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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 5 mai 2003




¿ 0910
V         Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 0915
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)

¿ 0920
V         Le président
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve)

¿ 0925

¿ 0930
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson

¿ 0935
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Charles Hubbard
V         M. Pat Martin

¿ 0940

¿ 0945
V         Le président
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

¿ 0950
V         M. Paul Salembier
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         M. Warren Johnson

¿ 0955
V         M. Réal Ménard
V         M. Warren Johnson
V         M. Réal Ménard

À 1000
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         M. Pat Martin

À 1005
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         M. Pat Martin

À 1010
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

À 1015

À 1020
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott

À 1025
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson

À 1030
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         Le président
V         M. Réal Ménard

À 1035

À 1040
V         Le président
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V         M. Pat Martin
V         M. Julian Reed

À 1045
V         M. Paul Salembier
V         M. Julian Reed
V         M. Paul Salembier
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Pat Martin

À 1050

À 1055
V         Le président
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson

Á 1100
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson

Á 1105
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Julian Reed
V         M. Paul Salembier

Á 1110
V         M. Julian Reed
V         M. Paul Salembier
V         M. Julian Reed
V         M. Paul Salembier
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Á 1120
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         Le président

Á 1125
V         M. Yvan Loubier

Á 1130

Á 1135
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier

Á 1140
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin

Á 1145

Á 1150
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

Á 1155
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Charles Hubbard
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

 1200

 1205
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

 1210

 1215
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président

 1220
V         M. Yvan Loubier

 1225
V         Le président
V         Mme Joann Garbig (Legislative Clerk, À titre individuel)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

 1235
V         Le président
V         M. Pat Martin

 1240

 1245
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

 1250

 1255
V         Le président

· 1300
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

· 1305
V         M. Paul Salembier
V         M. Pat Martin
V         M. Paul Salembier
V         M. Pat Martin

· 1310
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

· 1315

· 1320
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

· 1325

· 1330
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

· 1335
V         Le président
V         M. Pat Martin

· 1340
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

· 1345

· 1350
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président

· 1355
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président

¹ 1520
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¹ 1525

¹ 1530
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Jeffrey LeBlanc (greffier à la procédure)
V         Le président
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)
V         M. Jeffrey LeBlanc
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¹ 1535

¹ 1540
V         Le président
V         M. Pat Martin

¹ 1545

¹ 1550
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1630

º 1635
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

º 1640

º 1645
V         Le président
V         M. Pat Martin

º 1650

º 1655
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

» 1700
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

» 1705

» 1710
V         Le président
V         M. Pat Martin

» 1715

» 1720
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson

» 1725
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Warren Johnson
V         M. Yvan Loubier

» 1730
V         M. Warren Johnson
V         M. Yvan Loubier
V         M. Paul Salembier
V         M. Warren Johnson

» 1735
V         M. Yvan Loubier
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Pat Martin

» 1740

» 1745
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Paul Salembier

» 1750
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

» 1755

¼ 1800
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¼ 1805
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¼ 1810
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Pat Martin

¼ 1815

¼ 1820
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Warren Johnson

¼ 1825
V         M. Yvan Loubier
V         M. Warren Johnson
V         M. Yvan Loubier
V         M. Warren Johnson
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

¼ 1830
V         Le président
V         M. Pat Martin

¼ 1835
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¼ 1840
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¼ 1845
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¼ 1850
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¼ 1855
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin

½ 1900

½ 1905
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

½ 1910

½ 1915
V         Le président

½ 1920
V         Le président
V         M. Pat Martin

½ 1925

½ 1930
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

½ 1935

½ 1940
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¾ 2010
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¾ 2015

¾ 2020
V         Le président
V         M. Pat Martin

¾ 2025

¾ 2030
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¾ 2035
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¾ 2040

¾ 2045
V         Le président
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¾ 2050
V         Le président
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¾ 2055
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 2100

¿ 2105
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¿ 2110

¿ 2115
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 2120

¿ 2125
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 2130

¿ 2135
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¿ 2140

¿ 2145
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est)

¿ 2150

¿ 2155
V         Le président
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

À 2200
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

À 2205

À 2210
V         The Chair
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         Le président
V         Mme Libby Davies

À 2215

À 2220
V         Le président
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         M. Paul Crête
V         M. Andrew Beynon
V         M. Paul Crête
V         Le vice-président (M. Maurice Vellacott)
V         M. Paul Crête

À 2225
V         Le vice-président (M. Maurice Vellacott)
V         M. Andrew Beynon
V         Le vice-président (M. Maurice Vellacott)
V         M. Charles Hubbard
V         Le vice-président (M. Maurice Vellacott)
V         M. Charles Hubbard
V         M. Paul Crête
V         Le vice-président (M. Maurice Vellacott)
V         M. Andrew Beynon
V         Le vice-président (M. Maurice Vellacott)
V         M. Paul Crête

À 2230
V         Le président
V         M. Marcel Proulx
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête

À 2235
V         M. Dave Boileau (conseiller principal, Direction de l'établissement des politiques sur la Gouvernance des Première nations, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         M. Paul Crête
V         M. Dave Boileau
V         M. Paul Crête
V         M. Dave Boileau

À 2240
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         M. Dave Boileau
V         Mme Libby Davies
V         M. Dave Boileau

