue de consultations prébudgétaires s'avère malheureusement un exercice teinté d'une certaine hypocrisie, puisque le Comité permanent des finances et le ministre fédéral des Finances ne tiennent pas réellement compte des recommandations et des doléances des Québécois et Québécoises et des Canadiens et Canadiennes, en regard de l'utilisation qui devrait être faite des surplus fédéraux. Personne n'est dupe. On sait que les jeux sont faits d'avance et on l'a vu cette semaine.
Je veux donc présenter—parce que je suis déjà intervenue sur le budget—l'opinion dissidente du Bloc québécois relativement au rapport portant sur les consultations prébudgétaires de 2001, qui a été déposée par le gouvernement libéral.
Les députés vont s'apercevoir que nous avions vu juste. Nous ne faisons pas que dénoncer, nous avons des chiffres, nous travaillons sur ces chiffres et nous faisons des propositions raisonnables pour aider la population dans une situation où tout le monde est un peu stressé à causes des événements qui se sont passés. Même avant les événements du 11 septembre, il y avait déjà un ralentissement. Tout cela, nous l'avions prévu et nous avons proposé des solutions dans notre rapport. C'est ce que j'ai pensé livrer aujourd'hui aux députés.
Tout d'abord, parlons du traficotage des chiffres. Le processus budgétaire fédéral est malheureusement devenu un outil de camouflage plutôt que d'information sur l'état des finances publiques fédérales. Comme nous avons tous été à même de le constater au cours des dernières années, le ministre des Finances a la fâcheuse habitude de sous-estimer les surplus budgétaires. Cette année, il n'a pas seulement sous-estimer les revenus, il a surestimé les dépenses. C'est encore pire.
En effet, depuis 1996, le gouvernement fédéral a accumulé des surplus budgétaires d'environ 35 milliards de dollars. Alors que tous devraient se réjouir d'une bonne gestion publique, le gouvernement fédéral a plutôt démontré son incapacité à prévoir ses déficits en les gonflant artificiellement et en sous-estimant les surplus budgétaires, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. C'est le même procédé qu'il nous a livré cette semaine.
Il a donc exclu de tout débat public près de 60 milliards de dollars en marge de manoeuvre, ce que le Bloc québécois, avec beaucoup moins de moyens, a été en mesure d'estimer de manière beaucoup plus précise. Depuis 5 ans, avec les chiffres et les moyens que nous avions, nous enregistrons un écart d'environ quatre milliards de dollars avec les chiffres réels qui nous ont été livrés. Le ministre des Finances a un écart de 60 milliards de dollars. Est-ce que cela est transparent?
Une voix: Il ne sait pas compter.
Mme Pauline Picard: Effectivement, il ne sait pas compter. C'est du traficotage de chiffres. Il essaie de nous embarquer dans son histoire, mais nous ne sommes pas dupes, et la population non plus.
Le processus comptable présuppose que quand on n'a pas prévu les surplus, ils s'en vont directement pour éponger la dette. À ce moment-là, on ne peut pas y toucher parce qu'il s'agit d'un processus comptable. Ce sont des mesures fiscales. Mais qui paie pour ces surplus qui sont consacrés à éponger la dette?
Une voix: Ce sont les chômeurs.
Mme Pauline Picard: Ce sont les chômeurs, parce que ces surplus proviennent de la caisse de l'assurance-emploi. C'est prouvé, même la vérificatrice générale l'a dénoncé. C'est la caisse de l'assurance-emploi, ce sont les travailleurs, les chômeurs et les chômeuses qui paient actuellement pour renflouer la dette. Cela n'a pas de bon sens quand on pense que le gouvernement n'y met pas un sou. On les vole carrément. Cette semaine, tous les articles de journaux consacrés à ce sujet le disaient, pas seulement le Bloc québécois. Tous les analystes le disent. C'est carrément du traficotage de chiffres, carrément du vol.
En faussant de cette façon le véritable portrait des finances publiques canadiennes, le gouvernement fédéral a aussi détourné d'importantes ressources financières des propriétés de la population, notamment la santé et l'éducation. Il a également nui à la participation publique puisque la population reçoit des messages dont les contenus divergent énormément.
Par ailleurs, nous déplorons le ton alarmiste du rapport. On parle toujours du rapport de la majorité libérale déposé au Comité permanent des finances. Nous n'étions pas d'accord parce qu'il ne contient pas l'information et les priorités que les témoins sont venus nous livrer. Tout ce qu'on nous dit dans ce rapport, c'est qu'on a peur du déficit, alors que nous disons que cette incertitude et cette insécurité sont fausses. Les chiffres ont encore été faussés et le ministre des Finances le fait délibérément.
S'ils avaient vraiment eu les bonnes attitudes, une déclaration en ce sens aurait contribué à maintenir la consommation à un niveau plus élevé et aurait envoyé un signal positif d'une économie qui peut ralentir sans s'effondrer.
D'autre part, nous ne croyons absolument pas à cette possibilité de retour au déficit. Les surplus budgétaires pour les six premiers mois de l'exercice financier se chiffrent à 13,6 milliards de dollars. Les six premiers mois, c'est 13,6 milliards de surplus. Il y avait déjà un ralentissement avant les événements du 11 septembre, mais même avec ce ralentissement, on arrive avec 13,6 milliards de surplus. À ce que je sache, le Canada est encore en période de ralentissement, il ne s'est pas effondré. Il y a aussi toutes les rentrées actuellement. C'est la période des Fêtes et les consommateurs achètent des biens de consommation.
Où est la crise? On sait que des gens sont mis à pied dans des usines, mais la situation n'est pas catastrophique. C'est pour cela que nous disons qu'il y avait déjà un surplus de 13,6 milliards. À la fin de l'exercice financier, à la fin mars, on aura encore une fausse estimation des surplus. Cette fausse estimation va permettre au gouvernement, au lieu d'augmenter le Transfert social canadien—comme le demandent les provinces pour des priorités comme la santé et l'éducation—, de dire qu'il n'a pas le choix, qu'il a un exercice comptable, de mettre cela sur la dette et de créer une fondation des infrastructures. C'est encore un autre moyen d'avoir le pied dans la porte des provinces.
Les infrastructures sont de compétence provinciale. Au lieu d'injecter les deux milliards promis pour cette fondation dans un programme existant déjà et auquel les provinces sont habituées—il y a déjà des ententes et des pourparlers—, eh bien non, on crée encore une autre machine administrative. On ne sait pas qui seront les administrateurs, mais on se doute bien que ce seront les petits amis au pouvoir, ceux qui versent le plus dans la caisse électorale. On le sait. On essaie de faire croire à la population en général que ce processus et ce budget sont transparents. Encore une fois, c'est de la foutaise.
Comment le gouvernement pourrait-il faire en sorte qu'un tel surplus disparaisse en totalité, quand on parle de 13,6 milliards de dollars? Même avec un ralentissement et une hausse des dépenses militaires, comme on l'a vu cette semaine, et l'amélioration de la sécurité canadienne, on ne peut imaginer qu'une approche équilibrée, apparemment si chère au gouvernement, puisse faire hausser le montant de la facture jusqu'à 13 milliards.
En fait, pour retourner en déficit, il faudrait que la croissance annuelle soit inférieure à moins 5 p. 100, ou que les dépenses croissent de 11 p. 100, d'où le ridicule de cet alarmisme.
Finalement, le Bloc québécois tient à rappeler à la majorité libérale du Comité permanent des finances, ainsi qu'au ministre des Finances, qu'une grande partie des surplus fédéraux de la dernière année, environ 7,5 milliards, provient des surplus de la caisse de l'assurance-emploi. On en a parlé. Selon l'actuaire en chef de la caisse de l'assurance-emploi, le surplus de la caisse sera, cette année, comparable aux 7,8 milliards engrangés lors du dernier exercice financier. Cela veut dire qu'à la fin mars, ce sera 7,8 milliards de dollars. C'est de l'argent!
On aurait préféré aussi, dans ce budget, qu'on donne de l'oxygène à l'économie. Dans ce contexte, en parlant du ralentissement économique actuel et de l'impact des événements du 11 septembre dernier, le Bloc québécois a proposé au ministre des Finances un plan de stabilisation de l'économie de cinq milliards, sans déficit. C'est ce que nous avions proposé.
Ce plan est élaboré autour de deux axes primordiaux, soit le soutien à l'économie et le soutien à l'emploi. Il se voulait réaliste, efficace et responsable. C'est dommage que le ministre des Finances ne s'en soit pas inspiré.
Par ailleurs, notons que malgré les dépenses qu'engendrait ce plan, le ministre fédéral des Finances aurait quand même bénéficié d'une marge de manoeuvre amplement suffisante pour répondre aux nouveaux besoins en termes de sécurité et d'aide internationale.
En ce qui concerne l'aide internationale, on avait un plan qui aurait pu nous amener aux 0,7 p. 100 du PIB demandés par l'ONU. Là, on a eu un maigre un centième de 1 p. 100, qui nous conduira à 0,26 p. 100. C'est ridicule. Après cela, on se pète les bretelles avec des programmes à l'étranger, avec quelque chose comme plusieurs millions de dollars pour la propagande.
À l'intérieur de cela, il y a quelques millions qui sont consacrés pour faire de la propagande à l'étranger, pour dire qu'on a le leadership dans ci et dans ça et qu'on est le plus beau pays du monde. Hier, en blague, on a même entendu «les plus grands terroristes du Canada». Cela semble un peu bizarre. À force d'utiliser le mot «plus» à tout moment, on finit par s'enfarger dedans.
Le plan que nous avions proposé était basé sur des estimations plus que réalistes, puisqu'il fait appel au scénario le plus conservateur. En effet, par prudence, parce que le Bloc est un parti responsable et qu'il ne veut pas plonger le Québec et le Canada dans une situation de déficit budgétaire, nous avons donc retenu l'hypothèse basée sur une croissance nette négative de l'ordre de 2 p. 100 pour les deux derniers trimestres de l'année 2001-2002.
Le cas échéant, au terme du présent exercice budgétaire, comme on le dit, les surplus fédéraux seraient de l'ordre de 13,6 milliards de dollars. On ne parle pas des derniers mois, on parle toujours des six premiers mois. On pense que les surplus seront de 13,6 milliards de dollars. On a déjà la réalité. Alors, on pense qu'ils seront peut-être un peu plus élevés. Mais ce sont quand même des chiffres très conservateurs
Nos estimations tiennent compte des baisses d'impôt et des transferts fédéraux aux provinces. Ainsi, si l'on soustrait à cela les cinq milliards de dollars nécessaires à la réalisation du plan de relance économique proposé par le Bloc québécois, qui représente les dépenses non récurrentes, le ministre des Finances aurait tout de même pu bénéficier d'une confortable marge de manoeuvre de 8,6 milliards de dollars.
En fait, dans ce plan de redressement—et j'en ferai état brièvement, parce que les minutes filent; iI ne reste que deux minutes—nous avions proposé un soutien pour les PME de l'ordre de 1,85 milliard de dollars et de 1,15 milliard de dollars pour l'assurance-emploi. Le Bloc québécois était d'avis que le gouvernement fédéral devait mettre de l'avant une série de mesures afin de redonner confiance et de remettre au travail les milliers de Québécoises et de Québécois, de Canadiennes et de Canadiens qui ont grossi les rangs des sans-emploi depuis le début de la crise.
Nous rappelons au gouvernement l'application immédiate des recommandations du rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines. Ce rapport contenait 17 recommandations et faisait l'unanimité chez tous les membres qui siégeaient à ce comité.
De ces 17 recommandations, le ministre des Finances n'a tenu compte que d'une seule recommandation qui ne veut absolument rien dire. Elle dit que les apprentis manoeuvres, comme les apprentis cuisiniers, bénéficieront d'un délai de carence moins long. Mais il n'y a pas d'argent neuf.
Une voix: Il n'y a rien.
Mme Pauline Picard: Il n'y a rien. Les chômeurs devront attendre leur chèque avant Noël...
Une voix: Les travailleurs saisonniers.
Mme Pauline Picard: Les travailleurs saisonniers n'auront plus de chèques, eux non plus, parce qu'ils seront obligés d'attendre un panier de la tablée populaire. Qu'est-ce qu'on fait pour eux? C'est vraiment scandaleux.
Je termine en rappelant ma tristesse à la suite de cette semaine qui s'est soldée par un échec. C'est décevant pour toute la population.
M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, la députée devrait savoir que les prévisions de surplus ne sont pas celles du gouvernement, ce sont les prévisions des économistes, des banques et autres institutions. Il est donc difficile de comprendre pourquoi on devrait croire ces prévisions bloquistes d'un surplus de 13 milliards de dollars. Ces prévisions qui sont tout à fait sans crédibilité.
Mme Monique Guay: C'est parce que nous savons compter.
M. John McCallum: Ce sont des prévisions qui manquent tout à fait de crédibilité.
Tous les économistes disent quelque chose, mais le Bloc produit des prévisions extraplanétaires de surplus énormes. Il n'y a qu'une situation où on pourrait les croire, c'est celle où son collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot...
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Il est très difficile d'entendre le député qui pose la question. Je demande qu'on ait pour lui la même courtoisie que celle que l'on a eue pour la députée qui a prononcé son discours.
Le secrétaire parlementaire a la parole.
M. John McCallum: Madame la Présidente, ce que j'ai essayé de dire, c'est que tous les économistes disent X et que c'est seulement le Bloc qui dit Y. Dans ce cas, la seule condition qui permettrait de croire le Bloc, ce serait parce que le député de Saint-Hyacinthe--Bagot est l'économiste le plus brillant du pays. Est-ce que c'est cela que prétend la députée?
J'ai aussi une autre question. Cette idée qu'on ne donne rien aux citoyens dans ce budget et qu'on ne donne pas d'oxygène à l'économie est tout à fait ridicule. Ce qu'on a reçu cette année des budgets antérieurs et de celui d'aujourd'hui, c'est une réduction des impôts de 17 milliards de dollars. La plupart de ces réductions d'impôt vont aux gens à moyen et faible revenu. Ce n'est pas rien, 17 milliards. Ce n'est pas rien qu'on ait augmenté les dépenses en santé de trois milliards de dollars pour une seule année.
Comment ces bloquistes peuvent-ils dire qu'il n'y a rien quand il y a un stimulus extrêmement majeur, plus grand que celui des États-Unis?
Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, ce n'est pas sérieux! C'est épouvantable d'entendre cela. C'est la semaine la plus noire que j'aie vécue dans ce Parlement.
Ce député, secrétaire parlementaire du ministre des Finances, n'a pas passé assez de temps au Comité permanent des finances pour entendre les priorités des témoins. Ils sont venus nous dire: «Il faut hausser le Transfert social canadien.»
Le député nous dit que le gouvernement a mis trois milliards, alors qu'il n'était pas ici quand le gouvernement fédéral a, en 1993-1994, fait des coupures draconiennes qui ont presque acculé les provinces à la faillite. En ce qui concerne l'éducation, le taux est à son plus bas, comme il ne l'a jamais été. Pour les soins de santé, il y a une augmentation de la population vieillissante, une augmentation des coûts de la technologie et une augmentation des médicaments. Et on pense qu'on vient de nous faire un cadeau? Premièrement, c'est un cadeau de l'année passée, ce n'est pas budgété pour cette année. Ces mesures figuraient dans l'énoncé économique avant le déclenchement des élections. Ils pensaient faire un beau cadeau aux provinces, alors qu'ils n'ont jamais ramené le taux que l'on avait en 1993 et 1994.
De plus, cela n'a jamais été indexé. Ce sont donc plusieurs milliards de dollars que demandent les provinces. Les ministres provinciaux se sont réunis dernièrement pour demander au ministre des Finances—ce n'est pas le Bloc qui le dit—de hausser le Transfert social canadien. Pendant ce temps-là, ce député vient nous dire que le Bloc parle à travers son chapeau. C'est incroyable!
De plus, il insulte mon collègue. Dans les prévisions budgétaires des cinq dernières années, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot ne s'est trompé seulement que de près de quatre milliards, alors que le ministre des Finances, lui, s'est trompé de 60 milliards. Je ne sais pas lequel des deux est le plus brillant.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, cela me fait plaisir d'entendre les propos de ma collègue de Drummond qui, elle, sait de quoi elle parle.
Comme on le sait, le Bloc québécois—et pas seulement lui, mais la vérificatrice générale du Canada également—dénonce depuis longtemps ce ministre des Finances qui, sans scrupules, pige à deux mains dans la caisse de l'assurance-emploi pour pouvoir arrondir ses fins de mois.
J'aimerais avoir les commentaires de ma charmante collègue de Drummond sur ce sujet.
Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, pour ne pas que les députés de l'autre côté de la Chambre nous accusent de dire n'importe quoi, il y avait un article—et de tels articles, il y en a tous les jours—dans lequel on pouvait lire les commentaires de tous les fiscalistes et tous les économistes. D'après tout ce que j'ai lu, aucun n'a vanté l'actuel budget du ministre des Finances, sauf son secrétaire parlementaire. Mais je doute fort qu'il ait lu les articles de journaux.
Comme je le disais tout à l'heure, pour être plus transparente, il y a un article dans La Presse d'aujourd'hui qui parle justement du ministre des Finances et de la caisse de l'assurance-emploi. Je vais en citer quelques extraits, parce que de l'autre côté, on pense que c'est le Bloc qui invente des choses.
On dit que: «Le ministre des Finances n'éprouve aucun remords à utiliser les surplus records de la caisse de l'assurance-emploi afin de financer d'autres programmes du gouvernement.» On y dit que le ministre des Finances se sert de la caisse afin de financer les secteurs de la santé et de l'éducation. C'est le ministre des Finances qui dit cela, alors que tout le monde sait que cet argent sert pour la dette.
L'article poursuit: «Malgré les remontrances de la vérificatrice générale et les critiques acerbes des partis d'opposition, des syndicats et des gens d'affaires, le ministre des Finances entend maintenir le cap quant à l'utilisation des surplus de la caisse de l'assurance-emploi qui devraient atteindre 42,8 milliards d'ici la fin du présent exercice financier.»
Inutile de rappeler que le gouvernement ne met pas une cenne—j'ai failli donner un qualificatif à cette cenne—dans la caisse. Ce sont les travailleurs, les travailleuses et les employeurs qui contribuent à la caisse de l'assurance-emploi. On utilise cet argent pour la dette. Si cela servait au moins à rencontrer certaines priorités, comme rehausser le Transfert social canadien, on pourrait l'accepter pour les malades et pour les jeunes. Mais ce n'est pas le cas. Comme je le disais précédemment, le Transfert social canadien n'est jamais revenu à son niveau d'avant les coupures draconiennes faites par ce gouvernement en 1993-1994.
On vient également nous dire que c'est parce qu'on a à coeur la santé. On pige dans la caisse de l'assurance-emploi et on est censé avoir à coeur la santé, alors qu'on essaie de faire avaler cette couleuvre à la population. Cela n'a pas de bon sens.
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Madame la Présidente, je ne peux m'empêcher d'intervenir pour dénoncer l'affirmation de ma collègue de Drummond, qui n'est sans doute pas au courant des demandes faites par les municipalités concernant de l'aide supplémentaire pour les infrastructures.
Aujourd'hui, je ne comprends pas qu'elle puisse dénoncer notre volonté d'aider les municipalités à refaire leurs infrastructures. Je ne comprends également pas qu'elle puisse dénoncer les 600 millions de dollars que nous ajoutons dans le Programme d'infrastructures pour aider justement les provinces à se doter d'infrastructures routières qui soient à la hauteur de nos aspirations en tant que Québécois.
Je ne comprends pas non plus qu'elle dénonce le montant de deux milliards de dollars qui ira dans une nouvelle fondation qui va permettre d'aérer les besoins de toutes les provinces du Canada et d'arriver enfin avec des infrastructures qui vont permettre d'aider le commerce, et d'aider les Canadiens à mieux circuler dans le pays.
Je voudrais demander à ma collègue si elle est au courant des demandes des municipalités du Québec concernant l'aide supplémentaire pour les infrastructures?
Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, je n'en reviens pas. Ma collègue libérale ne sait pas que les municipalités sont un secteur de compétence provinciale. Elle parle de la fondation. Les fameux deux milliards de dollars n'existent même pas actuellement dans les tableaux. Cet argent n'est pas budgété. C'est conditionnel à un surplus qu'on aurait à la fin de l'année. Le fait de créer des fondations a été dénoncé par la vérificatrice générale. Cela n'a pas de bon sens.
À propos de ces deux milliards, si on les a, pourquoi le gouvernement n'utilise-t-il pas les programmes existants dont on s'accommode très bien à l'heure actuelle? Pourquoi n'injecte-t-il pas ces deux milliards dans les programmes existants, au lieu d'une fondation, qui sera gérée par on ne sait trop qui? On a même demandé aux fonctionnaires...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Malheureusement, le temps de parole de l'honorable députée est écoulé. L'honorable député de Winnipeg-Centre a la parole.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le rapport du Comité permanent et les consultations prébudgétaires.
Il est utile pour nous de bien examiner ce rapport déposé le 26 novembre et de voir ce qui a été retenu dans le budget. Je crois que nous trouverons des contradictions ou du moins quelques omissions flagrantes. Je ne crois pas que le budget reflète fidèlement les témoignages entendus par le comité permanent. En d'autres termes, les témoignages des Canadiens n'ont pas été pris en compte dans le budget déposé le 10 décembre.
C'est vrai, comme l'indique le résumé, que le rapport n'énumère que cinq grandes priorités. Ce ne sont cependant pas les mêmes que le comité a entendues au cours des cinq semaines de consultations prébudgétaires. Il est malhonnête de dire, par exemple, qu'une des priorités mentionnées était une baisse d'impôt et le maintien du train de mesures introduit l'année dernière, qui prévoit des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars.
Dans les faits, un examen des témoignages révèle que personne, à toutes fins pratiques, n'est intervenu pour demander de réduire les impôts et le déficit. Ce n'était pas ce qui était prioritaire pour la plupart des Canadiens qui se sont présentés devant le comité. Dire dès la première page du rapport que le programme de réduction des impôts de 100 milliards de dollars est l'une des cinq questions les plus préoccupantes pour les Canadiens, c'est tout simplement ne pas dire la vérité ou ne pas être fidèle aux témoignages entendus.
Les groupes de Canadiens qui ont pris part aux consultations prébudgétaires ont à maintes et maintes reprises soulevé les mêmes points. Il y avait presque unanimité d'un bout à l'autre du pays. Les points qu'ils ont soulevés ne se retrouvent pas dans le budget. L'un d'eux, un point très important dont je parlerai d'abord, est le programme d'assurance-emploi.
La plupart des interventions, pour celles de l'opposition du moins, ont porté sur les lacunes du programme dans sa forme actuelle. J'aimerais en parler dans le contexte de la circonscription que je représente, où les revenus sont très bas. En fait, cette circonscription vient au troisième rang des circonscriptions les plus pauvres du pays, peu importe l'angle sous lequel on l'examine.
Les conséquences des changements apportés au titre de l'assurance-emploi, notamment quand le gouvernement est passé du système basé sur le calcul du nombre de semaines travaillées à celui basé sur le calcul du nombre d'heures travaillées, ont été tout simplement catastrophiques. Exprimées en dollars, ces conséquences se traduisent aujourd'hui pour ma circonscription par un manque à gagner annuel de 20,8 milliards de dollars en prestations, par rapport à ce que nous aurions pu recevoir avec les anciens critères d'admissibilité. Ce montant pourra paraître dérisoire aux yeux de certains qui ont l'habitude des gros chiffres, mais la différence est visible et tangible dans la circonscription que je représente.
Ce serait peut-être plus facile à comprendre si l'on se situe dans le contexte de ce que 20,8 millions de dollars versés en salaires peuvent apporter à une circonscription. Prenons un exemple: si nous voulions amener à s'établir dans la circonscription une nouvelle entreprise qui verserait en salaires 20 millions de dollars par an, nous lui offririons un pont d'or pour qu'elle accepte de venir chez nous. Elle créerait des emplois pour beaucoup de gens et apporterait d'importants capitaux dans ce petit secteur du centre-ville de Winnipeg.
Le fait de priver de 20 millions de dollars cette circonscription dont les habitants touchent déjà des revenus relativement modestes et dont certains sont déjà très marginalisés et sont au chômage, n'est pas sans entraîner des conséquences socioéconomiques très tangibles pour cette circonscription. Nous déplorons au plus haut point qu'il n'ait pas été prévu dans le budget d'assouplir les règles d'admissibilité, pour qu'un plus grand nombre de personnes y ait droit, et nous pensons que le programme d'assurance-emploi va redevenir un programme d'assurance-chômage, comme il avait été conçu à l'origine.
La députée de Drummond a signalé un fait très concret dont nous devrions tous être parfaitement conscients. Le gouvernement fédéral ne consacre pas un sou à la caisse de l'assurance-emploi. Il a cessé de contribuer à cette caisse en 1986. Auparavant, cette caisse était financée par trois entités, dans une proportion d'environ un tiers chacune : les employeurs, les employés et le gouvernement fédéral. Le gouvernement a retiré sa contribution. Aujourd'hui, la caisse et l'excédent qu'elle affiche sont constitués uniquement par les cotisations des employeurs et des travailleurs, et par nul autre.
Pour reprendre une analogie que nous avons déjà faite dans le passé, déduire du chèque de paie d'un individu une somme destinée à un usage précis, pour ensuite s'en servir pour un tout autre usage, c'est à tout le moins un abus de confiance. Au pire, c'est de la fraude.
Un travailleur entretient des attentes raisonnables. Il y a une relation de confiance qui se développe. Lorsque le gouvernement garde une partie de mon argent en promettant de me remettre des prestations si j'avais la malchance de me retrouver sans emploi, j'ai moins de 40 p. 100 de chances de recevoir la moindre prestation. Le gouvernement a clairement trompé les travailleurs avec le programme d'assurance-emploi.
Ce seul changement, donc, aurait fait une différence énorme dans la circonscription que je représente. Il faut se rappeler que l'excédent de 40 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi représente un excédent de 750 millions de dollars par mois. C'est ce que cette vache à lait génère pour le gouvernement libéral. C'est grâce à cet excédent que l'on a pu annoncer de modestes augmentations des dépenses dans le budget. Sans lui, le gouvernement ne pourrait pas se permettre les dépenses discrétionnaires qu'il a consenties. Il n'aurait pas pu également accorder des réductions d'impôt.
Il est incroyablement pervers de prendre l'argent des gens qui en ont le plus besoin, les chômeurs, et d'accorder des réductions d'impôt aux chanceux qui ont un emploi et un revenu. Le gouvernement est l'envers de Robin des Bois. Il vole les pauvres pour donner aux riches.
C'est ce que je constate en premier quand je regarde le rapport du comité permanent sur ses consultations prébudgétaires. Ce comité n'a pas écouté le point de vue quasi unanime qu'il a sûrement entendu dans toutes les collectivités où il s'est arrêté, soit qu'il faut faire quelque chose avec la caisse de l'assurance-emploi.
Il y a un deuxième point que je veux faire valoir par rapport à ma circonscription. Il est utile de décortiquer un document imposant et abstrait comme le budget fédéral en fonction des répercussions qu'il a sur les simples Canadiens.
Dans ma circonscription, les revenus sont peu élevés. Les personnes handicapées sont souvent des personnes à faible revenu. Comparativement à l'ensemble de la population de Winnipeg, un nombre disproportionné de personnes handicapées vivent dans ma circonscription, au centre de Winnipeg. On nous a signalé dernièrement que chaque personne handicapée qui a droit à un crédit d'impôt pour personnes handicapées a reçu par la poste une lettre lui demandant de prouver à nouveau son admissibilité au crédit d'impôt.
Quel que soit leur handicap ou le caractère permanent de celui-ci, ces personnes sont obligées d'aller consulter un médecin. Elles doivent payer pour cet examen, car le régime d'assurance-maladie ne couvre pas ce genre d'examen effectué par un médecin. L'examen peut coûter jusqu'à 135 $, et il faut acquitter les frais immédiatement. Les personnes doivent obtenir une lettre confirmant qu'elles souffrent d'un handicap les rendant admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées.
Jusqu'à quel point le gouvernement peut-il se montrer mesquin? Dans une période d'excédents budgétaires, il choisit 90 000 ou 100 000 Canadiens handicapés de partout au pays et il les oblige à prouver à nouveau leur admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Le statut de bon nombre de ces personnes qui sont déclarées aveugles au sens de la loi ne changera pas. C'est un handicap avec lequel elles doivent vivre. Elles méritent le crédit d'impôt pour personnes handicapées.
Je trouve cela insultant. Au nom des nombreuses personnes handicapées de ma collectivité qui ont porté cette question à mon attention, je condamne cette façon de faire. Je tiens à le dire.
Il y a un autre aspect du budget qui contrarie ceux d'entre nous qui représentent des régions à faible revenu. Comme l'a dit à juste titre la députée du Bloc québécois, un grand nombre de personnes âgées qui reçoivent une pension de la Sécurité de la vieillesse ont des revenus suffisamment faibles pour avoir droit au Supplément de revenu garanti. Il y a toutefois des centaines de milliers de Canadiens qui ont droit au Supplément de revenu garanti, mais qui ne l'ont jamais demandé et qui ne le reçoivent pas.
Cet argent leur appartient. Ils sont sans doute les plus pauvres parmi les pauvres. Pour avoir droit au Supplément de revenu garanti, il faut que l'on ait un revenu très faible et que l'on soit littéralement au bas de l'échelle socioéconomique. Le gouvernement fédéral sait qui sont ces gens grâce à leur déclaration de revenu.
Autrement dit, Revenu Canada sait qui ils sont et DRHC est le ministère qui peut et doit leur délivrer leur chèque de Supplément de revenu garanti. Pourquoi n'y a-t-il pas de communication entre les deux ministères? Pourquoi Revenu Canada ne dit-il pas à DRHC que 100 000 à 200 000 Canadiens qui méritent de toucher le Supplément de revenu garanti ne le touchent pas? Pourquoi ne dit-il pas à DRHC de le leur donner?
Nous ne devrions pas obliger ces gens-là à présenter une demande. Ils ne le font parfois pas et cela, pour bien des raisons. Il y a des personnes âgées qui ne remplissent pas bien le formulaire ou qui ne savent même pas qu'elles ont droit au supplément. Je crois savoir que jusqu'à 270 000 Canadiens sont dans cette situation.
Voyons quelles peuvent être ces raisons. On peut être analphabète. Un néo-Canadien peut ne maîtriser aucune des deux langues officielles. On peut avoir un problème d'habileté mentale. Plusieurs raisons peuvent expliquer que des personnes âgées ne connaissent pas le programme ou ne savent pas comment remplir le formulaire pour l'obtenir. Cela peut représenter une perte de 5 000 $ par année.
Cela représente 5 000 $ par année pour 270 000 Canadiens. Comme le niveau de revenu est peu élevé dans ma circonscription, on y trouve un très grand nombre d'aînés à faible revenu, puisqu'ils cherchent des loyers modiques. J'estime que parmi les 270 000 Canadiens de partout au pays, sûrement 8 000 ou 9 000 vivent dans la circonscription de Winnipeg-Centre, plus précisément dans le centre-ville de Winnipeg. Si je fais des calculs rapides et que je multiplie 5 000 $ par année par 9 000, cela donne 45 millions de dollars. Par conséquent, il faudrait que, du jour au lendemain, le gouvernement fédéral injecte ce montant dans ma circonscription à faible revenu de Winnipeg-Centre.
Imaginez la différence que cela pourrait faire sur le tissu social et culturel de la collectivité dans laquelle je vis. Or, on retient ces fonds. C'est le genre de situation qui me rend absolument furieux. Cela me fait penser à la mesquinerie dont on a fait preuve en envoyant des lettres aux personnes handicapées pour vérifier leur admissibilité. C'est une question que nous ne passerons pas sous silence.
Mes calculs étaient erronés. Il faudrait injecter plus que 45 millions de dollars dans ma circonscription. Il faudrait injecter annuellement, dans Winnipeg-Centre, 54 millions de dollars pour venir en aide aux plus démunis des démunis. Les citoyens qui touchent peut-être 12 000 ou 14 000 $ par année au titre de la Sécurité de la vieillesse ou d'autres sources, recevraient une somme additionnelle de 5 000 $ par année. Pour ces citoyens, cela pourrait représenter la différence entre la pauvreté abjecte et une qualité de vie acceptable.
Il y a des groupes confessionnels dans ma circonscription. Je félicite la Home Street Mennonite Church de Winnipeg-Centre qui au moyen de sa campagne massive de rédaction de lettres vise deux objectifs. En premier lieu, cette organisation veut rappeler à la ministre que la voie qu'elle a empruntée n'est absolument pas la bonne. En second lieu, on veut trouver les aînés de la collectivité admissibles au Supplément de revenu garanti mais qui n'ont pas pris de mesures actives à cet égard.
Ce sera un peu comme la campagne d'inscription des vieux électeurs à Selma en Alabama, dans les années 1960. Des équipes de gens bien intentionnés se rendront dans les immeubles à logements où vivent des citoyens à faible revenu pour trouver des aînés, les informer qu'ils pourraient être admissibles au programme et les aider à remplir les formulaires. Si aucun parent ne peut aider ces personnes à remplir les formulaires, les bonnes gens de la Home Street Mennonite Church le feront. C'est tout à leur honneur.
Une autre chose est ressortie durant les consultations prébudgétaires. Les syndicats de la fonction publique, qui voulaient exercer des pressions ou faire connaître leur insatisfaction, ont dit qu'ils étaient encore furieux qu'au cours de la dernière législature, le gouvernement ait adopté une mesure législative lui donnant le droit de prendre le surplus de 30 milliards de dollars dans la caisse de retraite de la fonction publique.
Sur les 100 milliards de dollars de réductions d'impôt qui étaient, dans le cadre des consultations prébudgétaires, l'une des cinq priorités et qui, dans le budget, font partie de la réduction d'impôt de 100 milliards de dollars sur cinq ans, 30 milliards de dollars provenaient du régime de pension de retraite de la fonction publique. Chose incroyable, le gouvernement a pu faire cela sans aucun problème. Cela a été la dernière mesure prise par Marcel Massé. C'est la tâche qu'on lui a confiée avant qu'il ne parte. Je pense que je peux utiliser le nom de l'ancien président du Conseil du Trésor maintenant qu'il ne siège plus parmi nous.
C'est terrible. Cela montre où le gouvernement a trouvé le surplus dont il se vante pour le redonner sous forme de réductions d'impôt aux nantis.
Il y a un surplus de 40 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. Le gouvernement a trouvé comme par hasard 30 milliards de dollars dans le régime de pension de retraite de la fonction publique. Plutôt que de partager avec les employés, le gouvernement a pris la somme au complet. Il n'a même pas essayé de négocier un partage équitable et n'a pas offert non plus d'accroître le revenu mensuel des prestataires. Il n'a pas été question de cela. Le gouvernement a pris tout l'argent.
Le Supplément de revenu garanti qui devrait aller aux personnes âgées est encore dans les coffres du gouvernement fédéral. On devrait mettre cet argent en circulation. Cela stimulerait l'économie. Nous verrions alors dans la circonscription de Winnipeg-Centre les deux choses que j'ai décrites: tout d'abord, des changements à l'assurance-emploi pour rétablir les 20 millions de dollars par année que nous obtenions en prestations d'assurance-emploi et ensuite, les 54 millions de dollars que nous avons perdus ou dont nous ne profitons pas parce que le gouvernement fait délibérément abstraction du fait que des aînés qui ont droit à ce supplément ne le touchent pas.
Comme je viens des Prairies, je m'en voudrais de ne pas parler d'une autre lacune du budget: l'absence de mesures concrètes pour s'attaquer à la crise agricole dans les Prairies. Les gens des Prairies espéraient avec optimisme que le budget serait l'occasion de s'attaquer à la crise à laquelle les agriculteurs des Prairies sont confrontés.
Quelque 11 000 agriculteurs du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta ont abandonné leur exploitation familiale l'année dernière seulement. Ils ont fini par tout laisser tomber. Ils ont poursuivi leurs activités jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien et qu'ils ne puissent plus cultiver leur terre. Ils ont dû laisser là leur exploitation familiale.
Lorsque l'industrie de la pêche de la côte est était en crise il y a plusieurs années, je me suis demandé s'il fallait vraiment y injecter des milliards de dollars. Nous avions nos propres problèmes dans les Prairies. Des gens sont venus me voir des provinces atlantiques et m'ont demandé comment je réagirais si la principale industrie de l'Ouest, toute l'industrie agricole familiale, s'effondrait. Est-ce que je ne m'attendrais pas à ce que le gouvernement fédéral fasse quelque chose pour en préserver les fondements économiques?
Dans cette optique, ils avaient raison. Je me serais attendu à ce que le gouvernement intervienne pour venir en aide aux secteurs en difficulté. Je comprends à quel point la perte de l'industrie de la côte est a pu être dévastatrice. La situation justifiait tous les programmes, notamment la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, et d'autres.
La même situation frappe aujourd'hui les Prairies, et il y a urgence tout comme il y avait urgence dans l'industrie de la pêche sur la côte est. Nous attendons une aide véritable du gouvernement fédéral, afin de sauver l'économie agricole des Prairies.
Je m'efforce de centrer mes observations sur ma propre circonscription, pour mieux illustrer un concept abstrait par un exemple concret.
Dans ma circonscription, Winnipeg-Centre, la communauté autochtone est celle qui connaît la plus forte croissance démographique. Les gens déménagent en masse vers le centre-ville de Winnipeg, à la recherche de meilleures conditions de vie. Ils arrivent des réserves, pleins d'espoir et d'optimisme, à la recherche d'une meilleure qualité de vie.
Jusqu'à maintenant, les résultats ont été tragiques. L'histoire de la Loi sur les Indiens, vieille de 130 ans, a été marquée par la tragédie sociale et aujourd'hui une nouvelle tragédie sociale frappe la population autochtone de villes comme Vancouver, Winnipeg, Regina, Saskatoon, Edmonton et d'autres localités de l'Ouest. Je ne suis pas très au courant de la situation qui prévaut dans l'est du Canada, mais elle est peut-être comparable.
La communauté autochtone avait espéré que le discours du Trône marque le début d'une époque où l'on corrigerait les injustices historiques qui sont à l'origine des statistiques tragiques d'aujourd'hui. Ces statistiques révèlent notamment une sur-représentation dérisoire des autochtones dans les prisons. Cet indicateur social montre qu'il y a quelque chose d'horriblement et de fondamentalement faussé dans nos relations avec les communautés autochtones.
Une autre donnée alarmante concerne le rang qu'occupe le Canada sur l'échelle de l'indice du développement humain des Nations Unies. Alors que notre pays se classe troisième au monde, les communautés autochtones arrivent au 63e rang selon le même indice. Cet écart est la preuve que nous ne faisons pas assez.
Nous avons été déçus encore une fois. La communauté autochtone attendait le budget avec beaucoup d'optimisme. Les chefs autochtones, ainsi que les gens dans les réserves et hors des réserves, croyaient qu'était enfin arrivée l'année où ils seraient accueillis dans le courant normal de l'économie canadienne. On a plutôt vu une petite mesure visant certains problèmes précis. Le syndrome de l'alcoolisme foetal est un problème important, mais 185 millions de dollars sur deux ans ne vont pas suffire. C'est bien inférieur à la somme requise pour abattre tout le travail nécessaire.
Songez seulement à l'approvisionnement en eau dans les collectivités autochtones du nord du Manitoba. Le tiers des gens n'ont pas accès à une source d'eau potable. Lorsque des gens sont morts à Walkerton, on a décrété une urgence nationale et une tragédie nationale. Or, la même chose se produit quotidiennement dans toutes les communautés du nord du Manitoba. Pourtant, nous n'avons pas les fonds nécessaires pour régler le problème.
Je mentionnerai enfin le fonds de deux milliards de dollars consacré à la Fondation pour l'infrastructure stratégique. Un quotidien rapporte aujourd'hui que le premier ministre du Manitoba aurait dit qu'il n'a jamais vu un programme d'infrastructure, censé stimuler l'économie, mis en oeuvre uniquement lorsque l'économie affiche un excédent.
Quelle contradiction. Le moment où nous n'avons pas besoin d'un train de mesures pour stimuler l'économie est justement lorsque nous réalisons un excédent. Or, nous ne pourrons avoir accès aux deux milliards de dollars pour le transport urbain rapide dont nous avons tant besoin, ou pour l'ouvrage de protection contre les crues de la rivière Rouge, que lorsque le gouvernement affichera un excédent suffisant. Un tel excédent n'est pas prévu pour l'an prochain; alors, ma province, le Manitoba, ne pourra avoir accès au programme d'infrastructure.
Dire qu'on crée une fondation avec un budget de deux milliards de dollars qui seront réinvestis dans l'infrastructure du pays uniquement lorsque l'économie se portera si bien que nous n'en aurons pas besoin équivaut à leurrer les gens, c'est un vrai jeu des gobelets. Nous n'avons pas besoin de stimulant économique lorsque nous sommes en situation excédentaire. Nous en avons besoin maintenant, alors que nous entrons en période de ralentissement.
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de son excellente intervention, même si elle vient des banquettes de l'opposition. Il a abordé de nombreux sujets qui revêtent un grand intérêt pour tous les Canadiens animés de compassion.
L'un ce ces sujets m'a paru particulièrement intéressant. Il a soutenu qu'il devrait y avoir un certain échange d'information entre des ministères comme Revenu Canada, c'est-à-dire l'Agence canadienne des douanes et du revenu, et Développement des ressources humaines Canada afin d'identifier les Canadiens qui ont le plus besoin de certains programmes que le gouvernement voudrait leur offrir.
Il y a cependant un problème de protection de renseignements personnels. On n'échange pas ce genre de renseignements parce que certaines interprétations de la loi actuelle sur la protection des renseignements personnels interdisent au gouvernement de le faire.
