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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 30 avril 2003




¹ 1540
V         Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V         Le président
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Pat Martin

¹ 1545
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

¹ 1550

¹ 1555
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

º 1600

º 1605
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1610
V         M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.)
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

º 1615
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1620

º 1625
V         Le président
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

º 1630

º 1635
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

º 1640
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

º 1645
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

º 1650
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Jeffrey LeBlanc (greffier à la procedure)
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

º 1655
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

» 1700

» 1705
V         Le président
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)
V         Le président
V         M. Pat Martin

» 1710

» 1715
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

» 1720
V         Le président
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Paul Salembier

» 1725
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

» 1730
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

» 1735
V         Le président
V         M. Pat Martin

» 1740

» 1745
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

» 1750
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin

» 1755

¼ 1800
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président

¼ 1805
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¼ 1810

¼ 1815
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         Le président

¼ 1845
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin

¼ 1850

¼ 1855
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président

½ 1900
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

½ 1905

½ 1910
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

½ 1915

½ 1920
V         Le président
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

½ 1925
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin

½ 1930
V         M. John Bryden
V         M. Pat Martin
V         M. John Bryden
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

½ 1935
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

½ 1940
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

½ 1950

½ 1955
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

¾ 2000

¾ 2005
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¾ 2020
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson

¾ 2025
V         M. Charles Hubbard
V         M. Paul Salembier
V         M. Charles Hubbard
V         M. Paul Salembier
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¾ 2030
V         M. Warren Johnson
V         M. Yvan Loubier

¾ 2035
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Warren Johnson
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Paul Salembier
V         M. Yvan Loubier

¾ 2040
V         Le président
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Pat Martin

¾ 2045
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson

¾ 2050
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Paul Salembier
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

¾ 2055

¿ 2100
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

¿ 2105
V         Le président

¿ 2125
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 2130

¿ 2135
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¿ 2140

¿ 2145
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 2150
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¿ 2155
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

À 2200
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président

À 2205
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

À 2210
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V         M. Pat Martin
V         M. Yvan Loubier
V         M. Pat Martin

À 2215

À 2220
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président

À 2225
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

À 2230
V         Le président
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

À 2235

À 2240
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président

À 2245
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Warren Johnson
V         M. Joe Comartin
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         M. Warren Johnson
V         M. Joe Comartin
V         M. Warren Johnson
V         M. Joe Comartin

À 2250
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

À 2255
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

Á 2300
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         M. Paul Salembier
V         M. Joe Comartin
V         M. Paul Salembier
V         M. Warren Johnson
V         M. Paul Salembier
V         M. Joe Comartin

Á 2305
V         M. Paul Salembier
V         M. Joe Comartin
V         M. Paul Salembier
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Paul Salembier
V         Le président
V         M. Paul Salembier
V         M. Joe Comartin
V         M. Paul Salembier
V         M. Joe Comartin
V         M. Paul Salembier
V         M. Joe Comartin

Á 2310
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président









CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 066 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 30 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¹  +(1540)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bienvenue à vous tous.

    Nous poursuivons notre examen article par article du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

    Nous sommes rendus à l'amendement G-3. M. Hubbard a déjà pris la parole. M. Martin a parlé pendant trois minutes six secondes. La parole est encore à vous, monsieur Martin.

    (Article 11—Examen d'une plainte)

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, comme vous avez levé la séance à 4 h 30 ce matin, j'ai un peu perdu le fil de ce que je disais lorsque nous nous sommes quittés.

    Puisque nous reprenons le débat sur les amendements du gouvernement, je pense qu'il serait tout à fait raisonnable de discuter en même temps de la logique ou de la raison ou de la sagesse d'essayer d'avoir un dialogue sensé à 4 h 30 du matin. Je ne puis m'empêcher de me demander, monsieur le président, alors que nous discutons de l'amendement G-3, pourquoi le gouvernement est si pressé d'adopter ce projet de loi qu'il nous oblige à siéger jusqu'à 4 heures du matin, jusqu'à l'épuisement, jusqu'à ce que tout le monde ait les yeux bouffis de sommeil et, comme nous l'avons vu dans les rangs du parti ministériel, jusqu'à ce que certains soient rendus grognons et irritables?

    Je ne les blâme pas d'être irritables car ce n'est pas raisonnable de nous demander d'arriver à 9 heures du matin et d'entreprendre un débat intense sur des questions très complexes et parfois émotives et de le poursuivre jusqu'à 21 heures et de poursuivre encore sans pause jusqu'à minuit, 2 heures, 4 heures ou 4 h 30. En fait, il faudrait signaler aux fins du compte rendu que la séance n'a même pas été levée à 4 h 30. Les députés libéraux ne réussissaient plus à retenir un nombre suffisant des leurs et nous avons perdu le quorum.

    Si ces séances sont devenues un jeu d'endurance pour voir qui est plus coriace et qui peut rester assis ici le plus longtemps, pourquoi ne pas le dire tout simplement? Nous pourrions peut-être régler la question par une partie de bras de fer plutôt que de prétendre que nous sommes ici pour dialoguer et débattre, car c'est tourner en dérision les questions importantes dont nous discutons. Ces réunions ne sont qu'un concours pour voir qui peut siéger le plus longtemps avant de s'écrouler d'épuisement. Ce n'est pas sain. Certains d'entre nous ne sont plus jeunes. À vrai dire, certains d'entre nous sont à l'âge des crises cardiaques.

+-

    Le président: Monsieur Martin, l'amendement porte sur le segment «le ou à un organisme impartial le pouvoir d'examiner équita—», un point c'est tout. Voulez-vous s'il vous plaît parler de l'amendement?

    Je me dois de vous corriger. Lorsque nous avons flanché à 4 h 30 ce matin, il y avait huit libéraux dans la salle. Il nous faut neuf membres au total et nous ne pouvions trouver personne des autres partis. Mais il y avait bien huit libéraux présents.

+-

    M. Pat Martin: Ainsi, vous ne pouviez pas trouver assez de libéraux pour conserver le quorum. Eh bien, personne ne veut se lever à 4 h 30 du matin.

+-

    Le président: Il n'y avait aucun député de l'opposition.

+-

    M. Pat Martin: Personne ne veut se lever à 4 h 30 du matin pour venir ici, d'autant plus que la moitié des personnes qui étaient ici ne connaissaient rien à la question.

+-

    Le président: Monsieur Martin, quelqu'un vient d'invoquer le Règlement.

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): J'aimerais apporter une correction, aux fins du compte rendu. Est-ce qu'il ne faut pas qu'il y ait au moins un député de l'opposition parmi ces neuf membres?

+-

    Le président: Non, monsieur Reed. Il faut qu'il y ait neuf membres, de n'importe quel parti. Nous pourrions fonctionner avec neuf députés libéraux.

+-

    M. Julian Reed: Ainsi, si nous sommes neuf libéraux, il n'est pas nécessaire qu'il y ait des représentants de l'opposition?

+-

    Le président: C'est exact.

+-

    M. Julian Reed: Merci.

+-

    Le président: Monsieur Martin, vous avez la parole.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je vais m'en tenir dans mes propos à l'amendement G-3. Lorsqu'il est question d'amendements, il faut tenir compte de la disposition ainsi modifiée. Souvent, il est impossible de retirer l'article de son contexte ou de l'examiner seul, et même souvent il faut parler du projet de loi entier. Quand il s'agit de modifier un projet de loi, il faut aussi parler de la procédure de modification.

    L'une des choses agaçantes au sujet de cette procédure, c'est justement ce qu'a soulevé M. Reed, le fait que dans ce comité en particulier, le quorum peut se composer de neuf libéraux et d'aucun député de l'opposition. Nous n'allons pas laisser cela se produire. Nous n'allons jamais laisser neuf libéraux seuls dans cette salle, je vous en préviens tout de suite. Il n'arrivera jamais que vous trouverez neuf libéraux seulement dans cette salle car nous craignons ce que vous pourriez faire de ce projet de loi. Nous pensons que vous adopteriez le projet de loi à toute vitesse et que tout à coup, tous les amendements disparaîtraient si vous étiez seuls sans protecteur des intérêts des personnes touchées.

    Donc nous nous retrouvons encore une fois à déplorer le fait qu'il est déraisonnable de demander aux députés de siéger ici pendant 15 ou 16 heures d'affilée pour discuter de ces questions. Il est encore plus offensant de constater qu'il n'y a aucune représentation autochtone autour de cette table. Le fait que c'est un groupe d'hommes blancs en complet veston—à l'exclusion d'une députée qui est ici aujourd'hui... ça c'est une chose.

    Par ailleurs, de demander à ces mêmes députés non autochtones de participer de façon intelligente au débat ou de se prononcer de façon raisonnable alors qu'ils sont complètement épuisés ne représente pas la recette pour créer de bonnes lois. Je ne pense pas qu'il y a qui que ce soit ici qui puisse justifier l'adoption de ce projet de loi à toute vitesse en si peu de temps. Je mets quiconque ici au défi de me dire pourquoi c'est si urgent d'adopter ce projet de loi qu'il nous faut siéger toute la nuit pour nous assurer que le projet de loi retourne en Chambre vendredi—je pense que c'est ça l'objectif du gouvernement.

    Je ne pense pas que les problèmes du gouvernement s'arrêtent là. Je pense au contraire qu'ils ne feront que commencer une fois que le projet de loi sera en Chambre. En fait, nous rendons service au gouvernement en prolongeant l'étude à l'étape du comité. Je vais vous expliquer pourquoi. Ce n'est pas nécessairement pour aider le gouvernement. C'est parce qu'on nous a dit qu'à l'étape du rapport, on apporterait des amendements importants et que l'équipe gouvernementale ferait preuve de souplesse, que le gouvernement ou le parti ministériel serait réceptif jusqu'à un certain point et permettrait des amendements bien pensés. C'est pourquoi on a renvoyé ce projet de loi au comité après la première lecture.

    À vrai dire, nous sommes toujours optimistes—c'est peut-être une foi aveugle, mais nous acceptons ce que l'on nous dit sérieusement et de bonne foi—qu'il est plus facile d'apporter des amendements à l'étape de l'étude en comité qu'en Chambre et que demeure l'espoir que nous pouvons aller chercher l'appui de huit ou neuf députés libéraux membres du comité. Encore une fois, c'est un simple calcul mathématique, une approche plus pratique que de tenter d'aller chercher l'appui de 301 députés en Chambre qui ne savent peut-être rien de ce projet de loi et qui de toute façon ne voteraient qu'en fonction des whips de leur parti. Au moins les députés assis autour de cette table ont participé à l'étude de tout le projet de loi ces derniers mois.

    Je ne dirais pas que nous sommes des spécialistes de ce projet de loi. Les spécialistes sont les invités assis là qui ne peuvent malheureusement pas contribuer ni participer.

    Monsieur le président, plus tôt aujourd'hui, M. Loubier et moi-même avons assisté à une cérémonie des plus émouvantes que j'aimerais...

¹  +-(1545)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin. Votre temps est écoulé.

    Avant de céder la parole à M. Loubier, je voudrais expliquer pourquoi, à titre de président, je permets aux députés de ne pas traiter uniquement de l'amendement dont nous sommes saisis. Habituellement, les membres du comité qui prennent la parole doivent s'en tenir à l'amendement. Chaque intervenant a au plus 10 minutes, et il est très difficile de s'assurer que tous ne parlent que des amendements—nous parlons de toutes sortes d'autres choses—et c'est ainsi depuis 10 semaines. J'ai choisi cette façon de faire, parce que j'estime qu'il est préférable de donner à chaque intervenant ces 10 minutes que de consacrer des heures à des discussions sur la pertinence des remarques. Cela explique donc pourquoi j'ai permis aux députés de ne pas s'en tenir strictement aux amendements dont nous sommes saisis dans leurs interventions.

    Monsieur Loubier, vous avez 10 minutes.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, j'aimerais apporter une petite précision avant que nous commencions.

    Vous dites que vous nous avez accordé 10 minutes pour parler des amendements. Je m'excuse, mais c'est la majorité libérale du comité qui nous a imposé cette limite de 10 minutes pour débattre de nos amendements. Nous ne voulions pas de limite de cette nature. Les libéraux ont voté majoritairement en faveur de cette règle. Le président n'a rien décidé. Le vote a été pris ici, et c'est un bâillon qu'on nous a imposé. Nous nous sommes pliés à votre bâillon. Maintenant, vous trouvez que votre limite de 10 minutes est trop longue. Il y a un problème. Il fallait y penser plus tôt.

    Revenons à l'amendement du gouvernement. C'est un amendement cosmétique qui n'améliore en rien le projet de loi. On dit qu'on enlève la référence à l'article 18 du projet de loi. Je veux bien, mais fondamentalement, même en enlevant la référence à l'article 18 du projet de loi, on ne règle pas les nombreux problèmes de ce projet de loi, entre autres celui de ne pas correspondre aux nouvelles ententes que les premières nations veulent et au nouveau départ qu'elles souhaitent dans leurs relations entre le gouvernement fédéral et leurs communautés.

    Ce n'est pas ce qu'elles ont demandé. Elles n'ont jamais demandé de se faire imposer des ententes de ce genre. Elles n'ont jamais demandé de se faire prendre par la main, comme si elles étaient des enfants. Elles n'ont jamais demandé non plus qu'on lègue leurs droits à des organismes autres. Par contre, elles ont toujours combattu, comme on a pu le constater lorsqu'on a fait la tournée. Elles ont dénoncé le fait que les agents du ministère des Affaires indiennes ou les cogestionnaires prenaient des décisions et réglaient des choses à leur place. Et souvent, le ministère des Affaires indiennes les menaçait quand elles n'entraient pas dans le moule.

    Elles n'ont jamais demandé de se faire dicter, par l'entremise d'un projet de loi quelconque, la façon dont elles devraient fonctionner. Par contre, elles ont demandé qu'on respecte leurs façons de faire, leur culture, ce qu'elles sont, leur histoire, ainsi que les institutions qu'elles sont en train de reconstruire. Au cours des 130 dernières années, et même depuis l'arrivée des Européens, on a démoli leurs institutions et on a démoli ce qu'elles étaient. Elles ne nous ont pas demandé de les reconstruire en nous basant sur nos valeurs et sur ce que nous pensons être bon pour elles. Elles veulent les reconstruire selon leurs propres désirs en tant que membres de nations souveraines.

    Au cours des 30 dernières années, de nombreux jugements des cours leur ont donné raison. Non seulement elles ont doit à l'autonomie gouvernementale, mais ce droit est inhérent; c'est un droit naturel qui leur a été donné par le Créateur. Vous dites que vous donnez des droits aux autochtones. Vous ne donnez rien aux autochtones! Ils ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Ils ont des droits liés aux traités ancestraux, qu'on n'a jamais respectés pendant les 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens.

    Vous ne faites pas preuve de générosité et de justice. Vous faites preuve de féodalisme. C'est ce qu'on retrouve dans ce projet de loi. C'est du féodalisme. La formulation des articles 1 à 11, par exemple, est tellement rhodésienne, dans le sens de l'ancien apartheid en Afrique du Sud, avant l'émancipation de la population, que c'en est honteux.

    Je trouve honteux qu'on soit obligés de se pencher sur un projet de loi comme celui-là, qui ne rend pas justice aux travaux de la Commission royale sur les peuples autochtones, qui ne tient pas compte de ce qu'on devrait faire au XXIe siècle pour relancer sur des bases solides le partenariat entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Ce projet de loi ne rend pas justice non plus aux nombreux jugements de cours. Il ne rend pas justice à des organisations comme l'Organisation des Nations Unies, qui a reconnu leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et qui a sommé le gouvernement fédéral d'arrêter d'aller à l'encontre de certains articles de la Déclaration universelle des droits de l'homme dans son traitement des premières nations sur son territoire.

    Vous ne pouvez pas rester insensibles ad vitam aeternam à toutes ces critiques et aux nombreux jugements de cours qui ont donné raison aux nations autochtones. Vous ne pouvez pas faire adopter un projet de loi qui nie complètement toute l'évolution qui s'est faite au cours des dernières décennies.

¹  +-(1550)  

    Vous ne pouvez pas nier les six années de travaux de la Commission royale sur les peuples autochtones, constituée de quatre représentants autochtones et de trois représentants non autochtones, qui a accouché d'une analyse incroyable et de recommandations sensationnelles pour nous donner une espèce de chantier pour reconstruire, au cours des 20 prochaines année, nos relations avec les nations autochtones. Vous ne pouvez pas faire table rase de tout cela.

    D'ailleurs, une des premières questions que les premières nations ont posées à MM. Erasmus et Dussault a été de leur demander si on allait prendre le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, qui semblait aller dans la bonne direction et qui suscitait de l'espoir et un rêve chez les premières nations, et le mettre sur une tablette. C'est la première question que, dans leur grande sagesse, les leaders des premières nations ont posée. Je pense qu'ils étaient visionnaires, parce que cinq ans après la publication du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, on foule aux pieds le processus qui avait été proposé par la commission. On ignore toutes les étapes suggérées par la Commission Erasmus-Dussault. On nous présente un torchon qui ne vaut même pas le papier sur lequel il est écrit.

    Il faut cesser de rire des gens. Si j'étais membre d'une nation autochtone et qu'on me présentait ce projet de loi tout à fait inféodant, je me rebellerais de façon assez agressive et je vous dirais que j'en ai assez que vous fassiez fi de toutes nos revendications, que vous bafouiez mes droits en tant que représentant des premières nations, que vous m'expulsiez de mes terres et que vous ne régliez pas les revendications territoriales que je fais depuis des années.

    Il y a 500 revendications particulières qui ont été mises de côté parce que le gouvernement fédéral juge que ce n'est pas une priorité que de les régler, et il y en a 500 autres qui risquent de s'y ajouter au cours des deux prochaines années. On laisse 1 000 revendications particulières en plan, puis on accuse les premières nations d'avoir des problèmes de gestion financière. Elles n'ont pas de problèmes de gestion financière. Elles ont des problèmes financiers liés au fait que le gouvernement fédéral ne prend pas ses responsabilités et ne règle pas rapidement les litiges, préférant faire traîner ces litiges en cour et faire en sorte que les ressources des communautés des premières nations pour combler leurs besoins en matière de logement, de réseaux d'aqueduc et d'éducation demeurent insuffisantes de façon chronique, année après année. Ensuite on dit qu'elles ont de la difficulté à gérer. Essayez de gérer quand vous n'avez pas une cenne dans les poches. Vous allez voir que c'est difficile.

    C'est un vice de fond que le ministre des Affaires indiennes a provoqué. Le ministre des Affaires indiennes, qui provoque des catastrophes financières dans les communautés des premières nations, se veut à la fois juge et partie dans ce projet de loi. Il se donne beaucoup de pouvoirs, notamment celui de juger si une première nation gère bien ou non les fonds qui lui sont attribués, alors qu'il est lui-même responsable du fait que ces premières nations manquent de fonds.

    Comme vous le voyez, c'est la poule et l'oeuf. On tourne en rond comme un chien qui court après sa queue. Je pourrais citer beaucoup de proverbes de cette nature, mais il reste que le projet de loi fait en sorte que le principal responsable des problèmes financiers et de sous-développement des premières nations est à la fois juge, bourreau et partie quant à l'avenir des premières nations.

    Comment voulez-vous que les membres des premières nations ne soient pas révoltés? Pour ma part, je le serais si j'avais à vivre ce que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien fait vivre aux représentants des premières nations et à leurs familles, et surtout aux enfants des communautés des premières nations.

    L'amendement G-3 du gouvernement est un amendement cosmétique qui ne vaut rien. À notre avis, ce projet de loi devrait être brûlé, mis de côté, déchiré: faites-en ce que vous voulez. Il faut en disposer non pas en l'adoptant, mais en le détruisant. Il ne vaut rien. Il ne correspond pas à ce que les premières nations veulent pour l'avenir de leurs relations avec le gouvernement fédéral.

¹  +-(1555)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Je cède la parole à M. Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Cette question de l'ombudsman est très importante, puisque c'est l'un des principaux défauts de ce projet de loi. Vous imposez aux Premières nations d'importants coûts additionnels, sans pour autant que cette mesure leur donne le genre de protection...

    Si j'étais chef ou membre d'un conseil et qu'on m'imposait une telle mesure... Il me semble qu'il serait préférable... et je sais que les Premières nations du pays appuient cette initiative. J'espère que c'est aussi le cas du ministère et de députés de l'opposition et de certains députés de ce côté-ci.

    Nous avons consulté les Premières nations du Canada, les Canadiens autochtones, et c'est ce qui nous a menés à appuyer la création d'un poste d'ombudsman national. De la base jusqu'aux chefs, l'idée d'une fonction d'ombudsman jouit d'un grand appui.

    Dans un sondage mené par le bureau de Brian Pallister auprès de tous les conseils de bande, plus de 90 p. 100 des répondants qui se sont prononcés ont appuyé la création d'un ombudsman national. Monsieur le président, je suis abasourdi de constater qu'au beau milieu de ces audiences marquées par les conflits et la tension, il y a presque consensus sur cette question. Quatre-vingt-dix pour cent, c'est une proportion remarquable, et c'est le résulta qu'on a obtenu quand on a interrogé les conseils de bande du pays sur la possibilité de nommer un ombudsman national.

    De plus, ces chefs, ces membres et dirigeants de l'Assemblée des premières nations, compte tenu de leur attitude face à la création d'un bureau d'ombudsman... J'aurais cru que l'APN tiendrait à participer au processus de sélection pour s'assurer qu'un candidat autochtone compétent est retenu. Nous croyons que tous pourraient être gagnants, que nous pourrions donner un mécanisme de recours aux collectivités autochtones du pays qui plaise à tous.

    Nous avons proposé des amendements en vue d'améliorer le projet de loi. Aux fins du compte rendu—cela a peut-être déjà été dit—, je tiens à préciser que ces amendements ont malheureusement été jugés irrecevables en raison de la «prérogative royale» ou des dépenses de deniers publics que la création d'un tel bureau entraînerait. Nous continuons de croire qu'il serait préférable pour protéger les dirigeants et les Autochtones ordinaires du pays qu'il n'y ait qu'un seul ombudsman pour tout le pays, plutôt qu'un ombudsman pour chaque bande.

    Le projet de loi prévoit l'existence de plus de 600 ombudsmans, ce qui serait coûteux et qui ne donnerait certainement pas une impression d'impartialité.

    De nombreux témoins nous ont dit qu'il serait très difficile, pratiquement impossible pour les ombudsmans locaux de rester indépendants et impartiaux, surtout dans des localités comptant à peine 200 personnes. Imaginez le dilemme de l'ombudsman d'une bande de 200 membres. C'est injuste de mettre les gens dans une telle situation.

    L'ombudsman tient son pouvoir de l'impression d'impartialité qu'il donne et il ne peut donner cette impression, selon beaucoup de gens, que s'il dirige un bureau national ou des bureaux régionaux.

    Je le répète, ce sont les Premières nations même qui préconisent l'idée d'un ombudsman national, nous avons donc de solides appuis. Je sais que certains d'entre nous à la Chambre des communes continueront d'exercer des pressions pour que cette idée se concrétise pour le bien des Premières nations.

    Mon parti, l'Alliance canadienne, y travaille depuis un certain temps et a pu compter sur de nouvelles contributions et de nouveaux appuis. Je reconnais que des députés ministériels se sont dits intéressés par cette idée, ainsi que d'autres députés, dont je ne donnerai pas les noms, de ce côté-ci aussi. Je leur en suis reconnaissant.

    Nombreux sont ceux qui estiment que les freins et contrepoids auxquels sont en droit de s'attendre les chefs et les conseils qui veulent diriger un gouvernement responsable sont absents de ce projet de loi. Pour cette raison, ils réclament un organisme impartial et indépendant pouvant recevoir les plaintes déposées au niveau local.

º  +-(1600)  

    Comme l'a indiqué mon collègue, M. Epp, hier soir, dans ce petit pourcentage de cas, 4 p. 100 à l'échelle du pays, d'abus de pouvoir, un ombudsman pourrait jouer un rôle dissuasif, puisque les dirigeants sauraient que les membres de leur bande auront le droit de s'adresser à l'ombudsman pour obtenir réparation.

    Nous préconisons un mandat de cinq ans renouvelable une fois seulement, à titre inamovible... un mandat de cinq ans offre à l'ombudsman une certaine protection car il peut conserver son poste plus longtemps que les dirigeants élus et ainsi rester impartial.

    S'il devenait nécessaire de révoquer l'ombudsman, le comité permanent en ferait la proposition au Parlement qui lui aurait le pouvoir de révoquer l'ombudsman.

    Il faudrait prévoir une disposition pour la sélection d'un ombudsman intérimaire au cas où l'ombudsman devrait s'absenter, serait incapable de s'acquitter de ses fonctions ou serait suspendu de ses fonctions. L'ombudsman ferait partie de la fonction publique et sa rémunération serait établie par le gouverneur en conseil. Il aurait le pouvoir d'engager du personnel—des adjoints compétents et capables pouvant donner une véritable fonction d'enquête à ce bureau—et d'imposer des règles, des sanctions disciplinaires, et ainsi de suite.

    Au départ, l'ombudsman tenterait la médiation. En cas d'échec, il ferait rapport du dossier au ministre à qui il donnerait son avis et sa recommandation. Le ministre tenterait alors de trouver une solution. L'ombudsman pourrait ensuite renvoyer à notre comité permanent les affaires que le ministre n'aura pas su régler—c'est une excellente façon d'assurer la reddition de comptes, surtout si les membres du comité permanent, comme les membres actuels, adoptent une approche ouverte et raisonnable à l'égard de leurs responsabilités et leurs devoirs.

    Après avoir enquêté sur les plaintes, l'ombudsman donnerait avis à la Première nation en cause des changements à ses pratiques ou politiques qui devraient être apportés. Je ne crois pas que cela serait considéré comme une intrusion ou une imposition. Cela dépendrait bien sûr de la personne qui aura été choisie pour occuper le poste d'ombudsman. Si l'APN participe activement, sérieusement et véritablement à la sélection de cette personne, si on choisit un Autochtone qui jouit du respect et de l'estime de ses pairs, nous pourrions mettre en place une véritable structure de redressement pouvant recevoir les plaintes qui pourraient être émises de temps à autre.

    L'ombudsman pourrait donc suggérer à une Première nation un changement de pratique ou de politique pour corriger la situation. La Première nation aurait alors 90 jours pour informer l'ombudsman, un Autochtone, des changements envisagés. L'ombudsman présenterait alors un rapport au ministre et si les intéressés refusent d'adopter l'approche sensée et raisonnable qui leur a été suggérée, l'affaire serait renvoyée au comité permanent qui, lui, fait rapport à la Chambre.

    Ce genre de disposition qui s'attaque à la cause même des problèmes permettrait justement de les prévenir, qu'il s'agisse du membre d'une bande qui ne peut obtenir de logement, de soins de santé ou de l'aide pour poursuivre des études postsecondaires. Un rapport serait présenté chaque année au Parlement, grâce à la collaboration des communautés autochtones qui accorderaient leur aide et des informations à l'ombudsman.

    Pour les enquêtes sur des questions relatives, par exemple, au choix des dirigeants, l'ombudsman pourrait faire appel à un autre organisme impartial du pays, le bureau du directeur général des Élections, où on a beaucoup de sagesse et une longue expérience dans ce domaine et qu'on considère comme un organe neutre et impartial.

    Je m'emballe quand je pense aux bienfaits qu'il en résulterait pour tous les Autochtones du pays. Nous savons déjà que les conseils de bande sont fortement en faveur de cette idée et nous espérons que notre comité saisira cette occasion en or qui s'offre à lui d'améliorer le sort des Autochtones. Nous pourrions alors être fiers de notre travail de député et au sein de ce comité.

º  +-(1605)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Hubbard, vous pouvez passer à vos observations finales.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai à nouveau remarqué, dans le cadre de nos débats, que l'Alliance canadienne s'en est tenu au sujet qui nous intéresse et a essayé de traiter des articles très importants de ce projet de loi relatifs aux plaintes et aux mesures de redressement. Mais il faudrait que certains membres changent de disque—ils profitent de leurs dix minutes pour ressasser les mêmes idées. J'espère, monsieur le président, que vous pourrez ramener la discussion sur un aspect très important du projet de loi, comme l'a décrit M. Vellacott, à savoir l'amélioration des relations entre le gouvernement et les peuples des Premières nations.

    En vertu de l'actuelle Loi sur les Indiens, les membres des Premières nations habitant dans des réserves ne peuvent, en général, n'adresser leurs plaintes qu'au ministre. Toutes les plaintes, qu'elles portent sur les activités ou le mode de fonctionnement du conseil ou du chef, ou sur le processus électoral, atterrissent sur le bureau du ministre qui doit ensuite trancher en fonction des intérêts des parties.

    L'article 11 permet aux peuples des Premières nations d'étudier leurs propres systèmes de traitement des plaintes et des griefs. Je ne vais pas m'attarder là-dessus parce que nous allons passer à l'amendement G-4 qui définit le système qui, je l'espère, sera mis en place par les Premières nations et qui donnera aux Autochtones le sentiment d'être traités de façon équitable dans le cadre d'un gouvernement significatif. Par le biais de ce système, ils jouiraient du droit fondamental qu'est le pouvoir de gérer les plaintes qui sont formulées à l'encontre du leadership, des employés de la bande ou qui se rapportent à un processus de bande donné.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Nous allons passer au vote. Est-ce que tout le monde est prêt? Il s'agit d'un vote par appel nominal sur l'amendement G-3, à la page 97.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3)

+-

    M. Yvan Loubier: Est-ce que nous savons pourquoi il a dit non?

º  +-(1610)  

+-

    M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Je sais pourquoi j'ai dit oui.

+-

    Le président: Silence, s'il vous plaît. Monsieur O'Brien, en général nous ne lançons pas le débat parce qu'on y passerait la nuit. Certains d'entre vous vont être remplacés mais ce n'est pas le cas pour tout le monde, donc je vous demande de respecter ceux d'entre nous qui vont rester.

    Nous allons maintenant passer à l'amendement G-4, monsieur Hubbard. Avant de vous donner la parole et de déclencher le chronomètre, monsieur Hubbard, je voudrais revenir sur votre demande, soit que le président empêche les intervenants de s'écarter du sujet. Je vous ai déjà expliqué pourquoi je permets ces écarts. Si vous voulez que j'insiste pour que tous les députés parlent expressément de la modification dont nous discutons, je peux le faire, mais vous allez devoir en subir les conséquences.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Je vais suivre vos conseils, monsieur le président, mais je voudrais signaler que les amendements et le renvoi de ce projet de loi à la Chambre sont entre les mains de l'opposition, en fait deux députés de petits partis à l'opposition. Le président pourrait-il me dire comment on devrait aborder l'amendement G-4, relative à la page 9, car il est très long. Devrais-je le lire au complet?

+-

    Le président: Vous avez dix minutes, monsieur Hubbard, et vous disposerez de dix minutes supplémentaires pour faire vos observations finales.

+-

    M. Charles Hubbard: Bon, je suppose que tous les députés savent bien lire. Par contre, c'est dommage pour le public que je ne puisse pas lire l'amendement en entier et faire mes observations en l'espace de 10 minutes.

    Les modifications qui sont présentées aux lignes 1 à 5 de la page 9 ainsi qu'aux lignes 9 à 15 de la même page, ainsi que les plaintes qui sont formulées à l'endroit du membre en conseil, peuvent être expliquées de la façon suivante. Le libellé clarifie les compétences de la personne ou de l'organe responsable du mécanisme de redressement en ce qui a trait aux plaintes déposées contre des conseillers de bande individuelle ainsi que les employés ou les conseillers pris globalement. Les compétences sont également clarifiées pour ce qui est des plaintes relatives à la mauvaise application ou à l'application inéquitable de la loi, des règlements découlant de l'article 32 ou d'un texte législatif créé en vertu de l'article 18, conformément à nos premières intentions. De plus, en vertu des alinéas 11(2)a) et b), il y a cohérence avec les modifications qui ont été apportées aux alinéas 11(1)a) et b). En vertu d'un nouveau paragraphe (2.1) au bas de la page, le conseil de bande jouit d'un pouvoir discrétionnaire lui permettant d'autoriser la personne ou l'organe responsable des mécanismes de redressement d'entendre des appels dans le cadre d'élections ou de démettre quelqu'un de ses fonctions. Cette personne ou organe peut également ne pas prendre en compte l'élection d'une personne si une plainte a été formulée à son égard.

    Sur ce, monsieur le président, je voudrais passer à...

+-

    Le président: Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que la caméra soit éteinte.

º  +-(1613)  

º  +-(1614)  

+-

    Le président: Monsieur Hubbard, vous avez la parole.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je vais céder la parole aux experts, à savoir à nos témoins. Peut-être qu'ils pourront nous apporter des précisions malgré le peu de temps qui reste.

+-

    M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Volontiers.

    En vertu de l'article 11 actuel, la compétence d'un organe de redressement établi par le conseil de bande se limite aux manquements aux codes dont serait coupable le conseil ou un employé. L'amendement proposé aurait pour effet d'englober non seulement le manquement au code mais aussi la mauvaise application ou l'application inéquitable. Seraient également compris les manquements à la loi ou aux règlements en vertu de l'article 32 ou les textes législatifs de bande adoptés en vertu de l'article 18. Par le biais de cet amendement, on dit clairement que l'organe de redressement jouit de compétences dans tous les domaines qui sont touchés par les décisions, les lois ou les actions du conseil.

    L'amendement précise également, comme l'a signifié M. Hubbard, que l'organe de redressement peut entendre des appels dans le cadre d'élections de dirigeants de bande, si le conseil a adopté un texte législatif à cet effet. Actuellement, en vertu de l'article 32 du projet de loi, ces appels sont référés au ministre. L'amendement permettrait aux Premières nations d'établir leur propre mécanisme pour traiter de ces appels relatifs aux élections.

º  +-(1615)  

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Loubier, vous avez la parole.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    C'est un gros amendement. Il est très long et très technique. J'ai l'impression que ce projet de loi a été rédigé de façon tellement bâclée et rapide qu'on a oublié un tas de choses. Il y a beaucoup d'amendements du gouvernement, mais ce sont tous des amendements techniques qui apportent des précisions. On s'est trompé, on biffe une référence à un article de loi et on revient à un autre article.

    Le député ministériel qui m'a précédé a dit que ce serait trop long à expliquer et qu'il invitait ses collègues à lire l'amendement. Je lis l'amendement et j'essaie de comprendre ce qui est proposé à l'article 11, aux lignes 1 à 5 de la page 9, mais je n'arrive pas à comprendre l'utilité d'un tel amendement ou même d'un article comme celui-là. J'ai posé la question 20 fois aux fonctionnaires et je n'ai toujours pas eu de réponse. Si vous avez proposé des mesures de redressement comme celles qui sont énoncées à l'article 11 et dans l'amendement G-4 dans une espèce de charabia bureaucratique, c'est probablement parce que vous avez constaté de façon scientifique, par une enquête ou par une étude vraiment sérieuse, qu'il y avait des problèmes généralisés de gestion des fonds publics chez les premières nations. Si vous parlez d'un plan de redressement et d'exigences au niveau des bilans et des limites d'un plan de redressement, c'est probablement parce que vous avez éprouvé des difficultés incroyables à obtenir des informations, de la transparence et de la reddition de comptes des premières nations. Lorsqu'on fait un projet de loi comme le C-7, où il y a une section complète, aux articles 10 et 11, qui traite des infractions possibles et de plans de redressement possibles au cas où on n'atteindrait pas les objectifs en matière de gestion financière, de déficit et de dette, c'est parce qu'on a constaté une situation catastrophique chez les premières nations.

    Or, je découvre de plus en plus que les modifications cosmétiques que vous proposez aux articles 10 et 11, qui sont incompréhensibles parce qu'elles sont trop bureaucratiques, n'ont pas leur raison d'être. Plusieurs statistiques nous ont été données par la vérificatrice générale, qui nous disait que les problèmes de gestion des fonds ne résidaient pas chez les premières nations, mais bien au ministère des Affaires indiennes. C'est là qu'est le gros problème.

    On a également dit, en matière de reddition de comptes et de transparence du processus, au chapitre sur les données de gestion financière et comptables, que 93 p. 100 des premières nations produisaient des rapports de vérificateurs. Cela veut dire qu'au moment de l'enquête, une infime minorité des communautés, soit 7 p. 100--peut-être n'êtes-vous pas habitués à faire ce genre de calcul, mais c'est simple: 100 moins 93, ça fait 7--, n'auraient pas produit de rapports de vérificateurs. Je trouve que c'est une bonne moyenne. La modification cosmétique à l'article 11, qui est incompréhensible parce qu'elle trop bureaucratique, nous donne l'impression qu'il y a des problèmes immenses.

    La gestion de la paperasse est un autre sujet qui a été abordé dans le dernier rapport de la vérificatrice générale du Canada. Elle disait que les exigences qu'on imposait aux premières nations étaient telles qu'on leur faisait remplir toutes sortes de rapports hebdomadaires qui, à la fin de l'année, totalisaient des dizaines, sinon des centaines de pages, et que lorsqu'on recevait ces rapports au ministère des Affaires indiennes, on était tellement occupé à verser leur salaire de 60 000 $ aux cogestionnaires à temps partiel, qu'on flanquait ces rapports à la poubelle. Où est le problème de gestion?

º  +-(1620)  

    Le ministère des Affaires indiennes propose une façon de bien gérer. Toutes les critiques sérieuses qu'on a entendues jusqu'à présent portaient sur le ministère des Affaires indiennes, et le ministère des Affaires indiennes est en train de donner des leçons aux premières nations sur la gestion, sur les plans de redressement et sur les délais. On leur donne un délai de 45 jours, et il en est encore question plus loin.

    Vous ne leur donnez que 45 jours pour préparer un plan de redressement, alors qu'on demande depuis plusieurs années au ministère des Affaires indiennes d'en préparer un, ce qui n'est toujours pas réalisé. Année après année, le vérificateur général vous dit de mettre en place un plan de redressement. Où est-il, ce plan de redressement? On vous en demande un depuis plusieurs années, et vous ne donnez que 45 jours aux premières nations pour en préparer un.