À 2245
V         Mme Libby Davies
V         M. Andrew Beynon
V         Mme Libby Davies

À 2250
V         M. Andrew Beynon
V         Mme Libby Davies
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         M. Dave Boileau

À 2255
V         Mme Libby Davies
V         M. Dave Boileau
V         Mme Libby Davies
V         M. Dave Boileau
V         Mme Libby Davies
V         M. Dave Boileau
V         Mme Libby Davies

Á 2300
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête

Á 2305
V         M. Dave Boileau
V         M. Paul Crête
V         M. Dave Boileau
V         M. Paul Crête
V         M. Andrew Beynon
V         M. Paul Crête

Á 2310
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         Le président
V         Mme Libby Davies

Á 2315

Á 2320
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Crête

Á 2325

Á 2330
V         The Chair

Á 2335
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         M. Dave Boileau
V         M. Paul Crête
V         M. Dave Boileau
V         M. Paul Crête
V         M. Dave Boileau
V         M. Paul Crête

Á 2340
V         M. Dave Boileau
V         M. Paul Crête
V         M. Dave Boileau
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

Á 2345
V         M. Dave Boileau
V         M. Dick Proctor
V         M. Dave Boileau
V         M. Dick Proctor
V         M. Dave Boileau
V         M. Dick Proctor

Á 2350
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         M. Andrew Beynon
V         M. Dick Proctor
V         M. Andrew Beynon

Á 2355
V         M. Dick Proctor
V         M. Andrew Beynon
V         M. Dick Proctor
V         M. Andrew Beynon
V         M. Dick Proctor

0000
V         M. Andrew Beynon

0000
V         M. Dick Proctor

0000
V         Le président

0000
V         M. Paul Crête

0000
V         Le président

0000
V         M. Paul Crête

0000
V         Le président

0000
V         M. Paul Crête

0000
V         Le président

0000
V         M. Paul Crête

0000
V         M. Andrew Beynon

0000
V         M. Paul Crête

0000
V         M. Andrew Beynon

0000
V         M. Paul Crête

0000
V         M. Andrew Beynon

0005
V         M. Paul Crête
V         M. Andrew Beynon
V         M. Paul Crête
V         M. Andrew Beynon
V         M. Paul Crête
V         M. Andrew Beynon
V         M. Paul Crête

0010
V         The Chair
V         M. Dick Proctor

0015
V         M. Dave Boileau
V         M. Dick Proctor
V         M. Dave Boileau
V         M. Dick Proctor
V         M. Andrew Beynon
V         M. Dick Proctor
V         M. Andrew Beynon

0020
V         M. Dick Proctor
V         M. Andrew Beynon
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Crête

0025
V         Le président
V         Le président









CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 068 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 5 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0910)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour, tout le monde.

    Nous reprenons notre étude du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

    Nous sommes à l'amendement NDP-39, à la page 138.

    Monsieur Martin.

    (Article 17--Textes législatifs pour les besoins de la bande)

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, étant donné que nous sommes lundi matin en ce mois de mai et que nous allons entamer ce qui est vraisemblablement la cinquantième heure d'étude du projet de loi, et que d'innombrables heures ont déjà été consacrées à l'étude article par article en particulier, cela m'amène à me demander ce que nous espérons réaliser alors que nous avons appris pendant la fin de semaine que le futur premier ministre du Canada n'a aucune intention de mettre en oeuvre le projet de loi car il est pour la plupart en accord avec la position que nous avons adoptée, soit que le projet de loi est si défectueux et si fondamentalement erroné qu'il ne mérite même pas l'énergie et les ressources que nous y consacrons ici au comité permanent.

+-

    Le président: Monsieur Martin, je ne pense que ce soit là ce qu'il a dit, mais je vais vous laisser poursuivre.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, j'ai les citations des propos tenus par M. Martin. Il s'agit de preuves très éloquentes. Il s'agit d'une illustration de ce pourquoi j'ai toujours pensé que le pays devrait être géré par des personnes du nom de Martin, monsieur le président. C'est une croyance que j'ai toujours maintenue et--

+-

    Le président: [Inaudible--note du rédacteur]... pour faire du travail, je peux vous le dire.

+-

    M. Pat Martin: Et je me suis préparé un lunch en prévision.

    Monsieur le président, les trois candidats au débat à Edmonton ont convenu que le projet de loi a fait plus de mal que de bien si l'on en analyse le préjudice versus le bénéfice. Tous les candidats sont unanimes à dire qu'ils s'opposent fermement au projet de loi et à la façon dont il esquisse la manière dont les premières nations devront se gouverner à l'avenir et la leur impose. Le gagnant probable, M. Martin, s'est engagé à travailler en consultation totale avec les dirigeants autochtones, ce en vue d'en arriver à un projet de loi que les deux parties puissent accepter. Il a déclaré « Il nous faut jeter un regard nouveau sur la façon dont ce projet de loi est en train de se développer. Il s'agit d'une occasion formidable si nous nous débrouillons bien de part et d'autre ». « Il est prévu dans le projet de loi une phase de mise en oeuvre de trois ans et je ne vais pas mettre en oeuvre le projet de loi tel qu'il existe à l'heure actuelle », a-t-il ajouté.