Le député s'en rappellera peut-être, la ministre du Développement des ressources humaines s'est trouvée dans un terrible embarras quand il a été révélé il y a environ un an que ses fonctionnaires pratiquaient ce genre de croisement des fichiers et que le commissaire à la protection de la vie privée a porté plainte. J'aimerais d'ailleurs que le député et moi, et d'autres députés d'arrière-ban à la Chambre, s'attaquent à ce problème car cette interprétation de la Loi sur la protection des renseignements personnels cause beaucoup de tort.
Étant donné que le député compte beaucoup d'autochtones dans sa circonscription, il connaît sans doute très bien le programme de services de santé non assurés. C'est un cas où des médicaments sont offerts gratuitement aux autochtones. Il est bien connu que certains d'entre eux, une très faible minorité, abusent du programme au point de recevoir une si grande quantité de médicaments que des décès en résultent. Santé Canada pourrait éviter cela, comme il y avait presque réussi, en faisant en sorte que l'information provenant des médecins et des pharmaciens soit échangée par le truchement d'un centre d'échange d'information déjà existant. Or, une interprétation que Santé Canada a faite des propos du commissaire à la protection de la vie privée a mis fin à cet échange d'information. Des décès en ont résulté.
Nous avons eu d'autres cas où d'anciens fonctionnaires ont eu accès à des programmes gouvernementaux auxquels ils ne devraient pas avoir accès. Il nous suffirait d'accéder aux fichiers renfermant de l'information sur leur pension de retraite.
Je me demande si le député d'en face accepterait de s'attaquer à ce problème de protection des renseignements personnels. Ne devrions-nous pas revoir la Loi sur la protection des renseignements personnels pour veiller à ce que les Canadiens soient mieux servis par les programmes?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, le député a parfaitement raison. Quand nous avons demandé des renseignements à la ministre de DRHC au sujet du Supplément de revenu garanti, on nous a dit que communiquer ces renseignements, les transmettre entre Revenu Canada et DRHC, serait violer le droit des particuliers à la vie privée. C'est la seule excuse qu'on nous ait donnée. C'est la loi, et c'est l'interprétation qui a été faite de la loi, mais pourquoi l'inverse n'est-il pas vrai?
Récemment, DRHC a été informé par l'Agence du revenu du Canada que des prestataires de l'AE avaient quitté le pays alors qu'ils touchaient des prestations d'AE. Ils se sont fait prendre quand ils sont revenus. Quand ils sont passés à la douane, une lumière rouge s'est allumée signalant que ces personnes touchaient des prestations d'AE. Ces personnes étaient censées être chez elles et chercher du travail tous les jours; comment se fait-il qu'au lieu de cela elles étaient en Europe? Elles ont été démasquées. Est-ce qu'il ne s'agit pas d'une violation de la vie privée, au sens de la loi, lorsque l'Agence des douanes et du revenu du Canada informe DRHC des déplacements de prestataires de l'AE?
Une meilleure interprétation de la Loi sur la protection des renseignements personnels serait de dire que, si c'est dans l'intérêt de la personne, ces choses peuvent être faites. Si par contre, ça ne l'est pas, cette personne a le droit de dire que les autorités n'ont pas droit à ces renseignements. J'ignore si c'est possible.
Quoi qu'il en soit, le député a raison de dire que tout cela vient de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous pensons que, dans l'intérêt de l'équité, nous devrions soit modifier la loi soit, à tout le moins, l'interpréter d'une manière différente.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai écouté presque tout le discours du député, mais il me semble qu'il manque quelque chose.
J'essaie de me faire une idée de la position du NPD en ce qui concerne le financement des forces armées. Le rapport prébudgétaire n'est certes pas très en faveur du financement des forces armées.
Ces dernières ont demandé 1,2 milliard de dollars juste pour boucler leur budget. On va leur donner 150 millions cette année et 150 millions l'année prochaine.
Hier, le NPD a voté contre le financement des forces armées, et pour que leur soit ôté la maigre somme prévue dans le budget et qu'elle soit accordée à la santé. Cela exclurait tout financement supplémentaire pour les forces armées, et je comprends que le secteur de la santé a aussi besoin de financement.
Quelle est exactement la position de son parti? Madame le chef du député dit que son parti ne veut pas donner plus d'argent aux forces armées, pourtant dans un point de presse elle a affirmé que son parti appuyait les forces armées. Il y a là une nuance qui m'échappe et j'aimerais qu'on me l'explique.
M. Pat Martin: Madame la Présidente, je ne pense pas qu'il y ait vraiment de mystère. Si le député s'intéressait à notre position en matière de défense, le porte-parole de l'opposition pour cette question qui siège au comité permanent a pris position assez ouvertement et clairement.
Je représente une région où il y a une base de la 17e Escadre des forces armées. J'ai rencontré le dirigeant de cette base, le colonel Haig.
Nous nous préoccupons certes que des membres des forces armées canadiennes soient obligés d'aller dans des banques alimentaires tous les mois. Certains membres de nos forces armées vivent en fait sous le seuil de pauvreté.
Un simple soldat ayant quatre bouches à nourrir gagne 28 000 $ ou 29 000 $ par année au début. Le seuil de faible revenu pour une famille ayant deux enfants est de 32 000 $. Nous trouvons cela tout à fait inacceptable. Nous disons depuis le début, et c'est écrit noir sur blanc dans le compte rendu, que nous voulons que les membres de nos forces armées jouissent de salaires et de conditions de travail justes.
Il en va de même du matériel qui leur est fourni. Nous ne voulons pas qu'ils aient des chars d'assaut ou des hélicoptères datant de 40 ans. Nous voulons qu'ils aient un matériel à la fine pointe...
Une voix: Mais nous ne pouvons pas le faire sans accroître les dépenses.
M. Pat Martin: Nous avons demandé une hausse des dépenses militaires pour qu'elles soient du même ordre que celles de nos partenaires de l'OTAN et pour que nous puissions remplir nos obligations. Je crois savoir que seul le Luxembourg dépense moins que nous dans le domaine de la défense. Nos dépenses militaires sont les plus basses de tous les pays de l'OTAN. Le Canada étant un des pays les plus riches, les plus puissants et les plus prospères du monde, nous pouvons certainement faire mieux.
Si nous ne nous laissons pas dicter notre conduite par le complexe industriel militaire, je n'ai pas à m'en excuser. Toutefois, nous nous sommes toujours efforcés de veiller à ce que les membres de nos forces armées aient des salaires équitables, de bonnes conditions de travail et de bons outils pour faire leur travail.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter mon collègue de Winnipeg-Centre de son excellent exposé sur la nature du budget fédéral. Il s'est fondé sur son analyse des consultations prébudgétaires et sur l'expérience pratique qu'il a acquise dans sa collectivité. Sa collectivité ressemble beaucoup à la mienne, Vancouver-Est. Les gens souffrent beaucoup et demandent une aide et un soutien du gouvernement fédéral.
Il y a quelques jours, le député a posé une très bonne question à la Chambre au sujet des intentions réelles du gouvernement à l'égard des autochtones. Nous avons entendu toutes les promesses qui ont été faites dans le discours du Trône et, pourtant, il semble y avoir eu un revirement radical dans l'orientation du gouvernement, qui entend laisser tomber toutes les négociations sur les traités. Le peu que nous avons vu n'aidera certainement pas les autochtones à s'attaquer vraiment aux injustices.
Je voudrais que le député explique quelle sera l'incidence, à son avis, de ces consultations budgétaires, et si elles aideront ou non les autochtones, étant donné les ressources dont ils sont désormais privés.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, la députée de Vancouver-Est a parfaitement raison. Ces dernières semaines, les autochtones ont écopé doublement.
Tout d'abord, ils attendaient avec beaucoup d'espoir et d'optimisme que le budget actuel soit celui qui redresserait enfin certaines des injustices historiques dont ils souffrent depuis des années. Ils ont été déçu. Puis, dans le National Post du week-end dernier, ils ont appris que le premier ministre avait déclaré publiquement qu'il allait réorienter fondamentalement toutes les relations avec les autochtones.
Autrement dit, le premier ministre a déclaré que nous n'allions plus perdre de temps avec des irritants comme les droits et la réparation des torts. En d'autres termes, les 1 071 revendications territoriales en attente coûtent trop cher, il y a trop de poursuites judiciaires et de litiges, de sorte que, désormais, nous n'allons dépenser que pour aller de l'avant à partir de la situation actuelle.
C'est un camouflet pour les dirigeants autochtones. Cela arrive comme une surprise totale, sans consultation aucune. Ils ouvrent leur journal et constatent que, à partir des discussions au cours d'un dîner qui les a réunis avec le nouveau comité du Cabinet qui examine les questions autochtones, on annonce une modification fondamentale des relations et de la façon de régler la question de base que sont les revendications.
Adieu donc à la Commission royale sur les peuples autochtones, la plus importante de l'histoire du Canada, adieu à ses recherches et à ses recommandations qui ont coûté 58 millions de dollars. Arbitrairement, le premier ministre décide de changer les choses.
Le premier ministre veut laisser un legs. Il a été l'architecte du désastreux livre blanc de 1969. Il revient à la charge avec des propositions qui ont été rejetées si fermement dans le livre blanc : l'assimilation, l'élimination de cet embarras que sont les revendications territoriales, les droits et la réparation des torts. Désormais, il n'y aura plus que du développement économique élémentaire.
Les autochtones ont écopé doublement, ils sont indignés, et cela se comprend.
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans ce débat qui fait suite à une motion issue du rapport intitulé «Assurer notre avenir», qui a été déposé par le Comité permanent des finances.
J'aimerais prendre une minute pour féliciter le député de Kings--Hants et tous les membres du comité permanent de tous les efforts qu'ils ont faits dans le cadre des consultations prébudgétaires. Ce rapport a permis dans une large mesure de donner aux Canadiens et à tous les partis politiques représentés ici à la Chambre la possibilité de contribuer au processus d'établissement du budget. Malheureusement, la plupart de leurs commentaires et des renseignements qui ont été recueillis ont été ignorés et mis de côté en raison d'intérêts politiques divergents et de programmes directement reliés à la course à la direction du Parti libéral.
Le ministre des Finances a déposé un budget qui a été reçu avec enthousiasme. On a fait beaucoup de publicité pour promouvoir ce budget qui a été déposé près de deux ans après le dernier budget. Je note avec intérêt que c'est le septième budget, du moins je crois, depuis 1994, et c'est la septième fois qu'on ne donne pas suite à la promesse initiale de faire disparaître la TPS. Cela est bien sûr directement lié à une bonne partie du battage publicitaire et au mérite que le ministre des Finances aimerait bien garder pour lui-même et pour son gouvernement. Toutefois, ce sont ces revenus qui ont permis au gouvernement d'équilibrer le budget et de prétendre qu'il a fait disparaître le déficit. Cet excédent budgétaire est directement attribuable à l'administration précédente et non à celle-ci.
Il convient de souligner que le gouvernement libéral avait vigoureusement fait campagne contre cette politique. Il n'a perdu aucune chance de critiquer le gouvernement précédent pour avoir proposé l'adoption de cette taxe sur les services—qui visait précisément, je le souligne, à réduire le déficit à ce moment-là.
Bon nombre de députés se rappelleront du saut arrière digne des Olympiques de l'actuelle ministre du Patrimoine qui a promis de démissionner si son gouvernement n'annulait pas la TPS. Elle a effectivement démissionné de son poste, mais elle s'est représentée aussitôt. C'est un exploit qui a été repris par le chef de l'opposition officielle qui a également démissionné pour poser aussitôt sa candidature, mais je digresse.
Le budget est insatisfaisant à plusieurs égards, notamment à l'égard de l'armée canadienne et des questions de productivité et de chute de productivité, qu'il n'aborde pas. C'est regrettable, car il y avait dans ce budget d'amples possibilités de régler plusieurs questions datant d'avant la crise du 11 septembre. En effet, aussi tristes et horribles qu'aient été ces événements, plusieurs questions indiquaient déjà une économie en perte de vitesse et la nécessité pour le ministre des Finances et le gouvernement de regarder vers l'avenir et de réfléchir un peu à ce qu'allait être le plan financier du gouvernement.
Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec mon collègue de la coalition, le député de Prince George--Peace River.
Le ministre a fait cette semaine à la Chambre une autre remarque qui en disait long. Il a dit: «Ce qui est important dans un budget, c'est la façon dont il est accueilli par le public.» Cette remarque très regrettable en dit long sur les priorités ou l'absence de priorités. Elle nous renvoie à l'idée que les libéraux sont comme des girouettes. Ils cherchent à connaître les priorités des gens puis ils y répondent, leur donnant ce qu'ils demandent, et pas nécessairement ce dont ils ont besoin.
Selon le ministre, le budget devrait être jugé au moyen d'enquêtes par sondage. À mon avis, si on interrogeait les Canadiens chez eux ou à leur travail, les Canadiens diraient tout de suite qu'il y a des tas de mesures qu'ils auraient aimé voir et qui ont été complètement ignorées dans ce budget. Mes collègues du NPD ont parlé de l'agriculture, comme d'autres députés de la Coalition et d'autres députés à la Chambre.
Il semble qu'on ne se soit même pas demandé si l'agriculture devait recevoir un crédit budgétaire. Quant aux pêches, de nombreux électeurs de la circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough continuent de lutter dans ce métier de toute une vie qu'est la pêche en mer.
La ville de Canso fait face à une crise, comme le dit la ministre du multiculturalisme. En ce moment même, Canso risque de disparaître si l'usine Seafreez ferme.
Voilà le genre de difficultés véritables qu'éprouvent les Canadiens. Auront-ils de l'emploi? S'ils n'en ont pas, seront-ils admissibles aux termes du régime d'assurance-emploi auquel ils ont cotisé? En grande partie comme le RPC, qui a un but précis, soit d'aider les Canadiens à la retraite ou ceux qui ne peuvent malheureusement pas travailler pour des raisons de santé, le régime d'assurance-emploi a été précisément conçu pour aider les travailleurs quand ils perdent leur emploi. C'est une chose que connaissent beaucoup trop les habitants du Canada atlantique et de plusieurs régions au Canada, que ce soit au Québec, en Saskatchewan ou dans une autre province. C'est encore un problème de taille pour les Canadiens. Encore une fois, cette situation est liée à la productivité, à la capacité des entreprises d'être productives, de fournir de l'emploi et d'ouvrir des possibilités.
Le surplus d'AE gonfle. Il se situe entre 36 et 38 milliards de dollars et continue de s'accumuler. Des personnes, des employeurs et des employés, versent dans ce fonds une cotisation de 2,05 $ par tranche de 100 $. On avait l'occasion de réduire ce montant, de permettre à ces personnes de garder dans leurs poches plus de l'argent qu'ils gagnent durement, mais ces mots deviennent des lieux communs parce qu'ils ne se traduisent pas en actes.
On a donc laissé passer l'occasion d'alléger les impôts, de laisser les gens garder davantage de leur argent, préférant entretenir l'idée qu'il est possible de puiser de gros montants d'argent dans les poches des gens et de le leur redonner d'une manière paternaliste en leur disant comment le dépenser le plus judicieusement.
À mon avis, la plupart des Canadiens savent fort bien comment ils dépenseraient leur argent. Ils rembourseraient leurs prêts hypothécaires, verraient aux besoins de leurs enfants ou économiseraient pour les instruire, ou, tout simplement, ils vivraient et acquitteraient leurs factures de mazout.
Pour ce qui est du mazout, nous savons que la vérificatrice générale a vite fait d'identifier certains domaines de gaspillage. Tous les gouvernements en ont pâti. Il n'y a aucune fierté à souligner qu'une administration quelconque est parfaite et ne gaspille pas du tout, mais la vérificatrice générale a fait ressortir clairement que 16 ministères avaient gaspillé plus de 16 milliards de dollars alors qu'ils auraient pu faire autrement.
À cet égard, le programme de remboursement des coûts de chauffage au mazout a été mentionné. Ce n'est pas que des gens n'avaient pas droit à un remboursement, mais bien que des personnes décédées, d'autres qui habitaient à l'étranger et des étudiants universitaires qui vivaient en résidence et qui n'avaient pas de note de chauffage à payer étaient sur la liste. Cela reflète bien la misérable administration des deniers publics.
Je m'empresse d'ajouter que nous pourrions aussi épargner sur le front de l'enregistrement des armes à feu. Je sais qu'on mène des sondages à ce sujet, mais encore faut-il poser la question correctement. Si on demande aux gens : « Êtes-vous en faveur du contrôle des armes à feu? », tout le monde répondra oui. Si on leur demande s'ils sont en faveur d'un programme d'enregistrement des armes d'épaule au coût de 700 millions de dollars, on leur pose une question complètement différente.
Le chiffre de 130 milliards de dollars qui figure dans le budget est atterrant et difficile à avaler. Le fait que le ministre des Finances se lève de son fauteuil à la Chambre des communes pour dire qu'il était impossible de réduire les dépenses dans quelque domaine que ce soit et que le budget ne comporte pas la moindre économie est une insulte à l'intelligence des Canadiens.
La baisse de productivité dont j'ai parlé au début de mon exposé est très grave. Le budget ne prévoit aucune réduction de l'impôt sur le capital qui tue l'investissement, aucune réduction des charges sociales qui tuent l'emploi, aucune réduction de l'exemption de base annuelle qui touche les étudiants occupant des emplois d'été en vue de payer leurs études, certains gagnant à peine 3 000 $ et obligés de payer des impôts sur ce montant.
De plus, selon moi, il y a certainement une marge de manoeuvre pour porter l'exemption personnelle de base à 12 000 $ au moins. Avec un salaire annuel de 12 000 $, personne ne peut se permettre de vivre dans ce pays. Les petits salariés méritent un répit que le budget ne leur donne pas.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, quel genre d'excédent ou de déficit le député de la Nouvelle-Écosse nous aurait-il donné dans son budget? Comment évalue-t-il le travail que nous avons fait jusqu'à maintenant pour gérer les problèmes financiers que son parti nous a laissés en 1993?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je suppose que le député parle du parti dont il a déjà été membre. En ce qui a trait au déficit, cela dépend des chiffres sur lesquels on se fonde. De nombreux économistes disent que nous sommes maintenant en situation de déficit. Je prends une bonne partie des remarques du député avec un grain de sel. Nous aurions certainement mis de l'argent dans des secteurs prioritaires différents de ceux choisis par le gouvernement. Nous aurions certainement affecté davantage de fonds aux forces armées.
La vérificatrice générale nommée par le gouvernement lui-même a dit que nos forces armées avaient besoin de plus d'un milliard de dollars par année pour les cinq prochaines années, alors qu'elles n'ont eu droit qu'à un milliard de dollars réparti sur cinq ans. Les forces armées continueront de péricliter et de se retrouver dans des situations où elles auront à aller défendre les intérêts du Canada et défendre la liberté avec des navires mal équipés, avec des radars et des fusils désuets et sans certaines choses de base comme des vêtements et des tenues de combat. Cela n'est clairement pas une priorité pour le gouvernement.
Il est intéressant de voir que le député appuie ce budget avec autant d'assurance compte tenu du fait que, tout comme la ministre du Patrimoine canadien, il avait promis d'éliminer la TPS.
Non, je n'ai pas peur de m'associer à son ancien gouvernement, le gouvernement progressiste-conservateur, qui a eu l'intelligence et le courage d'introduire une taxe qui visait à éliminer le déficit, ce que le ministre des Finances actuel aime bien se vanter d'avoir fait lui-même. Il se trouve que le déficit a été éliminé en dépit de ce qu'il a fait et non grâce à ce qu'il a fait.
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, au moment où je répondais à des lettres venant d'étudiants de l'école élémentaire Whonnock, dans ma circonscription, j'ai pris note d'une observation faite par un élève de cinquième année qui va exactement dans le sens du discours de mon collègue. Cet élève a écrit ce qui suit:
| Le problème qui me préoccupe, c'est l'impôt, car je crois que les gens (nos parents) paient trop d'argent. |
Même de jeunes Canadiens peuvent comprendre que les impôts sont élevés et que cette situation influe sur les familles. J'aimerais que mon collègue nous fasse part de ses commentaires à ce sujet.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, les commentaires d'un élève de cinquième année nous sont parfois fort utiles en cet endroit. À mon avis, nous devons parfois laisser de côté le débat économique et parler de façon très concrète et simple des répercussions que cette situation peut avoir sur la vie quotidienne des Canadiens. Ils désirent avoir une qualité de vie. Ils souhaitent qu'il leur reste plus d'argent à la fin de leur semaine de travail. Il est manifeste que ce jeune élève entend dire autour de la table familiale que ses parents éprouvent des difficultés et ne tirent pas assez d'argent de leur dur labeur.
Le gouvernement a eu l'occasion dans ce budget, comme dans tous les autres budgets, de réduire les impôts et de permettre aux Canadiens de conserver une plus grande partie de leur argent, mais cela ne s'est pas produit. Nous avons maintes fois vu le gouvernement maintenir les impôts à leur niveau existant ou, en réalité, les augmenter comme il l'a fait dans ce budget. Il a imposé une surtaxe sur les déplacements. C'est à bien des égards une autre taxe nuisant à l'emploi. En raison de la grandeur du pays, les gens doivent se déplacer. Désormais, en plus de l'impôt sur le revenu, de la TPS et de toutes les autres taxes, ils doivent verser une nouvelle surtaxe. Nous versons déjà des taxes dans les aéroports sous la forme d'une taxe d'amélioration des aéroports. Dans ce budget, le gouvernement prévoit une nouvelle ponction de 2,4 milliards de dollars. Qui en sera affecté? Ce sont les travailleurs canadiens, les Canadiens qui se déplacent dans le cadre de leur travail ou pour se rendre dans leur famille pendant les Fêtes. Ça ne pouvait arriver à un pire moment.
Ce jeune élève de Colombie-Britannique partage à un très jeune âge les préoccupations auxquelles bon nombre d'entre nous continuerons de chercher à trouver des solutions. Toutefois, ce jeune homme héritera d'énormes dettes si nous ne trouvons pas un moyen de réduire les taxes et les impôts, ainsi que le déficit énorme qui sera toujours là, à moins que nous ne fassions preuve de plus de prudence dans notre façon de dépenser.
M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, je suis évidemment heureux d'avoir la possibilité de parler de cette motion concernant le 10e rapport du Comité permanent des finances intitulé ironiquement «Assurer notre avenir».
Me reportant à ce rapport, au début de mon intervention, j'aimerais rendre un hommage particulier à mon collègue de Kings—Hants pour tout le travail qu'il accomplit, en sa qualité de porte-parole en matière de finances de la Coalition, afin d'essayer de tenir le gouvernement responsable de ses actes. Cela exige des efforts considérables, et je suis certain que les gens qui vivent dans la réalité comprennent cela parfaitement.
Je vais souligner et peut-être lire quelques extraits du rapport en question. Ils démontrent une nette différence, au plan des idées, entre la démarche adoptée par le gouvernement libéral, qui se permet de dépenser librement, et celle préconisée par la Coalition PC/RD. On a eu un autre exemple de cela dans le budget déposé cette semaine. Une recommandation dit ceci:
| La Coalition PC-RD appuie les recommandations visant une augmentation significative des ressources du ministère de la Défense nationale, de la GRC et du SCRS. |
Je tenais à indiquer cela dès le début parce que le gouvernement n'a pas bougé sur ce plan. Nous savons tous qu'il a passé un temps considérable au cours des derniers jours à s'enorgueillir de ce qu'il appelle son budget axé sur la sécurité. Dans quelques moments, je vous dirai pourquoi nous avons des inquiétudes à ce sujet.
Bien que nous soyons d'accord avec l'idée générale que l'on doit, comme on le demande depuis des années, accorder des sommes supplémentaires, particulièrement à nos forces armées, nous nous inquiétons de la façon dont ce gouvernement rendra compte des nouvelles dépenses effectuées. Une autre recommandation du rapport dit ceci:
| La Coalition PC-RD recommande le dépôt d’un «budget bureaucratique» annuel en plus du budget annuel des dépenses. Cela permettrait au Parlement de débattre du fardeau de la réglementation que doivent supporter tant les entreprises que les particuliers. Ce budget de la réglementation fournirait le détail des coûts estimatifs totaux de chaque règlement, y compris les dépenses d’application pour le gouvernement et les coûts d’observation pour les particuliers et les entreprises. Un budget de la réglementation permettrait d’exiger des comptes des gouvernements pour l’ensemble des coûts liés aux mesures réglementaires, et il permettrait de remédier à l’actuel fouillis de règlements redondants qui peuvent étouffer les entreprises canadiennes. |
Cela répond directement aux prières que nous adresse constamment le secteur privé à propos des coûts croissants de la réglementation et, pourtant, le gouvernement ne fait rien dans ce domaine pour supprimer les tracasseries administratives et réduire en même temps ce qu'il en coûte pour faire des affaires au Canada.
D'autres recommandations ont été proposées, je le répète, par notre porte-parole en matière financière, le député de Kings--Hants. Je conseille vivement aux gens de lire non seulement le rapport du comité, mais aussi le rapport complémentaire qui figure à la fin et qui contient des idées avancées par notre porte-parole.
Pour ce qui concerne plus particulièrement le budget qui a été déposé, je le répète, nous sommes pour qu'une partie des dollars chèrement gagnés que les contribuables envoient à Ottawa serve spécifiquement à financer l'exécution de la loi, la surveillance de la frontière, la sécurité portuaire et aéroportuaire ainsi que le renversement des compressions budgétaires imposées au SCRS et à la GRC, et à rétablir une partie au moins des fonds qui ont été supprimés du budget des forces armées au fil des années.
Je tiens à signaler rapidement, toujours avec un brin d'ironie, que ce budget que nous attendions depuis deux ans suit d'une semaine environ le dernier rapport de la vérificatrice générale.
La vérificatrice générale soulève des questions fort intéressantes. Elle dit que l'Agence des douanes et du revenu du Canada devrait mieux s'occuper des marchandises de contrebande et des marchandises dangereuses qui entrent au Canada, signalant ainsi manifestement des lacunes qu'elle a observées chez cet organisme. Il est intéressant de constater que ce budget prévoit des fonds additionnels de 1,2 milliard de dollars dans ce domaine.
C'est très préoccupant car, même si les Canadiens conviennent en général de la nécessité d'investir davantage d'argent dans ces domaines afin d'améliorer la sécurité du Canada et leur propre sécurité, le gouvernement rend très peu de comptes à cet égard.
À propos de l'excédent de l'assurance-emploi, elle signale que celui-ci s'est accru de 8 milliards de dollars l'an dernier, atteignant quelque 36 milliards de dollars, alors que, selon le propre actuaire du gouvernement, la caisse n'a pas besoin de contenir plus que 15 milliards de dollars pour couvrir tout ralentissement économique potentiel, tel celui que nous connaissons déjà, comme tout le monde le sait. Le gouvernement se sert manifestement d'une caisse de l'assurance-emploi considérablement gonflée comme caisse noire pour financer des programmes qu'il considère importants. Je dis bien: qu'il considère importants. Ce n'est probablement pas l'avis de beaucoup de citoyens ordinaires.
J'ai également observé un autre secteur, celui de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. La vérificatrice générale a relevé que l'APECA a omis d'informer les Canadiens des 400 millions de dollars accordés en prêts. Cette information a attiré mon attention du fait d'un autre projet de loi déjà à l'étude à la Chambre, dont on dit que c'est une initiative d'ordre administratif qui propose des modifications techniques visant diverses lois, soit le projet de loi-C-43. L'un des changements que ce projet de loi apporterait à la Loi sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique concerne le conseil d'administration de l'APECA; quand le projet de loi C-43 deviendra loi, ce conseil ne se réunira qu'une fois l'an, au lieu de quatre fois par an. C'est ce qu'on fera en dépit des préoccupations exprimées par la vérificatrice générale au sujet de la reddition de comptes de cet organisme.
Que nous dit d'autre la vérificatrice générale? Je suis persuadé que certaines de ces nombreuses citations intéresseront au plus haut point nos téléspectateurs. Au sujet de la grande question de la mauvaise gestion des programmes de subventions et de contributions, la vérificatrice générale a déclaré:
| L'absence de diligence dans la conception des programmes, l'évaluation des demandes de projets et la surveillance des résultats obtenus par les bénéficiaires signifie que des fonds publics sont à risque. Cependant, l'attention accordée aux subventions et aux contributions ne s'est pas encore traduite par une amélioration générale de la façon dont elles sont gérées à l'échelle du gouvernement fédéral. Comme le montre le présent rapport, tous les programmes que nous avons examinés affichaient soit un ou plusieurs problèmes importants. |
La vérificatrice générale ajoute:
| Le gouvernement a encore beaucoup de chemin à parcourir pour trouver une solution à ses problèmes chroniques de gestion des subventions et des contributions. |
Je suppose que c'est en dépit du soi-disant plan en six points tant vanté de la ministre du Développement des ressources humaines. La vérificatrice générale précise:
| Au cours de nos plus récentes vérifications, nous avons constaté que le système de contrôle des subventions et des contributions utilisé à l'échelle gouvernementale n'était pas encore assez rigoureux pour assurer une gestion appropriée des fonds publics. Des problèmes graves mais solubles ne sont pas examinés ni réglés, et cette situation nous inquiète. |
Elle ajoute:
| On a encore tendance à gérer de façon inadéquate les programmes de subventions et de contributions. Ainsi, les ministères accordent trop peu d'attention à la conception de ces programmes, ainsi qu'à leur exécution, leur capacité et leur rendement, de même qu'à la formation du personnel responsable de leur gestion. Tant que le Secrétariat et les ministères n'assumeront pas toutes leurs responsabilités et ne géreront pas rigoureusement les subventions et les contributions, ces programmes présenteront des problèmes chroniques et il y aura un risque continu que ces fonds publics soient utilisés de façon inefficace et inefficiente. |
C'est un rapport plutôt accablant de la part de la vérificatrice générale au sujet des habitudes de dépense de certains ministères du présent gouvernement libéral. Qu'à cela ne tienne, on nous annonce des augmentations spectaculaires des dépenses dans le budget.
Il est intéressant de souligner qu'il y a lieu de s'interroger quant à la raison pour laquelle le ministre des Finances n'a rien proposé pour régler quelques-unes des questions soulevées par la vérificatrice générale. C'est peut-être en partie en raison de la prochaine course à la direction du Parti libéral du Canada et du fait qu'il ne peut se permettre de s'aliéner ou de mécontenter certains de ses collègues du caucus, plus particulièrement les ministres qui exercent une certaine influence au sein du Parti libéral du Canada.
Je me demande dans quelle mesure l'inattention du gouvernement à l'égard du rapport de la vérificatrice générale et son absence de solution aux questions qu'elle a soulevées sont attribuables à ce facteur plutôt qu'à un oubli ou à de la mauvaise comptabilité.
Durant la période des questions orales cette semaine, le ministre des Finances a affirmé que l'importance d'un budget se juge à la réaction qu'il suscite chez la population. Ce qui est important dans un budget c'est la bonne gestion du caractère sacré des impôts des contribuables canadiens qui travaillent fort et non pas ce que la population pourrait ou non penser de la façon dont le gouvernement prépare le budget.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai apprécié le discours de mon collègue, car il a souligné les nombreuses lacunes du budget proposé par le gouvernement. Pendant son discours, il a parlé du rapport de la vérificatrice générale. Pendant les débats de ces derniers jours, les députés du parti ministériel ont demandé à ceux de l'opposition de préciser quelles dépenses sont du gaspillage. Nous avons expliqué à la Chambre les secteurs où il y a gaspillage.
Je voudrais revenir avec mon collègue sur les 16 milliards de dollars de dépenses que la vérificatrice générale a considérées comme non prioritaires. Avant que le secrétaire parlementaire ne bondisse sur ses pieds et ne prétende que les partis d'opposition sont contre x, y et z, ce qui est la principale défense du gouvernement, de l'avis de mon collègue, dans quels secteurs devrait-on revoir les priorités et réorienter les fonds de secteurs moins prioritaires vers des secteurs hautement prioritaires? Je sais que le député en a touché un mot, mais je voudrais qu'il en parle davantage.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je suis député à cet endroit depuis maintenant huit ans et, au fil des années, nous avons toujours signalé les secteurs où le gouvernement et ses prédécesseurs depuis 1993 ont fait de piètres choix pour les Canadiens. Je me souviens d'une phrase que j'ai entendue souvent depuis mon arrivée à Ottawa: «Ottawa est une ville d'environ 20 milles carrés ceinturée par la réalité.» Voilà comment Ottawa est perçue par ceux de l'extérieur.
Dans les budgets libéraux, nous constatons que, encore et encore, le gouvernement renforce cette perception. En nommant Ottawa, je ne veux pas dénigrer la ville. Ottawa est une ville magnifique que j'ai appris à apprécier au cours de mon bref séjour ici. Je parle toutefois plus précisément de l'atmosphère parfois irréelle qui existe à la Chambre et de ce que le Parlement fait sous un gouvernement libéral majoritaire.
Mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough a indiqué certains de ces secteurs. Des centaines de millions de dollars ont été consacrés au programme d'enregistrement des armes à feu. Nous avons soutenu à maintes reprises que cet argent aurait pu être utilisé plus judicieusement pour l'application de la loi.
Des milliards de dollars ont été engloutis au titre des subventions et des contributions. La vérificatrice générale, s'inspirant du bon travail de son prédécesseur, le vérificateur général Denis Desautels, a indiqué au gouvernement, à de nombreuses occasions qu'il y avait des failles graves dans l'administration des deniers publics. On a l'impression que le gouvernement décharge l'argent à la pelle, aussi vite que possible, de la benne d'un camion.
Si quelqu'un ose poser une question au gouvernement, on considère que c'est une attaque contre une personne en particulier qui pourrait tirer profit de cet argent quelque part au Canada.
Un choix peu judicieux et la création de programmes reposant sur une énorme bureaucratie s'avèrent peu avantageux et ne servent qu'un petit nombre de citoyens. L'économie dans son ensemble pourrait croître si le gouvernement arrêtait de s'immiscer dans la vie privée des gens, créait des emplois et se débarassait de cette mentalité socialiste.
Je ne sais pas si le Cabinet compte beaucoup de néo-démocrates ou si le problème vient d'ailleurs, mais il y a un véritable problème. Au cours des dernières années, le gouvernement n'a présenté aucun programme visant à favoriser les entreprises. Le gouvernement s'est plutôt concentré sur les impôts et sur les dépenses, qui—je le signale—n'ont pas été judicieuses.
Les Canadiens acceptent qu'on leur réclame des impôts. Dans le monde, ils figurent parmi les contribuables les plus lourdement mis à contribution. Toutefois, les Canadiens n'acceptent de payer des impôts que dans la mesure où leur argent est dépensé judicieusement. Or, le gouvernement n'a pas cessé de faire des mauvais choix.
C'est ce que j'entends dire constamment. J'ai été invité à une tribune radiophonique à Prince George hier. Si j'en juge par les appels, les citoyens qui vivent dans le vrai monde ne sont pas dupes et voient que le gouvernement essaie de leur jeter de la poudre aux yeux avec le budget. Les Canadiens savent qu'il n'y avait rien dans ce budget qui soit susceptible de les aider à acheter une dinde pour les Fêtes.
M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis nouveau dans cette profession. Avant, j'avais coutume de débattre des budgets et des questions économiques dans les milieux bancaires et universitaires. En général, nous avions des discussions sérieuses et nous ne nous disions pas les uns aux autres que nous n'avions pas les bons chiffres.
C'est tout autre chose d'avoir affaire à l'opposition. Dans presque tous les débats, les députés de l'opposition nous ont sorti des chiffres qui étaient absolument faux. Hier, nous en avons eu un fameux exemple avec le député de Medicine Hat. C'est le meilleur porte-parole en matière de finances que l'Alliance ait jamais eu. Pourtant, il a prétendu à deux reprises que le niveau de vie des Canadiens, probablement à cause des libéraux, avait baissé en 2000 par rapport à 1999.
Je me suis penché sur la question et j'ai découvert qu'après l'inflation, le revenu réel disponible avait augmenté de 3,5 p. 100 en 2000, l'augmentation la plus importante depuis au moins une décennie. Contrairement au député de Medicine Hat et à son successeur, je m'en tiendrai aux faits dans mes remarques. Il est préférable, dans un débat public, d'avoir les faits corrects, ensuite on peut passer au fond.
Prenons pour commencer les déficits et les excédents. Nous avons deux extrêmes qui sont tous les deux faux. L'Alliance dit que nous allions revenir à une situation déficitaire ou avoir un déficit de planification. C'est faux.
[Français]
De l'autre côté, il y a le Bloc québécois, selon lequel on a des surplus tout à fait énormes, de l'ordre de 13 milliards de dollars, extraplanétaires par rapport à ce que disent tous les autres économistes du pays.
[Traduction]
Je veux parler des deux car les deux extrêmes sont répréhensibles. L'opposition nous reproche d'avoir réduit la taille de notre réserve pour éventualités ou d'avoir pigé dans cette réserve.
À quoi servent les réserves? Elles sont là pour des éventualités négatives imprévues. Comment peut-on qualifier le 11 septembre et ses conséquences? S'il y a déjà eu une éventualité négative imprévue, cela devait être le 11 septembre. On pourrait dire que c'est la pire jamais vue. Ainsi, il est tout à fait approprié d'utiliser une partie de la réserve pour éventualités à la suite de cet événement tragique qui a eu des répercussions si négatives sur l'économie.
Nous n'avons pas de déficit de planification; nous avons un surplus. Il est tout à fait faux de la part des économistes de dire que nous sommes en déficit. Ce sont les économistes et non le gouvernement qui font les projections financières sur lesquelles les prévisions de surplus sont basées. Comme le ministre l'a signalé dans le budget, même si nous prenions les quatre économistes les plus pessimistes et les quatre prévisions les plus pessimistes, nous serions quand même en situation d'excédent cette année, l'année prochaine et l'année d'après. Nous sommes le seul pays du G-7 qui évitera de replonger dans le déficit, et l'Alliance a donc tort. Parlons maintenant de l'autre extrême.
[Français]
Ces surplus de 13 milliards de dollars, dont parle le Bloc québécois, extraplanétaires par rapport à ce que disent tous les autres économistes du pays, s'expliquent de deux façons: soit que le Bloc québécois a tort—un seul économiste—, soit que tous les autres économistes du pays ont tort. «Take your pick.» À mon avis, ces prévisions du Bloc québécois n'ont aucune crédibilité.
[Traduction]
Mon deuxième point concerne la question des stimulants budgétaires. Il y a ceux de l'autre côté de la Chambre qui prétendent que nous ne faisons rien pour aider les Canadiens en cette période de ralentissement économique, que nous ne faisons rien pour promouvoir les soins de santé et le reste. Ces deux prétentions sont fausses. Ce qui importe pour les Canadiens et l'économie canadienne, c'est l'appui qu'ils ont reçu cette année. Il importe peu de savoir si cet appui a été annoncé dans ce budget ou dans le dernier.
L'année dernière, nous avons prévu une réduction des impôts de 100 milliards de dollars. Nous ne pouvons avoir une réduction d'impôt de cette ampleur tous les ans, aussi étrange que cela puisse paraître à l'opposition. Les mesures prises il y a un an commencent maintenant à prendre effet et soutiennent de façon importante l'économie canadienne et les citoyens canadiens en cette période de ralentissement économique mondial.
Tout d'abord, une réduction supplémentaire de 17 milliards de dollars des impôts prendra effet le 1er janvier de cette année, juste au moment où le ralentissement économique se fait sentir. Je ne dis pas que le gouvernement avait prévu cela, mais il se trouve que ces réductions d'impôt arrivent à un moment plus qu'opportun pour mettre 17 milliards de dollars de plus dans les poches des Canadiens et des entreprises canadiennes.
Pour les soins de santé, il y a trois milliards de plus cette année et 23 milliards de dollars sur cinq ans. Il est faux de dire que le gouvernement fédéral se retire des soins de santé. On a effectivement réduit les fonds dans la première moitié des années 1990 parce que, en arrivant au pouvoir en 1993, le gouvernement fédéral avait hérité d'un déficit progressiste-conservateur de 42 milliards de dollars. Il aurait été impossible de maintenir la tendance car nous aurions frappé un mur. Nous avons donc dû nous débarrasser du déficit, ce qui fait qu'il a fallu faire des compressions au début.
Il y a quelques jours, à l'occasion du 22e anniversaire de la défaite du gouvernement du député de Calgary-Centre à cause de son budget, celui-ci, qui était premier ministre à l'époque, s'est vanté d'avoir réussi à laisser un déficit de 42 milliards de dollars en 1993, après avoir reçu des libéraux, en 1984, un déficit de 38 milliards de dollars. Les conservateurs considèrent bizarrement que passer d'un déficit de 38 milliards à un déficit de 42 milliards représente un progrès. Pour leur part, les libéraux n'ont pas seulement fait disparaître le déficit de 42 milliards, ils l'ont transformé en excédent.
On a donc coupé au début, mais on a rétabli le financement des soins de santé au cours des cinq dernières années. Il y a cinq ans, le gouvernement fédéral assumait 21 p. 100 des dépenses de programmes de l'Ontario. Cette proportion se chiffre maintenant à 30 p. 100. Nous assumons une part de plus en plus importante des dépenses du gouvernement de l'Ontario, y compris dans le secteur des soins de santé. La proportion est supérieure dans le cas du Québec.
[Français]
Peut-être que les bloquistes ne connaissent pas ces statistiques, mais les transferts fédéraux comptent pour 30 p. 100 des programmes de dépenses de la province de Québec.
[Traduction]
Plus à l'est, dans les Maritimes, le pourcentage atteint 40 p. 100. Outre les 17 milliards de dollars de réductions d'impôt dont bénéficieront les Canadiens, les soins de santé bénéficient d'un très important stimulant budgétaire de trois milliards de dollars. Pour nous comme pour l'ensemble des Canadiens, les soins de santé sont notre priorité absolue. Mais il y a plus, notamment pour l'infrastructure, la recherche, etc. En tout, les stimulants budgétaires atteignent 20 milliards, peut-être 26 milliards et probablement au-delà. C'est assurément plus que ce que les Américains parlent de faire.