    Selon ce projet de loi, le ministère est juge et partie et, de surcroît, celui qui juge est incompétent en matière de gestion des fonds publics et de la paperasse. Cela m'agace royalement.

    J'essaie de voir où vous voulez en venir avec votre amendement. Il faudrait peut-être que vous le repreniez ligne par ligne pour nous en expliquer l'utilité, ainsi que l'utilité de l'article 11 au complet, étant donné tout ce que je viens de dire. Que voulez-vous corriger qui ne l'est pas déjà à cause de la compétence des gestionnaires et des membres des premières nations? Que voulez-vous apporter de plus? Le ministère des Affaires indiennes veut-il justifier son existence? À plusieurs reprises, dans les conclusions de la Commission Erasmus-Dussault, on disait que le ministère des Affaires indiennes ferait partie un jour de l'histoire ancienne. J'aurais souhaité que cela se fasse plus rapidement, mais le ministre a décidé de ne pas mettre en branle l'immense chantier que la Commission Erasmus-Dussault avait proposé.

    Jusqu'à présent, je ne vois qu'une volonté de compliquer les choses pour vous assurer des emplois au cours des 20 ou 30 prochaines années. Les avocats du ministère de la Justice vont aussi travailler de façon incroyable. C'est de la création d'emplois qu'on fait avec le projet de loi C-7. L'Association du Barreau canadien, le Barreau québécois et l'Association du barreau autochtone arrivent tous à la même conclusion: les articles de ce projet de loi outrepassent souvent les droits et dispositions qu'on retrouve dans la Constitution canadienne et même dans certaines lois fédérales. On mentionnait les lois fédérales du travail, par exemple. Ces dispositions vont à l'encontre de ces lois. Donc, il y a là matière à différends sur le plan juridique, et il y aura encore des poursuites devant les tribunaux qui vont faire vivre grassement les avocats, le ministère de la Justice et probablement le ministère des Affaires indiennes, qui sera mis à contribution en tant que spécialiste de la question autochtone et qui fournira de la documentation aux avocats qui vont devoir se battre contre les premières nations, parce que ces dernières auront décidé de faire valoir leurs droits plutôt que de s'empêtrer dans une loi qui n'a aucun sens au XXIe siècle.

    J'aimerais bien qu'on me donne des explications. J'ai entendu tout à l'heure les explications de M. Johnson et je suis encore une fois insatisfait. Je suis insatisfait des réponses qu'on me donne depuis le début parce que ce ne sont pas de vraies réponses. Si le président me dit de retirer mes paroles parce que je fais une critique personnelle des hauts fonctionnaires, je lui répondrai que ce n'est pas une critique personnelle, mais qu'on est ici pour avoir des réponses et que jusqu'à présent, les réponses qu'on m'a données ont été tout à fait insatisfaisantes.

    Je n'ai jamais eu les études que j'ai demandées. Je n'ai jamais eu les documents de consultation que j'ai réclamés. Je n'ai jamais eu les documents d'enquête qui prouvaient que les choses allaient si mal qu'il fallait des mesures de redressement spécifiques ainsi qu'un plan de redressement élaboré en 45 jours. Je ne suis pas satisfait comme parlementaire. Si je me satisfaisais de l'absence de réponses, je serais irresponsable et je ne prendrais pas au sérieux ma responsabilité de faire en sorte qu'on soit vraiment éclairés avant d'adopter un article ou une modification à un article.

º  +-(1625)  

    Combien d'articles reste-t-il? Il en reste une quarantaine, monsieur Martin?

    S'il faut que le processus d'analyse...

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Madame Neville, à vous.

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président. Je serai brève.

    Je tiens d'abord à dire que je suis en faveur de l'amendement. C'est un amendement important. Je suis étonnée et surprise des propos de mon collègue d'en face. Ces derniers jours, on a beaucoup entendu parler des conséquences juridiques potentielles du projet de loi. Pourtant, lorsque l'on cherche à clarifier le libellé grâce à un amendement, on nous critique nous ou le gouvernement. Il nous dit que l'amendement est très difficile à comprendre et je trouve à redire à cela.

    Ce qui m'inquiète le plus, c'est l'absence de compréhension. Ces dernières semaines, les communautés se sont beaucoup fait entendre. Nos collègues d'en face ont commenté les nombreuses recommandations d'ajouts qu'ils ont reçues des communautés. Pourtant, quand le gouvernement répond aux voeux entendus lors de ses déplacements et de ses audiences, comme à l'Université de Victoria, ou venant de l'APN en Colombie-Britannique ou de ma propre province, la Première nation Opaskwayak , qui a précisément demandé le changement envisagé dans cet amendement, celui-ci fait l'objet de critiques.

    C'est l'un ou l'autre. Ou bien vous voulez de la clarté juridique ou bien c'est lisible et compréhensible ou bien vous écoutez la communauté et réagissez... Mais ça ne peut pas être les deux.

    C'est un amendement important. Il fait en sorte que chacun des membres du conseil aura à rendre des comptes, pas seulement l'ensemble du conseil. C'est le genre de responsabilisation que beaucoup m'ont dit souhaiter. Je vais donc certainement appuyer la motion.

+-

    Le président: Merci, madame Neville.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, je vais commencer par dire que le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes, monsieur Hubbard, devrait savoir que lorsqu'il nous interpelle et nous pique, cela ne fait que nous revigorer. Quand il dit que nos reproches ont l'air d'un disque brisé, il ne fait que jeter de l'huile...

+-

    Le président: Monsieur Martin, lorsque M. Hubbard lance des interpellations ou quoi que ce soit d'autre, il ne vous interpelle par personnellement. J'apprécierais que vous ayez la même amabilité. Poursuivez.

+-

    M. Pat Martin: D'accord.

    Quand quelqu'un à cette table nous accuse d'avoir l'air d'un disque brisé quand nous rappelons au gouvernement les lacunes de ce texte, le paradoxe c'est que c'est ce projet de loi, les propositions qu'il contient, qui constitue un disque brisé parce que c'est la poursuite de la méthode de la Loi sur les Indiens qui définit ce que les Premières nations peuvent ou ne peuvent pas faire. Voilà où est la répétition ici. C'est la même rengaine d'année en année.

    Je déplore que le comité et le gouvernement ne font pas preuve d'imagination et n'abordent pas la Loi sur les Indiens dans un esprit nouveau pour que la relation entre les Premières nations et le gouvernement prennent une nouvelle tournure. Voilà ce qu'il manque ici, monsieur Hubbard, justement en parlant du gouvernement. Il manque une vision et la volonté de sortir des sentiers battus.

    Je pense que le gouvernement et certains membres du comité sont largement à la remorque de l'ensemble de la population canadienne. Je sais d'expérience que l'on est prêts à nettoyer la déplorable pagaille des relations actuelles avec les Premières nations. Il y a donc une volonté dans la population en général et si le gouvernement l'avait sondée, il l'aurait constaté. On n'en trouve aucun signe dans ce que le gouvernement propose dans ce texte. L'analogie du disque brisé se retourne hélas contre les libéraux—c'est vous le disque brisé.

    Le mécanisme de plainte envisagé à l'article 11—et je suis heureux de le commenter, et je limiterai mes propos dans toute la mesure du possible à l'article que nous sommes censés amender—devrait offrir aux Autochtones une façon de réparer les mesures injustes du gouvernement et du ministère des Affaires indiennes. Voilà la genre de réparation que les témoins ont réclamé au pays.

    Je suis donc heureux que l'intervenante précédente ait cité des exemples de ce que nous avons entendu car cela m'apparaît important de revenir à leurs propos. Mais beaucoup de ceux que j'ai moins entendus étaient frustrés de l'absence d'un mécanisme de réparation pour le traitement infligé aux Autochtones par le gouvernement et non pour les actes des membres du conseil.

    J'ai une autre objection à propos de l'article 11. L'amendement est muet sur le sujet en ce sens que l'on cherche à créer un gabarit universel, une solution à l'emporte-pièce, un mécanisme de redressement imposé, une sorte d'ombudsman, que l'on applique à 633 collectivités autochtones souveraines et diverses. Je ne comprends pas pourquoi les gens ne voient pas ce qui cloche ici. C'est ne pas tenir compte de l'immense diversité entre les Premières nations. C'est ne pas reconnaître les usages traditionnels et coutumiers qui existent déjà pour corriger ou réparer les torts subis. C'est encore une fois chercher à imposer un modèle eurocentrique, une vision d'Europe occidentale de ce qu'un mécanisme de redressement doit être. On tombe dans la microgestion puisqu'on précise la méthode de sélection, de choix, les formalités, l'application et le recours.

    On omet évidemment de mentionner comment le recours pourra être appliqué, les sanctions d'un éventuel recours ordonné par un arbitre ou un ombudsman ou peu importe qui. Comment diable vont-ils l'appliquer s'il n'y a pas...? Si quelqu'un rejette la méthode... si les deux parties au litige ne se soumettent pas d'un commun accord à l'arbitrage d'une tierce partie, comment la partie récalcitrante se conformera-t-elle à l'ordonnance ou au versement de réparations à l'autre partie? Ils se contenteront de tourner les talons en haussant les épaules. Il faut vouloir coopérer sans quoi ce mécanisme de règlement n'aboutira à rien.

    Je ne suis pas impressionné par les efforts faits pour améliorer l'article 11 et je ne trouve pas que nous avons écouté les témoins ou manifesté du respect aux témoignages entendus comme il se doit. Le chef Gilles O'Bomsawin de la Première nation Opaskwayak nous a dit qu'il y avait des politiques en matière d'éducation et de santé.

º  +-(1630)  

    Quiconque soupçonne que le conseil ne lui a pas fait droit peut faire appel. Trois personnes, indépendantes du conseil, entendent l'appel. Il n'y a absolument pas d'ingérence dans les affaires du conseil qui accomplit sa tâche. En l'occurrence, ce chef nous a dit qu'il existe un mécanisme de résolution des différends avec l'intervention impartiale... on a choisi de retenir un groupe de trois personnes, indépendant du conseil. Mais je rappelle que le choix appartient aux Premières nations et non à nous. Nous n'avons pas, et nous ne devrions pas avoir la prétention de pouvoir imposer légitimement notre vision de la chose à 633 collectivités à l'échelle du pays.

    [Applaudissements]

    M. Pat Martin: Cela ne nous regarde pas.

    Quand on a demandé au grand chef Stan Beardy comment les peuples du Traité 9 abordaient la question, il a répondu que pour l'instant, dans la mesure du possible, ils essayaient de faire intervenir leurs propres valeurs et leurs propres traditions pour régler les différends. Ils ont recours aux cercles et aux aînés dans ces cas-là. Sans rappeler tous les détails de son témoignage, il a affirmé essentiellement que les traditions et les coutumes avaient donné des résultats satisfaisants dans la résolution des différends.

    Laisser entendre qu'il n'existe pas de mécanisme parce que nous n'en avons pas imposé à ces collectivités, c'est vouloir laisser croire que les Premières nations existent dans le vide et que ce vide demeure tant que nous ne le comblons pas. C'est une imposture. Les Premières nations possèdent depuis longtemps des régimes de gouvernance qui fonctionnent et qui ont fait leurs preuves.

    Bien sûr, il est paradoxal que le Parlement du Canada insiste en imposant en fait des dispositions législatives portant que les Premières nations se dotent d'un ombudsman pour instruire des plaintes portées contre le gouvernement des Premières nations alors que le Parlement lui-même n'a pas jugé bon de donner à la population du Canada un ombudsman qui instruirait d'éventuelles plaintes contre le gouvernement fédéral. Le Parlement du Canada essaie d'imposer aux Premières nations des normes plus exigeantes qu'il n'est pas prêt à s'imposer à lui-même. Tout député sait qu'il serait précieux de pouvoir compter sur quelqu'un qui enquêterait sur les pouvoirs—quelqu'un de véritablement impartial—de sorte qu'on se demande pourquoi le ministre des Affaires indiennes n'a pas créé un poste d'ombudsman que les Premières nations pourraient saisir de plaintes en cas d'erreurs ou d'omissions de la part de son propre ministère plutôt que d'exiger que les chefs et le conseil offrent cette même possibilité à leur peuple.

    Montrer l'exemple serait peut-être utile ici. Si nous sommes tellement acquis à l'idée d'un ombudsman, peut-être que le ministre des Affaires indiennes devrait pouvoir recourir à un ombudsman qui instruirait les griefs, évitant ainsi d'avoir à recourir constamment aux tribunaux.

    En outre, je trouve inquiétant qu'il semble exister une incompréhension fondamentale du rôle de l'ombudsman et des pouvoirs qu'il possède. Dans le contexte des relations de travail, les pouvoirs d'un arbitre sont clairement précisés et décrits dans les dispositions législatives. Dans ce texte de loi-ci, les pouvoirs de l'ombudsman ou le fondement juridique de sa capacité d'agir ne sont pas décrits. C'est une zone grise. En fin de compte, s'il y a ambiguïté, le pouvoir revient encore une fois au ministre. Il semble que toutes les dispositions de ce projet de loi prévoient qu'en cas de différend ou d'ambiguïté, le pouvoir reviendra par défaut au ministre.

    Un témoin a dit aux membres du comité—et je rappelle encore une fois le témoignage—que le poste d'ombudsman prévu dans le projet de loi C-7 était illusoire puisqu'on n'avait pas prévu de mécanisme pour l'exécution d'une éventuelle décision. Si le conseil de bande n'obtempère pas à un ordre de cette personne, la situation demeure sans résolution—situation insatisfaisante et de confusion. Certains se souviendront sans doute—même si les témoignages entendus en comité ne sont pas reflétés dans le projet de loi—que certains témoins ont recommandé, comme c'est le cas en droit pénal, une disposition rendant la mesure et le mécanisme en général exécutoires afin qu'ils ne deviennent pas nuls et non avenus, un remède illusoire, créant dans l'esprit des gens un faux espoir qu'ils obtiendront satisfaction.

    Monsieur le président, le fait est que les témoignages que nous avons entendus et qui sont archivés nous portent à croire qu'aucun ombudsman...

º  +-(1635)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Vellacott, avant de vous donner la parole, je voudrais apporter une précision.

    C'est à propos des applaudissements. Les comités de la Chambre des communes sont le prolongement de la Chambre. Les applaudissements ne sont pas permis à la Chambre, ici non plus. Je vous en prie, par respect pour la coutume du travail en comité sur la Colline parlementaire, abstenez-vous d'applaudir après le discours des membres du comité. Ils ont le droit de s'exprimer et de se faire entendre.

    [Applaudissements]

    Le président: Je pense qu'on veut mettre ma patience à l'épreuve de nouveau. Continuez, si vous le voulez. Je ne vais pas demander au garde de sécurité de faire évacuer la salle, mais je vous exhorte à respecter la dignité du lieu et du comité, qui est le prolongement de la Chambre des communes. Je vous en serais très reconnaissant.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    J'ai des observations à faire mais à propos de ce que vous venez de dire, sauf le respect que je vous dois, on fait souvent remarquer que les comités sont maîtres de leur propre destinée. Je saisis donc l'occasion ici de rappeler que les comités ne se modèlent pas toujours exactement sur la Chambre, comme vous le savez. Cela dit, je comprends ce que vous dites. Nous ne voulons pas de chahutage; nous ne voulons pas de bruit et de distraction.

    Pour ce qui est de la numérotation des séances qui se tiennent le même jour, si nous avions été à la Chambre, au terme de la séance qui s'est terminée à 4 h 35 ce matin, nous aurions dû passer au jour suivant.

    Il y a certaines pratiques de la Chambre que nous ne suivons pas. Je reconnais que si nous voulons les retenir, et que c'est la volonté des membres du comité... mais je ne pense pas qu'à tous égards nous reproduisions et nous reflétions entièrement ce qui se fait à la Chambre.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Monsieur Vellacott, si vous n'êtes pas en accord avec ce que j'ai dit, expliquez-vous avec Marleau et Montpetit, car ce sont les experts qui ont rédigé le règlement auquel nous sommes soumis.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je comprends, et de toute évidence le président d'un comité a beaucoup plus de latitude que le Président de la Chambre des communes, et je crois que nous en sommes tous deux bien conscients.

    Cet amendement particulier concernant l'ombudsman suscite chez moi une énorme tristesse, ce qui est probablement la façon la plus tangible de l'exprimer. C'est presque comme si le mécanisme prévu par le projet de loi C-7—et les gens le constatent peut-être déjà—est pratiquement voué à l'échec. C'est comme si on s'était organisé pour que le projet de loi ne fonctionne pas, qu'il soit voué à l'échec.

    Nous avons parlé au chef d'une collectivité des Premières nations en Colombie-Britannique, par exemple. Il s'agit de petites collectivités qui tirent le diable par la queue et qui comptent quelques douzaines de personnes, moins de 100 personnes dans bien des cas. Comment de telles petites collectivités pourront-elles avoir un ombudsman? En fait, de leur propre aveu dans certains cas, ce ne sont même pas des Premières nations en bonne et due forme. Ce sont des collectivités des Premières nations qui ont été rassemblées d'une manière plus ou moins artificielle.

    J'aimerais poser la question suivante. Où ailleurs au Canada existe-t-il un collectivité ayant un bureau de l'ombudsman chargé de s'occuper de toutes les choses qui sont envisagées, en particulier dans l'amendement G-4? À ma connaissance, cela n'existe nulle part. Maintenant, nous envisageons d'établir un poste d'ombudsman—avec quelles ressources, avec quel budget?—pour assurer un mécanisme de redressement pour 36 personnes, pour 24 personnes, pour moins de 100 personnes, pour moins de 200 personnes. C'est pourquoi j'ai vraiment l'impression que ce mécanisme est tout à fait voué à l'échec. J'ai presque l'impression qu'on s'est organisé pour que ce mécanisme soit voué à l'échec.

    Je crois que les représentants du ministère sont des gens intelligents, du moins pour ce qui est des aspects techniques qu'ils nous ont expliqués jusqu'à présent. Je devrais donc reconnaître que les représentants du ministère ont travaillé dans ce domaine pendant de nombreuses années, et certains ont consacré une bonne partie de leur vie à travailler dans ce domaine en particulier. Je crois qu'un certain nombre d'entre eux auraient effectivement à coeur de tâcher d'améliorer les choses et éprouveraient des frustrations dans leurs diverses tentatives, mais n'obtiennent pas le succès ou le résultat escompté.

    Et ici, nous avons une disposition prévue dans le projet de loi, qui est vouée à l'échec. Cela m'amène à me demander, monsieur le président, si ce n'est pas le cas d'une foule d'autres dispositions que renferme ce projet de loi. C'est pourquoi je dirais qu'il existe une foule d'autres dispositions dans ce projet de loi qui sont délibérément vouées à l'échec, et pourquoi, je l'ignore. Peut-être est-ce pour embarrasser les Premières nations et pour permettre au ministère de les pointer du doigt et de dire, «non, ils ont tout raté, ils ont échoué».

    Il s'agit à première vue de l'introduction dans un projet de loi d'une disposition qui est vouée à l'échec.

    J'ignore pourquoi nous ne procédons pas de façon relativement simple en obtenant le consentement royal pour l'établissement d'un bureau d'ombudsman national qui sera choisi avec la participation importante des collectivités des Premières nations d'un bout à l'autre du Canada, de ma propre province, de la FSIN, de l'APN, de divers organismes régionaux et ainsi de suite. Cette personne aura le respect de ses pairs. Elle sera sensible aux coutumes et traditions et sera en mesure de donner suite aux diverses doléances qui seraient présentées.

    J'ignore pourquoi on ne s'occupe pas immédiatement d'une telle initiative. Comme je l'ai indiqué ici, nos délégués de l'Alliance canadienne et le bureau de Brian Pallister en particulier ont effectué un sondage auprès de tous les bureaux de conseil de bande à propos de la création d'un bureau d'ombudsman national. Quatre-vingt-dix pour cent des répondants ont appuyé la création d'un tel bureau.

    Or, nous persistons obstinément à tâcher de prendre des mesures superficielles et à nous congratuler, ou peut-être à poignarder quelqu'un d'autre dans le dos. Dieu nous en garde mais il semble que cette disposition soit vouée à l'échec. Je n'arrive absolument pas à comprendre pourquoi des gens qui ont du coeur, qui veulent faire quelque chose pour les Premières nations, travailler avec elles, collaborer avec elles... pourquoi nous n'arrivons pas à faire beaucoup mieux que la tentative désastreuse que représente cette disposition particulière du projet de loi C-7.

º  +-(1645)  

    Je crois que j'ai exprimé très clairement et sans équivoque mon objection à cette disposition. En fait, nous avons besoin d'un ombudsman impartial et indépendant choisi par l'APN afin qu'il puisse donner suite aux doléances, aux préoccupations et aux problèmes soulevés de temps à autre par les bonnes gens de notre pays, les membres des Premières nations.

    Une fois de plus, j'exprime ma complète consternation devant cette disposition particulière du projet de loi. Je suis heureux de pouvoir le faire publiquement. J'espère pouvoir beaucoup mieux dormir la nuit si, à la suite des commentaires faits ici aujourd'hui, un mouvement se dessinait en faveur de l'établissement d'un ombudsman national. J'en resterai là.

    Je demande un vote par appel nominal sur cette pure folie que représente cet aspect du projet de loi concernant un ombudsman.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Vellacott. Je vous encourage à demander à nouveau un vote par appel nominal lorsque je mettrai la question aux voix.

    Nous entendrons maintenant les remarques finales de M. Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Dans leur débat sur cet amendement, ce qui me préoccupe, c'est que je n'ai encore trouvé aucune mention écrite du mot «ombudsman». De toute évidence, ils l'ont imaginé, et il y aura peut-être des amendements qui seront présentés pour en discuter, mais si on parcourt notre cahier jusqu'à l'amendement G-4, que nous sommes en train d'étudier, on ne fait nulle mention du mot «ombudsman». On y mentionne un mécanisme de redressement, qui est le point principal en vertu de l'article 11 du projet de loi pour ce qui est des plaintes.

    En ce qui concerne notre amendement G-3, le député vient de parler de petites bandes, de petites Premières nations. Notre amendement autoriserait une personne ou un organisme impartial qui permettrait aux Premières nations de travailler en collaboration avec d'autres Premières nations afin d'établir un mécanisme collectif de redressement auquel pourraient faire appel divers membres de différentes bandes ou Premières nations. Je tiens à signaler que la quasi-totalité de ce projet de loi est un projet de loi habilitant. Il ne s'agit pas d'un projet de loi qui tâche de dicter les méthodes que doit utiliser une Première nation; il s'agit d'un projet de loi habilitant.

    Nous parlons d'amendements. Je tiens à préciser, comme l'a indiqué Mme Neville, que le projet de loi a été présenté à la Chambre en juin dernier. Il a été présenté à nouveau en octobre. Notre propre comité s'est déplacé dans tout le pays. Nous avons passé quatre semaines à visiter le pays d'un océan à l'autre pour tâcher de déterminer la réaction des gens au projet de loi et recueillir leurs commentaires. Le gouvernement a proposé près de 40 amendements après avoir écouté les gens d'un bout à l'autre du Canada. Les partis d'opposition ont présenté plus de 150 amendements. Le processus que nous suivons aujourd'hui consiste à examiner ces amendements un à un. C'est un long processus.

    Mais je suis troublé par les réflexions sévères du député de l'Alliance canadienne à propos de l'intention du projet de loi. Lorsque ce projet de loi franchira l'étape du rapport après la première lecture au Parlement, j'espère qu'aucun des plus de 300 législateurs que nous avons à la Chambre ne verra autre chose dans ce projet de loi qu'une tentative dont le principal objectif est d'améliorer l'ancienne Loi sur les Indiens de 1876.

    Il y a longtemps que les gens vivent en étant assujettis à cette loi. Peu d'amendements y ont été apportés. Nous aimerions discuter de la façon d'améliorer le projet de loi C-7. Les transcriptions indiqueront que nous avons parlé de chaque amendement. L'histoire déterminera si notre approche a été constructive et si nous avons proposé à la Chambre un meilleur système, un meilleur projet de loi que nous pouvons déposer devant le Président. Il sera ensuite débattu dans l'ensemble de la Chambre des communes et par la suite au Sénat, où il pourra être perfectionné du mieux que l'on peut.

    J'arrêterai donc là, monsieur le président. J'espère que nous pourrons faire adopter l'amendement G-4.

º  +-(1650)  

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer au vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3)

+-

    Le président: Comme l'amendement G-4 a été adopté, l'amendement NDP-28 à la page 102 ne peut pas être déposé.

+-

    M. Pat Martin: Pourrais-je avoir une explication, monsieur le président?

+-

    Le président: Oui, monsieur Martin. Notre greffier législatif va vous l'expliquer.

+-

    M. Jeffrey LeBlanc (greffier à la procedure): Le NDP-28 propose de modifier le paragraphe 11(2), qui a déjà été modifié par G-4, l'amendement qui vient d'être adopté. Puisqu'on ne peut pas amender deux fois les mêmes lignes, le NDP-28 ne peut pas être déposé.

+-

    Le président: Est-ce acceptable, monsieur Martin?

+-

    M. Pat Martin: Oui. Ça ne me plaît pas, mais je comprends.

+-

    Le président: Nous sommes à CA-29, jugé irrecevable sans CA-28, qui n'a pas été adopté. De fait, il n'a pas été déposé.

    Nous passons donc à CA-30, page 103.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'interviens un peu à contrecoeur parce qu'on essaie ici de colmater un navire qui fuit de partout. Mais j'imagine qu'on fait de son mieux et qu'on fait avec ce qu'on a.

    J'ai bien dit que pour moi plus de six cents ombudsmen au pays, c'est un problème. Certains iront plus loin et diront que c'est courir à la catastrophe. Mais il y a peut-être moyen d'arranger un peu les choses.

    Nous proposons donc que le projet de loi C-7, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 9, de ce qui suit :

article est communiquée par écrit, dans les 45 jours suivant la date à laquelle elle est rendue, au plaignant

    C'est une façon de fixer une limite et un délai pour que cela ne traîne pas indéfiniment. J'espère que cela recevra ne serait-ce qu'un appui infinitésimal et permettra de corriger tant soit peu ce qui est ici. C'est donc dire qu'une décision prise en vertu de cette disposition sur les mesures de redressement sera communiquée par écrit dans les 45 jours suivants au plaignant. L'amendement fixe donc un délai pour le règlement des plaintes de manière à ce qu'elles ne traînent pas indéfiniment.

    J'ai déjà dit bien clairement que cette partie du projet de loi, sous sa forme actuelle, ne me plaît pas. Quiconque est partisan de la justice et de l'équité devra admettre—même MM. Martin et Loubier, j'espère—que s'il y a un mécanisme de plainte, celui-ci doit aboutir à une solution. Ça ne devrait pas traîner indéfiniment. Faire traîner les choses, c'est aussi un déni de justice.

    Il faut tout particulièrement un délai dans les cas où le préjudice subi s'aggrave avec le temps. Il ne faut donc pas que ça dure. Si un Autochtone a été injustement traité et si sa vie pèse dans la balance, le processus ne doit pas traîner indéfiniment.

    Il se peut que le passage du temps rende difficile, voire impossible une réparation. Plus le temps a passé... il peut aussi y avoir des témoins. La vie des gens change, ils ne sont plus là, ou peu importe, et ça ne se retrouve plus. Ne serait-ce donc que pour avoir une audience juste ou pour entendre des témoignages, il faut que les témoins soient toujours à proximité. Un délai de 45 jours nous semble donc suffisant, ou en tout cas une proposition en ce sens.

    Je ne vais pas utiliser mes 10 minutes en entier. Je voulais simplement expliquer l'objectif visé ici. J'espère qu'on pourra ainsi un tant soit peu améliorer ce projet de loi.

    Merci.

º  +-(1655)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, malgré tout le mérite qu'on peut attribuer à M. Vellacott pour avoir présenté cet amendement, qui précise l'article 11, on revient toujours à la case départ. On peut bien préciser des choses et imposer un délai à cet article 11, mais le problème demeure entier, quel que soit le délai qu'on propose. Ce projet de loi est conçu sur de mauvaises bases, qui ne correspondent pas à ce que les nations autochtones veulent et à ce que leurs représentants et représentantes nous ont dit et écrit dans les nombreux mémoires sur le projet de loi C-7 qu'ils ont déposés au comité.

    Je suis sûr que M. Vellacott ne l'a pas fait exprès. Je sais qu'il est un disciple de la clarté et que l'on doit bien définir l'horizon temporel. C'est une qualité plus souvent qu'autrement, mais dans le cas qui nous préoccupe, imposer quoi que ce soit aux premières nations est un processus qui est vicié à sa base. Ce n'est pas de cette façon qu'on devrait procéder. Il ne s'agit pas d'imposer aux premières nations des délais et des règles, alors qu'elles disposent elles-mêmes de règles précises qui correspondent à ce qu'elles sont, à leurs façons de faire, qui souvent traditionnelles, et au désir des gens de leurs communautés de fonctionner à leur manière. Il nous est difficile d'alléguer que ce que nous leur proposons, qui pourrait différer à 100 p. 100 de ce qu'elles font, est meilleur que ce qu'elles font. Ce n'est pas la bonne façon de procéder.

    Monsieur Vellacott, votre amendement a peut-être du mérite sur le plan de la clarté, car il y a plusieurs éléments nébuleux dans ce projet de loi, mais je suis obligé d'être en désaccord avec vous quant au principe de l'imposition de règles aux premières nations. Vous avez présenté des amendements à d'autres articles pour y inscrire une espèce de police d'assurance afin d'éviter les pots cassés qui seraient le résultat de ce projet de loi. C'est tout à votre honneur, et on a appuyé les amendements que vous proposiez en ce sens. Mais celui-là me pose un problème, puisqu'il contraint les premières nations et leur impose un délai qu'elles ne veulent probablement pas se faire imposer.

    La personne du parti ministériel qui a parlé avant vous, monsieur Vellacott, et qui est en face de moi, disait que le projet de loi C-7 allait devenir une loi habilitante, qu'on n'obligeait personne à faire quoi que ce soit et que les articles qui sont là allaient aider les premières nations. Je ne nommerai pas cette personne pour ne pas susciter de conflit. Il ne faut pas faire d'attaques personnelles, mais permettez-moi de douter de la véracité de ce que vous avez affirmé, cher collègue.

    J'ai feuilleté le projet de loi et regardé quelques articles en vous écoutant parler. Par exemple, au paragraphe 6(2), on voit le mot «obligation». Le mot «obligation» ne veut pas dire que les premières nations peuvent faire quelque chose, mais qu'on les y oblige. Cela veut dire qu'on oblige quelqu'un à se plier d'une certaine façon. Dans le projet de loi, au paragraphe 6(2), on parle d'obliger les premières nations à faire quelque chose. Donc, contrairement à ce que vous avez dit, cher collègue, on oblige les premières nations à entrer dans un certain moule.

    Au paragraphe 6(3), on voit aussi le terme «obligation». Les premières nations ont l'obligation de... Les premières nations doivent, must...

»  +-(1700)  

    Vous osez dire qu'on n'oblige personne à faire quoi que ce soit, alors qu'on n'a qu'à lire--à moins qu'on ne sache pas lire de la même façon--pour voir toutes les obligations et toutes les contraintes qu'on impose aux nations autochtones.

    À l'article 7, c'est la même chose: on oblige les premières nations. À l'article 10, on dit que les premières nations doivent préparer un plan de redressement et doivent le faire en 45 jours. Mais non, on n'oblige personne à faire quoi que ce soit. On va aider les nations autochtones Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. On sait lire en français et en anglais, et on est capables de voir que ce n'est pas une loi habilitante qui va aider les premières nations.

    Premièrement, elle ne les aidera pas car elles n'en veulent pas. Avez-vous déjà vu, vous, quelqu'un qui n'aime pas se faire aider? Il y a toujours une limite. Elles ne veulent pas de ce projet de loi et en plus, on les oblige à tout. Qu'on ne prenne pas des vessies pour des lanternes dans le cas qui nous intéresse.

    Revenons à l'article 11 et à la modification proposée par M. Vellacott. Monsieur Vellacott, je vous estime beaucoup. Le fait que je n'appuie pas votre amendement n'enlève rien à l'estime et au respect que j'ai pour vous, mais fondamentalement, mes convictions profondes me dictent de ne pas ajouter des contraintes supplémentaires à ce qui est déjà contraignant pour les premières nations à l'intérieur de ce projet de loi, par exemple des délais temporels et des limites techniques.

    Je me souviens qu'on a eu ici un débat pour savoir si on devait obliger--justement «obliger»--les nations autochtones à tenir une réunion publique du conseil de bande une fois par année ou deux fois par année; quelqu'un a même proposé quatre fois. On n'aurait qu'à prendre un chapeau, à y mettre des chiffres de 1 à 10 et à piger. Par hasard, on trouverait peut-être un sept ou un huit.

    Il n'y a rien qui justifie cela, et il n'y a rien qui justifie le fait qu'on dicte aux premières nations la conduite de leurs affaires, alors qu'on reconnaît dans le préambule, qui n'a pas force de loi, malheureusement, qu'on est en train de créer un troisième ordre de gouvernement. Créer un troisième ordre de gouvernement veut dire laisser gouverner. Vous ne pouvez pas créer un gouvernement et tout décider pour lui. On ne peut pas créer un troisième ordre de gouvernement et gouverner à sa place, sinon, à un moment donné, cela deviendra un gouvernement factice, un miroir aux alouettes, et on ne sera pas plus avancés qu'on peut l'être aujourd'hui, au contraire.

    Sous des dehors qui peuvent paraître intéressants à certains égards, des dehors qui font miroiter l'autonomie gouvernementale et le droit inhérent à cette autonomie, se cache encore une espèce d'obligation d'entrer dans le moule que nous imposons aux premières nations.

    Il y a un chef autochtone qui me disait hier qu'on pouvait établir un parallèle entre le Gradual Civilization Act, adopté vers 1860, et le projet de loi C-7 de 2003 qu'on veut imposer. Il me disait que C-7 était an act for the gradual civilization of the British colonial system.  C'est vrai. On remplace un régime de domination par un autre régime de domination plus moderne, mais qui reste toujours un modèle de domination. Si vous prenez un chien noir et que vous prenez un autre chien noir, c'est toujours un chien noir, même si ce n'est pas le même chien. C'est vrai. Prenez la loi qui a été adoptée vers 1860, mettez-la devant un miroir, faites en sorte que ce miroir ait un contour un peu plus moderne, et vous allez avoir le projet de loi C-7, tout simplement.

    C'est quand même une analogie brillante que ce chef autochtone a faite hier. D'ailleurs, je l'en remercie parce que cela m'a ouvert les yeux sur le sens que voulaient donner le gouvernement et Robert Nault, qui est le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, au projet de loi C-7. En fait, selon moi, les gens qui sont progressistes au Canada ont eu une très grande déception lorsqu'ils ont analysé ce projet de loi. Les disciples des droits et libertés et de la Charte internationale des droits de l'homme sont très déçus du traitement des membres des premières nations qu'on est en train de perpétuer. Pour quelqu'un qui est le moindrement progressiste--et c'est le cas de la majorité des gens de ce pays--, c'est la grande déception en ce début de siècle.

»  +-(1705)  

    On avait annoncé, à la fin du siècle dernier, avec le rapport Erasmus-Dussault, une ère vraiment nouvelle, remplie d'espoir, et un avenir non bouché pour les jeunes autochtones.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Dromisky.

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire des observations de nature générale à propos de l'amendement. Il est certain pour moi qu'il s'agit d'un amendement positif. Il est très important que le nombre de jours soit précisé au plaignant. Déposer une plainte demande énormément de courage et il faut une fin. Cette fin pourrait être marquée par la remise de la réponse par écrit.

    Si rien ne prévoit une échéance, cela pourrait ne jamais se produire. Cela peut même arriver ici au Parlement. Je dis à mes électeurs: «oui, vous m'avez dit telle ou telle chose, mais mettez-le-moi par écrit». Une fois que c'est par écrit, ça devient une arme très importante. J'ai constaté qu'une fois que c'est par écrit, on obtient une réponse. Elle arrive parfois en quelques jours, parfois en quelques semaines, parfois après des mois, parfois jamais. Il est très important que quelque chose de cette nature soit incorporé comme amendement à l'article en question.

    Il est certain que je vais l'appuyer.

+-

    Le président: Merci, monsieur Dromisky.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, je vais essayer de faire porter mes propos directement sur l'amendement CA-30, l'amendement de l'Alliance canadienne à l'article 11. Dans ce contexte, il faut nous demander si nous souscrivons vraiment à l'idée d'autonomie gouvernementale. Si nous acceptons vraiment le principe constitutionnel du droit à l'autonomie gouvernementale, et si nous reconnaissons que le Canada est lié par la Convention des Nations Unies sur le droit des peuples autochtones à disposer d'eux-mêmes et si nous respectons le concept de la souveraineté d'une nation indépendante, alors où le gouvernement doit-il chercher le droit de dicter à un autre gouvernement les particularités d'un code de conduite, qu'il s'agisse d'administration financière ou, ici, des particularités d'un mécanisme de règlement des différends? Cela dépasse l'entendement. Il est absurde que ce groupe d'hommes blancs cravatés non autochtones de la classe moyenne décide non seulement que cette solution à l'emporte-pièce à un mécanisme de règlement des différends sera appliquée à 633 Premières nations indépendantes, mais aussi que nous allons microgérer leur vie au point où nous allons même dire que si un appel est déposé par suite d'un litige, une lettre doit suivre dans les 45 jours, etc. Ça ne nous regarde pas. Ce n'est pas notre rôle et ce n'est pas à nous de microgérer à ce point la vie des gens.

    Nous aurions dû suivre les conseils des témoins qui ont comparu devant le comité, d'autant plus qu'on nous avait promis que parce que nous recevions ce projet de loi en première lecture, il y aurait une flexibilité plus grande qu'à l'ordinaire dans la rédaction du texte, qu'il serait considéré comme un document en gestation et que l'on parcourrait ensuite le pays pour demander aux gens comment ils aimeraient que l'on modifie la Loi sur les Indiens. Nous aurions ensuite pris leurs suggestions et nous les aurions incorporées au projet de loi, qui serait devenu le C-7. Les consultations doivent entraîner des aménagements en fonction de ce que nous avons entendu, sinon il n'y a pas vraiment eu de consultation. C'est le principe que nous n'avons pas su reconnaître et appliquer.