    Cela a donné quelque espoir aux dirigeants des premières nations de partout au pays qui ont été très critiques à l'égard du gouvernement qui entend dépenser 550 millions de dollars pour imposer ces textes législatifs--ces codes de gouvernance--aux premières nations, qui ont déjà dit très clairement qu'elles ne sont pas du tout intéressés par le projet de loi et qu'elles n'en veulent pas.

    Nous sommes prêts à poursuivre cette étude article par article. Ce qui nous frustre est qu'il n'y ait eu aucune volonté d'adopter l'un quelconque des amendements proposés. Presque rien dans... Je pense que c'est de l'amendement NDP-39 dont nous sommes maintenant saisis; il s'agit de la 39e tentative faite par nous pour déposer des amendements, et tous ceux que nous avons déposés nous sont venus des premières nations, des peuples autochtones de ce pays qui seront touchés par le projet de loi. Ils nous ont soumis leurs amendements nous priant de les proposer et de les défendre en leur nom, car ce sont ces choses qu'il leur faut pour pouvoir accepter le projet de loi sous quelque forme que ce soit. Il n'y a eu absolument aucune volonté de votre part d'y donner suite.

    Monsieur le président, cela fait contraste avec ce à quoi le ministre lui-même s'est engagé auprès du comité et des premières nations lorsqu'il a déposé le projet de loi au comité en première lecture au lieu de le faire après la seconde lecture. M. Nault, ministre des Affaires indiennes, a déclaré au comité :

Comme je l'ai dit de nombreuses fois, et je tiens à le répéter ici encore, la Loi sur la gouvernance des premières nations n'est pas gravée dans la pierre. Je suis ouvert à des suggestions quant à des améliorations qui pourraient lui être apportées. Vous savez qu'en votre qualité de parlementaires cela vous a été livré à la première lecture plutôt qu'à l'étape de la deuxième lecture afin que...

    Malheureusement, j'ai perdu le reste de la citation, monsieur le président, mais il nous a bel et bien encouragé à proposer des amendements et a laissé entendre que ces amendements seraient envisagés.

    Chaque amendement que nous proposons se fait rejeter sommairement, sans examen sérieux et en règle générale sans même de questions venant des députés du parti au pouvoir, qui sont clairement ici pour adopter le projet de loi à la hâte et à l'aveuglette en dépit de l'opposition écrasante des dirigeants des premières nations d'un bout à l'autre du pays--de presque toutes les personnes que nous avons entendues : toutes sauf dix. Ils ont été 191 à s'y opposer--organismes, institutions et personnes qui ont le droit de parler au nom de centaines voire de milliers d'autres. Il y a eu 191 témoignages, représentant des centaines de milliers de personnes, versus dix interventions, représentant un petit nombre de personnes, qui étaient en faveur.

    Le site Web du gouvernement cite des personnes qui, nous dit-on, sont en faveur du projet de loi. Nous avons communiqué avec ces personnes et leur avons demandé : « Saviez-vous que le gouvernement est en train de vous citer comme étant favorables à la Loi sur la gouvernance des premières nations, ayant puisé dans vos mémoires et témoignages certaines phrases bien choisies donnant l'impression que vous êtes en faveur du projet de loi? » Souvent, elles nous disent que non, elles n'ont pas donné leur permission et n'appuient pas la Loi sur la gouvernance et ont dû intervenir auprès du gouvernement demandant que leurs noms soient enlevés du site Web. Si vous relevez des changements de noms sur le site Web, c'est parce que des représentants des premières nations sont en train de téléphoner à ces personnes pour leur dire : « Saviez-vous que le gouvernement prend une ligne ou une phrase par-ci par-là pour coller ensemble différents éléments de votre mémoire afin de donner l'impression que vous appuyez le projet de loi? »-- alors que ce n'est pas le cas.

    Personne n'est d'accord. Nous n'avons trouvé personne qui appuie le projet de loi, pas même le futur dirigeant de ce pays, le futur premier ministre du Canada, Paul Martin. Il sait que ce serait la plus grande folie que de se lancer dans son nouveau mandat de chef du parti puis de premier ministre dans de telles circonstances. Comment pouvez-vous enfoncer un bâton dans l'oeil des premières nations pour ensuite lancer un nouveau régime et espérer avoir quelque paix dans les relations avec les Indiens? Or, c'est précisément là ce que nous avons fait.

    Le projet de loi a fait reculer de 50 ans nos relations avec les premières nations, juste à temps pour lui céder tout le sale gâchis--M. Martin parle d'un bourbier; moi j'appelle cela un sale bourbier--lui disant, tiens, c'est maintenant ton problème, bonhomme, bonne chance. C'est une tragique erreur.

    Nous sommes ici en train de gaspiller l'énergie et les ressources de la Chambre des communes, avec le personnel, les ressources, les interprètes et tout le temps que nous arrachons à d'autres questions, ce dans le cadre d'une mission dont nous savons qu'elle est vouée à l'échec, d'une mission dont nous savons qu'elle est potentiellement dommageable, d'une mission dont nous savons qu'elle sera néfaste pour la relation entre les premières nations et le gouvernement fédéral.

    Il y a vraiment lieu de se poser de sérieuses questions. C'est un exercice parfaitement futile. C'est de la folie. C'est de la folie de répéter sans cesse la même erreur en pensant que l'issue sera différente cette fois-ci. Voilà ce qui est fou, et ce qui frustre les premières nations lorsqu'on bricole la Loi sur les Indiens au lieu d'apporter des changements de fond.