Voyons les faits pour ce qu'ils sont. L'OCDE, le FMI et tous les économistes prévoient que l'économie canadienne, cette année et l'an prochain, sera plus performante que l'économie américaine, tant du point de vue de la croissance que de la création d'emplois. Cette situation contraste beaucoup avec celle qui prévalait dans les années 1980 et au début des années 1990. Les économistes et spécialistes sont unanimes à dire que nous ferons mieux. Cela s'explique en partie par les importants stimulants que le gouvernement a appliqués cette année et qui seront encore plus généreux l'an prochain. Par ailleurs, les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas en 40 ans.
C'est pour cette raison, après avoir remis les finances publiques en ordre et forts d'un excédent budgétaire de 17 milliards de dollars, que nous avons pu soutenir substantiellement l'économie canadienne et bénéficier des taux d'intérêt les plus bas en 40 ans, tout cela sans avoir à renouer avec le déficit. C'est pour ces raisons que les experts estiment que notre pays fera mieux cette année et l'an prochain que notre voisin du sud au plan de la création d'emplois et de la croissance économique.
Je vais maintenant parler des baisses d'impôt et de l'impôt sur le capital. L'Alliance canadienne nous a reproché de ne pas avoir suffisamment baissé les impôts dans le budget, mais à tort car qui est le plus ardent défenseur des baisses d'impôt au Canada, mis à part l'Alliance? Sans doute le Conseil canadien des chefs d'entreprises et la Chambre de commerce du Canada. Ces deux organismes, sans doute guidés par leur propre intérêt éclairé, ont déclaré qu'ils n'attendaient plus d'autres réductions d'impôt dans le budget, en partie en raison des circonstances exceptionnelles qui prévalent actuellement mais également parce que les réductions d'impôt de 100 milliards de dollars ont déjà commencé à être appliquées.
Du côté des sociétés, qu'avons-nous fait? Les conservateurs nous critiquent au nom de la productivité. Les députés de l'Alliance, eux, nous critiquent à propos de réductions d'impôt. Or, nous avons réduit de moitié l'impôt sur les gains en capital. C'est bon pour la productivité. Il s'agit d'une importante réduction d'impôt. Nous avons éliminé la surtaxe. Nous avons amélioré le traitement des options d'achat d'actions, ce qui est important pour la nouvelle économie. Peut-être plus important encore pour les entreprises, nous avons mis en branle des réductions du taux d'imposition des sociétés de sorte que, d'ici l'année 2004-2005, notre taux d'imposition des sociétés sera inférieur d'environ cinq points de pourcentage à celui des États-Unis.
Tout cela compose un programme massivement favorable à la productivité, contrairement à ce que disent les conservateurs. Cela signifie que nous n'avons pas besoin de prévoir d'autres réductions d'impôt dans le budget, comme l'ont approuvé le Conseil canadien des chefs d'entreprise et la Chambre de commerce, contrairement à ce que prétend l'Alliance canadienne. Je voudrais maintenant parler brièvement de la position du Bloc concernant les points d'impôt.
[Français]
Sa position est tout à fait farfelue. Déjà, dans le passé, le gouvernement a effectué beaucoup de transferts au Québec sous forme de points d'impôt. C'est-à-dire qu'on a cédé aux provinces de l'espace pour la taxation, y compris au Québec.
Dans la comptabilité québécoise, dans la comptabilité séparatiste, quand on transfère des fonds aux provinces sous forme de points d'impôt, cela compte comme étant nul en tant que contribution fédérale. C'est le premier point.
Étant donné qu'ils comptent comme nuls les transferts de points d'impôt existants, maintenant, ils nous demandent de transférer plus de points d'impôt et vont alors compter ces nouveaux points d'impôt comme étant nuls.
On nous demande de convertir les transferts en espèces, qui comptent pour quelque chose, en transferts de points d'impôt, qui compteront comme étant nuls. Évidemment, d'un point de vue séparatiste, péquiste et bloquiste, c'est une excellente idée, parce qu'on reçoit plus d'argent et on peut dire que la contribution fédérale est nulle. Mais du point de vue fédéral, nous ne sommes pas dupes. Nous n'allons pas souscrire à ce complot séparatiste pour donner plus de ressources aux séparatistes et leur donner l'occasion de dire qu'on ne donne rien. On n'est pas idiots de ce côté-ci de la Chambre.
[Traduction]
En conclusion, j'espère que nous pourrons entendre à l'avenir à la Chambre des observations davantage fondées sur les faits, notamment de la part de l'Alliance canadienne. Sur six faits qu'invoque l'Alliance, environ quatre se révèlent complètement erronés. Pour résumer ma position, je pense qu'il s'agit d'un excellent budget parce qu'il a accompli quatre choses.
Il a accordé la priorité à la sécurité. Il a inclus le nécessaire, mais pas plus que le nécessaire, dans ces mesures de sécurité.
Deuxièmement, dans une période de grave faiblesse de l'économie mondiale, il a assuré un soutien massif à l'économie canadienne sous la forme de réductions d'impôt, de dépenses dans le secteur de la santé et d'autres investissements. Cela nous sera utile pour résister aux perturbations mondiales mieux que nous ne l'avons fait dans le passé et pour nous en sortir vigoureux, et plus vigoureux que nos voisins.
Troisièmement, il est resté fidèle au programme d'action gouvernementale à plus long terme concernant les programmes sociaux, les autochtones, l'aide étrangère, l'innovation, la recherche, l'environnement et ainsi de suite. Nous avons pris des mesures dans tous ces domaines.
Enfin, aussi incroyable que cela puisse paraître, nous avons accompli tout cela dans une période de très grand ralentissement de l'économie mondiale sans replonger dans les déficits.
Le vice-président: Compte tenu de l'intérêt manifesté par les députés à poser des questions au secrétaire parlementaire, j'ose espérer qu'ils collaboreront en posant des questions succinctes et que le secrétaire parlementaire y répondra de façon tout aussi succincte, afin que nous ayons des échanges intéressants et que davantage de députés participent.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je m'en tiendrai bien sûr à une question très brève. Je ne sais pas ce qui arrive aux députés qui deviennent membres d'un gouvernement majoritaire. Je n'utiliserai pas de termes péjoratifs, mais lorsque le député comparaissait devant le Comité des finances à titre de témoin, il abordait assez franchement les questions économiques. Nous l'aimions bien comme témoin.
Maintenant, il est secrétaire parlementaire du ministre des Finances et, malheureusement, il a fait sienne le mantra des libéraux en disant des choses malhonnêtes, pour reprendre une expression qu'il a utilisée. Je pense, en outre, au montant de 100 milliards de dollars. C'est un budget annuel. Le député parle sans cesse d'une réduction d'impôt de 100 milliards de dollars. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et l'une des choses à laquelle notre parti s'oppose, c'est que l'on dise qu'il y a une réduction d'impôt de 100 milliards de dollars. Ce n'est tout simplement pas le cas.
Comme la réduction de 100 milliards de dollars s'échelonnera sur cinq ans, il faut dire que chaque année il y aura une réduction de 20 milliards de dollars en moyenne, pas une réduction de 100 milliards de dollars. C'est une réduction de 20 milliards de dollars par année, et le député nous induit en erreur quand il parle d'une réduction d'impôt de 100 milliards de dollars. Ce ne l'est pas.
Ensuite, la réduction totale de 100 milliards de dollars sera en réalité inférieure à ce montant parce que le député n'a pas tenu compte du fait qu'une bonne partie de la réduction équivaut en fait à l'annulation du prélèvement d'impôts annoncé précédemment. Si je dis à quelqu'un que je lui demanderai 100 $ pour quelque chose et que je lui dise plus tard que le prix sera de 120 $, et si cette personne refuse de payer 120 $ et que je baisse le prix à 110 $, est-ce que je lui donne 10 $? Non, c'est lui qui m'en donne 10 de plus. C'est ce que fait le gouvernement.
J'ai dit que je serais bref, mais je trouve cela difficile. Voyons si le secrétaire parlementaire réussira à donner une réponse brève.
M. John McCallum: Je serai très bref, car le député n'a pas dit grand-chose d'important. Oui, il s'agit de 100 milliards de dollars sur cinq ans. J'ai dit moi-même que, pour cette année, c'était 17 milliards. Nous ne dissimulons rien. C'est un fait. Soit dit en passant, 17 milliards, ce n'est pas rien. Cette année, c'est la plus importante réduction des impôts parmi tous les pays du G-7.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques commentaires pour mon savant ou ex-savant collègue d'en face.
Je suis très surpris lorsque j'entends les gens d'en face dire que les «mauvais séparatistes du Québec» demandent des points d'impôt additionnels.
Est-ce que mon savant collègue d'en face prétend que Jean Charest, chef du Parti libéral du Québec, est un «mauvais séparatiste»? Est-ce que mon collègue d'en face prétend que Mario Dumont, chef de l'ADQ, est un séparatiste? Car eux aussi demandent des transferts de points d'impôt.
Mon collègue d'en face devrait sortir de sa tour d'ivoire de Toronto, venir au Québec et lire les journaux de ce matin pour voir ce qu'on dit, tant dans la Gazette, qu'à La Presse, et ainsi de suite. Ce seraient donc tous des journaux séparatistes, car ils dénoncent le budget du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a réalisé ses surplus sur le dos des pauvres et des chômeurs, des femmes, et en coupant dans les transferts sociaux. C'est ça, la réalité, cher savant confrère d'en face.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux simplement rappeler à la Chambre que toute intervention, qu'elle provienne d'un côté ou de l'autre, doit être faite par l'intermédiaire de la présidence. J'aimerais que l'honorable député pose sa question pour que l'on puisse maintenant continuer le débat.
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je m'excuse pour cet emportement, cette démonstration de frustration.
J'aimerais que mon collègue commente le fameux petit tour de passe-passe qu'il y a dans l'actuel budget du ministre des Finances au sujet de l'impôt des sociétés lorsqu'il dit: «Pour aider les petites entreprises à s'acquitter de leurs besoins immédiats de trésorerie, le gouvernement reporte de six mois leurs versements d'acomptes provisionnels pour les mois de janvier, février, mars 2002.» Le gouvernement dit que c'est un manque à gagner de deux milliards de dollars. Mais à partir du 1er avril, on va dire que...
Le vice-président: Je regrette de devoir interrompre le député, mais j'essaie de donner la chance aux députés de chaque formation politique d'intervenir. Je demande au secrétaire parlementaire de faire ses commentaires maintenant .
M. John McCallum: Monsieur le Président, il semble que mes collègues bloquistes s'énervent un peu.
Je n'ai jamais dit que c'était exclusivement les séparatistes qui demandent les points d'impôt. C'est un fait qu'aujourd'hui, le gouvernement du Québec est un gouvernement séparatiste.
En ce qui concerne les mesures permettant aux PME de payer six mois plus tard, les PME ont dit qu'elles en étaient très contentes. Il n'a jamais été question de donner deux milliards, il s'agit d'améliorer leur «cash-flow» dans une période de ralentissement. C'est ce qu'on a fait, et les PME sont contentes.
[Traduction]
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'aurais une courte question à poser au secrétaire parlementaire du ministre des Finances sur la disposition budgétaire prévoyant des frais de 12 $ sur un aller simple. Il n'est pas sans savoir que ce sera très lourd à porter pour beaucoup de voyageurs canadiens et que cela nuira beaucoup à l'industrie des transports, et surtout aux petites lignes aériennes.
Je signale que, sur des vols qui peuvent être très courts, de Vancouver à Victoria par exemple, des vols de très courte durée dont le prix est très bas, parfois inférieur à 100 $, cela représentera une augmentation de 25 p. 100 du coût du billet.
J'ai une question très sérieuse à poser au secrétaire parlementaire. Est-il possible que le gouvernement envisage de revoir la question ou, à tout le moins, soit disposé à éliminer ou à réduire notablement cette charge additionnelle de 24 $ imposée aux voyageurs? Serait-il disposé à envisager une sorte d'exemption, un prix du billet en bas duquel les frais ne seraient pas exigés? Je pense par exemple à un billet aller-retour de moins de 500 $ ou de moins de 300 $. Ainsi, les voyageurs n'auraient pas à accepter un pourcentage d'augmentation très élevé à cause des nouveaux frais sur le billet aller-retour. Le secrétaire parlementaire serait-il disposé à envisager cette possibilité, pour soulager les voyageurs?
M. John McCallum: Monsieur le Président, de façon générale, je dirais que les mesures prises par le gouvernement sont appropriées. Ceux qui tireront partie du rehaussement de la sécurité aérienne sont bien sûr en grande partie les voyageurs. Les frais supplémentaires imposés sont généralement comparables à ce qui est exigé chez nos voisins du sud, si on tient compte de tous les chiffres pertinents. De façon générale, je crois que ce principe de la participation aux frais est approprié.
Il pourrait cependant y avoir certaines anomalies. Par exemple, j'ai entendu dire que dans certaines parties du Grand Nord où l'avion est le seul moyen de transport disponible, cette mesure pourrait causer des problèmes. De plus, pour de très courts vols, comme l'a mentionné le député, il pourrait également y avoir des problèmes. Je crois que le principe général est très bon, mais je ne dis pas pour autant que le gouvernement n'est pas prêt à se pencher sur certains cas particuliers qui pourraient être différents.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, je me rends compte qu'il ne reste pas beaucoup de temps et je poserai donc deux questions directes au député. Il a fait un discours très intéressant et coloré, même s'il manquait parfois de précision. J'aimerais soulever deux points en particulier.
Le premier point porte sur le fait que le budget a été fortement présenté comme un budget portant sur la sécurité. Pourtant, il n'accorde pas beaucoup d'argent aux militaires. Ces derniers ont demandé une somme de 1,2 milliard de dollars pour ne pas être dans le rouge cette année, mais il n'ont reçu que 150 millions de dollars et ils se retrouveront donc dans une situation déficitaire. Ils doivent se résoudre à réduire les services qu'ils offrent ou à réduire leurs dépenses en capital.
Mon deuxième point porte également sur la sécurité. Le gouvernement a indiqué dans le budget qu'il dépenserait 2,2 milliards de dollars pour la sécurité aéroportuaire. Toutefois, cet argent ne représente pas une somme supplémentaire pour le gouvernement. C'est une taxe qui est imposée aux Canadiens, comme le député de Burnaby—Douglas vient de le souligner. Comment le député peut-il dire qu'il s'agit d'une nouvelle dépense?
M. John McCallum: Monsieur le Président, pour répondre à la première question du député, je dirai que 1,2 milliard sur cinq ans, ce n'est pas rien. Le ministre de la Défense nationale s'est dit satisfait du budget.
Quant au deuxième point, ce n'est pas d'hier que les dépenses sont acquittées avec l'argent des impôts. Toutes nos dépenses le sont, de sorte que je ne comprends pas ce qui fait problème, mais j'ajoute que le droit perçu à l'aéroport n'est pas un impôt, il s'agit de frais d'utilisation.
[Français]
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, nos collègues de l'opposition dénoncent l'ouverture du gouvernement envers les besoins des grandes villes au Canada et l'attribution d'un montant de 600 millions de dollars pour construire les infrastructures qui manquent.
En tant que membre du Comité spécial sur les affaires urbaines, je peux dire que ce sont les grandes villes qui ont demandé d'ajouter de l'argent dans les infrastructures.
Est-ce que mon collègue peut expliquer les avantages de la création d'une fondation pour les infrastructures de deux milliards de dollars, telle qu'annoncée par le ministre des Finances?
M. John McCallum: Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour sa question. Comme j'ai vécu à Montréal la plupart de ma vie, je peux dire qu'il y a beaucoup de problèmes de circulation dans cette ville. Ce n'est peut-être pas aussi pire qu'à Toronto, mais il est clair qu'en termes d'infrastructures, Montréal et d'autres grandes villes ont besoin de fonds. Et cette fondation procurera ces fonds.
Si le gouvernement du Québec dit que les municipalités ne peuvent pas accepter ces fonds, je pense qu'il entendra parler de ces grandes villes.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je serai brève. Le Bloc québécois insiste sur la question des points d'impôt.
Je demande donc au secrétaire parlementaire du ministre des Finances s'il peut nous donner, en chiffres, la valeur des transferts d'argent au Québec, en termes de pourcentage de tous les transferts, comparativement à la population du Québec, et la valeur des points d'impôt?
M. John McCallum: Monsieur le Président, les bloquistes et les séparatistes font deux erreurs. Premièrement, ils demandent des points d'impôt d'une façon tout à fait illogique. Deuxièmement, ce n'est pas dans l'intérêt des Québécois d'effectuer les transferts en espèces en points d'impôt.
Malheureusement, il reste vrai que le revenu moyen au Québec est plus faible que le revenu moyen national. Donc, la valeur d'un point d'impôt au Québec est sensiblement moindre que la valeur d'un point d'impôt en Alberta ou en Ontario.
Le Québec serait donc perdant avec cette conversion des transferts en espèces en transferts de points d'impôt.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été déçu, mais pas le moindrement étonné de constater qu'au cours des 30 minutes qu'il avait pour faire ses observations, le secrétaire parlementaire n'a pas une seule fois mentionné le sujet de la motion dont la Chambre est saisie, soit que la Chambre adopte le 10e rapport du Comité permanent des finances.
En tant que député de l'opposition, je me trouve dans la situation bizarre de devoir manifester mon approbation et mon appui à l'égard d'un rapport de comité rédigé surtout sous la direction et avec l'appui de la majorité des députés ministériels membres du comité, alors que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, à ce que je devine, s'oppose au rapport que la Chambre cherche à approuver. Comment j'en arrive à faire une telle déduction? Simplement en me basant sur le fait que le secrétaire parlementaire ne s'est pas donné la peine de parler du rapport.
Il est regrettable qu'il accepte de devenir le laquais du ministre plutôt que de se montrer intellectuellement honnête à propos du budget. Il est regrettable qu'il ait même été incapable de mentionner le rapport présenté à la Chambre par le Comité des finances. Il y a une bonne raison pour cela. C'est que 90 p. 100 des recommandations du Comité permanent des finances sont passées sous silence ou ont été contrecarrées dans le budget déposé à la Chambre cette semaine.
D'autres députés et moi avons eu l'occasion d'entamer le débat général sur les défauts du budget et sur l'occasion manquée qu'il représente. Il y a, entre autres, l'incapacité du gouvernement à établir des priorités; le fait que le budget ne contient aucune réduction de la dette ou des impôts, rien pour la santé ou l'agriculture; le fait que le gouvernement n'a pas trouvé un seul cent à éliminer. Nous avons parlé de tout cela et nous avons développé ces thèmes, mais je veux passer directement à l'objet de la motion, l'adoption du rapport du comité permanent.
Assis ici à mon bureau, j'ai relevé 25 recommandations de fond faites par le Comité permanent des finances; or, le budget présenté en cet endroit n'a pas tenu compte ou est allé à l'encontre de 23 d'entre elles. Le ministre des Finances a dit au début de son discours qu'il voulait remercier le Comité permanent des finances pour le travail fantastique qu'il avait fait en consultant les Canadiens et que cela représentait le nouveau processus budgétaire, ouvert et transparent, du gouvernement.
C'est de la foutaise quand on voit que les milliers d'heures de témoignages, de préparation, d'audiences d'un bout à l'autre du pays et de travail de la part des membres du Comité des finances qui ont été consacrées à ce rapport ne comptent pour rien aux yeux du ministre des Finances. Je soupçonne qu'il n'a jamais lu le rapport. En fait, je soupçonne que son secrétaire parlementaire, qui est membre du comité, ne l'a jamais lu non plus.
Je vais passer en revue les 25 recommandations de fond relatives à la politique budgétaire. On peut lire ceci à la page 25 du rapport:
| Les gains de productivité de demain exigeront également que nous maintenions notre engagement d'équilibrer les budgets... |
Lundi, le ministre des Finances nous a présenté un déficit camouflé, pas un budget équilibré. Il n'y a pas que l'opposition qui est de cet avis. Il y a également une liste grandissante d'économistes indépendants, y compris ceux de la Banque TD, qui disent que le ministre des Finances a réussi à équilibrer son budget cette année et l'année prochaine uniquement grâce à des jeux d'écriture. David Rosenberg, économiste en chef chez Merrill Lynch a dit: «Un petit déficit au cours des deux années à venir est fort probable.» Ted Carmichael, de J.P. Morgan, a dit: «Un déficit modeste semble maintenant une possibilité.»
Les jeux d'écriture auxquels la Banque TD faisait allusion est le fait que le ministre des Finances a pris deux milliards de dollars de recettes qui devraient être versés au Trésor cette année, et par le biais d'un report de taxe fictif, a transféré cet argent de l'exercice financier en cours au prochain. Ce faisant, il a enfreint toutes les règles comptables possibles afin de camoufler un déficit évident. Il a également dû annuler trois milliards de dollars destinés à ses réserves de prudence et pour éventualités afin d'éviter un déficit de planification. Le gouvernement est allé à l'encontre de la première recommandation du comité, à savoir qu'il devait équilibrer le budget.
Au sujet de la réaffectation, on dit à la page 26 du rapport:
| Si de nouvelles dépenses en matière de sécurité et de défense risquent d’entraîner un déficit, le gouvernement doit les compenser par des réductions des dépenses ailleurs. Le Comité recommande au gouvernement de s’engager formellement à déposer des budgets équilibrés. |
On s'appuie ici sur les propos du Conseil canadien des chefs d'entreprises:
| Afin de consacrer l’argent nécessaire à la sécurité des Canadiens, il faudra déployer des efforts concertés pour resserrer les dépenses dans les domaines moins essentiels et remettre à plus tard certaines nouvelles initiatives proposées. |
On cite également les propos de l'Association des courtiers d'assurance du Canada:
| Si l’on accroît les dépenses dans le domaine de la sécurité nationale, dans un contexte de prudence budgétaire, il faudra inévitablement réduire le financement d’autres projets. |
À propos de la réaffectation, réduire les dépenses pour les projets moins prioritaires et les réaffecter à des projets prioritaires est une initiative sur laquelle le ministre des Finances est apparemment d'accord. Le 6 octobre, il a déclaré au Star de Toronto:
| Ottawa examine ses dépenses article par article pour déterminer dans quel secteur il peut faire des compressions. Nous examinons les secteurs moins prioritaires pour nous assurer de pouvoir financer ceux qui sont plus prioritaires. |
Le ministre des Finances s'est dit d'accord avec le Comité des finances, mais le budget ne prévoit aucun sou en matière de réaffectation des dépenses. En fait, il aurait déclaré dans le numéro d'aujourd'hui du National Post qu'il n'a pu trouver aucun montant excédentaire dans le budget de 130 milliards de dollars, ce qui a amené l'éditorialiste Andrew Coyne à écrire qu'il semblerait que rien n'est prioritaire à Ottawa ces jours-ci; tous les projets sont égaux.
À la page 27, le Comité des finances recommande que toutes les dépenses du gouvernement fassent l'objet d'un processus d'examen des programmes fondé sur les critères suivants: intérêt public; rôle du gouvernement; fédéralisme; partenariat; efficacité; et moyens financiers. Il précise aussi ce qui suit:
| Le comité recommande au gouvernement de continuer d'appliquer le processus d'examen des programmes tout en veillant à ce que le budget soit équilibré même s'il lui faut engager de nouvelles dépenses prioritaires. |
Le budget ne fait absolument aucune mention d'un examen des programmes. À l'appui de sa recommandation, le comité cite David Paterson de l'Alliance canadienne de technologie de pointe:
| Une augmentation des fonds consacrés à la sécurité est essentielle, mais nous croyons que cette augmentation pourra être compensée par une réduction des dépenses consenties aux programmes moins importants. De nouvelles initiatives pourront être remises à plus tard en attendant que le surplus budgétaire retrouve un niveau plus satisfaisant [...] |
Je souligne de nouveau qu'il n'y a pas eu de réaffectation ni d'examen des programmes. À la page 27, le comité fait aussi la recommandation suivante:
| Le comité a déjà recommandé, dans un rapport antérieur, que le gouvernement fédéral limite la progression des dépenses publiques au taux d'inflation augmenté du taux de croissance démographique. |
Si l'on appliquait les recommandations du comité, ce taux serait de 3 p. 100 à l'heure actuelle; pourtant, les dépenses de programmes prévues dans le budget croissent ostensiblement de 9,4 p. 100. De fait, si l'on s'arrête au fait que la réserve pour éventualités a déjà été affectée, ces dépenses augmentent de plus de 10 p. 100. C'est trois fois plus que ce que recommandait le Comité des finances, comité dont le secrétaire parlementaire était membre.
Voici un autre cas où l'on a été à l'encontre d'une recommandation du rapport. À la page 30 du rapport, il est question de prévisions sur cinq ans. On y dit ce qui suit:
| Le comité est d'accord en gros avec cette approche, mais il se préoccupe que la Mise à jour économique de mai n'utilise que des prévisions financières sur une période de deux ans. Le comité estime que les prévisions des excédents sur cinq ans aux fins de la planification offrent un cadre dans lequel peut s'inscrire le débat budgétaire. |
Questionné par le chef de l'opposition au Comité des finances, en mai dernier, le ministre des Finances a effectivement déclaré: «Oui, je fournirai cet automne des prévisions sur une période de cinq ans.» Il ne l'a pas fait. Il a manqué à sa propre parole. Il est allé à l'encontre de la recommandation du Comité des finances qui préconise des prévisions sur une période de cinq ans afin que nous puissions prendre connaissance de la direction dans laquelle va le gouvernement fédéral. La raison pour laquelle il ne l'a pas fait dans le budget, c'est qu'il ne voulait pas que nous puissions voir ce qu'il sait, c'est-à-dire qu'un déficit apparaîtra dans son plan au cours des exercices ultérieurs. À la page 31, le comité recommande ce qui suit:
| ...toutes les fois où la réserve pour éventualités ne pourra être affectée dans sa totalité à la réduction de la dette, la différence soit ajoutée à la réserve de l'année suivante. |
On y ajoute:
| Le Comité applaudit l’engagement pris par le gouvernement d’affecter toute portion non utilisée de la réserve pour éventualités à la réduction de la dette. Le Comité appuie également l’engagement pris par le gouvernement d’annoncer chaque automne quelle proportion de l’excédent prévu servira au remboursement de la dette en sus de la réserve pour éventualités. |
À l'appui de cette recommandation, le Comité a cité la Chambre de commerce de Vancouver, selon laquelle il convient d'applaudir le gouvernement:
| ...pour avoir intégré une réserve pour éventualités à ses budgets annuels, assortie d’un facteur de prudence additionnel, mesures qui servent en quelque sorte de garde-fou contre un retour aux déficits. Cette façon de procéder va sûrement être bénéfique cette année où le ralentissement économique risque d’entamer les recettes fiscales. |
L'Association des manufacturiers canadiens a déclaré, à l'appui de cette recommandation:
| …il est essentiel que le gouvernement révise ses projets en matière de dépenses pour être sûr de disposer de réserves en cas d’imprévus et d’une marge de prudence suffisantes pour éponger tout déficit qui pourrait survenir dans son budget sous-jacent. |
Qu'a décidé de faire le ministre en réponse à cette recommandation? Il n'en a tenu aucun compte. Il a ramené à 1,5 milliard de dollars les quatre milliards de dollars prévus à l'origine pour les réserves en cas d'imprévus et la marge de prudence et a déclaré que, au lieu de servir à la réduction de la dette, cet argent serait investi dans un nouveau programme de dépenses consacré à des fondations, dont la création a été décriée par la vérificatrice générale. C'est une autre des recommandations du Comité des finances que le budget n'a pas suivie. À la page 32, le Comité a recommandé:
| ...que tout nouveau projet de dépense soit assujetti aux critères rigoureux et détaillés de l’Examen des programmes [...]que le gouvernement fédéral lance une vérification de tous les règlements pour s’assurer qu’ils sont utiles et avantageux dans le contexte actuel. Cette vérification devrait être fondée sur un processus clair et prévoir un calendrier d’élimination des règlements indésirables. |
J'ai déjà parlé de l'absence d'engagement à l'égard de la surveillance de l'administration des programmes. En ce qui concerne la déréglementation, le comité a fait une autre recommandation, qui se trouve à la page 126:
| ...le comité rappelle au gouvernement qu’il doit instaurer une meilleure surveillance du coût des règlements et des programmes de frais d’utilisation en les déclarant chaque année dans son budget. En effet, ces règlements et programmes doivent cadrer avec les grands objectifs de la politique publique à savoir préserver la compétitivité de l’industrie canadienne et rehausser le niveau de vie par l’amélioration de la productivité. |
Aucune mention, aucun mot au sujet de la déréglementation ou d'une révision des règlements, autre recommandation du Comité des finances que le gouvernement a ignorée. À la page 35, on trouve un commentaire intéressant du Conseil canadien des chefs d'entreprise.
| Il n’y a aucun doute que la guerre contre le terrorisme entraînera des dépenses supplémentaires. Toutefois, on ne devrait pas se contenter d’ajouter toutes ces dépenses à un budget prévoyant le maintien intégral de toutes les autres activités du gouvernement. |
C'est précisément ce qui s'est produit. À la page 48, le Comité des finances réitère son appel pour que le gouvernement s'engage à instaurer un pacte de productivité.
| Le Comité réitère ses recommandations de longue date voulant que le gouvernement s’efforce d’instaurer un pacte de productivité. Tout comme l’Examen des programmes permet de suivre constamment l’évolution des dépenses fédérales, ce pacte devrait assujettir toutes les mesures existantes de l’administration publique à une évaluation qui en évaluerait les effets attendus sur la productivité et, partant, sur le niveau de vie des Canadiens. Chaque nouvelle initiative budgétaire devrait être mesurée à l’aune de ce point de référence. |
Quelles suites ont été données? Aucune. Ce budget ne prévoit pas de pacte de productivité ni de point de référence. À la page 45 du rapport du comité, on peut lire:
| Nous devons veiller à ce que l’allégement soit durable, afin d’éviter une balade fiscale en montagnes russes, c’est-à-dire des réductions suivies d’augmentations fiscales si la situation budgétaire devient menacée par des bouleversements financiers ou un ralentissement de l’économie. |
Nous sommes dans une telle situation maintenant. Pourtant, en plus de ne pas consentir de réductions d'impôt dans ce budget, le gouvernement hausse les taxes. Il augmente les cotisations versées au RPC de plus de deux milliards de dollars. Il hausse les taxes sur les produits du tabac de 400 millions de dollars sans consentir de réduction parallèle ailleurs. Il augmente les taxes sur les voyages aériens de 400 millions de dollars. Il va à l'encontre de la recommandation du comité de ne pas hausser les taxes.
À la page 53, le comité recommande le dépôt d'un livre blanc sur la défense pour aider le gouvernement à revoir sa politique en matière de défense. Il cite le passage suivant d'un rapport de la Conférence des associations de la défense:
| Le Canada ne consacre que 265 $ par habitant à la défense alors que la moyenne de l’OTAN atteint 589 $. L’étude conclut en soulignant que, malgré les récentes augmentations, une injection supplémentaire au budget de la défense de 1 milliard de dollars par année est nécessaire rien que pour freiner le déclin des Forces canadiennes. En outre, ces dernières se trouvent dans le pire de deux mondes: leurs capacités militaires classiques sont désuètes et les nouvelles sont trop coûteuses. |
À la page 55, le comité recommande ce qui suit:
| Le Comité recommande d’accélérer l’examen du Livre blanc sur la défense de 1994 afin de déterminer s’il est toujours pertinent de remplacer plus rapidement l’équipement désuet et d’accroître les fonds versés au ministère de la Défense nationale. |
Malgré l'augmentation de 100 millions de dollars du budget annuel de la Défense nationale annoncée dans le budget de cette année, ce qui représente seulement 5 p. 100 de l'augmentation recommandée par la CAD, on a passé outre à toutes ces recommandations.
Le comité recommande à la page 60 que le gouvernement investisse dans les infrastructures à la frontière pour accélérer l'acheminement des marchandises. Le gouvernement a engagé une somme de 600 millions de dollars à cette fin, et nous nous en réjouissons. À la page 77, le comité recommande ceci:
| Étant donné ses vues sur les dangers d’une rechute dans le déficit, le Comité recommande de différer toutes les initiatives de dépenses importantes non liées à la sécurité jusqu’à ce que les perspectives à long terme se raffermissent. |
Même si le comité recommande de ne pas faire de nouvelles dépenses dans des domaines qui ne sont pas liés à la sécurité, le ministre des Finances a augmenté les dépenses de 10 milliards de dollars, dont les trois quarts dans des domaines non liés à la sécurité.
Nous avons relevé un autre point positif. À la page 82, le comité recommande que le gouvernement exempte entièrement de l’impôt sur les gains en capital les dons de titres cotés en bourse aux organismes de charité. Le gouvernement a accepté cette recommandation. Nous l'en félicitons. C'est la deuxième recommandation qu'il a acceptée sur 25. À propos des cotisations à l'assurance-emploi, le rapport dit ceci, à la page 83:
| Le Comité recommande au gouvernement de réduire la cotisation d’assurance-emploi pour la rapprocher progressivement du niveau d’équilibre. |
Il cite ainsi la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante:
| Le plan fédéral de réduction des impôts de 100 milliards de dollars prévoit une baisse des cotisations d’assurance-emploi de 10 cents en 2002. Une baisse plus faible fera comprendre aux employeurs et aux employés que le gouvernement est disposé à s’écarter de son plan de réduction des impôts. |
Qu'avons-nous obtenu? Une réduction de cinq cents, non de dix cents. Nous ne nous sommes pas substantiellement rapprochés du niveau d'équilibre; une autre recommandation dont on n'a pas tenu compte.
Le comité a recommandé: «Que le gouvernement envisage de mettre en oeuvre une exemption de base annuelle», mesure qui aurait réduit de plusieurs milliards de dollars le fardeau des prestations d'assurance-emploi. La recommandation a été rejetée. Plus loin, le comité a recommandé au gouvernement
| ...de mener les recherches nécessaires pour réformer les taux de la déduction pour amortissement de manière à mieux tenir compte du rythme du changement technologique et de la durée de vie économique toujours plus brève des machines et équipements modernes. |
Malgré la grande importance de cette recommandation formulée par plusieurs groupes de différents secteurs, le budget est muet sur la déduction pour amortissement ou sur toute autre forme de réforme de l'impôt des sociétés. Le comité a aussi recommandé:
| ...d’indexer le plafond de cotisation des RPA et des REER sur l’inflation conformément à la décision du gouvernement de rétablir l’indexation complète de l’impôt sur le revenu des particuliers. Il recommande aussi au gouvernement d’envisager d’accorder une augmentation ponctuelle du plafond de cotisation de tous les régimes d’épargne en plus de ce qui est déjà prévu. |
La plupart des témoins ont recommandé d'augmenter à 18 500 $ le plafond des cotisations des REER, recommandation dont on n'a pas tenu compte non plus puisque, naturellement, le budget ne dit absolument rien au sujet de la réforme fiscale des pensions ou de l'augmentation du plafond des REER.
À la page 91, le comité a recommandé que nous modifiions l'article 31 de la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'établir clairement que les éleveurs de chevaux de course qui avaient des attentes raisonnables et qui ont essuyé des pertes puissent radier ces pertes comme le font les autres entreprises; le gouvernement n'a toutefois pas tenu compte de cette recommandation. À la page 92, le comité a recommandé:
| ...au gouvernement d’envisager des mesures pour promouvoir le recours aux régimes d’actionnariat. |
C'était une recommandation très populaire des témoins, et il n'en est nulle part question dans le budget. Voilà une autre recommandation dont il n'a pas été tenu compte. Enfin, à la page 113, le comité a recommandé au gouvernement:
| Compte tenu de la conjoncture actuelle [...] de vendre le reste des actions qu’il détient dans Petro-Canada, comme il s’y est engagé depuis longtemps. |
Cela, plus les actions qu'il continue de détenir dans Hibernia, représente environ deux milliards de dollars de capitaux propres du gouvernement qui pourraient servir à réduire la dette et permettre ainsi des économies annuelles de 150 millions de dollars en frais d'intérêt; cet argent pourrait alors être employé pour l'octroi d'allégements fiscaux encourageants ou pour les soins de santé et l'agriculture.
Ce qu'il faut retenir, c'est que le gouvernement a fait abstraction de plus de 85 p. 100 des recommandations du Comité des finances ou les a contredites. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances fait partie du comité. Il s'est levé lors d'un vote sur une motion d'adoption. Je suppose qu'il n'appuie pas le rapport du comité.
L'opposition officielle a pris une mesure sans précédent en se montrant favorable à l'adoption du rapport du comité et elle a publié une opinion complémentaire, et non pas dissidente même si nous n'étions pas en faveur de la totalité du rapport, parce qu'elle trouvait ce rapport fondamentalement pertinent.
Les idées concernant la réaffectation, l'établissement de priorités, les nouvelles réductions d'impôt, les budgets équilibrés, les nouvelles réformes et réductions fiscales, l'allégement de l'impôt sur le capital et l'allégement des charges sociales étaient toutes extrêmement pertinentes. Je conclurai en disant que l'opposition appuie le rapport du Comité des finances. C'est une honte que le gouvernement ne fasse pas de même.
M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est un excellent rapport. Notre vis-à-vis est tout excité. C'est un rapport bien rédigé. Notre collègue met complètement à côté de la plaque.
Il y a deux chapitres essentiels: le chapitre II, «Au coeur de la tempête: maintenir le cap sur la productivité», traite des questions à court terme et établit cinq priorités pour le budget. Premièrement, le gouvernement doit investir dans un programme de sécurité nationale. Deuxièmement, le gouvernement ne doit pas recréer une situation de déficit. Troisièmement, nous devons donner suite à l'engagement de dépenses dans le domaine des soins de santé. Quatrièmement, le gouvernement doit aller de l'avant avec le plan d'allégements fiscaux de 100 milliards de dollars. Cinquièmement, nous devrions consacrer davantage d'argent à la recherche.
Ce sont les priorités à court terme établies par le comité. Toutes figurent dans le budget. Toutes les citations du député viennent du chapitre IV intitulé «La planification à long terme». Les membres sensés du Comité des finances ont compris que ces mesures ne figureraient pas en général dans le budget, étant donné les exigences actuelles, mais on a donné suite dans le budget à tous les objectifs à court terme établis par le Comité des finances.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, le député ne sait pas de quoi il parle. J'ai tiré les recommandations de tous les chapitres du rapport. En ce qui concerne les priorités immédiates, le rapport parle de réaffectation. Il affirme qu'on doit réduire les dépenses dans n'importe quel domaine pour contrebalancer les nouvelles sommes consacrées à la sécurité et que:
| ...de nouvelles dépenses en matière de sécurité et de défense risquent d'entraîner un déficit, le gouvernement doit les remplacer par des réductions des dépenses ailleurs. |
Or, on n'a absolument pas réduit les dépenses ailleurs. Le comité a parlé de ses recommandations précédentes de limiter les dépenses au taux de croissance de la population et au taux d'inflation, 3 p. 100. Or, dans ce budget, les dépenses ont été augmentées de plus de 10 p. 100.
Notre vis-à-vis dit que les recommandations contenues dans la dernière partie du rapport visent une période indéterminée à l'avenir. Il n'en est rien. La recommandation sur l'impôt sur le capital réclamait l'élimination «immédiate» de l'impôt sur le capital. Il était également question de prendre immédiatement des mesures pour réduire la cotisation d'assurance-emploi pour se rapprocher du niveau d'équilibre.
Je sais que le secrétaire parlementaire se sent gêné pour lui-même et son ministre, car ils ont fait cet exercice de relations publiques et dépensé probablement des millions de dollars prélevés sur les ressources de la Chambre pour présenter ce rapport et apaiser les groupes d'intérêt afin de leur donner le sentiment qu'on les écoutait, et ensuite, ils ont simplement jeté au rebut ce rapport ainsi que toute responsabilité financière dans ce budget.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière financière. J'approuve la portée générale de ses observations; je suis d'accord avec lui pour dire que le gouvernement devrait avoir honte de ne pas avoir donné suite à tellement de recommandations contenues dans le rapport même d'un comité qui est dominé par des députés ministériels. C'est incroyable comme il a fait un travail épouvantable pour le Canada en préparant ce dernier budget.
Plus particulièrement, mon collègue peut-il me dire ce qu'il pense de la nouvelle surtaxe de 24 $ par billet sur tous les vols nationaux et internationaux que le secrétaire parlementaire qualifie de frais d'utilisation?
Le député ne sait peut-être pas que, dans une circonscription septentrionale aussi vaste que la mienne, dans le nord-est de la Colombie-Britannique, de nombreux petits aéroports et les petites compagnies aériennes qui les desservent n'ont même pas d'installation de dépistage ni de mesures de sécurité. Et pourtant, conformément à ce programme gouvernemental, les gens devront payer des frais de 24 $.
Si, à un moment donné, le gouvernement relâche ses mesures de sécurité, cette taxe sur le transport aérien sera-t-elle réduite ou supprimée, ou les voyageurs devront-ils toujours la payer?
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, comme l'a dit Thomas Jefferson, on peut être sûr de deux choses dans la vie: la mort et les impôts. Il y a une autre chose dont on peut être sûr et c'est qu'un impôt ne disparaît jamais. Cette nouvelle taxe de 24 $ par vol aller-retour est une amende imposée aux voyageurs.
Beaucoup de petites compagnies aériennes desservent de courts itinéraires contre seulement 50 $, par exemple. Tout à coup, le prix de leur billet sera majoré de 50 p. 100. Cette taxe ne tient aucun compte du prix. Elle est la même, qu'on aille de Halifax à Victoria au tarif de classe affaires de 4 000 $ ou qu'on prenne le vol de dix minutes de Victoria à Vancouver contre 50 $. C'est vraiment très mal conçu.
Je m'attends bien à ce que les recettes de cette taxe aboutissent dans une caisse noire, à peu près de la même manière que la caisse de l'assurance-emploi a rapporté jusqu'à maintenant au gouvernement un excédent théorique de 40 milliards de dollars pour arrondir son budget.