    Lorsqu'il est expressément fait mention de l'article 11 du projet de loi... Par exemple, le grand chef Charles Fox, le chef des chefs de l'Ontario, a déclaré que l'article 7 du projet de loi exige qu'une Première nation adopte un texte législatif local pour créer un mécanisme d'appel ou de redressement. La valeur d'un mécanisme raisonnable de règlement des différends est incontestable, mais le problème tient à la façon dont le Canada procède. Un gouvernement doté d'un pouvoir implicite constitutionnellement reconnu ne peut pas se faire dire par un autre gouvernement d'adopter certaines mesures. Il fallait dès ce moment y mettre le holà; il aurait fallu réaliser que la façon de mettre en place ce mécanisme de règlement des différends n'est pas qu'un gouvernement en impose à un autre gouvernement. La façon de procéder, ce sont des négociations bilatérales, de nation à nation, puis de parvenir à une entente sur un mécanisme type de règlement des différends, qui serait devenu la norme nationale. Mais la formule actuelle va à l'encontre de cette façon de faire fondée sur la collaboration.

    Les ministériels ne cessent de nous dire qu'il s'agit ici d'une loi habilitante, mais c'est tout le contraire. C'est une loi prescriptive qui impose l'instauration de modalités bien précises sous peine de châtiment. Il n'y a rien là d'habilitant. Une loi habilitante mettrait en place une série de normes auxquelles les gens pourraient souscrire s'ils en ressentaient le besoin ou s'ils souhaitaient de l'aide dans le renforcement de leur capacité administrative. C'est tout le contraire d'une loi habilitante.

    S'il s'agit d'une loi habilitante, pourquoi ne met-elle pas en oeuvre les grandes recommandations de gouvernance formulées par la Commission royale sur les peuples autochtones? Pourquoi n'a-t-on pas ouvert le chapitre du rapport sur le mécanisme de règlement des différends et pourquoi n'a-t-on pas appliqué ses recommandations?

»  +-(1710)  

    Nous n'avons pas besoin de chercher plus loin que la Commission royale sur les peuples autochtones pour trouver un mécanisme satisfaisant de règlement des différends, puisque cette recherche a été faite. Il y a eu une vraie consultation à ce moment-là—une consultation qui a coûté 57 millions de dollars et dont le compte rendu est consigné dans des volumes qui accumulent la poussière dans les bibliothèques des députés. Si nous avions ici une loi habilitante, peut-être pourrions-nous parler de loi sur la reconnaissance des nations autochtones avec des domaines de compétence de base autochtones et un registre de justice autochtone. Ce sont là les prolongements naturels des consultations qui ont eu lieu à cette époque et qui me paraissent utiles dans le contexte du règlement des différends.

    Encore une fois, il semblerait souhaitable d'avoir un mécanisme de présentation des plaintes au sein d'un bureau ou d'une entreprise. Imposer une structure d'entreprise à une culture traditionnelle, c'est courir à l'échec. Tout mécanisme de règlement des différends doit avoir l'appui des personnes concernées; il faut qu'il y ait une harmonie culturelle, pour reprendre la terminologie de Stephen Cornell, l'auteur de l'étude de Harvard qui est intervenu au comité. Cette harmonie culturelle est essentielle car s'il n'y a pas cette correspondance avec les traditions, les cultures et les coutumes, la structure ne sera pas légitimisée ni appuyée par la population. On ne peut pas avoir un mécanisme de règlement des différends sans la coopération des deux parties qui se trouvent dans l'impasse.

    En l'absence d'un mécanisme d'application ou d'un pouvoir d'exécution, vous créez simplement un état de vide ou de frustration. C'est ce que nous avons déjà dit précédemment. Dans d'autres contextes, les pouvoirs de l'arbitre, par exemple, sont clairement énumérés. Ils peuvent inclure le recours aux tribunaux pour faire appliquer la décision d'un arbitre, mais rien de tel n'est envisagé dans le mécanisme de règlement des différends que nous examinons aujourd'hui.

    Il n'y a rien de plus prescriptif que d'imposer un délai obligatoire, une date butoir pour donner la réponse écrite. Si nous acceptions cet amendement, cela signifierait qu'on doit donner la réponse écrite au plaignant dans les 45 jours. Que se passe-t-il s'il s'écoule 46 jours? Que se passe-t-il si l'on en arrive à cet extrême ridicule? Quelles mesures punitives massives vont être déclenchées si l'on dépasse les 45 jours et qu'on en arrive à 46? Je ne sais pas, et je ne comprends pas. Ce qui m'inquiète, c'est qu'à chaque fois que nous traçons un trait dans le sable, nous risquons d'avoir le cas de personnes qui vont être tout près de la limite prescrite et pour lesquelles il sera parfaitement injuste d'invoquer le délai prescrit ou de prendre des mesures punitives. C'est pour cela qu'on a une tolérance pour les délais dans de nombreuses mesures législatives ou qu'un arbitre peut accepter l'excuse de non-respect du délai. Autrement dit, si vous ne faites pas quelque chose dans le délai strict de 45 jours, vous n'allez pas automatiquement déclencher une mesure répressive quelconque. C'est donc mon objection générale à cette idée.

    Roger Obonsawin est venu faire un exposé à notre comité permanent. Il a fait des remarques très judicieuses sur cette situation à l'article 11. Il a notamment recommandé d'aborder les questions de responsabilité par le biais d'une norme de pratique qui serait établie en fonction de la gouvernance des Premières nations et il a aussi réclamé la création d'un ombudsman parlementaire. Si nous voulons envisager des mécanismes de recours et de règlement des différends, nous devrions créer un ombudsman parlementaire chargé d'entendre les plaintes contre le ministère des Affaires indiennes et d'autres organismes qui traitent avec les Premières nations, et c'est d'ailleurs quelque chose qui était recommandé dans le rapport du Comité spécial sur l'autonomie gouvernementale des Indiens, le rapport Penner-Jamieson. Le chef Roberta Jamieson était dans le public jusqu'à 4 h 30 cette nuit, et elle reconnaîtra certainement cette recommandation. Nous l'avons revue encore aujourd'hui à un rassemblement à l'hôtel Marriott.

»  +-(1715)  

    C'est une idée qui se tient. Si nous voulions vraiment appliquer les recommandations que nous avons recueillies à l'occasion des exposés qui ont été présentés au comité, c'est sur cette voie que nous devrions progresser, au lieu des 110 millions de dollars par an que nous dépenserons.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    Pour faire avancer les choses, je ne vais pas utiliser mon temps. Je vais vous demander si nous pourrions passer directement au vote par appel nominal.

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    Nous procédons au vote par appel nominal sur l'amendement CA-30, à la page 103.

    (L'amendement est adopté par 9 voix contre 2)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CA-31, page 104.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Monsieur le président, j'aimerais vous lire une brève explication de cet amendement. J'ai déjà publiquement dit à quel point j'étais préoccupé et inquiet de constater que nous aurons plus de 600 ombudsmans au Canada. J'imagine qu'un ombudsman national—qui serait probablement une personne d'une Première nation choisie avec une importante participation de l'APN et des autres organismes régionaux de notre pays—déciderait de s'acquitter correctement du rôle dont on a parlé aussi bien dans notre parti que dans les autres partis de l'opposition et de la majorité. Quatre-vingt-dix pour cent des dirigeants des bandes qui ont répondu à la question ont dit qu'ils souhaitaient avoir un ombudsman national comme nous l'avons décrit. Mais pour essayer d'atténuer le problème que je mentionnais à l'article 11, nous proposons de le modifier par substitution, aux lignes 25 à 27, page 9, de ce qui suit:

Le texte législatif s'applique à toute décision visée à l'alinéa 1b), y compris une décision dont il peut être interjeté appel en vertu d'un code. Il s'applique alors à compter du jour suivant la fin de la procédure d'appel ou l'expiration du délai de quarante-cinq jours après le début de la procédure d'appel, selon la première de ces éventualités à survenir.

    On parle ici de 45 jours par référence aux autres passages du projet de loi où l'on utilise ce même chiffre, qui est considéré, je pense, comme un délai raisonnable pour de pures raisons de logique.

    Le problème du paragraphe 11(5) du projet de loi actuel, c'est que la procédure d'appel prévue dans le code rédigé par le conseil risque de ne pas être impartiale. Le conseil visé par une plainte peut avoir mis sur pied sa propre procédure interne d'appel en vertu de laquelle la décision ne sera pas nécessairement totalement indépendante. Avec cet amendement, 45 jours après le début de la procédure d'appel, on pourra contacter l'ombudsman en vertu de la procédure définie par le conseil. On prévoit donc le recours à l'ombudsman.

    Voilà mon explication. Je pense qu'elle est parfaitement logique, et je vais laisser la parole à mes collègues pour répondre ou intervenir comme ils le veulent. Je ne vais pas utiliser mes 10 dernières minutes, et je demanderais simplement un vote par appel nominal encore une fois.

»  +-(1720)  

+-

    Le président: Personne n'a demandé la parole.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 1)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-5, page 106.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, il s'agit toujours de l'article 11, à la page 9, et nous en sommes aux lignes 26 et 27. Nous proposons de leur substituer ce qui suit:

législatif visé au paragraphe (1) la décision dont il peut être interjeté appel en vertu d'un code, d'un règlement pris en vertu de l'article 32, d'un code foncier adopté en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations ou d'un texte législatif pris en vertu de celle-ci.

    Je vais peut-être demander à nos experts de nous expliquer cette référence à la Loi sur la gestion des terres et son application à l'article 11.

+-

    M. Paul Salembier: Certainement.

    Le but du paragraphe 11(5) est d'éviter d'avoir un excédent de mécanismes de recours. Par exemple, si l'on prévoyait dans un code électoral une procédure particulière d'appel en cas d'élection, nous voudrions que ce soit cette procédure qui s'applique. C'est comme cela que se lit le paragraphe 11(5) actuellement. L'amendement élargit cette exception au paragraphe 11(5) pour inclure par exemple les appels en cas d'élection en vertu des règlements sur le choix des dirigeants qui seraient établis en vertu de l'article 32. Et il fait en sorte que s'il y a une procédure d'appel en vertu d'un code foncier adopté conformément à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, c'est cette procédure d'appel qui s'appliquera, et non la procédure de recours prévue à l'article 11 de cette loi.

»  +-(1725)  

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, comme la Loi sur la gestion des terres des Premières nations s'est développée, peut-être nos témoins pourraient-ils nous dire combien de Premières nations fonctionnent dans le cadre de ce régime actuellement.

+-

    M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): En plus des 14 Premières nations qui ont présenté cette proposition législative au départ, et dont neuf fonctionnent ou sont sur le point de fonctionner dans le cadre de ces régimes—puisqu'elles ont élaboré leurs codes et tout le reste—plusieurs autres sont venus s'y ajouter. Ce sont donc maintenant 30 Premières nations qui travaillent dans le cadre de ce processus, qui est normalement un processus sur deux ans d'élaboration d'un code et de soutien du ministère et de la Commission des terres des Premières nations. Le gouvernement s'est pour l'instant engagé à maintenir 30 Premières nations en tout temps dans ce processus, en attendant d'avoir l'occasion d'y intégrer un plus grand nombre de Premières nations.

+-

    M. Charles Hubbard: À cet égard, monsieur le président, il est réconfortant de constater que les Premières nations sont en train d'évoluer progressivement—probablement pas aussi vite que certains le souhaiteraient—vers une loi sur la gestion directe des terres qui leur permette de s'occuper directement de leurs terres et de collaborer avec le ministre pour améliorer les communautés des Premières nations.

    Cela conclut mon argumentation en faveur de l'amendement G-5.

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Permettez-moi de revenir au problème des réponses des témoins, monsieur le président. On présente ce processus dans l'amendement G-5 et on dit que 14 premières nations ont déjà ce système et ont soumis cette formulation législative pour répondre à leurs propres besoins. Donc, 14 premières nations ont déjà des codes de ce type.

    Vous ajoutez, monsieur Johnson, qu'il y a 30 premières nations qui se dirigent vers l'adoption d'un tel processus ou d'un tel code. Il y a donc au total 44 premières nations: 14 ont déjà un tel processus et 30 autres se dirigent vers ce processus et vers l'adoption de choses similaires aux dispositions de l'article 11 et de l'amendement G-5.

    On peut dire que 44 premières nations sur plus de 600 au Canada ne représentent pas un gros pourcentage. Si ce code et ce processus conviennent à 44 premières nations sur 600, cela ne veut pas dire qu'ils conviennent aux autres. C'est un des problèmes de ce projet de loi. On se dit que si cela convient à une petite minorité ou que si on pense que c'est bon, on va l'imposer à tout le monde.

    Or, il se peut fort bien que les 560 premières nations qui n'ont pas déjà adopté cette façon de faire ou qui n'ont pas enclenché un processus pour y arriver n'en veuillent pas. Est-ce que cela pourrait arriver? Je crois que oui. Pourquoi? Parce que chaque première nation fonctionne de façon différente. Elles ont des approches différentes, des coutumes différentes, des façons différentes d'envisager la vie, la gestion et l'élaboration de codes démocratiques ou autres.

    Je ne comprends pas que concluiez que, puisque 44 premières nations semblent se diriger vers la façon de faire décrite à l'article 11 et dans l'amendement G-5, les 560 autres veulent aller dans le même sens. C'est bien ce que vous concluez. Si vous adoptez les dispositions de l'article 11 du projet de loi C-7 enrichies--si on peut s'exprimer ainsi--de l'amendement G-5, vous imposez cette façon de faire à toutes les premières nations qui n'ont pas déjà ce code. Vous l'imposez à quelque 560 premières nations sans leur demander si elles partagent votre point de vue ou non.

    C'est le vice de la consultation que vous avez faite pour en arriver au projet de loi C-7. Il se peut que vous ayez imaginé que vous avez raison de leur imposer ces choses parce que c'est pour leur bien. Mon collègue libéral s'est exprimé de cette façon. On veut le bien des premières nations, disait-il. En français, le mot «bien» a deux significations. On peut vouloir le bien de quelqu'un dans le sens du mot anglais welfare, ou on peut vouloir le bien de quelqu'un en ce sens qu'on veut s'emparer de ses immeubles, de ses terres, de ses richesses, etc. C'est ça, vouloir le bien de quelqu'un.

    Au cours des 130 dernières années, on a démontré qu'on voulait le bien des premières nations. On les a déménagées, on a pris leurs terres, leur sous-sol et leurs richesses. On voulait leurs ressources. Je pense qu'on veut continuer à agir ainsi avec le projet de loi. On se dit que puisque certaines premières nations fonctionnent de cette façon, cela doit être bon et on va imposer ce système à celles qui n'ont pas encore adopté cette façon de faire.

    Comme mon collègue Martin et moi le répétons depuis plusieurs jours, aussi volumineux que puisse être ce projet de loi et aussi contraignant qu'il puisse paraître, la très grande majorité des communautés des premières nations ne l'appliqueront pas. Elles vont le mettre sur une tablette, comme vous avez mis sur une tablette le rapport Erasmus-Dussault alors que vous auriez dû le concrétiser.

»  +-(1730)  

    Si la très grande majorité des premières nations ne concrétisent pas les dispositions du projet de loi C-7, vous allez être pris avec ce projet de loi et vous allez perdre toute crédibilité. Le gouvernement fédéral va perdre toute crédibilité.

+-

    Le président: Monsieur Loubier, lorsque vous dites qu'ils l'ont mis sur une tablette, parlez-vous de nos employés qui sont ici pour nous aider?

+-

    M. Yvan Loubier: Non, je parle de libéraux.

+-

    Le président: C'est que vous regardiez de ce côté-là.

+-

    M. Yvan Loubier: Je ne vous regarde pas parce que je n'ai pas envie de vous regarder. J'ai le goût de regarder l'assistance.

+-

    Le président: Je l'apprécie.

+-

    M. Yvan Loubier: Ce n'est pas ma faute si le témoin est en face de l'assistance.

+-

    Le président: Je ne voudrais pas que notre témoin soit soumis à des...

+-

    M. Yvan Loubier: Je ne m'en préoccupe même pas, monsieur le président. Je regarde les gens qui sont les plus touchés par le projet de loi, et ce sont les représentants des premières nations qui sont là. Je leur parle, monsieur le président. Je leur parle de vous et de vos collègues libéraux, de ce que vous tentez de faire. Je regarde à travers le témoin, comme s'il était transparent. De toute façon, je n'ai pas eu de réponse.

    Donc, on veut imposer dans ce projet de loi C-7, mais quand on veut trop imposer... On s'est fait imposer pendant 130 ans une loi dont on ne voulait pas et qui a conduit à la pire des catastrophes humaines, ou presque, en Amérique du Nord. Cette fois-ci, étant donné qu'il n'y a pas de contrainte à ne pas appliquer les dispositions du projet de loi C-7, vous allez avoir ce projet de loi sur les bras. Oui, ce projet de loi sera peut-être adopté. Vous êtes tellement irresponsables que vous adoptez n'importe quoi pourvu que votre ministre vous dise que c'est bon et que votre premier ministre vous dise que c'est l'héritage qu'il veut laisser. En 1969, comme ministre des Affaires autochtones, il avait décidé d'aller de l'avant avec son Livre blanc. Vous rentrez dans le rang comme de bons soldats en ne vous posant même pas de questions. En faisant cela, vous ne faites pas preuve de responsabilité. Les premières nations n'appliqueront pas ce projet de loi dans leurs communautés.

    Qu'est-ce que vous allez faire? Il y a 700 000 personnes qui sont touchées par cela à l'heure actuelle. Vous allez les mettre en prison? Vous allez créer de l'emploi parce qu'il va falloir construire des prisons pour emprisonner 700 000 personnes comme ça.

    D'ailleurs, l'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec et l'Association du barreau autochtone se posent des questions. Qu'arrivera-t-il si les gens ne veulent pas de ce projet de loi et ne l'appliquent pas? Il n'y a aucune disposition qui les oblige à le faire, à moins, à moins, à moins...

    Monsieur le président, on a vu beaucoup d'histoires d'horreur au ministère des Affaires indiennes. Se pourrait-il que le ministère des Affaires indiennes, par l'entremise de ses représentants, arrive dans une communauté et fasse des menaces à ses membres, comme celle de leur dire que s'ils ne rentrent pas dans le rang et n'appliquent pas les dispositions du projet de loi C-7, on va leur couper leurs subventions ou les détourner à des fins autres que celles souhaitées par les membres de la communauté? Peut-être le ministère va-t-il faire ça. Peut-être ses représentants feront-ils des visites surprises dans les écoles comme ils en font habituellement. Ils vont ouvrir la porte et dire qu'ils coupent le budget en proportion des absences. Peut-être vont-ils faire ce genre de choses. Peut-être vont-ils engager plus de cogestionnaires payés 60 000 $ pour travailler à temps partiel à la gestion des fonds qui devraient normalement être consacrés aux premières nations. Peut-être vont-ils faire ça. Ou peut-être vont-ils mettre beaucoup d'énergie à monter un dossier juridique incroyable pour combattre les membres des premières nations. Peut-être que c'est ça qu'ils vont faire. Ou peut-être vont-ils engager plus de policiers pour entourer les territoires autochtones et obliger, un par un, les membres de communautés et les conseils de bande à se plier au projet de loi C-7. Peut-être en sommes-nous rendus là.

    Lorsqu'on regarde ce dont on a besoin au XXIe siècle et l'ouverture d'esprit dont on doit faire montre, lorsqu'on regarde les nombreux jugements des tribunaux, qui ont tous donné raison aux premières nations quant à leurs droits, dont le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, et qu'on se retrouve devant un projet de loi aussi inféodant pour les premières nations, on est en droit de se demander jusqu'où on peut aller pour faire avaler contre vents et marées ce projet de loi aux membres des premières nations et pour prouver qu'on a raison. Il y a de tristes histoires dans l'humanité. On pensait avoir raison et on a imposé tellement de choses pour avoir raison qu'on a créé des catastrophes humaines au bout du compte.

»  +-(1735)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, bien que ce soit à contrecoeur que je participe à un débat sur les amendements à un projet de loi qui est massivement rejeté par les Premières nations de tout le pays, je me vois contraint en quelque sorte de continuer à m'opposer à ce projet de loi et à chercher à y apporter des amendements pour atténuer certains de ses aspects néfastes, ou ses aspects les plus irritants pour l'existence des Premières nations.

    À propos de l'article 11, nous avons maintenant un amendement proposé par le gouvernement lui-même et qui ne s'appuie pas, je le souligne, sur les interventions des témoins ou les consultations menées avec les communautés des Premières nations, mais semble être une initiative purement unilatérale. Voici comment j'interprète le projet de loi. Dès qu'on met en place un dispositif de règlement des différends ou d'audition des plaintes et de redressement à l'article 11—qu'il s'agisse d'un ombudsman ou d'une structure de ce genre—on commence à mentionner les cas dans lesquels ce mécanisme ne pourra pas intervenir. Il est légitime de se demander pourquoi et en vertu de quelle logique on le fait, et où il est question d'un code foncier, ou encore pourquoi les autorités ont jugé bon d'inclure la notion de code foncier ou de supprimer les références à ce code foncier adopté en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.

    Aucun témoin n'a soulevé ce problème. Quand nous avons demandé des interprétations juridiques dans le passé sur les initiatives prises du côté gouvernemental, on nous a dit que nous n'avions pas le droit d'avoir des avis juridiques, qu'ils n'étaient pas tenus de nous fournir ces opinions juridiques. En fait, leur client, c'est le ministre, et les conseils formulés par les experts juridiques qui travaillent pour le ministère et le ministre sont confidentiels.

    Je commencerai pas dire que je m'insurge contre le fait qu'on m'empêche d'obtenir des informations en tant que membre du comité et que j'ai du mal à faire correctement mon travail si je n'ai pas accès aux mêmes informations de base que les députés de la majorité.

    Nous savons que dans d'autres comités permanents de la Chambre des communes récemment, les députés libéraux ont exigé d'obtenir toute la documentation et tous les avis juridiques que les hauts fonctionnaires du ministère avaient à propos de la loi proposée sur la modernisation de la fonction publique, le projet de loi C-25. En fait, les députés libéraux de ce comité ont refusé de continuer la réunion et de poursuivre l'étude du projet de loi tant qu'on ne divulguerait pas à tous les membres du comité tous les détails des opinions juridiques et des motifs sous-jacents du gouvernement formulés dans ces opinions, et tant qu'une éventuelle analyse de risque, qui devrait être un élément essentiel de toute initiative gouvernementale pour déterminer les retombées de la mesure législative...

    Le président de ce comité est venu passer un moment ici hier soir parce que son comité ne siège pas puisque les membres refusent de poursuivre leurs délibérations tant qu'ils n'ont pas obtenu ces informations. Voilà un comité qui s'occupe du déficit démocratique de notre pays. C'est un comité auquel nous devrions rendre hommage et tirer notre chapeau car il s'occupe de la réforme du Parlement. Ce sont les députés libéraux du comité qui ont mené la charge pour enrayer le projet de loi de réforme en profondeur, pour manifester leur mécontentement. Ils ont dit que le gouvernement invoquait exagérément le secret du Cabinet et qu'il s'en servait pour refuser de donner au comité les informations nécessaires pour évaluer le projet de loi.

    Dans un article du Ottawa Citizen, on peut lire:

Le député libéral Reg Alcock, qui préside le comité, a dit que la position du Bureau du Conseil privé était «parfaitement indéfendable» et devait être contestée.

    Et vous savez quoi? Ils ont gagné, car deux semaines après le gouvernement a publié toutes les informations pertinentes.

    Eh bien, nous demandons ce genre d'information aux hauts fonctionnaires, et d'après ce que je crois comprendre, ils n'ont pas le droit de faire ce genre de chose. Ils ne peuvent pas outrepasser leurs fonctions. Nous leur avons demandé si à leur avis le projet de loi C-7 avait des répercussions sur les 200 procès en cours du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous pensons que oui. Nous pensons qu'il y a cet élément dans le cheval de Troie que comporte le projet de loi C-7: le gouvernement essaie de se débarrasser du fardeau de ces contestations en cours devant les tribunaux.

    Et nous leur avons demandé s'ils avaient des opinions juridiques sur la question de savoir si le projet de loi risquait de déclencher d'autres contestations devant les tribunaux à l'avenir et si oui, dans quelle mesure et à quel coût.

»  +-(1740)  

    Nous savons que ces évaluations sont faites parce qu'il y a des documents du Cabinet présentés au Cabinet par le ministre pour justifier ces changements de fond en comble apportés à la Loi sur les Indiens. Mais ces opinions ne nous sont pas communiquées, ne sont pas communiquées aux parlementaires responsables de l'examen de ce projet de loi.

    Il existe un précédent dans ce contexte. On vient de me communiquer un document obtenu par le biais de l'accès à l'information sur l'affaire de la bande de la nation indienne Samson contre le Canada. Il y est dit que la Couronne a dû

produire toute documentation relative à la nature des[...]opinions juridiques[...]qui concernent les obligations et les responsabilités administratives de la Couronne à titre de fiduciaire pour les bandes (plaignantes) et les populations découlant des[...](cessions) en 1946 des[...]droits sur les ressources gazières, pétrolifères et minières[...]

    C'est un exemple de la Couronne prenant en compte ses propres intérêts.

    En cas de conflit d'intérêts, nous estimons que la Couronne a la responsabilité fiduciaire de donner la priorité aux intérêts des Autochtones. Dans cette affaire célèbre, la Couronne ne prenait en compte que ses propres intérêts et refusait de divulguer les informations pertinentes. Le conflit d'intérêts est flagrant et le parallèle, direct. Le ministre est en conflit d'intérêts car il a l'obligation de donner la priorité à ses responsabilités fiduciaires et aux intérêts des Premières nations. Pourtant, il propose une loi qui selon certains avis juridiques ne défend pas ces intérêts. Et, dans le secret, il refuse de divulguer toute information ou tout document juridique en sa possession. C'est un exemple flagrant de la carence fondamentale de cette procédure.

    Je m'efforce de limiter mes propos à l'article 11 puisque nous en sommes à cet article, mais il est impossible de l'examiner isolément. L'article 11 est un élément du projet de loi C-7 qu'il faut examiner en le remettant dans son contexte global, monsieur le président.

    Il y a deux précédents d'intérêt concernant ce principe de divulgation d'information.

    Le premier concerne le comité permanent de la Chambre chargé d'étudier les opérations gouvernementales et qui a suspendu l'étude article par article d'un projet de loi parce que les fonctionnaires avaient reçu l'ordre, je suppose, du ministre de ne pas divulguer certaines informations. Et notre propre exemple, notre propre parallèle, avec non seulement la demande officielle de dépôt de ces informations par les membres de notre comité, mais aussi par les demandes officielles pour ces mêmes informations faites par l'Indigenous Bar Association. Ils ont attendu 18 mois et on a fini par leur répondre qu'il serait contraire aux intérêts de la Couronne de divulguer ces informations sur l'atteinte potentielle aux droits inhérents constitutionnellement reconnus des peuples autochtones perpétrée par ce projet de loi.

    Nous disons, nous, qu'il y a atteinte; nous avons toute une série d'avis juridiques qui le disent. Le gouvernement dit que c'est faux, mais ne veut pas nous en donner la preuve juridique. À quel jeu jouons-nous?

    Des voix: Bravo!

    M. Pat Martin: C'est un indice. Les gens se posent des questions. Il y a toute cette campagne de désinformation sur ce projet de loi, même les médias qui comme le gouvernement prétendent que le seul objet de ce projet de loi c'est la responsabilité, la transparence et l'autonomie politique.

    En réalité, ce projet de loi dissimule des objectifs très sinistres. Ce n'est pas faire preuve de paranoïa que de supposer des objectifs secondaires sérieux à ce projet de loi. Certains témoins ont parlé de cheval de Troie. Il est porteur de toutes sortes d'autres conséquences ou objectifs visés par le gouvernement.

    Cette référence me donne donc un exemple du problème que pourrait poser cette exclusion des codes territoriaux, etc., des auspices de ce mécanisme de règlement des différends, de cet article sur les plaintes et les mesures de redressement du projet de loi. Je signale que la Première nation Nipissing doit tenir le vote final sur son code territorial le 9 mai, le jour anniversaire de la catastrophe de Westray, en passant. Apparemment, le code territorial est une loi territoriale fondamentale de la Première nation Nipissing et elle remplacera les dispositions de gestion des terres de la Loi sur les Indiens. Cependant, il n'y aura pas de possibilité d'appel puisque où trouver un mécanisme de redressement pour des situations de ce genre dans ce nouveau projet de loi?

»  +-(1745)  

    Je peux vous dire pourquoi cela peut devenir un problème car nous avons fait quelques recherches. Nous avons appris qu'un lot est assigné à chaque membre de la nation Nipissing...

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, le comité pourrait-il me donner son consentement pour que je termine ma démonstration?

+-

    Le président: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: Non.

    Le président: Il n'y a pas consentement unanime.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    C'est probablement un point que j'aurais pu clarifier quand j'ai mentionné cette question. Il existe déjà dans la Loi sur la gestion des terres des Premières nations un mécanisme de redressement. Avoir deux mécanismes de redressement pour régler le même genre de problème est inutile. Cela dit, monsieur le président, nous demandons à ce que l'amendement G-5 soit mis aux voix.

    (L'amendement est adopté par 8 voix contre 2)

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement CA-32 de M. Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    Cet amendement concerne l'article 11 qu'il modifie en ajoutant après la ligne 27, page 9, ce qui suit:

Il est entendu que le membre d'une bande ou la personne résidant dans une réserve qui fait une plainte visée au paragraphe (1) peut, s'il y a lieu, intenter une action devant un tribunal compétent.

    J'aimerais savoir si cela ferait une différence pour les membres du comité, pour les membres du parti ministériel, si je supprimais «ou la personne résidant dans une réserve». J'ai d'ailleurs l'intention de demander aux fonctionnaires si la suppression de «ou la personne résidant dans une réserve» rendrait ma proposition plus acceptable.

    Si je propose cet amendement, c'est pour garantir que le recours à la procédure de plaintes auprès du bureau de l'ombudsman—auprès du bureau des mesures de redressement—n'équivaut pas à renoncer à se prévaloir de ses droits de recours devant les tribunaux. Il ne faudrait pas limiter les possibilités de recours; au contraire, il faudrait en rajouter.

    Les autres Canadiens n'ont pas à renoncer à leur droit de recours devant les tribunaux pour faire appel aux services de l'ombudsman, tout au moins à ce que je sache. Il me semble injuste que les Canadiens des Premières nations doivent renoncer à leur droit de recours devant les tribunaux—enfin, s'ils en ont les moyens. Soyons francs, reconnaissons qu'il n'y en pas beaucoup qui les ont. Ils ne sont pas gâtés par la vie; pour eux, les tribunaux sont hors de leurs moyens financiers si bien que leur espoir c'est l'ombudsman. Il me semblerait néanmoins injuste de les obliger à renoncer à leur droit de recours devant les tribunaux s'ils font appel à l'ombudsman.

    J'aimerais que les fonctionnaires m'expliquent une ou deux petites choses, celle-ci étant la première. Y a-t-il d'autres circonstances au Canada dans lesquelles celui ou celle qui fait appel à un ombudsman renonce à son droit de recours devant les tribunaux? Ma question s'adresse à Paul ou à Warren.

»  +-(1750)  

+-

    M. Warren Johnson: Pour répondre à votre question, je dois la reformuler car cela n'a pas la conséquence que vous croyez. Cette option ne supprime pas le droit de recours devant les tribunaux. Ce droit demeure; c'est simplement une solution de rechange à une procédure qui peut se révéler complexe.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est encourageant et rassurant de vous entendre dire cela Warren. Je ne veux laisser planer aucun doute à cet égard, c'est pourquoi nous insistons sur le fait que c'est par souci de clarté. Si ce que vous dites est vrai, et je n'ai aucune raison de croire le contraire, c'est tout simplement pour renforcer notre propos. Suivant ce que vous avez dit, je ne crois pas qu'il y ait d'objection à ce qu'on insère ce paragraphe.

    Si, comme vous l'avez dit, ils ne renoncent pas à leur droit, serait-il envisageable d'inscrire « par souci de clarté » pour renforcer le texte? Je sais qu'on ne fait pas ce genre de chose souvent et que les gens tentent d'éviter les redondances dans la législation, mais dans le cas qui nous occupe, est-ce simplement une question de redondance? Le problème se résume-t-il à une question de redondance?

+-

    M. Warren Johnson: Oui, on n'accomplira rien de plus en l'inscrivant.

+-

    M. Maurice Vellacott: On n'accomplirait rien de plus et la concision est véritablement...

    Eh bien, je ne crois pas que le gouvernement du Canada risquera la faillite si on introduit un paragraphe légèrement plus long, qu'on utilise un peu plus d'encre afin d'être plus clair.

    L'autre question que j'aimerais poser à Paul ou à Warren concerne l'utilisation de l'expression «personne résidant dans une réserve». Cette expression serait-elle problématique? Serait-il préférable de la retirer?

+-

    M. Warren Johnson: Non, le retrait de cette expression créerait probablement une contradiction puisqu'elle ne serait pas conforme à l'article visé par l'amendement qui fait état des mécanismes de redressement offerts aux membres de la bande ou aux personnes résidant dans une réserve.

+-

    M. Maurice Vellacott: Dans ce cas, j'en resterai là; je ne veux pas que la discussion traîne inutilement en longueur. Je cherche à protéger le droit des Premières nations de demander réparation devant les tribunaux et je ne voudrais surtout pas que quiconque ait l'impression que cette disposition leur retirerait ce droit.

    Tout au long de ces audiences, j'ai insisté sur l'égalité des peuples des Premières nations. Je crois qu'ils devraient être protégés par une sorte de loi canadienne sur les droits de la personne qui leur serait propre et qui serait adaptée à leur réalité. Je réitère que je souhaite de tout coeur garantir à tous les membres des Premières nations, dont la vie est tout aussi valable que la nôtre, qu'ils auront droit aux mêmes possibilités que les autres Canadiens, qu'ils pourront s'adresser aux tribunaux; je souhaite dissiper toute impression qu'ils renonceraient à ce droit s'ils recouraient à l'ombudsman ou au mécanisme de redressement. C'est la raison d'être de cet amendement.

    Je vais m'arrêter ici et permettre aux autres de réagir à mon intervention.

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, nous amendons toujours l'article 11 et l'Alliance canadienne souhaite ajouter ce paragraphe qui assoirait avec plus de certitude le droit du membre d'une bande d'intenter une action devant un tribunal. Je ne vois rien dans l'article ou le mécanisme de règlement des différends qui empêcherait qui que ce soit d'exercer ce droit. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi on s'opposerait à cet ajout, sauf pour son inutilité; il est redondant. Cela dit, lors de ses recherches, l'Alliance canadienne a sans doute eu raison de croire que l'introduction de ce mécanisme de redressement compromettrait la capacité d'une personne d'exercer d'autres recours.

    C'est précisément l'argument que j'essayais de faire valoir concernant l'exclusion du code foncier puisque nos recherches montrent que dans cet exemple particulier, la Première nation de Nipissing, qui procédera au vote final sur son code foncier le 9 mai... Dans des cas pareils, chaque membre reçoit un lot, un bien, un bien immobilier et, sous réserve de l'approbation du conseil, ce lot peut être cédé à un non-membre. Cette transaction me semble importante; ce serait en quelque sorte un précédent. La situation est inhabituelle puisqu'on passe de droits de propriété collectifs à des droits de propriété individuels avec toutes les valeurs complexes associées à la propriété immobilière.

    Par exemple, dans l'entente sur les terres, on constate que les ressources naturelles, par exemple, les arbres, les minéraux, le pétrole et le gravier font partie du lot. C'est quelque chose de nouveau qui est rarement envisagé. En vertu de la Loi sur les Indiens, ce n'était certainement pas possible jusqu'à ce qu'ils adoptent leur propre code foncier. Ces ressources naturelles ne sont désormais plus un bien collectif, mais un bien individuel et cette situation n'est pas couverte par le mécanisme de règlement des différends prévu dans le projet de loi. Il existe peut-être un autre instrument à cet égard, mais c'est contraire au principe d'un mécanisme de règlement des différends normalisé. Cela semble contradictoire.

    L'aspect de l'expropriation dans l'exemple que j'ai cité du code foncier de la Première nation de Nipissing se traduit ainsi: le code, qui sera exempté de la Loi sur la gouvernance, permet l'expropriation des biens des particuliers dans l'intérêt de la collectivité. Ce pourrait être lourd de conséquences et donner lieu à des situations fort complexes. Nous savons que des propriétaires ont été expropriés pour qu'une autoroute soit construite, par exemple, et cela a créé beaucoup de tension. Du moment que la collectivité est d'accord, le propriétaire fera face à l'expropriation et ses biens immobiliers pourront être saisis par le chef et le conseil.

    Je ne m'oppose pas au droit de la Première nation de Nipissing d'instaurer son propre code foncier. Je soulève la question à titre de mise en garde puisqu'en vertu des exclusions que nous avons permises dans l'amendement précédent... et nous débattons toujours de l'article 11, je crois donc qu'il est à propos de le signaler.

    Je m'interroge sur l'exhaustivité du processus de réflexion derrière la modification de ce code. Je réitère que c'est la rapidité avec laquelle on traite ces questions qui me préoccupe. Nous sommes limités à 10 minutes pour discuter d'amendements qui auront un effet considérable sur la vie des gens visés par ce projet de loi et personne ici n'est une autorité en la matière. Les experts dans ce domaine sont assis dans la salle là où s'assoient les invités; ils ne sont pas à la table.

    Je crains que l'article 11 ne crée plus de problèmes qu'il n'en résout. Les opinions juridiques qui auraient pu nous rassurer ne nous ont pas entièrement été communiquées. On nous a dit qu'à titre de membres du Comité permanent des affaires autochtones, nous n'avions pas le droit de connaître les motifs ou la justification du gouvernement à ce propos.