    L'on a entendu la nouvelle de la Colombie-Britannique cette fin de semaine selon laquelle les choses commencent à bouger relativement au règlement de quatre négociations en cours depuis longtemps, ce à cause d'un revirement total dans le ton du gouvernement provincial face à la résolution des premières nations. On dit dans les journaux de la Colombie-Britannique que le fait que ces négociations finissent enfin par aboutir va ouvrir la porte au développement économique.

    Je ne peux donc pas m'empêcher de me demander si le même volume de ressources et d'énergie que nous utilisons pour tenter de microgérer la vie des Autochtones, en contradiction flagrante de toute idée de l'autonomie gouvernementale... si vous comparez cette approche à ce qu'ils viennent tout juste de faire en Colombie-Britannique où ils ont embrassé le concept d'autonomie gouvernementale et commencé à céder certaines choses à la table de négociation et à reconnaître en fait le droit inhérent à l'autodétermination, la souveraineté des premières nations... cela est en train de faire la une en tant que voie devant mener au développement économique. Nous avons décidé de consacrer notre énergie et nos ressources au renforcement et à l'étayage de la Loi sur les Indiens, qui a été 130 années de tragédie sociale, au lieu d'emprunter la voie de la prospérité. Nous avons fait ce choix entre la voie de la prospérité et la tragédie sociale, et nous renforçons ce choix chaque fois que nous gaspillons quelque chose au titre de ce stupide projet de loi. Chaque instant d'énergie retiré à du travail sérieux visant une résolution sensée du problème ne fait que renforcer et aggraver celui-ci.

    Nous en sommes maintenant à l'article 17, qui établit dans le détail les choses pour lesquelles le conseil peut prendre des textes législatifs. En d'autres termes, nous avons décidé de microgérer toute idée de souveraineté. Il y aura souveraineté tant et aussi longtemps que cela se fait selon les conditions du gouvernement fédéral. Il y aura indépendance tant et aussi longtemps que cela est dicté et prescrit--chaque menu détail de leur vie--par le gouvernement fédéral.

    Je constate que pour une économie traditionnelle et pour des économies fondées sur les traditions--

¿  +-(0915)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, monsieur le président, et Martin, Martin, Martin... L'on parle d'un si grand nombre de Martin, que je ne sais plus très bien. Ils doivent tous appartenir au même clan.

    Monsieur le président, nous traitons ici d'un amendement déposé par le NPD. Lorsque l'honorable député parle de microgestion, je pense que son amendement verse bel et bien dans la microgestion. Je suis interloqué par ses arguments, car l'article 17 ne fait pas du tout dans la microgestion. Il aborde cependant un concept tout à fait fondamental s'agissant de la responsabilité de la Couronne à l'égard des poissons dans ce pays.

    Originaire que je suis de la région de l'Atlantique, je sais très bien que la priorité numéro un de la Couronne est la conservation. Pour ce qui est de l'attitude que le MPO a eu au fil des ans, après la conservation, que ce soit le long de la côte est ou le long de la côte ouest, la deuxième exigence, s'agissant de remplir les obligations de la Couronne à l'égard des pêcheries, est que les Autochtones aient leur part de la pêcherie.

    Divers accords ont été signés, et sur la côte est et sur la côte ouest, et nos soi-disant pêcheurs commerciaux sont loin sur la liste. En fait, dans la région atlantique, pour ce qui est du saumon, les pêcheurs commerciaux ne sont pas autorisés à pêcher depuis près de 20 ans. On a donc, dans l'ordre, la conservation, deuxièmement, la pêcherie autochtone; puis vient la pêche sportive, et les pêcheurs commerciaux ont en réalité été écartés. Il est certainement triste de constater dans l'est du pays que pour ce qui est du saumon de l'Atlantique, qui compte pour une si grosse part du patrimoine--il n'y a pas du tout de pêcheurs sportifs ou commerciaux. En fait, pour les pêcheurs commerciaux, il n'y a pas de pêche du tout; dans le cas des pêcheurs sportifs, vous ne pouvez garder que les plus petits poissons, en règle générale, des mâles, que l'on appelle madeleineaux.

    Je sais que l'honorable député a fait état d'une déclaration faite par quelqu'un à Edmonton, mais il nous faut reconnaître que lorsque le projet de loi a été renvoyé au comité, il avait un certain libellé, et c'est notre privilège et notre responsabilité en tant que membres du comité de peaufiner le projet de loi et de renvoyer à la Chambre un meilleur projet de loi. Monsieur le président, nous tous autour de la table convenons que le projet de loi original, tel qu'examiné par la Chambre, doit être amélioré. Je ne pense pas que quiconque soit prêt à accepter un projet de loi à la première lecture.

    L'honorable député a évoqué plusieurs préoccupations qu'ont eues des dirigeants autochtones partout au pays, et il a également dit que des amendements ne sont pas possibles. Il nous faut cependant nous tous autour de cette table, monsieur le président, convenir que c'est l'adoption à l'unanimité d'une résolution ou d'un amendement au projet de loi qui a amené la clause de non-dérogation.