Déclarations de députés
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
L'Année internationale de la montagne
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, les Nations Unies ont déclaré 2002 comme étant l'Année internationale de la montagne. Tout au long de l'année, les Nations Unies chercheront à favoriser la conservation et le développement durable des zones montagneuses en faisant mieux connaître les écosystèmes des montagnes et leur dynamique, en sensibilisant davantage le public à cet effet, en faisant la promotion du patrimoine culturel des communautés et des sociétés établies en région montagneuse et en défendant celui-ci.
L'Année internationale de la montagne permettra de mieux faire connaître l'importance des montagnes, la fragilité de leurs ressources et la nécessité d'adopter des approches durables pour le développement des zones montagneuses.
Les montagnes constituent des écosystèmes fragiles d'une importance considérable sur le plan mondial, régional et national. Les Nations Unies ont décrit les montagnes comme une base directe de soutien de la vie pour environ le dixième de l'humanité. Elles sont aussi la source d'entre 30 et 60 p. 100 de l'eau douce d'aval dans les zones tropicales, une proportion qui atteint 95 p. 100 dans les milieux semi-arides et arides.
L'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, de même que d'autres organismes des Nations Unies ainsi que des organisations non gouvernementales planifient la tenue de nombreux événements et initiatives pour accroître la sensibilisation, pour promouvoir l'action et pour communiquer les renseignements clés sur les sujets liés aux montagnes.
Nous sommes fortunés que, dans beaucoup des parcs canadiens situés en région montagneuse...
Le vice-président: L'honorable député d'Okanagan--Shuswap a la parole.
* * *
[Traduction]
Les anciens combattants
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la période des Fêtes sert notamment à partager les réjouissances avec nos parents et amis, mais aussi à évoquer les disparus.
Le gouvernement du Canada a tout spécialement le devoir d'honorer la mémoire des anciens combattants et de placer des couronnes aux pieds des cénotaphes du pays, au nom du Canada, le 11 novembre de chaque année. Cependant, il y a un problème. Le gouvernement du Canada ne fournit des couronnes que dans les villes où la Légion royale canadienne a pignon sur rue.
Il y a, dans ma circonscription, deux petites localités où se tiennent des cérémonies commémoratives au cénotaphe local le 11 novembre, mais on n'y trouve aucune section de la Légion royale canadienne, de sorte que le gouvernement ne fournit pas les couronnes.
Étant donné l'âge des anciens combattants, on prévoit que cette année, dans la seule province de la Colombie-Britannique, huit sections ou filiales de la Légion fermeront leurs portes; le gouvernement du Canada fournira de moins en moins de couronnes le 11 novembre.
Je prie donc le gouvernement de fournir, au nom du Canada, une couronne à chacune des collectivités qui commémorent les anciens combattants à leur cénotaphe local chaque année le 11 novembre. Nous nous souviendrons d'eux.
* * *
Les sciences et la technologie
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Monsieur le Président, il y a cent ans, le 12 décembre 1901, est né un nouvel âge des communications. Malgré tout le scepticisme qui l'entourait, et des probabilités fortement défavorables, le scientifique d'origine italienne Guglielmo Marconi a transmis le premier message T.S.F. transatlantique. Le message, la lettre S en morse, fut transmis de Poldhu en Angleterre à Signal Hill, près de St. John's, Terre-Neuve, sur une distance de 1 700 milles.
Ce simple exploit a modifié le cours de l'histoire. Marconi a reçu des honneurs nombreux, notamment le prix Nobel en 1909, et Signal Hill a été reconnu comme l'endroit où l'impossible était devenu possible.
Voilà une partie de notre histoire dont nous sommes fiers. L'héritage de cette transmission se fait entendre de nos jours tout autour de la planète.
Je prie tous les députés de se joindre à moi pour rendre hommage à cet exploit réalisé il y a si longtemps par un scientifique bien déterminé, et aux réalisations des Canadiens contemporains dont les idées innovatrices transforment la technologie moderne.
* * *
[Français]
Le poste de poète officiel du Parlement
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de me lever à la Chambre aujourd'hui pour souligner un grand moment dans l'histoire de notre Parlement. Le 11 décembre 2001, cette Chambre a adopté le projet de loi S-10 en troisième lecture. Ce projet de loi, qui nous a été proposé par l'honorable sénateur Grafstein, va créer le poste de poète officiel du Parlement, une fois la sanction royale reçue.
J'ai moi-même eu l'honneur de pouvoir y travailler, mais c'est ma chère collègue, l'honorable députée de Saint-Lambert, qui a assuré le bon passage de ce projet de loi à la Chambre.
[Traduction]
Je remercie la députée de Saint-Lambert de son travail acharné et de son dévouement afin de créer le poste de poète officiel du Parlement. Grâce à ses bons soins, le projet de loi S-10 a traversé avec succès les étapes de la procédure à la Chambre des communes.
Le 11 décembre évoquera dorénavant un jour faste pour la culture canadienne. La création du poste de poète officiel du Parlement permettra aux Canadiens de mieux connaître et de mieux apprécier le talent de leurs concitoyens poètes.
* * *
[Français]
La ville de New York
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, le 1er décembre 2001, plusieurs milliers de Canadiens ont participé au rassemblement «Le Canada aime New York» afin de témoigner leur empathie au peuple new yorkais. Dignitaires et citoyens canadiens se sont rendus à Ground Zero où, au cours de la célébration, un sapin de Noël a été érigé sur les ruines de ce qui a déjà été le World Trade Center.
Je me dois de souligner aujourd'hui, et ce avec beaucoup de fierté, que ce sapin provenait de la Plantation Lavertu, de Weedon, dans la circonscription de Frontenac--Mégantic. C'est un grand honneur pour la région d'avoir pu contribuer d'une façon aussi particulière à cette grande démonstration d'amitié des Canadiens à leurs voisins Américains.
Joyeux Noël à mes concitoyens de Frontenac--Mégantic.
* * *
[Traduction]
Le Parlement du Canada
M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mot «respect» signifie, entre autres, considération, estime ou honneur. C'est aussi l'abstention d'offenser, de corrompre ou d'induire en tentation. Or, au cours de l'année écoulée, plusieurs initiatives ont accru le respect que je porte à cette institution. Toutefois, j'ai également vu des choses qui ont ébranlé le respect que je lui porte.
J'ose espérer que les nouvelles que nous avons entendues ce matin sont fausses. D'après ces nouvelles, les membres du gouvernement libéral ont décidé de fournir à chaque député libéral une caisse noire dont les fonds pourraient être distribués non pour des programmes indépendants mais selon le bon vouloir du député. Fait plus troublant encore, cette idée a véritablement fait l'objet d'une discussion sérieuse.
L'arrogance du gouvernement m'a parfois choqué, mais je n'avais encore jamais vu une telle déconnection par rapport aux citoyens ordinaires. Je n'avais encore jamais entendu une proposition si odieuse et je n'avais jamais été si peu fier d'être un député de ce Parlement.
Le respect se mérite. Ne gâchons pas le peu de respect que le public porte encore à cette institution.
* * *
[Français]
Le prix Nobel
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner aujourd'hui à la Chambre que nous célébrons le centenaire du prix Nobel. Ce prix récompense l'excellence en médecine, en physique, en chimie, en littérature, ainsi que les actions en faveur de la paix.
Tout au long du XXe siècle, des personnalités et des institutions dans le monde entier ont été honorées. Pendant 100 ans, on a décerné ce prix aux femmes et aux hommes qui rendent le monde meilleur par leur engagement, leur talent, leurs découvertes et leurs actions.
Pensons à Marie Curie, à Melvin Calvin, au premier ministre du Canada, M. Lester Pearson, en 1957, à Mère Theresa, à Nelson Mandela et à Kofi Annan.
En fait, le prix Nobel est le reflet de grandes découvertes, de luttes et de l'évolution politique et artistique mondiale.
Je souhaite donc à la Nobel Foundation de continuer à récompenser celles et ceux qui font changer le monde pour les siècles à venir.
* * *
Le Moyen-Orient
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le cycle de l'horreur au Moyen-Orient se creuse. L'Autorité palestinienne proclame qu'Israël lui déclare la guerre; le gouvernement israélien décide de rompre tout lien avec l'Autorité palestinienne qu'il rend responsable des derniers attentats.
Nous ne pouvons pas laisser le processus de paix s'écraser. Nous ne pouvons pas laisser le Moyen-Orient s'embraser.
L'État israélien a droit à la sécurité. Le peuple palestinien a droit à un État viable. Seule la négociation peut amener la paix. Il appartient désormais à la communauté internationale de la rendre possible.
Hier, en entrevue à Radio-Canada, le président élu de l'Autorité palestinienne, Yasser Arafat, toujours reconnu par Kofi Annan et les États-Unis, a lancé un appel à la population canadienne: «Nous avons besoin de votre aide et de votre soutien [...] pour protéger le processus de paix en cette Terre sainte.»
Nous répondons: oui.
* * *
[Traduction]
La Pologne
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à l'occasion du 20e anniversaire de la déclaration de la loi martiale en Pologne le 13 décembre 1981.
Cette date revêt une importance particulière pour la communauté polonaise. Ce jour-là, le gouvernement communiste de la Pologne a déclaré la loi martiale afin d'écraser le mouvement démocratique Solidarité. Cette décision du gouvernement a causé de très graves difficultés aux opposants du régime. Beaucoup d'entre eux ont été emprisonnés ou ont fui la Pologne.
Le Congrès canadien polonais, qui représente plus de 650 000 Canadiens d'origine polonaise, a travaillé avec le gouvernement du Canada à la création d'une catégorie spéciale d'immigrants pour les citoyens polonais frappés par la soudaine imposition de la loi martiale. Le geste du Canada a été immensément important, montrant que les gens persécutés à cause de leur foi en la liberté pouvaient trouver refuge dans notre grand pays. Nombre d'entre eux sont venus au Canada et ils ont contribué à l'édification de leur terre d'accueil.
Grâce au mouvement Solidarité en Pologne, le communisme a par la suite été rejeté dans toute l'Europe, mettant fin à la guerre froide.
* * *
Les dépenses gouvernementales
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons appris aujourd'hui que le caucus libéral demande la création d'une toute nouvelle caisse noire et que des aspirants à la direction du Parti libéral, les ministres de l'Industrie et du Patrimoine canadien notamment, appuient cette demande dans l'espoir de gagner le soutien de simples députés.
En vertu du plan proposé, chaque député disposerait, selon le Globe and Mail, de 100 000 $ à distribuer à sa guise à divers groupes de sa circonscription.
Certains députés libéraux défendent ce plan en disant qu'ils peuvent rendre mieux adaptées aux besoins les dépenses gouvernementales. Cependant, cela ressemble fort à une tentative d'appliquer au niveau de la circonscription la pratique libérale qui consiste à imposer tout le monde, puis à utiliser l'argent recueilli pour acheter des votes clés.
Notre économie entre en récession et les Canadiens ont besoin d'un moment de répit dans le cycle infernal des impôts et des dépenses. La manie libérale de verser l'argent durement gagné des contribuables dans ce que le Globe and Mail qualifie de caisse noire n'est vraiment pas la solution.
* * *
Andy Shott
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, nous avons appris que M. Andy Shott prendra sa retraite au début de l'année prochaine. M. Shott est devenu le photographe officiel des Communes en 1993.
Avec son appareil, il a immortalisé les moments marquants dans la vie des parlementaires et des Canadiens. Grâce à son talent, nous avons maintenant un riche patrimoine photographique. Cette collection traduit de façon superbe l'atmosphère qui règne au Parlement.
Je suis fier de féliciter Andy Shott et de le remercier de l'excellent travail qu'il a accompli pour la Chambre. Je suis sûr que tous les députés se joignent à moi pour lui adresser nos meilleurs voeux à l'occasion de sa retraite.
* * *
Les femmes portées disparues
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le nombre de femmes portées disparues dans la partie est du centre-ville est effarant. Ce mois-ci, le groupe de travail conjoint des services policiers a publié les noms de 18 autres femmes portées disparues, ce qui porte le total à 45. Un grand nombre d'entre elles sont dans le commerce du sexe et elles sont exposées aux pires actes de violence et à la mort.
Tous les niveaux de gouvernement doivent coopérer, avec toutes les ressources possibles, pour découvrir ce qui est arrivé à ces femmes et prévenir d'autres morts et d'autres violences. John Lowman, criminologue à l'Université Simon Fraser, a dit bien des fois que d'autres femmes disparaîtront et seront tuées si les lois canadiennes sur la prostitution ne sont pas modifiées.
J'exhorte la ministre de la Justice à s'intéresser à la question. Son projet de loi C-36 sur la sécurité n'a pas aidé ces femmes. Pourtant, c'est à cause des lois fédérales sur le commerce du sexe qu'elles sont exposées à de pareils dangers.
Ces femmes ne sont pas des rebuts qu'on peut éliminer. Ce sont des êtres humains qui ont droit à la dignité, à la sécurité et à l'espoir. Elles réclament notre attention.
* * *
[Français]
La «Grande guignolée» 2001
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, en cette journée du 13 décembre, la vedette au Québec, c'est la «Grande guignolée». Des points de collecte sont ouverts un peu partout pour recueillir des fonds et de la nourriture afin de venir en aide aux moins nantis de notre société.
Les sommes d'argent et les denrées alimentaires recueillies seront remises à des organismes qui se chargeront de les redistribuer aux personnes qui en ont tant besoin.
Nous ne pouvons pas rester indifférents devant la pauvreté et la souffrance qu'elle engendre. Un geste de notre part, si minime soit-il, illuminera des milliers de coeurs d'enfants et ajoutera de la couleur dans les salons de nombreuses familles tristement exclues de notre enrichissement collectif.
Au nom du Bloc québécois, je joins ma voix à la marraine de la «Grande Guignolée», la comédienne Rita Lafontaine, qui nous rappelle «qu'à Noël, tout le monde veut se faire treize élégant et treize alléchant, mais il ne faut pas oublier les démunis qui sont treize importants».
C'est tellement mieux de donner que de recevoir. Prouvons-le en donnant généreusement à la «Grande Guignolée». Bravo aux généreux bénévoles et donateurs.
* * *
[Traduction]
La Chambre des communes
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, quand nous regardons la Chambre et quand nous vaquons à nos fonctions sur la colline du Parlement, nous oublions parfois de reconnaître les personnes qui font que tout cela est possible. Dans les coulisses de la Chambre travaillent de nombreux employés de la Chambre des communes sans lesquels nous ne pourrions fonctionner efficacement.
[Français]
Ces personnes livrent nos messages, accueillent nos visiteurs et s'assurent que la Colline demeure un endroit sécuritaire. Les employés de la Colline ont leur travail à coeur et le prouvent chaque jour par leur bonne humeur et leur amabilité.
[Traduction]
Avant de retourner chez nous pour célébrer les Fêtes de fin d'année en compagnie de nos proches et de nos amis, je voudrais remercier tous les employés de la Chambre des communes, leur souhaiter de joyeuses Fêtes et leur adresser tous mes voeux pour l'année 2002.
* * *
L'assurance-emploi
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a fourni à la Chambre des informations inexactes.
La plupart des députés à la Chambre veulent que l'on continue de veiller à ce que les chèques d'assurance-emploi n'arrivent pas en retard à cause de la période des Fêtes. Cet acte de générosité de la part du gouvernement remonte à 1971. Le 7 décembre, la ministre a assuré la Chambre que l'on continuerait d'y veiller.
Elle a assuré la Chambre que, comme par le passé, les demandeurs de prestations d'assurance-emploi pourront faire une demande à l'avance et recevoir leurs chèques pour Noël.
Comme son ministère l'a confirmé aujourd'hui, la ministre est revenue sur son engagement. Les demandeurs de prestations recevront un chèque de seulement la moitié du montant des prestations pour la saison des Fêtes.
On devrait forcer la ministre à tenir l'engagement qu'elle a pris à la Chambre et à ne pas jouer les trouble-fêtes.
* * *
L'Institut collégial et professionnel de Peterborough
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, en 1826, l'établissement qui porte aujourd'hui le nom de Peterborough Collegiate and Vocational School (Institut collégial et professionnel de Peterborough) donnait ses premiers cours dans un bâtiment en rondins près de la rivière, dans une région qui est devenue Peterborough. L'établissement a déménagé en 1854, et encore en 1859, dans l'ancien bâtiment de l'école centrale. En 1909, l'actuel bâtiment magnifique a été inauguré.
Cet institut, situé en plein centre de Peterborough, a bien servi la communauté. Il a fait preuve d'excellence au niveau de l'enseignement, des sports, des arts et du service communautaire. Ses diplômés ont servi le Canada dans tous les domaines possibles et imaginables, notamment le service militaire dans toutes les grandes guerres et les missions de maintien de la paix. Pendant de longues années, l'institut a été le seul a dispenser un enseignement de niveau collégial à Peterborough. Son personnel a fourni le noyau des enseignants pour les autres écoles secondaires au fur et à mesure que celles-ci étaient ouvertes.
L'institut célèbre son 175e anniversaire en organisant des célébrations en mai 2002. J'invite les députés à se joindre à moi pour le féliciter à l'occasion de son anniversaire et lui souhaiter autant de succès pour les 175 prochaines années.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Les oeuvres littéraires
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme beaucoup de Canadiens, j'ai été consterné de lire dans le journal ce matin que Son Excellence, le mari de la gouverneure générale du Canada, avait émis des opinions bien arrêtées, et très déplacées à mon avis, sur des questions politiques. Plus particulièrement, il semblerait que, dans un livre devant paraître bientôt, Son Excellence tient les pays de l'Ouest, ce qui inclurait le Canada bien sûr, en partie responsables des horribles attentats terroristes perpétrés le 11 septembre.
Le premier ministre peut-il dire aux Canadiens quelles mesures son gouvernement a pris pour se dissocier de ces remarques?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il devrait être évident que ces remarques ont été faites par M. Saul en tant que simple citoyen. Il n'est pas un appendice de sa conjointe. Je suis surpris que le chef de l'opposition retourne aux XIXe siècle en supposant qu'un conjoint est un appendice de l'autre conjoint sur le plan des idées. Il devrait entrer dans le XXIe siècle et se rendre compte que M. Saul parle en son nom propre en tant que simple citoyen.
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, M. Saul n'est plus un simple citoyen. Il vit avec la gouverneure générale et représente le Canada à titre de Son Excellence.Un aspect particulièrement offensant de cette situation vient du fait que Son Excellence a fait certaines remarques désobligeantes à l'endroit du président américain George Bush et de la façon dont il a géré la crise au lendemain des événements du 11 septembre.
Le premier ministre a-t-il écrit au président Bush pour lui présenter des excuses suite à ces remarques insultantes de la part du ménage vice-royal?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le chef de l'opposition à entrer dans le XXIe siècle. S'il vit à Stornoway avec son épouse, cela veut-il dire que cette dernière partage toutes ses opinions?
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je peux dire à la Chambre que mon épouse n'insulterait pas le président des États-Unis au nom du gouvernement du Canada.
Ce n'est pas la première fois que Son Excellence outrepasse son rôle. On a appris dans les médias qu'un constitutionnaliste renommé et un ancien gouverneur général auraient confirmé qu'une telle incursion dans le débat politique était excessive et démontrait un manque de jugement de la part du conjoint de notre gouverneure générale.
Le premier ministre peut-il dire aux Canadiens quelles mesures on prend pour s'assurer que Son Excellence n'émettra plus d'opinions de la sorte tant qu'il joue un rôle vice-royal?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conjoint de la gouverneure générale du Canada n'a pas de rôle vice-royal officiel. M. Saul a le droit d'exprimer ses opinions en tant que simple citoyen. Le chef de l'opposition doit vraiment trouver que tout va très bien si c'est là la seule question qu'il peut soulever, et non des questions concernant le budget, les soins de santé ou la guerre en Afghanistan. Je tiens à remercier le chef de l'opposition de cette preuve indéniable de son appui à l'égard du gouvernement.
* * *
Le budget
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances avait déclaré, en octobre, qu'Ottawa était en train d'examiner son budget des dépenses article par article pour voir quoi réduire et qu'il était «en train de déterminer quels sont les secteurs les moins prioritaires et comment financer les secteurs les plus prioritaires». Or, lundi, le ministre des Finances n'a pas annoncé la moindre réduction de dépenses dans les secteurs moins prioritaires, comme les sociétés ultra subventionnées, les producteurs d'émissions de télévision et d'autres secteurs désignés par le vérificateur général.
Pourquoi cette volte-face? Comment se fait-il que le ministre n'a pas pu réduire d'un seul cent les dépenses moins prioritaires? Pourquoi n'a-t-il pas fixé de priorités, comme il a la responsabilité de le faire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait le gouvernement a réaffecté les ressources financières dans chaque ministère. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous pouvons non seulement financer les mesures de sécurité nationale, mais encore effectuer les plus importants transferts aux provinces, au titre de la santé, de toute l'histoire du pays.
Le député a parlé, par exemple, du Fonds canadien de télévision. Faut-il comprendre que le député s'oppose à ce que l'entreprise privée diffuse des émissions canadiennes à l'intention des Canadiens? Est-ce ce que propose son parti?
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce à quoi nous nous opposons, c'est un ministre des Finances qui ne réussit pas à réduire les postes de dépenses moins prioritaires d'un budget de 130 milliards de dollars.
Le Comité des finances a dit que le gouvernement devait compenser toute nouvelle dépense par la réduction d'un autre poste de dépense, et il semble que le ministre des Finances avait accepté cette recommandation en octobre. Que s'est-il passé depuis octobre, alors qu'il avait déclaré qu'il cherchait à réduire les dépenses dans les secteurs moins prioritaires? Quels étaient ces secteurs? Pourquoi le budget de lundi, axé sur les impôts et les dépenses, ne réduit-il pas les postes de dépenses moins prioritaires?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais, nous avons réaffecté les ressources financières au sein des ministères, mais voyons plutôt où l'Alliance effectuerait des réductions.
L'Alliance réduirait les dépenses de la Société Radio-Canada. Ce n'est pas notre intention. Nous avons foi dans le réseau public. L'Alliance réduirait l'aide au secteur privé qui produit des films. Pas nous. Nous croyons que les Canadiens ont le droit de produire des émissions pour leurs concitoyens, afin de les aider à mieux comprendre ce magnifique pays qui est le nôtre. L'Alliance réduirait les dépenses au chapitre du développement régional. Nous n'en ferions rien. Nous croyons que les Canadiens qui vivent dans les régions rurales ont le droit d'avoir un avenir économique.
* * *
[Français]
L'assurance-emploi
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a dit, hier, que les surplus de la caisse de l'assurance-emploi étaient un mythe.
Pourtant, les cotisations payées par les travailleurs et les entreprises sont bien réelles—ce ne sont pas des mythes—tout comme les attentes des chômeurs qui aimeraient bien avoir une véritable assurance quand, malheureusement, ils perdent leur emploi. Malgré tout cela, le ministre des Finances n'éprouve aucun remords lorsqu'il utilise l'argent des travailleurs pour rembourser la dette et financer les programmes.
Est-ce que le ministre va admettre qu'il crée une profonde injustice en faisant payer les seuls travailleurs pour financer des programmes qui profitent à tout le monde, même à ceux qui ne paient pas d'assurance-emploi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les cotisations à l'assurance-emploi sont une des raisons principales pour lesquelles la ministre du Développement des ressources humaines a pu augmenter les bénéfices d'assurance-emploi, les congés parentaux et toutes les autres améliorations qu'elle a apportées depuis un an.
En même temps, nous avons baissé les cotisations de 6,8 milliards de dollars depuis qu'on a pris le pouvoir.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on va parler des vraies choses.
Le gouvernement, pendant qu'il remboursait 35 milliards de dollars sur la dette, pigeait, comme par hasard, près de 44 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. En d'autres mots, ceux qui ont payé la dette, ce sont les chômeurs et les entreprises.
Est-ce que le ministre des Finances va admettre que s'il refuse de créer une caisse autonome de l'assurance-emploi, c'est qu'il veut continuer à piger à deux mains dans les surplus qui appartiennent à ceux qui paient les cotisations--les entreprises et les travailleurs--pas au gouvernement qui ne met pas une cenne dans la caisse?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc semble être contre le fait que le Canada ait baissé sa dette de 35 milliards de dollars.
Laissez-moi vous dire que c'est un atout pour le Canada. À cause de cela, il y a 2,5 milliards de dollars qu'on a épargnés au point de vue des frais de services de la dette. Alors, c'est 2,5 milliards de dollars qu'on utilise pour la santé; 2,5 milliards qu'on utilise pour l'éducation; 2,5 milliards qu'on utilise pour baisser les taxes des travailleurs et travailleuses du Canada.
C'est une bonne chose qu'on a faite.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances interprète les propos de la vérificatrice générale à sa façon.
Il n'entend toujours que ce qu'il veut entendre. Jamais la vérificatrice générale n'a demandé au gouvernement de faire payer la santé, l'éducation et le remboursement de la dette par les cotisants à l'assurance-emploi. Jamais.
Le ministre des Finances va-t-il admettre honnêtement qu'il est tout à fait possible d'avoir une caisse de l'assurance-emploi autonome, qui soit comptabilisée dans les états financiers consolidés du gouvernement, respectant alors en tous points la recommandation de la vérificatrice générale?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je ne crois pas que ce soit possible, selon les règles de comptabilité mises de l'avant par la vérificatrice générale, d'avoir un compte autonome à l'intérieur du Fonds consolidé.
Maintenant, le député de Roberval vient, encore une fois, de changer la position du Bloc. Ça fait à peu près 15 fois qu'on change la position.
Mais je ne crois pas que ce soit possible. Une chose est possible, par contre, c'est de suivre la règle établie par le vérificateur général depuis 1986, et c'est ce qu'on fait.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le Bloc cherche toutes les hypothèses possibles pour arrêter le ministre des Finances de voler les chômeurs. C'est ça qu'on essaie de faire.
Est-ce qu'il admettra que s'il refuse obstinément de créer une caisse autonome pour l'assurance-emploi, qui soit gérée par les entreprises et par les cotisants, c'est qu'il ne pourrait plus piger à deux mains dans cette caisse, ce qui aurait pour effet d'améliorer considérablement les bénéfices, tout en réduisant considérablement les cotisations?
S'il cessait de piger dedans, c'est ce qui arriverait.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'une part, on a baissé les cotisations. D'autre part, on a augmenté les bénéfices des prestations. Et en même temps, on a augmenté les transferts aux provinces pour l'éducation et pour la santé.
On a augmenté l'argent pour les infrastructures. On a augmenté l'argent pour la recherche et le développement. Tout ça, c'est une bonne chose pour les travailleurs et les travailleuses du Canada.
* * *
[Traduction]
L'industrie forestière
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il y a collusion entre les libéraux fédéraux et leur club-école, le gouvernement de la Colombie-Britannique, pour laisser partir à vau-l'eau les travailleurs canadiens de l'industrie forestière et leurs emplois.
Ces deux gouvernements s'apprêtent à céder aux diktats du monde des affaires, qui favorise la privatisation de nos forêts; l'alternative est d'adopter la politique américaine en matière de bois d'oeuvre; c'est le prix à payer pour avoir accès au marché américain.
Le ministre peut-il nous donner l'assurance aujourd'hui que les scieries américaines ne seront pas autorisées à soumissionner pour couper le bois canadien et exporter nos emplois aux États-Unis?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, dans ce Parlement, le gouvernement prend soin de faire son travail, ce que nous faisons dans le cadre de négociations commerciales internationales, mais c'est aux provinces de gérer les forêts.
Nous croyons que le gouvernement de la Colombie-Britannique est responsable de la gestion de ses forêts. Il s'est engagé, avec un mandat de la population de la Colombie-Britannique, dans de sérieuses discussions avec les États-Unis en vue de résoudre un problème qui dure depuis longtemps. Nous voulons y trouver une solution et je félicite le gouvernement de la Colombie-Britannique de la créativité avec laquelle il s'emploie, en coopération avec l'industrie, à trouver une solution.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les gouvernements du Canada laissent partir à l'étranger nos billes de bois et les travailleurs canadiens de l'industrie forestière en font les frais.
L'entente avec les Américains dissociera les droits de coupe et la création d'emplois au Canada. D'un bout à l'autre du pays, les villes qui dépendent d'une scierie vont devenir des villes fantômes. Qui plus est, le gouvernement est prêt à flouer les travailleurs de l'industrie forestière sans aucune garantie que les magnats de l'industrie forestière américaine mettront fin à leur harcèlement.
Le ministre peut-il assurer aux travailleurs de l'industrie forestière qu'aucune entente ne sera signée si les droits de coupe ne sont pas liés à la création d'emplois au Canada?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le Canada suit une politique très claire quant à l'exportation des billes de bois, et ce, depuis des années. Dans toutes les provinces et tous les territoires, il faut un permis d'exportation fédéral pour exporter des billes. Dans le cas de la Colombie-Britannique, les billes en provenance de terres privées ou de terres provinciales appartenant à la Couronne doivent excéder les besoins intérieurs avant qu'un permis d'exportation fédéral ne soit émis.
Les entreprises et les travailleurs du secteur du bois d'oeuvre et du bois brut ont des intérêts commerciaux légitimes auxquels toute mesure interdisant l'exportation de billes de bois porterait gravement atteinte.
* * *
La sécurité nationale
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, la rencontre d'hier entre le tsar de la sécurité intérieure des États-Unis, M. Tom Ridge, et le ministre des Affaires étrangères a clairement fait ressortir que les États-Unis veulent installer au Canada des agents des douanes et de l'immigration et des gardes armés.
Le ministre du Revenu a dit que cela ne se produirait pas. Le ministre des Affaires étrangères a dit que nous allions y penser.
Es-il vraiment intelligent que les agents des douanes du Canada demeurent sans arme alors que le gouvernement libéral semble disposé à permettre la présence d'agents armés des douanes américaines en sol canadien?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je tiens en premier lieu à féliciter mon collègue des Affaires étrangères pour avoir conclu un remarquable accord qui nous permettra de veiller à la mise en place d'une frontière intelligente, c'est-à-dire dotée d'une technologie plus poussée.
Nous faisons beaucoup de progrès et, bien sûr, le député parle de ce que l'on appelle le prédédouanement.
Je répète encore une fois à la Chambre que cette mesure est en vigueur dans les aéroports internationaux. Nous avons réussi à conclure un accord avec les États-Unis afin que leurs agents puissent s'acquitter sans arme de leur tâche en sol canadien. Nous avons l'intention de continuer dans cette voie.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, cette explication ne semble pas très intelligente ou très claire. Les dispositions du projet de loi C-36 concernant les armes à feu permettraient au gouvernement de recourir à des ordonnances secrètes pour autoriser des ressortissants étrangers ou des non-résidents de toutes catégories à porter une arme dans l'exercice de leur travail. En réalité, un ministre aura le pouvoir d'autoriser des particuliers à porter une arme sans avoir à s'en remettre à des lignes directrices et à des règlements.
À quoi tient cette fixation ambivalente des libéraux au sujet des armes? Interdiction de port d'arme pour les garde-frontières, les gardiens de parc ou même les chasseurs de canards canadiens, mais autorisation de port d'arme si le garde du corps d'un dictateur ou d'une idole du rock étrangère se présente.
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député parle ici de ce qu'on appelle le prédédouanement inversé. Il évoque la question des liens commerciaux entre les deux pays. Je suis ravi de souligner à la Chambre que nous avons beaucoup progressé sur le plan de la reprise de la circulation à l'entrée et à la sortie.
Il devrait parler de la première mesure à adopter, soit participer à un comité mixte avec les entreprises au sujet du programme d'autocotisation des douanes.
Le parti au pouvoir à la Chambre a signé la semaine dernière la première entente concernant le déroulement d'un projet pilote. Nous prévoyons participer au projet pilote afin de veiller à maintenir de bonnes relations avec les États-Unis sur le plan commercial également.
* * *
Le budget
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble que le ministre des Finances n'apprécie pas qu'on parle du gras qu'on retrouve...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Personne ne nie la popularité du député, mais nous devons être en mesure d'entendre sa question.
M. Monte Solberg: Oui, monsieur le Président, une espèce de légende. Il semble que le ministre des Finances n'apprécie pas qu'on parle du gras qu'on retrouve dans son budget. Il a pris 680 000 $ l'année dernière pour modifier la conception des chèques fédéraux et 44 000 $ pour planifier une conférence à Iqaluit que le ministère du Multiculturalisme a dû annuler car il n'avait pas suffisamment de temps pour l'organiser.
Comment le ministre peut-il affirmer qu'il n'y a pas de gras dans son budget alors que tous les trois mois, la vérificatrice générale trouve toutes sortes de choses cachées?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à une époque, je croyais que le député de Medicine Hat me manquait.
Une voix: C'était le «Full Monty».
L'hon. Paul Martin: En effet, le «Full Monty». Monsieur le Président, pour mettre les choses au point, ce que la vérificatrice générale a déclaré, c'est qu'au cours de la dernière année et demie, le Conseil du Trésor et son secrétariat ont pris de nombreuses mesures importantes pour améliorer la gestion des subventions et des contributions à l'échelle du gouvernement, et plus particulièrement pour établir un nouveau cadre stratégique amélioré.
Elle dit qu'il y avait des problèmes. La présidente du Conseil du Trésor a pris des mesures à ce sujet et je voudrais l'en féliciter.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérificatrice générale vient d'adresser de vifs reproches au ministre pour avoir donné de l'argent à des morts et à des criminels, et je ne parle même pas des membres du Cabinet. En fait, 80 p. 100 des 1,4 milliard de dollars affectés au programme d'allocation pour frais de chauffage sont allés à des gens qui n'en avaient pas besoin.
Le ministre va-t-il retirer son affirmation ridicule voulant qu'il n'y ait pas de gras dans son budget de 130 milliards de dollars plein de gras justement?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parcouru la liste des choses qui, selon l'Alliance, constituent du gras. Il s'agit en fait de transferts à des personnes handicapées et à des aînés, de subventions et de contributions pour l'acquisition de nouvelles compétences, ainsi que de transferts pour l'éducation et pour la recherche-développement. C'est l'objectif de ces subventions.
Si le député n'est pas d'accord avec ces subventions, il devrait nous dire très précisément avec quelle partie de notre système de pension de vieillesse, de notre système culturel ou de notre système d'éducation, il n'est pas d'accord.
* * *
[Français]
L'assurance-emploi
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a admis hier que la caisse de l'assurance-emploi était une caisse fictive, que l'argent avait été dépensé pour payer des services à la population et pour rembourser la dette.
Alors qu'il faisait des promesses électorales aux chômeurs l'an dernier, pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas dit aux travailleurs et aux chômeurs que la caisse de l'assurance-emploi était une caisse fictive et qu'il avait déjà fait le choix politique de faire payer aux cotisants une part des services qui sont destinés à tout le monde? Pourquoi l'a-t-il caché?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit hier qu'il y a trois ou quatre ans, je ne me rappelle pas exactement quand le député de Roberval m'a posé la question, j'avais répondu qu'il n'y avait pas de caisse séparée et que c'était une méthode de comptabilité. Cela a toujours été une méthode de comptabilité. L'argent entre et il sort sous forme de dépenses qui aident les travailleurs et les travailleuses.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le choix du ministre des Finances de faire payer des services qui s'adressent à toute la population par les cotisants à l'assurance-emploi est profondément injuste. Comme des millions de contribuables, le ministre des Finances ne cotise pas à l'assurance-emploi.
N'est-il pas injuste de faire payer par des travailleurs salariés des services pour tous, en plus de la dette gouvernementale, alors que lui et des millions de personnes à revenu élevé ne contribuent pas du tout, ou sur une petite portion de leur salaire, à cet effort qu'on exige des petits salariés?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée semble vouloir dire que les travailleurs et les travailleuses du Canada ne bénéficient pas de notre système de santé, de notre système de transferts aux provinces, de nos contributions en recherche et développement ou de nos programmes d'infrastructures.
J'ai beaucoup de difficulté à suivre le raisonnement de la députée.
* * *
Le budget
L'hon. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est seulement le ministre des Finances qui croit qu'il n'y a pas de gaspillage dans le budget.
La vérificatrice générale a dit clairement qu'il fallait couper dans le gaspillage. Le Comité permanent des finances a dit la même chose.
Si le ministre des Finances ne savait pas où couper, pourquoi n'a-t-il pas écouté la vérificatrice générale ou ses propres députés qui siègent au Comité permanent des finances?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair qu'il faut toujours surveiller et éliminer le gaspillage et on l'a fait. D'ailleurs la présidente du Conseil du Trésor a un programme en place où elle rencontre chaque ministère pour regarder ses dépenses et pour éliminer le gaspillage, et on l'a fait.
C'est une des raisons pour laquelle nos dépenses, depuis que nous avons pris le pouvoir, n'ont pas augmenté d'une cenne.
[Traduction]
L'hon. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons à maintes et maintes reprises demandé au ministre des Finances de nous indiquer ne serait-ce qu'une source de gaspillage auquel il a mis un terme dans le budget. Il n'en a rien fait.
Je vais tout de suite lui donner une deuxième chance. Je voudrais qu'il nous indique ne serait-ce qu'un seul exemple, et non pas qu'il nous parle de ce que nous pourrions faire, mais bien qu'il nous donne un exemple d'une dépense qu'il a supprimée dans le budget parce que c'était du gaspillage.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au vu des questions qui nous sont posées aujourd'hui, le budget de recherche de l'Alliance est sans doute la plus grande source de gaspillage que nous pourrions éliminer.
* * *
[Français]
Le Programme d'infrastructures
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, on cherche encore les raisons qui ont amené le ministre des Finances à mettre des milliards de dollars dans une fondation, alors qu'il y a des projets d'infrastructures qui attendent et qui représentent une valeur deux fois plus élevée que l'argent disponible.
Est-ce que le ministre des Finances trouve sage de mettre sur pied une fondation qui au mieux, sera pleinement opérationnelle en 2003, alors qu'il y a déjà au Québec des centaines de projets d'infrastructures qui sont prêts et qui n'attendent que le financement pour aller de l'avant?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où la députée trouve la date de 2003. Si elle est prête à nous aider à adopter la loi avant la fin mars, celle-ci sera en vigueur au deuxième trimestre de 2002.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le fait est que plusieurs municipalités au Québec verront leurs projets d'infrastructures refusés par manque d'argent.
Si, comme le prétend le ministre des Finances, son intention était de donner un nouvel élan au Programme des infrastructures, comment expliquer que des projets valables devront encore attendre à cause du refus du ministre de les financer adéquatement, pendant qu'on va perdre beaucoup de temps à mettre sur pied une fondation dont on n'a même pas besoin?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier en citant l'Union des municipalités du Québec, non seulement elle est d'accord avec le nouveau Programme des infrastructures mais, en même temps, elle est d'accord avec la Fondation pour l'infrastructure.
Si la députée veut que ces projets avancent au Québec, elle devrait dire à ses amis du PQ qu'ils arrêtent de retarder cela?
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le Président: À l'ordre, je vous prie. La présidence souhaite la coopération des députés. Nous avons une seule période des questions à la Chambre, et non pas quatre. Or j'ai l'impression qu'il y en a quatre qui se déroulent en ce moment.
[Français]
J'apprécierais d'avoir la coopération de tous les députés. C'est presque impossible d'entendre les questions.
* * *
[Traduction]
La recherche et le développement
M.Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question bien simple. Voilà presque dix ans, une commission royale d'enquête concluait que le Canada avait besoin d'un cadre législatif régissant la procréation assistée et la recherche connexe.
Hier, le Comité de la santé a déposé un rapport qui affirmait qu'il était urgent d'adopter une loi en la matière et qu'il fallait nous mettre au travail.
Quand pouvons-nous espérer que la Chambre soit saisie d'un projet de loi révisé pour réglementer la procréation assistée et la recherche connexe?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je sais que je m'exprime au nom de tous les députés, du moins certes de ce côté-ci de la Chambre, en signalant que c'est peut-être la dernière semaine que siégera le député à la Chambre et en lui disant que nous apprécions la contribution qu'il a apportée à la vie publique à la Chambre des communes.
Pour répondre à sa question, je tiens à remercier le député et tous les autres membres du Comité de la santé qui ont examiné avec une grande impartialité et une grande rigueur certaines des questions d'intérêt public les plus complexes auxquelles nous faisons face au Canada et qui ont produit un excellent rapport. Le gouvernement se fait une priorité d'y répondre. Je prévois déposer un projet de loi à cet égard au début de l'an prochain.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme je serai dans les parages jusqu'à la fin de janvier, je verrai peut-être le projet de loi du ministre.
La recherche sur les cellules souches suscite de l'espoir pour le traitement des maladies dégénératives, mais elle soulève aussi de graves préoccupations d'ordre éthique. Les cellules souches embryonnaires présentent une certaine flexibilité, mais leur production implique la destruction planifiée de l'embryon humain. La recherche sur les cellules souches adultes affiche de grands progrès et ne soulève pas les mêmes préoccupations d'ordre éthique.
Le ministre dira-t-il à la Chambre quelles sont les priorités du gouvernement pour ce qui est d'appuyer et de réglementer la recherche sur les cellules souches embryonnaires par rapport à la recherche sur les cellules souches adultes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait très bien, le comité a entendu énormément de témoignages de la part de témoins très compétents qui ont évoqué la possibilité de percées dans les traitements scientifiques et médicaux résultant de ce genre de recherche.
Le comité, dans son rapport majoritaire, était évidemment peu enthousiaste à l'idée de voir le Canada isolé derrière les États-Unis, l'Angleterre et d'autres pays développés, sans accès à cette importante capacité de recherche.
Nous examinerons attentivement le rapport. Cependant, comme le député le sait, nous avions pour proposition initiale de permettre la recherche sur les cellules souches embryonnaires dans des conditions très rigoureuses au Canada.
* * *
La frontière canado-américaine
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, par suite des rencontres qu'il a eues avec les représentants américains, le ministre du Revenu national pourrait-il nous dire quelles mesures sont prises à la frontière?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons signé hier une entente avec les États-Unis relativement à notre frontière commune. C'est une entente logique qui rendra notre frontière efficace. La première mesure concrète adoptée a été la réouverture du programme Nexus à titre de projet pilote en Ontario. C'est une très bonne mesure concrète qui devrait contribuer à la libre circulation des biens et des personnes des deux côtés de la frontière. Nous devrons ensuite attendre le rapport sur l'évaluation conjointe du programme. Nous aimerions bien sûr pouvoir élargir ce programme le plus rapidement possible.