    Je renouvelle officiellement ma demande d'obtenir tous les documents de recherche pertinents. La motion que j'ai proposée, qui a été rejetée, réclamait la divulgation de toutes les opinions juridiques développées ou commandées par le gouvernement en ce qui a trait aux incidences du projet de loi C-7 sur les droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones ou aux répercussions éventuelles du projet de loi C-7 sur les affaires judiciaires actuelles, en instance, ou à venir.

»  +-(1755)  

    La demande semble légitime, mais on nous dit que ce n'est pas dans l'intérêt de la Couronne de partager ces renseignements. À propos de la responsabilité de la Couronne de divulguer les avis juridiques aux peuples autochtones, l'obligation de fiduciaire de la Couronne influe sur la portée de ce privilège. C'est ce que j'essaie de faire valoir : qu'en vertu de son obligation de fiduciaire, la Couronne est chargée de veiller sur leurs intérêts. La première préoccupation doit être les intérêts des peuples autochtones. Le refus de divulguer les renseignements aux peuples autochtones est tout à fait contraire à ce principe.

    Ainsi, dans l'affaire judiciaire que je cite, affaire de nature à créer un précédent— la Nation crie Samson contre le Canada—la Cour fédérale d'appel a déclaré que certains avis juridiques pouvaient et devaient être divulgués dans le cadre de la procédure judiciaire. Samson plaidait qu'en raison du refus de la Couronne de communiquer des documents, dont des avis juridiques, comme c'est le cas aujourd'hui, «lorsque le bénéficiaire demande des renseignements du fiduciaire, aucun privilège ne peut être invoqué par le fiduciaire et ses avocats pour entraver la communication des renseignements relatifs à la fiducie».

    C'est la pièce maîtresse. La Couronne étant le fiduciaire des intérêts juridiques de la bande, les avis juridiques offerts à la Couronne par ses avocats ne peuvent pas être assujettis au secret professionnel.

    Je crois avoir bien démontré, monsieur le président, qu'aucun motif raisonnable ne peut être invoqué par les avocats travaillant pour le ministère et le ministre. Il ne s'agit pas de renseignements confidentiels; nous avons le droit de les consulter.

    (Applaudissements)

    M. Pat Martin: Je crois que nos invités comprennent mon argument. Je ne sais pas si mes collègues le comprennent, mais je leur demande de reconsidérer le bien-fondé de ce refus. C'est dommage que l'avocat-conseil M. Beynon ne soit pas ici, puisqu'il aurait été intéressant pur nous d'entendre sa justification sur l'usage de ce privilège quand en fait, il a été jugé illégitime dans l'affaire Samson. Dans cette décision récente de la cour, la Couronne a été contrainte de produire tout document contenant des opinions juridiques qui visaient l'administration ou l'acquittement des fonctions de fiduciaire de la Couronne au nom de la bande demanderesse. Dans l'affaire Samson, il était question de cession de droits de pétrole et de gaz ainsi que de fonds détenus par la Couronne.

    C'est pertinent, convenable et à propos, et je m'oppose vigoureusement à ce que ces avis soient dissimulés aux parlementaires et à la population. Qu'on ne nous donne pas accès à cette information est frustrant et confirme ce que nous croyons être vrai—que le projet de loi C-7 viole à certains égards la Loi constitutionnelle de 1982.

    Monsieur le président, un autre comité permanent de cette Chambre a eu le courage de... Je ne sais pas si c'est la présidence qui leur a inspiré ce courage, si cela avait quelque chose à voir avec la course au leadership, ou encore si c'était pour une autre raison, mais des députés libéraux de ce comité ont trouvé le courage de s'insurger contre la confidentialité associée au Conseil privé et au Bureau du premier ministre. La situation doit changer dans l'intérêt des travaux de ce comité.

    Monsieur le président, puisque mon temps de parole approche de la fin... Combien de temps me reste-t-il?

¼  +-(1800)  

+-

    Le président: Quarante secondes.

+-

    M. Pat Martin: Je propose que ce comité permanent lève la séance à 19 heures.

+-

    Le président: Votre temps est écoulé. Nous allons demander la mise aux voix immédiatement.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, j'ai présenté une motion afin que... Demandez-vous le vote sur cette motion?

+-

    Le président: Oui, sur votre motion. Lorsque vous présentez une motion, votre temps de parole prend fin.

+-

    M. Pat Martin: Merci.

+-

    Le président: Plaît-il au comité d'ajourner à 19 heures?

    (La motion est rejetée)

¼  +-(1805)  

+-

    Le président: On invoque le Règlement.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Compte tenu de ce qu'a dit M. Johnson, je le crois sur parole; j'estime qu'il est un homme d'honneur. Il dit la vérité lorsqu'il me dit que les Premières nations ne renoncent en aucune façon à leur droit en invoquant le mécanisme de redressement prévu dans le projet de loi. Je souhaite que les membres des Premières nations continuent de bénéficier de cette possibilité.

    Ainsi, je souhaite retirer la motion.

+-

    Le président: Demandez-vous le consentement unanime?

+-

    M. Maurice Vellacott: Devrais-je demander le consentement unanime, ou le vote?

    Je demande le consentement unanime pour retirer la présente motion.

+-

    Le président: Avons-nous le consentement unanime pour retirer l'amendement CA-32?

+-

    M. Yvan Loubier: Non.

+-

    Le président: Non.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Non, je ne suis pas d'accord qu'on retire un amendement aux trois quarts du débat, alors qu'on a travaillé à ce dernier. Ce que j'ai entendu ne m'a pas convaincu; je vais donc voter contre cet amendement. Je le trouve inutile, mais pour des raisons autres que celles invoquées par M. Johnson.

    Les propos de mon collègue Martin me portent à croire qu'il mérite bien le nom spirituel que lui ont donné les représentants des premières nations, soit Soong-we-we-itong, qui se traduit par «Esprit parlant de l'aigle puissant». Il a vraiment bien décrit, par ses explications pointues, les problèmes que pourrait engendrer l'article 11 du projet de loi C-7 ainsi que l'amendement de M. Vellacott, qui ne fait qu'aggraver le problème.

    Depuis le début de l'analyse du projet de loi article par article, nous assistons à ce genre de démonstrations et nous n'avons de cesse de les répéter. Nous révélons, article après article, les vices de forme et de contenu du projet de loi C-7; en effet, le contenu et le libellé des articles, dont l'article 11 dont il est question ici, sont dès le départ viciés en ce sens qu'ils ne correspondent pas le moindrement au type de formulation auquel on serait en droit de s'attendre si on optait pour une évolution souhaitable des relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations.

    D'ailleurs, plus on avance dans l'étude de ce dossier--et on n'avance pas rapidement puisqu'on n'en est qu'au début de l'analyse de l'article 11 et qu'il y a 59 articles, si ma mémoire est bonne, et qu'il reste environ 200 amendements à analyser--, plus on s'aperçoit que les premières réactions des représentants officiels des premières nations étaient tout à fait pertinentes. Elles découlaient d'une analyse et d'une intuition tout à fait justes à l'égard du projet de loi C-7.

    D'ailleurs, j'aimerais vous citer les déclarations du chef national de l'Assemblée des Premières Nations, M. Matthew Coon Come qui, dès le dépôt du projet de loi sur la gouvernance des premières nations, le 14 juin 2002, a tenu des propos assez visionnaires. Pour notre part, nous faisions une tournée; en lisant les mémoires et en prenant connaissance des opinions de différents experts, nous sommes arrivés aux mêmes conclusions que lui. Dans son cas, par contre, il est arrivé à ces conclusions le 14 juin 2002, il y a environ un an. Ainsi, lorsqu'il a comparu devant nous, il a dit ceci:

Tout d'abord, laissez-moi vous dire que ce projet de loi n'a rien à voir avec la gouvernance. Il ne reconnaît nulle part nos gouvernements et notre droit à l'autonomie gouvernementale. Il ne reconnaît pas nos ententes conclues de nation à nation avec le Canada, ce qu'on appelle les traités.

    À mon avis, il avait raison, étant donné que tous les experts tendent à aller dans le même sens sauf, bien entendu, les experts engagés et payés par le gouvernement pour vendre ce projet de loi dont personne ne veut. Je poursuis les déclarations visionnaires de Matthew Coon Come. Il a dit ce qui suit, en parlant du projet de loi C-7:

Il ne dote pas les premières nations d'outils pour une saine gouvernance puisque ces outils prennent la forme de compétences, de capacités, d'apprentissage et de ressources. Et ce projet de loi n'en fait aucunement mention.

    Et c'est vrai. Quand vous vous rendez jusqu'à la page 9 du projet de loi, où apparaît une partie du libellé de l'article 11, vous vous apercevez qu'à l'égard des compétences, des capacités d'apprentissage et des ressources, il n'y a rien, alors que normalement, cela devrait constituer des outils pour une saine gouvernance. Les premières nations ont déjà mis en application la plupart de ces outils et pourraient faire de même pour les autres dans un avenir rapproché.

    M. Matthew Coon-Come a été un visionnaire en avance sur son temps et sur les analyses auxquelles on a dû consacrer des millions depuis ce temps.

¼  +-(1810)  

    

    Il disait:

Le ministre s'est plutôt contenté de manigancer pendant deux ans, bien que nos collectivités aient été en crise, et il a gaspillé plus de 10 millions de dollars provenant des poches des contribuables, et qu'est-ce qui en découle?

    Il nous a fallu attendre un an pour qu'on se rende compte que ce qui était présenté par M. Coon Come au nom de toutes les premières nations de ce pays était juste, irréfutable et digne d'un visionnaire. Et pourquoi était-ce digne d'un visionnaire? Parce que M. Coon Come est allé consulter les gens qui ont une vision, et ces gens qui ont une vision sont les membres des communautés des premières nations. Ils sont les seuls qui soient en mesure d'évaluer ce qui est bon et ce qui est mauvais pour eux. Ne soyons pas surpris. M. Matthew Coon Come n'a pas fait de magie et n'avait pas de boule de cristal. Il est membre d'une communauté des premières nations et grand chef de l'Assemblée des Premières Nations, et il connaît donc tout simplement ce que sa communauté veut et ce qu'elle lui demande de faire en tant que représentant de toutes les premières nations du Canada. Ne soyons donc pas surpris qu'il ait si justement identifié les problèmes liés au projet de loi C-7.

    Il est allé plus loin et il a même devancé les études du Barreau canadien et du Barreau du Québec en nous disant:

Ce projet de loi constitue une attaque directe contre nos droits et nos traités et il viole la Loi constitutionnelle de 1982 du Canada.

    M. Coon Come disait cela il y a presque un an au nom des membres des premières nations qu'il représente, qu'il représentait et qu'il représente toujours. Nous avons fait une tournée et nous avons rencontré des représentants de l'Association du Barreau canadien et du Barreau québécois, des juristes qui nous ont dit exactement la même chose. M. Coon Come a tout simplement puisé dans son expérience et dans la connaissance de sa communauté, et nous devrions faire de même.

    Lorsqu'on a lancé l'idée d'accueillir des représentants des premières nations à cette table pour discuter de véritables bases de concrétisation du rapport Erasmus-Dussault, cette proposition a été rejetée du revers de la main, alors que les vrais spécialistes sont des gens comme M. Coon Come et comme ceux et celles qui sont assis dans l'assistance aujourd'hui, seuls capables de savoir ce qui est bon pour eux et pour elles, seuls capables de déterminer quoi faire pour que tous, mais surtout les jeunes autochtones du Canada, aient grand espoir en l'avenir, plutôt que celui-ci soit bouché comme cela a été le cas au cours des 130 dernières années.

    M. Coon Come disait aussi:

Aujourd'hui ne marque pas un nouveau départ. Ce n'est même pas un bon départ. Nous allons à reculons, nous allons dans un cul de sac.

Le projet de loi du ministre contrevient aux promesses que son propre gouvernement a faites dans le discours du Trône. Il contrevient à la politique Rassembler nos forces par laquelle le gouvernement s'engage à travailler en partenariat avec les premières nations. Il contrevient aux déclarations publiques du premier ministre, qui disait vouloir s'attaquer à nos besoins urgents.

    Ces paroles sont de nouveau d'une très grande justesse et je les considère même historiques, parce que, à la lumière de l'analyse que nous avons faite du projet de loi C-7 et de chacun de ses 11 premiers articles, il est clair que ce projet de loi ne répond ni aux besoins des premières nations, ni aux nombreux problèmes auxquels elles sont confrontées, ni à leurs aspirations. Ceci revient à dire que les millions consacrés à produire ce torchon qui ne servira à rien constituent un gaspillage honteux de ressources financières, de temps et de ressources intellectuelles qui auraient pu être mis au service des premières nations.

¼  +-(1815)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Vellacott, veuillez formuler vos derniers commentaires.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je n'ai rien à ajouter.

+-

    Le président: Nous allons passer au vote.

    (L'amendement est rejeté)

+-

    Le président: L'amendement CA-33 ne peut être proposé sans l'effet de l'amendement CA-28. Par conséquent, nous sommes maintenant prêts à passer au vote.

    (L'article 11 tel que modifié est adopté)

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, le déjeuner est arrivé. Si les membres du comité sont d'accord, je vais proposer une suspension de 20 minutes.

+-

    Le président: J'ai reçu une motion portant que la séance soit suspendue pendant 20 minutes.

    (La motion est adoptée)

¼  +-(1817)  

¼  +-(1844)  

+-

    Le président: Nous reprenons.

    Je souhaite à nouveau la bienvenue à tous.

    (L'article 12 est adopté avec dissidence)

    (Article 13—Retenue salariale et autre)

¼  +-(1845)  

+-

    Le président: Nous en sommes à l'article 13, amendement CA-34.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    Il s'agit d'un amendement à l'article 13 par substitution, à la ligne 40, page 9 du projet de loi C-7, de ce qui suit :

    

«législatif de la bande, à condition que la bande mette à la disposition du membre visé le document attestant la créance accumulée et les modalités de remboursement.»

    Nous proposons de limiter le nombre de situations où le conseil de bande peut se prévaloir du pouvoir prévu à l'article 13, en précisant que la bande doit fournir la preuve de la créance accumulée. L'amendement, du fait qu'il prévoit que la bande mette à la disposition du membre la preuve de la créance accumulée et les modalités de remboursement, vise à imposer le fardeau de la preuve à la bande pour ce qui est d'établir que le membre de la bande doit effectivement de l'argent et que la somme due est visée par un contrat quelconque. La somme d'argent ne peut donc être retenue en raison d'une dette personnelle entre un ami ou un parent qui ne ferait l'objet d'aucune attestation écrite, note provisoire, reconnaissance de dette, etc.

    Voilà qui est très sensé, selon moi. Un administrateur de bande ne peut retenir une somme d'argent d'un employé de la bande sous prétexte qu'il doit tel ou tel montant d'argent. Le meilleur exemple que j'ai à l'esprit est celui dont m'a fait état une personne estimable des Premières nations durant la tournée du comité. Cette personne m' a fait savoir que l'administrateur d'une bande avait retenu le versement du chèque de l'aide sociale sous prétexte que le prestataire devait un certain montant à son frère. Il s'agissait d'une dette de nature personnelle. Il s'agit d'une situation où l'administrateur a nettement outrepassé son rôle.

    Voilà qui me semble tout à fait inacceptable. Les personnes visées n'étaient pas en mesure de se procurer les nécessités de la vie. Je me sens interpellé par cette situation et c'est ce qui explique le présent amendement. On peut dire qu'il est inspiré directement par ce dont nous a fait part une personne des Premières nations que nous avons rencontrée le mois dernier au cours de nos déplacements.

    Ainsi, il me semble que l'amendement à l'article coule de source. J'invite les autres à se prononcer. Ensuite, j'espère que nous pourrons adopter l'amendement sans délai.

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, nous en sommes maintenant à l'article 13 et je dois reconnaître qu'il se peut que l'amendement à l'étude constitue un progrès. Cependant, je dois signaler un problème.

    Selon le libellé, le ministre déléguerait certains de ses pouvoirs absolus aux conseils des Premières nations, essentiellement. Je m'interroge sur l'application régulière de la loi à cet égard. J'espère que le motionnaire pourra répondre à mes questions durant les 10 minutes qui lui sont imparties.

    En quoi donc la loi s'applique-t-elle de façon régulière dans l'optique de la justice naturelle? Par exemple, y a-t-il un avis, ou encore envisage-t-on un droit d'appel à l'amendement proposé? Cela veut-il dire qu'un conseil pourrait prendre l'aide sociale sur preuve de créance? Est-ce bien le genre de pouvoir que l'on envisage ici?

    Pourrait-on enlever à une famille son budget alimentaire du mois une fois établi le bien-fondé de la créance? Quelles sont les conditions de remboursement et, de quel droit le créancier peut-il dicter ou tout au moins négocier les conditions de remboursement?

    Rien ne nous permet de croire que le ministre a une bonne compréhension de la justice naturelle, sinon nous ne serions même pas en train d'étudier le projet de loi C-7. Cependant, étant donné que certains pouvoirs vont être délégués par le ministre, et que les conseils vont avoir des rôles plus considérables en matière financière, nous voulons connaître la nature des garanties prévues.

    J'aimerais donc entendre les représentants du ministère nous dire quel serait le caractère légal de ce qui est prévu. Si le conseil prenait l'aide sociale de quelqu'un et que la famille visée poursuivait le conseil devant le tribunal pour se plaindre du caractère inéquitable de la procédure, quelle serait vraisemblablement la décision du tribunal? J'aimerais que l'on m'éclaire à ce sujet.

    Les dispositions concernant l'application régulière de la loi n'ont pas été énoncées de façon claire. Il se peut toutefois que ce soit implicite. Je ne suis pas encore rassuré à cet égard. Je crois qu'il nous serait utile de comparer l'article 13 au préambule, étant donné que nous l'avons étudié. Nous devrions pouvoir être en mesure d'établir un lien entre l'article 13 et l'intention clairement exprimée dans le préambule. C'est le préambule qui donne le ton, en quelque sorte.

    En réalité, étant donné que nous en sommes à la première lecture et non pas à la deuxième, nous continuons d'établir les principes qui concernent le projet de loi. C'est en effet la marge de manoeuvre qu'on nous a donnée en confiant le projet de loi au comité à l'étape de la première lecture. Nous sommes censés participer à la formulation des grands principes directeurs du projet de loi.

    Je m'inquiète encore ici, je suppose, du fait que, tout en sachant que les Premières nations jouissent peut-être de certains droits particuliers, nous n'avons pas nécessairement raison de croire que le fait de retenir une somme d'argent d'une personne correspond d'une façon ou d'une autre à la tradition ou la coutume. Comment se fait-il que le projet de loi accorde à un conseil des pouvoirs dont ne disposent pas, et ne devraient pas non plus disposer, des municipalités ou même des provinces? Ces entités n'ont pas le droit absolu de retenir des sommes en raison de dettes de ce genre. Nous n'allons pas tarder à recevoir des plaintes de certains secteurs au sujet de l'utilisation par les conseils de pouvoirs qui leur ont été accordés par le Parlement. Voilà un des aspects qui a été soumis à notre attention.

    À ma connaissance, personne n'a formulé de commentaires à ce sujet au cours du processus de consultation. Il me semble que personne parmi les témoins qui ont comparu devant le comité n'a demandé que de telles dispositions soient ajoutées. Il me semble que ces idées proviennent...

    M. Maurice Vellacott: Il s'agit d'un entretien que j'ai eu avec quelqu'un.

    M. Pat Martin: Je vois. Voilà qui est utile. Le motionnaire me déclare que la motion est fondée sur une observation personnelle reçue au cours d'une conversation privée qui a eu lieu à un autre moment que durant les témoignages. Quelqu'un a suggéré que ce serait une bonne idée. Pour ma part, je n'ai jamais entendu personne dire qu'il s'agissait de l'un des aspects essentiels de la manière de voir du ministre en matière d'autonomie gouvernementale.

¼  +-(1850)  

    La question est la suivante : si personne ne l'a demandé, pourquoi le demande-t-on? M. Vellacott répond que quelqu'un l'a explicitement demandé.

    Pour répondre à la motion de l'Alliance canadienne, j'aimerais la placer dans un contexte plus large en rappelant à tous les membres du comité permanent que nous avons le devoir de protéger l'honneur de la Couronne. Cela fait partie des obligations que nous assumons en tant que membres du comité permanent.

    En ce qui concerne cette disposition et d'autres, je rappelle que si certains membres du comité ne reçoivent pas toute l'information pertinente à cette disposition et aux autres, il leur est impossible de protéger l'honneur de la Couronne dans l'étude du projet de loi. Ils se trouvent désavantagés et, comme moi, incapables d'assumer leurs obligations fiduciaires étendues en tant que députés et membres d'un comité parlementaire.

    J'aimerais obtenir une décision de la présidence : considère-t-elle que la question a une incidence sur mes responsabilités fiduciaires du fait que je suis membre du Comité permanent des affaires autochtones et sur la responsabilité fiduciaire du ministre et de la Couronne? S'agit-il d'une question de privilège, et la présidence est-elle prête à y voir une question de privilège dans la mesure où je suis dans l'impossibilité d'assumer mes obligations et mon devoir de défendre l'honneur de la Couronne dans le contexte de cette responsabilité fiduciaire?

    Je vais poser la question à la présidence dans un instant, mais j'estime qu'il y a lieu de bien situer le contexte dans lequel je la pose. J'invite la présidence à considérer dans sa réflexion l'arrêt R. c. Adams, où la Cour suprême du Canada affirme que les députés doivent connaître leur responsabilité fiduciaire lorsqu'ils abordent les questions autochtones.

    Il me semble utile de lire un des paragraphes de ce récent arrêt de la Cour suprême :

... Le Parlement ne peut pas se contenter d'établir un régime administratif fondé sur l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire non structuré et qui, en l'absence d'indications explicites, risque de porter atteinte aux droits ancestraux dans un nombre considérable de cas. Si une loi confère un pouvoir discrétionnaire administratif susceptible d'entraîner d'importantes conséquences pour l'exercice d'un droit ancestral, cette loi ou son règlement d'application doit énoncer des critères précis, balisant l'exercice du pouvoir discrétionnaire d'accueillir ou de refuser les demandes et tenant compte de l'existence des droits ancestraux. En l'absence de telles indications précises, la loi ne donne pas aux représentants de l'État des directives suffisantes pour leur permettre de s'acquitter de leurs obligations de fiduciaires, et, suivant le critère établi dans Sparrow, on jugera que la loi porte atteinte aux droits ancestraux.

Même s'il n'y a pas lieu de déterminer si la loi risque de porter atteinte aux droits ancestraux suffisamment souvent pour que l'absence de directives constitue elle-même une atteinte, il serait bon de donner aux décisionnaires des indications supplémentaires pour leur permettre d'exercer leur pouvoir discrétionnaire en tenant compte du respect des titres autochtones.

    Je voudrais donc demander à la présidence de rendre une décision déterminant si le rejet de ma motion demandant l'accès à la documentation que nous avons sollicitée auprès des fonctionnaires—et qu'on nous a refusée au motif qu'elle était couverte par le privilège des relations entre les fonctionnaires et leur ministre—on me refuse l'information dont j'ai besoin pour m'acquitter de mes responsabilités de fiduciaire et protéger l'honneur de la Couronne.

    J'ai cité le récent arrêt Samson, qui établit que ce privilège n'existe pas dans le contexte des questions autochtones et qu'on ne peut pas invoquer le privilège dans le contexte d'un mandat de fiduciaire.

¼  +-(1855)  

    Je pose donc en toute bonne foi ma question à la présidence...

+-

    Le président: Posez-la donc au plus vite.

    Vous l'avez déjà posée. Je l'ai entendue.

+-

    M. Pat Martin: Est-ce que vous comprenez la question?

+-

    Le président: Oui.

    Monsieur Martin, dans l'hypothèse où vous demandez à la présidence si le rejet d'une motion constitue une atteinte au privilège, la réponse est non. D'accord?

+-

    M. Pat Martin: Ce n'est pas la question.

+-

    Le président: Maintenant, si vous demandez au président, au sujet de la distribution de documents à ce comité, si c'est une question de privilège, je vous dis «non», et je vous explique pourquoi : parce que je m'assure qu'aucun document ne quitte cette table et ne soit distribué à une partie des membres du comité seulement. Je sais que tous les documents distribués vont à tous les députés. À mon avis, ce n'est pas une question de privilège.

    Maintenant, si vous pensez que des documents ont été distribués à certains membres du comité qui viennent d'ailleurs que de cette table—cela couvre probablement les documents que vous vouliez obtenir dans la motion que vous avez présentée à ce comité et qui a été rejetée—cette question de privilège doit être présentée au Président de la Chambre. D'accord?

    Votre temps est écoulé.

½  +-(1900)  

+-

    M. Pat Martin: Très bien, puis-je vous poser une question au sujet de l'honneur de la Couronne, de la référence à l'affaire Adam, et peut-être...

+-

    Le président: Ce n'est pas à moi de rendre une décision au sujet de l'honneur de la Couronne. Le Président de la Chambre le fera pour vous.

+-

    M. Pat Martin: Pourtant, il y a des conseillers juridiques qui sont là...

+-

    Le président: Ce n'est pas leur rôle.

+-

    M. Pat Martin: ... qui connaissent cette cause.

+-

    Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Martin.

    Quelqu'un d'autre veut prendre la parole? Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Mon collègue Pat Martin a raison. On est en droit de s'attendre à ce qu'on dépose ici tous les documents pertinents à l'analyse des différents articles du projet de loi, y compris tous les avis juridiques qu'on a demandés depuis le début de cette analyse. On est rendus à l'article 13, et les avis juridiques que nous avons demandés jusqu'à présent doivent sûrement exister. S'ils n'existent pas, c'est qu'on a fait preuve d'irresponsabilité, mais je crois qu'ils existent. Depuis le début de l'analyse du projet de loi, on demande que le ministère de la Justice et le ministère des Affaires indiennes produisent au comité les documents portant sur une évaluation en profondeur des effets de ces articles du projet de loi, mais jusqu'à présent, on n'a eu que des réponses vagues nous laissant peut-être entendre que de telles analyses n'existent pas malgré le fait que lors de notre consultation, des juristes de l'Association du Barreau canadien, du Barreau du Québec et du Barreau autochtone nous ont clairement indiqué que l'application de certains articles du projet de loi C-7 risquait d'entrer en conflit avec la Constitution, notamment, avec le rôle de fiduciaire du gouvernement fédéral, ainsi qu'avec le respect des engagements pris par la Couronne, comme le disait mon collègue Pat Martin.

    Je pense qu'on est en droit de se demander comment on peut faire un travail vraiment éclairé ici alors que chaque fois qu'on demande le dépôt d'études pertinentes à une évaluation en profondeur des effets et des répercussions que pourrait avoir chacun des articles du projet de loi, y compris l'article 13 et peut-être même une proposition comme celle de M. Vellacott, on n'accède pas à notre demande. Pour ma part, je n'ai pas l'impression d'être en mesure de faire mon travail de façon efficace et de prendre toutes mes responsabilités à cet égard.

    Ce n'est pas le premier comité auquel je participe. Le Comité des finances, auquel j'ai siégé pendant presque neuf ans, fonctionnait tout autrement. Chaque fois qu'un député demandait qu'on produise des documents pertinents pour que les membres du comité puissent se faire une idée de la situation en parlementaires responsables, on déposait ces documents, et on le faisait souvent très rapidement. On déposait quelquefois des documents avec des ratures ou des espaces blancs parce qu'il était question de chiffres confidentiels, mais de façon générale, on déposait les documents au comité.

    Ici, il y a une espèce de climat de méfiance, de défiance mais surtout de méfiance. On ne produit rien, peut-être parce qu'on a peur de trop en produire. Si on produit trop de documents, nous allons peut-être découvrir des perles incroyables qui vont ajouter de l'eau à notre moulin, en ce sens qu'on va nous prouver que le projet de loi est bien ce que nous pensons, c'est-à-dire un projet de loi qui ne vaut rien et qui risque de causer plus de problèmes que d'en régler.

    Je suis un peu déçu de l'attitude générale des membres du comité, de la présidence et des fonctionnaires. Lorsque je dis que je suis insatisfait des réponses que j'entends et de l'attitude que je perçois ici, ce n'est pas pour meubler le temps. C'est parce que je suis frustré dans mon rôle de législateur. C'est la première fois que je suis frustré de cette façon dans mon rôle de législateur. J'ai déjà été frustré par le comportement de certains libéraux, mais dans mon rôle de législateur, c'est la première fois que je me sens aussi privé de moyens pour analyser une situation de façon responsable.

    Je peux comprendre que mes collègue libéraux accordent peu d'importance aux informations qu'ils pourraient trouver dans des documents si on les produisait. D'ailleurs, ils accordent très peu d'importance à tout. On leur donne une ligne directrice et ils doivent la suivre; ils votent et c'est tout. D'ailleurs, j'ai vu avant-hier une expression incroyable de cela.

½  +-(1905)  

    Alors qu'il fallait prendre une décision sur une meilleure gestion des amendements qui étaient proposés, et alors qu'on ne cesse de nous répéter, comme on le dit aussi dans le Règlement, que les comités permanents de la Chambre sont indépendants de l'exécutif, j'ai entendu avant-hier un collègue libéral dire qu'il fallait parler au ministre avant de prendre une décision sur la gestion du comité.  Oh là là! On ne parle plus de la même chose. Alors qu'un comité permanent de la Chambre et ses membres sont censés être souverains quand il s'agit de leur fonctionnement, il faut maintenant demander au ministre Robert Nault si c'est une bonne idée de fonctionner de cette façon. Son secrétaire parlementaire devait d'ailleurs le consulter. C'est lui qui faisait la négociation sur le fonctionnement du comité, alors que ça aurait dû être le président.

    C'est un peu inquiétant. J'ai souvent soupçonné une telle collusion entre la majorité libérale et l'exécutif. J'en ai souvent parlé au Comité des finances, mais je n'en avais jamais eu une preuve indiscutable. Mais ici, avant-hier, je me suis aperçu que la majorité des députés du Parti libéral ne comprennent pas leur rôle de législateur et de parlementaire et qu'ils laissent au ministre le soin de répondre à leur place quant au sens de leur vote sur certains articles du projet de loi et sur les amendements.

    C'est dommage. J'ai étudié le fonctionnement du Parlement fédéral et je sais qu'en d'autres temps, les comités étaient vraiment souverains. Lorsqu'on faisait des tournées et qu'on rencontrait des témoins, on prenait note de ce qu'ils disaient, comme M. Martin, M. Vellacott et moi l'avons fait. On prenait note de ce qu'ils disaient, on analysait le tout et on faisait une synthèse ou un tableau synoptique des sujets les plus souvent abordés, de la direction donnée, etc. C'était chaque parlementaire, en tant que législateur libre, qui décidait des recommandations à faire à l'exécutif et au Parlement.

    On voit la rentrée triomphale et théâtrale de nos collègue libéraux!

    On est maintenant dans une situation où il n'y a plus cette indépendance qui est tellement nécessaire et qui existait il y a à peine 10 ans dans le fonctionnement des comités. On ne retrouve plus cette indépendance. Maintenant, c'est le ministre qui tire les ficelles du secrétaire parlementaire qui, lui, tire les ficelles des membres libéraux du comité, qui se font aussi tirer les ficelles par le président du comité, qui les tire quelquefois pas mal fort.

    C'est inquiétant. Je ne peux pas voir comment on peut être libres et faire un travail objectif en toute connaissance de cause, alors qu'on ne nous donne pas les études qu'on exige, qui pourraient être compromettantes pour l'exécutif, c'est-à-dire pour le ministre Robert Nault. Autrement dit, vous ne pouvez pas faire contrepoids à l'exécutif, c'est-à-dire au gouvernement, tout en étant complices du gouvernement et en acceptant que cet exécutif tire les ficelles d'un comité parlementaire comme celui-ci. Le comité perd alors tout son sens. Chaque fois qu'on présente un amendement valable et correspondant à ce qu'on a entendu de la part de la majorité des premières nations, les soldats libéraux votent massivement contre cet amendement parce qu'ils ont tous reçu la directive du ministre de faire passer ce projet de loi coûte que coûte et de faire en sorte qu'aucun amendement non acceptable pour le ministre ne soit adopté ici.

    Je vois pourquoi, dans la population en général et chez les premières nations, on remet de plus en plus en question le rôle du député. On reviendra plus tard au rôle du député.

½  +-(1910)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Vellacott, vos commentaires pour finir.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    Je n'ai rien à ajouter. Je veux tester cet amendement, et j'espère que le sens commun et l'approche fondamentale qui le caractérisent primeront et qu'ils participeront à l'amélioration des Premières nations de notre beau pays.

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    On demande un vote par appel nominal sur l'amendement CA-34 à la page 111.

    (L'amendement est adopté par 9 voix contre 0)

+-

    Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ-28. Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, que je suis visionnaire, que je suis visionnaire! Je pense que les premières nations ont une bonne influence sur moi. Je pense que la magnifique plume d'aigle qu'on m'a donnée hier pour m'éclairer m'aide à voir au-delà des décisions prises par les députés de la majorité libérale lorsqu'ils rejettent de façon systématique les amendements que nous présentons.

    Regardez cet amendement. Il est semblable à ce que M. Vellacott a présenté, mais il donne un peu plus de précisions et est un plus orienté vers le centre que l'amendement de M. Vellacott. M. Vellacott est un peu plus de droite que moi.

    Nous proposons que l'article 13 soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 9, de ce qui suit:

bande toute somme due à la bande par celui-ci, en tenant compte de sa situation financière et de sa capacité de payer,

    Trop souvent, même dans les dossiers que nous avons à traiter, on ne tient pas compte de cela. On réclame des montants sans tenir compte de la capacité de payer des gens, et on se retrouve dans une situation où un membre des premières nations, comme c'est aussi le cas chez les non-autochtones, n'a pas la capacité de payer pour une infraction qu'il aurait pu commettre. Au lieu d'aider cette personne à se sortir de ce pétrin, on l'y enfonce encore plus.

    Pour ma part, je crois beaucoup à la réhabilitation et aux corrections qu'on pourrait apporter au comportement d'une personne. Je ne crois pas qu'on doive écraser davantage un individu parce qu'il a commis une faute dans sa vie et dérogé à certaines règles.

    Mon amendement vise en quelque sorte à établir un gardien de but et à faire en sorte qu'on panse un tant soit peu les blessures qu'on inflige avec ce projet de loi. Il vise à faire en sorte que la situation soit moins grave qu'elle ne l'est à l'heure actuelle. Nous proposons des amendements techniques comme celui que je vous présente pour adoucir l'approche sauvage du projet de loi présenté par Robert Nault et accepté par les législateurs libéraux, qui ne font que suivre les directives du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et des fonctionnaires du ministère.

    Je veux ajouter de l'humanité à la froideur du libellé du projet de loi. Je veux faire en sorte qu'on n'écrase pas complètement les membres des communautés autochtones, qui sont souvent déjà éprouvés par des situations financières défavorables, en leur enlevant tout espoir de se relever un jour d'une erreur qu'ils auraient pu commettre.

    C'est un amendement qui adoucit les dispositions de ce projet de loi. Cependant, tout ce projet de loi, notamment ses articles 1 à 13, est tout à fait inacceptable pour les premières nations et pour toute personne le moindrement équilibrée qui a le goût de se projeter dans l'avenir et de réfléchir en se décollant le nez de l'arbre pour regarder la forêt, en se décollant de la réalité immédiate pour envisager les 10, 20, 30, 40 ou 50 prochaines années. Où sommes-nous maintenant, et où voulons-nous être dans 30 ou 40 ans dans nos relations avec les premières nations? Est-ce qu'on veut le statu quo? Non, personne ne veut le statu quo. Tout le monde a rejeté le statu quo, y compris ceux qui ont participé aux vraies consultations et contribué aux vraies analyses, c'est-à-dire celles faites par la Commission royale sur les peuples autochtones. On ne veut pas du statu quo. Le statu quo est invivable pour les premières nations et devient honteux pour nous.

½  +-(1915)  

    Est-ce qu'on va améliorer les choses avec un projet de loi comme celui-là? Où serons-nous dans 30 ou 40 ans avec un tel projet de loi? Nous ne serons pas plus avancés parce que les choses ne se seront pas améliorées. De l'avis de plusieurs personnes autres que nos prétendus experts, le secrétaire parlementaire et le ministre Robert Nault, on va ajouter aux problèmes actuels des problèmes de conformité aux différents articles du projet de loi C-7. Autrement dit, les premières nations, y compris les petites communautés, vont devoir drainer leurs ressources techniques, humaines et financières pour mettre en oeuvre le projet de loi C-7, pour finir par s'apercevoir que, même après avoir dépensé toutes ces ressources, elles n'auront aucunement amélioré la situation socioéconomique qu'elles ont à vivre actuellement.

    Donc, si le statu quo est inacceptable, si on aggrave les choses au lieu de les améliorer en mobilisant des ressources importantes pour mettre en oeuvre ce torchon de loi et réaliser les visées bureaucratiques d'un ministre qui n'a pas de vision et d'un gouvernement qui n'en a pas plus, des ressources qu'on pourrait plutôt affecter à la construction de logements et d'aqueducs, à la croissance économique, etc., on a un fichu problème. Si dans 30 ou 40 ans on se retrouve dans une situation pire que celle qu'on vit à l'heure actuelle... On sait aujourd'hui que ce projet de loi ne donnera rien. On le sait parce qu'on a une base qui est d'une solidité incroyable, soit les nombreux rapports, analyses et enquêtes effectués par la commission dirigée conjointement par Erasmus et Dussault. On connaît la situation et on sait ce qu'on doit faire. Mais au lieu de mettre en branle un véritable chantier pour les 20 prochaines années, comme la Commission Erasmus-Dussault nous invitait à le faire, on nous présente un projet de loi tout à fait niais, un projet de loi qui n'améliore rien, et la députation libérale n'a pas assez de jugement pour écarter ce projet de loi.