    L'on a parlé de l'ombudsman et de l'idée d'essayer de faire quelque chose en la matière, alors nous sommes ouverts aux changements. De fait, nous aurons sans doute apporté 50 ou 100 changements au projet de loi avant que celui-ci ne soit renvoyé à la Chambre. Je ne pense pas que l'un quelconque d'entre nous pourrait dire que le projet de loi, tel qu'il a été déposé à la Chambre en mai ou a été renvoyé à l'automne 2002, était tel que nous étions prêts à l'accepter. Nous voulons apporter des changements au projet de loi; nous avons proposé un grand nombre d'amendements.

    Monsieur le président, il semble qu'aujourd'hui nous soyons en train de poursuivre ce même dialogue que nous avons entendu la semaine dernière, mais je pense qu'il nous faut être prêts à consacrer de longues heures à l'examen de ce projet de loi et à son renvoi à la Chambre avec le meilleur libellé possible.

    J'espère, monsieur le président, avoir bien expliqué cette question des poissons. La principale responsabilité de la Couronne est la conservation. Pour ce qui est des ententes avec les premières nations, nous avons toujours été très généreux avec elles en fonction de la disponibilité de l'espèce, et elles arrivent en deuxième place pour ce qui est du poisson qui traverse les terres des premières nations.

    Merci, monsieur le président.

¿  +-(0920)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Ménard dix minutes.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve): Merci, monsieur le président.

    Malgré la belle température, je ne peux pas vous cacher toute la tristesse que j'éprouve ce matin à me retrouver ici, au comité, et à constater à quel point cet équilibre cher au Bloc Québécois, au gouvernement du Québec et à tous ceux qui croient au droit à l'autodétermination des peuples est rompu, menacé, foulé du pied et bafoué. En fait, cet équilibre n'est même pas en état de gestation à l'intérieur du projet de loi.

    Aujourd'hui, nous avons aussi l'occasion de rendre hommage à votre ami et député de Saint-Hyacinthe—Bagot, qui a accompli un travail extraordinaire à l'égard de ce dossier et avec qui nous allons continuer de travailler dans le même sens.

    On m'a accordé le privilège de venir appuyer les amendements du Bloc Québécois et du NPD, particulièrement en ce qui a trait à un aspect fondamental du développement des premières nations: l'accès à la pêche et aux ressources naturelles. Cela fait partie de leur histoire et de leur rapport à la terre et à la nature. Or, le genre de relation autoritaire que le projet de loi annonce ne peut évidemment susciter autre chose que de la tristesse de la part du Bloc Québécois.

    Monsieur le président, vous me permettrez, bien sûr, de faire référence à un grand Québécois que vous devez tenir en haute estime, c'est à dire René Lévesque. Bien des choses peuvent être dites à son sujet, mais il y en a une en particulier qui est reconnue par beaucoup d'observateurs de la scène politique: il a été un genre de visionnaire et de précurseur en matière de relations avec les autochtones.

    Aujourd'hui, en politique, la question autochtone est au programme; elle est incontournable. Comme vous le savez sans doute, dans les facultés de droit, on offre maintenant nombre de cours à ce sujet. On sait que le droit autochtone dans son ensemble est en train de se développer. La Cour suprême a rendu des jugements très déterminants qui vont dans le sens du droit à l'autodétermination, et le droit autochtone va acquérir beaucoup d'importance dans les prochaines années.

    Imaginez-vous combien M. Lévesque était visionnaire lorsqu'il a proposé, en 1984-1985, de reconnaître les onze nations autochtones. Ainsi, nous sommes en mesure de dire que les nations autochtones ne sont pas seulement des sociétés ou des communautés; elles sont aussi des nations qui ont le droit de voir à leur développement sans être encadrées par des fonctionnaires du gouvernement fédéral.

    Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, un homme à toute fin pratique mesuré et très en contrôle de lui-même en toute circonstance, vous a rappelé, monsieur le président, l'exemple des fonctionnaires du Manitoba et de l'Alberta qui, payés 60 000 $ pour donner des directives aux conseils de bande à temps partiel, vont à l'encontre même des décisions prises par des gens démocratiquement élus par leurs pairs.

    Je répète donc qu'à mon avis, il faut rendre hommage au député de Saint-Hyacinthe—Bagot, un élément de notre caucus dont nous ne sommes pas peu fiers. En outre, je profite de l'occasion, monsieur le président, pour vous rappeler que nous sommes ici en présence d'un paradoxe dont les observateurs vont se rendre compte. Le précédent gouvernement du Québec a signé la Paix des braves, et de plus en plus, nous marchons dans les traces de René Lévesque.

    Comprenez-moi bien, monsieur le président. L'Assemblée nationale, d'une seule et même voix et sous le leadership d'un des plus grands Québécois que le Québec ait jamais connu, en la personne de René Lévesque, a reconnu que les onze nations autochtones du Québec occupant des terres réservées d'une superficie de 14 770 km2 avaient le droit à l'autodétermination ainsi que celui de disposer de leurs ressources et de concevoir leurs rapports dans une perspective autochtone. Voilà en quoi consiste l'héritage de René Lévesque.

    À un moment où ces valeurs trouvent de plus en plus d'écho sur la scène internationale, il est triste de voir que le projet de loi C-7 jette les bases d'une relation de tutelle. Je ne sais pas quelle est votre opinion sur le leadership libéral; je ne veux pas être indiscret à votre endroit. Néanmoins, j'ai bien vu, dans les nouvelles de la fin de semaine, Paul Martin qui jouait du coude avec John Manley et Sheila Copps. Or, Paul Martin, ce n'est pas n'importe qui.