* * *
Le Moyen-Orient
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens sont consternés de voir l'escalade de la violence en Israël et dans les terrritoires occupés. Comme le ministre de la Défense nationale l'a souligné récemment, nous pleurons la mort des Israéliens comme celle des Palestiniens.
Nous appuyons la déclaration faite aujourd'hui par le premier ministre qui a exhorté Israël à reprendre les négociations avec Yasser Arafat et les autorités palestiniennes, puisque ce sont les seuls partenaires crédibles pour l'obtention de la paix.
[Français]
Voici ma question au ministre des Affaires étrangères: est-ce que le gouvernement va appuyer la demande de la Jordanie d'une réunion urgente du Conseil de sécurité pour la mise en oeuvre d'une protection internationale pour les Palestiniens?
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est prêt à accepter une proposition à l'effet que le Conseil de sécurité discute de la situation au Moyen-Orient, qui est très grave en ce moment.
Il y a des pertes de vies des deux côtés et il y a un processus qui, maintenant, offre très peu d'espoir aux populations de la région.
Je crois qu'il est nécessaire, maintenant, que tous les intervenants du monde qui veulent un processus de paix soient au fait de la situation et qu'ils persuadent aussi les parties de participer.
* * *
La Défense nationale
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, on vient de trouver des contenants de 45 gallons de BPC et de gaz orange dans l'ancien champ de tir de Tracadie-Sheila au Nouveau-Brunswick.
Est-ce que ce champ de tir est un dépotoir de la Défense nationale ou réellement un champ de tir de l'armée canadienne?
Est-ce que le ministre de la Défense nationale va investir plus d'argent pour la décontamination de ce site, avant que ces contenants se percent et polluent les nappes d'eau, pour ainsi éviter de mettre les familles de cette région en danger? Comme dit le proverbe: «Mieux vaut prévenir que guérir.»
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense nationale prend vraiment au sérieux ses responsabilités en matière environnementale . En fait, les rapports du vérificateur environnemental ont indiqué de façon générale que la défense est à l'avant-garde dans ces dossiers. Nous continuerons de le faire tant sur ce site qu'ailleurs. Je serai heureux de fournir davantage de détails au député en ce qui a trait au site de Tracadie.
* * *
L'ACDI
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de l'ACDI et porte sur le financement de l'étude d'impact concernant le projet de construction du barrage Chalillo, au Belize.
L'étude subventionnée par l'ACDI a servi de base à la décision d'exécuter le projet. Selon les spécialistes du Museum of Natural History, à Londres, la construction du barrage nuirait gravement et irréversiblement à au moins 12 espèces sauvages rares ou en danger de disparition.
La ministre pourrait-elle nous expliquer pourquoi l'ACDI a subventionné l'étude et nous dire si l'ACDI envisage d'accorder un autre soutien financier à ce projet?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, l'ACDI n'a pas financé la construction du barrage Chalillo. Elle a financé une étude d'impact sur l'environnement et la société, afin d'aider le gouvernement du Belize à déterminer comment procéder. En fait, il y a eu une consultation publique et sociale. L'étude a permis au gouvernement du Belize de déterminer d'une manière plus objective comment mener les travaux.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, je remercie la ministre de s'être finalement levée pour répondre à une question à la Chambre.
Étant donné les difficiles questions d'éthique et de jugement que supposent de nombreuses décisions de l'ACDI, la ministre a-t-elle songé à demander d'être relevée de ces responsabilités délicates, du moins pendant que sa conduite personnelle au Canada fait l'objet d'un examen par le conseiller en éthique?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la première question du député explique pourquoi sa deuxième question est totalement injustifiée, fausse et hors de propos. Il a interrogé la ministre sur ses fonctions officielles. Elle lui a donné une réponse complète et efficace. Les paroles mêmes du député montrent pourquoi sa question est injustifiée.
* * *
La défense nationale
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le budget de lundi, le ministre de la Défense nationale a fait fi des conseils de la vérificatrice générale et de son équipe d'experts en matière de défense. La vérificatrice générale soumet les ministères fédéraux à un examen indépendant du plus haut niveau.
Le ministre de la Défense nationale est-il d'accord avec la vérificatrice générale sur les déclarations qu'elle a faites au sujet des dépenses militaires? Dans le cas contraire, sur quoi n'est-il pas d'accord au juste?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a formulé plusieurs recommandations au sujet des systèmes d'évaluation du rendement, pour que nous puissions déterminer les niveaux de préparation et la façon de les mesurer. Je n'ai rien à redire contre aucune de ces recommandations.
Je suis heureux que le député ait soulevé cette question.Tout au long de leurs beaux discours, il semble que les députés d'opposition aient fait fi des recommandations fort utiles qui figurent dans le rapport de la vérificatrice générale, sur lesquelles nous sommes essentiellement d'accord et que nous tentons de mettre en oeuvre.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement n'a engagé que 5 p. 100 du montant de financement de nos forces armées qui, selon la vérificatrice générale, constituait le strict minimum nécessaire pour l'année prochaine et qu'il fallait commencer à affecter immédiatement.
Le ministre est-il en train de dire qu'il ne faut pas se fier à la déclaration de la vérificatrice générale au sujet du financement des forces armées? Si tel est le cas, selon le ministre, quelle portion des 2,2 milliards de dollars par année que la vérificatrice générale a considérés comme le strict minimum nécessaire immédiatement n'est pas acceptable?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, regardons le montant mentionné dans le budget. Il s'élevait à 1,2 milliard de dollars. Il contribuera à soutenir nos efforts dans la campagne en Afghanistan. Il contribuera à soutenir nos efforts dans l'achat ou la modernisation de biens d'équipement. Il contribuera à renforcer nos systèmes de collecte de renseignements. Il contribuera à protéger notre infrastructure cruciale et notre plan d'intervention d'urgence. Ajoutons ce montant à celui qui a déjà été affecté dans les budgets précédents et nous obtenons 5,1 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.
* * *
[Français]
Lea affaires autochtones
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le grand chef mohawk de Kanesatake, James Gabriel, a été destitué d'une façon pour le moins douteuse. Ce dernier avait pourtant été élu démocratiquement en juillet 2001.
Le ministre des Affaires indiennes entend-il répondre à la demande du grand chef James Gabriel et ordonner des élections générales au Conseil de bande de Kanesatake?
[Traduction]
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député connaissait la Loi sur les Indiens, il saurait qu'il s'agit d'une bande qui agit selon ses coutumes. En raison de ses coutumes, elle peut mener ses élections comme bon lui semble. Le ministre n'a pas l'intention de s'ingérer dans les élections des bandes.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, en refusant d'intervenir, le ministre cautionne les actes de ceux qui déstabilisent la communauté. Pendant qu'il observe, un climat de violence s'installe, des coups de feu sont tirés sur des policiers et le chef se fait destituer.
Est-ce que cela prendra encore une enquête très longue pour le convaincre d'intervenir et d'utiliser son pouvoir de fiduciaire pour mettre le Conseil de bande sous tutelle?
[Traduction]
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'expliquer le processus au député.
Si le chef ou tout autre membre de la bande estime qu'il y a des irrégularités dans le système électoral, il peut engager un recours judiciaire, comme le ferait tout autre Canadien si des élections ne se déroulaient pas normalement ou selon les règles.
* * *
La ministre de la Coopération internationale
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Pendant combien de temps couvrira-t-il la ministre de la Coopération internationale? Elle doit faire amende honorable. Elle a reconnu avoir voté la semaine dernière. La voilà maintenant qui affirme ne pas se rappeler si elle a voté deux fois lors des élections municipales de la semaine dernière.
Personne ne croit qu'une politicienne professionnelle ne peut pas se rappeler si elle a voté ou pas. Est-ce que la ministre a voté deux fois?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député abuse encore une fois de la période des questions en invoquant des faits inexacts dans sa question.
La ministre parlait de son vote lors des dernières élections fédérales. Au sujet de la récente élection partielle, objet de la question du député si je ne m'abuse, la ministre a dit qu'elle avait voté une fois et, selon les informations que son personnel a reçues de l'administration municipale de Toronto, elle a voté au bon endroit.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des éditorialistes de quotidiens d'un bout à l'autre du pays réclament la démission de la ministre. Ils estiment qu'un examen par le conseiller en éthique ne suffirait pas et nous sommes aussi de cet avis. Même le quotidien libéral de Toronto, le Star réclame la démission de la ministre.
Puisque les preuves contre elle s'accumulent, la ministre fera-t-elle ce qu'elle doit faire et démissionnera-t-elle?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les allégations du député réclamant la démission de la ministre ne sont pas fondées. C'est peut-être lui qui devrait démissionner pour avoir obligé la Chambre à perdre son temps avec des questions insensées.
* * *
[Français]
Le budget
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a toujours eu pour objectif de créer un cadre d'excellence afin d'améliorer le climat canadien de la recherche.
Ma question s'adresse donc au secrétaire d'État aux Sciences et à la recherche et développement.
Afin de maintenir les acquis et d'assurer le futur, que fait le gouvernement canadien, dans le budget 2001, en ce qui a trait à la recherche universitaire?
L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
Dans le dernier budget, non seulement de l'argent nouveau a été alloué aux conseils de recherche pour accentuer la recherche et développement au Canada, mais 200 millions de dollars ont également été accordés pour couvrir les coûts indirects dans les universités et les hôpitaux.
Ces mesures indiquent d'abord que le gouvernement comprend toute l'importance de la recherche pour notre développement économique. Elles ont été très bien accueillies par les universités et par tout le milieu scientifique.
* * *
[Traduction]
La ministre de la Coopération internationale
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est évident que la ministre de la Coopération internationale a voté illégalement. Même la personne chargée de surveiller les élections à Toronto a dit au Star de Toronto aujourd'hui qu'il «faut faire une distinction entre des locataires commerciaux et des locataires résidentiels, une distinction-clé».
Puisque les porte-parole de la ville de Toronto eux-mêmes affirment qu'elle n'avait pas le droit de voter, acceptera-t-elle de reconnaître son erreur et de démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que la question de la députée expose une conclusion. C'est l'opinion des médias, non d'un tribunal. La ministre a voté en toute bonne foi lors d'une élection complémentaire dans un quartier municipal où elle était une locataire. Ne serait-ce que sur ce point, je soutiens qu'elle a voté en toute bonne foi en se fiant aux renseignements fournis par son personnel.
* * *
Les oeuvres littéraires
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre dit que les opinions de M. Saul sont celles d'un simple citoyen, mais M. Saul se fait appeler Son Excellence, participe à de nombreuses fonctions officielles au nom de l'État et est bien en évidence sur le site web de la gouverneure générale.
Le gouvernement fera-t-il savoir à Son Excellence qu'il doit renoncer à ces fonctions et aux avantages accessoires qu'il en retire, ou garder ses opinions pour lui?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, où est passée cette foi de l'Alliance canadienne dans le droit d'un citoyen à la liberté d'expression? Je suppose qu'elle s'est envolée par la fenêtre. Nous sommes maintenant au XXIe siècle et il est généralement admis que le conjoint n'est pas simplement un prolongement de son compagnon ou de sa compagne.
M. Saul est un simple citoyen. Il a le droit d'exprimer ses opinions. Il n'occupe pas un poste officiel que lui aurait confié le gouvernement ou l'État. La députée devrait reconnaître ce fait et s'excuser auprès de la Chambre pour lui avoir fait perdre son temps avec une question de la sorte, au lieu de parler de choses importantes comme les emplois, la santé, le budget ou...
Le Président: Le député de Berthier—Montcalm a la parole.
* * *
[Français]
Le terrorisme
M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a dressé une liste d'associations identifiées comme groupes terroristes. On apprend que des membres de la Jewish Defense League, une organisation interdite en Israël, ont comploté pour faire exploser une mosquée dans la région de Los Angeles et s'attaquer à un membre du Congrès américain d'origine arabe. On apprend aussi que ce même groupe devait se réunir à Montréal en fin de semaine.
Est-ce que le solliciteur général entend porter le nom de la Jewish Defense League sur la liste des groupes terroristes interdits au Canada?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait très bien, et je l'ai dit à de nombreuses reprises à la Chambre, qu'il existe au Canada un processus pour ficher toute personne mêlée à des activités terroristes ou qui appuie le terrorisme. On suivra ce processus.
* * *
[Français]
Le commerce des diamants bruts
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, le commerce des diamants bruts alimente la guerre dans bien des régions de la planète, notamment en Sierra Leone, en Angola et en République démocratique du Congo.
En fournissant des moyens financiers aux mouvements rebelles et aux organisations terroristes, les diamants bruts compromettent la sécurité de nombreuses régions et menacent le commerce légitime des diamants.
Est-ce que le ministre des Affaires étrangères pourrait expliquer à la Chambre ce que fait le Canada pour mettre un frein à ce commerce illicite?
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a été très bien représenté par le député de Nepean--Carleton à la réunion du Processus de Kimberley, au Botswana, il y a quelques jours.
C'est un processus auquel le Canada participe activement, parce que nous croyons qu'un système international est nécessaire pour reconnaître un régime de certification des diamants. Les diamants sont évidemment la cause de conflits, surtout en Afrique. Nous essayons, avec les autres pays, de trouver une bonne méthode pour les certifier.
Nous serons les hôtes d'une prochaine réunion du Processus de Kimberley, ici, au Canada.
* * *
[Traduction]
La ministre de la Coopération internationale
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, il y a trois choses dans la vie qui sont inéluctables. Il y a la mort, les impôts et le fait que le conseiller en éthique se prononcera toujours en faveur des libéraux.
La ministre responsable de l'ACDI aurait apparemment voté illégalement pour son ami. Évidemment, elle a agi «de bonne foi», mais cela devient carrément ridicule. Elle blâme son personnel pour tout. Elle est muselée par son patron, même si nous venons d'assister à ce que j'appellerais une apparition éclair. Elle ne produira pas de documents. Elle ne se souvient pas quand, où ni combien de fois elle a voté lors des dernières élections.
Je pourrais peut-être lui rappeler simplement le principe de la responsabilité ministérielle et lui demander pourquoi, en vertu de ce principe, elle ne remet pas sa démission immédiatement?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée a d'abord fait des insinuations injustifiées au sujet de la ministre. Aujourd'hui, elle porte atteinte à la réputation d'un haut fonctionnaire respecté, le conseiller en éthique. Est-elle prête à s'abaisser à n'importe quoi pour camoufler et faire oublier aux gens la façon dont elle a accepté sa pension après avoir tenu toutes sortes de discours et pris toutes sortes d'engagements?
Que dirait-elle de s'excuser? Que dirait-elle de démissionner vu la façon dont elle s'est comportée dans le dossier des pensions?
* * *
Le désarmement nucléaire
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
La décision qu'a prise aujourd'hui George Bush de mettre au rancart le Traité de 1972 concernant la limitation des systèmes antimissiles balistiques porte un coup dur au désarmement nucléaire et mènera à un nouveau programme de défense antimissiles genre Guerre des étoiles et à la militarisation de l'espace.
Le gouvernement se décidera-t-il à s'asseoir sur l'une ou l'autre chaise et à dire à George Bush que les Canadiens dénoncent cette réouverture dangereuse de la course aux armements nucléaires? Le Canada condamnera-t-il cette décision de mettre au rancart le Traité concernant la limitation des systèmes antimissiles balistiques?
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il importe de reconnaître que le Traité concernant la limitation des systèmes antimissiles balistiques est un accord bilatéral entre les États-Unis d'Amérique et la Fédération russe, anciennement l'Union soviétique, et que les États-Unis ont respecté les conditions du traité en donnant un avis de six mois.
Notre gouvernement ose croire que, dans cet intervalle de six mois, les parties arriveront à s'entendre sur un nouveau cadre stratégique incluant non seulement les bases de la réduction des armes et du désarmement, mais aussi un système vérifiable et transparent pour surveiller la réduction des armes offensives que les deux parties ont promis d'entreprendre.
* * *
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, j'ai fait allusion au fait que la ministre de la Coopération internationale aurait voté deux fois. J'ai peut-être donné l'impression que c'était aux élections fédérales. Je faisais plutôt allusion aux allégations voulant qu'elle ait voté deux fois aux dernières élections à Toronto, qui se sont déroulées pendant les élections fédérales. J'ai cru que la précision intéresserait la Chambre.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, cette intervention du vice-premier ministre n'a pas été claire pour tous les simples citoyens. Pourrait-il la répéter?
Le Président: Nous pourrons tous la lire dans le compte rendu, demain. Nous pouvons peut-être attendre.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, à propos du même rappel au Règlement. Je me suis demandé si elle avait fait une liste et voté deux fois. Vous pourriez peut-être vérifier cela aussi.
L'hon. Herb Gray: Monsieur le Président, j'ignore si la question de la députée concernait ses trois interventions consécutives au sujet de sa pension de retraite. Elle pourrait faire préciser cela également.
Le Président: Nous le pourrions, mais je ne crois pas que nous le ferons.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai besoin de vos lumières à ce sujet. Il s'agit d'un problème qui traîne aux Communes depuis quelques semaines. Je ne sais trop ce que nous pouvons faire. L'affaire remonte à une déclaration que la ministre du Développement des ressources humaines a faite à la Chambre et qui s'est révélée inexacte.
Je tiens à signaler les difficultés que cela occasionne non seulement aux députés de ce côté-ci, mais aussi, en toute générosité, à ceux d'en face. Il s'agit de l'usage établi depuis longtemps à DRHC qui consiste à permettre une déclaration plus rapide des prestations d'assurance-emploi pour que les chèques ne soient pas retardés dans le courrier pendant la période des Fêtes. Je résume.
Vous le savez fort bien, monsieur le Président, nous voulons tous avoir une petite fête de Noël. D'habitude, cela veut dire préparer de bons repas, surtout pour ceux qui sont privés de travail. Or...
Le Président: Si c'est un recours au Règlement, le député devra l'abréger encore plus. J'espère qu'il passera directement au recours au Règlement. Je n'ai encore rien entendu qui indique que c'est un recours au Règlement. Il semble se plaindre, ce qui est compréhensible mais non admissible.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir utilisé le mot compréhensible. La difficulté réside dans le fait, et c'est entièrement compréhensible, que si la ministre faisait une déclaration à la Chambre, cela corrigerait le problème.
Essentiellement, elle a dit à la Chambre que nous reviendrions à l'ancienne façon de faire pour autoriser le versement anticipé des chèques. Je veux citer la ministre et aussi d'autres députés qui ont diffusé un communiqué de presse fondé sur une déclaration faite par une ministre à la Chambre. Selon le hansard du 7 décembre, la ministre a dit:
| Je peux confirmer au député que, comme par le passé, nous verrons à ce que les prestataires de l'assurance-emploi puissent demander le versement anticipé de leur chèque avant Noël. |
Le mot-clé est chèque. Nous avons découvert, et son ministère l'a confirmé aujourd'hui, que les prestataires ne toucheraient que la moitié d'un chèque. Entre-temps, les députés ont...
Le Président: J'ai de la difficulté à saisir le recours au Règlement du député. Il semble revenir sur les propos de la ministre. Il est intervenu à ce sujet un peu plus tôt au cours de sa déclaration en vertu de l'article 31 du Règlement. Cette intervention ayant été faite, sur quoi porte le recours au Règlement? À quel règlement de la Chambre aurait-on contrevenu selon le député? J'aimerais qu'il le dise, et peut-être pourrions-nous alors écouter le reste de ses propos, car à défaut de le préciser, je crains qu'il n'amorce une déclaration non réglementaire.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je demandais votre avis dès le début, et je demande toujours votre avis. Je dis que des députés, y compris moi, ont diffusé des communiqués fondés sur une déclaration faite à la Chambre par la ministre qui, entre-temps, est revenue sur ce qu'elle a dit.
Cela met en cause la ministre, mais cela met aussi en cause chacun d'entre nous, car il y a maintenant de l'information inexacte qui circule auprès du public. Je demande à la ministre de s'excuser d'avoir communiqué de l'information inexacte.
Le Président: Voilà, nous avons maintenant l'essentiel et je crains fort que ce soit là, comme le député l'a indiqué, que réside le problème. La ministre pourrait faire une déclaration si elle le voulait. Le député a communiqué son point de vue. Si la ministre souhaite faire une déclaration à ce sujet plus tard, nul doute qu'elle le fera.
Toutefois, en dépit des vigoureuses affirmations du député, j'ai le regret de dire qu'il ne s'agit pas là selon moi d'un recours au Règlement. Je suis convaincu qu'il est heureux d'avoir pu porter cette question à l'attention de la Chambre.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme c'est jeudi, je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre de nous dire ce que nous avons au menu pour le reste de la journée aujourd'hui ainsi que pour demain et la semaine prochaine.
[Français]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous continuerons le débat de troisième lecture du projet de loi C-27, Loi sur les déchets de combustible nucléaire.
Par la suite, nous entreprendrons l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-15B, les modifications au Code criminel, suivie du débat de troisième lecture du projet de loi C-43 concernant les modifications techniques. Nous continuerons l'étude de ces projets de loi demain.
[Traduction]
Quant à la semaine prochaine, qui débutera bien sûr le 28 janvier, nous reprendrons le débat sur le budget pour ensuite passer, aussi rapidement que possible après la fin du débat sur le budget, à l'étude des mesures législatives découlant du budget, c'est-à-dire le ou les projets de loi d'exécution du budget.
Je tiens à profiter de l'occasion pour remercier tous les députés et notamment les leaders parlementaires des divers partis politiques, y compris ceux qui sont passés à des fonctions plus prestigieuses, de leur constante collaboration durant toute l'année 2001. Ils ont fait de cette année une année législative productive. Elle a d'ailleurs été la plus productive des cinq années durant lesquelles j'ai été leader à la Chambre. Je n'ai jamais connu de meilleure année. Je remercie tous les députés d'avoir permis à la Chambre, au Parlement et au gouvernement de légiférer de façon aussi efficace pour le bien des Canadiens.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi sur les déchets de combustible nucléaire
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat. Je propose:
Que la question soit maintenant mise aux voix.
[Français]
M. Serge Cardin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais poursuivre le débat à ce stade-ci, mais je ne comprends pas très bien sur quoi porte la motion qu'on vient de proposer.
Si j'ai bien compris, on demande une mise aux voix sur l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-27. Je ne comprends pas pourquoi, parce que la période de débat pour cette étape n'est pas terminée, à ce que je sache. Donc, on devrait pouvoir continuer nos discours. Nous en étions rendus à des discours de 20 minutes, avec une période de questions de 10 minutes.
Le Président: En effet, l'honorable député peut continuer le débat. Le débat, maintenant, porte sur la motion à savoir que la question soit mise aux voix immédiatement, ce qui signifie qu'on empêche tout amendement à la motion de troisième lecture de ce projet de loi qui pourrait être présenté. Mais, en effet, le débat peut continuer.
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir, d'un certain côté, de prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.
Je ne prendrai pas cela personnellement, mais je réalise que depuis que j'ai commencé à parler, il y a moins de monde à la Chambre. Est-ce que c'est dû à l'orateur, au sujet, ou parce que les gens ont hâte de retourner dans leur comté pour la période des Fêtes? Il y a un choix multiple. Ce peut être aucune de ces réponses ou toutes ces réponses. J'espère que ce n'est pas celle concernant l'orateur.
Quand on parle de déchets nucléaires, cela touche tout le monde. Tout le monde s'interroge; tous éprouvent une certaine crainte à l'égard des mots «nucléaire» et «déchets nucléaires». Depuis 100 ans au moins pour ce qui est de l'essence et plusieurs centaines d'années dans le cas du charbon, on sait que certains combustibles utilisés contiennent des gaz à effet de serre. Cela se produit depuis plusieurs années.
Dans les années 1970, le nucléaire est arrivé. La technologie nucléaire s'est installée au Canada. Aujourd'hui, on compte 22 réacteurs CANDU qui produisent de l'électricité, dont 20 en Ontario, un au Québec, un au Nouveau-Brunswick.
On dit que la technologie nucléaire occupe la deuxième place pour ce qui est des énergies les plus faibles en émissions de dioxyde de carbone, après l'hydroélectricité bien sûr. Depuis ce temps, l'énergie nucléaire est en pleine expansion partout au monde et, bien sûr, aux États-Unis, en Europe et au Japon.
Par contre, quand on dit que l'énergie nucléaire produit moins de gaz à effet de serre, on oublie de parler des déchets nucléaires, les déchets produits par cette technologie. Maintenant, on parle, à toutes fins pratiques, de sites d'enfouissement des déchets nucléaires.
Aux États-Unis, le département de l'Énergie a publié un rapport scientifique approuvant un site d'enfouissement des déchets nucléaires; cela n'a coûté que sept milliards de dollars pour faire des études sur une période de 20 ans. On voit ce que cela peut impliquer, des études sur les déchets nucléaires. Mais on continue à produire de l'électricité avec le nucléaire, et on continue à vouloir vendre des réacteurs CANDU de par le monde.
Ce qui est spécial dans ce projet de loi, c'est que la société de gestion qui sera créée sera formée des principaux acteurs du monde nucléaire, c'est-à-dire l'Ontario, le Québec, qui a un réacteur, le Nouveau-Brunswick et Énergie Atomique Canada. Il y a donc plusieurs spécialistes et intervenants. Des gens qui ont présenté des mémoires au comité nous ont dit que c'était comme si on faisait garder le poulailler par des renards.
Les déchets nucléaires sont un problème à la technologie nucléaire. On laisse les gens du domaine nucléaire préparer un plan de gestion des déchets. On sait que les déchets nucléaires, c'est leur boulet. Qu'en feront-ils vraiment?
Le projet de loi C-27 a été, pour le gouvernement, la façon de répondre au rapport de la commission Seaborn. Le 25 avril 2001, le gouvernement annonçait la législation relative aux déchets de combustible nucléaire.
Le gouvernement, par l'entremise du ministre des Ressources naturelles, disait, et je cite: «Ce projet de loi marque l'aboutissement de nombreuses années de recherche, d'évaluations environnementales et de discussions avec les parties intéressées et le public.»
Il disait aussi: «Avec la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaire qui existe déjà, la loi proposée à cette époque garantit que la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire sera faite en fonction du bien de la population canadienne, soit de manière sécuritaire, respectueuse de l'environnement, complète, efficiente et intégrée».
Déjà là, pour avoir participé en comité à différentes discussions et ayant entendu différents témoins, on accroche terriblement sur l'exposé que nous faisait le ministre à l'époque, qui nous disait que c'était fait en fonction de la population canadienne. Quand on parle de la population canadienne, le ministre voulait probablement faire allusion à la consultation.
Concernant la consultation, il y en a eu une importante quand on a créé la commission Seaborn qui avait reçu son mandat, si je me souviens bien, en 1989. Le rapport a été publié en 1998. Cette commission a poursuivi ses travaux pendant près de dix ans. Elle a tenu une multitude de consultations et formulé plusieurs très bonnes, voire d'excellentes recommandations.
Lorsque le ministre nous parle de la consultation au sein même de son rapport, je ne vois vraiment pas où il y a eu, dans le cheminement de ce projet de loi, une vraie consultation.
On nous dit que les provinces qui utilisent l'énergie nucléaire ont été consultées. On nous dit que la population habitant les principaux endroits où il y a des réacteurs nucléaires aurait été consultée. Par contre, lors des témoignages qu'on a entendus en comité, il s'avère que si les provinces ont été consultées, notamment le Québec, cela s'est probablement fait par téléphone ou sur un coin de table de façon très informelle.
Quand l'annonce de la législation a été faite, on nous a dit qu'à l'époque, toutes les provinces étaient d'accord. Par contre, prenons l'exemple du Nouveau-Brunswick. La Corporation du Nouveau-Brunswick est venue nous voir et a présenté très exactement 34 amendements au projet de loi, comme diraient les avocats. S'il y avait eu des consultations à l'époque, le fait qu'il y ait 34 demandes d'amendements lors de consultations est quand même important sur un projet de loi qui a environ 31 articles. On peut donc se poser énormément de questions sur l'aspect des consultations que nous faisait miroiter le ministre à l'époque.
Une autre dimension touche le respect de l'environnement. On sait très bien que le ministre des Ressources naturelles est responsable de l'énergie. Par contre, en ce qui me concerne, le problème de l'énergie nucléaire est environnemental. Les déchets nucléaires concernent évidemment l'aspect environnemental. D'ailleurs, pour la plupart des groupes, non pas des sociétés d'énergie nucléaire, mais des groupes qui ont envoyé des mémoires ou participé à la consultation, c'était un élément important. Dans un amendement, on demandait que le projet de loi relève tout au moins du ministre de l'Environnement. À l'occasion, pour certains articles du projet de loi, on demandait également de citer le mot «environnement», ce qui a été évité dans l'ensemble du projet de loi du gouvernement.
Lorsqu'on nous a présenté ce projet de loi, il y avait un élément important, que je vais citer. On disait que:
| Le projet de loi se base sur l'évaluation environnementale menée en toute impartialité par la commission Seaborn, qui a duré dix ans. |
C'est là que j'ai un peu accroché. Le gouvernement nous dit que cela a été basé sur les travaux de la commission Seaborn, qui était impartiale. Pourtant, on arrive avec un projet de loi semblable. La majorité des témoins qui ont participé aux consultations du comité faisaient toujours référence à la commission Seaborn et disaient que le gouvernement n'avait pas tellement compris les recommandations de cette commission.
Le gouvernement dit qu'il s'est basé sur la commission Seaborn, qui était impartiale. Et on en arrive à un projet semblable au sujet duquel une majorité de témoins, qui, ont participé aux consultations du comité, se sont toujours référés à la commission Seaborn. Ils disaient que le gouvernement n'avait pas tellement bien compris les recommandations de la commission, parce qu'elles s'échelonnaient, bien sûr, sur différents niveaux. Mais des éléments très importants se retrouvaient dans ces recommandations que le gouvernement, à toutes fins utiles, a laissé tomber.
La commission a, je crois, mis en lumière un élément important, qui est la création de la société de gestion. Les représentants de la commission Seaborn ont toujours dit que devrait être créée une agence indépendante de gestion des déchets de combustible nucléaire, ce qu'ils appelaient une AGDCN. Le rapport disait que pour diverses raisons, il existe, dans bien des milieux, une appréciation au sujet de l'énergie nucléaire qui hante les activités et les projets de l'industrie nucléaire.
Si l'on entend susciter une confiance quelconque dans un système de gestion à long terme de déchets de combustible nucléaire, on doit repartir du bon pied en se dotant d'un nouvel organisme indépendant des producteurs et des propriétaires actuels des déchets, dont la mission globale sera axée sur la sécurité.
Cela ne peut être plus clair. Évidemment, dans le cadre de son projet de loi, le gouvernement s'est empressé de former la société de gestion avec les principaux intervenants du monde nucléaire. Dans les définitions du projet, on peut voir que les sociétés d'énergie nucléaire qui devront composer la société de gestion sont l'Ontario Power Generation Inc., Hydro-Québec, la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick, ainsi que toute autre entité propriétaire de déchets nucléaires provenant de la production d'électricité au moyen d'un réacteur nucléaire commercial.
Le seul endroit où on fait référence à Énergie Atomique du Canada Limitée, c'est où il est question du cessionnaire de l'éventuelle Énergie Atomique. Dans le cadre de nos demandes d'amendement, évidemment, on voulait que ce soit clairement identifié, à savoir qu'Énergie Atomique du Canada faisait partie, au même titre que l'Ontario Power Generation Inc., Hydro-Québec, la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick, des sociétés d'énergie nucléaire comme telles. On voulait que ce soit clairement défini, ce qui a été refusé.
D'ailleurs, le Bloc québécois a présenté en comité près d'une trentaine d'amendements sur un total d'environ 80 amendements. On rejoignait évidemment les autres partis d'opposition, que ce soit l'Alliance, le NPD, les conservateurs, sur plusieurs éléments. À quelques reprises, les autres partis d'opposition étaient agréablement surpris des amendements qu'on proposait et se demandaient comment il se faisait qu'ils n'y avaient pas pensé avant nous.
Parmi les amendements qu'on avait proposés, l'un d'eux portait sur l'article 6. Il venait des recommandations de la commission Seaborn et portait sur la création d'un conseil d'administration, lequel aurait eu pour effet de regrouper beaucoup plus d'intervenants que ne le fait le présent projet de loi qui n'inclut que les sociétés de gestion nucléaire.
C'est un conseil d'administration qui devait être formé de sept personnes. Lors des échanges en comité, on était prêts à en ajouter. D'ailleurs, je salue ma collègue de Jonquière qui vient de se joindre à nous, qui a aussi participé à ces travaux.
Elle a siégé au comité et a posé de très bonnes questions au gouvernement. Malheureusement, je compatis avec elle, elle n'a jamais eu de très bonnes réponses.
Les seules réponses qu'on a eues, je l'ai déjà souligné à la Chambre, c'était «non, non, non». À chaque amendement que nous avons proposé, on nous répondait par des non catégoriques.
Au moins, si cela avait été des non catégoriques découlant d'une certaine réflexion qui, je l'espère, aurait pu être en profondeur, mais de la façon dont cela s'est produit, on devait toujours consulter; les députés du parti gouvernemental se consultaient mutuellement en disant: «Qu'est-ce qu'on dit à cela?»
Pendant qu'on élaborait sur l'amendement, et ma collègue en est témoin, il y avait des députés qui faisaient signe que oui, cela avait de l'allure, cela avait du bon sens. Mais quand on posait la question, ils jetaient un oeil de côté pour voir le meneur de claque et c'était toujours «non, non, non».
Quoi qu'il en soit, ils ont manqué une occasion en s'opposant à l'amendement que nous avions proposé à l'alinéa c). Évidemment, on était rendu à huit personnes. Initialement, on était a sept membres; on en a ajouté un, donc, on s'était entendu sur huit personnes qui pouvaient faire partie de la société de gestion comme membres du conseil d'administration. Nous nous étions entendus là-dessus; on avait bonifié.
Évidemment, certaines personnes qui ont participé aux consultations du comité disaient qu'elles ne voulaient d'aucune société d'énergie nucléaire. Nous, par contre, dans la formation du conseil d'administration, on suggérait quand même qu'il y ait deux représentants des sociétés d'énergie nucléaire. On voulait avoir leur opinion lorsqu'on aurait à prendre des décisions concernant un projet de loi aussi important, parce que c'est l'outil qui va exister pour pouvoir gérer nos déchets nucléaires et cela, les gens l'ont à coeur. Donc, on voulait quand même avoir un différent son de cloche de la part des sociétés d'énergie nucléaire.
Il y avait, bien sûr, un représentant du gouvernement. Partout, dans ce projet de loi, on fait référence au gouverneur en conseil, donc, au gouvernement et, dans le fond, au premier ministre qui décide, à toutes fins pratiques, de tout ce qui va se faire en ce qui a trait à la gestion des déchets nucléaires.
À l'intérieur de l'ensemble de ces articles, on voulait changer les termes pour que la société de gestion soit toujours redevable au Parlement, aux parlementaires qui ont été élus démocratiquement. On aurait pu être les porte-parole des gens qui expriment continuellement leurs craintes face au nucléaire. On aurait pu évaluer la situation et nous prononcer en leur nom. Mais jamais le gouvernement n'a accepté que ce soit un processus transparent, par l'implication des députés du Parlement.
Il y avait aussi des représentants d'un organisme non gouvernemental reconnu qui agit dans le domaine environnemental. Il y avait un représentant d'une discipline scientifique et technique se rapportant à la gestion des déchets nucléaires.
Madame la Présidente, vous me faites signe que mon temps est presque expiré. Je dois dire que le temps, en votre compagnie, passe très rapidement.
S'il y avait un cadeau de Noël à faire au Canada et au Québec, ce serait de retirer ce projet de loi, de le renvoyer au comité et de faire une vraie consultation. S'il y avait un autre beau cadeau de Noël à faire au Québec, ce serait que le Parlement, tout de suite, par consentement unanime, dise que le Québec est un pays, un État souverain.
J'en profite pour souhaiter à tous les Québécois et à tous les Canadiens de très joyeuses Fêtes. Je leur souhaite ce qu'il y a de meilleur aux yeux de l'esprit et du coeur.
[Traduction]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il y a un dicton très intéressant qu'une autre dame célèbre a utilisé un jour: «La flatterie vous ouvrira toutes les portes.»
[Français]
Je ne connais pas la traduction française de cette expression, mais j'espère que les interprètes l'ont comprise.
[Traduction]
Ce dicton «La flatterie vous ouvrira toutes les portes» nous vient de Mae West.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, dans un premier temps, j'aimerais féliciter mon collègue de Sherbrooke ainsi que ma collègue de Jonquière pour tout le travail qu'ils ont fait en comité lors de l'étude de ce projet de loi.
Je veux aussi remercier ma collègue de Mercier qui, il ne faut pas l'oublier, a présenté des amendements à la Chambre. Ceux-ci ont tous été, sauf erreur, rejetés par cette Chambre. C'est une démonstration claire de l'action de ce Parlement, surtout de la majorité gouvernementale, qui a toute la liberté et la possibilité d'adopter les amendements déposés. Que visaient ces amendements? Ils visaient la consultation du public.
Quand on regarde toute la question de l'importation de plutonium dans le comté de ma collègue de Jonquière, cela démontre à quel point, avant même la discussion sur le projet de loi C-27, le gouvernement fédéral n'avait pas l'intention de consulter la population lorsque de telles questions deviennent non seulement d'actualité, mais qu'elles sont importantes pour la sécurité du public.
Quand je dis qu'elles sont importantes pour la sécurité du public, je relève cela des propos d'un spécialiste. En ce moment à la Chambre, il est assez habituel de mettre chacun des projets de loi ou chacune des questions débattus en parallèle avec les questions d'actualité, plus particulièrement en ce qui a trait actuellement à la guerre au terrorisme.
Je rappelle les propos de Don Miles, professeur de chimie à l'Université Carleton, à Ottawa. Pas plus tard que le 23 septembre dernier, il disait, et je cite:
| Les attentats en question sont un exemple qui démontre de plus en plus que la stabilité de la civilisation demeure fragile jusqu'à un certain point et qu'il est souhaitable de régler la question des déchets nucléaires de façon sécuritaire le plus possible. |
Plus que jamais, on croit quelquefois qu'on étudie ici des projets de loi qui sont peu ou pas importants. Bien au contraire. Cette question est fondamentale dans le contexte d'une guerre au terrorisme où les installations et les centrales nucléaires québécoises et canadiennes doivent être sécurisées, mais surtout que la source même de ces centrales, au-delà de l'infrastructure existante, en l'occurrence les déchets, soit entreposée dans des lieux sécuritaires pour la population.
Je rappelle qu'on évalue à environ 18 000 tonnes la quantité de déchets de combustible nucléaire au Canada; il y a au Québec une seule centrale, celle de Gentilly, qui entrepose 3 p. 100 des déchets nucléaires au Canada. Cela est la réalité.
Je voudrais poser une question à mon collègue de Sherbrooke. Comment peut-il expliquer qu'un gouvernement comme celui que nous avons actuellement devant nous ait refusé d'accepter les amendements du Bloc en ce qui a trait à la consultation du public, nonobstant les techniques qui pourraient être utilisées et à propos desquelles j'aurai la chance de parler dans quelques minutes?
Comment explique-t-il que ce gouvernement ait rejeté, sans égard aux propositions de l'opposition, les motions d'amendements visant la consultation du public?
M. Serge Cardin: Madame la Présidente, évidemment, si je le savais et si j'avais su pourquoi le gouvernement allait rejeter l'ensemble des amendements proposés soit par le Bloc québécois, l'Alliance canadienne, le Nouveau Parti démocratique ou par la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique, j'aurais pu intervenir assez facilement et faire en sorte que nos amendements soient acceptés.
Comme le disait mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie, le Québec a à peu près 3 p. 100 des déchets nucléaires, l'Ontario 90 p. 100 et le Nouveau-Brunswick environ 2 p. 100. Énergie Atomique du Canada, avec toutes ses activités, en produit environ 5 p. 100. On peut donc se poser de sérieuses questions sur la raison de ne pas vouloir consulter la population. La consultation était d'ailleurs un élément essentiel mentionné par la commission Seaborn dans le cadre de toutes ses recommandations.
Pour être jugée acceptable, une approche de gestion des déchets des combustibles nucléaires doit premièrement bénéficier d'un vaste appui du public. Vous aurez beau présenter n'importe quel système ou technologie pour dire aux gens qu'on est capables de régler les problèmes de gestion des déchets nucléaires, si vous n'avez pas la confiance du public, cela ne sert à rien parce que vous allez devoir, à un moment donné, entreposer ces déchets quelque part. On a mentionné le Bouclier canadien. Il faut faire attention parce que, au Québec, 95 p. 100 du territoire fait partie du Bouclier canadien.
Est-ce que l'intention d'une autre province, qui produit 90 p. 100 des déchets, serait d'aller les entreposer ailleurs? C'est une question légitime qu'on peut se poser. À ce moment-là, si on met à contribution l'ensemble de la population, l'ensemble des organismes environnementaux, des gens et des experts du domaine nucléaire et de la gestion des déchets, on risque fort, de la part du gouvernement, d'être obligé d'étaler au grand jour des intentions qu'il ne veut pas étaler ou mentionner présentement.
Je crois donc qu'au plan de la consultation, il en a manqué pour le projet de loi comme tel, parce qu'on se disait qu'il y avait eu de la consultation lors des audiences de la commission Seaborn. On s'en lavait donc les mains. Par contre, on n'applique pas les recommandations de la commission. Au sein du projet de loi, le mécanisme qui est prévu est que la société de gestion et les producteurs de déchets nucléaires forment un comité. Celui-ci n'a pas nécessairement de mandat et de responsabilités très clairs. La société de gestion n'a même pas de responsabilité en termes d'acceptation des recommandations que pourrait faire le comité comme tel. C'est donc à ce moment-là un comité bidon. La société de gestion pourrait nommer les gens qu'elle veut à ce comité.