    On est dans une situation d'autant plus étrange qu'on est entre deux gouvernances. Je ne parle pas de la gouvernance des premières nations, mais de la gouvernance fédérale. Il y a un premier ministre qui va prendre sa retraite dans quelques mois et il y en a un nouveau qui va entrer. Se pourrait-il que le nouveau premier ministre n'adopte pas une telle approche? Le cas échéant, se pourrait-il que tous ceux qui ont appuyé ce projet de loi et foutu le bordel dans les relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations soient forcés de mettre fin à leur carrière politique? Je le souhaite, parce que quand on manque de jugement à un point tel qu'on adopte les yeux fermés les articles d'un projet de loi inacceptable pour tous, on contribue véritablement à la détérioration de la situation. S'il y a une nouvelle gouvernance et que cette nouvelle gouvernance ne va pas dans le sens de l'actuel premier ministre, qui veut réaliser le Livre blanc de 1969, eh bien, il y aura un fichu problème. Si vous avez des ambitions ministérielles, oubliez cela. Vous allez vous retrouver chez vous les deux pieds sur la bavette du poêle, comme on dit, à écouter vos émissions préférées, et vous n'aurez plus le goût d'écouter la politique fédérale à la télé.

    J'ai peine à croire qu'aujourd'hui, à 19 h 20, on soit encore en train d'analyser ce projet de loi qui, dès le départ, a été condamné par tous, d'abord par les premiers concernés, c'est-à-dire les représentants des premières nations. J'ai peine à croire qu'hier, jusqu'à 4 h 30 du matin, on ait discuté des articles tout à fait insignifiants d'un projet de loi tout aussi insignifiant. M. Martin, M. Vellacott et moi essayons de parer les coups et de réparer les pots cassés par chacun de ces articles-là avec des amendements techniques.

    On met en évidence certains problèmes, mais on sait pertinemment que, malgré la valeur de ces amendements, qui pourraient améliorer les choses, la majorité libérale va voter chaque fois contre ces amendements.

½  +-(1920)  

    Je sais que ça doit être assez frustrant pour les représentants des premières nations qui sont ici et qui suivent les travaux de voir une supercherie aussi condamnable que celle-là.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Bryden.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je ne peux rester silencieux, monsieur le président, parce qu'il me semble que l'amendement proposé par le député d'en face nuirait fortement aux intérêts des Autochtones touchés par cet amendement. La disposition dont nous discutons traite de la capacité de la bande à retenir le salaire d'un membre de la bande qui aurait une dette envers celle-ci. Le député propose d'ajouter une condition en vertu de laquelle le conseil de bande ne pourrait pas retenir cet argent à moins qu'il prenne en considération la situation financière de la personne en question et sa capacité à payer.

    Je vous soumets, monsieur le président, que cette approche contrevient aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, parce qu'il faut comprendre que tous les Canadiens ont le droit de protéger leur vie privée. Cet amendement permettrait donc à la bande, par un mécanisme inconnu, d'exiger que le membre de la bande qui doit de l'argent divulgue sa situation financière.

    Monsieur le président, c'est tout à fait inacceptable, je suis d'avis que non seulement cela discrédite les membres de la bande qui sont concernés par ce genre de situation, et je serais très surpris que cela soit conforme à la Charte, monsieur le président. Non seulement cela contrevient à la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais je pense que c'est aussi une violation de la Charte.

    Monsieur le président, je pense que si c'est le genre d'amendement dont nous allons traiter ce soir, effectivement ce sera une très longue soirée.

+-

    Le président: Merci, monsieur Bryden.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'ai beaucoup de respect pour les propos de mon collègue d'en face au sujet de la protection de la vie privée, etc., mais là-dessus, je pense qu'il se trompe complètement.

    Je vous dirai simplement que dans de nombreux domaines—et vous-même en tant que député et nous tous avons souvent affaire à des commettants qui doivent rembourser l'argent de leurs prêts étudiants ou de l'assurance-emploi ou autre—il existe des dispositions qui tiennent compte des efforts de bonne foi à rembourser cette dette. Je sais qu'il existe de tels arrangements dans la plupart des circonstances.

    De nombreuses fois dans ma carrière de parlementaire, j'ai vu des cas où nous avons négocié une entente avec un ministère du gouvernement fédéral au nom de quelqu'un pour que cette personne ne se retrouve pas complètement ruinée. Ces personnes peuvent, petit à petit, rembourser cette dette, quelle qu'elle soit. Ce n'est pas inhabituel. Alors je suis un peu décontenancé par l'intervention de mon collègue.

    À moins qu'il y ait des éléments cachés ici qui vont au-delà de ma compréhension, j'appuie l'amendement du député du Bloc, M. Loubier. Je pense que c'est un bon amendement. C'est inconcevable de vouloir autoriser des conseils de bande ou tout autre niveau de gouvernement à prélever à quelqu'un une somme qui peut lui permettre de faire l'épicerie, de payer ses factures d'électricité, de faire ces choses de base qui sont essentielles. Cet amendement est un bon pas vers la protection de certains droits de base et de l'exercice de ces droits pour un Canadien des Premières nations.

    Je demanderais aux représentants du ministère s'il y a des choses qui peuvent présenter un problème dans cet amendement précis, que je ne verrais pas. Je pense que ce serait un arrangement négocié, où la personne se porterait volontaire pour fournir cette information. Je ne sais pas si ça peut représenter une intrusion dans la vie de ces personnes que d'essayer de déterminer quelle est leur situation financière, mais je pense que l'objectif de cet amendement est assez clair.

    Les fonctionnaires peuvent-ils éclaircir cette question? Y a-t-il une façon de faire en sorte que lorsqu'une personne doit effectuer un remboursement, on ne lui enlève pas jusqu'au dernier cent, qu'elle ne soit pas saignée à blanc, de sorte qu'elle ne puisse même pas faire l'épicerie ou se mettre un toit sur la tête? Y a-t-il une façon de traiter de cet aspect précis auquel pense le député? Y a-t-il une autre façon de s'y prendre?

½  +-(1925)  

+-

    M. Warren Johnson: L'autre solution serait celle envisagée dans l'amendement du gouvernement G-12, qui élargit la définition des autorités chargées de la réglementation pour fournir une précision et une garantie que cette question serait résolue dans ces circonstances. Le député voudra sans doute examiner cet amendement lorsque nous en discuterons. Cela permettrait de créer un processus de consultation avec les Premières nations, qui se poursuivrait dans la prochaine étape, que le gouvernement s'est engagé à établir, pour nous assurer de consacrer du temps aux aspects complexes de cette question—et un certain nombre d'entre eux ont déjà été soulevés—,de les résoudre et de faire participer les Premières nations.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je suis impatient d'en arriver à ce moment, mais avez-vous des commentaires particuliers sur cette notion d'un remboursement progressif d'une dette pour faire en sorte que la personne ait suffisamment d'argent pour se nourrir, etc., ou parlez-vous simplement d'un paramètre plus large où l'on pourrait intégrer quelque chose de cette nature?

    À quelle page est-ce que ça se trouve?

+-

    M. Warren Johnson: C'est à la page 202.

+-

    M. Paul Salembier: Cela nous renvoie à l'alinéa 33d) de l'amendement G-12.

+-

    M. Maurice Vellacott: Rapidement, pour en venir au fait, y a-t-il un passage particulier à ce sujet, comme les alinéas 33a), b), c) ou d)?

+-

    M. Paul Salembier: L'alinéa 33d).

+-

    M. Warren Johnson: La disposition qui renferme les mots «circonstances», «maximum» et «procédure».

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est rassurant.

    Je ne sais pas si le député voudra maintenir cet amendement. Il ne le trouvera peut-être pas adéquat.

    Je serais encore porté à appuyer cet amendement, mais je crois comprendre que l'on veut prévoir certaines balises. Il s'agit d'éviter qu'un membre des Premières nations ait de graves ennuis d'argent parce qu'il doit rembourser des sommes. Il faut éviter qu'on prélève d'un coup toutes les sommes à rembourser, si bien qu'il n'aurait plus les moyens de se nourrir et de se vêtir. Je respecte l'esprit de l'amendement proposé et je vais l'appuyer.

    Je cède le temps qu'il me reste à d'autres intervenants.

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    Pouvons-nous passer à la réplique finale?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je suis également favorable à cet amendement et je pense que M. Vellacott a raison de recommander essentiellement...

    J'espère que je parle bien du même amendement. Nous discutons bien de l'amendement BQ-28, n'est-ce pas?

½  +-(1930)  

+-

    M. John Bryden: [Note de la rédaction : Inaudible]

+-

    M. Pat Martin: Je ne trouve pas vos commentaires drôles. Je sais que vous pensez souvent faire de l'esprit, mais vos commentaires en l'espèce ne sont pas drôles. Nous siégeons à ce comité depuis longtemps tandis que vous venez d'arriver...

+-

    M. John Bryden: Vous n'avez qu'à vous en tenir à l'objet du débat pour ne pas...

+-

    M. Pat Martin: Vous faites beaucoup de bruit mais n'avez pas grand-chose à dire.

+-

    Le président: Veuillez vous adresser au président, et je veillerai à ce que le débat reste sérieux.

+-

    M. Pat Martin: D'accord. Nous mettrons nos interventions comiques à l'essai auprès du président. S'il éclate de rire, cela voudra dire que les propos étaient comiques. Voilà comment nous procéderons dorénavant.

+-

    Le président: Bien.

+-

    M. Pat Martin: Je trouve raisonnable la motion de M. Loubier qui tient compte de la capacité de payer et de la situation financière. Je la trouve raisonnable et je ne trouve pas qu'elle compromette le respect de la vie privée. Une fois qu'on aura établi en vertu de l'amendement qu'une personne doit de l'argent, peu importe pour quelle raison, ladite personne fera savoir volontiers qu'elle a du mal à rembourser cette somme. Elle invoquera certaines raisons pour demander d'allonger le délai de remboursement; la personne intéressée donnerait d'elle-même cette information pour qu'on lui accorde une certaine marge de manoeuvre. Il s'agit d'un amendement assez anodin qui vise à adoucir le libellé du projet de loi.

    Depuis le début de ce débat, nous essayons de réduire le caractère catégorique de bon nombre de ces articles afin d'en atténuer les répercussions, car ces dispositions auront des répercussions concrètes sur les gens touchés par ce projet de loi. Nous sommes contre l'idée même de «microgérer» l'avis des membres des Premières nations en énumérant toute une série de détails normatifs ou de codes de gouvernance, de codes financiers, etc., sans reconnaître le droit légitime des Premières nations d'établir leurs propres codes et leurs propres mécanismes de responsabilisation.

    Autrement dit, ce langage rigide et normatif donne le ton du projet de loi. Si M. Bryden assistait plus souvent aux séances du comité, il remarquerait certaines constantes dans notre façon d'aborder les amendements. Je pense que nous sommes parfaitement conséquents.

    Notre examen de l'article 13 est nettement entravé, par ailleurs, par le fait que l'on ne nous a pas remis la documentation que nous avons demandée. Il y a un parallèle à faire avec le Comité des opérations gouvernementales qui a récemment suspendu son examen de laLoi sur la fonction publique. Nous avons signalé que nous avions nous aussi demandé qu'on nous transmette certains documents.

    Il me semble parfaitement injuste que, sous prétexte de protéger le caractère confidentiel de renseignements sur le client, le gouvernement refuse de transmettre aux membres de notre comité certains avis juridiques dont nous connaissons l'existence. Cela entrave ma capacité, mon obligation même, à titre de député, de faire respecter les prérogatives de la Couronne. Il s'agit d'une affaire sérieuse, car nous avons une obligation fiduciaire à titre de prolongement du Parlement. La Couronne a l'obligation fiduciaire de mettre au premier rang les intérêts des peuples autochtones. Voilà notre obligation première.

    À titre de membre du Parlement et de ce comité parlementaire, j'ai moi aussi cette obligation, mais je ne peux remplir efficacement mes fonctions si je n'ai pas accès à l'information sur laquelle le gouvernement se fonde pour justifier un projet qui, selon nous, viole les droits ancestraux et issus de traités reconnus par la Constitution. Par extension, nous affirmons, avis juridiques à l'appui, que le projet de loi C-7 viole des droits garantis par la Constitution. Selon l'avis des juristes que nous avons consultés, il aura des répercussions sur des affaires actuellement en instance. Le gouvernement prétend le contraire, mais il refuse de produire des documents à l'appui de sa position, sous prétexte que les communications entre un avocat et son client sont protégées par le secret professionnel. Tout comme les communications entre le ministre et les avocats au service de son ministère.

    Nous avons évoqué des exemples où ce n'est pas le cas. Dans l'affaire Samson Indian Nation and Band c. le Canada, récemment portée devant les tribunaux, les bandes ont fait valoir que comme la Couronne avait refusé de leur remettre des documents, notamment des avis juridiques, lorsque le bénéficiaire cherche à obtenir de l'information auprès du fiduciaire, et c'est ce qui arrive en l'occurrence, car le ministre est essentiellement le fiduciaire, «aucun secret professionnel ne peut être invoqué pour les communications entre le fiduciaire et ses avocats, en ce qui concerne l'objet de la fiducie».

    Voilà l'information même que nous demandons puisqu'elle touche les responsabilités fiduciaires du ministre et des avocats qui travaillent pour lui.

    Je veux présenter une autre citation expliquant en quoi cela entrave ma capacité de remplir mes obligations et mes devoirs et pourquoi il s'agit d'une responsabilité fiduciaire. Voici une citation tirée de l'arrêt de la Cour suprême intitulé La Reine c. Adams :

Sans décider si la loi risque de porter atteinte aux droits ancestraux assez souvent pour que l'absence de directives finisse par constituer elle-même une atteinte à ces droits, il semblerait que ce serait une bonne politique que d'offrir aux décideurs une formation et des directives additionnelles pour leur permettre d'exercer leur discrétion d'une manière qui tienne compte des droits des peuples autochtones et qui les respecte.

½  +-(1935)  

    Voici ce que cela signifie, selon la Cour suprême :

En l'absence de telles indications précises, la loi ne donne pas aux représentants de l'État des directives suffisantes pour leur permettre de s'acquitter de leurs obligations fiduciaires et, suivant le critère établi dans Sparrow, on jugera que la loi porte atteinte aux droits ancestraux.

    Nous avons abordé le critère établi dans Sparrow du point de vue de l'obligation de consulter. Si le gouvernement entend porter atteinte aux droits ancestraux, ce qui peut arriver à l'occasion, il doit justifier sa décision. Il doit montrer que les avantages l'emportent sur le préjudice causé, et nous affirmons que ce sont les peuples autochtones qui subissent ce préjudice.

    Quel serait l'avantage? Pourquoi le gouvernement pense-t-il que sa décision est justifiée? S'il prétend qu'une décision se justifie, il s'ensuit qu'il y a un devoir ou une obligation de consulter. Or, consulter signifie tenir compte de l'information recueillie pendant la consultation.

    J'essaie d'expliquer la situation dans un langage aussi simple que possible, dans les 10 minutes qui me sont allouées. J'estime qu'en tant que députés, nous ne nous acquittons pas des responsabilités qui nous incombent en tant que prolongement du Parlement, faute d'information, faute d'éducation et faute de pouvoir prendre position en connaissance de cause. Cela vaut pour tous les membres ici présents, dont moi-même.

    On nous tient dans l'ignorance des répercussions réelles de ce projet de loi. Dans ces conditions, comment pouvons-nous même discuter des amendements, du bien-fondé d'une disposition quelconque, puisque nous ne savons même pas avec certitude si le projet de loi, dans son intégralité, porte atteinte ou non aux droits ancestraux?

    Voilà la désagréable situation dans laquelle je me trouve, monsieur le président. Je suis dans l'impossibilité de remplir mes obligations à l'égard de la Couronne et des peuples des Premières nations. Je ne peux m'acquitter de ma responsabilité de fiduciaire si je n'ai pas accès à toute l'information que d'autres membres du comité ont sans doute.

    Je soupçonne fortement que d'autres membres du comité, et en particulier le secrétaire parlementaire, qui est le bras droit du ministre, connaissent la teneur de l'avis juridique donné au ministre. Nous croyons qu'il y a probablement des documents internes du Cabinet dans lesquels le ministre a informé ses collègues du Cabinet des véritables répercussions et des risques éventuels du projet de loi, ainsi que des résultats de l'analyse des risques prévus.

    Nous avons posé des questions sur tous ces sujets et demandé que la documentation pertinente nous soit remise, mais on n'a pas accédé à notre demande. Nous n'avons pas obtenu de réponses à nos questions. En fait, les avocats et les représentants ici présents refusent même de dire si le ministre leur a posé ces questions.

    Pour toutes ces raisons, nous fonctionnons à vide et nous ne pouvons faire notre travail convenablement. Par le fait même, nous desservons les gens dont nous avons l'obligation de servir les intérêts. J'estime que notre comité devrait interrompre l'étude du projet de loi C-7 et l'examen article par article de ses amendements jusqu'à ce qu'il obtienne toute l'information nécessaire, des fonctionnaires du ministère ou de sources à l'extérieur de l'administration publique.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Déjà? Mon Dieu, il n'y a personne d'autre chez les libéraux qui soit intéressé à discuter d'un amendement de cette importance, qui a une espèce de caractère social-démocrate, libéral même, parce que c'est une mesure libérale? La compassion est une invention libérale. J'aurais cru que le fait qu'on considère la capacité financière des individus au lieu de les écraser davantage s'ils n'ont pas la capacité de rembourser immédiatement intéresserait les libéraux, parce que le partage et la compassion sont à la base même de la philosophie libérale.

    Il faut croire que ces valeurs ont pris le bord comme le reste. Mais je trouve inquiétant qu'il n'y ait pas plus de députés libéraux qui soient intéressés à discuter de cet amendement.

½  +-(1940)  

+-

    Le président: Monsieur Loubier, s'il vous plaît, on ne fait pas d'attaque personnelle ou d'attaque de parti. Cela fait 10 semaines qu'on est ensemble, et c'est la pratique qu'on a acceptée. S'il vous plaît, coopérez.

+-

    M. Yvan Loubier: Vous parlez d'attaque personnelle, d'attaque de parti. Êtes-vous en train de me dire que moi, ici, comme député du Bloc québécois, je ne peux pas attaquer le Parti libéral et le gouvernement libéral? Il y a un problème, là. Ce n'est pas une attaque personnelle; c'est une attaque contre un gouvernement qui est libéral, à moins que vous n'ayez oublié que vous êtes libéral, mais vous l'êtes et je ne peux pas vous appeler autrement. Si vous assimilez ça à des attaques personnelles, je ne sais pas où est votre logique ou quelles sont les bases de votre analyse.

    Je persiste à dire que les libéraux devraient normalement être un peu plus sensibles à ces valeurs libérales de compassion. Tout à l'heure, j'écoutais un collègue libéral, que je ne nommerai pas parce que je ne veux pas faire d'attaque personnelle, qui riait de mon collègue néo-démocrate, l'honorable M. Martin, parce qu'il demandait si on était vraiment rendus à l'amendement BQ-28.

    Je pense qu'il était mal placé pour rire, parce que l'interprétation qu'il a faite de mon amendement était tout à fait tordue, voire même presque ridicule. En effet, à moins de vivre sur une autre planète, comment peut-on dire que le fait d'avoir de la compassion et de tenir compte de la situation financière d'un individu pour ne pas l'égorger financièrement et empirer sa situation pourrait aller à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés?

    Tous les jours, dans mon bureau de comté par exemple--et c'est probablement vrai pour la plupart des députés ici, sauf quelques-uns--, il y a des personnes qui ont des difficultés financières, qui sont poursuivies par des compagnies d'électricité et qui ne peuvent pas payer leurs factures d'électricité parce qu'elles n'ont pas d'argent. Les intérêts sur une facture passée s'ajoutent aux intérêts sur les factures futures. À un moment donné, nous faisons des arrangements financiers avec la compagnie d'électricité. La personne qui a besoin d'aide nous fournit des renseignements sur elle, qu'on garde obligatoirement confidentiels, et nous faisons une sorte d'évaluation de la capacité de payer de cet individu. Ce n'est pas aller à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. Au contraire, ça augmente la liberté des individus de pouvoir bénéficier des bonnes choses de la vie.

[Traduction]

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Loubier.

    J'interromps nos délibérations jusqu'à ce que quelqu'un demande à cette jeune femme de quitter les lieux ou de sortir la caméra de la salle.

½  +-(1943)  

½  +-(1949)  

+-

    Le président: Je remercie la dame d'avoir accepté de ne pas prendre de photographies.

    Monsieur Loubier, vouliez-vous faire un rappel au Règlement quand j'ai interrompu la séance?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, je veux faire un appel au Règlement pour vous rappeler des vérités. Quand vous avez reçu des gens de votre comté durant les audiences du comité, vous leur avez donné la permission de prendre des photos, mais lorsque c'est une représentante des...

[Traduction]

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Coupez le micro.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: C'est incroyable!

[Traduction]

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Loubier, vous avez la parole.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: C'est incroyable! C'est une véritable dictature! Je n'ai jamais vu une chose pareille. C'est incroyable et condamnable, et je vous condamne d'ailleurs! Je vais continuer à faire des rapports au Président de la Chambre sur votre comportement dictatorial, arrogant et cynique envers les membres de ce comité et envers les représentants des premières nations. C'est incroyable, un comportement comme ça!

    En plus, il fait un appel à l'ordre, alors qu'il vient de mettre le désordre dans ce comité en provoquant les représentants des premières nations ici, dans cette pièce, avec la collaboration de M. Bryden. Espèces de provocateurs!

    Je vais en finir avec mon amendement. Je ne vous nommerai même pas, monsieur le président, car vous me faites sortir de mes gonds. M. Vellacott a raison; d'ailleurs, son amendement précédent, dans lequel il parlait de présenter des modalités de remboursement, faisait en sorte qu'on tenait compte de la capacité de payer des gens, et c'est exactement la précision que j'ai apportée: qu'on tienne compte de la capacité de payer des gens.

    Monsieur Johnson, vous nous renvoyez à l'amendement G-12, à la page 204, qui porte sur l'article 33. Je crois qu'à l'article 13, il serait préférable de parler de la capacité de payer des gens, parce qu'on parle d'un principe. Toutes les fois qu'il y a une réclamation auprès d'un individu, il faut tenir compte de sa capacité de payer, et c'est un principe. Dans l'amendement, à l'alinéa 33d) que vous proposez, on parle des modalités d'application de ce principe-là. Alors, dans l'article 13, il faut annoncer immédiatement que lorsqu'on va demander un remboursement à un individu, ce sera fait à partir de sa capacité de payer. Lorsqu'on sera rendus à l'amendement G-12, alinéa 33d), ce seront les modalités d'application du principe de l'article 13.

    Tout à l'heure, avant que le président ne foute le désordre dans ce comité, alors que son rôle, selon Marleau et Montpetit, est de maintenir l'ordre, je disais que c'étaient des pratiques courantes que de faire des arrangements de paiements en tenant compte des capacités de payer des gens. Il y a des gens qui venaient nous voir dans nos bureaux de comté pour nous demander de les épauler dans l'établissement de leur revenu et des dépenses qu'ils avaient à encourir tous les mois, et de les aider à convaincre des compagnies d'électricité, par exemple, de leur permettre de faire un paiement mensuel minimum pour rembourser des dettes qui risquaient de grossir mois après mois, intérêts sur intérêts.

    Ce n'est pas contraire à la Charte canadienne des droits et libertés. Au contraire, c'est tout à fait correct d'aider les gens. Je crois que la Charte canadienne des droits et libertés ne nous interdit pas d'aider les gens qui en arrachent. Je vous exhorte donc à revenir à de meilleures dispositions que celles qui ont mené tout à l'heure à une confrontation avec des gens dans l'assemblée, des représentants des premières nations, et aussi à tenir compte de la situation des personnes les plus démunies, qui pourraient avoir besoin d'aide et de compréhension, chose dont vous avez peut-être de la difficulté à faire preuve mais qui n'en demeure pas moins nécessaire lorsqu'on fait face à des cas où les gens sont dans l'impossibilité de payer et qu'il faut les aider à rembourser jusqu'au dernier sou, mais avec leur capacité mensuelle de payer.

    J'espère que les députés de ce comité feront preuve de jugement au moins une fois aujourd'hui et qu'ils adopteront l'amendement que je propose à l'article 13. Je remercie mes collègues Vellacott et Martin d'avoir appuyé cet amendement, et j'espère que l'analyse de ce projet de loi va continuer dans le calme et la sérénité ainsi que le respect.

    Ce n'est pas avec un président de comité qui a une attitude comme celle-là, tout à fait désinvolte et cynique depuis le début de l'analyse du projet de loi C-7, qu'on va arriver à quelque chose de constructif. Il y a, à la base même de son attitude, quelque chose qui me dérange énormément. Au lieu d'introduire de l'harmonie entre nos deux communautés en commençant autour de cette table et dans la salle avec les représentants des premières nations, il fait tout pour augmenter la confrontation et pour appliquer son désir d'autorité exacerbé par je ne sais quel objectif politique.

½  +-(1950)  

    Avant que nous analysions ce projet de loi, je n'avais jamais vu, en 10 ans d'expérience à la Chambre des communes, un président de comité aussi cynique, arrogant, désinvolte et polisson avec les gens. Il est si polisson qu'à tout bout de champ, il veut mettre des gens dehors parce qu'ils prennent des photos, mais il laisse des gens de son comté prendre des photos sans problème. Quand les micros sont fermés, il nous traite de tous les noms. Il traite même nos mères et nos pères de tous les noms. Ce sont les pires calamités. Je trouve inadmissible que cela reste tout à fait impuni. J'espère que, dans sa grande sagesse, le gouvernement, parce que c'est lui qui tire les ficelles de ce comité, va décider de remplacer ce président, parce qu'il est en train de mettre le feu aux relations entre les premières nations et le gouvernement fédéral. C'est déplorable.

½  +-(1955)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Avant de passer au vote, je veux signaler à mes collègues que si je me laisse injurier sans broncher par le député qui vient de parler, c'est parce que je veux que nous allions de l'avant et que nous terminions le travail que nous avons amorcé. Je subis ces injures...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: ... depuis 10 semaines, mais c'est pour préserver la dignité d'autres membres du comité.

    Sommes-nous prêts à procéder au vote par appel nominal sur l'amendement BQ-28?

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je vais attendre que les gens se calment pour que l'on puisse procéder au vote dans une climat de dignité.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3)

    (L'article 13 tel que modifié est adopté)

    (L'article 14 est adopté avec dissidence)

    (Article 15—Capacité juridique)

+-

    Le président: Nous amorçons maintenant l'examen de l'amendement NDP-29. Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, l'article 15 a suscité beaucoup de commentaires des témoins que notre comité a entendus et j'aimerais rappeler ce qu'ils ont dit au sujet du projet de loi.

    Au nom des témoins, je propose un amendement à l'article 15. En gros, cet amendement supprime la mention de la capacité juridique d'une personne physique et remplace l'expression «personne physique » par « entité autonome».

    Il s'agit à mon avis d'un amendement de fond important, même s'il ne compte que quelques mots. Il porte sur l'un des problèmes les plus fondamentaux que les témoins d'un bout à l'autre du pays nous aient signalé. D'ailleurs, 191 des personnes qui sont venues témoigner devant le comité pendant notre tournée du pays étaient tout à fait contre le projet de loi dans son ensemble. Seulement 10 d'entre elles se sont dites favorables à certains aspects du projet de loi. Parmi ces 10 témoins, l'un était le ministre lui-même et l'autre, un conseiller technique qui a été invité à comparaître au tout début de nos délibérations sur ce sujet. La plupart des huit autres témoins ont exprimé de sérieuses réserves au sujet de certains aspects du projet de loi et se sont dits favorables uniquement à l'un ou l'autre de ces articles, correspondant à un de leurs intérêts particuliers.

    Personne n'aurait pu dire que le projet de loi correspondait aux modifications qu'ils souhaitaient voir apporter à la Loi sur les Indiens. Il n'y a pas le moindre rapport entre les priorités des peuples des Premières nations, telles qu'ils nous les ont décrites, et les dispositions du projet de loi. Même si le gouvernement prétend que beaucoup de membres des Premières nations appuient ce projet de loi très rigide et normatif qui, à notre avis porte atteinte aux droits ancestraux, notre comité n'a pas entendu ces témoignages supposément favorables, même s'il a donné l'occasion à tous de venir exprimer leurs points de vue. Nous avons sillonné le pays tout entier pendant quatre longues et pénibles semaines si le projet de loi compte tant de partisans, où sont-ils? Nous ne les voyons pas.

    La plupart des gens que nous avons entendus se sont dits surpris par la portée et la profondeur de ce projet de loi. Même si on a prétendu qu'il porte essentiellement sur la responsabilité et la transparence, il n'en est rien. À notre avis, et de l'avis des témoins que nous avons entendus, ce projet de loi vise plutôt à réduire la responsabilité fiduciaire du gouvernement et à permettre à celui-ci de se décharger de ses responsabilités aux dépens des collectivités.

    Pourquoi M. Bryden s'acharne-t-il à me houspiller. Il est ridicule de se lancer dans cette interminable diatribe pour essayer de me faire perdre contenance. Son flot d'injures ne me fait ni chaud ni froid, et il peut bien continuer si cela lui chante.

    Cet amendement est lourd de conséquences. Je vois à son sourire narquois que M. Bryden ne veut pas débattre sérieusement de cet article. Ce n'est pas un amendement frivole, et je mets n'importe qui au défi de prouver le contraire. Il remet en question l'incapacité ou la réticence de notre gouvernement à accepter l'idée de la souveraineté des Premières nations. Voilà le coeur du débat. Nous refusons de faire en sorte que le projet de loi concrétise les objectifs énoncés par le ministre, qui a présenté ce projet de loi comme un tremplin vers l'autonomie pour les Premières nations. Or, ce projet de loi ne renferme guère de dispositions qui favoriseraient l'autonomie. Il semble davantage susceptible de miner ou d'affaiblir les droits ancestraux et les droits issus de traités reconnus par la Constitution.

¾  +-(2000)  

    Cet article a été porté à notre attention et je suis heureux de voir que la personne qui a été la première à mentionner ce problème dans les témoignages que nous avons entendus est ici avec nous aujourd'hui. Il s'agit du chef Roberta Jamieson, qui représente le Six Nations Council. Elle a fait valoir qu'en vertu de l'article 15,

la loi propose unilatéralement de modifier le statut juridique des Six Nations et de toutes les Premières nations. Nous ne serons plus considérés comme une nation, ni comme un gouvernement, au contraire, nous serons réduits à avoir la capacité juridique, les droits, les pouvoirs et les privilèges d'une personne physique. Avec ce changement, les Six Nations—vos alliés souverains—auront même un statut inférieur à celui d'une municipalité.

    C'est l'une des préoccupations qui nous ont été signalées, à savoir que toute la législation élaborée aux termes des projets de loi C-6, C-7 et C-19 aura pour effet d'incorporer nos Premières nations indépendantes et souveraines, nous leur donnerons le statut d'une municipalité—ou de l'avis de certains, ce sera encore moins que cela.

    Le libellé que je veux proposer ici ne change rien au fait que les Premières nations et les bandes ont le droit de conclure des contrats et des accords; ou qu'ils ont le droit d'acquérir et de détenir des droits sur des biens ou des intérêts dans ceux-ci ou en disposer; ou qu'ils ont le droit de prélever, dépenser ou emprunter des fonds, ou même le droit d'ester en justice; ou d'accomplir tout acte qui découle de l'exercice de sa capacité ou qui y est accessoire. Ce libellé demeurerait dans le projet de loi. Ce qui changerait, ce serait que l'article 15 reconnaîtrait essentiellement qu'une bande a la capacité juridique, les droits, les pouvoirs et les privilèges d'une entité autonome. Ce serait conforme à l'objet du projet de loi énoncé à l'article 3, à l'esprit dans lequel tout cet exercice a été entrepris et à la promesse tacite—du moins celle qu'a faite le ministre—que c'est l'objectif de cet exercice, à savoir, reconnaître l'indépendance et la souveraineté des Premières nations pour qu'elles puissent se gouverner elles-mêmes comme le veut l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Nous avons entendu d'autres témoins qui ont mentionné cet article en particulier. Le vice-chef de l'Assemblée des premières nations de la Colombie-Britannique a dit explicitement que ces changements devraient être apportés aux premières lignes de l'article 15. Nous croyons sincèrement que ce serait conforme aux principes énoncés et que ce serait faire preuve de bonne volonté si un libellé identifiant les bandes et les Premières nations comme étant des identités autonomes était inséré dans cet article du projet de loi, avant que nous commencions à définir les pouvoirs, les privilèges et droits d'une bande, comme le fait le projet de loi.

    Nous avons contesté le caractère normatif de tout ce projet de loi, mais dans de nombreux cas, c'est autant une question de ton que de contenu... et nous savons aussi parfaitement bien que l'expression «personne physique» a un sens juridique très réel.

¾  +-(2005)  

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Martin, toutes mes excuses.

    On a rallumé la caméra après nous avoir donné l'assurance qu'on ne s'en servirait pas. Nous allons reprendre lorsque cette personne sera sortie, ou qu'on lui demande de quitter la salle.

¾  +-(2008)  

¾  +-(2019)  

+-

    Le président: Monsieur Martin, veuillez reprendre.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Au sujet des questions qui ont été soulevées, j'aimerais céder mon temps de parole au chef Roberta Jamieson, qui est ici et qui devrait être celle qui présente ces objections étant donné qu'elle est l'autorité reconnue sur cette question. Le bon sens commande qu'on invite une des principales autorités sur cette question à défendre ce point de vue.

    Je demande le consentement unanime du comité pour que je puisse céder les cinq minutes qu'il me reste au chef Jamieson, qui pourra ainsi vous donner l'explication voulue.

+-

    Le président: Je suis membre du comité moi aussi.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, c'est frustrant qu'un groupe de non-Autochtones soient assis autour de cette table à prendre des décisions qui toucheront les vies des Autochtones ici présents.

    (Applaudissements)

    M. Pat Martin: Il faut être aveugle pour ne pas voir que c'est totalement inadmissible.

    La définition juridique ou l'idée même d'une personne physique que l'on retrouve dans cette disposition très importante est eurocentrique. Franchement, ce concept n'a rien à voir avec la manière de s'identifier des Premières nations; en fait, c'est tout à fait le contraire.

    En outre, nous nous inquiétons de la capacité juridique actuelle d'une personne physique. On m'a signalé l'exemple suivant : le droit d'intenter des poursuites et de faire l'objet de poursuites c'est une chose, mais est-ce que cela a pour effet de décharger le ministre de ses responsabilités fiduciaires pour les transférer à cette nouvelle entité juridique? En d'autres mots, si un membre d'une collectivité se sent frustré parce que le conseil de bande n'a pas fait réparer sa toilette dans un délai raisonnable, peut-il intenter des poursuites pour dommages, plutôt que de s'adresser au ministre ou de suivre la voie naturelle pour obtenir ce genre de satisfaction? C'est une préoccupation très réelle.

    Nous ne savons pas vraiment quel impact la création de cette nouvelle entité aura réellement, notamment sur la bande. Encore une fois, la bande est une invention de la Loi sur les Indiens, pas une structure traditionnelle. L'idée même d'une bande et d'un conseil a été imposée aux Premières nations lors de l'adoption de la première version de la Loi sur les Indiens.

    Nous craignons les conséquences de cette disposition. Nous avons des avis juridiques, y compris ceux demandés par les Nahwegahbows lorsqu'on les appelait encore...

¾  +-(2020)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander l'avis de nos témoins. Je vous signale que hier soir nous avions un grand nombre de visiteurs, tout comme ce soir. Après la réunion, tôt ce matin, j'ai discuté avec certains d'entre eux. Ils ont exprimé des préoccupations au sujet des terres des Premières nations, en d'autres mots les terres des réserves.

    J'aimerais que nos témoins ou nos experts juridiques expliquent à tout le monde le sens du paragraphe 15(4) et ensuite qu'ils nous expliquent rapidement les privilèges d'une personne physique et ce qu'elle permettra aux chefs, aux conseils et aux Premières nations de faire.

+-

    M. Warren Johnson: Tout d'abord, soyons clairs, car il semble y avoir une certaine confusion au sujet de cette question. D'après notre interprétation, cette disposition ne crée pas une nouvelle personne morale et nous n'avons aucune analyse en ce sens. Cette disposition traite de la capacité. Au paragraphe 15(3), que vous n'avez pas mentionné, il est clairement indiqué qu'elle n'a pas pour effet de modifier le statut de la bande.

    Nous reconnaissons que les rédacteurs juridiques n'aiment pas les redondances et nous en avons parlé à maintes reprises dans le cadre des discussions du comité, mais ces questions sont très sensibles et elles ont été soulevées pendant les consultations. Il y a, dans le rapport du comité consultatif ministériel conjoint, qui est accessible à tous, une longue discussion de cette question ainsi que diverses opinions juridiques.

    C'est pourquoi, dans les dispositions que vous avez mentionnées, nous avons choisi très soigneusement le libellé afin que le sens soit parfaitement clair pour les profanes. On y répond à la question que vous avez soulevée, en mentionnant expressément que cet article ne porte pas atteinte à la nature des intérêts sur les terres de réserve et l'argent des Indiens, etc.

    Sur le plan juridique, c'est une redondance, puisque cette disposition sur la capacité juridique n'aurait pas ces effets. Mais, comme les personnes consultées étaient très sensibles à cette question, nous avons ajouté un certain nombre de ces dispositions, pour plus de sûreté et afin de rassurer le public. Vous remarquerez que ces dispositions commencent par «Il est entendu que». Nous nous sommes assurés qu'il serait clair qu'il s'agissait de la capacité, et non du statut. Les alinéas a), b), c), d) et e) du paragraphe 15(1) définissent cette capacité et ce libellé est utilisé dans tous les documents, les négociations sur l'autonomie gouvernementale ainsi que dans la loi inspirée par les Premières nations, la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Ce genre de libellé et ces concepts se retrouvent d'une manière très semblable dans tous ces documents des Premières nations.

    La question qu'on pose d'habitude est celle de savoir s'il est utile ou non de parler d'une personne physique au paragraphe (1); c'était, je pense, l'autre partie de votre question. Mon collègue pourra peut-être m'aider à répondre. Le fait est que si nous l'excluons et que nous oublions quelque chose d'important aux alinéas a), b), c), d) et e), nous ne pourrons rien faire pour corriger cette lacune. Si nous oublions de mentionner un pouvoir ou un privilège particulier dans les alinéas en question, ceci existe néanmoins dans la définition d'une «personne physique», concept qui se retrouve souvent dans les textes juridiques. C'est ainsi, comme je l'ai déjà mentionné, que nous procédons dans d'autres documents et ententes. 