¿  +-(0925)  

    Or, celui qui sera peut-être le prochain premier ministre du Canada a dit qu'il n'allait pas mettre en vigueur ce projet de loi tel qu'il est maintenant. « I will not implement this bill as it is. » est ce qu'il a dit, monsieur le président.

    Notre collègue du NPD est bien avisé, et je me retiens de demander s'il n'y avait pas une volonté unanime ou presque de demander à Paul Martin de comparaître devant ce comité pour nous faire part des raisons pour lesquelles il pense que le conseil des ministres a erré. À mon avis, il devrait venir. En fin de compte, il n'y aura jamais trop de Martin à ce comité. Plus il y en aura, mieux les choses iront. Toutefois, chacun peut porter un regard personnel sur la suite des événements.

    Le fait est qu'une carte jaune a été brandie, et si Paul Martin dit qu'il ne va pas procéder à la mise en vigueur de ce projet de loi, on peut penser qu'il y a des raisons fondamentales à cela. On parle ici d'un homme qui a siégé neuf ans au Conseil des ministres, qui a été ministre des Finances et qui a présenté plusieurs budgets, avec un mérite variable, mais enfin, c'est une autre histoire.

    Monsieur le président, ce que je vous demande, c'est de respecter l'héritage de René Lévesque, d'être vraiment contemporain, de vous faire le fils de votre siècle, de respecter le droit des peuples autochtones à décider par eux-mêmes, et de mettre fin à cette relation de tutelle que le projet de loi aménage.

    Je crois que l'amendement du NPD et ceux proposés par le Bloc Québécois vont dans ce sens. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, un esprit éclairé dans un siècle qui en a connu trop peu, nous rappelait dans un de ses discours que 90 p. 100 des communautés autochtones déposaient des rapports tout à fait acceptables sur le plan des pratiques comptables et des processus de vérification générale.

    En fait, les nations autochtones pourraient donner des cours à Développement des ressources humaines Canada. On n'est pas en présence de gens irresponsables ou de mauvais gestionnaires qui ont dilapidé des fonds publics et ne veulent pas répondre de leurs actes ou rendre des comptes à ceux qui votent les crédits, aux parlementaires que nous sommes.

    Ainsi, on s'explique mal cette espèce d'égarement qui va devenir un enjeu électoral. Pour notre part, au Bloc Québécois, nous allons rappeler l'attitude autoritaire et cavalière qui a prévalu. Monsieur le président, avec toute la prudence qui s'impose, je dirai que l'attitude exprimée à l'endroit des nations autochtones était à la limite du mépris.

    Selon moi, dans certains comtés présentement détenus par les libéraux, les prochaines élections vont être difficiles. Les nations autochtones ainsi que les Québécois et Canadiens de certaines communautés vont se rappeler que ce projet de loi n'est pas ce qu'ils souhaitaient.

    Les tribunaux avaient commencé à tracer la voie de ce que devrait être un véritable partenariat entre les nations autochtones et nos concitoyens. Or, si je demandais à nos sympathiques fonctionnaires si, à leur avis, ce projet de loi s'inspire de la Commission Erasmus-Dussault, je crois qu'ils seraient bien peu à répondre par l'affirmative, tant on s'écarte de la position adoptée dans le cadre de cette commission.

    D'ailleurs, je me rappelle une scène qu'on a pu voir à la télévision. Je ne sais pas si vous vous rappelez, monsieur Martin, la très effacée Jane Stewart présentant ses excuses aux Canadiens et aux communautés autochtones pour les événements regrettables du passé. On s'attendait à ce que le gouvernement pose ce geste empreint de dignité. Il est tout à fait acceptable qu'un gouvernement présente des excuses; Brian Mulroney l'a fait à l'endroit de la communauté nippone pour ce qui s'était passé au cours de la Deuxième Guerre mondiale. Mais si le gouvernement s'excuse d'un côté et présente un projet autoritaire de l'autre, on peut se demander dans quel sens on va.

    C'est un débat naissant, et les amendements sont nombreux. Or, ce matin, j'ai une bonne nouvelle pour vous, monsieur le président. Je vais demander au whip de mon parti de venir plus souvent. Vous et moi n'éprouvons pas d'antipathie l'un envers l'autre. Je vais donc venir et suivre ce dossier en compagnie du député de Saint-Hyacinthe—Bagot, et nous prendrons le temps qu'il faut. Il n'est pas question de s'énerver. À ce sujet, un philosophe allemand disait que la vitesse est l'ennemie de l'intelligence. On va donc procéder à l'étude article par article en invoquant constamment l'héritage de René Lévesque. Nous allons vous rappeler combien ces valeurs sont pertinentes dans le débat qui nous anime.

    En tant que porte-parole en matière de santé pour mon parti, je me suis intéressé aux conditions de vie des autochtones. Si l'approche du gouvernement en matière de gestion à l'endroit des autochtones avait été fructueuse, notre discours serait sans doute différent, mais ce n'est pas le cas. Vous savez, monsieur le président, comme les conditions de vie des autochtones sont loin d'être ce qu'on serait en droit d'espérer. Et tout cela a, bien sûr...