On proposait par différents amendements de rendre obligatoire la consultation et de la faire également auprès des peuples autochtones, ce qui était inclus dans les recommandations du rapport de la commission Seaborn. Dans son intention de faire adopter ce projet de loi, cela veut dire que ce serait un risque pour le gouvernement que de consulter. La consultation qui en découlerait signifierait pour le gouvernement d'aller refaire ses devoirs à partir du début.
On se pose sérieusement des questions sur la façon de traiter les déchets. Mais d'où vient la responsabilité initiale de produire de l'énergie en sachant très bien qu'on produit des déchets qu'on n'est plus capables de contrôler ou de gérer convenablement? Qui a fait le choix initial? On est bien mieux, à ce moment-là, d'essayer de jouer sur la consommation d'énergie. On sait qu'on est rendus énergivores. C'est à la base qu'on devrait travailler, soit de diminuer la consommation d'énergie parce que cela devient trop facile de consommer. Mais on ferme les yeux sur les déchets qui sont produits. Souvent, parce ce qu'on ne voit pas quelque chose, on pense que cela n'existe pas. Mais attention, les déchets nucléaires existent. Ils sont là et on doit faire quelque chose. Idéalement, ce serait de s'en débarrasser complètement. La recherche et développement devrait travailler là-dessus proportionnellement aux profits que font l'ensemble des industries énergétiques au Canada, en Amérique et même dans le monde.
Tous ces profits devraient être réinvestis pour gérer convenablement les énergies, pour trouver des énergies renouvelables et pour ne plus avoir de problèmes, bien sûr, sur le plan des ressources énergétiques et de l'environnement, c'est-à-dire sur le plan de la pollution, des choses qui dureront des centaines, voire des milliers d'années et qui demeureront toujours un risque pour notre population.
Donc, madame la Présidente, sur ces mots, encore une fois, je vous souhaite de joyeuses Fêtes.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir, aujourd'hui, à la Chambre, sur ce projet de loi, comme j'ai eu l'occasion de le faire, il y a environ une semaine et demie.
Le projet de loi C-27 a été déposé à la Chambre pour la première fois, à l'étape de la première lecture, le 25 avril 2001. C'est un projet de loi de 15 pages. À mon avis, il doit amorcer une réflexion internationale, non seulement sur la base de la gestion de nos déchets, mais aussi sur l'utilisation des déchets comme source d'énergie productive dans le monde.
J'insiste là-dessus, parce que j'ai eu la chance de participer, il y a quelques semaines, en fait, il y a un mois et demi, à une importante conférence internationale à Marrakech, la Septième Conférence des parties de la convention-cadre sur les changements climatiques qui était une suite de l'entente qui avait été réalisée à Bonn sur les changements climatiques.
Un aspect important qui en est ressorti, un consensus qui est venu se traduire dans un texte juridique de la conférence de Marrakech, est à l'effet que les pays membres de la Conférence des parties—c'est un consensus international—devaient faire en sorte de s'abstenir d'utiliser le nucléaire comme source d'énergie future dans le monde.
Comme mon collègue de Sherbrooke l'a déjà dit, si le nucléaire n'est pas une énergie productrice de gaz à effet de serre, la réalité, c'est qu'il existe un risque important sur le plan de la sécurité publique et sur le plan de l'utilisation des déchets en terme nucléaire. À cet égard, je réitère la position du Bloc québécois qui souhaitait que le mot «abstenir» dans l'entente de Marrakech ait vraiment une signification plus directe et plus juridique, voulant dire «interdire». C'est donc pour cette raison que je crois que cette question, cette réflexion de l'utilisation du nucléaire, doit aller bien au-delà de la gestion.
En ce qui a trait au projet de loi dont nous débattons aujourd'hui, il faut rappeler, premièrement, que son but premier est d'obliger les propriétaires de déchets à assumer une forme de responsabilité adéquate sur le plan financier et, deuxièmement, d'obliger ces mêmes propriétaires à mener leurs activités de gestion d'une façon globale intégrée et efficace, et j'ajouterais, de façon sécuritaire, parce que les risques pour la sécurité du public, comme je l'ai dit tout à l'heure, sont évidents et sont présents.
Rappelons qu'il existe trois types de déchets: les déchets de combustible nucléaire; les déchets à faible niveau radioactif; et les résidus des mines et des usines de concentration d'uranium. Il est important de le mentionner, parce qu'il ne faut pas mélanger les types de déchets. On pourrait aussi parler de déchets résiduels, parce que mon collègue de Sherbrooke aussi vit une situation faisant en sorte que la région de l'Estrie au Québec pourrait être appelée à devenir une poubelle de déchets résiduels produits aux États-Unis. Ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. Celui-ci traite plutôt de la première catégorie de déchets, soit les déchets de combustible nucléaire.
Rappelons aussi qu'au Canada, ces déchets proviennent en grande partie de grappes de combustible nucléaire qui sont actuellement réparties ou, comme on dit, inondées dans 22 réacteurs, particulièrement des réacteurs CANDU, une technologie, une forme d'énergie, surtout utilisée à la fin des années 1970. Ces déchets ont donc en grande partie été produits à la fin des années 1970. Cependant, il existe une problématique aujourd'hui, celle du stockage et de l'entreposage des déchets.
Je le disais tout à l'heure, on évalue à 1,3 million le nombre de grappes de combustible nucléaire actuellement entreposé dans ce qu'on appelle des piscines pour neutraliser la substance, ce qui correspond à 18 000 tonnes de déchets entreposés. Cependant, nous avons un problème évident. Ces piscines sont actuellement surchargées.
Comme le dit ma collègue de Jonquière et comme je le dis également, non seulement les piscines sont surchargées, mais l'infrastructure même est vieillissante et on a très certainement besoin d'améliorations sur le plan des infrastructures.
Tous s'entendent sur une chose: l'entreposage des déchets, dans le système actuel, n'est pas une solution à long terme pour les populations et pour assurer la sécurité du public. Il nous faut donc trouver une façon de mieux gérer ces déchets dans les prochaines années et trouver des moyens plus efficaces.
Je vais rappeler plus en détail qu'au Canada, sur les 18 000 tonnes de déchets actuellement entreposés dans certaines piscines, nous n'en avons au Québec que 3 p. 100, principalement par Hydro-Québec à la centrale de Gentilly. Nous avons 3 p. 100 des déchets alors que nous savons très bien que l'Ontario, par l'entremise de la Ontario Power Generation, avec ses 20 réacteurs exploités, possède 90 p. 100 des déchets. Il faut le dire, les 22 réacteurs CANDU ont produit ces déchets à la fin des années 1970.
Il faut également rappeler que la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick, qui possède un seul réacteur, totalise 5 p. 100 de l'ensemble des déchets. Finalement, Énergie Atomique du Canada, qui possède actuellement des réacteurs de type expérimental, est responsable de 2 p. 100 des déchets. Tout cela pour 1,3 million de grappes de combustible nucléaire, 18 000 tonnes, 22 réacteurs, dont 20 situés en Ontario, un au Québec et un au Nouveau-Brunswick. Le reste des déchets provient des réacteurs expérimentaux de Énergie Atomique du Canada.
L'entreposage des déchets n'est pas une solution à long terme. C'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral a mis en place un plan de gestion des déchets de combustible nucléaire, lequel devait prévoir un entreposage sur 20 ans dans les couches géologiques du Bouclier canadien.
Cette hypothèse, qui est actuellement sur la table, reçoit l'appui de certains spécialistes de la question. Je pense à Don Wiles, chimiste à l'Université Carleton, qui estimait, pas plus tard que le 23 septembre dernier, et je cite:
| La meilleure solution au problème demeure l'enfouissement des déchets nucléaires dans le Bouclier canadien. |
Selon lui:
| Cette solution pourrait reposer en toute sécurité pour la population et pour l'environnement pendant 30 000 ans. |
Effectivement, certains favorisent ce mode d'entreposage. Ne le cachons pas, c'est un mode d'entreposage à long terme.
Suite à la mise en place du plan de gestion fédéral en matière de gestion des déchets nucléaires, le gouvernement fédéral a décidé de créer, en 1989, la fameuse commission indépendante Seaborn, et mon collègue de Sherbrooke a eu l'occasion de nous faire part de son mandat.
Au fond, cette commission avait deux grands objectifs. Le premier objectif est un mandat défini et clair: examiner les mérites technologiques de la solution proposée. Quelle proposition? La proposition de l'entreposage dans le Bouclier canadien.
Le deuxième mandat de la commission, c'est d'examiner les critères pour évaluer sa sécurité et son accessibilité. C'est une grande commission. On peut s'imaginer une commission indépendante qui siège et qui établit ses travaux sur une période de 10 ans. Ce n'est pas rien en termes de consultations. On reviendra sur les recommandations plus tard.
Un aspect fondamental s'est inséré au fur et à mesure que la commission a siégé pendant les 10 dernières années, la question de la consultation du public. J'y reviendrai dans les recommandations. Au fond, c'est devenu un aspect fondamental, au-delà de l'évaluation des mérites techniques de la solution qui était sur la table. L'aspect de la consultation du public est devenu important.
Toutes les facettes du stockage ont été examinées dans le cadre de cette commission, autant les aspects sécuritaires de la solution proposée par certains scientifiques, dont celui de l'Université d'Ottawa que j'ai cité, mais aussi par une vaste consultation publique. Cela a été l'une des conclusions importantes et l'une des principales conclusions, j'insiste là-dessus, de la commission.
Je cite une des conclusions qui dit:
| [...] l'appui [...] du public canadien est indispensable pour assurer l'acceptabilité d'un concept de gestion des déchets de combustible nucléaire. De plus, la sûreté n'est qu'un des éléments essentiels de l'acceptabilité. On doit la considérer sous deux angles complémentaires, c'est-à-dire d'un point de vue à la fois technique et social. |
Donc, la commission n'en vient pas à une simple conclusion technique. Mais la commission a étudié tous les aspects sociétaux que ce projet, que la proposition émise pouvait susciter. La consultation du public était l'aspect important. Et c'est notre déception.
J'ai vu le travail qui a été fait par mes deux collègues de Jonquière et de Sherbrooke sur cette question en comité, et je sais que ma collègue de Mercier a déposé des amendements à la Chambre pour faire en sorte que la consultation soit inévitable par ce projet de loi. Pourtant, le gouvernement a rejeté ces modifications du revers de la main.
C'est une démonstration évidente que ce gouvernement ne s'attarde à la gestion des déchets que sur le plan technique et non pas sur le plan sociétal et sur le plan du respect des individus.
Lorsqu'on voit des matières dangereuses arriver sur notre territoire, comme ma collègue, qui a vu des résidus, de l'importation de déchets, de MOX, de plutonium arriver dans sa région, on voit des communautés locales se rassembler, se regrouper, manifester, se solidariser, et on voit ce gouvernement refuser d'écouter la population.
Le ministre et le gouvernement ont été conséquents du début à la fin. Il y a eu l'importation des déchets nucléaires dans le comté de ma collègue de Jonquière, et ensuite, ce projet de loi, déposé au mois d'avril dernier, au sujet duquel le gouvernement a rejeté tous les amendements des collègues du Bloc québécois. Si on peut reprocher une chose au gouvernement, c'est d'avoir fait un X sur la consultation publique.
Cela, les citoyens du Québec s'en rappelleront longtemps, lorsqu'ils verront des projets comme ceux-là dans les comtés de nos collègues du Québec. Il faut se rappeler que, lorsqu'on a voulu enfouir dans le Bouclier canadien des déchets nucléaires, les populations se sont solidarisées et ont dit non à cette façon de faire. La population a le droit de participer aux solutions. Les solutions proposées ne doivent pas être dans les seules mains des scientifiques et des gouvernements, mais également dans le respect du processus consultatif et de la transparence que les citoyens du Québec sont en droit d'exiger de leur gouvernement.
L'aspect de la consultation a donc été un élément fondamental de la commission Seaborn, qui s'est fondamentalement traduit par des propositions du Bloc québécois. Il faut se rappeler que le Bloc québécois a été la courroie de transmission directe des conclusions de la commission Seaborn. Il faudra que ce gouvernement se rappelle qu'on ne peut pas laisser les commissaires consulter et examiner des questions comme celles-là pendant dix ans et, tout d'un coup, rejeter du revers de la main leurs consultations et leur travail. Cela n'a pas de sacré bon sens pour ce qui est du respect à l'endroit de la commission, mais également pour les citoyens qui sont en droit d'être respectés dans ce processus.
Nous sommes donc déçus de voir le gouvernement agir à cet égard. Nous sommes également déçus de voir que ce projet de loi intègre un autre aspect qui est celui de la création des sociétés de gestion nucléaire au moyen d'un fonds de fiducie. Notre regret—parce que nous sommes cohérents—est que cela n'a pas de bon sens que les sociétés d'énergie soient à même les sociétés de gestion nucléaire. Il faut de la transparence. Pourquoi le public ne pourrait-il pas être partie prenante de ces sociétés de gestion? Pourquoi les communautés locales n'auraient-elles pas droit à une place et à un siège au sein de ces sociétés de gestion, plutôt que de laisser aux grandes compagnies d'énergie le soin de gérer elles-mêmes les déchets qu'elles ont elles-mêmes produits et dont elles ont aujourd'hui la responsabilité? C'est décevant.
C'est décevant parce que la proposition que devront faire ces sociétés de gestion intègre trois paramètres importants et exige de celles-ci—rappelons que par ce projet de loi, le fédéral transfère aux provinces toute la responsabilité de la gestion des déchets alors qu'il en a en grande partie la responsabilité—et surtout des sociétés d'énergie, de présenter, d'une part, une proposition intégrant, premièrement, la méthode d'enfouissement dans le Bouclier canadien, deuxièmement, la méthode d'entreposage où sont les réacteurs nucléaires et, troisièmement, une méthode d'entreposage centralisé.
Il est clair que, pour nous, ce projet de loi vient ouvrir la porte à l'importation des déchets. Il faut se rappeler que les municipalités se sont mobilisées sur la base d'activités et d'actions concrètes menées par ma collègue de Jonquière pour dire non à l'importation de plutonium.
Rappelons que le 21 juin 2000, Greenpeace, qui n'a pas l'habitude de s'associer à des formations politiques, l'a fait dans le dossier de l'importation des déchets de plutonium.
Comme le temps qui m'est imparti est presque écoulé, rappelons également que le Bloc québécois a dénoncé cette importation de déchets de plutonium. Nous craignons, et c'est ma conclusion quant à ma position sur ce projet de loi, que cela devienne au fond une porte ouverte à l'importation des déchets.
Je reprendrai l'extrait d'un communiqué émis par Greenpeace, le 21 juin 2000, qui se termine ainsi: «Le Canada ne doit pas devenir la poubelle nucléaire de la planète.» C'est ce que nous souhaitons.
Nous aurions souhaité que le gouvernement tranche en faveur des amendements du Bloc, qui visaient la transparence, une plus saine gestion, tout cela pour assurer l'avenir de la civilisation.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, beaucoup de pays dans le monde, qui sont de grands utilisateurs d'énergie nucléaire, remettent en question ce type d'énergie. Le Canada est le seul pays à déposer une réglementation sur l'industrie du nucléaire.
Mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie est un spécialiste du domaine environnemental. Peut-il nous expliquer quelles nouvelles technologies pourrait utiliser le Canada, plutôt que de déposer un projet de loi intitulé: Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire? Cela veut dire qu'on n'est pas près de les éliminer.
J'aimerais entendre mon collègue, spécialiste en environnement, nous dire comment un gouvernement comme celui du Canada pourrait étudier de nouvelles possibilités énergétiques pour le Québec et le Canada.
M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, effectivement, en ce qui a trait à l'Accord de Bonn et l'Accord de Marrakech, rappelons que le Québec a probablement été la province qui a le plus favorisé l'exclusion de l'utilisation de l'énergie nucléaire lors des Accords de Kyoto et de Bonn.
On sait fort bien qu'en Ontario,—et il faut être conscients de la situation—on retrouve 90 p. 100 des déchets du Canada. Il est évident qu'il y a une continuité dans l'utilisation de ces centrales plus grande en Ontario qu'au Québec. En revanche, par exemple, on sait que le pétrole et les gaz bitumineux sont plus utilisés en Alberta et dans l'Ouest canadien. On sait aussi qu'en Ontario, l'utilisation du nucléaire est plus omniprésente, alors qu'au Québec, c'est l'hydro-électricité, car c'est son principal levier, un levier économique important.
Mais au Québec, nous avons fait des choix économiques et environnementaux importants dans les années 1960, qu'on a intérêt à suivre. À cet égard, je crois que les choix énergétiques du Québec doivent viser cette exportation de notre savoir technologique en matière énergétique. Il faut donner l'exemple.
Donc, pour répondre à mon collègue, les méthodes qui pourraient être utilisées sont au nombre de trois. Elles devront être prises en considération dans les propositions des sociétés de gestion. Bien sûr, il y a celle de l'enfouissement dans la région du Bouclier canadien et, comme mon collègue de Sherbrooke le disait tout à l'heure, il faut faire attention pour que le Québec ne devienne pas la poubelle des déchets ontariens.
À partir du moment où le Québec ne produit que 3 p. 100 des déchets nucléaires au Canada et que l'Ontario en produit 90 p. 100, une solution à long terme pourrait, par exemple, viser l'utilisation du Bouclier canadien et l'enfouissement de ces déchets dans ses couches géologiques. Cela pourrait faire en sorte que le Québec pourrait devenir un dépotoir de déchets nucléaires. Tout est possible. Parce que lorsqu'on est à proximité de déchets, l'histoire indique que souvent le Québec en est victime.
Actuellement, l'article 187 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pourrait permettre à des déchets américains de passer à la frontière canadienne et d'être enfouis dans la région de l'Estrie. Pourquoi? Parce qu'on est à proximité d'un État qui produit des déchets et qui ne trouve pas de solutions permanentes. Il ne faut donc pas que le Québec devienne cette poubelle.
Je pense que cette gestion des déchets doit être faite de façon intègre en respectant les provinces et ceux qui les produisent. J'ai dit que ce projet de loi risquait de favoriser l'importation des déchets nucléaires, par exemple, de la Russie vers le Canada, mais que le danger est qu'il se mette à exister au Canada un commerce des déchets nucléaires. C'est dangereux. Pourquoi? Parce que certaines communautés pourraient, elles, en être affectées.
Il faut donc trouver une solution qui vise deux aspects, deux paramètres fondamentaux: des solutions techniques—bien sûr comme l'a fait la commission Seaborn, comme pourrait l'envisager le gouvernement avec son projet de loi—mais aussi des solutions qui visent la sécurité du public, en tenant compte de la consultation du public.
À cet égard, au-delà du projet de loi, je pense que les solutions envisagées doivent suivre ces deux ou trois paramètres.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, je voudrais à mon tour demander des explications à mon collègue.
En écoutant le député de Sherbrooke et celui de Rosemont--Petite-Patrie, il m'apparaît qu'on est dans un domaine qui n'est quand même pas un jouet pour les enfants. On parle de l'énergie nucléaire, de déchets nucléaires qui vont être radioactifs pendant je ne sais pas combien de centaines d'années. On parle d'une consultation qui a été faite et où on disait que pour avoir le maximum de sécurité, il faut au minimum avoir un organisme indépendant qui gère ces produits.
Comme le disait mon collègue de Sherbrooke, il ne faut surtout pas demander au renard de surveiller le poulailler. C'est un sujet extrêmement sérieux.
J'aimerais que mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie, lui qui a plus d'expérience que moi dans cette Chambre, m'explique comment le gouvernement peut passer à côté d'une recommandation qui n'est certainement pas politique? Si cette recommandation a été faite, ce n'est pas pour faire plaisir au Bloc québécois. Comment le gouvernement, qui se veut sérieux, peut-il, quand on parle de chercher une solution à long terme, refuser une recommandation semblable?
M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, c'est tellement vrai ce que dit mon collègue que le Bloc québécois en a fait des propositions et des amendements.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, les sociétés de gestion et surtout les sociétés de l'énergie ne peuvent être à la base des conseils d'administration des sociétés de gestion parce que, à ce moment-là, elles deviennent juge et partie. C'est pourquoi il faut viser la transparence.
Rappelons les conclusions de la commission Seaborn qui ont fait en sorte que le Bloc a proposé des amendements, entre autres à l'article 6, alinéa 3, qui disaient que ce que l'on souhaitait, c'est que le concept de gestion soit surveillé par des autorités de réglementation auxquelles on ait également confiance. On croit que la population doit avoir confiance en ces sociétés de gestion. C'est donc ce que nous souhaitons.
Un autre aspect des recommandations de la commission Seaborn concerne la transparence. La commission estimait que la transparence dans le processus de sélection d'un concept de gestion était une condition sine qua non à son acceptabilité. On y mentionnait, et je cite: «Pour être acceptable, un concept de gestion des déchets de combustible nucléaire doit avoir été élaboré dans un cadre d'évaluation éthique et sociale approprié.»
Les sociétés d'énergie ne peuvent donc pas être juge et partie. On doit viser une plus grande transparence dans ces conseils d'administration.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui. Je tiens à féliciter le député de South Shore, qui nous a représentés au sein du comité à cet égard. Cela fait partie de son travail de porte-parole. Il m'a rendu un grand service en rédigeant une partie des points que je soulèverai aujourd'hui au nom de mon parti.
Le projet de loi sur la gestion des déchets de combustible nucléaire permettrait à l'industrie et au gouvernement de s'occuper de la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. C'est donc un projet de loi qui se fait attendre depuis fort longtemps. L'industrie nucléaire canadienne a 50 ans, mais la gestion et l'évacuation des déchets de combustible nucléaire ne sont étudiées que depuis 25 à 30 ans.
Ainsi qu'une foule de témoins l'ont dit au comité, que l'on soit favorable ou non à l'énergie nucléaire, on ne peut nier la nécessité de gérer efficacement les déchets de combustible nucléaire.
Ce qui est décourageant dans ce projet de loi, c'est l'absence de participation du public, comme on le voit dans d'autres projets de loi qui sont présentés à la Chambre. On sait par exemple que la commission Seaborn, qui a étudié cette question pendant dix ans, a clairement énoncé dans ses recommandations que la méfiance du public était un des défis que devait relever l'industrie nucléaire en traitant cette question. Nombre de témoins qui ont comparu devant le comité ont déploré l'absence de participation du public au processus.
Le grand chef Matthew Coon Come a déclaré que les aînés autochtones devraient avoir un rôle à jouer. La sénatrice Lois Wilson, qui était membre de la commission Seaborn, a souligné l'absence d'intervention du point de vue des sciences sociales. Les maires des municipalités de l'Ontario où l'on trouve des centrales nucléaires ont dénoncé le manque de participation des municipalités.
Non seulement le public en général sera-t-il exclu du processus, mais encore le conseil consultatif, qui est établi par le projet de loi pour permettre un plus large éventail de points de vue et d'apports, n'aura un rôle à jouer que lorsqu'une décision aura été prise sur les méthodes d'évacuation et ne fonctionnera pas de façon indépendante de la Société de gestion des déchets nucléaires, la SGDN. En outre, la SGDN n'a qu'à faire des efforts raisonnables pour veiller à assurer une large représentation au sein du conseil.
Il y a des secteurs où la Coalition PC/RD a tenté de corriger des lacunes du projet de loi en proposant 19 amendements. Tous, sauf un, ont été rejetés.
J'ai discuté avec des représentants de la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick à Saint John, au Nouveau-Brunswick, plus tôt cette année, au sujet du projet de loi. Nous avons présenté ces motions à la Chambre par l'intermédiaire du député de South Shore, qui les a ensuite présentées au comité. Qu'on me corrige si je me trompe, mais je crois que toutes les motions que nous avons appuyées au nom de la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick ont été défaites par le gouvernement au sein du comité. Nous avons fait de notre mieux pour qu'elles soient adoptées, mais les députés ministériels, majoritaires au sein du comité, les ont défaites.
Il n'en demeure pas moins que les motions remédiaient à de graves lacunes dans la mesure législative, notamment l'exclusion d'Énergie Atomique du Canada Limitée, connue sous le nom d'EACL, en tant que membre à part entière de la société de gestion des déchets. Parce qu'elle est producteur de déchets de combustible nucléaire mais que ces déchets ne proviennent pas d'activités commerciales en vue de la production d'énergie, l'EACL échappe à la participation entière dans la société de gestion des déchets de combustible nucléaire. On ignore ainsi le rôle que l'EACL pourrait et devrait jouer dans le processus, de même que les connaissances et l'expérience qu'elle pourrait apporter. Les centrales nucléaires ont critiqué le mini-rôle que prévoit la mesure législative pour l'EACL.
Je suis d'avis que l'EACL aurait dû être membre à part entière de la société de gestion des déchets de combustible nucléaire. Voilà une recommandation que la Coalition PC/RD a tenté de faire adopter lors du processus d'amendement. Encore une fois, la recommandation a été rejetée par le gouvernement.
Cette mesure législative ne prévoit pas de rôle pour le Parlement dans des dossiers qui touchent la santé et la sécurité à long terme de notre environnement, du secteur commercial et du domaine public. On prévoit plutôt que des rapports seront présentés au ministre. Cela exclut le Parlement. C'est un thème dont nous avons régulièrement parlé ici à la Chambre, mais fondamentalement, par décret de l'exécutif, le Parlement ne dévie pas de la pratique du gouvernement.
Je félicite le député de Sherbrooke, qui a proposé en comité un amendement qui aurait permis la participation du Parlement dans le processus. Chapeau! De même, le député de South Shore a proposé des amendements qui auraient permis de rendre le processus plus ouvert.
J'aimerais souligner qu'il y a une centrale électrique à Pointe Lepreau, dans la circonscription de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, que je représente. C'est une circonscription qui est située tout près de la ville de Saint John, représentée par l'ancien maire de Saint John ici à la Chambre des communes.
J'ai souligné que nous avions tenu des rencontres à Saint John pour discuter de l'installation de Pointe Lepreau et de son avenir, de la façon dont cette mesure législative pourrait s'appliquer et de certains des points qu'ils essayaient d'inclure dans la loi. Le député de Saint John assistait aussi à cette rencontre, de même que le député de Fundy--Royal.
Le comité a entendu de nombreux témoignages soulignant l'importance de la transparence et de la responsabilisation dans le dossier des déchets de combustible nucléaire, mais les députés libéraux continuent de faire preuve d'indifférence pour le processus démocratique en refusant de reconnaître dans ce projet de loi le rôle que le Parlement pourrait jouer. En fait, on a démontré au comité que les documents présentés au ministre et rendus publics ne tiendraient pas compte de l'étude qui recommandait la méthode d'évacuation.
Le secrétaire parlementaire a admis qu'il s'agissait d'un oubli de la part du gouvernement et il a soumis un amendement qui visait à assurer que l'étude serait incluse dans les documents qui devaient être rendus publics. C'est là un exemple de la négligence évidente dans ce projet de loi et des omissions dont j'ai parlé plus tôt.
En plus, la mesure législative ne prévoit pas le fonctionnement indépendant de l'organisme de gestion des déchets. Il ne sera constitué que de représentants de l'industrie. Cela signifie que les intervenants du domaine nucléaire ne produiront pas uniquement de l'énergie de source nucléaire, mais qu'ils seront également en mesure de gérer l'évacuation à long terme des déchets produits. C'est un conflit d'intérêts comme l'ont souligné les représentants du Sierra Club et de l'Institut Nord-Sud.
On vient d'attirer mon attention sur une chose. Nous discutons de ce que je considère être une mesure législative très importante et je crois que tous les députés sont d'accord avec moi à ce sujet. Toutefois, il n'y a que deux députés ministériels dans la Chambre. J'attire votre attention, madame la Présidente, sur le fait que nous n'avons pas quorum.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député a parfaitement raison. Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il y a quorum.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, je me sens toujours un peu mieux lorsque j'ai un auditoire à la Chambre.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Même si le député peut demander qu'on vérifie s'il y a quorum, il ne peut mentionner l'absence ou la présence d'aucun député. Je l'invite à poursuivre.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, vous avez tout à fait raison. Je ne voudrais pas placer dans l'embarras un député. Je suis toujours étonné du pouvoir qu'une personne peut avoir à cet endroit lorsqu'elle demande qu'on vérifie s'il y a quorum.
Mais pour revenir au projet de loi C-27, parce que l'industrie investissait des sommes importantes, des représentants d'Ontario Power Generation et de N.B. Power ont soutenu que cette responsabilité devrait leur incomber. Je crois que l'industrie a certes son mot à dire en ce qui concerne la société de gestion des déchets du fait de ses obligations financières, mais j'estime que la société aurait pu représenter des points de vue plus diversifiés.
Le comité consultatif aurait pu aider à régler certaines de ces lacunes, mais à cause de la façon dont il est formé, il n'en est rien. Le comité consultatif n'entre en jeu que lorsqu'une solution pour l'élimination des déchets a été arrêtée, mais en plus, ses membres sont nommés sans qu'ils aient à être très représentatifs du secteur sur lequel les déchets nucléaires ont d'importantes répercussions.
Le risque que des déchets soient importés de l'étranger au Canada une fois que la méthode d'élimination des déchets sera en place est une autre lacune ou omission du projet de loi. En ce qui concerne l'importation de déchets de l'étranger, la coalition PC/RD a proposé, lors de l'étude en comité, deux amendements visant à garantir que celle-ci ne soit pas envisageable aux termes du projet de loi.
Il est intéressant également de noter les observations faites par des conseillers juridiques au comité en ce qui a trait aux dispositions du projet de loi concernant les déchets de l'étranger, ou à l'absence de telles dispositions. Je me reporte aux commentaires exprimés par Carmel Létourneau, conseillère principale en matière de politiques aux services juridiques du Conseil national de recherches du Canada. Elle a dit que l'esprit du projet de loi n'englobait pas la question de l'importation de déchets de combustible nucléaire.
Joanne Kellerman, conseillère juridique au Conseil national de recherches du Canada, a expliqué que le projet de loi ne touchait pas l'importation de déchets de combustible nucléaire depuis l'extérieur du Canada. Il passe cette question complètement sous silence.
Les deux témoins ont ajouté que d'autres lois traiteraient plus tard de l'importation de déchets de combustible nucléaire.
Le projet de loi devrait cependant indiquer clairement que le Canada ne veut pas servir de dépotoir pour les déchets de combustible nucléaire d'un autre pays. La question est la suivante. Pourquoi le Canada accepterait-il de recevoir les déchets d'un produit dont un autre pays a tiré profit? Cela n'a pas de sens.
Ces amendements ont été rejetés par les députés d'en face, qu'on appelle souvent les députés ministériels. C'est une description généreuse que je fais d'eux.
Les maires des trois municipalités ontariennes abritant des centrales nucléaires ont comparu devant le comité pour expliquer l'impact que la production d'énergie nucléaire a eu sur leur municipalité. Ils ont fourni des raisons claires pour lesquelles ces municipalités devraient être consultées à propos de la gestion des déchets de combustible nucléaire, étant donné que 90 p. 100 de tous ces déchets sont entreposés dans des conteneurs en surface sur l'emplacement des centrales nucléaires.
Il ne fait aucun doute que cela nous tracasse tous un peu. Le projet de loi précise actuellement que les administrations locales et régionales peuvent--je dis bien peuvent--être invitées à répondre aux questions du comité consultatif, mais il n'est indiqué nulle part que la consultation est obligatoire ou que l'on doit indemniser financièrement ces municipalités.
La Coalition PC/RD a présenté des amendements au comité pour s'attaquer à ces aspects. C'est le député de South Shore qui les a présentés, mais les ministériels les ont rejetés. C'est totalement insensé, mais encore une fois, le gouvernement agit par décret de l'exécutif. Si le premier ministre ou un ministre désire une chose, elle se matérialise et les petits soldats, en face, se mettent au garde-à-vous et suivent les ordres.
Selon un autre amendement proposé, le ministre de l'Environnement, et non le ministre des Ressources naturelles, aurait surveillé l'application du projet de loi et décidé de la méthode à utiliser pour évacuer les déchets de combustible nucléaire.
Bien que, à première vue, la proposition puisse sembler priver le ministre des Ressources naturelles de sa responsabilité, en raison de la composante énergétique du matériel radioactif, nous examinons en fait la question de l'entreposage et de l'évacuation des déchets. Il s'agit clairement d'une question liée à l'environnement. Le matériel peut être du combustible irradié et présenter du potentiel sur le plan énergétique, mais, en raison de la technologie actuelle et à ce stade-ci de l'évolution du dossier, le projet de loi vise surtout à déterminer comment mieux évacuer le matériel et protéger la population contre des substances radioactives; d'où la nécessité pour le ministre de l'Environnement de se charger de ce dossier.
Notre parti s'entend pour dire que le ministre de l'Environnement serait le mieux placé pour surveiller le processus de gestion et, comme l'a fait remarquer le Sierra Club, pour éviter que le ministre des Ressources naturelles ne se trouve en situation de conflit d'intérêts. Le ministre de l'Environnement ne serait pas seulement en mesure de surveiller les réacteurs nucléaires du Canada et les aspects commerciaux qui sont liés aux réacteurs Candu. Il serait également chargé de trouver les meilleurs moyens de gérer à long terme les déchets liés à l'utilisation commerciale de combustible nucléaire.
J'ai énoncé les préoccupations de mon parti au sujet du projet de loi. Elles ont été expliquées en détail devant le comité et ont été répétées dans de nombreuses lettres que notre parti, et notamment le député de South Shore, a reçues à propos du projet de loi. Pour ces raisons, tout en reconnaissant la nécessité de s'attaquer sérieusement et immédiatement à la question de la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, la Coalition PC/RD n'appuiera pas le projet de loi dans sa version actuelle.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Madame la Présidente, cela tombe vraiment à point qu'aujourd'hui particulièrement nous parlions du projet de loi C-27. Cette mesure législative prévoit qu'il incombe aux sociétés d'énergie nucléaire de constituer une société de gestion pour administrer et coordonner une gamme complète d'activités liées à la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire et à leur stockage. Des discussions se poursuivent toujours entre les principaux intervenants.
C'est également aujourd'hui que le premier ministre de l'Ontario siège pour la dernière fois et nous profitons de l'occasion pour lui souhaiter bonne chance. C'est lui, en effet, qui a orienté cette mesure législative. L'Ontario se dirigeait vers un désastre financier et M. Harris a su redresser la situation de sa province, qui est devenue l'un des principaux moteurs de l'économie canadienne. C'est en partie grâce aux recettes additionnelles que nous avons pu continuer à discuter de production d'énergie au Canada.
À ce jour, l'utilisation de la technologie CANDU a permis d'éviter le dégagement de plus d'un milliard de tonnes de dioxyde de carbone, de 11 millions de tonnes de dioxyde de soufre et de 2,5 millions de tonnes d'oxyde d'azote. En outre, aucune particule n'a été libérée et cela a permis de réduire la production de smog.
Les réacteurs CANDU se sont avérés un élément clé de la solution pour l'assainissement de l'air. Sans ces réacteurs, il n'aurait pas été possible d'atteindre les cibles de réduction de gaz à effet de serre du Canada ni de répondre aux exigences des citoyens au chapitre de la qualité de l'air. Dans les régions du sud de l'Ontario, par exemple, les émissions de gaz à effet de serre et les pluies acides auraient nui à la qualité de l'air, n'eut été des réacteurs CANDU . L'utilisation des réacteurs nucléaires a permis d'éviter une augmentation des gaz à effet de serre de l'ordre de 15 à 20 p. 100.
Le projet de loi C-27 porte sur la gestion des déchets nucléaires. Je précise d'abord comment j'ai découvert l'existence des déchets quand j'étais à l'école secondaire. Notre professeur de secondaire IV avait apporté en classe un film en noir et blanc intitulé War Games. Ce film a été notre premier contact avec l'énergie nucléaire. Au début, on voit un nuage en forme de champignon et des milliers de personnes qui sont touchées par une explosion nucléaire. Vient ensuite le contre-coup, les retombées radioactives et l'irradiation. Le film montre des corps jonchant les trottoirs et certaines victimes ont la tête ballante sur le bord du trottoir. Ce film, produit en Grande-Bretagne et utilisé à des fins d'entraînement pendant les conflits mondiaux, simule une explosion nucléaire.
Le film montrait des gens souffrant de brûlures et de la maladie des rayons. C'est à peine s'ils vivaient. Un policier allait d'une personne à l'autre, les soulevant doucement avant de leur tirer une balle dans la tête. À la fin du film, le professeur nous a dit que tout cela avait été causé par des déchets de réacteurs nucléaires. Voilà le mythe qu'on m'a présenté quand je fréquentais l'école secondaire.
Je voudrais dissiper ce mythe parce qu'il y a probablement de nombreuses personnes qui partagent une telle expérience ou vision de ce qu'on fait avec l'énergie nucléaire et les déchets nucléaires. Une fois diplômée de l'école secondaire, je me suis inscrite en chimie à l'Université Western Ontario. D'ailleurs, un de mes anciens professeurs, M. Puddephatt, a reçu le Prix du Gouverneur général. Les cours de chimie et les notions de technologie nucléaire et de chimie nucléaire ont été profitables et ont chassé mon ignorance concernant l'énergie nucléaire. J'ai eu un avantage que tout le monde n'a pas eu.
Le Canada n'a jamais utilisé la science nucléaire à des fins militaires. Le combustible épuisé est stocké d'une manière sûre dans de grands bassins ressemblant à des piscines. À l'heure actuelle, on se penche sur diverses technologies qui permettraient de se débarrasser et de stocker définitivement et sans danger les déchets nucléaires. Les Canadiens ont été avantagés à cet égard, puisque le Canada est déjà entré dans l'ère nucléaire.
Je voudrais dissiper les mythes et les faussetés qui circulent à propos du combustible MOX. Le MOX est de l'oxyde mixte. C'est pourquoi les terroristes ne voudraient pas utiliser ce type de combustible épuisé pour mettre au point une bombe.
Le Canada a eu l'honneur d'être choisi pour faire les essais du combustible MOX. Les laboratoires de Chalk River, dans ma circonscription, Renfrew--Nipissing--Pembroke, réalisent ces essais depuis des années. Le combustible MOX a été apporté de Russie au Canada pour être soumis à des tests visant à déterminer s'il est possible de l'utiliser à des fins positives dans le réacteur Candu.
Le combustible épuisé provenant de centrales en Russie est pulvérisé et mis en pastilles non propices à la fabrication d'armes. Il serait beaucoup trop coûteux pour un terroriste de réaliser le processus visant à rendre au combustible la forme d'un matériau de qualité militaire.
Le Canada a été choisi en raison de ses remarquables connaissances et antécédents dans les domaines du combustible et de l'énergie nucléaires, et parce que c'est un pays pacifique. Des quantités égales de combustible MOX sont venues de la Russie et des États-Unis. L'idée était la suivante : pour chaque gramme de combustible MOX venant de Russie, un gramme de combustible sortait des États-Unis. Nous n'en avons pas beaucoup entendu parler. Les gens se sont montés parce qu'ils croyaient que du combustible de qualité militaire rentrait au Canada.
Le combustible était transporté au Canada sous protection armée. Les pastilles étaient glissées dans une enveloppe protectrice puis dans des boîtes qui ont à leur tour été placées dans des caissons de béton retenus aux camions par des chaînes.
Pour que des Canadiens soient exposés, il aurait fallu qu'un camion soit mêlé à une collision, que les caissons se libèrent de leurs chaînes et s'ouvrent, que le béton se fissure et que les tubes contenant les pastilles se brisent. Il aurait aussi fallu qu'elles les soient réduites en poussière. Même en pareil cas, le niveau de rayonnement serait inoffensif. Pour que des personnes éprouvent des problèmes à la suite d'une exposition au combustible MOX, elles devraient ramper et lécher ou inhaler ce produit. Les craintes n'étaient pas fondées. Des groupes d'intérêts spéciaux ont cherché à empêcher le transport de ce combustible.
Le fait que la Russie et les États-Unis transforment leur combustible de qualité militaire en un matériel inoffensif, pour que l'on puisse l'utiliser de façon positive sous forme d'énergie, est un signe de succès.
C'est une victoire. C'est un signe de victoire pour le désarmement des deux grandes puissances nucléaires.
Un autre mythe qu'aiment citer en guise d'épouvantail les détracteurs de l'énergie nucléaire, c'est l'accident survenu à Three Mile Island. Cet accident était attribuable à une panne de pompe à eau. Les préposés de Three Mile Island utilisaient de l'eau ordinaire pour refroidir leur combustible, à la différence des réacteurs CANDU qui sont refroidis au deutérium. Nous utilisons de l'eau lourde de refroidissement enfermée dans des tubes de force, de sorte qu'il y a bon nombre d'autres couches de protection.
Avant l'incident de Three Mile Island, il n'y avait jamais vraiment eu rien de semblable en Amérique du Nord. Ils ne savaient pas quels seraient les résultats ou les retombées. Ils ont adopté toutes les grandes mesures de protection voulues, mais c'est la réaction excessive à l'incident qui a suscité la peur dans la population.
Chaque fois que les mots nucléaire ou atomique sont utilisés, les gens voient un nuage en forme de champignon au lieu d'un ciel pur et bleu et de l'eau limpide, qui correspond en réalité à l'utilisation de cette énergie propre et efficiente.
Un autre exemple qu'utilisent les détracteurs de l'énergie nucléaire, c'est l'accident de Tchernobyl. On trouvait dans ces réacteurs du carbone comme modérateur, au lieu de l'eau lourde. Cette dernière n'est qu'une molécule d'eau ordinaire comportant un neutron supplémentaire.
Les scientifiques à Tchernobyl effectuaient des expériences et arrêtaient les mécanismes de sécurité pour voir jusqu'où on pouvait aller sans produire d'effets nuisibles. En comparaison, quand les mécanismes de sécurité du réacteur CANDU sont fermés, le réacteur nucléaire tout entier s'arrête.
Premièrement, ce qui est arrivé à Tchernobyl est en partie attribuable à un problème lié à toute la technologie dont procèdent leurs réacteurs, c'est-à-dire le carbone plutôt qu'une chose aussi inoffensive que l'eau. Deuxièmement, les scientifiques expérimentaient quelque chose qu'ils n'avaient pas d'affaire à expérimenter.