¾  +-(2025)  

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, ce que j'essaie de dire, et je vais essayer d'être encore plus clair—c'est que la bande peut acquérir et détenir des droits sur des biens ou des intérêts dans ceux-ci, ou en disposer, en vertu de l'alinéa 15(1)b), mais que le chef et le conseil ne peuvent pas hypothéquer les terres de réserve ni céder ces terres à un tiers. Est-ce exact?

+-

    M. Paul Salembier: C'est exact. La Loi sur les Indiens continue de s'appliquer à la cession des terres de réserve.

+-

    M. Charles Hubbard: Je suppose qu'à l'alinéa b) le terme «biens» désigne surtout des biens meubles qui se trouvent hors réserve et qui appartiennent à une Première nation. Pouvez-vous éclaircir ce point?

+-

    M. Paul Salembier: Ce terme désigne également les biens immobiliers situés hors réserve et appartenant aux Premières nations, ce qui est tout à fait courant.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je voudrais être sûr que les gens ne s'inquiètent pas à cause de ce projet de loi, qui deviendra peut-être une loi, et j'aimerais qu'il soit tout à fait clair que les terres de réserve ne pourront absolument pas être cédées à moins que ce soit en collaboration avec la Couronne ou le gouvernement du Canada, et même cela ne se produit jamais. Est-ce exact?

+-

    M. Warren Johnson: C'est exact. Il y a deux principes en jeu : premièrement, celui que j'ai mentionné au tout début de cette discussion sur la capacité juridique, soit que cette capacité ne modifie pas le statut; deuxièmement, l'engagement qui a été pris tout au long du processus de ne pas toucher aux obligations fiduciaires, lesquelles comprennent tout ce qui concerne la gestion des terres de réserve et la cession des éléments d'actifs de la réserve ainsi que l'argent des Indiens. C'est pourquoi nous avons mentionné expressément que ces choses ne seraient pas touchées et il y a aussi le fait que ces questions sont exclues de la loi.

+-

    M. Charles Hubbard: Pouvez-vous nous expliquer un peu plus clairement l'objet de l'article 15?

+-

    M. Warren Johnson: Le problème est que la Loi sur les Indiens ne définit pas la capacité juridique des Premières nations. Les tribunaux ont déterminé que la capacité juridique des Premières nations comprend les éléments mentionnés dans cet article. Mais le débat juridique sur cette question n'est pas terminé. Cela crée des difficultés pour certaines Premières nations qui veulent participer à de grands projets commerciaux et à des coentreprises dans les réserves et hors réserves. Cette question a suscité beaucoup d'intérêt lors de toutes les consultations. Il en est question dans tous les rapports. Le CCMC en a discuté. Il s'agissait de savoir s'il était possible de faire quelque chose en donnant les garanties dont nous venons de parler afin de faciliter ce genre de transactions et éviter les situations où... L'un des membres s'interrogeait sur les répercussions sur les affaires judiciaires. Cette question revient souvent lorsque les tribunaux sont saisis de différends contractuels, etc., lorsque quelqu'un prétend que l'une des parties n'avait pas le pouvoir de signer le contrat. Cette disposition fera la lumière sur ces questions.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président,

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir?

    Monsieur Loubier, allez-y.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Je vais appuyer l'amendement présenté par M. Martin, qui est conforme à l'esprit qui devrait animer ce projet de loi. Étant donné que dans le préambule, il est question du  droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, il me semble que la meilleure façon de définir la capacité d'une bande serait de parler d'entité autonome, comme l'a proposé M. Martin. On ne peut pas d'abord parler d'autonomie gouvernementale et, par la suite, dire que la bande a la capacité d'une personne physique. Ou il est question d'autonomie gouvernementale et de créer un ordre de gouvernement autonome, donc une entité autonome tel que formulé par M. Martin, ou on conserve le statu quo. M. Johnson dit qu'il s'agit de la formulation usuelle, mais elle devrait justement être modifiée par le projet de loi C-7.

    Le ministre nous dit que le projet de loi C-7 vise à changer la façon dont sont traitées les premières nations et que celles-ci doivent constituer un troisième ordre de gouvernement et former des entités autonomes. Un gouvernement est une entité autonome. Il faut donc que l'on retrouve cela dans le texte de loi, en particulier à l'article 15, mais aussi dans les autres, en utilisant un concept comme celui proposé par M. Martin du NPD et qui parle d'entité autonome. On ne peut pas d'une part prétendre faire des changements et d'autre part garder le statu quo en disant que c'est la formulation la plus courante et la plus usuelle.

    J'aimerais, avant de poursuivre, poser à M. Johnson une question qui se rapporte à la réponse qu'il a donnée à M. Hubbard lorsque ce dernier a mentionné que si une bande avait la capacité d'une personne physique, il était hors de question qu'elle puisse, par exemple, mettre en garantie les terres réservées aux Indiens. Autrement dit, les terres réservées aux Indiens ne sont pas nantissables lorsqu'il y a, par exemple, emprunt du conseil de bande. J'aimerais qu'il précise sa pensée et qu'il me dise comment on peut faire le lien entre cet article 15 du projet de loi C-7, où il est écrit que la capacité d'une bande est celle d'une personne physique, et le projet de loi C-19 où il est écrit qu'il y a possibilité de nantissement des terres des Indiens. Dans votre réponse à M. Hubbard, vous dites que si le projet de loi C-7 est adopté, à cause de l'expression «a la capacité d'une personne physique», les terres ne sont pas nantissables. Mais selon notre analyse, le projet de loi C-19 fait en sorte que les terres deviennent nantissables. Comment peut-on concilier ces deux textes? J'ai un peu de difficulté avec cela.

¾  +-(2030)  

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Il y a longtemps que je ne me suis pas penché sur cette disposition en particulier. Il y a peut-être une différence dans les projets de loi C-7 et C-19 dans la façon dont l'expression «personne physique» est utilisée dans cette disposition. Ce que j'ai dit plus tôt pour ce qui est du traitement normal, c'est que ce que vous voyez au paragraphe 15(l) est très semblable à ce que vous voyez dans tous les accords sur l'autonomie gouvernementale qui sont en place ou qui sont négociés et dans toutes les initiatives menées par les Premières nations, et le projet de loi C-19 est un exemple de ces projets de loi que va étudier votre comité, et il y a aussi la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, etc.

    Le seul débat que nous avons de temps à autre avec les auteurs de ces propositions législatives, étant donné qu'il s'agit d'une notion commune, porte sur la question de savoir s'il est utile ou non d'inclure la mention de «personne physique» dans ce préambule. L'adjonction de la «personne physique» à cette liste ferait en sorte que s'il y avait d'autres pouvoirs et privilèges qui devraient être mentionnés ici et qu'on aurait oubliés ou dont on n'aurait pas été conscient au moment de la rédaction de ces propositions, on ne les perdrait pas pour toujours et on n'aurait pas besoin d'une modification législative pour qu'il en soit fait état. Donc, parfois, on voit la mention «personne physique», et parfois elle n'y est pas. On entre ici, très franchement, dans une discussion juridique assez ésotérique.

    Mon collègue veut peut-être dire quelques mots à ce sujet, si le député juge que c'est nécessaire.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Non, ce n'est pas si ésotérique que ça. Vous avez un projet de loi qui risque d'être adopté parce que la majorité libérale veut qu'il le soit. Dans l'un de ces projets de loi, au paragraphe 15(1), on dit: «La bande a la capacité d'une personne physique.»

    D'après la manière dont M. Hubbard a interprété ce que vous avez dit, cela permettrait de préserver les premières nations de situations fâcheuses où, par exemple, on ferait des emprunts pour des besoins fondamentaux comme le réseau d'aqueducs, on offrirait des terres en garantie et on perdrait ces terres au profit des banques. M. Hubbard l'a interprété comme cela.

    Or, si le projet de loi C-7 est adopté, d'après cette interprétation, on aura l'assurance que les terres ne seront pas mises en garantie et que les premières nations n'en seront pas dépossédées. Mais dans le projet de loi C-19, on dit que pour financer des infrastructures dont elles ont un urgent besoin, les premières nations auront la possibilité d'offrir des terres en garantie. C'est surtout le projet de loi C-19 qui n'est pas rassurant pour les premières nations. L'autonomie gouvernementale est une bonne chose, mais en même temps, si les premières nations laissent des terres en garantie et se font déposséder, ce n'est pas mieux. On voit qu'il y a là un autre problème. La concordance entre les deux textes me préoccupe un peu.

¾  +-(2035)  

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Je pense qu'il y a deux problèmes ici. On parle d'une dimension différente, et peut-être que mon collègue voudra intervenir ici. Dans un cas, nous parlons d'une institution, et il s'agit des définitions juridiques du projet de loi C-19, ou alors on veut définir la capacité juridique de l'institution. Nous parlons de tout autre chose ici. Il s'agit d'une Première nation. Cela soulèvera diverses questions au comité. Bien sûr que je me pencherai sur cette question lorsque nous discuterons du projet de loi C-19. Deuxièmement, je crois qu'il doit y avoir eu un malentendu, parce que nous disions que cette mesure donnerait la certitude absolue que les terres ne seraient pas touchées de la manière que vous dites, et si je comprends bien, c'est également le cas dans le projet de loi C-19. Donc, ni dans un cas ni dans l'autre, on ne se servira des terres des réserve comme garantie qui pourrait être perdue.

+-

    Le président: Avez-vous dit qu'on ne devrait pas se servir des terres?

    Une voix: Les terres des réserves.

+-

    M. Warren Johnson: On ne peut pas s'en servir dans un cas ou dans l'autre. Il pourrait y avoir ici un intérêt à bail. Mais le projet de loi C-19 fait état d'un pool d'emprunts et de l'autofinancement au sein d'un pool d'emprunts, et il n'est pas question des garanties sur une réserve. C'est exclu dans l'article que j'ai cité. Je ne crois pas qu'il soit question de cela dans un cas ou dans l'autre.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur Johnson, est-ce que je peux vous faire une demande que je trouve sérieuse? Si jamais vous avez le temps, d'ici demain par exemple, pourriez-vous faire une vérification supplémentaire sur la concordance, ou plutôt la contradiction, entre les dispositions de l'article 15 sur la personne physique et les dispositions du projet de loi C-19? J'aimerais bien que vous m'indiquiez l'absence de contradiction entre ces deux dispositions demain. Je ne vous dis pas qu'on ne pourra pas procéder à un vote là-dessus, mais ce serait bien d'avoir des précisions, parce que j'avais cru comprendre qu'il y avait un gros problème à cause du projet de loi C-19, et vous dites qu'il n'y en a pas. Mais si le projet de loi C-19 persiste, il y a une contradiction entre les deux. J'aimerais bien que les choses soient claires à cet égard.

+-

    Le président: Avez-vous fini, monsieur Loubier?

+-

    M. Yvan Loubier: Oui.

[Traduction]

+-

    M. Paul Salembier: Je peux peut-être vous donner une explication.

    Le projet de loi C-19 ne contient pas de disposition concernant le statut légal ou la capacité juridique d'une bande. Comme M. Johnson l'a dit, les articles relatifs à la capacité juridique sont ceux qui font état de la capacité juridique et des statuts des institutions créées en vertu du projet de loi C-19.

    L'administration financière des Premières nations qui serait créée en vertu du projet de loi C-19 aurait pour objet premier d'utiliser les recettes fiscales des Premières nations perçues à même les terres des Premières nations comme garantie pour emprunter sur le marché obligataire. Ce sont les recettes fiscales qui constitueraient la garantie, et non les terres comme telles.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur Salembier, si vous mettez en garantie l'espérance de revenus fonciers futurs pour une période de 30 ans, par exemple, vous compromettez la valeur de ces terres. Donc, vous redonnez aux premières nations les terres qui leur appartiennent et vous utilisez les recettes foncières qui pourraient découler, au cours des 30 prochaines années, de ces propriétés foncières pour financer des aqueducs, par exemple. On se retrouve alors dans une situation où, parce que les revenus que ces terres peuvent générer sont hypothéqués pour les 30 ans de durée de vie utile du réseau d'aqueducs, les premières nations, après avoir été dépossédées des terres, voient la valeur de leurs terres diminuer parce que les revenus fonciers des 30 prochaines années sont déjà hypothéqués par les investissements dans les infrastructures.

    Même si elles ne sont pas mises directement en garantie, et donc nantissables, les terres que vous rétrocédez aux premières nations prennent un coup au niveau de leur valeur. En tout cas, il y a un doute à cet égard.

    Monsieur Salembier, qu'en pensez-vous?

¾  +-(2040)  

[Traduction]

+-

    Le président: Votre temps de parole est écoulé. Est-ce que ces informations seraient utiles pour tous les députés?

+-

    M. Warren Johnson: Oui. La question pour le comité est de savoir si elles seraient utiles dans le contexte de cette discussion-ci ou lorsque le comité discutera du projet de loi C-19.

+-

    Le président: Nous ne discutons pas du projet de loi C-19 pour le moment. Votre temps de parole est écoulé de toute façon.

    Nous retournons à M. Martin qui va fermer la marche.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, je vous rappelle que si nous proposons cet amendement, c'est parce que nous avons entendu des préoccupations légitimes exprimées par des personnes dont je respecte beaucoup l'opinion. Si j'avais un peu plus de temps pour discuter de ces amendements, j'aimerais rappeler l'opinion exprimée par M. Bradford Morse de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Malheureusement, la seule citation que j'ai est celle-ci :

    Une alternative plus simple et nettement plus appropriée consisterait à confirmer que les Premières nations possèdent une pleine capacité juridique en tant que gouvernements et non qu'en tant que personnes physiques, dont celle d'accomplir toutes les activités précisées au paragraphe (1).

    Bradford Morse est une autorité dans son domaine. Je pense qu'il y a plusieurs personnes ici qui connaissent ses travaux, et il croit que ce changement devrait être apporté, et que ce serait une solution plus indiquée.

    Nous avons aussi, comme je l'ai dit, cité le témoignage du chef Roberta Jamieson au comité. Dans son mémoire, elle recommande fortement le même changement au libellé. Qu'elle ait collaboré ou non avec le professeur Morse, je n'en sais rien.

    Mais nous étions préoccupés et nous sommes toujours préoccupés par un problème qui vient de m'être signalé. Ce qui ne va pas ici, c'est que c'est strictement à titre de députés fédéraux que nous nous soucions des effets que cette mesure législative aura sur la vie des gens, que c'est notre seul intérêt, mais l'ennui c'est qu'on demande l'opinion des employés du ministère des Affaires indiennes sur ce projet de loi. Ces personnes sont manifestement en conflit d'intérêts, comme je l'ai dit auparavant.

    Je cite le grand chef Carol McBride qui a témoigné devant notre comité, et qui a dit que la Commission royale avait conclu que le ministère des Affaires indiennes ne devrait jouer aucun rôle dans la refonte de la politique indienne étant donné que le ministère est en conflit d'intérêts patent et parce que toute sa culture est axée sur le contrôle et la manipulation des Premières nations. La parodie de consultations et le processus qui a mené à l'élaboration de ce projet de loi sont de bons exemples de ce que disait la Commission royale.

    Comme je l'ai dit au début de la séance, elle a dit qu'ils étaient tout à fait en faveur de l'obligation de rendre compte, de la démocratie et de la transparence. Qu'ils appliquaient activement ces principes et que, si on leur donne le respect qu'ils méritent, ils réussiront. Ce que je veux savoir, c'est pourquoi le gouvernement du Canada demeure gouverné par les mêmes principes? J'imagine qu'elle s'est un peu écartée du sujet dont je voulais traiter, mais c'est le genre de chose qui nous a été dit à maintes reprises.

    Il y a une contradiction flagrante du fait que le ministre des Affaires indiennes sert deux maîtres. Son premier devoir et sa première obligation à titre de ministre des Affaires indiennes, c'est sa responsabilité fiduciaire, il doit voir avant toute chose aux intérêts supérieurs des peuples autochtones. Ce n'est qu'à ce titre qu'il sert les intérêts du gouvernement, j'imagine, dont l'intérêt est de se soustraire à ses obligations et responsabilités fiduciaires. Dans tous ces dossiers, nous ne pouvons que constater cette contradiction flagrante.

    Dans le changement au libellé que nous proposons ici, on passerait de cette référence à la «personne physique» à une définition juridique ou des termes précis qui auraient trait à une «entité qui se gouverne elle-même», et j'aimerais que les fonctionnaires me disent quelles autres options ils peuvent envisager? Dans votre réponse, pourriez-vous expliquer pourquoi on a écarté les autres options et pourquoi on a choisi celle-ci. Pouvez-vous nous dire pourquoi on a choisi l'expression «personne physique»?

¾  +-(2045)  

+-

    M. Warren Johnson: C'était peut-être implicite dans ce que j'ai dit plus tôt. Les options que nous avons envisagées étaient toutes les options qui avaient été proposées au cours de la consultation et dans le processus consultatif. Vous avez le texte entier de ces délibérations. Je crois qu'on mentionne cinq ou six options dans le rapport du CCMC et elles ont été discutées. Elles portent toutes sur la même question.

    La principale question au bout du compte était celle que j'ai mentionnée plus tôt. Était-il plus ou moins utile de faire mention de la personne physique? Je pense que c'était l'une des questions qui avait été soumise au comité dans les informations qui vous ont été communiquées au début de vos travaux, étant donné qu'elle fait encore l'objet d'un débat.

    C'est l'expression que nous avons retenue parce que si jamais il y a un jugement à l'avenir qui définit la «personne physique» et qui englobe une autre capacité qui pourrait être utile pour les Premières nations, qui ne pourrait pas être mentionnée en a), b), c), d) et e), comme c'est le cas présentement, à ce moment là les Premières nations y auraient droit automatiquement. Si vous n'avez pas cette mention, sans modification à la loi, ce sera toujours limité au sens exact des alinéas a), b), c), d) et e).

    Pour le cas où cela créerait une incertitude, et nous ne croyons pas que ce soit le cas, certains s'inquiétaient que la définition de la personne physique ne nous emmène dans un domaine où on ne voulait pas entrer en ce qui concerne les intérêts fiduciaires et ceux de la réserve dont nous parlions plus tôt—je parle de ces personnes qui craignent la municipalisation, la taxation, et il y avait toute une série de questions qui les inquiétait—donc on a ajouté ces dispositions à l'article 2 pour donner l'assurance juridique que cela ne se fera pas. C'est donc le compromis qu'on a jugé être le meilleur qui soit pour les fins de l'étude de votre comité.

+-

    M. Pat Martin: L'opinion juridique Nahwegahbow qui a été commentée lorsque nous étudiions le projet de loi C-61, dans sa mouture antérieure, a soulevé beaucoup plus de questions que de réponses lorsqu'il s'agissait de l'emploi du terme «personne physique». Je peux vous soumettre certaines de ces questions aussi. Je vais simplement lire le texte. Je cite :

    Tout d'abord, qu'arrivera-t-il si l'on dit qu'une bande a la capacité juridique d'une «personne naturelle»? S'agit-il d'une personne autre qu'un Indien? Est-ce que cela veut dire que le «statut juridique» de la bande ne sera pas touché? Est-ce qu'il est question ici de «l'exonération des impôts» au sens de la Loi sur les Indiens? Est-ce que cela comprend le statut juridique historique dans la définition de l'autonomie gouvernementale? Est-ce que cela comprend le statut juridique de ceux qui détiennent le titre autochtone, ou les droits autochtones et issus de traités? À cet égard, le paragraphe 4 dit que l'article ne touche pas l'intérêt qui réside dans les «terres des réserves» ou «les fonds indiens», mais qu'en est-il du titre autochtone, et des droits autochtones et issus de traités? L'article ne dit pas que ces droits ne seront pas touchés.

    Pouvez-vous répondre à ces questions?

+-

    M. Warren Johnson: Oui, je crois qu'on peut y répondre très facilement, même s'il s'agit d'une liste longue, et mon collègue pourra m'aider si j'oublie des choses.

    Toutes ces références, sauf la première et les deux dernières, utilisent le terme «statut». Le statut n'est pas touché ici, c'est dit clairement au paragraphe 15(3). Donc, le statut juridique demeure intact. Cela répond donc à toutes les questions sauf la première et les deux dernières.

    Je crois que les deux dernières parlent en fait des droits des traités et des droits autochtones, même si je ne connais pas la terminologie exacte. Étant donné qu'il s'agit de droits protégés par la Constitution, ils ne peuvent pas être modifiés par cette loi de toute manière.

    Vous devez peut-être répéter la première question, parce que je ne suis pas sûr de quoi il s'agissait, mais mon collègue pourrait peut-être vous répondre à ce sujet, ou répondre à toutes questions que vous avez.

¾  +-(2050)  

+-

    M. Pat Martin: Avant que vous répondiez, lorsque vous dites que les droits issus des traités  ne peuvent pas être modifiés», nous savons que c'est le contraire, et dans certains cas c'est ce qui arrive, si le gouvernement le juge souhaitable, ou s'il peut montrer que les avantages dépassent les inconvénients. Toute la question est là, et certaines personnes disent que ces aspects du projet de loi compromettent en fait les droits autochtones ou issus des traités.

+-

    M. Warren Johnson: Monsieur, je me trompe peut-être, mais je n'ai pas entendu le mot «compromettre» lorsque vous avez lu ce passage. Mais j'ai peut-être mal entendu.

+-

    M. Pat Martin: Je vois. Que pensez-vous que je voulais dire, abolir?

+-

    M. Warren Johnson: Abolir ou modifier de façon importante, ou quelque chose de ce genre.

+-

    M. Pat Martin: Déroger à, diminuer, empiéter sur.

+-

    M. Warren Johnson: Dans ce cas, le comité, pour plus de sûreté, a prévu une disposition de non-dérogation.

+-

    M. Pat Martin: Ce n'est qu'après de grands efforts que nous avons réussi à obtenir une disposition de non-dérogation. Au début elle avait été délibérément omise. Il reste à voir si elle survivra aux prochaines étapes.

    Je suis désolé, Paul, aviez-vous quelque chose à ajouter?

+-

    M. Paul Salembier: Non, je n'ai rien à ajouter à cela.

+-

    M. Pat Martin: C'est l'idée d'une disposition de non-dérogation. Il était tout à fait évident, pour quiconque a lu ce projet de loi, qu'aucune disposition de non-dérogation n'était prévue, même si dans les mémoires au Cabinet, particulièrement à titre d'assurance ferme aux membres du Cabinet, on peut lire ceci :

Pour assurer une garantie supplémentaire aux Premières nations, le projet de loi renferme une disposition déclaratoire de non-dérogation, déjà utilisée dans les lois fédérales, qui énonce qu'il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits existants—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Martin. Votre temps est écoulé.

    M. Pat Martin: Je n'ai pas terminé.

    Le président: Je vous ai accordé 20 secondes de plus...

+-

    M. Pat Martin: Je ne peux pas traiter de questions de fond en dix minutes. C'est ce qui ne va pas; maintenant on va examiner cette disposition sans avoir...

+-

    Le président: Sommes-nous prêts pour la mise au voix? Un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-29, page 113.

    (L'amendement est rejeté par huit voix contre deux)

+-

    Le président: L'amendement NDP-30, page 114. Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Cet amendement vise aussi à apporter des changements à l'article 15. Nous proposons un autre libellé. Si certains n'aiment pas la première proposition, nous avons une deuxième option que nous aimerions soumettre à leur attention. Cette option a été proposée par la nation crie Norway House, qui a témoigné devant le comité lorsque nous nous sommes rendus à Winnipeg. J'ai beaucoup de respect pour la nation crie Norway House et pour les développements qu'ils ont entrepris dans leur collectivité afin d'établir une Première nation autonome saine, dynamique et viable dans les limites et contraintes de la loi telle qu'ils la considèrent.

    Mais ils ont eux aussi trouvé à redire à propos de l'utilisation de l'expression à l'article 15 de personne physique lorsque l'on parle de capacité juridique. Ils estiment qu'il faudrait parler des pouvoirs et privilèges d'une nation indigène, de façon à épouser et confirmer la notion de nation, d'autonomie gouvernementale, d'indépendance et de souveraineté.

    Ce sont les principes mêmes que nous devrions établir à cette étape du débat sur ce projet de loi, parce que l'un des avantages de saisir le comité du projet de loi à cette étape, c'est que les principes du projet de loi ne sont pas encore fermement établis; ils peuvent encore être influencés, formés et façonnés par le processus qui se déroule ici aujourd'hui.

    Si nous travaillons encore à définir l'esprit de ce texte de loi, même au niveau du libellé, afin qu'il soit conforme au préambule, à la finalité et à la lettre de cette mesure, alors nous devrions être cohérents. Chaque fois que nous parlons des Premières nations, nous devrions parler de nation. Et quelle que soit l'entité que nous voulons utiliser pour décrire ce groupement de personnes qui existe à titre d'entité souveraine, le terme «nation» est celui que les Premières nations souhaitent utiliser. Nous devrions être sensibles aux commentaires que nous avons entendus lors de notre tournée; autrement, cette tournée aura été inutile et le processus de consultation respecte encore moins les exigences ou la définition sérieuse de consultation véritable.

    On ne pourra pas considérer qu'il y a eu consultation à moins que l'on tienne compte de certains des commentaires qui ont été exprimés et que l'on intègre les témoignages que nous avons entendus. Lorsque le ministre a déposé et présenté ce projet de loi, l'engagement qui a été pris c'est que ce projet de loi serait préparé avec la participation des Premières nations. Ce n'est pas ce qui s'est passé lors du processus de consultation initial, ce que nous ont dit les participants à la consultation. Ils considèrent qu'ils n'ont pas vraiment eu l'occasion de participer à la préparation de la version finale du projet de loi.

    Nous pouvons maintenant constater qu'il n'y a eu aucune véritable consultation lors de la deuxième série de consultations, qui était la tournée du comité permanent. On nous a communiqué beaucoup d'information. Nous avons entendu des témoignages mûrement réfléchis et bien préparés.

    Je tiens à mentionner qu'aucun fonds ni aucunes ressources n'ont été mis à la disposition de ceux qui ont témoigné devant le comité. On les a laissés se débrouiller pour faire la recherche et élaborer ce projet de loi, ce qui tranche avec l'appui légitime offert dans le cadre de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, où ceux qui souhaitaient faire une présentation pouvaient demander une aide financière afin de rendre justice à la complexité des questions dont nous traitons ici. Mais le seul financement qui a été mis à la disposition des groupes qui voulaient témoigner devant le comité c'est je crois le billet d'avion et la chambre d'hôtel pour ceux qui souhaitaient comparaître en personne.

    J'ai été très impressionné par les détails et la minutie avec lesquels un grand nombre de mémoires et d'exposés ont été préparés, et cela m'amène à croire que c'est là où se trouve le savoir : chez les nombreuses personnes qui ont témoigné devant le comité. Ces personnes font autorité sur ces questions. Ce sont les spécialistes mêmes du domaine. Ce sont des personnes qui dans bien des cas ont consacré leur vie à ce combat. Nous avons entendu les témoignages de personnes qui s'intéressaient à ces questions depuis le Livre blanc de 1969, un document qui a tellement outragé les Autochtones qu'il a donné naissance à toute une génération de militants désireux de se battre contre ses objectifs d'assimilation.

¾  +-(2055)  

    Bien des gens ont suivi ce combat qui s'est traduit par de nombreux efforts et de nombreuses tentatives pour modifier la Loi sur les indiens et sont devenus des spécialistes de ce discours très précis. Je ne rends pas justice à leurs arguments, et je ne m'en excuse pas. Tout d'abord, je suis épuisé. Deuxièmement, je ne suis pas un expert sur ces questions; je suis le premier à l'admettre. J'essaie de représenter fidèlement les arguments qui ont été soumis à mon attention, mais comme je ne suis pas avocat...

    Nous traitons de questions constitutionnelles très importantes à bien des égards—et je constate que mon estimé collègue se moque de moi et m'imite à nouveau parce qu'il a un plus grand nombre de diplômes universitaires que moi. Eh bien soit. Si ça lui plaît de s'amuser d'un menuisier qui essaie de comprendre les méandres des questions constitutionnelles, grand bien lui fasse. Je suppose qu'il dormira mieux ce soir.

    Le fait est qu'un grand nombre de témoignages que nous avons entendus... L'ironie de la chose, c'est que ce projet de loi a mal démarré dès le départ lorsque le ministre n'a pas aimé ce que lui ont dit les spécialistes sur le terrain, les chefs dûment élus des collectivités autochtones. Ils lui ont dit qu'il faisait fausse route. Ce message ne lui a pas plu et il a donc circonvenu ces personnes et en a trouvé d'autres qu'il pouvait manipuler ou à qui il pouvait parler—pour prétendre au moins qu'il avait consulté quelqu'un. Mais il n'a pas écouté les instances compétentes, les experts. Ces personnes sont les chefs élus de leurs collectivités parce qu'ils connaissent à fond ces questions.

    Nous avons donc reçu des mémoires et entendu des exposés mûrement réfléchis, bien présentés et dont aucun n'a servi à la préparation du présent document. Le document que nous avons devant nous aujourd'hui est demeuré inchangé depuis le début du processus de consultation jusqu'à l'étape à laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

    La seule façon dont les commentaires que nous avons entendus ont réussi à se faire entendre dans le cadre du présent débat, c'est grâce aux amendements présentés par les députés d'opposition, parce que nous les avons entendus. Nous nous sommes efforcés de les comprendre et de présenter fidèlement les points de vue qui nous ont été communiqués. Ce qui est vraiment cruel dans tout cela, c'est que l'ensemble du processus a négligé les préoccupations très réelles et légitimes qui ont été exprimées lorsque les gens ont dit, de façon catégorique, qu'ils ne veulent pas de ce projet de loi. Ils ont dit que s'il s'agissait de l'unique possibilité dont ils disposaient au cours de cette génération de modifier la Loi sur les indiens, ce n'est pas le genre de chose dont ils veulent que l'on s'occupe. Ce ne sont pas ce qu'ils considèrent être leur priorité.

    Ils craignent qu'il faudra attendre encore 50 ans avant que l'on réexamine de façon exhaustive la Loi sur les indiens, car il est rare qu'un gouvernement ait la volonté politique de le faire. On leur présente donc ce projet de loi comme un tremplin, et c'est un tremplin avec lequel ils seront obligés de composer pendant bien des années—en fait pendant des générations à venir.

    Nous avons entendu des commentaires de nombreux... J'ai tâché de vous citer certains des commentaires que nous avons entendus un peu partout au pays. Par exemple, la Confederacy of Mainland Mi'kmaq a dit ici que c'est comme avoir une belle voiture neuve sans avoir d'essence ou de clé pour la faire démarrer. Donc, même si la base ou la forme existe, on ne peut rien en faire. On est train de vouer les collectivités à l'échec, parce qu'aucun financement n'est prévu. Ce financement n'a même pas été fourni pour la participation initiale. Si vous n'avez pas d'essence et pas de clé, on prive les chefs de contrôle et par conséquent on ne peut pas avancer.

    Ce commentaire a été fait, monsieur le président, lorsqu'on travaillait à décrire les modèles efficaces de développement économique. Nous avons entendu les témoignages des spécialistes du domaine, et du projet Harvard en particulier, selon lesquels les modèles efficaces de développement économique sont liés inexorablement à une véritable et concrète souveraineté, une véritable indépendance, une véritablement autonomie gouvernementale. Autrement dit, l'un ne va pas sans l'autre. Ce sont les constatations auxquelles sont arrivées les études partout où elles ont été faites.

    Par conséquent, le projet de loi n'a suscité aucun espoir ni aucun optimisme chez la Confederacy of Mainland Mi'kmaq, et ils ont indiqué que le rafistolage bureaucratique de la Loi sur les Indiens ne permettrait pas aux gens d'avancer.

    Les chefs de l'Ontario, en particulier le grand chef Charles Fox, a indiqué dans sa présentation que le projet de loi C-7 est inacceptable dans son intégralité. Il a considéré inacceptables des amendements qui ne constituaient ni plus ni moins que du rafistolage, et les chefs de l'Ontario ont refusé d'en discuter. Il a indiqué que si le projet de loi était adopté, cela nuirait de façon permanente et à long terme aux relations bilatérales qui existent entre les Premières nations et le Canada. Le prochain gouvernement fédéral serait aux prises avec les conséquences négatives de ce projet de loi et par conséquent il recommandait que l'on s'en débarrasse immédiatement.

¿  +-(2100)  

    C'est le genre de commentaires que nous avons entendus lors de notre tournée. Cela aurait dû être tout ce que nous avions besoin d'entendre en tant que députés. C'est un effort qui a échoué. Cela n'est pas acceptable. Il n'est plus nécessaire d'en entendre plus. Retournez faire vos devoirs. Si vous voulez atteindre des objectifs particuliers, ce n'est pas le moyen à utiliser.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Martin.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président.

    On ne peut pas s'empêcher de remarquer que les opinions de M. Martin ne s'appuient pas beaucoup sur les faits.

    Par exemple, à l'article 3 du projet de loi, que nous avons déjà adopté, nous constatons que le projet de loi est un projet de loi provisoire. Nous avons entendu des témoins d'un bout à l'autre du pays. Suite à ces commentaires, nous avons apporté un nombre important... en fait, il y a près de 200 amendements qui ont été proposés ces dernières semaines, et nous y travaillons d'arrache-pied. Cela indique de toute évidence qu'il y aura des changements.

    Je suis préoccupé par l'opinion qu'il se fait des témoins. Il s'agit de témoins experts, et il semble les accuser d'avoir des motifs secrets. Je tiens à préciser, monsieur le président—et je crois avoir raison—que nos deux témoins experts n'appartiennent pas au ministère des Affaires indiennes et du Nord, nous avons entendu des témoins experts du ministère de la Justice. Et je suis étonné de constater que des députés s'en prennent à des personnes que nous convoquons ici pour nous donner des avis juridiques à titre d'experts sur l'objet du projet de loi.

    Je trouve aussi assez inquiétant que l'on essaie d'introduire la notion de location et de taxation. Je considère que nous n'avons jamais demandé aux membres des Premières nations de payer des impôts au gouvernement du Canada, mais les membres des Premières nations, selon ce projet de loi, seront habilités à taxer la population et les résidents qui peuvent se trouver dans leurs réserves.

    Une voix: Nous avons déjà payé nos impôts, espèce d'idiot!

    M. Charles Hubbard: C'est l'opinion du chef et du conseil à propos de ce qu'ils font. Mais notre gouvernement ne demande ni n'exige ni n'insiste d'aucune façon pour que les chefs et les conseils s'occupent de taxation.

    Une voix: Ce sont les vies de nos ancêtres qui ont servi à payer nos impôts.

    M. Charles Hubbard: Nous avons parlé de l'idée d'une personne morale...

    Une voix: Nos ancêtres ont payé vos salaires.

¿  +-(2105)  

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Hubbard.

    Nous allons suspendre la séance.

¿  +-(2106)  

¿  +-(2122)  

¿  +-(2125)  

+-

    Le président: La séance reprend.

    Nous allons reprendre les délibérations portant sur l'amendement NDP-30, de M. Martin qui a trois minutes et vingt-trois secondes. Vous avez la parole.

+-

    M. Pat Martin: Pardonnez-moi, monsieur le président, avez-vous dit que j'ai trois minutes et vingt-trois secondes?

+-

    Le président: C'est ce qu'il vous reste.

+-

    M. Pat Martin: Oh, c'est tout. Très bien. Merci.

    Monsieur le président, nous étions en train de faire valoir un certain nombre de points et de faire part d'un certain nombre d'objections que nous avons entendues d'un bout à l'autre du pays. J'étais sur le point de soulever certaines préoccupations, lorsque mon attention a été distraite. L'observation formulée par les représentants de la Section nationale du droit autochtone de l'Association du Barreau canadien mérite, je crois, d'être signalée, surtout à l'attention de ceux qui viennent peut-être tout juste de se joindre au comité en tant que remplaçants :

[...] l'objectif primordial de l'ABC est d'apporter des améliorations à la loi et à l'administration de la justice. C'est pourquoi nous demandons que ce projet de loi soit retiré.

    Pour ceux qui n'ont pas été convaincus quand on leur a dit que 191 organisations autochtones avaient insisté pour que le projet de loi soit retiré, même l'Association du Barreau canadien est d'avis que nous sommes sur la mauvaise voie, que nous n'allons pas réaliser ce que nous affirmons vouloir réaliser, et qu'en fait, nous allons peut-être créer des problèmes pires que ceux que le projet de loi cherche à corriger.

    Je trouve intéressant d'essayer de prédire les conséquences de ce projet de loi tout au long de son cheminement et jusqu'en novembre prochain. Novembre sera une date charnière dans notre histoire politique, parce que c'est à ce moment-là que nous allons changer de premier ministre. Il est fort probable que nous changerons alors également de ministre des Affaires indiennes. Donc, les architectes de ce projet de loi, dont personne ne veut, seront partis. Mais le problème, c'est que nous aurons infligé au nouveau premier ministre et au nouveau ministre des Affaires indiennes un véritable cauchemar ingérable.

    Durant les conversations que j'ai eues pendant la brève pause que nous venons de faire, la question que j'ai entendue est celle-ci : comment le gouvernement entend-il mettre en oeuvre ces changements fondamentaux à la façon dont les Premières nations se gouvernement, s'il n'y a aucune collaboration de la part de ses vis-à-vis? Comment peut-il s'imaginer que la transition pourra être le moindrement harmonieuse?

    Le gouvernement a prévu un budget de 110 millions de dollars par année, pour un total de 550 millions de dollars, pour essayer d'imposer ces modifications à des gens qui n'en veulent pas et n'en ont pas besoin. Mais cela soulève une question encore plus vaste. S'il y a ce que j'appellerais du sabotage bureaucratique, par manque de collaboration ou refus d'obtempérer, ce chiffre pourrait quadrupler. Il pourrait y avoir une escalade des coûts incontrôlée. C'est donc véritablement un chèque en blanc. Nous n'avons aucune idée de ce qu'il en coûtera vraiment. Nous avons demandé au ministre, par l'intermédiaire des fonctionnaires, si l'on a fait une évaluation du risque pour prévoir quel serait le coût s'il y a une flambée de contestations judiciaires, comme il y en aura une selon nos prévisions, et si l'on prévoit financer cela à même la somme existante de 110 millions de dollars par année prévue pour la mise en oeuvre du projet de loi C-7. Je ne crois pas que ce soit le cas. Je pense que c'est un autre coût qui n'apparaît pas dans les calculs.