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Ménard.

[Traduction]

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Johnson ou à M. Salembier. J'essaie de cerner la différence évidente entre les alinéas 17(1)a) et 17(1)b), mais qui sait à quel point cela est important. Ces alinéas semblent au moins dans une certaine mesure embrasser ce que tente de faire M. Martin à l'amendement NDP-39. J'aimerais une explication. A priori, ce qui semble être exempté de l'alinéa 17(1)a) est inclus à l'alinéa 17(1)b) qui dit « la protection, la conservation et la gestion de la faune et des poissons dans la réserve ». Mais à l'alinéa 17(1)a), il y a en quelque sorte une condition pour ce qui est des ressources « dont il ne peut être disposé qu'en conformité avec une cession faite en vertu de la Loi sur les Indiens ». Pourriez-vous nous expliquer la différence?

+-

    M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Oui, c'est exact.

    Les poissons sont exclus de l'alinéa 17(1)a) étant donné que l'on en traite à l'alinéa 17(1)b).

    L'autre référence dans le projet de loi au sujet de ressources visées par une cession a pour objet de veiller à ce que, tout en modernisant la ressource naturelle et en veillant à ce que les dispositions de l'alinéa 17(1)a) en matière de ressources naturelles soient plus utiles comparativement à l'actuel article 81 de la Loi sur les Indiens, nous n'empiétions pas par inadvertance sur ces domaines pouvant faire l'objet de cessions. Ce sont là les domaines assujettis en vertu de la Loi sur les Indiens à des règles ou obligations fiduciaires strictes. Comme le ministre et d'autres l'ont déjà fait remarquer au comité, l'objet du projet de loi C-7 n'est pas de traiter de responsabilités fiduciaires. En excluant les ressources devant faire l'objet de cessions en vertu de l'alinéa 17(1)a), nous nous efforçons délibérément d'éviter toute intrusion dans des domaines visés par des obligations fiduciaires.

+-

    M. Maurice Vellacott: Premièrement, à qui ces ressources seraient-elles cédées? Est-ce dans le contexte de la gestion par la Couronne...?

+-

    M. Warren Johnson: Selon la Loi sur les Indiens, ces ressources qui, en vertu de la loi, doivent faire l'objet de cessions, comme par exemple les minéraux, le pétrole et le gaz naturel et les terres elles-mêmes, sont cédées à la Couronne pour disposition. La Couronne s'interpose entre les premières nations et les tiers pour ce qui est de la disposition de ce genre d'avoirs. Voilà qui crée la relation de fiducie ou les obligations fiduciaires particulières. Dans le projet de loi C-7, nous nous efforçons d'éviter toute question qui aurait pour effet de modifier ces obligations fiduciaires. C'est ce qui a été visé tout au long de cet exercice de consultation.

¿  +-(0935)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Pour ce qui est de cette cession, cela doit-il se faire avec le consentement de la première nation, ou pas nécessairement?

+-

    M. Warren Johnson: Oui.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est nécessaire.

    Si donc il y a cession d'une ressource à un tiers, c'est avec le consentement de la première nation dont le territoire est concerné?

+-

    M. Warren Johnson: C'est à la demande et avec le consentement de la première nation.

+-

    M. Maurice Vellacott: Pour ce qui est de l'alinéa 17(1)b), si une première nation montre qu'il est dans l'intérêt de la gestion de la faune et des poissons d'en faire une exploitation commerciale pour faire baisser les chiffres et éclaircir un peu la population, peut-elle le faire en vertu de l'alinéa 17(1)b)? Si elle peut prouver ou montrer que cela fait partie de sa gestion de conservation, peut-elle alors s'en servir à des fins personnelles, voire commerciales dans certains cas?

+-

    M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je pense que si vous regardez l'alinéa 17(1)a) dans son libellé actuel, il est assez clair que les pouvoirs de disposition énoncés dans ce paragraphe ne s'étendent pas à la faune et au poisson. Vous voudrez donc lire l'alinéa 17(1)b) conjointement avec l'alinéa 17(1)a). Je pense qu'il serait raisonnable de conclure que le mot « gestion » tel qu'il est employé à l'alinéa 17(1)b) n'englobe pas la disposition, sans quoi il y aurait conflit entre les deux alinéas.

+-

    M. Maurice Vellacott: Lorsqu'on parle de disposition, cela exclut-il l'utilisation de la ressource à des fins personnelles?

+-

    M. Paul Salembier: L'alinéa 17(1)a) dit bien « à des fins personnelles ou commerciales ».

+-

    M. Maurice Vellacott: D'accord. Si donc le conseil choisit de ne pas céder les pêcheries et qu'il a avec la Couronne une entente selon laquelle la bande va elle-même utiliser ces ressources, peut-elle les utiliser à des fins personnelles ou commerciales?

+-

    M. Paul Salembier: Je ne pense pas qu'il y ait ici quoi que ce soit qui écarte des ententes intervenues entre une première nation et la Couronne en matière d'utilisation de ressources. Ce que font ces paragraphes c'est établir les pouvoirs législatifs indépendants de la première nation.

    Cela répond-il à votre question?