La technologie nucléaire ne sert pas uniquement à produire de l'énergie. Elle sert aussi à des fins médicales, pour améliorer la technologie scientifique. La diffusion des neutrons révèle les structures d'un objet biologique comme les membranes cellulaires. Elle nous permet également de voir les cellules de notre corps sans intervenir de quelque façon, sans avoir à faire une radiographie qui peut endommager les cellules ou sans avoir à faire prendre une forme cristalline. Grâce à cette technologie, nous pouvons examiner comment fonctionnent les virus et mettre au point des remèdes et des traitements contre des maladies qui envahissent la société actuellement.
Une partie du prix à payer pour le progrès dans une société réside dans la variété croissante des déchets générés par les nombreuses activités industrielles. Comme plusieurs de ces déchets présentent le risque de nous faire du tort et de nuire à l'environnement, ils doivent être gérés et contrôlés soigneusement, ce qui est la raison d'être du projet de loi C-27.
Les centrales nucléaires produisent des déchets qui sont radioactifs. L'industrie nucléaire du Canada a mis au point des technologies capables de gérer, contrôler et réduire de façon sécuritaire ces déchets dans leur ensemble.
Les réacteurs nucléaires en activité au Canada créent quotidiennement deux genres de déchets nucléaires. On compte des déchets faiblement radioactifs, comme ceux qu'on retrouve sur les balais à franges, les feuilles de plastique et les vêtements de protection, qui sont compactés, stockés et contrôlés dans des tranchées de béton dans ou au-dessus d'immeubles en béton. Ils ne représentent qu'une faible portion, peut-être 1 p. 100, des déchets radioactifs. Les 99 p. 100 qui restent sont des déchets fortement radioactifs résultant de l'irradiation du combustible.
Qu'entend-on par combustible radioactif irradié? Au cours du fonctionnement normal d'un réacteur nucléaire, de l'uranium formé en grappes est utilisé pour créer une réaction nucléaire nécessaire à la production de chaleur produisant de la vapeur qui est utilisée pour produire de l'électricité. Comme les neutrons se déplacent tellement vite dans les barres de combustible, nous devons utiliser un modérateur afin de ralentir leur course pour nous permettre d'obtenir une réaction de fission. L'obtention d'une réaction de fission est tout un tour de force scientifique.
Après avoir passé environ un an et demi dans le réacteur, les grappes de combustible doivent être remplacées par de nouvelles contenant de l'uranium frais. Au moment où on les retire du réacteur nucléaire, les grappes de combustible irradié sont très radioactives et doivent, par conséquent, être mises à l'écart de l'environnement. Les grappes de combustible irradié sont retirées du réacteur nucléaire à l'aide de machines spéciales et sont transportées dans des piscines de désactivation aménagées dans la centrale nucléaire. Ces piscines ressemblent à de grandes piscines servant à la baignade. L'eau de ces piscines refroidit les grappes de combustible irradié et protège les gens de la radioactivité.
Combien y a-t-il de grappes de combustible? Durant son fonctionnement normal, un réacteur nucléaire CANDU de 600 mégawatts produit quelque 20 mètres cubes de grappes de combustible irradié par année. Les grappes stockées au Canada à la fin de 1990 pour l'ensemble des réacteurs nucléaires durant une année rempliraient une piscine de dimensions olympiques. Tout le combustible irradié est stocké sur place de façon sécuritaire et économique. Les grappes stockées au Canada depuis la fin de 1987 auraient rempli une patinoire ordinaire.
L'entreposage du combustible épuisé est-il sécuritaire? Le combustible radioactif est emmagasiné de cette façon depuis plus de 30 ans. On peut donc dire qu'il a fait l'objet de tests et qu'il peut être emmagasiné ainsi de façon sécuritaire pendant beaucoup plus longtemps encore. La radioactivité d'une grappe de combustible décroît avec le temps. Par exemple, le combustible épuisé est 100 fois moins radioactif après un an et 1000 fois moins après cinq ans. La radioactivité est presque totalement disparue au bout de 500 ans.
Après cinq années passées dans l'eau, les grappes de combustible n'ont plus besoin d'être autant rafraîchies et peuvent être transférées dans des silos de stockage à sec. Les conteneurs de béton à murs épais conçus au Canada sont utilisés chez nous depuis plusieurs années. Énergie Atomique du Canada Limitée, notre société d'État fédérale, a mis sur pied un laboratoire sous-terrain de recherche dans le Bouclier canadien où elle étudie la technologie qui permettra d'assurer l'évacuation sécuritaire et permanente de nos déchets nucléaires.
L'industrie nucléaire canadienne prend ses responsabilités au niveau de la gestion des déchets nucléaires au sérieux. C'est pourquoi elle est d'accord pour assumer cette responsabilité en intervenant activement dans la gestion des déchets.
En plus d'assurer un usage propre et d'aider à atteindre les objectifs du protocole de Kyoto, la décision de nous engager ou non à titre d'intervenants actifs dans le but de réduire nos émissions de dioxyde de carbone reste toujours un objectif que nous devrions tenter d'atteindre. Nous disposons des connaissances relatives à la diffusion des neutrons, qui représente un aspect secondaire positif de l'énergie nucléaire même.
En plus d'examiner les cellules de notre corps sans les perturber ou les abîmer de quelque façon que ce soit, nous sommes en mesure d'examiner d'autres choses aussi. C'est grâce au recours à la nouvelle technologie et à la nouvelle science que nous serons en mesure de fournir à nos enfants des connaissances hautement spécialisées et de leur assurer de nombreux emplois.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, je suis toujours surpris d'entendre les propos de députés de la Chambre, élus démocratiquement par leurs citoyens, qui se font les promoteurs d'une économie du nucléaire au Canada. C'est assez paradoxal.
Je vais rappeler certains chiffres: le nucléaire, et plus particulièrement le plutonium, a une durée de vie de 24 000 ans. C'est une réalité. En outre, je rappelle à ma collègue que le plutonium est la substance ayant les effets cancérigènes les plus grands et les plus connus, selon la science.
Aujourd'hui, on ne peut entrevoir cette question simplement en fonction des aspects économiques et des aspects d'intérêts économiques et commerciaux, c'est-à-dire en voulant faire la promotion d'une économie du nucléaire. Les aspects de la sécurité, de la santé publique et de l'environnement doivent être pris dans chacune des prises de décision gouvernementale.
À cet égard, j'aimerais rappeler de plus qu'une porte-parole d'une société d'énergie au Canada, que je ne nommerai pas, a dit clairement, en termes de sécurité de nos installations nucléaires, et je vais la citer: «Je ne peux toutefois pas me prononcer sur la sécurité en ce qui a trait aux missiles.»
Donc, d'une part, dire que nos installations d'entreposage actuelles sont sécuritaires, c'est totalement faux, puisque les sociétés d'énergie elles-mêmes reconnaissent qu'il y a des failles existantes, surtout dans le contexte mondial actuel et quotidien. D'autre part, c'est de la pure démagogie de dire qu'il n'y a aucun danger pour la santé publique, alors que le plutonium est reconnu comme étant une des substances ayant les effets cancérigènes les plus grands. Je rappelle encore une fois que le plutonium a une durée de vie pas mal plus grande que cinq ou dix ans. Il a une durée de vie de 24 000 ans.
Je demande à la députée comment elle peut avancer aujourd'hui que cet aspect du nucléaire et de la gestion des déchets nucléaires doit être pris dans un simple cadre d'une économie du nucléaire et faire fi de l'importance de considérer les dangers pour la sécurité, la santé et l'environnemen.
[Traduction]
Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, dans ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke, nous avons un réacteur sur le site nucléaire de Chalk River. Cela fait plus de 40 ans que les gens de ma circonscription vivent avec l'industrie nucléaire chez eux. Plusieurs personnes de ma circonscription ont travaillé pour cette industrie, à l'instar de leurs pères et de leurs grands-pères. Nous espérons que nos enfants y trouveront aussi des possibilités d'emploi.
Ce qui me paraît incongru, c'est que quand il est question de sécurité et de déchets, on se concentre davantage sur les déchets nucléaires que sur les autres formes de déchets. Les émissions provenant des automobiles sont aussi une forme de déchet. La fumée qu'émettent les centrales à charbon en sont une autre. Mille tonnes de charbon sont utilisées pour chauffer l'eau, générer de la vapeur et faire tourner les turbines. À la fin, ces mille tonnes de charbon sont transformées en une tonne de cendres. Le reste est dans l'air, l'air que nous respirons.
L'une des principales maladies au Canada est le cancer du poumon. Le cancer du poumon vient de différents acides et émissions d'autres sources, par exemple, d'autres formes de production d'électricité.
Certes les divers moyens de générer l'électricité et l'énergie posent des risques potentiels pour la santé, mais il est important de garder une certaine perspective et de ne pas seulement se concentrer sur l'électricité de centrales nucléaires, tout cela pour servir un certain groupe d'intérêt. Utiliser la tragédie du 11 septembre pour semer la peur et dresser les gens contre la production d'électricité qui fournit l'énergie nécessaire pour l'équipement médical, c'est de la comédie.
L'industrie nucléaire et nous, les parlementaires, examinons des moyens de traiter les déchets nucléaires. Les autres producteurs d'électricité devraient en faire autant.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, Le rapport de la vérificatrice générale.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Madame la Présidente, j'ai écouté l'intervention de la députée de l'Alliance. Le débat consistait à savoir si nous devrions apporter d'autres amendements au projet de loi C-27. Comme elle n'y a recommandé aucun amendement, je présume que son parti a changé d'avis et qu'il appuiera le projet de loi. Je croyais savoir que les partis d'opposition étaient contre ce projet de loi parce qu'il était très mal élaboré.
Si la députée a bien lu le projet de loi, que pense-t-elle du rôle d'Énergie Atomique du Canada Limitée dans le projet de loi par rapport aux trois autres sociétés d'énergie, Ontario Power Generation Inc., la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick et Hydro-Québec? Que pense-t-elle du montant que verse directement Énergie Atomique du Canada Limitée, comparativement à ce que versent, par exemple, Ontario Power Generation Inc. et Hydro-Québec?
Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, pour ce qui est de savoir si l'Alliance canadienne appuie ou non le projet de loi C-27, nous ne l'appuyons toujours pas à ce stade-ci, car nous estimons que la surveillance devrait être assurée par un organisme indépendant. Les comités et les commissions devraient rendre compte à un organisme indépendant du Parlement. Nous voudrions encore que des améliorations soient apportées à cet égard.
En ce qui concerne les comparaisons entre les montants que chaque société verse, l'aspect le plus important du stockage des déchets de combustible nucléaire, ce sont les coûts directs. Nous devons nous assurer que cette question sera réglée à l'avance, car elle constitue un obstacle à la construction de réacteurs CANDU de la nouvelle génération, de même qu'à la technologie de diffusion des neutrons, qui est extrêmement importante pour la mise au point de nouvelles innovations et pour sortir le secteur de la haute technologie de son marasme.
La science qui a produit les puces d'ordinateur est le fruit des travaux effectués dans les laboratoires de Chalk River. Pour dépister des maladies, nous recourons à la technologie CANDU de nos réacteurs Maple pour produire plus de 70 p. 100 des isotopes utilisés en médecine dans le monde. Pour continuer d'utiliser la science nucléaire, nous devons nous attaquer au problème du combustible épuisé. Il s'agit de la principale préoccupation des Canadiens lorsqu'ils parlent de combustible nucléaire. Une fois ce problème réglé, nous pourrons aller de l'avant pour aider les Canadiens et les gens du monde entier dans le domaine de la médecine. Une autre technologie mise au point dans les laboratoires de Chalk River est la science de l'IRM.
Ce sont quelques exemples qui illustrent la grande importance de la science nucléaire. Cependant, avant de pouvoir aller plus loin, nous devons régler le problème des déchets.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Madame la Présidente, c'est avec un certain dépit mais non sans grand enthousiasme que je participe à ce débat en troisième lecture du projet de loi C-27, qui concerne la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.
J'éprouve un certain dépit parce qu'on doit reconnaître qu'ayant fait un choix en matière énergétique dans le passé, nous devons assumer les conséquences de ce choix et gérer les déchets éminemment dangereux qui en découlent. Je dis également par dépit parce que, quoique nous reconnaissions que nous devons assumer les conséquences de nos choix et gérer les déchets ainsi produits, il y a un certain nombre de choses qui, selon nous, doivent être faites et qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi qui nous est présenté.
Nous avions pourtant, pour les raisons que j'évoquais il y a quelques instants, manifesté notre appui à ce projet de loi en deuxième lecture. Nous appuyions le principe qui sous-tend ce projet de loi. Non pas que nous le fassions avec grand enthousiasme, mais nous le faisons parce que nous sommes une formation politique responsable. Comme société nous avons, comme je le disais tout à l'heure, fait des choix en matière énergétique et il nous faut assumer les conséquences de ces choix et prendre des décisions à long terme pour protéger l'environnement et la santé publique.
Mais nous avons tenté, lors de l'étude en comité et de l'étude à l'étape du rapport, d'apporter un certain nombre de modifications à ce projet de loi qui nous apparaît non seulement incomplet à plusieurs égards, mais également, pourquoi ne pas dire les choses telles qu'elles sont, mal foutu.
Nous avons fait preuve de toute la bonne foi qui nous caractérise généralement dans un débat qui touche l'intérêt de la population; nous avons posé un geste, en deuxième lecture, qui tenait compte de l'intérêt de la population et qui n'était d'aucune façon animé de quelque visée partisane que ce soit.
Pourtant le gouvernement, lui, en comité et à l'étape du rapport, avec le même aveuglement et la même arrogance partisane qui le caractérisent depuis 1993, a fait fi de presque toutes les propositions d'amendement qui venaient des banquettes de l'opposition. Si cela ne vient pas du Parti libéral, si cela ne vient pas du gouvernement, cela ne vaut pas la peine d'être adopté. On n'aura même pas daigné se donner la peine de prendre le commencement du temps pour les considérer. Cela ne vaut même pas la peine selon eux.
Une telle arrogance, un tel mépris à l'égard des formations politiques de l'opposition qui sont pourtant dûment élues par les populations qu'elles représentent, et qui manifestent, ici en cette Chambre et en comité, des préoccupations qui leur viennent de leurs concitoyens et concitoyennes, c'est incroyable.
Pour cette première raison, même si nous reconnaissons que nous devons faire quelque chose pour la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, nous ne pensons pas que ce projet de loi, compte tenu du fait que le gouvernement a refusé d'apporter les amendements, les modifications et les améliorations nécessaires que nous lui avions proposés, constitue la bonne façon de procéder pour gérer à long terme les déchets de combustible nucléaire.
Qui plus est, une des raisons qui va m'amener, en tant que député de la circonscription de Verchères--Les-Patriotes, à m'opposer à ce projet de loi, c'est justement ce à quoi je faisais référence tout à l'heure, c'est-à-dire parce que je suis ici pour faire valoir les préoccupations de mes concitoyennes et de mes concitoyens.Je dois dénoncer haut et fort les choix en matière énergétique qui, encore aujourd'hui, continuent d'être faits par ce gouvernement.
On peut penser qu'après la Seconde Guerre mondiale, il y a eu un enthousiasme, un certain aveuglement qui a amené les sociétés occidentales à choisir la fission nucléaire comme mode de production d'énergie. Jusqu'à un certain point, on peut excuser les décisions qui ont été prises. Mais avec le recul, avec Three Mile Island, avec Tchernobyl, on voit les limites et les dangers de ce mode de production d'énergie.
Ce gouvernement d'en face fait fi des avertissements. Il fait fi du fait qu'un peu partout à travers le monde on commence à réfléchir à ce qu'on pourrait mettre de l'avant comme nouveau mode de production d'énergie. On commence à réfléchir à la possibilité de se retirer de ce mode de production d'énergie, la fission nucléaire, qui est dangereux, qui est polluant. Mais ce gouvernement s'entête à vouloir vendre la technologie CANDU à travers le monde.
Qu'il me soit permis de dire que, pour ma part, je ne m'étonne d'aucune façon des prises de position qui ont été présentées tout à l'heure par notre collègue de Renfrew--Nipissing--Pembroke. Je ne m'en étonne pas. Cependant, ce dont je m'étonne, c'est de voir une parlementaire, qui normalement devrait avoir un sens critique minimal, arriver ici et lire des fascicules, des feuillets émanant de l'industrie atomique canadienne.
Je ne m'en étonne pas parce que l'industrie atomique, la fission nucléaire est principalement concentrée en Ontario et favorise principalement l'Ontario. On ne peut pas s'étonner qu'une députée ontarienne applaudisse aux vertus de la fission nucléaire. Il ne faut pas s'en étonner; on doit cependant s'en inquiéter.
Dans les quelques minutes qu'il me reste, je vais parler d'une trame, d'un jeu politique qui s'est joué depuis un certain nombre d'années derrière les rideaux. Cela a fait en sorte que le Canada a pris des décisions très dommageables en matière énergétique pour l'avenir du Canada, l'avenir du Québec, notre avenir à nous mais surtout l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants.
Nous avons choisi délibérément, poussés en cela j'imagine par le lobby ontarien de la fission nucléaire, de poursuivre dans ce créneau technologique. Dans la foulée de ce qui se faisait un peu partout de par le monde, nous avions pourtant entrepris, dans les années 1970, un tout petit programme de recherche en fusion nucléaire. Ce programme était très modeste comparativement au programme de fission nucléaire, à la technologie nucléaire traditionnelle; Three Mile Island, Tchernobyl, c'est la fission nucléaire.
Comme société, on a investi des sommes colossales en Ontario dans le domaine de la fission nucléaire. On parle de plus de cinq milliards de dollars qui ont été investis jusqu'à présent pour le nucléaire, par le gouvernement fédéral seul. Ce sont des sommes annuelles d'à peu près 150 millions de dollars qui sont investies par le gouvernement fédéral dans la technologie de la fission nucléaire traditionnelle.
En marge de cela, le gouvernement de l'époque avait eu, à tout le moins la sagesse, en collaboration avec les gouvernements de l'Ontario et du Québec, de mettre sur pied un petit programme expérimental de recherche en fusion nucléaire. À partir de ce programme très modeste de recherche en fusion nucléaire, nous avions réussi à construire à Varennes, dans ma circonscription, un petit réacteur de fusion nucléaire, le Tokamak de Varennes.
Au fil des ans, nous n'avons pas investi 150 millions de dollars par année, mais nous avions quand même investi, comme société, quelques dizaines de millions de dollars pour ce projet de recherche d'avenir.
Le Canada et le Québec avaient établi un partenariat--les partenariats sont rares--, mais il semble embêter le gouvernement fédéral. Je vais revenir dans quelques instants sur la suite et la conclusion de l'histoire.
Le Canada, par le biais de son programme de recherche en fusion nucléaire, un peu plus modeste en Ontario et plus important au Québec, contribuait à l'échelle internationale pour à peu près 1 p. 100 de la recherche en fusion nucléaire. Mais parce qu'il participait à la recherche sur la fusion nucléaire, il bénéficiait de 100 p. 100 des retombées technologiques de la recherche internationale dans le domaine de la fusion nucléaire.
La fusion nucléaire est, à toutes fins utiles, un mode de production d'énergie qui vise, contrairement à la fission nucléaire qui pour sa part procède par le fractionnement de l'atome, à fusionner des atomes. Par la fusion et la chaleur qui se développe de la fusion des atomes, il y a production d'énergie. C'est, à toutes fins utiles, le rêve de recréer en bouteille de l'énergie solaire.
L'énergie de la fusion nucléaire est reconnue comme une forme d'énergie qui serait relativement économique, sécuritaire, respectueuse de l'environnement et produisant une quantité infinitésimale de déchets, ce qui est peu négligeable dans les circonstances.
Or, comme je le signalais, nous bénéficiions à l'époque de 100 p. 100 des retombées technologiques. Si on compare avec les quelque 150 millions de dollars qui sont investis annuellement par le gouvernement fédéral dans la technologie traditionnelle de la fission nucléaire, concentrée principalement en Ontario, le gouvernement fédéral investissait annuellement 7,2 millions de dollars dans la recherche sur la fusion nucléaire.
Des études de l'INRS urbanisation indiquaient que le gouvernement fédéral récupérait probablement davantage en retombées fiscales que son investissement annuel de 7,2 millions de dollars en fusion nucléaire.
Que s'est-il passé? Au début du règne de ce gouvernement, sous le prétexte fallacieux de la lutte au déficit, le gouvernement fédéral a demandé à Énergie Atomique du Canada Limitée de couper dans un certain nombre de programmes dits secondaires, superficiels. Pour Énergie Atomique du Canada Limitée, pour lequel l'essentiel des opérations est en Ontario, cela n'a pas été très difficile de choisir un certain nombre de projets jugés moins importants, secondaires, périphériques. On s'imagine bien que le Tokamak figurait en tête de liste des décisions de coupures d'Énergie Atomique du Canada Limitée.
Donc, le gouvernement fédéral, dans sa sagesse infinie, traduisant un manque de vision flagrant par rapport à l'avenir, a décidé de couper ces 7,2 millions de dollars qui étaient investis dans la recherche sur la fusion nucléaire. Ce qui a donné comme résultat que le Tokamak de Varennes, situé dans ma circonscription, a dû fermer.
Ce qui est absolument renversant, outre le manque de vision et de perspective du gouvernement fédéral actuel par rapport à l'avenir, c'est qu'il a pris sa décision sans même consulter son partenaire, sans même l'en avertir. Tout à coup, dans un budget fédéral, on nous a annoncé qu'on allait couper la contribution fédérale au projet Tokamak de Varennes, qu'on allait couper les investissements fédéraux en matière de recherche sur la fusion nucléaire, allant, dans ce sens, complètement à l'encontre de la tendance générale qui se dégage à l'échelle internationale.
Le gouvernement fédéral n'en sera pas à sa première expérience où il va complètement à contre-courant de la tendance générale sur cette question comme sur bien d'autres.
Le gouvernement fédéral a donc coupé sa contribution. À ce moment-là, le gouvernement du Québec, qui se trouvait dans une situation financière davantage précaire que celle du gouvernement fédéral, ne pouvait pas, à lui seul, soutenir l'investissement de quelque 15 millions de dollars que nécessitaient annuellement les opérations du Tokamak de Varennes pour lui permettre de poursuivre adéquatement sa recherche.
Ce sont des installations de quelques dizaines de millions de dollars qu'on a laissé aller. On me parlera d'une gestion responsable des deniers publics. C'est une équipe de quelque cent chercheurs, techniciens de haut niveau, formés dans nos universités, à même nos taxes et nos impôts, qu'on a laissé aller, parce que ces gens-là n'ont eu d'autres choix que d'aller exercer leur savoir de haut niveau à l'étranger. Quand on parle d'exode des cerveaux, on a là un excellent exemple. Parce que les spécialistes que nous avions en fusion nucléaire ont été contraints d'aller travailler à l'étranger, dans des pays où on croit en la fusion nucléaire.
Qui plus est, le Canada avait développé des lignes de spécialisation extraordinaires en matière de plasma et de micro-ondes. Comment allons-nous pouvoir maintenir le niveau de spécialisation que nous avions réussi à développer en matière de plasma et de micro-ondes? C'est très difficile.
C'est donc une décision totalement injustifiée, totalement injustifiable. Ce l'est d'autant que le gouvernement fédéral, depuis ce temps, nage littéralement dans les surplus budgétaires. Non seulement il nage dans les surplus budgétaires, mais il a le culot de se lever ici, année après année, et de dire qu'il met de l'avant l'innovation, la recherche, la science et la technologie dans son budget.
Après avoir tué le plus important projet de recherche et développement en matière énergétique au Québec, ce gouvernement a le culot de venir nous dire qu'il met au premier plan de ses préoccupations l'innovation technologique, la recherche, la science et le développement. C'est un scandale éhonté d'entendre le gouvernement dire des choses pareilles.
Une voix: C'est honteux!
M. Stéphane Bergeron: C'est même très honteux. C'est inacceptable. Comment peut-on, devant un tel manque de jugement, un tel manque de vision par rapport à l'avenir, devant une si piètre gestion des deniers publics de la part de ce gouvernement, décider que nous allons cautionner ces choix énergétiques favorisant nettement la fission nucléaire?
J'entends déjà mes collègues d'en face dire: «Bon, il recommence. Encore la théorie du complot. Encore la victimisation du Québec.»
J'aimerais pouvoir dire que le Québec est bien servi dans la fédération canadienne. J'aimerais tous les jours pouvoir le clamer. Mais si je suis souverainiste, c'est parce que, malheureusement, les faits m'ont amené à conclure tout à fait le contraire. Dans une situation comme celle-là, si le Québec avait pu disposer de l'ensemble des ressources fiscales que lui aurait permis de contrôler le fait d'être un État souverain, on s'imagine bien que le Québec n'aurait pas laissé tomber une infrastructure aussi fondamentale que le Tokamak de Varennes, parce qu'à ce moment-là, il aurait été seul à prendre des décisions concernant son avenir.
La moitié des décisions concernant son avenir n'aurait pas été entre les mains d'un autre intervenant qui se préoccupe peu ou pas du tout de son développement. On voit que les choix gouvernementaux en matière énergétique vont d'ailleurs totalement à l'encontre des engagements de Kyoto, qu'il prétend vouloir mettre de l'avant.
Le gouvernement, d'une part, se pète les bretelles, se targue d'avoir signé l'Accord de Kyoto, se targue de vouloir réduire les émissions de gaz à effet de serre au Canada et, du même souffle, va couper un projet de recherche qui lui coûtait fort peu. En fait, pour tout dire, comme je le signalais tout à l'heure, probablement que cela ne lui coûtait rien du tout. Cela lui rapportait même quelque chose en bout de piste, en termes de retombées économiques et technologiques pour le Canada.
Le gouvernement dit alors: «Oui, on va réduire les émissions de gaz à effet de serre» mais, du même souffle, il coupe un projet de recherche qui lui coûtait fort peu et qui lui rapportait beaucoup, qui visait justement à la production d'énergie en grande quantité, une énergie propre, une énergie sécuritaire. Cela, il l'a fait pour favoriser l'industrie de la fission nucléaire en Ontario au détriment d'une industrie naissante au Québec, l'industrie de la fusion nucléaire, la technologie de la fusion nucléaire.
C'est l'autre raison pour laquelle, à titre de député de la circonscription de Verchères--Les-Patriotes, je ne pourrai d'aucune façon cautionner le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): J'aimerais tout d'abord féliciter mon collègue de Verchères--Les-Patriotes pour son discours. Je pense que sa présentation est assez éloquente parce qu'on a, depuis le début de l'étude du projet de loi C-27, beaucoup d'exemples. Cependant, nous avons très peu d'exemples concrets qui démontrent à quel point ce projet de loi nous touche foncièrement.
Je me rappelle avoir visité, en 1997 ou 1998, les gens du Tokamak et de la région qui tentaient justement de nous démontrer les bienfaits que pouvait avoir l'industrie de la fusion nucléaire.
J'insiste là-dessus parce que j'aimerais que le député nous explique la différence entre la fission et la fusion nucléaire—il y a tout un monde entre les deux—pour vraiment décortiquer ce sujet et bien le vulgariser. C'est ma première question.
Deuxièmement, j'aimerais que le député nous parle d'un engagement électoral. Au sujet de ce débat à propos de l'énergie et de la fission nucléaires, ce n'est pas avec le dépôt du projet de loi C-27 que le Bloc québécois a mis en place des propositions. C'est une réflexion qui est venue à la suite d'un travail constant à l'intérieur de notre formation politique. Notre collègue était un de ceux qui ont participé à cette réflexion qui a mené à l'engagement électoral du Bloc québécois. C'est important de toujours revenir en arrière pour regarder ce sur quoi nous nous sommes engagés comme formation politique, ce que le gouvernement d'en face devrait faire plus souvent en passant.
Je rappelle à la Chambre que le Bloc québécois, lors de la dernière campagne électorale, s'était engagé à ce que le gouvernement fédéral cesse tout financement à l'industrie de la fission nucléaire, et que les 150 millions de dollars qui y sont actuellement consacrés chaque année, soient redistribués en recherche et développement pour les énergies vertes.
Donc, premièrement, j'aimerais que le député nous explique la différence entre la fission et la fusion nucléaire et deuxièmement, j'aimerais qu'il nous parle de cet engagement solennel pris par le Bloc québécois lors de la dernière campagne électorale, à savoir, prendre les 150 millions de dollars par année consacrés à la fission nucléaire et les réinvestir dans la recherche et développement pour des énergies vertes.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, dans un premier temps, j'aimerais remercier mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie de sa question.
Je pense qu'il a évoqué, à juste titre d'ailleurs, que le Bloc québécois avait eu une réflexion très approfondie sur la question des énergies renouvelables et celle des technologies touchant la fission nucléaire traditionnelle.
À cet égard, je me dois de rendre hommage au travail effectué jusqu'à présent par les différents porte-parole du Bloc québécois dans le dossier de l'environnement. Je pense notamment, au premier chef, à ma collègue de Laurentides, qui a été notre premier porte-parole dans le domaine, à ma collègue de Jonquière, qui l'a également été pendant un bon bout de temps, et à mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie qui, pendant un certain temps, a occupé cette fonction. Après une interruption il est de nouveau notre porte-parole en environnement.
Du même souffle, je veux remercier et féliciter pour leur travail ma collègue de Jonquière, encore une fois, et mon collègue de Sherbrooke, notre porte-parole aux ressources naturelles, qui se sont occupés du dossier spécifique du projet de loi C-27.
Je reviens là-dessus, parce que le projet de loi que nous avons sous les yeux découle d'un processus amorcé il y de cela a à peu près 20 ans. Il fait suite à une étude qui a duré environ dix ans, l'étude de la commission Seaborn. Du travail s'est fait pendant ce temps et le Bloc québécois a suivi attentivement l'évolution des travaux de la commission, par l'entremise de nos différents porte-parole.
Je tiens à leur rendre hommage pour leur excellent travail, qui a conduit à cet élément de la plateforme électorale du Bloc québécois visant à faire en sorte que nous puissions enfin prendre le pas de la tendance actuelle au niveau international, soit de cesser d'investir dans cette technologie coûteuse, dangereuse et irrespectueuse de l'environnement qu'est la technologie de la fission nucléaire, et que les sommes que nous allouons annuellement, comme société, à la fission nucléaire soient réorientées vers des énergies dites vertes, et ce, de façon conséquente avec la signature par le Canada de l'Accord de Kyoto.
Le Canada doit être conséquent dans ses décisions. Il ne peut pas s'attendre, comme il le fait dans ce projet de loi, à toujours prendre les décisions et à refiler le travail à quelqu'un d'autre, dont les provinces, les industries, les consommateurs, les citoyens et citoyennes, donc, refiler le travail à tout le monde sauf à lui. Il prend les décisions et il refile le travail aux autres. Mais le fédéral n'est pas là pour cela.
Je pense que c'est un vice fondamental du régime fédéral actuel. Je n'élaborerai pas là-dessus, mais j'aurais pu faire le petit discours que j'ai tenu à un de mes collègues, hier, concernant la nature du régime fédéral actuel, si on le compare par exemple à celui qui existe en Allemagne. Actuellement, il n'y a pas d'autorité pouvant réguler ou contrôler le gouvernement fédéral lorsque celui-ci outrepasse ses pouvoirs, ses responsabilités et ses juridictions.
Je reviens à la question de mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie qui, à mon sens, est une question fort pertinente, à savoir quelle est la différence entre la fission nucléaire traditionnelle et la fusion nucléaire, qui est un projet d'avenir et qui s'inscrit dans cet éventail de technologies dites vertes.
Bien sûr, lorsqu'on parle de fusion nucléaire, souvent, dans le public, ce qu'on entend c'est le mot «nucléaire». On dit: «Non, non, le nucléaire, ça suffit. D'abord, ça coûte cher, c'est très dangereux, on ne sait pas quoi faire avec les déchets, ce n'est pas respectueux de l'environnement.»
Je pense qu'il faut faire un certain nombre de distinctions. Comme je l'ai dit dans mon discours, la fission nucléaire vise à fractionner l'atome, la fusion nucléaire vise à fusionner les atomes. Par la chaleur créée par la fusion on dégage une énergie qui, à ce moment-là, peut être utilisée.
Comme je le signalais dans mon discours, à toutes fins utiles, l'utopie ou le rêve avec la fusion nucléaire, c'est de recréer l'énergie solaire en bouteille, en miniature. C'est donc une production d'une grande quantité d'énergie avec peu d'impacts corollaires, peu de production de déchets; ils sont à peu près inexistants. Il y a là un gros problème de réglé par rapport à l'industrie de la fission nucléaire actuelle.
C'est donc une industrie qui est plus sécuritaire, propre, respectueuse de l'environnement. D'après les évaluations des scientifiques, on peut produire une quantité phénoménale d'énergie via la fusion nucléaire.
Il y a actuellement un consortium international dont ne fait plus partie le Canada, qui travaille sur la fusion nucléaire. Mais ce qui rend la situation que je décrivais tout à l'heure encore plus odieuse, encore plus insidieuse, c'est que le gouvernement fédéral a d'abord coupé le financement au Tokamak de Varennes. Le Tokamak de Varennes, par voie de conséquence, en bout de piste, finit par mourir. On ferme le Tokamak de Varennes. Il n'y a plus de réacteurs en fusion nucléaire au Canada. Le Canada ne fait plus partie du consortium international de recherche en fusion nucléaire.
Là, tout à coup, le Canada se montre intéressé à recevoir sur son territoire le projet ITER. Qu'est-ce que le projet ITER? C'est le projet, piloté par ce consortium international qui comprend le Japon, les pays de l'Union européenne, notamment, qui vise à construire le plus gros réacteur de fusion nucléaire au monde. C'est un projet de l'ordre de 12 milliards de dollars. Et le gouvernement fédéral et le consortium canadien qui s'occupe du projet ITER, où veulent-ils établir le réacteur ITER? En Ontario.
Le gouvernement fédéral a attendu que le réacteur québécois et toute l'expertise qui avait été développée au Québec meurent, soient éliminés, pour donner son appui tacite et financier à l'établissement éventuel du projet ITER en Ontario.
Encore une fois, on pourra évoquer, de l'autre côté, la victimisation, la théorie du complot. Mais à certains égards, les faits parlent d'eux-mêmes.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Je commencerai par souligner le travail considérable accompli par notre porte-parole en la matière, le député de Windsor—St. Clair, qui a recommandé à notre caucus de nous opposer à ce projet de loi.
Le député a fourni un certain nombre de raisons convaincantes pour lesquelles le caucus du NPD ne devrait pas voter en faveur du projet de loi C-27. En essayant de transformer un texte de loi compliqué en un court sommaire, nous a-t-il expliqué le plus simplement du monde, on a voulu obliger les propriétaires de déchets nucléaires à assumer l'entière responsabilité financière pour ces déchets et à mettre en place un système complet, intégré et économiquement sain de gestion des déchets nucléaires.
Le projet de loi C-27 est la réponse du gouvernement aux recommandations faites en 1998 par la commission Seaborn. De l'avis de mon collègue, il comporte trois éléments principaux. Premièrement, les principaux propriétaires des déchets de combustible nucléaire seraient tenus de former une entité juridique séparée, un organisme de gestion responsable des activités financières et opérationnelles liées au système de gestion à long terme établi par le Canada.
Deuxièmement, les mêmes propriétaires auraient besoin de constituer un fonds en fiducie pour financer les coûts de gestion des déchets.
Troisièmement, le gouverneur en conseil devrait choisir l'un des systèmes de gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire proposés par l'organisme de gestion, que celui-ci devra ensuite mettre en application.
Selon le ministère des Ressources naturelles, le projet de loi tient compte des consultations qui ont été faites par le gouvernement fédéral auprès du public, des provinces, des propriétaires de déchets de combustible nucléaire et d'autres intervenants. C'est la position défendue par le gouvernement fédéral.
Le NPD entretient de grandes et sérieuses préoccupations à l'égard du projet de loi. Je souligne encore une fois le travail épuisant effectué par le député de Windsor—St. Clair pour éplucher ce projet de loi et en relever les principales lacunes.
Mon collègue a exposé les principales objections du caucus du NPD à l'endroit du projet de loi. Premièrement, celui-ci ferait des services publics d'électricité et d'Énergie Atomique du Canada Limitée la pièce maîtresse de l'organisme de gestion. Cela va à l'encontre du rapport de la commission Seaborn, qui recommandait, après de longues consultations publiques et l'audition de témoignages d'experts, qu'un tel organisme soit autonome et indépendant des services publics, des autres grandes compagnies et du gouvernement. L'idée est que les services publics d'électricité, s'ils faisaient vraiment partie de l'organisme de gestion, seraient un peu comme les renards qui surveillent le poulailler.
Deuxièmement, il y a un risque que bon nombre de nos centrales appartenant à l'État fassent l'objet de pressions ou soient constamment menacées d'être vendues au secteur privé. Je crois fermement que, si le gouvernement Filmon était resté au pouvoir une année de plus, il aurait vendu Hydro-Manitoba au plus offrant, tout comme les conservateurs ont vendu notre réseau téléphonique et ont voulu tout privatiser.
Une surveillance objective d'un projet à long terme que constitue la gestion des déchets de combustible nucléaire serait menacée si les centrales avaient trop leur mot à dire dans l'organisme de gestion. C'est notre première réserve. Le projet de loi C-27 prévoit que le conseil d'administration de l'organisme serait constitué d'actionnaires et non pas de personnes indépendantes de la collectivité, comme le recommandait le rapport Seaborn.
Je le répète, le conseil d'administration de l'organisme de gestion serait composé d'actionnaires et d'intéressés, plutôt que de membres de la société en général, de groupes de citoyens, d'activistes en matière d'environnement ou de spécialistes de la société civile qui ont de sérieuses réserves par rapport à la façon dont on traite les déchets de combustible nucléaire.
Le projet de loi est dépourvu des freins et contrepoids nécessaires et de dispositions prévoyant un examen régulier par le Parlement. Il ne prévoit plutôt qu'un examen par le ministre. Nous ne sommes pas à l'aise avec cela. Nous avons constaté que le gouvernement libéral a eu tendance à privilégier des examens par les ministres plutôt que par le Parlement dans des projets de loi récents.
Une question aussi importante et essentielle pour notre santé et notre bien-être que l'entreposage des déchets de combustible nucléaire est sûrement une question qui devrait être abordée par la Chambre des communes dans son ensemble plutôt que de faire simplement l'objet d'un examen par le ministre responsable, dans ce cas-ci le ministre des Ressources naturelles.
Nous croyons que le fait que la société de gestion soit composée de gens intéressés directement par l'industrie nucléaire et ne comprenne pas de représentants de la population en général et d'autres intérêts va sérieusement miner la légitimité de l'organisme. Cela va menacer la confiance de la population dans cette institution, alors que c'est tout à fait essentiel.
Il y a peu de questions plus inquiétantes ou délicates pour la population en général que la gestion des déchets nucléaires. Cela est peut-être attribuable au fait que nous ne croyons pas que la science a suffisamment évolué au point où nous pouvons être tout à fait confiants dans la sécurité de ce processus. Il y a beaucoup de craintes. Nous croyons que la confiance du public dans la société de gestion est essentielle. Nous devons bien à la population de lui laisser le sentiment d'être en sécurité. Elle devrait être persuadée que la question est bien gérée. Si des gens qui ont un intérêt dans l'industrie nucléaire dominent la société de gestion et le comité de surveillance qui examine l'entreposage des déchets de combustible nucléaire, que va-t-on faire de la confiance de la population? Là encore, c'est le renard surveillant le poulailler.
Les intéressés actuels ont précisé clairement que leur préférence était pour l'entreposage souterrain dans le Bouclier canadien, les énormes affleurements rocheux du nord de l'Ontario et de l'est du Manitoba. La commission Seaborn a examiné la possibilité d'entreposer des pastilles de déchets nucléaires dans du béton au fond du Bouclier canadien, dans des mines abandonnées dans certains cas. Elle a jugé la solution inacceptable, insatisfaisante pour la population et peu sûre d'un point de vue social à long terme.
Elle a pris la peine de visiter l'établissement de Pinawa d'Énergie Atomique du Canada Limitée où cette méthode d'entreposage des déchets de combustible nucléaire était envisagée. Comme les députés le savent peut-être, les petites pastilles ne sont pas plus grosses que des mégots de cigarettes et sont glissées dans des tiges. Ces dernières vont être enfouies dans les profondeurs du Bouclier canadien, la plus ancienne formation rocheuse en surface du monde. Il s'agit d'une roche très stable qui n'est pas portée à se fissurer ou à craquer. On a envisagé de creuser deux milles de profondeur puis de creuser des galeries sur un mille de longueur comme on le fait en gros dans n'importe quelle autre mine. Les pastilles et les tiges de combustible seraient alors entreposées dans les salles qui seraient ensuite remplies de béton.
Si nous n'avons pas de meilleur moyen pour neutraliser les barres contenant les déchets de combustible nucléaire, ce site d'enfouissement est le plus éloigné des hommes et le moins susceptible de leur nuire. Mais cette option a été étudiée et rejetée par la commission Seaborn, même si les habitants de Pinawa l'avaient vivement souhaité, car cela leur aurait procuré de nouvelles possibilités d'emploi, puisque la centrale d'Énergie Atomique du Canada Limitée à Pinawa a été déclassée et fermée.
Nous espérions avoir la possibilité d'entendre au comité l'avis d'un large éventail de représentants de la communauté scientifique. De nombreux experts ont présenté des instances en ce sens, mais d'autres, tout aussi nombreux, ont émis de sérieuses réserves au sujet du projet de loi dans son libellé actuel.
Par conséquent, le porte-parole du NPD, le député de Windsor—St. Clair, a proposé deux douzaines d'amendements de fond qui, d'après nous, auraient fait du projet de loi C-27 une initiative efficace et auraient convaincu les Canadiens que le gouvernement est disposé à trouver une solution au problème préoccupant du stockage des déchets de combustible nucléaire. Les amendements ont été rejetés. Aucun n'a été retenu.