    J'ai ici un aperçu des coûts qui ont été prévus. J'ai remarqué qu'ils ont prévu un autre budget de 1,3 million de dollars pour la stratégie de relations publiques, c'est-à-dire pour essayer de convaincre les gens d'accepter ce projet de loi. Ce montant sera nécessaire pour payer les initiatives de communication du MAINC énumérées ici pour l'année financière 2002-2003. Ils avaient prévu dépenser 10 millions de dollars pour la consultation originale, qui n'est allée nulle part. Le coût réel a été de 15 millions de dollars. Peut-être y a-t-il eu des coûts imprévus quand il leur a fallu acheter l'appui du Congrès des peuples autochtones et de l'Association des femmes autochtones. Quand ils se sont butés à la résistance de l'Association des femmes autochtones du Canada, qui est l'organisme représentant légitimement les femmes autochtones, ils leur ont tout simplement coupé les fonds et ont créé une toute nouvelle association de femmes autochtones qui a accepté de jouer le jeu et de collaborer. La manière dont tout cela a été fait est d'un cynisme éhonté.

¿  +-(2130)  

    Je constate qu'il y a là un facteur de coût additionnel pour essayer de promouvoir ce projet de loi et de convaincre les gens de l'accepter. Cet effort a coûté énormément cher; nous en sommes maintenant à 15 millions de dollars. Je prédis que la somme de 1,3 million de dollars prévue pour faire la promotion du projet de loi, c'est-à-dire la campagne de relations publiques, sera en fin de compte très inférieure à la réalité parce que je ne pense pas qu'ils avaient prévu la résistance organisée à laquelle ils se sont butés partout au Canada.

    Encore une fois, nous lisons dans les documents internes que, d'après les responsables, il y aurait des flambées isolées d'opposition ici et là au Canada. C'était le cas il y a à peine quelques mois, et ils n'avaient pas prévu que ce serait un problème parce que l'opposition n'était pas organisée. Eh bien, l'opposition est maintenant organisée, monsieur le président. L'opposition est très bien organisée et cohérente et tous les opposants parlent d'une seule voix. Beaucoup de dirigeants ont perdu leur poste pour avoir sous-estimé le pouvoir du peuple quand il s'organise, et en l'occurence, nous sommes témoins d'un cas classique de mouvement de la base d'un bout à l'autre du pays, des gens qui continuent de s'y opposer.

    Au nom de ces gens-là, je peux dire que c'est très impressionnant d'en faire l'expérience. J'ai eu l'honneur aujourd'hui d'assister à la confédération de l'APN à l'hôtel Marriott et j'ai constaté le niveau d'organisation, la stratégie et le plan. Je signale d'ailleurs qu'une résolution a été adoptée en vue d'habiliter les mouvements de la base à accélérer leur mouvement d'opposition partout au pays. On donne au mouvement de la base la permission de s'organiser au niveau local et régional pour protester contre cette série de mesures législatives.

    Je pense qu'il est important de vous mettre au courant de ce qui se passe. Voici le document qui a été publié à la confédération spéciale des nations tenue les 29 et 30 avril à Ottawa :

Attendu que les Premières nations ont constamment fait l'expérience de diverses formes de génocide, dans l'histoire et dans la période contemporaine, sous l'emprise des lois, règlements et discours politiques du gouvernement du Canada; attendu que les droits ancestraux et issus de traités de toutes les Premières nations, qui sont confirmés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle, sont menacés par la série de mesures législatives proposées par le Canada; attendu que les chefs ont entendu l'appel de la base qui souhaite participer directement, par l'action directe et d'autres approches; et attendu qu'il est urgent et crucial d'habiliter nos peuples des Premières nations à faire de l'action directe aux niveaux local et régional, afin de protéger nos droits ancestraux et issus de traités; en conséquence, il est résolu que les chefs et l'assemblée appuient la participation directe ou l'action directe de la part des peuples des Premières nations qui sont ainsi autorisés par la présente à manifester contre le programme politique du gouvernement du Canada en vue d'éliminer les droits ancestraux et issus de traités des Premières nations au moyen de lois, règlements et politiques, et il est en outre résolu que les chefs continuent de mettre en oeuvre le plan d'action de l'Assemblée des premières nations, c'est-à-dire le document du 11 décembre 2002 relativement à l'opposition collective, progressive et stratégique aux mesures législatives proposées par le MAINC.

    Ce document autorise l'escalade des activités qui passeront à l'échelon suivant. Ce document, auquel on a sérieusement réfléchi et qui a fait l'objet de nombreuses ébauches et amendements, est un document habilitant qui jette les bases d'une escalade et d'une série de plans d'action d'un bout à l'autre du pays.

    Je pense donc que la campagne publicitaire, c'est-à-dire le budget prévu pour la vente de ce projet de loi, dépassera la somme de 1,3 million de dollars que l'on a prévue.

¿  +-(2135)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement NDP-30.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-29. Monsieur Loubier, vous avez la parole.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, il me semble que ça va vite tout à coup. Je ne sais pas si on a un regain d'énergie après avoir passé plusieurs heures sans dormir, ou presque, pour analyser correctement le projet de loi et bien faire notre travail de législateur, mais il me semble que j'en ai un lorsque je vois un amendement qui définit les premières nations comme un troisième ordre de gouvernement, un vrai gouvernement. On ne peut pas parler, dans le préambule du projet de loi, du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et du fait que les premières nations sont de véritables nations au sens de l'Organisation des Nations Unies, ou y dire que nous souhaitons des ententes d'autonomie gouvernementale, sans faire allusion, dans le projet de loi comme tel, au terme «gouvernemen ». Ou bien les premières nations constituent de véritables gouvernements et nous faisons avec elles des négociations d'autonomie gouvernementale, ou bien nous poursuivons nos relations avec les premières nations en employant des termes alambiqués tels que «personnes morales» ou «personnes physiques».

    Il me semble que lorsqu'on a conclu des ententes d'autonomie gouvernementale qui ont fonctionné, on n'a pas passé une éternité à essayer de déterminer le sexe des anges et à faire des culbutes intellectuelles pour définir le statut des premières nations. Ce sont des gouvernements et rien d'autre. Alors, pourquoi, au lieu de parler de personnes physiques, ne parle-t-on pas de gouvernements? On parle d'autonomie gouvernementale et du droit inhérent à cette autonomie dans les discours des ministres. Ça paraît bien. On parle de l'autonomie gouvernementale et des droits liés aux traités ancestraux dans la prose d'un discours d'un premier ministre canadien. Ça paraît bien. On parle de partenariat d'égal à égal et de discussion de nation à nation dans un discours gouvernemental comme celui de Robert Nault, par exemple, ou celui de Jean Chrétien. Ça paraît bien. Mais quand vient le temps de livrer la marchandise, eh bien, cette marchandise ne suit pas les beaux discours politiques.

    C'est ce dont on s'aperçoit lorsqu'on lit aussi les discours du Trône. Je suis député et je lis les discours du Trône depuis 1993. Dans chaque discours du Trône, on parle des premières nations parce que ça paraît bien dans un discours du Trône. On parle de l'objectif d'autonomie gouvernementale et de négociations sur les revendications particulières parce que ça paraît bien dans des écrits gouvernementaux. Ça paraît bien aussi au niveau d'un programme de gouvernement. Mais dans les faits, il y a plus de 500 négociations particulières qui sont en suspens à l'heure actuelle. Il n'y a pas de discussions sur ces 500 négociations et il risque d'y en avoir des centaines d'autres au cours des deux ou trois prochaines années.

    Pendant ce temps, on s'obstine sur un projet de loi qui ne règle en rien la situation socioéconomique des premières nations et qui, de plus, utilise des termes tellement dilués que l'autonomie gouvernementale et le droit inhérent des premières nations de s'autodéterminer n'apparaissent même pas dans ce projet de loi.

    Je trouve assez incongru que le ministre Robert Nault se présente devant nous, au Comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles, au début du processus de consultation sur le projet de loi C-7, pour nous annoncer avec tambour et trompette que c'est la trouvaille du siècle, que le projet de loi C-7 va concrétiser la première phase du processus. Il est maintenant à la phase 1, puis ce sera la phase 2 et la phase 3. À ce rythme, on sera rendu à la phase 200 et on n'aura rien réglé. Mais il nous présente la chose en nous disant que c'est la première phase, que c'est un tremplin extraordinaire, qu'il faut mettre en place des outils démocratiques, des outils de gestion, et qu'ensuite on réglera les vrais problèmes. Mais il faudra peut-être deux, trois ou quatre ans pour implanter ce qu'on exige dans ce projet de loi, d'autant plus que si on veut implanter ce qu'on exige là contre la volonté des premières nations, ces dernières vont résister. Pour ma part, je résisterais si on m'imposait une chose dont je ne veux pas.

¿  +-(2140)  

    Cela veut dire qu'on aura perdu de deux à quatre ans à tenter d'appliquer quelque chose qui est détestable à la base, alors qu'on aurait pu consacrer ces deux à quatre ans à résoudre des problèmes liés à des revendications particulières, par exemple au niveau des compensations pour préjudices subis par les nations autochtones au cours des 130 ans d'existence de la Loi sur les Indiens.

    On aurait pu prendre ces années pour accélérer les négociations de projets qui sont déjà fort avancés. D'ailleurs, plusieurs des premières nations qui ont comparu devant le comité et qui ont déposé des mémoires ont déjà élaboré des projets extraordinaires et fort documentés de gouvernement autochtone propre, à partir de leur culture, de ce qu'elles sont et de ce que veulent leurs membres.

    Nous avons vu, lorsque nous sommes allés dans le nord de l'Alberta et du Manitoba, des projets extraordinaires. Au Québec, aussi, le projet d'autonomie gouvernementale pour les Cris de la Baie-James est extraordinaire. L'entente avec les quatre premières nations innues, dans laquelle il est question de véritable gouvernement, parle d'autonomie, de capacité de s'autodéterminer sur un territoire donné, de développer le territoire et d'en faire profiter les membres des nations. C'est cela, être une nation. C'est cela, l'autonomie gouvernementale.

    Les premières nations sont prêtes, elles, mais le gouvernement ne l'est pas. Le gouvernement a un autre plan, et c'est de faire accepter quelque chose qui est inacceptable.

    Il me semble que la meilleure façon de procéder, et la Commission Erasmus-Dussault avait très bien préparé le terrain pour cela, c'est de commencer tout de suite avec les premières nations qui sont prêtes et de procéder à un rythme accéléré avec un esprit ouvert et positif. Lorsqu'on pense de façon positive au départ, on peut dès lors consacrer de l'énergie et des ressources au développement ou même à la remise sur pied de nations. Avoir le désir de finaliser des ententes accélère le rythme des négociations. Il faut de la bonne volonté de part et d'autre, et je sais qu'il y a de la bonne volonté du côté des premières nations. Elles veulent s'affranchir de ce fichu carcan de 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens et avoir leurs propres territoires et leurs propres ressources, les exploiter et bénéficier des profits qui résultent de l'exploitation de ces ressources.

    Il me semble que si on partait d'une idée positive comme celle-là, si on partait d'un consensus qui était si bien formulé par la  Commission royale sur les peuples autochtones, mais qu'on a abandonné, si on reprenait cela tout de suite et qu'on oubliait le mauvais épisode, la mauvaise aventure du projet de loi C-7, les leaders des premières nations, j'en suis persuadé, seraient prêts demain matin à s'asseoir avec le gouvernement. Ils travailleraient avec ardeur à mettre sur pied tout de suite une structure gouvernementale, mais une vraie structure, sur un territoire qu'ils revendiquent et qu'on leur rétrocéderait, ainsi qu'à conclure des ententes sur les ressources et sur des compensations pour préjudices. Cela pourrait se faire le temps de le dire. Même la Commission Erasmus-Dussault disait qu'il était possible de réaliser cela en 20 ans.

    Dans l'histoire d'un peuple, 20 ans, c'est court, mais il faut se mettre au travail pour qu'au bout de ces 20 années on ait reconstruit les nations et refait les institutions en fonction de ce que les nations étaient avant l'arrivée des Européens. Il me semble qu'une telle chose est facile à comprendre. Il y a plusieurs personnes autour de la table ici qui étudient le dossier autochtone depuis plusieurs années. Je l'étudie depuis à peine quelques mois et il me semble que cela saute aux yeux que c'est ce qu'il faut. J'ai lu le rapport Erasmus-Dussault, ainsi que tout ce qui touchait à l'évolution des dernières années, les nombreux rapports et jugements de cours, qui vont tous dans le même sens. Il me semble que cela saute aux yeux que la solution n'est nulle autre que celle qui est indiquée par le rapport de la  Commission royale sur les peuples autochtones. Il ne s'agit pas de mesures de bureaucrates, qui nous font perdre notre temps. Il ne s'agit pas de redéfinir ce qui est déjà défini chez la plupart des communautés des premières nations, qui ont des façons de faire qui leurs sont propres.

    On a vu, lors de l'analyse du projet de loi C-7, des exemples de petites communautés qui avaient certains problèmes. Pour résoudre ces problèmes, on a alors rédigé des articles du projet de loi qui s'appliquent à l'ensemble des communautés des premières nations, même si la très grande majorité avaient résolu des problèmes de gérance, par exemple, de gestion comptable et de gestion de la démocratie avec des opérations publiques pour les conseils de bande.

¿  +-(2145)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    M. Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, je voudrais suivre le fil des pensées de M. Loubier. Je dois dire qu'il mérite bien l'honneur qui lui a été rendu aujourd'hui, lorsqu'on l'a nommé «Esprit vif de l'aigle fort . Je pense que c'est tout à fait approprié et bien pensé.

    J'envie M. Loubier d'aussi bien saisir ces questions et concepts complexes dont nous traitons. Je pense qu'étant donné qu'il est membre du Bloc Québécois et qu'il vit au Québec, il a dû beaucoup réfléchir sur ces concepts de souveraineté et de langage, notions abstraites que beaucoup de Canadiens n'ont pas explorées.

    L'aisance avec laquelle il parle de ces questions complexes montre qu'il est concerné par ce qui a été porté à notre attention aujourd'hui. Les Premières nations nous demandent de nous concentrer et de nous ouvrir à l'idée d'un nouveau palier de gouvernement, de la reconnaissance de la vraie souveraineté, de la vraie indépendance et de la vraie autonomie gouvernementale. Ça fait plaisir d'entendre un bon orateur refléter et représenter ces points de vue.

    Conformément aux arguments de M. Loubier, je veux appuyer cet amendement, qui vise à remplacer l'expression «personne physique» par «gouvernements». Il faut donner le ton de cette mesure législative, un ton cohérent avec le préambule du projet de loi et avec l'article 3, qui énonce l'objectif du projet de loi qui, comme on nous l'a dit au tout début de cet exercice, est de faire progresser et d'élever le statut des collectivités des Premières nations en matière d'autonomie gouvernementale.

    On nous a vendu ce projet de loi en nous disant que c'était un tremplin vers l'autonomie gouvernementale. Je me souviens quand le ministre s'est levé à la Chambre des communes et a dit que son intention était de régler les pires irritants de la Loi sur les Indienstout en continuant à travailler sur des négociations qui visent à aider les Premières nations à conclure des ententes d'autonomie gouvernementale lorsque ce n'est pas déjà fait.

    Plutôt que de consulter les Premières nations de manière pertinente pour déterminer quels sont ces pires irritants, le gouvernement a déterminé de manière unilatérale quels étaient ces problèmes. Il se trouve que ceux qu'ils ont identifiés ne sont pas conformes aux priorités que nous avons entendues. En fait, les questions que le gouvernement cherche à résoudre sont des questions de commodité. Il prend des politiques et les transforme en mesures législatives, il traite de pratiques comptables, fait du rafistolage bureaucratique, parle des pratiques de comptabilité, prescrit dans les moindres détails la façon dont les Premières nations devront—et j'utilise le mot « devoir » parce que c'est un langage très prescriptif—se comporter.

    Et bien que l'effort de M. Loubier pour remplacer l'expression «personne physique» par «gouvernements» soit noble, louable et conforme à ce que la bonne foi exige dans le ton de ce projet de loi, j'ai peur que nous nous retrouvions avec un libellé qui, comme l'indique le titre d'un papier qui m'a étédonné, soit du «ragoût colonial réchauffé». C'est ainsi qu'un des témoins qui est venu me parler a décrit tout ce processus.

    J'ai étudié certaines des opinions qui nous ont été données au sujet de l'article 15. J'ai écouté la recommandation de M. Loubier. J'ai vu mon propre amendement à l'article 15 disparaître en fumée par manque d'appui. Mais je suis encore convaincu que cet exercice en vaut la peine et qu'au bout du compte nous réussirons à obtenir suffisamment d'appui de la part des députés libéraux, car ils comprendront la pertinence de traiter de ces questions importantes du projet de loi; je suis convaincu que s'ils ne retirent pas ce projet de loi, ils accueilleront les amendements importants.

    En fait, je pense, même en regardant les députés d'en face, et M. Loubier sera d'accord avec moi, qu'ils se sont adoucis envers les amendements qui leur sont présentés.

¿  +-(2150)  

    Parce que nous aurons à expliquer à tant de reprises les lacunes de ce projet de loi, je puis prévoir un retour de flamme, une volonté accrue de la part de bon nombre des députés libéraux d'éliminer dans ce projet de loi certains de ces éléments les plus choquants et peut-être même de combler le fossé qui a été creusé dans la relation entre les Premières nations et le gouvernement fédéral. Pour citer l'évêque anglican de Moosonee lorsqu'il a comparu devant le comité, on percevrait comme «geste gracieux de bonne volonté» l'abandon du projet de loi C-7 par le gouvernement afin de le rédiger de nouveau dans le respect, au moyen de négociations bilatérales de nation à nation, en vue d'atteindre des objectifs semblables. Personne ne s'est opposé vraiment à résoudre les problèmes de reddition de comptes et de transparence, mais tous veulent atteindre ces objectifs sans endommager de façon permanente ou continue la relation entre le gouvernement fédéral et les Premières nations.

    Cela dit, monsieur le président, j'espère que tous les partis appuieront d'emblée l'amendement BQ-29 de M. Loubier.

    Merci.

+-

    Le président: Monsieur Loubier, allez-y.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Il y a un vieux proverbe qui dit que la passivité et le silence n'équivalent pas à la neutralité. Ils appuient plutôt le statu quo. Je m'aperçois que du côté libéral, le silence en dit long sur les intentions du gouvernement.

    D'ailleurs, lorsqu'on regarde le projet de loi C-7, on voit que c'est véritablement le statu quo. Qu'y a-t-il de changé si on se retrouve avec des dispositions visant à corriger des cas qui sont minoritaires, qui n'apportent rien à la construction véritable dont on a besoin dans les nouvelles relations d'égal à égal, de nation à nation, de gouvernement à gouvernement entre le gouvernement fédéral et les nations autochtones?

    J'espère que mes collègues autour de la table vont partager l'engouement que j'ai pour la création de nouvelles bases dans les discussions avec les premières nations. J'espère que tout comme moi, ils vont découvrir tout un monde, un monde exaltant, un monde où on peut construire des choses durables et où on peut réparer tous les préjudices ou presque qu'on a pu causer en 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens, pour qu'on puisse ajouter à l'histoire de ce pays une époque de grande construction, de grande rénovation des rapports entre les peuples, rapports qui ont été marqués par une défiance incroyable à cause de la mentalité colonialiste qui a présidé aux rapports entre le gouvernement fédéral et les premières nations pendant tant de décennies.

    Il me semble qu'il serait intéressant d'inscrire dans l'histoire de ce pays qu'un Parlement a décidé, un jour, qu'il était temps de reconstruire toutes les relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations sous un forme souhaitable. On repartirait, à compter d'aujourd'hui, sur des bases tellement différentes et tellement envoûtantes que tout le monde aurait le goût de mettre la main à la pâte pour construire ces nouvelles relations.

    Comme je le mentionnais tout à l'heure, on ne part pas de zéro. La Commission royale sur les peuples autochtones a déjà jeté toutes les bases. Déjà, il est surprenant de voir à quel point les communautés autochtones savent comment articuler leurs structures de gouvernement à partir de leur culture, de leurs pratiques ancestrales, et même à partir de ce qu'elles ont pu retrouver de pratiques qui avaient disparu depuis des décennies parce qu'on les avait obligées à les mettre de côté lors de l'arrivée des Européens. Les communautés autochtones redécouvrent aujourd'hui ce qu'elles étaient à la base, avant que les Européens ne leur disent que c'étaient eux qui avaient la meilleure façon de gouverner, la meilleure façon de décider, la meilleure façon de croire en Dieu, la meilleure façon d'élever des enfants, la meilleure façon de parler.

    Il me semble que ce serait un projet fichtrement emballant pour tout le monde, dans toutes les communautés, que de partir sur de bonnes bases, pas sur des bases qui ne font absolument pas consensus, sauf pour dénoncer le projet de loi C-7, mais sur des bases qui feraient consensus, telles les grandes lignes du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Il me semble qu'au lieu de préparer une confrontation, on devrait préparer une espèce de chantier incroyable où toutes les énergies qu'on peut mettre à se taper sur la tête seraient employées à construire de nouvelles relations et à reconstruire, dans le cas des premières nations, leurs propres nations.

    J'invite mes collègues à faire preuve de bonne volonté en appuyant mon amendement. Il me semble que déjà, ça va donner une espèce de bouffée d'espoir de pouvoir engager le XXIe siècle autrement dans nos relations avec les nations autochtones. Je vous remercie à l'avance de l'appui que vous allez apporter à mon projet d'amendement.

¿  +-(2155)  

[Traduction]

+-

    Le président: Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'amendement BQ-29, qui se trouve à la page 115.

    (L'amendement est rejeté à 9 voix contre 2)

+-

    Le président: Examinons maintenant l'amendement NDP-31, à la page 116.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Cet amendement représente la 31e tentative du NPD pour modifier le projet de loi C-7. Nous demandons encore une fois que soit modifié l'article 15. Il s'agit de remplacer les lignes 22 à 24, à la page 10, par ce qui suit :

n'a pas pour effet de la constituer en personne morale et de porter atteinte aux droits existants ancestraux ou issus de traités.

    Le paragraphe se lirait donc comme suit :

Il est entendu que la capacité de la bande n'a pas pour effet de la constituer en personne morale ni de porter atteinte aux droits existants ancestraux ou issus de traités.

    Cette modification est due au fait que lorsque le projet de loi nous a été présenté ainsi, il ne contenait pas de clause de non-dérogation. Comme tous ceux qui ont lu le projet de loi, nous nous sommes immédiatement inquiétés de ce qu'il était inscrit nulle part dans ce projet de loi qu'aucune de ces dispositions ne visait à porter atteinte aux droits existants issus de traités. Vu les opinions juridiques prouvant que cette loi enfreint ou diminue les droits ancestraux des Autochtones, il est dans l'intérêt de tous d'ajouter au projet de loi partout où cela est possible, parfois à trois ou quatre endroits différents, un libellé correspondant à une clause de non-dérogation et les garanties qu'offrirait dans ce projet de loi une telle clause de non-dérogation.

    Nous avons été étonnés—du moins j'ai été moi-même étonné—de voir qu'il n'y avait pas de clause de non-dérogation dans le projet de loi initial. J'ai une liste des nombreux témoins qui l'on mentionné. En fait, je ne saurais de mémoire citer aucun témoin qui n'a pas réclamé une telle clause. Même le comité consultatif ministériel conjoint, c'est-à-dire l'équipe nommée par le ministre qui s'est réunie pendant 18 mois pour rédiger ce projet de loi avant son dépôt, avait recommandé l'ajout d'une clause de non-dérogation.

    Dans un exposé présenté à son propre conseil des ministres, comme je l'ai déjà fait remarquer, le ministre avait garanti au Cabinet—pour désamorcer l'opposition et la résistance prévues—que pour assurer une plus grande certitude, la mesure législative contenait un article déclaratoire de non-dérogation. C'est ce qu'il a dit à son propre conseil des ministres. Nous avons ensuite constaté qu'il n'y avait pas d'article de ce genre dans le projet de loi.

    C'est l'un des rares amendements du NPD qui a été adopté. Nous avons eu la satisfaction de pouvoir ajouter au projet de loi une clause de non-dérogation pour protéger la population et pour régler les préoccupations légitimes qui avaient été exprimées. C'est une réalisation dont nous pouvons être très fiers. Nous avons réussi à convaincre les députés de l'autre côté à appuyer cet amendement.

    L'amendement que je propose maintenant ne modifie pas le fond de l'article 15, si ce n'est pour y ajouter une référence au fait que cet article ne devrait pas avoir pour effet de porter atteinte aux droits existants ancestraux ou issus de traités et qu'il n'a pas pour effet non plus de constituer la bande en personne morale. Cela se trouvait déjà dans l'article.

    Je suis encore particulièrement préoccupé de cette question en général car elle touche cet amendement à cet article du projet de loi et je dois maintenant m'interroger sur les obligations fiduciaires de tous les membres de notre comité. Je soulève de nouveau cette question et je vous demande à vous, à titre de président du comité, de rendre une décision pour savoir si les membres du comité qui n'ont pas accès à tous les renseignements que nous estimons nécessaires peuvent prendre des décisions éclairées et s'acquitter convenablement de leurs obligations fiduciaires à titre d'agents du Parlement et, par extension, s'ils peuvent maintenir l'honneur de la Couronne.

À  +-(2200)  

    Nous avons demandé et tenté à plusieurs reprises d'avoir accès aux documents qui nous semblent important—les opinions que le ministre a demandées à ses propres fonctionnaires de lui fournir. Nos demandes ont été refusées sous prétexte que le secret professionnel s'appliquait à ces documents. Nous avons donné des exemples montrant que le secret professionnel ne s'applique pas dans des situations de relations fiduciaires en matière de droits ancestraux ou lorsqu'il s'agit des obligations fiduciaires associées à la situation des Autochtones.

    Compte tenu de ce que nous savons maintenant, je vous demande de nouveau, monsieur le président, de rendre une décision sur le fait de savoir si les membres de notre comité peuvent ou non exercer et respecter leurs obligations fiduciaires dans l'examen qu'ils font de ce projet de loi.

+-

    Le président: L'opinion du président ne constitue pas une décision. Je ne rends pas de décision sur des opinions, seulement sur la procédure. Par conséquent, je ne répondrai pas à cette question.

+-

    M. Pat Martin: Je demande le consentement unanime des membres du comité pour revenir sur la motion que j'ai présentée plus tôt au cours de nos audiences et dans laquelle je demandais que nous soient communiqués tous les documents ou opinions juridiques portant sur le fait de savoir si ce projet de loi porte ou non atteinte aux droits constitutionnels ou a un effet quelconque sur des affaires dont sont actuellement saisis les tribunaux.

+-

    Le président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous réexaminions cette motion? Non.

    Votre temps est écoulé. En présentant une motion, vous avez mis fin à votre temps de parole.

    Une voix: Pourquoi ne pouvez-vous pas fournir ces documents?

    Le président: Monsieur Loubier.

À  +-(2205)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je crois qu'encore une fois, mon collègue Martin...

    A voice: And you call yourselves a democracy. You're a farce.

+-

    Le président: Je pensais que vous aviez un engagement de la part de cette dame.

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, mais écoutez...

    A voice: He's not my god. If I decide to argue, I will argue. When you don't supply the documents that our members here need--

[Traduction]

+-

    Le président: Vous interrompez le temps de parole de M. Loubier. Le temps s'envole.

    Monsieur Loubier, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Thank you very much.

    Monsieur le président, dans le cadre d'un tel amendement, mon collègue Martin est d'avis qu'il serait important, pour colmater les brèches et pour rassurer les communautés autochtones, qu'il y ait une référence au fait que la constitution des conseils de bande en personnes morales ne porte pas atteinte aux droits ancestraux ou issus des traités qui existent déjà.

    Il me semble important de donner cette assurance aux communautés des premières nations. En proposant un tel amendement, qui se veut un genre de protection au cas où le projet de loi C-7 serait adopté par la Chambre des communes, à cause de la majorité libérale, M. Martin prouve qu'il porte bien son nom spirituel: Strong Eagle Speaking Spirit.

    Encore une fois, on a l'occasion de constater qu'après s'être livré à des analyses, avoir discuté et tenu des rencontres avec les vrais spécialistes de la question autochtone, c'est-à-dire les représentants des premières nations, il maîtrise bien son rôle de porte-voix des membres des premières nations.

    Malheureusement--et c'est ce que j'explique à tous les représentants des premières nations que je peux rencontrer--, même du côté de l'opposition, nous sommes là à défendre le point de vue des premières nations alors que normalement, elles devraient être assises ici à notre place pour se défendre. Les membres des premières nations sont adultes, intelligents, instruits et ils savent ce qu'ils veulent. Leurs représentants, et non pas nous, devraient par conséquent se trouver autour de cette table.

    En ce qui nous concerne, nous faisons office de porte-voix ou d'amplificateurs. Il reste que pour ma part, ce rôle d'amplificateur, malgré la confiance que peuvent me porter les communautés autochtones, me met mal à l'aise. Parler à la place de nations qui sont reconnues par l'Organisation des Nations Unies et par tous les jugements de cour, y compris les jugements de la Cour suprême du Canada, me met mal à l'aise.

    Nous sommes ici, au Parlement du Canada, et nous ne sommes pas capables, à l'intérieur de cette institution, de prendre acte du jugement de la Cour suprême qui reconnaît que les Premières Nations--avec un grand  P  et un grand  N--sont des nations adultes et matures et qu'elles devraient être autour de la table pour négocier d'égal à égal les compensations pour les préjudices subis au cours des dernières décennies et pour la réappropriation de leur territoire et de leurs ressources.

    Je suis très honoré de la confiance que manifestent les représentants et les leaders des premières nations envers mon collègue Martin et moi-même, mais je demeure mal à l'aise. Je sais qu'ultimement, et dans la perspective de l'histoire des nations, ce n'est pas le rôle d'une autre nation que de défendre les aspirations ainsi que le projet de société et d'avenir de nations qui veulent affirmer elles-mêmes qu'elles sont de véritables nations. Ce n'est pas mon rôle; c'est à vous de le faire.

    Je suis extrêmement mal à l'aise de jouer ce rôle, mais si je suis capable de trouver l'énergie nécessaire pour le faire, c'est parce que vous me la donnez. C'est votre soutien qui nous donne cette énergie, à mon collègue Martin et à moi. Or, en réalité, notre rôle est extrêmement ingrat.

À  +-(2210)  

    Il ne faut pas se tromper lorsqu'on est porte-voix dans un Parlement qui vous refuse une place autour de la table. Nous ne devons pas nous tromper lorsque nous disons que les premières nations veulent ceci ou cela, parce que nous ne sommes pas des spécialistes des premières nations. Vous êtes les spécialistes des premières nations. Pour nous, c'est comme marcher sur un fil tenu, sur la corde raide tout le temps.

    Est-ce que votre pensée profonde peut être reflétée par un Québécois francophone? Est-ce que votre pensée profonde peut être reflétée par un Canadien de Winnipeg, non autochtone?

    Il nous est difficile de nous mettre dans la peau d'un membre d'une communauté des premières nations et de savoir exactement quel sentiment il peut avoir lorsqu'il pense à la reconstruction de sa nation. Je peux avoir mes propres références et M. Martin peut avoir ses propres références comme nationaliste canadien. Comment pouvons-nous rendre avec justice et avec justesse ce que vous pensez? Pour cela, il faudrait que vous soyez là. J'ai honte qu'on vous refuse d'être là alors qu'on accepte que des sénateurs qui ne sont pas élus, qui ne représentent qu'eux-mêmes, qui sont nommés par le premier ministre aient le droit de s'asseoir autour de la table pour discuter de l'avenir de la société canadienne. Cela me rend mal à l'aise.

    C'est pour ça que j'appuie l'amendement de mon collègue Martin, qui est devenu en quelque sorte un frère avec votre concours. Je l'appuie parce qu'il est juste et animé par un sentiment de justice. Nous espérons tous les deux qu'il traduit ce que vous pensez vraiment. Je crois que cet amendement traduit vraiment ce que vous pensez. Vous avez besoin d'une sécurité en ce qui a trait au respect de vos droits ancestraux et du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale qui vous a été donné par le Créateur.

    Je vais donc appuyer en votre nom cet amendement de M. Martin.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président, et merci de vos arguments, monsieur Loubier.

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Petit frère.

+-

    M. Pat Martin: Oh, merci. Nous sommes effectivement frères. La solidarité nous a rendus frères.

+-

    M. Yvan Loubier: Vous oubliez les effets de la spiritualité.

+-

    M. Pat Martin: C'est pour moi un honneur d'avoir l'occasion d'essayer d'expliquer davantage pourquoi il serait souhaitable d'inclure une mention à cet effet, et je tâcherai d'être bref.

    La Section nationale du droit des Autochtones de l'Association du Barreau canadien nous a dit très simplement dans le mémoire qu'elle nous a soumis :

Les dispositions concernant la capacité juridique des bandes devraient préciser que lesdites dispositions ne devraient ni limiter ni abroger le droit à l'autonomie gouvernementale des Premières nations ni leurs droits ancestraux ou issus de traités.

    C'est aussi simple que cela. Nous ne pouvons pas le dire de façon plus claire ou plus succincte que ne l'ont fait les témoins qui ont comparu devant le comité. Nous avons entendu des témoignages d'une qualité incomparable. Les mémoires que nous avons reçus et les exposés que nous avons entendus témoignaient d'une sagesse et d'un savoir inouïs.

    Cependant, nous avons également entendu la Indigenous Bar Association nous parler de son sentiment de frustration venant de la difficulté qu'elle avait à représenter convenablement les intérêts de ses clients relativement au projet de loi C-7. Elle avait présenté une demande d'accès à l'information le 4 janvier 2002. L'Association avait demandé au bureau de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels du ministère des Affaires indiennes la liste des causes auxquelles le ministre avait fait allusion. Je veux parler des discours du ministre où il disait qu'il y avait 200 causes qui étaient toujours devant les tribunaux et que le projet de loi était souhaitable notamment parce qu'il aurait en quelque sorte un effet sur ces causes ou qu'il entraînerait une diminution du nombre des causes dont les tribunaux seraient saisis à l'avenir.

    Le ministre a donc évoqué ce nombre incroyable de causes qui étaient devant les tribunaux. Intéressés par la question, les avocats de la Indigenous Bar Association ont présenté au nom de leurs clients une demande au bureau de l'accès à l'information pour savoir quelles étaient exactement ces causes et pour avoir une idée de la façon dont le projet de loi pourrait avoir une incidence sur les litiges de ce genre.

    Le bureau de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels du ministère n'a pas pu accéder à la demande, si bien que l'Association a par la suite déposé une plainte officielle auprès du commissaire à l'information. La demande initiale a été faite il y a bien plus d'un an de cela, et ce rapport a été fait il y a quelques mois. Or, on n'a reçu des éléments d'information demandés que la troisième semaine de février 2003, soit une fois le processus de consultation du MAIN terminé. Autrement dit, pour pouvoir représenter leurs clients dans le processus de consultation, les avocats avaient besoin de cette information. Ils avaient besoin de savoir ce à quoi le ministre faisait allusion quand il avait dit que le projet de loi aurait un effet sur ces 200 causes qui étaient toujours devant les tribunaux, mais on a refusé de donner l'information aux avocats qui cherchaient justement à représenter leurs clients.

    Ils ont dit avec un certain euphémisme qu'ils trouvaient «déconcertant» que le MAINC ne leur ait pas fourni l'information dans un délai raisonnable. C'est bien le moins que l'on puisse dire. Ils ont poursuivi en disant que, le 14 août 2002, ils ont envoyé au bureau de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels une lettre pour demander toute information qu'aurait le ministère des Affaires indiennes ou le ministère de la Justice qui confirmerait ou infirmerait les suppositions contenues dans d'autres avis juridiques—je vais paraphraser ici—selon lesquels le projet de loi empiétait en fait sur les droits ancestraux et issus de traités garantis par la Constitution.

    Lorsqu'ils sont venus nous faire part de cela, ils n'avaient reçu aucune information du ministère relativement à ces suppositions. En dépit des efforts de l'Association et du Bureau du commissaire à l'information, le MAINC reste une porte fermée, un mur de briques, quand il s'agit de fournir des informations d'une importance aussi vitale.

    Permettez-moi de préciser que la Indigenous Law Association représente des clients qui sont des Premières nations. Ceux-là même qui sont touchés par le projet de loi ont retenu les services d'avocats qu'ils ont chargés d'obtenir cette information pour qu'ils puissent prendre des décisions en connaissance de cause.

    La situation est d'autant plus problématique que non seulement l'accès à cette information a été refusé aux Premières nations, mais que nous les parlementaires, qui siégeons autour de cette table, n'arrivons même pas à obtenir cette information. On serait portant en droit de penser que, si quelqu'un devrait pouvoir y avoir accès, même s'il s'agit d'informations confidentielles qui ne devraient pas être rendues publiques, ce serait bien nous qui siégeons autour de cette table et qui avons pour tâche de déterminer le contenu de ce projet de loi.

    Nous savons que ces informations existent, mais nous n'arrivons pas à y avoir accès. Dans une lettre du bureau de la protection des renseignements personnels du MAINC en date du 16 octobre, soit six mois après la demande initiale, on nous a fait savoir que l'information demandée ne nous serait pas communiquée à cause des exigences de confidentialité du Conseil privé de la Reine pour le Canada.

À  +-(2215)  

    Autrement dit, on est d'avis qu'il n'est pas dans l'intérêt de la Reine de communiquer cette information au peuple. On est loin de la relation que les Premières nations croyaient avoir avec la Reine. Il convient de se rappeler qu'aux termes de leurs traités, les Premières nations ont une relation, non pas avec le gouvernement du Canada, mais avec la Couronne. C'est ce que précisent leurs traités.

    J'en suis venu à me rendre compte à quel point cette relation était prisée au fil des ans, même si, à vrai dire, elle a été catastrophique du point de vue de la politique sociale; l'expérience des 130 dernières années a dans l'ensemble été une tragédie sociale. Pourtant, on continue à priser cette relation. En fait, la relation est devenue quelque chose de bien vivant, qui est loin de se limiter à un contrat ou à un bout de papier. J'entends les gens dirent d'un traité que c'est quelque chose de bien vivant. C'est une relation bien plus qu'un document, et cette relation est respectée et estimée par cette partie-là aux traités alors qu'elle est constamment minée et violée par l'autre partie. Voilà une des conclusions auxquelles mes observations m'ont conduit.

    Ce qu'on dit, c'est que, au lieu des 550 millions de dollars d'argent gaspillé et d'innombrables années d'acrimonie et de colère qu'entraînerait l'adoption à toute vitesse de ce projet de loi, nous pourrions consacrer notre temps et notre énergie à deux choses : premièrement, à donner tout son sens à l'article 35 de la Constitution en définissant ce qu'il faut vraiment entendre par les droits qui y sont garantis; et, deuxièmement, à entamer, conformément aux traités, de véritables négociations de nation à nation afin d'en finir avec le cycle de la pauvreté.

    Qu'il s'agisse de discussions sur les terres et les ressources, si l'objectif ou le but ultime de ce projet de loi est de s'engager dans la voie du développement économique... Car c'est bien ce que le ministre nous a dit, qu'il en avait assez de discuter de droits et de recours et qu'il voulait plutôt parler de développement économique. Or, comment pouvons-nous discuter de développement économique sans parler de l'accès aux terres et aux ressources? C'est là une omission qui condamne tout le reste du processus à la futilité et à l'échec.

    En conclusion, monsieur le président, dans le peu de temps qu'il me reste, j'aimerais donc proposer qu'on lève la séance parce que je suis épuisé.

    (La motion est rejetée)

À  +-(2220)  

+-

    Le président: Nous allons tout de suite passer à un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-31, à la page 116.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2)

    Le président: L'amendement NDP-32 n'est pas recevable et ne pourra pas être proposé.

    (L'article 15 est adopté avec dissidence)

    (Débat sur l'article 16—Textes législatifs à des fins locales)

    Le président: Nous sommes à l'amendement BQ-30. M. Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, la formulation de l'amendement BQ-30 est la même que celle de l'amendement NPD-11. J'avais retiré l'amendement BQ-30 lorsque nous avions fait l'étude de NPD-11, parce que c'était exactement la même chose.

+-

    Le président: Vous ne le déposez pas? Vous préférez ne pas le déposer? C'est la meilleure façon de procéder.

+-

    M. Yvan Loubier: Je ne le dépose pas parce qu'il est pareil à l'amendement NPD-11.

+-

    Le président: C'est plus facile que de le retirer si vous l'avez déposé.

+-

    M. Yvan Loubier: Eh bien, je le dépose.

+-

    Le président: Non, c'est le contraire. Si vous ne le déposez pas...

+-

    M. Yvan Loubier: Je ne le dépose pas.

[Traduction]

+-

    Le président: Il n'est pas déposé.

    Nous sommes donc à l'amendement BQ-31, à la page 120. Monsieur Loubier, à vous.

À  +-(2225)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, le but de cet amendement est de revenir aux aspects fondamentaux qui doivent nous guider lors de la rédaction d'un projet de loi qui devrait normalement représenter une espèce de tremplin pour nos relations avec les premières nations au cours des prochaines décennies. Pour que ce tremplin soit valable à sa base et qu'il soit complet par lui-même, il faut, dans un article comme celui qui est devant nous, c'est-à-dire l'article 16, que l'on fasse allusion au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Pourquoi faut-il faire allusion explicitement au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale dans le coeur de la loi? Parce que même si le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale se retrouve dans le préambule, où il est dit, aux lignes 22, 23, 24 et 25: 

que le gouvernement du Canada a adopté une politique aux termes de laquelle il est reconnu que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale constitue un droit ancestral...

on retrouve cette déclaration dans le préambule seulement. On ne la retrouve pas dans le coeur de la loi, où on doit faire allusion à ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

[Traduction]

+-

    Le président: Silence. M. Loubier essaie de parler.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Non. Il n'y a pas de problème. Vous pouvez continuer. Ça ne me dérange pas.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous pouvez continuer pendant que M. Loubier parle.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je disais donc...

[Traduction]

    Je serais bien curieux de savoir quel est son nom spirituel.

[Français]

    La référence au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale doit être la pierre d'assise de l'article 16 que nous voulons modifier. Pourquoi le droit inhérent doit-il apparaître dans le coeur du projet de loi? C'est parce que c'est la première assise de la reconnaissance des nations autochtones. Lorsqu'on parle de négociations d'égal à égal, il faut avant tout reconnaître le droit inhérent des premières nations à l'autonomie gouvernementale, c'est-à-dire le droit de s'autodéterminer qui a été donné aux nations autochtones par le Créateur. C'est la base de ce que sont les nations autochtones.

    Si on ne trouve de référence à ce droit inhérent que dans le préambule, on ne capte pas le premier élément, l'élément le plus important de ce que sont les nations autochtones et la base de ce qu'elles pourront construire pour elles-mêmes au cours des prochaines décennies si on ne fait que les appuyer ou les épauler dans leur propre démarche. Si on les oblige à faire une démarche fondée sur notre propre conception d'un régime politique, du développement économique, du développement culturel et de l'éducation, ça ne fonctionnera pas.

    Il faut que le gouvernement fédéral, en tant que fiduciaire, prenne acte du principe fondamental du droit inhérent à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale et de tout ce qui en découle, et épaule plusieurs des nations autochtones dans leur désir de se reconstruire.

    Plusieurs témoins nous ont fait parvenir des mémoires, dont un professeur de l'Université de l'Arizona qui nous disait que les expériences qui ont fonctionné aux États-Unis au cours des 100 dernières années ont été celles où on n'a pas pris la place des membres des premières nations, où on n'a pas décidé à leur place de ce qui était bon ou de ce qui était mauvais pour eux. Les expériences qui ont connu du succès au chapitre de la reconstruction des nations autochtones ont été celles où on a tout simplement offert aux nations autochtones du soutien technique et financier. Mais ce qu'on a surtout donné ou redonné aux nations autochtones, c'est la dignité d'être ce qu'elles sont. C'est la base même du succès. Tant et aussi longtemps que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des premières nations ne sera pas ancré dans la tête des législateurs que nous sommes, tant que ce droit naturel donné par le Créateur ne sera pas une donnée dont nous tiendrons compte... Il est là, ce droit inhérent. Il a été donné par le Créateur aux premières nations, et on n'a aucun droit sur cette décision du Créateur. À moins qu'on prenne acte de cette prémisse et qu'on raisonne de cette façon, tout projet de loi découlant de la pensée profonde, pratiquement mystique des bureaucrates fédéraux sera voué à l'échec.

    Le professeur de l'Université de l'Arizona nous disait aussi qu'on a eu du succès parce qu'on n'a pas tenté de reproduire les institutions d'origine européenne dans les communautés autochtones et qu'on a plutôt tenu compte des institutions qui existaient chez les nations autochtones avant l'arrivée des Européens et que les Européens ont démolies allègrement en disant que c'était eux qui avaient raison, que c'était leurs institutions qui étaient les meilleures, que c'était leur religion qui était la meilleure, que c'était leur langue qui était la meilleure, que c'était leurs cheveux qui étaient les mieux coupés.

À  +-(2230)  

    Les expériences qui ont connu du succès ont été celles où les nations autochtones ont reçu d'abord et avant tout le respect qu'on leur doit parce qu'elles sont des nations et parce qu'elles sont dignes d'être des partenaires à part entière non seulement des Canadiens, mais du monde entier. L'Organisation des Nations unies reconnaît que les nations autochtones du monde doivent être vues comme des partenaires, qu'on doit les respecter, qu'on doit les dédommager des préjudices qu'elles ont subis, qu'on doit leur redonner les ressources et les territoires qu'elles ont perdus par la faute des premiers arrivants européens et qu'elles doivent reconstruire pour enfin se sentir à nouveau elles-mêmes.

    Ce n'est pas difficile à comprendre, mais pas du tout. Une fois qu'on a compris cela, l'évidence saute aux yeux. On prend ce projet de loi, on en fait du petit papier à brûler dans nos foyers à la maison et on n'en parle plus. On s'attaque ainsi aux vrais problèmes.

    Mon amendement est tout simple: c'est la reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est simple à comprendre, me semble-t-il. En une seule phrase, on résume ce que sont les nations autochtones, ce qu'elles aspirent à être et ce que nous leur devons pour qu'elles puissent se redéfinir et enfin vivre comme elles l'entendent. C'est tout.

    J'espère que vous allez appuyer mon amendement.

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Loubier, je veux vous dire qu'on va appuyer votre amendement. Je veux ajouter une idée qui n'est pas dans cet amendement, non plus que dans les autres amendements et dans le projet de loi.

[Traduction]

    Il est intéressant de noter, monsieur le président, que lorsque ce projet de loi-ci a été déposé l'année dernière, nous étions justement à commémorer ou à célébrer les 20 ans de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Disons d'abord que je souscris à l'amendement de M. Loubier; mais lorsque je regarde le projet de loi et tout particulièrement son article 16, il saute aux yeux que si ce dernier était appliqué et que le projet de loi était adopté, il servirait à maintenir le comportement du gouvernement qui persiste à ne pas vouloir transiger avec les Premières nations comme une nation à son égal. Cette disposition maintient une législation à l'européenne assortie de préjugés et d'opinions toutes faites du genre de celles qui prévalent lorsqu'une culture tente d'imposer son système de gouvernement à une autre.

    Si l'article 16 a véritablement pour résultat ce qu'envisage le gouvernement—à savoir qu'il permettra le partage de certains pouvoirs avec les Premières nations—, alors la Charte des droits devrait être invoquée. En effet, le paragraphe 16(1) devrait sans doute inclure un renvoi à la Charte, et je m'explique.

    Prenons d'abord l'alinéa 16(l)c) et supposons, par exemple, qu'une bande d'une des Premières nations décide de l'appliquer et,ce faisant, décide de donner la préférence à ses propres pratiques spirituelles, ce qui aurait pour conséquence de déloger la pratique d'une religion européenne. Supposons aussi que cette même bande décide que l'hôtel de ville et d'autres édifices publics doivent être mis à leur disposition pour qu'ils puissent s'y adonner à leurs pratiques spirituelles. Si un des membres de ladite bande décidait de contester cette décision, notre système juridique actuel lui permettrait d'invoquer la Charte des droits et libertés sur la base de la discrimination fondée sur la pratique religieuse.

    Le même argument pourrait s'appliquer tout au long de l' article 16, et même tout au long de l'article 15.

    Monsieur le président, si ce projet de loi-ci obligeait le gouvernement à traiter les Premières nations comme des nations égales, il leur reconnaîtrait et accorderait les mêmes droits que ceux que l'on a reconnus aux provinces; par conséquent, les Premières nations auraient le droit, tout comme les provinces et le gouvernement fédéral, de s'exclure des dispositions de la Charte lorsqu'ils estiment que c'est dans l'intérêt de leur société et pour préserver leur religion, leur culture, leur langue et ainsi de suite.

    Autrement dit, le gouvernement proposerait du même coup une modification à la Charte pour que la clause de dérogation s'applique aussi aux Premières nations. Or, comme je le disais plus tôt, rien dans cette disposition ne renvoie à la Charte. Mais on veut maintenir la disposition. Malgré l'amendement que propose M. Loubier et que j'appuie, il reste que pour ce qui est du transfert véritable de pouvoir et de la reconnaissance des droits inhérents des Premières nations dont a parlé si éloquemment à plus d'une reprise M. Loubier, les articles 15 et 16 ne font rien pour reconnaître ces droits ni pour accorder un véritable pouvoir; pour que cela devienne réalité, il faudrait faire intervenir la Charte.

    Si le gouvernement était vraiment honnête et si le projet de loi n'était pas devenu une véritable farce pour tous—du moins pour tous ceux qui sont dans l'auditoire et ceux du comité assis de ce côté-ci—, il inclurait une disposition en ce sens. De plus, il prévoirait aussi une autre disposition, soit dans ce projet de loi-ci ou—encore mieux—dans un projet de loi distinct, ouvrant la voie à une modification de la Constitution.

À  +-(2235)  

    Nous dirions aux Premières nations que nous allons négocier avec elles de nation à nation. Nous allons reconnaître qu'elles ont tous les droits inhérents que nous présentons démagogiquement comme des droits provenant du ministre. Nous allons l'accepter. Et si le gouvernement du Canada suit honnêtement cette démarche, alors il faut reconnaître, comme les provinces l'ont fait pour protéger leurs droits et maintenir les sociétés qu'elles souhaitaient avoir, dans les limites du cadre constitutionnel—que les dispositions de la clause dérogatoire demeureront en place.

    Or, nous ne voyons pas cela ici. Je suis sûr qu'on ne va jamais le faire, en tout cas, certainement pas ce ministre et ce gouvernement.

    Si nous ne le faisons pas, en dépit du fait que je crois que la suggestion de l'amendement de M. Loubier et du Bloc est un progrès par rapport à ce que le gouvernement nous propose, la réalité, c'est que nous n'allons pas assez loin. Il faudrait que le gouvernement présente un amendement constitutionnel donnant... reconnaissant le pouvoir inhérent que toute nation devrait avoir de déterminer cela.

    Je pourrais continuer avec toutes ces autres dispositions. Il n'y en a pas une dans les alinéas 16(1)a) à 16(1)b) qui ne pourrait pas à un moment donné... et je ne prétends pas être un avocat plein d'imagination, mais même moi je peux m'imaginer que si le conseil de bande adoptait des lois en vertu d'un de ces alinéas, on adopterait des lois conçues pour protéger leur culture, leur langue, et leur religion qui pourraient ensuite faire l'objet de contestations en vertu de la Charte qui seraient gagnées. On pourrait dire la même chose de l'article 15 et des autres dispositions du projet de loi.

    Si nous sommes sérieux, si le gouvernement est vraiment sérieux—mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de gens de ce côté-ci de la table ou ailleurs dans la salle qui le pensent vraiment— dans sa volonté de traiter de nation à nation avec les Premières nations et de reconnaître les véritables droits inhérents, alors c'est cela qu'il faut faire.

    Merci, monsieur le président.

À  +-(2240)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux que M. Comartin nous ait parlé de cet important élément. J'aurais dû être très sensible à cette analyse faite en fonction de la Charte des droits et libertés et de la clause nonobstant. On discute depuis des années de toute la notion des choix collectifs qu'une société peut faire pour la protection de sa langue et de sa culture. Vous avez ajouté la religion, parce que chez les premières nations, la spiritualité occupe une place très importante. Je prends acte de votre analyse.

    C'est triste que je ne puisse pas proposer un sous-amendement. Je ne le pourrais pas, parce que pour amender la Charte, il faut apporter un amendement constitutionnel. Mais je crois que c'est une bonne voie à suivre. Étant donné les réactions, je crois que l'utilisation de la clause nonobstant pourrait être une très bonne voie pour assurer la protection et même la promotion de la langue, de la culture et de la religion des nations autochtones dans leurs propres communautés.

    Monsieur le président, je suis heureux que M. Comartin et le NDP appuient mon amendement. Je prends acte de l'analyse de M. Comartin, que je vais ajouter à celle que nous avons faite des besoins des premières nations. Je vais cependant en discuter avec les représentants des premières nations pour être certain qu'ils sont tous d'accord.

    Merci, monsieur le président. J'invite mes collègues à voter en faveur de mon amendement et à prendre acte de l'excellente analyse de M. Comartin.

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Nous votons sur l'amendement.

    (L'amendement est rejeté)

À  +-(2245)  

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-5.1. Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Ce n'est pas une grosse affaire.

    Lors de nos précédentes audiences à propos de ce projet de loi, je crois que c'était même dans cette salle ici, on a suggéré de supprimer certains termes aux lignes 32 et 33 de l'article 16. C'est monsieur Jim Aldridge qui avait fait cette recommandation.

    On substituerait donc aux lignes 32 et 33 le texte suivant :

Le conseil d'une bande peut prendre des textes législatifs applica-

    Donc, on supprimerait «à des fins locales» qui est synonyme, je pense, de «dans la réserve de la bande».

    C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet monsieur le président. J'imagine que tout le monde peut accepter cela sans problème.

+-

    Le président: Monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Je ne comprends pas très bien pourquoi nous faisons cela. Pourriez-vous me l'expliquer?

+-

    Le président: Monsieur Johnson.

+-

    M. Warren Johnson: Ceci fait partie d'une série de modifications techniques que le comité a déjà examinées, je crois, mais sur lesquelles il n'a pas voté.

    Dans ce cas précis, un intervenant, M. Jim Aldridge, a fait remarquer que certains des pouvoirs en matière de textes législatifs prévus à l'article 16 n'étaient pas nécessairement de nature locale. En un sens, l'on pourrait aussi dire que ce terme est redondant, puisqu'il y a aussi «applicables dans sa réserve», qui signifie la même chose. Il a donc suggéré de rectifier techniquement le texte en supprimant ces mots.

    Vous remarquerez qu'à l'article 16, l'article 17 et l'article 18, on a utilisé un adjectif... dans un cas on a «local» et dans l'autre «pour les besoins de la bande»...

    En fait, il y a eu toute une série de commentaires de ce genre.

+-

    M. Joe Comartin: On va apporter les mêmes modifications aux articles 17 et 18 quand nous y arriverons?

+-

    M. Warren Johnson: Le même genre de modifications techniques... je pense que cela se répète.

+-

    Le président: Je précise que le comité a déjà examiné cela et qu'il y a eu une entente verbale sous réserve de ratification dans le contexte actuel.

+-

    M. Joe Comartin: Y a-t-il une disposition concernant l'application de la Charte à l'article 16?

+-

    M. Warren Johnson: La Charte s'applique à l'ensemble du projet de loi.

+-

    M. Joe Comartin: Donc, c'est clair.

+-

    M. Warren Johnson: C'est clair et c'est précisé dans le préambule.

+-

    M. Joe Comartin: Je tiens à ce qu'il soit bien précisé au compte rendu qu'il a été reconnu que la Charte s'appliquait. Il est donc clair, monsieur le président, qu'encore une fois l'article 16 est extrêmement limité. C'est du vent, car le gouvernement n'admet en aucune façon que la clause dérogatoire sera reconnue comme faisant partie de l'autorité inhérente des bandes des Premières nations. Si ce n'est pas prévu quelque part, nous pouvons adopter toutes les lois que nous voulons, elles n'auront pratiquement aucun poids quand les gens essayeront de faire de la promotion ou de protéger leur culture, leur religion, leur langue et tous leurs droits individuels inhérents.

    Il est donc clair que ceci n'est pas suffisant monsieur le président. Je pense que M. Loubier est du même avis, et que nous devrions nous opposer à cela pour cette simple raison. En apparence, on peut avoir l'impression que l'article 16 vise à faire quelque chose si l'on considère que le gouvernement agit en bonne foi, mais en réalité, étant donné la Charte...

    Et encore une fois, vous pouvez vous reporter à tous ces alinéas, l'alinéas 16(1)a), 16(1)b), jusqu'au 16(1)p). Il n'y en a pas un seul pour lequel on ne puisse pas imaginer la possibilité d'une contestation un jour ou l'autre en vertu de la Charte, ce qui évidemment sape complètement...

    Cela entraîne deux choses. Cela expose la bande à de longs conflits juridiques. Et compte tenu du poids de la Charte dans notre pays depuis 20 ans, après toutes les interprétations et les applications rigoureuses de ces dispositions par la Cour suprême du Canada, un amendement comme celui-ci qui peut nous donner l'impression qu'on essaie de rectifier un problème ne corrige en fait pas du tout le problème fondamental de cet article du projet de loi. On ne transfère aucun véritable pouvoir, et en fait on transfère peut-être des problèmes sérieux aux bandes si le projet de loi finit par être adopté.

    Monsieur le président, je sais que la province de Québec n'était pas entièrement d'accord puisqu'elle n'a pas signé ce texte, mais le reste du pays a été fier l'an dernier de ce que la Charte avait accompli. Franchement, je n'ai aucune raison de penser que les Premières nations dans leur majorité pourraient être en désaccord avec cela.

    Cette fierté venait en partie du fait que nous avons reconnu qu'en cas extrêmes il était correct que l'organe dirigeant puisse prendre du recul par rapport à ses droits inhérents.

    Quand on entend dire qu'une province comme l'Alberta prétend se servir de la clause dérogatoire pour interdire les prestations pour conjoints de même sexe... il y a eu tout un mouvement qui réclamait qu'on s'en serve à propos de l'affaire Sharpe l'an dernier et de toute la question de pornographie infantile pour déroger à la décision du tribunal.

    C'est donc quelque chose qui a été reconnu quelques fois. Le premier ministre Trudeau et les premiers ministres ont reconnu en 1982 qu'il était bon d'avoir ce type de disposition au Canada. Si c'est bon pour le gouvernement fédéral et les provinces, il est aussi bon que ce pouvoir soit octroyé aux Premières nations. Je suis désolé d'utiliser constamment ce mot. Il est bon qu'il soit «reconnu» que les Premières nations ont aussi le droit de contrôler leur organe législatif et la façon dont elles rédigent leurs lois et les mettent en oeuvre. Elles ont le droit de dire que, tout en appuyant généralement la Charte—et il est certain qu'elles ont utilisé à maintes reprises la Charte à leur propre avantage—il y a des situations extrêmes, comme il peut y en avoir au niveau des provinces ou du gouvernement fédéral, où elles ne veulent pas que la Charte s'applique.

À  +-(2250)  

    Encore une fois, pour en revenir à l'amendement dont nous discutons, nous l'avons adopté en pensant qu'il se trouvait à préciser une question technique ou administrative. Cependant, il est faux de laisser entendre que cela va accentuer l'autonomie des Premières nations ou leur pouvoir de gérer leurs propres sociétés, monsieur le président. L'article 16 et, d'ailleurs l'article 15, n'aura absolument pas cet effet.

    Des voix: Bravo.

    M. Joe Comartin: Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Quel bon signe: le président ne se souvient plus de mon nom! Voilà qui est bien.

    Je partage moi aussi les préoccupations de M. Comartin et j'aimerais profiter de l'occasion pour préciser que de toute évidence, le Québec n'a pas accepté le rapatriement unilatéral de la Constitution, surtout qu'elle était assortie d'une Charte des droits et libertés. Il s'agissait d'une espèce de package. Il reste qu'on ne se sent toujours pas concernés par la signature de ce rapatriement assorti d'une Charte.

    Par contre, nous nous sommes dotés de notre propre Charte des droits et libertés, qui ressemble passablement à la Charte canadienne. De plus, en ce qui concerne les premières nations, M. Lévesque, qui était premier ministre du Québec à ce moment-là, avait dit dès 1980 à l'Assemblée nationale, en revenant de la conférence constitutionnelle, qu'il respecterait tout de même les articles 35 et 25 de la Charte des droits et libertés pour permettre la poursuite des négociations entre le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et les nations autochtones.

    Il y a eu deux conférences constitutionnelles après celle de 1981 et à chaque fois, M. Lévesque, qui était premier ministre du Québec à ce moment-là, a réitéré l'option du Québec: nous n'acceptons pas le rapatriement unilatéral de la Constitution assorti d'une Charte des droits et libertés, mais par contre, pour permettre la progression des négociations avec les nations autochtones, nous allons tout de même respecter les articles 25 et 35 de cette Charte.

    Cela a permis de poursuivre les négociations avec, entre autres, la nation innue et les Cris. Dans le deuxième cas, il s'agissait de la deuxième partie des négociations avec les Cris de la Baie-James.

    Comme M. Comartin, je demeure préoccupé, parce que même avec cet amendement à l'article 16 qui donne des pouvoirs aux nations autochtones, toute décision prise par les premières nations dans chacun des champs énoncés dans le projet de loi pourrait faire l'objet de poursuites. Je partage les préoccupations de M. Comartin et je pense qu'il serait bon que le gouvernement les partage aussi.

    En fait, cela s'ajoute à ce que plusieurs intervenants du domaine juridique, dont le Barreau canadien, le Barreau québécois et le Barreau autochtone, nous ont dit lors de la consultation sur C-7. À leur avis, plusieurs des articles de ce projet de loi pourraient contrevenir non seulement à la Charte des droits et libertés, mais aussi à plusieurs lois fédérales, dont les lois qui portent sur le travail.

    Dans le cadre de ce projet de loi, le fait de ne rien prévoir à l'égard de l'application de la clause nonobstant, qui constitue une préoccupation fort légitime, ne ferait qu'ajouter des possibilités de contestations judiciaires à celles que nous avons déjà identifiées.

    Je vais moi aussi voter à l'encontre de cet amendement. Toutefois, j'invite le gouvernement à porter une attention toute spéciale à la question de la Charte des droits, de la clause nonobstant, des droits collectifs des nations autochtones et de leur droit de légiférer à l'intérieur des champs qui leur sont concédés dans le cadre du projet de loi C-7.

    Je vais voter à l'encontre de cet amendement, mais je suis content que M. Comartin nous ait sensibilisés à cet égard.

À  +-(2255)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je ne vous ai pas entendu dire «avec dissidence». Vous avez dit «adopté», mais...

+-

    Le président: Vous ne l'avez pas demandé. Voulez-vous qu'on précise «avec dissidence»?

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, nous y étions opposés.

+-

    Le président: D'accord.

    (L'amendement est adopté avec dissidence)

    Le président: Voulez-vous que je les enregistre tous en précisant «avec dissidence»?

+-

    M. Yvan Loubier: C'est ce qui risque d'arriver.

+-

    Le président: Je vais essayer de surveiller cela.

    Monsieur Hubbard: G-6.

[Traduction]

+-

    M. Charles Hubbard: C'est un autre amendement de forme, qui modifie l'article 16. À la ligne 3 de la page 11, on peut lire «en son nom». Cet amendement ajouterait ce qui suit «et la perception de droits à cet égard». Cela indiquerait clairement que les pouvoirs législatifs du conseil de bande en ce qui concerne la prestation de services par la bande ou en son nom englobent le pouvoir de légiférer relativement à la perception de droits en contrepartie de services fournis.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Est-ce que quelqu'un veut commenter cet amendement?

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'aimerais simplement souligner que les choses prennent une tournure un peu ridicule.

    Depuis le début de l'analyse du projet de loi et ce, jusqu'à l'article 16, aucun amendement du gouvernement ne constitue ce qu'on pourrait appeler un amendement de fond; il y a eu des amendements techniques, mais ce sont des compléments qui ne servent pas à grand-chose.

    Alors, tant qu'à tenir un débat sur des virgules et sur de telles propositions, je préfère laisser tomber; je vais voter contre. Ça ne changera rien aux vices qu'on retrouve dans l'ensemble de ce projet de loi inacceptable pour tout le monde.

[Traduction]

+-

    Le président: Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement G-6?

    (L'amendement est adopté avec dissidence)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'étude de l'amendement 35 de Alliance canadienne, à la page 125. Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Nous proposons de modifier l'alinéa 16(1)i) en ajoutant les mots «et les motifs d'expulsion». Nous croyons essentiel de relier les mesures relatives à l'expulsion aux motifs de l'expulsion. Si un locataire doit être expulsé, il doit en connaître les motifs. Il est donc logique d'inclure la mention des motifs. Je ne voudrais pas que qui que ce soit au Canada puisse être expulsé de son domicile sans qu'on lui en indique la raison. Autrement, l'expulsion pourrait être tout à fait arbitraire.

    Ce sujet a été abordé aussi bien pendant les audiences que dans des entretiens que j'ai eus avec des gens pendant nos déplacements. À une de nos audiences, un couple d'Autochtones s'est approché de moi et a demandé à me parler. Je me suis levé de la table pour m'entretenir avec lui. Le couple m'a expliqué qu'on l'avait sommairement expulsé de son domicile. Il ne savait pas vraiment pourquoi, mais ce couple n'était manifestement pas dans les bonnes grâces des membres du conseil, ce qui leur a valu de se faire mettre cavalièrement à la porte.

    J'espère que ce genre d'incident n'est pas fréquent. Nous voulons prévenir de tels abus et garantir aux gens des Premières nations partout au pays les recours auxquels tous les autres citoyens canadiens ont droit. Nous voulons qu'on leur explique les raisons de leur expulsion afin d'éviter la décision arbitraire. En exigeant que les motifs d'expulsion soient présentés par écrit, on se trouve à éviter les expulsions motivées par des prétextes frivoles ou arbitraires, ou encore par la volonté de vengeance. Si un conseil de bande adopte des lois exigeant que l'on divulgue les motifs de l'expulsion, je pense que cela protégera les locataires vivant dans les réserves contre une expulsion arbitraire. Si les lois adoptées à cet égard n'étaient pas systématiquement appliquées, les autorités compétentes pourraient faire enquête dans cette collectivité des Premières nations en vertu de l'article 16 du projet de loi C-7.

    À moins que d'autres intervenants veuillent commenter cet amendement, nous demandons un vote par appel nominal au nom des Premières nations.

Á  +-(2300)  

+-

    Le président: Vous ne pouvez pas encore demander un vote par appel nominal puisque nous ne sommes pas encore rendus au vote.

    Monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président. J'ai une question à poser au personnel du comité. Qu'arrive-t-il, si après l'entrée en vigueur de ce projet de loi, il y a des règlements en vigueur dans la bande. Disons, par exemple, qu'un règlement en vigueur ne prévoit pas la communication des motifs de l'expulsion, contrairement à ce qui est proposé dans l'amendement CA-35. Si l'amendement est adopté, l'emportera-t-il sur les règlements déjà en vigueur du conseil?

+-

    M. Paul Salembier: En vertu de l'article 37 du projet de loi, les règlements administratifs pris par la bande sont maintenus et resteraient en vigueur.

+-

    M. Joe Comartin: Dans la mesure où ils sont compatibles avec la loi.

+-

    M. Paul Salembier: Oui, mais en réalité...

+-

    M. Warren Johnson: Excusez-moi, mais je pense que nous partons d'une fausse prémisse. Pour clarifier, je signale que le projet de loi confère un pouvoir mais non une obligation à la Première nation. Comme celle-ci n'est pas tenue de le faire, il n'y aurait pas d'incompatibilité à mon avis.

+-

    M. Paul Salembier: Exact. C'est justement ce que j'allais dire.

+-

    M. Joe Comartin: Cet amendement aurait pour effet de dire que s'ils adoptent des textes législatifs concernant la location à des fins d'habitation, le texte doit s'appliquer aussi au terrain. C'est l'effet de cet amendement.

Á  +-(2305)  

+-

    M. Paul Salembier: C'était peut-être l'objectif visé, mais, sauf votre respect, je pense que le libellé...

+-

    M. Joe Comartin: Ce n'est pas le but visé mais c'est l'effet obtenu.

+-

    M. Paul Salembier: C'est une interprétation possible, j'imagine.

+-

    M. Joe Comartin: Il n'est pas avocat, monsieur le président.

+-

    Le président: Nous allons écouter ce qu'il a à dire, puis vous pourrez juger de sa réponse.

+-

    M. Paul Salembier: Je ne sais pas. Je suis, pour les besoins du compte rendu, mais...

+-

    Le président: Monsieur Salembier.

+-

    M. Paul Salembier: Je travaille pour le ministère de la Justice et je suis avocat, je tenais à le préciser. Ça ne signifie pas que tout ce que je dis est juste, évidemment, mais, pour les besoins du compte rendu, l'effet de l'amendement est simplement de clarifier que le pouvoir concernant la location à des fins d'habitation inclut un pouvoir relatif aux expulsions et aux motifs d'expulsion, mais une des interprétations serait que le texte n'exige pas en fait que les motifs d'expulsion soient énoncés dans le texte législatif.

+-

    M. Joe Comartin: Comment interprétez-vous l'amendement, qui dit expressément «et les motifs d'expulsion»? S'ils adoptent un texte concernant la location à des fins d'habitation, ils vont devoir inclure les motifs pour lesquels ils peuvent procéder à une expulsion. C'est ce que dit la disposition telle que je la conçois. Je ne vois pas comment vous pourriez l'interpréter autrement.

+-

    M. Paul Salembier: Il ne fait pas de doute que c'est une interprétation possible. Si cette interprétation est la bonne, alors votre conclusion est la bonne.

+-

    M. Joe Comartin: Conservons cette hypothèse. Si le texte législatif actuel ne prévoit pas de motifs, ce texte l'emporterait sur lui?

+-

    M. Paul Salembier: Dans l'hypothèse où un texte législatif était adopté en vertu de la Loi sur les Indiens et que celui-ci n'était pas conforme à un pouvoir qui se trouve dans cette loi, alors l'article 37 dirait que le texte législatif est reporté dans la mesure où le texte législatif ne contrevient pas à cette loi. C'est donc dire que dans l'hypothèse qu'un texte législatif actuel n'est pas conforme à la loi, alors l'article 37 dit que cette partie du texte législatif ou le texte législatif lui-même ne serait pas reporté en vertu de l'article 37.

+-

    M. Joe Comartin: Revenons sur ce point parce que, monsieur le président, cela nous ramène à nouveau à la Charte. Disons que la décision des membres du conseil est qu'ils ont particulièrement besoin de logements pour des jeunes ou des personnes âgées et qu'ils se fixent comme priorité de fournir du logement d'abord à ce groupe. J'imagine, d'après l'amendement, qu'ils n'auraient pas le droit de le faire de toute façon, mais en plus de cela ils risquent à tout le moins une contestation en vertu de la Charte alléguant de la discrimination fondée sur l'âge et on peut imaginer d'autres situations où ils seraient contestés à nouveau.

    Voilà donc un autre exemple du fait que cet article n'a aucune signification. Il faut reconnaître la réalité de ce que nous avons fait et la position dans laquelle nous avons placé les Premières nations et la réalité que dans un très grand nombre de circonstances, ils vont vouloir, à bon droit, prendre des mesures correctrices pour devenir eux-mêmes des participants à part entière, eux ou leurs membres, à la société et pour vaincre la discrimination et le racisme dont ils ont été victimes au cours des deux cents dernières années.

    Reportez-vous sur cette disposition. Je comprends ce que M. Vellacott essaie de faire, mais vous voyez bien qu'avec ou sans amendement, la Charte va être invoquée. C'est inévitable.

    Quand on affirme, comme le fait l'article 16, que nous reconnaissons avec magnanimité les droits implicites des Premières nations, chaque fois—et encore, pour l'un quelconque de ces articles—en fait ce n'est pas du tout ce que nous faisons parce que nous savons inévitablement que pour qu'ils puissent accéder à l'égalité qu'ils recherchent, pour prendre leurs décisions sans les entraves des normes européennes, ils vont avoir besoin d'être exemptés de la Charte, et il n'en est pas du tout question, surtout pas de la part de ce gouvernement. C'est évident et ce n'est pas dans le projet de loi qui est ici.

    Je n'ai pas d'autres commentaires sauf dire que je comprends la position de l'Alliance sur l'amendement, mais je ne peux pas concevoir, comme dans tant d'autres cas, que nous allons appuyer ce projet de loi. Il est donc certain que le NPD va voter contre cet amendement.

Á  -(2310)  

+-

    Le président: Peut-on passer à M. Vellacott pour le mot de la fin?

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui. Je n'ai pas grand-chose à dire, mais tant que les Premières nations ne se seront pas dotées elles-mêmes d'une Charte des droits, je ne vois pas pourquoi, puisque les membres des Premières nations sont d'authentiques citoyens de leur propre nation et de l'ensemble du Canada, nous ne voudrions pas qu'elles jouissent de l'entière protection que chacun d'entre nous tient pour acquise.

    Je pense donc que c'est une bonne chose. Trop longtemps, les Autochtones ont formé une population à part, privée des protections que tiennent pour acquises les gens avec qui j'ai grandi et avec qui je suis allé à l'école. Ils tiennent pour acquis qu'ils peuvent porter plainte et demander réparation et jouir de ces garanties fondamentales.

    Un jour peut-être, il en a été question lors des témoignages pendant le déplacement, les Premières nations s'uniront-elles—d'ailleurs d'excellentes idées ont déjà été faites sur la façon dont elles pourraient procéder et j'imagine qu'elles porteront fruits—et se doteront-elles d'une Charte en harmonie avec les normes internationales. Nous souhaitons sûrement, le député de ce côté-ci de la table aussi j'imagine, que chaque Autochtone se voit accorder la totalité des protections que chacun ici et au pays estime être les siennes.

    Tel est le but visé ici : offrir ce genre de sécurité pour chacune des Premières nations. Tel est le but de l'amendement.

+-

    Le président: Merci,  monsieur Vellacott.

    Passons au vote.

    (L'amendement est adopté avec dissidence)

+-

    Le président: NPD-33, page 126, monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le président je vais retirer NPD-33 et NPD-34. Nous ne voulons pas être perçus comme contribuant à..

+-

    Le président: Monsieur Comartin, vous avez la possibilité de ne pas le proposer.

+-

    M. Joe Comartin: Je ne vais pas le proposer.

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Joe Comartin: En précisant bien que nous ne voulons d'aucune manière contribuer à  l'article 16.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

+-

    Le président: Un instant, s'il vous plaît.

    Il y a un rappel au Règlement.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'aimerais proposer de lever la séance. Nous avons accompli une bonne journée de travail. Il serait indiqué de revenir reposé demain matin et commencer du bon pied. Je propose d'ajourner jusqu'à demain. À quelle heure? Huit, neuf heures?

+-

    Le président: Huit heures. Qui sait combien de besogne on abattra, et si nous partons tôt, il y a des gens qui doivent voyager.

+-

    M. Maurice Vellacott: D'accord.

+-

    Le président: Si cela dure toute la journée, cela n'y changera rien. Je ne sais pas quand ça va finir.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je propose de lever la séance jusqu'à demain 8 heures.

    (La motion est adoptée)

-

    Le président: Merci beaucoup. La séance est levée.