Ce genre de choses ne nous porte pas, à vrai dire, à croire que le gouvernement a effectivement tenu à faire de son mieux. Il aurait dû être beaucoup plus ouvert aux recommandations réalistes formulées par les députés de l'opposition. La question est bien trop importante pour que nous nous en servions à des fins politiques. Je sais que les députés ont pris l'habitude de répéter ce cliché dans leurs interventions.
Dans ce cas-ci, il faut certes s'élever au-dessus de la politique partisane. La règle, du côté du gouvernement, semble être de ne pas adopter la plupart du temps les amendements de l'opposition simplement de peur de faire montre ainsi de la moindre vulnérabilité. Je crois que la plupart des Canadiens sont encore très préoccupés par la question de l'énergie nucléaire en général. Leur principale réserve est certes l'entreposage des déchets de combustible nucléaire, quoique, franchement, même l'exploitation des centrales les préoccupe. Le député de Verchères--Les-Patriotes a fait remarquer que le souvenir de Three Mile Island et de Tchernobyl est encore frais à notre mémoire. Nous sommes encore mal à l'aise que cette science ait évolué au point d'être aussi employée qu'elle l'est aujourd'hui. Ce qui est inquiétant aussi, c'est que le Canada s'occupe activement de promouvoir, de vendre et de commercialiser des centrales nucléaires, souvent dans des pays en développement, dans des parties du monde qui sont encore moins aptes que nous à résoudre le problème des déchets de combustible nucléaire.
Je signalerai aussi que c'est le gouvernement canadien qui a vendu son CANDU au Pakistan et que c'est peu après cela que le Pakistan a eu la capacité militaire nucléaire. Nous avons vendu des CANDU à l'Inde et, peu après, l'Inde était capable de fabriquer des armes nucléaires. Nous vendons des CANDU à la Turquie, où on se propose d'en construire sur des lignes de faille en zones de tremblements de terre.
En un sens, nous ne sommes pas vraiment de bons citoyens corporatifs du monde si nous vendons ces produits à des pays où, premièrement, nous ne pouvons pas garantir qu'ils seront utilisés de façon sécuritaire et à des fins pacifiques pour générer de l'énergie et où, deuxièmement, aucun comité de surveillance de l'organisme de gestion ne sera en mesure d'assurer l'entreposage sûr des boulettes de déchets nucléaires, des pays comme la Turquie, le Pakistan et l'Inde, par exemple, où nous commercialisons et vendons ces choses sous pression. Beaucoup de Canadiens sont mal à l'aise avec toute la stratégie nucléaire de leur pays.
Le problème avec ces pastilles de combustible se résume à ceci: pas dans ma cour. Personne n'en veut dans sa cour. Pour l'amour du ciel, que ferons-nous lorsqu'il y aura des bassins grands comme des piscines olympiques remplis de ces pastilles aux quatre coins du monde? Ces pastilles sont empilées et stockées dans des bassins grands comme des piscines olympiques. Personne n'a encore trouvé de solution satisfaisante pour ces pastilles de combustible. Je pensais que nous avions davantage mûri notre approche en matière de production d'énergie. Nous commençons au moins à parler en termes de coût global et nous n'irons pas de l'avant avant d'avoir pris en compte non seulement l'ensemble des coûts du développement et de la production d'une unité d'énergie mais aussi les coûts de la dégradation environnementale et des opérations subséquentes de nettoyage entraînés par cette unité d'énergie.
Certes, dans le secteur de l'exploitation des combustibles fossiles, la plupart des gens reconnaissent que le coût d'un baril de pétrole n'est pas de 18 $, de 27 $ ou peu importe le prix fixé par le cartel de l'OPEP. Le coût réel d'un baril de pétrole est de 150 $ environ, car il faut tenir compte de ce que coûte la présence militaire américaine nécessaire pour assurer la circulation des superpétroliers dans le golfe Persique pour en faire sortir le pétrole, et il faut également tenir compte du coût de la dégradation environnementale et des opérations subséquentes de nettoyage. Quand on tient compte du coût réel d'un baril de pétrole, de l'ordre de 150 $, toutes les autres sources d'énergie semblent économiques en comparaison. Quand on tient compte du coût réel d'un baril de pétrole, force est de constater que le développement de l'énergie solaire ou éolienne serait beaucoup plus économique. Je dois reconnaître que le budget déposé le 10 décembre prévoit des fonds pour le développement de sources d'énergie de rechange dans le secteur de l'énergie éolienne, ce qui me comble.
Au chapitre de l'énergie, le secteur qui devrait vraiment retenir l'attention des Canadiens n'est pas l'approvisionnement mais plutôt la demande. Les pays développés devraient réfréner leur insatiable appétit de consommer de l'énergie, particulièrement le Canada. En effet, le Canada consomme plus d'énergie par habitant que tout autre pays au monde. Nombre de citoyens ne sont pas conscients de cette réalité. Beaucoup de gens pensent que les Américains consomment plus que nous. Or, ce sont les Canadiens qui remportent la palme mondiale pour ce qui est de la consommation d'énergie par habitant et ce sont eux qui font le moins pour ce qui est de la gestion axée sur la demande.
Au cours des cinq dernières années, l'État de la Californie, par l'entremise de la Bonneville Power Administration, en l'occurrence l'entité administrative responsable de l'énergie pour cet État, a évité, au moyen de mesures de gestion axées sur la demande, la nécessité de recourir à huit centrales nucléaires. Cela va plus loin que de simplement éteindre la lumière quand on quitte une pièce. Le gouvernement de cet État a mis en oeuvre des programmes complets pour que des mesures actives soient prises dans les résidences privées, les entreprises commerciales et les usines pour réduire la consommation d'énergie.
L'État de la Californie n'a pas arrêté de fonctionner et ces mesures n'ont pas entraîné d'inconvénients importants. Néanmoins, elles ont évité la nécessité de construire huit nouvelles centrales nucléaires. C'est fort judicieux. J'aimerais que notre gouvernement fasse preuve de plus de leadership à ce chapitre. Le projet dont j'ai parlé a été parrainé par l'État. Nos recherches révèlent également qu'au cours de la même période, la Tennessee Valley Hydro Authority a pris des mesures similaires pour éviter la création de centrales nucléaires.
Nous estimons qu'au moyen de mesures de gestion axées sur la demande, il serait possible d'alléger la pression que suscite la question épineuse de la gestion et du stockage des pastilles de combustible épuisé. Même si nous n'adoptons pas la gestion axée sur la demande comme nous devrions le faire, les provinces du Manitoba et du Québec se concentrent sur l'hydroélectricité, de loin préférable à l'énergie nucléaire.
Avec un peu de coordination et une stratégie nationale en matière d'énergie, on pourrait fournir à certaines parties de l'Ontario, qui dépendent maintenant de l'énergie nucléaire, une énergie hydroélectrique propre, renouvelable, abordable et relativement peu dispendieuse, comme nous le faisons en vendant nos produits aux États-Unis. Le Manitoba vend de l'énergie aux États-Unis pour environ 400 millions de dollars par année. Les grilles commencent à peine à s'ouvrir. C'est une entreprise extensible.
Revenons à la gestion de la demande, car c'est sur ce plan qu'il faut agir. Une unité d'énergie récoltée par des mesures de gestion de la demande, dans le cadre du système en place, est identique à une unité produite par une centrale nucléaire, à l'exception de quelques éléments assez importants. Premièrement, on l'obtient au tiers du coût environ. Deuxièmement, la produire exige approximativement sept fois plus d'années-personnes. Autrement dit, elle crée plus d'emplois. Nous payons moins, mais l'argent est davantage consacré à la création d'emplois et beaucoup moins à l'infrastructure ou au matériel.
Troisièmement, elle est facilement accessible et peut être revendue immédiatement. Dès que j'économise une unité d'énergie en éteignant la lumière, elle peut être vendue à un autre client, ou, mieux encore, à l'exportation où elle génère des profits et se transforme en source de revenus. Quatrièmement, cette unité d'énergie réduit les émissions néfastes de gaz à effet de serre et nous aide à remplir nos obligations en vertu du Protocole de Kyoto.
Je sais qu'il ne me reste que deux minutes, mais je suis heureux d'avoir pu souligner certains de ces points. Je termine en disant qu'un sondage montrerait clairement que la population canadienne accepte mal l'énergie nucléaire. C'est tout à fait sain d'après moi. Il en est ainsi pour plusieurs raisons. Nous n'acceptons pas ce que nous dit l'industrie du nucléaire, soit que tout est parfait. Tout n'est pas parfait, car nous ne pouvons même pas trouver le moyen d'entreposer en toute sécurité les boulettes de déchets de combustibles nucléaires.
C'est là que le projet de loi C-27 est très nécessaire. Le public a besoin de la confiance que lui procure le fait de savoir que le gouvernement fait quelque chose à ce sujet; malheureusement, ce projet de loi ne lui procure aucune confiance à cause des points que j'ai soulevés. Le député de Windsor—St. Clair a spécifié fort à propos les points en question et je les ai passés en revue, mais nommer au conseil d'administration envisagé dans le projet de loi C-27 des intervenants de l'industrie nucléaire, c'est comme introduire un renard dans le poulailler. Ce n'est pas ça qui va donner confiance aux Canadiens.
La privatisation des services publics, les pressions impitoyables exercées par ceux de la droite, des conservateurs à l'Alliance, qui veulent tout privatiser, inquiètent la plupart des Canadiens car une fois que l'industrie est privatisée et que sa raison d'être est de faire des profits, le stockage des déchets de combustible nucléaire devient une question de rentabilité. Cela représente des frais, les sociétés n'aiment pas cela, et des efforts seront faits pour réduire les dépenses.
Nous pensons que le gouvernement devrait recommencer à zéro, pour le projet de loi C-27, et que des sauvegardes devraient être mises en place pour s'assurer que conseil est composé de citoyens et non d'intervenants de l'industrie.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du député sur les diverses possibilités de mettre au point la forme d'énergie dont nous avons besoin au Canada. Je suis d'accord avec lui quand il dit que l'économie d'une unité d'énergie est extrêmement importante. Il a parlé de l'énergie nucléaire, de l'énergie éolienne et de celle qui est produite par chauffage de pétrole ou d'autres combustibles. Je suis généralement d'accord avec ce qu'il a dit, mais il n'a pas parlé d'une autre source d'énergie que nous avons certes en abondance à Terre-Neuve-et-Labrador, soit l'énergie hydroélectrique.
Les gouvernements devraient peut-être se concentrer sur le développement en aval du fleuve Churchill, ce qui serait non seulement à notre avantage, mais aussi à celui des Québécois qui ont grandement profité du développement en amont du Churchill, retirant presque un milliard de dollars par an, alors que nous en retirons environ 10 millions de dollars. Même en vertu d'un projet de développement partagé équitable, ce serait financièrement avantageux pour les deux provinces et pour tout le pays, parce que les marchés sont dynamiques et que c'est une source d'énergie propre et renouvelable. Je voudrais connaître l'opinion du député à cet égard.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question du député concernant l'énergie hydroélectrique. Je suis un partisan très enthousiaste de l'énergie hydroélectrique. Le Manitoba aussi a eu avantage à exploiter ses possibilités de produire de l'énergie hydroélectrique sur les fleuves Churchill et Nelson, le réseau fluvial Nelson-Burntwood. J'ai moi-même travaillé à un barrage hydroélectrique comme menuisier pendant de nombreuses années et je connais bien cette industrie.
Je pense que c'est dans cette voie qu'il faut aller. Je vois que le ministre des Affaires indiennes est à la Chambre aujourd'hui et qu'il suit le débat. Je suis certain qu'il s'intéresse à un engagement qu'a pris le Manitoba, selon lequel la construction du prochain barrage hydroélectrique dans la province garantira des emplois aux autochtones de la région et leur assurera une participation dans le barrage. Ils toucheront donc une part de toutes les recettes qui en découleront. Ce sont de véritables partenaires dans le développement de ce projet hydroélectrique, ce qui est vraiment une première.
À notre avis, il pourrait y avoir beaucoup plus de projets de développement d'énergie hydroélectrique au Canada et des centrales nucléaires ne devraient pas être construites tant que nous n'aurons pas épuisé les autres possibilités, l'énergie hydroélectrique étant la meilleure option à l'heure actuelle.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, j'ai bien aimé le discours de mon collègue du Nouveau Parti démocratique. Depuis le début de la session, nos positions se ressemblent beaucoup, sauf naturellement—je le vois hocher de la tête—sur la question nationale, où vraiment on a des positions diamétralement opposées.
J'aimerais relever quelques points de son discours. Il nous a parlé, comme notre collègue de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique, du fait qu'il fallait favoriser le développement des énergies renouvelables, plus particulièrement de l'hydroélectricité. Je suis naturellement d'accord puisque cela a été non seulement un moteur économique important pour le Québec, mais également une solution environnementale.
Toutefois, il faut prendre conscience d'un autre facteur. Les changements climatiques ont pour conséquence de réduire radicalement le niveau des bassins. Hier, il y avait, si je ne me trompe pas, un reportage au Téléjournal de Radio-Canada, qui nous mettait face à cette réalité où les changements climatiques ont des impacts importants sur notre économie.
Il faut donc inévitablement s'attaquer à la question des changements climatiques importants et il faut voir, à mon avis, au développement de nouvelles énergies renouvelables. Je pense entre autres à l'énergie éolienne.
Mon collègue a mentionné que l'État de la Californie a agi sur la demande. Il a toutefois oublié de rappeler que la Californie a également agi sur l'offre, qu'il y a des programmes de crédits d'impôt remboursables pour la production éolienne. Le gouvernement de l'État verse 7¢ par kilowatt-heure produit. On me dira: pourquoi n'en fait-on pas autant au Canada?
C'est justement le défaut du dernier budget où on a annoncé ce même type de programme, mais avec seulement 165 millions de dollars, pas pour un an, mais pour 15 ans, alors que nous investissons actuellement au Canada 150 millions de dollars par année dans la fission de l'énergie nucléaire. Avec le dernier budget, on prévoit des sommes de 165 millions de dollars sur 15 ans pour développer l'énergie éolienne, alors qu'on met 150 millions par année simplement pour la fission nucléaire.
Que pense-t-il de la proposition du Bloc québécois de faire en sorte que ces 150 millions de dollars par année attribués à la fission nucléaire soient plutôt transférés aux énergies vertes, entre autres à l'énergie éolienne et à l'hydroélectricité?
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je puis dire à coup sûr, sans absolument aucune hésitation, que j'approuve entièrement l'idée avancée par le Bloc, à savoir que 150 millions de dollars ne représentent pas beaucoup d'argent étant donné la complexité et l'ampleur du problème auquel nous faisons face. Cet argent serait beaucoup mieux dépensé à explorer toutes les possibilités d'exploitation des sources d'énergie verte renouvelables au lieu de nous enfoncer davantage dans un domaine de la science qui a peut-être été une erreur depuis le début.
Dans son introduction, le député du Bloc a dit qu'il était cruellement ironique dans un certain sens de voir que la combustion de combustibles fossiles créait des émissions de gaz à effet de serre qui ont provoqué des changements climatiques qui nous ont à leur tour privés de l'accès à une forme d'énergie plus propre, l'énergie hydroélectrique. C'est un cercle vicieux et insoutenable.
Mais quand même, nous avons eu la chance jusqu'ici d'avoir de nombreuses possibilités de développement de projets hydroélectriques dans la plupart des provinces. Je suis impatient de voir le Nord se développer davantage. À mesure que nous avançons dans les Territoires du Nord-Ouest, il nous faut être capables d'acheminer cette énergie vers les marchés. L'un des plus gros problèmes que présente l'hydroélectricité, c'est la perte d'énergie dans le système de distribution. Quand on transmet de l'énergie hydroélectrique, sur plusieurs milliers de milles parfois, il se perd beaucoup d'énergie dans la transmission. Il est donc nécessaire de convertir l'électricité en courant continu pour la transmission et ensuite, parvenu à destination, de la reconvertir en courant alternatif pour la distribuer dans les foyers.
Beaucoup de ces progrès sont assez récents et, à mesure que nous progresserons, de nouvelles lignes bipolaires seront bâties pour s'ajouter à notre réseau. Comme avantage supplémentaire, nous avons maintenant accès aux réseaux américains. Il nous fallait auparavant nous battre avec toutes les entreprises de services publics aux États-Unis pour faire passer l'électricité canadienne sur leurs réseaux de distribution. Cela devient maintenant beaucoup plus facile et des débouchés s'ouvrent au Canada pour qu'il devienne un producteur clé d'énergie hydroélectrique propre, efficace et économique.
Je devrais faire remarquer que, puisqu'il s'agit d'un service public, le Manitoba bénéficie des coûts d'électricité les plus bas en Amérique du Nord, à 2,5 ¢ le kilowattheure. Il aurait été tellement désastreux de laisser les conservateurs au pouvoir une année de plus car l'Hydro-Manitoba aurait été vendue au plus offrant. Nous aurions tué la poule aux oeufs d'or et cela aurait été tragique.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre de nouveau la parole à la Chambre pour traiter du projet de loi C-27. Il s'agit ici de savoir s'il y a lieu d'apporter d'autres amendements au projet de loi avant qu'il ne quitte la Chambre.
À mon avis, il y un certain nombre d'amendements, dont beaucoup ont déjà été recommandés, qui rendent le projet de loi plus valable, bien meilleur, plus légitime.
À la différence du député qui vient de prendre la parole, le député néo-démocrate de Windsor—St. Clair, le député allianciste d'Athabasca et moi avons travaillé de pair au comité parce que, selon nous, le projet de loi laissait à désirer. Nous n'en avons pas profité pour attaquer d'autres députés, ni pour donner à un parti le beau rôle par rapport à d'autres. Nous avons simplement dit que le projet de loi laissait à désirer, qu'il ne prévoyait aucun régime de responsabilité envers les Canadiens.
Le problème du comité, c'est qu'il n'a jamais donné aux Canadiens la possibilité d'étudier les détails du projet de loi, ni de venir témoigner.
En tant que parlementaires, nous nous servons du comité à notre avantage et tentons de faire comparaître devant lui le plus grand nombre possible de témoins. Toutefois, nous n'étions jamais satisfaits de la durée pendant laquelle le comité devait étudier la question. Cela s'explique surtout par le fait que c'est une question qui ne va pas disparaître. Elle sera toujours là l'an prochain. Contrairement à d'autres députés, je pense vraiment que nous avons une responsabilité à cet égard. Cependant, nous n'avions pas à le faire avant Noël. Si le comité pouvait étudier le projet de loi pendant encore un mois, six semaines, voire dix semaines, le projet de loi s'en trouvera sûrement amélioré.
Des questions importantes sont en jeu, y compris beaucoup de sous. Certes, les industries qui produisent des déchets nucléaires au Canada, comme Ontario Hydro, Hydro-Québec, la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick et Énergie Atomique du Canada Limitée, investiront pas mal d'argent dans la Société de gestion des déchets nucléaires. Le projet de loi prévoit qu'Ontario Power Generation investira 500 millions de dollars dans cette société, Hydro-Québec, 20 millions, la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick, 20 millions, et EACL, 10 millions de dollars. C'est presque un milliard de dollars. Tous les ans, ces entreprises continueront de verser leur contribution. Ontario Power Generation versera 100 millions de dollars par année, Hydro-Québec, 4 millions, la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick, 4 millions, et EACL, 2 millions de dollars.
Cela représente beaucoup d'argent qui aurait pu servir au règlement du problème des déchets nucléaires au Canada. Quand il s'agit d'autant d'argent, il devrait y avoir des règles qui l'emportent sur toutes les autres, l'une étant l'obligation de rendre des comptes, et l'autre, la transparence.
L'un des principaux problèmes que soulève ce projet de loi pour la Coalition PC/RD, c'est son manque de transparence. Le gouvernement fédéral affecterait, par l'entremise d'une société d'État, Énergie Atomique du Canada Limitée, des fonds à l'établissement d'une société de gestion des déchets nucléaires au Canada, mais la Loi sur l'accès à l'information ne s'appliquerait pas à cette mesure. Je pense que la plupart des Canadiens seraient surpris d'entendre cela.
Ce n'était certainement pas là une recommandation de la commission Seaborn, qui s'est penchée sérieusement sur la question.
Cette mesure législative est empreinte de négligence et d'arrogance. Les maires et les directeurs des trois municipalités de l'Ontario qui ont déjà des réacteurs nucléaires ont comparu devant le comité. Ils ont proposé un certain nombre de recommandations. Aucune d'entre elles n'a été acceptée.
J'ai déposé un certain nombre de ces recommandations à titre d'amendements. Des 19 amendements soumis par la Coalition PC/RD, aucun n'a été accepté par le gouvernement. Ce dernier a convoqué ses députés pour rejeter l'amendement. Le Bloc québécois a proposé un certain nombre d'amendements. Le Nouveau Parti démocratique et l'Alliance canadienne ont également proposé des amendements. Nous avons discuté des amendements pendant deux jours, mais seulement deux d'entre eux ont été adoptés.
Je suis persuadé que, dans un dossier de cet ordre qui revêt une telle importance pour le Canada, on aurait pu accorder un peu plus de temps et reconnaître au moins certains des principes démocratiques appliqués au comité.
Certains amendements ont porté sur l'importation de déchets nucléaires. Je voulais qu'on précise clairement dans la mesure législative qu'on n'importerait pas de déchets nucléaires. Cet amendement a été rejeté au comité. Tous les partis d'opposition ont appuyé l'amendement, tous l'ont appuyé, mais le gouvernement l'a tout de même rejeté. Le fait que d'autres mesures législatives peuvent traiter de la question ne me semble pas suffisant.
Sur un plan plus privé, monsieur le Président, j'ai un mauvais rhume et je ne crois pas qu'il y a suffisamment d'eau ici pour le neutraliser. Il est intéressant de constater qu'un député a dit plus tôt que nous pourrions submerger tous les déchets nucléaires du Canada dans une seule piscine de grandeur olympique. Quant à moi, je crois que j'ai besoin d'une piscine de grandeur olympique juste pour atténuer ma toux.
Il y a 1,3 million de grappes de combustible au Canada. Il est peut-être vrai que nous n'avons pas besoin d'un immense espace pour stocker ces déchets nucléaires de haut niveau, mais je suis persuadé que nous avons tout de même besoin d'un espace assez grand. Je ne crois pas qu'une piscine de grandeur olympique soit suffisante.
Nous avons dit dès le début que nous devions nous pencher sur la question et je suis d'accord. Je ne crois pas que le secteur de l'énergie nucléaire soit appelé à disparaître. Il continuera d'exister. Il assure un approvisionnement d'énergie à faible coût. Il y a un énorme coût à payer pour cette énergie à faible coût et c'est le matériel radioactif avec lequel nous devrons vivre pendant 500, 1 000 ou peut-être même 1 500 ans. Personne ne sait avec certitude combien de temps il faut pour éliminer la radioactivité.
Nous devons affronter plusieurs problèmes dans notre pays. Nous devons donc affronter plusieurs problèmes ici, en tant que parlementaires. Nous devons examiner le problème des déchets de combustible nucléaire. Nous avons tenté de le faire avec le projet de loi. Or, il n'explique pas suffisamment bien en quoi consistent les déchets de combustible nucléaire.
Le secteur de l'énergie nucléaire lui-même a demandé une nouvelle appellation. Il voulait que, au lieu de déchets de combustible nucléaire, on parle de combustible irradié, car les grappes de combustible nucléaire contiennent des éléments radioactifs.
Il est fort possible que la science trouvera un moyen de retirer les éléments radioactifs de ces grappes de combustible nucléaire et de les recycler tout simplement dans le réacteur jusqu'à ce qu'ils ne soient plus radioactifs. La science peut aider à résoudre le problème auquel nous devons faire face.
La science pourra peut-être également trouver d'autres moyens. Au comité, on a discuté très longuement de la possibilité que la science de la transmutation nous permette de transformer les grappes de combustible nucléaire en matériau inerte. Nous entrons ici dans la science-fiction, et il s'agit aujourd'hui de traiter des matières radioactives dangereuses. Que devons-nous faire?
Un des grands problèmes, c'est qu'il ne reste que deux méthodes de rechange. Les deux méthodes que la société de gestion des déchets et le conseil consultatif ont proposées sont énoncées dans le projet de loi. L'une est l'évacuation en couches géologiques profondes, qui semble la principale méthode et certes celle qui est la plus souvent examinée. L'autre est l'entreposage à l'emplacement même, et en surface.
Personnellement, je trouve l'idée de l'entreposage à l'emplacement et en surface tout à fait contraire au but recherché et non réalisable à long terme. Nous n'évacuerions pas les déchets; nous ne ferions que les entasser. Nous attendrions 20 ans pour qu'une autre génération s'en charge, ou 50 ou 100 ans pour que quelqu'un d'autre s'occupe du problème. Nous n'assumerions tout simplement pas notre responsabilité, en tant que parlementaires, de tenter de régler aujourd'hui le problème des déchets de combustible nucléaire.
Cela dit, il n'y a pas de raison que ce soit fait dès demain, après-demain ou la journée suivante. Nous avions assez de temps pour étudier la question pendant trois mois encore. Nous aurions pu apporter d'autres changements à la loi. Nous aurions pu envoyer au Sénat une meilleure mesure législative. Au lieu de cela, avec son arrogance habituelle, le gouvernement insiste pour envoyer au Sénat le projet de loi dans sa forme actuelle. Je suppose que le Sénat y apportera aussi des changements.
Il y a plusieurs problèmes avec ce projet de loi. L'un est que la société de gestion des déchets ne comptera que des représentants de l'industrie. Je suis d'accord sur le fait que l'industrie devrait jouer un rôle de premier plan; après tout c'est elle qui paie. Cependant, il n'y a pas de raison que des représentants d'organisations non gouvernementales, notamment des représentants des organisations de défense de l'environnement et des municipalités qui abritent un grand nombre de réacteurs au Canada, ne fassent pas partie de la société.
Le comité consultatif sera nommé par la société de gestion des déchets. Le comité se composera dans la mesure du possible d'environnementalistes, de représentants des gouvernements locaux et régionaux, des autochtones et d'experts. C'est seulement une recommandation. Ce n'est pas une obligation. Il y a une différence.
Pour ce qui est des déchets venant de l'étranger, les conseillers juridiques du conseil de recherches ont dit que rien, dans la mesure législative, n'empêchait l'importation de déchets en provenance de l'étranger.
Il y a une autre nuance encore plus sournoise et dangereuse. Supposons qu'Hydro-Québec, Ontario Power Generation ou la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick décide, demain, de construire une centrale nucléaire au Maine, en Caroline du Nord ou ailleurs. La mesure législative ne prévoit rien pour empêcher ces sociétés, en tant que sociétés canadiennes, d'importer au Canada les déchets nucléaires produits aux États-Unis pour leur évacuation dans des voûtes géologiques profondes ou leur stockage sur place.
La plupart des Canadiens seraient d'accord pour dire que le stockage sur place ne serait pas une solution à long terme. Nous devons trouver une meilleure solution à long terme que celle-là, mais la mesure législative ne nous offre que deux choix: l'évacuation dans des voûtes géologiques profondes ou le stockage sur place.
Le manque de soin dans la préparation du projet de loi, l'empressement du gouvernement à le faire adopter et son refus d'appuyer les amendements sont autant d'éléments à l'encontre de ce que nous sommes censés représenter en tant que Parlement démocratique. Nous aurions certainement pu faire un meilleur travail.
Cela ne sert à rien d'essayer de nier l'avenir de l'industrie nucléaire. Nous ne sommes peut-être pas tous des partisans d'une industrie nucléaire permanente, mais je dirai que l'industrie est là pour rester, avec ou sans notre appui. Elle s'étendra aux quatre coins du monde, et l'enjeu sera encore plus complexe.
Dans l'avenir, les continents se tourneront de plus en plus vers la production d'énergie nucléaire, surtout le sous-continent indien et la Chine, qui dépendent de la houille brune entraînant des émissions fortement concentrées. Pour respecter les exigences en vertu du Protocole de Kyoto, nous devons nous tourner de plus en plus vers la production d'énergie nucléaire.
Nous avons exposé les perspectives au plan de l'énergie hydroélectrique. Le potentiel de développement reste énorme pour le Canada. Le projet d'aménagement hydroélectrique du cours inférieur du Churchill en offre un excellent exemple. Comme le député néo-démocrate l'a dit, le véritable problème des lignes de transport d'énergie, c'est la perte de tension. Je ne suis pas tout à fait certain, mais je crois qu'il s'agit d'une perte de 2 p. 100 par 100 milles. C'est une importante perte de tension et une importante perte de puissance au plan du transport.
En finançant adéquatement le développement et la recherche dans le domaine des sources alternatives d'énergie et d'énergie hydroélectrique, nous serions peut-être amenés à constater que nous avons d'autres armes. Nous pourrions surmonter les obstacles.
L'énergie éolienne ouvre des perspectives. La production combinée ouvre des perspectives. L'exploitation saine et sécuritaire des centrales à charbon par combustion en lit fluidisé ouvre aussi des perspectives. Le gaz naturel en ouvre aussi. Tout un tas de perspectives s'offrent à nous.
En somme, les problèmes sont nombreux. Le projet de loi que le comité a reçu laissait vraiment beaucoup à désirer. Le gouvernement n'a tout simplement pas fait son boulot comme il faut avant de saisir le comité de son projet de loi.
Il n'a pas suffisamment reconnu l'importance des localités où se trouvent des réacteurs nucléaires, notamment les trois municipalités ontariennes dont les représentants ont comparu devant le comité. Il n'a pas suffisamment pris en compte le rôle des collectivités autochtones, qui risquent de devoir accepter un stockage en formations géologiques profondes, ni la contribution qu'elles auraient souhaité apporter à l'élaboration du projet de loi. Les amendements présentés n'ont pas été suffisamment étudiés, notamment l'amendement visant à empêcher l'importation de déchets de combustible nucléaire au Canada.
Il n'a pas accordé suffisamment de temps pour que le comité puisse faire venir des experts et entendre des témoins. L'on n'a pas non plus suffisamment étudié les amendements présentés par les porte-parole de l'industrie et que le gouvernement a refusé d'accueillir. Pourtant, ce sont ces gens-là qui paient pour cet organisme de gestion des déchets.
Enfin, rien ne nous garantit une représentation démocratique au comité consultatif. Rien ne garantit que les administrations municipales et autochtones locales seront représentées à ce comité, ou encore que des spécialistes en feront partie.
Tout compte fait, nous ne pouvons ni accepter, ni avaliser ce projet de loi. C'est tout simplement impossible.
[Français]
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour le discours fort intéressant qu'il vient de faire.
Depuis le début du débat cet après-midi, j'ai entendu des choses qui sont extrêmement intéressantes. Je trouve que ce projet de loi, qui nous arrive et qu'on veut adopter trop rapidement, aurait pu faire l'objet de discussions plus approfondies. On aurait pu améliorer un projet de loi aussi important que celui-ci.
Il y a une chose, entre autres, sur laquelle les gens qui ont pris la parole ont été unanimes. Ils ont trouvé que ce projet de loi manquait énormément de transparence. Mon collègue qui vient de parler mentionnait que lui aussi avait fait des suggestions et avait présenté des amendements pour l'améliorer. Ce n'était pas parce qu'il était contre le projet de loi. Nous, au Bloc québécois, étions pour le principe de ce projet de loi, mais nous voulions l'améliorer parce ce que c'est un projet de loi qui en est un d'avenir. Lorsqu'on parle de gestion de déchets nucléaires qui mettront 24 000 ans à se détruire ou à devenir inertes, il faut que ce soit un sujet d'avenir. Quand on dit qu'un gouvernement n'accepte aucune recommandation pour améliorer un projet de loi comme celui-ci, parce que cela vient de l'opposition, je trouve que c'est inadmissible. C'est inadmissible et c'est scandaleux.
Je voudrais que mon collègue me parle de la suggestion qu'il a faite pour améliorer la transparence du comité de gestion. C'est un non-sens que de demander à l'industrie de gérer des déchets aussi dangereux que ceux-là. C'est absolument un non-sens. J'aimerais savoir ce qu'il a fait comme recommandation concernant le comité de gestion de ces déchets nucléaires?
[Traduction]
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, nous avons formulé un certain nombre de recommandations pour assurer la transparence. La transparence est indispensable à la saine application du projet de loi. Une recommandation, qui a été acceptée, veut que le ministre soumette au Parlement le rapport que lui remettra la société de gestion des déchets. Cette précision faisait défaut. Le Parlement sera ainsi renseigné sur l'option que choisira la société, car nous ne savons quelle sera sa décision.
L'autre question est extrêmement importante, soit s'assurer d'employer «doit» au lieu de «peut» relativement à la représentation au comité consultatif et que cette représentation «doit» au lieu de «peut» comprendre des représentants de la municipalité dépositaire des déchets nucléaires; de la communauté autochtone si ses terres sont utilisées comme dépositaire ou si les terres font l'objet d'une revendication substantielle; et des groupes environnementaux.
Le vice-président: Je crois que nous n'avons pas le temps pour une question et nous n'obtiendrions assurément pas la réponse avant 18 h 30 puisqu'il ne reste que quelques secondes. Par conséquent, le député de South Shore disposera d'environ cinq minutes pour terminer ses questions et commentaires lorsque la Chambre sera de nouveau saisie de cette affaire.
Motion d'ajournement
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
Le rapport de la vérificatrice générale
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, j'interviens ce soir en rapport avec une question que j'ai posée à la présidente du Conseil du Trésor à la suite du dépôt à la Chambre des communes du rapport de la vérificatrice générale. Nous sommes inquiets des dépenses et du gaspillage de fonds publics faits par le gouvernement.
La vérificatrice générale a employé ce qui, je crois, était les termes les plus durs que l'on ait jamais utilisés dans l'histoire du pays pour condamner les habitudes de dépenses du gouvernement. À la page 1 de son rapport, qui est incidemment son premier rapport au Parlement, elle dit ceci à propos de l'érosion du contrôle exercé par le Parlement sur la façon dont le gouvernement prélève des fonds et les dépense:
| Les Canadiens ont le droit de contrôler la façon dont les fonds publics sont perçus et utilisés et, en définitive, il revient aux députés élus d'exercer ce contrôle en notre nom. C'est la raison pour laquelle je m'inquiète des exemples récents d'érosion du contrôle parlementaire, qui mettent en jeu des milliards de dollars de recettes et de dépenses. |
La vérificatrice générale a fait état d'une somme de 16 milliards de dollars en soi-disant subventions et contributions. En d'autres termes, il s'agit d'un financement quasi discrétionnaire accordé par le gouvernement du Canada à des projets qui n'ont jamais été soumis à l'étude des parlementaires.
Il y a eu, ainsi, le programme d'allocation pour frais de chauffage. Comme les députés s'en souviendront, 1,4 milliard de dollars a été prévu pour venir en aide aux Canadiens lorsque les prix du mazout ont grimpé en flèche. Voilà un exemple de dépenses non assujetties à une surveillance du Parlement ou à un système de freins et contrepoids. Des chèques de remise pour le combustible ont été envoyés à 7 500 morts.
Une voix: Ils devaient être bienheureux.
M. Greg Thompson: Ils étaient bienheureux, monsieur le Président. Pareils chèques ont aussi été envoyés à 4 000 personnes vivant à l'extérieur du Canada ainsi qu'à 1 600 détenus d'établissements carcéraux fédéraux. De plus, 90 000 Canadiens qui avaient droit à un chèque n'en ont pas reçu. Voilà ce qui arrive lorsque les dépenses publiques échappent à tout contrôle et qu'elles ne sont plus examinées de près comme elles l'étaient autrefois à la Chambre des communes.
Une des pires condamnations du rapport qui me frappe vraiment à titre de porte-parole en la matière concerne le compte d'assurance-emploi. Il y a actuellement 36 milliards de dollars dans ce compte. La vérificatrice générale dit que 15 milliards de dollars dans ce compte suffiraient pour nous permettre de surmonter une récession comme celle dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Nous avons un excédent de 21 milliards de dollars dans ce compte et, de toute évidence, le gouvernement s'en sert pour équilibrer ses comptes. C'est une mesure comptable que le ministre des Finances affectionne particulièrement parce qu'elle le fait mieux paraître dans l'exercice de ses fonctions.
Autrement dit, le gouvernement a pris 21 milliards de dollars dans la poche arrière des Canadiens, alors qu'il n'avait pas à le faire, simplement pour que le ministre des Finances paraisse mieux.
L'histoire ne finit pas là. Je n'ai que quelques minutes pour l'expliquer. Je ferai une récapitulation une fois que la secrétaire parlementaire aura pris la parole; je suis impatient d'entendre ses observations.
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question à la présidente du Conseil du Trésor. Je voudrais répondre aux préoccupations qu'il a exprimées au sujet de l'utilité et de l'importance de l'examen des dépenses.
Le gouvernement est favorable aux vérifications annuelles obligatoires, et les encourage. Les services de la vérificatrice générale sont mandatés par la loi pour procéder à ces vérifications. Des vérifications obligatoires sont effectuées par des groupes de vérificateurs internes pour l'ensemble des ministères fédéraux. Des vérifications externes et internes obligatoires ont cours à tout moment au sein de l'administration fédérale, et ces vérifications sont d'une efficacité renversante.
En sa qualité de vérificatrice externe indépendante, la vérificatrice générale est habilitée à effectuer des vérifications dans tous les services fédéraux. Elle est pleinement habilitée à cibler, pour ses vérifications, les secteurs d'activité, les sujets et les ministères de son choix. C'est elle qui en décide. Elle fait état, dans chacun de ses rapports trimestriels au Parlement, des résultats d'un grand nombre de vérifications auxquelles procèdent ses collaborateurs.
Encore une fois, la vérificatrice générale fait rapport au Parlement. Le député a parlé d'examen parlementaire. Il incombe à la vérificatrice générale de mettre en évidence certaines questions, pour que nous puissions les examiner de près.
Le gouvernement collabore étroitement avec la vérificatrice générale et son bureau. Il faut tenir compte de l'engagement du gouvernement à l'égard de la vérification interne des ministères pour bien comprendre la mesure de son engagement à l'égard de la vérification obligatoire. En fait, le gouvernement a annoncé en février une nouvelle politique sur la vérification interne.
Conformément à la politique, les ministères doivent mener des vérifications internes. Tous les ministères doivent avoir un plan annuel de vérification interne. Tous les ministères doivent aussi charger un comité d'examiner tous les rapports de vérification et d'adopter des plans annuels de vérification interne. Le comité d'examen doit être présidé par un représentant de la haute direction du ministère. Ces comités sont présidés la plupart du temps par le sous-ministre.
Les ministères sont tenus de mettre à la disposition de la population, dans les deux langues officielles, le rapport complet de leur vérification interne. C'est ce qu'on appelle de la transparence. Le Parlement et la population auront pleinement accès aux rapports complets de vérification.
Le gouvernement entend surveiller de très près le recours actif et efficace aux vérifications obligatoires par tous les ministères. La politique de vérification interne exige de tous les ministères qu'ils fournissent au secrétariat du Conseil du Trésor tous leurs rapports complets de vérification interne. Les ministères doivent remettre leurs rapport et plan annuels de vérification interne au secrétariat du Conseil du Trésor.
Nous avons établi un centre d'excellence de la vérification interne afin de renforcer dans tout le gouvernement la fonction de vérification interne et l'engagement à l'égard de la vérification interne. Le centre est chargé d'établir des normes de vérification et de rapport pour les activités de vérification interne de tous les ministères. Il fixe des normes pour les plans annuels. Le centre surveille de très près la façon dont les ministères respectent la politique. Par son leadership solide, il aide le milieu de la vérification interne à améliorer sa compétence professionnelle et l'uniformité de son travail.
Je tiens à réaffirmer que le gouvernement est acquis à la vérification obligatoire tant par la vérificatrice générale que par suite de la nouvelle politique de vérification interne.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, c'est un gouvernement par décret du pouvoir exécutif. Ce n'est pas la première fois qu'un vérificateur général fait cette observation. Il n'y a tout simplement pas d'examen minutieux, en dépit de ce qu'en dit la secrétaire parlementaire.
Le gouvernement a eu recours à la motion de clôture 73 fois depuis qu'il est arrivé au pouvoir. Le gouvernement se sert de cela pour avoir le dernier mot. Aux yeux du premier ministre, le Parlement n'est rien d'autre qu'un embarras. Nous affirmons que certains de ces pouvoirs doivent être redonnés au Parlement, qui pourra faire un examen minutieux de ces dépenses sur le parquet de la Chambre des communes.
Voici un autre exemple de mauvaise gestion. J'avais oublié de mentionner le milliard de dollars qui a disparu à DRHC. On cherche encore cet argent. Comment peut-on expliquer la perte d'une somme d'un milliard de dollars? Cela fait encore beaucoup d'argent.
En fait, ce que nous disons, et nous demeurons sur nos positions, c'est que le gouvernement doit commencer à écouter ce que disent les vérificateurs généraux. Faisons en sorte que l'examen minutieux des dépenses soit rétabli à la Chambre des communes.
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, avant de répondre à la question complémentaire du député, je dois absolument préciser qu'il ne convient pas que le député décrive avec autant d'inexactitude le recours à la motion de clôture. Le gouvernement a exercé son droit d'invoquer l'attribution de temps, mais, dans bien des cas, on avait abusé du processus parlementaire. Nous ne parlons donc pas de clôture. Nous parlons de l'attribution de temps employée lorsque cela s'impose.
Je reviens sur la question de l'examen minutieux. Le député doit retenir que si le vérificateur général dépose un rapport trimestriel, c'est pour permettre à tous les parlementaires de lire ces rapports et de trouver des façons d'améliorer la gestion. En fait, le gouvernement répond à tous les points soulevés, dans tous les chapitres des rapports. Je crois qu'on peut procéder à un examen minutieux de plusieurs façons, et nous continuerons de le faire pour améliorer le fonctionnement du gouvernement et le rendre plus efficace afin d'aider vraiment les Canadiens.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 38.)