+-

    M. Maurice Vellacott: D'accord.

+-

    M. Warren Johnson: Il serait peut-être utile d'établir le contexte. Le secrétaire parlementaire a expliqué l'approche du gouvernement quant à la gestion des pêcheries dans le contexte des droits ancestraux et issus de traités. Étant donné les négociations importantes et détaillées qui sont en cours et le nombre d'accords en matière de pêcheries qui ont été négociés sur les deux côtes et ailleurs, l'une des préoccupations que nous avons eues a été d'être très prudents quant à toute mention de poisson dans le projet de loi C-7. Nous ne voulions pas que le projet de loi introduise de nouvelles questions ou bouleverse les relations et les négociations en place ou en cours.

    C'est pourquoi le libellé de l'alinéa 17(1)b) a été élaboré de façon à refléter autant que possible le statu quo pour ce qui est des poissons dans le contexte de la Loi sur les Indiens, de la Loi sur les pêcheries et des négociations en cours. C'est pourquoi cet alinéa est distinct de l'alinéa 17(1)a). En élargissant et en rendant le pouvoir de prendre des textes législatifs à l'alinéa 17(1)a) d'usage général, nous tenions à veiller à ce que nous n'introduisions pas par inadvertance de nouvelles questions qui auraient alors exigé la renégociation ou la réouverture d'ententes, etc. Nous avons été prudents parce que nous tenions à éviter cela, et c'est pourquoi le libellé est différent et qu'il y a deux alinéas distincts.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Martin, pour vos remarques de clôture.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, pour traiter plus précisément de l'amendement avant de faire certains commentaires généraux, il est important de souligner qu'alors même que nous sommes en train de discuter entre nous les braises continuent de brûler à Big Pond, au Nouveau-Brunswick, au sujet de la question des pêcheries, et pour ce qui est de la pêcherie autochtone, parmi les quatre bateaux qui ont été brûlés, l'un appartenait à la réserve Big Pond et trois appartenaient au gouvernement fédéral, ayant été achetés auprès de pêcheurs pour être distribués à des pêcheurs de la réserve de Big Pond--

+-

    M. Charles Hubbard: De Big Cove.

+-

    M. Pat Martin: Big Cove, excusez-moi. Merci, monsieur Hubbard.

    J'ai rencontré les Mi'kmaq d'Eskasoni pour discuter de la stratégie de conservation et de gestion du poisson qu'ils ont pour le lac Bras d'Or, et tout ce que je peux dire en ce qui concerne l'actuel dossier du gouvernement fédéral en matière de conservation est que personne ne saurait plus mal faire. Les premières nations maintiennent depuis des années qu'elles méritent une meilleure direction et un meilleur contrôle des ressources très traditionnelles qui ont été l'épine dorsale, la base économique de leur culture pendant des milliers d'années.

    L'aspect sur lequel nous trouvons à redire, monsieur le président--et vous remarquerez que notre amendement cherche à reconnaître cela--est que la référence à l'article 17 du projet de loi C-7 ne traite que de la faune et des poissons dans la réserve. Même à l'alinéa a), la protection et la conservation des ressources naturelles dans la réserve, la réserve de la bande et le domaine traditionnel de la bande sont deux choses tout à fait différentes.

    Voilà à quoi je pense lorsque je dis que le projet de loi tente d'anticiper les choses ou d'avoir une incidence sur des revendications ou des affaires qui sont ou qui seront un jour devant des tribunaux. C'est là un exemple. Je suis allé à Pikangikum, en Ontario, j'ai vu la réserve et j'ai vu les salles d'ordinateurs qu'ils y ont installées et le nouveau programme informatique qu'ils ont pour la modélisation de leur zone traditionnelle qui s'étend au-delà de la réserve. Dans le gros du pays, une réserve ne compte que quelques acres de marécages épouvantables, de terres absolument inutilisables. Dans la plupart des exemples, la réserve est une petite zone résidentielle, quelques centaines d'acres, etc.

    La zone d'utilisation traditionnelle utilisée par la bande pour recueillir les ressources dont elle a besoin, etc., peut faire 10 ou 20 fois cela. Et le modèle utilisé pour organiser la zone géographique est en train de devenir très technique et très détaillé. Sur la base de l'histoire orale, que des décisions de la Cour suprême ont rendue admissible, il y aura par exemple un camp de pêche traditionnel à 150 milles de la réserve; il y aura un lieu traditionnel où les gens allaient toujours chasser l'original; il y aura des endroits où les gens se rendaient toujours traditionnellement pour cueillir certaines baies ou plantes médicinales. C'est tout cela qui constitue le domaine traditionnel, et cela englobe d'énormes superficies.

    Avec l'interprétation prescriptive très étroite que va établir le projet de loi, les zones pour lesquelles les premières nations pourront prendre des textes législatifs régissant la chasse ou la pêche seront limitées, par cette définition, à la seule réserve. L'on n'envisage même pas la possibilité que la zone à l'intérieur de laquelle l'on puisera des ressources puisse être supérieure aux quelques hectares qui constituent la réserve même.

    Cela fait donc partie du problème, monsieur le président, et c'est typique du reste du document. Ce n'est ici qu'un alinéa d'un article que nous cherchons à modifier pour permettre une interprétation plus large, pour au moins ouvrir la possibilité qu'il puisse être légitime que des Autochtones soient autorisés à pêcher des poissons ou à gérer la ressource au-delà des limites très strictes du terrain qu'occupe à l'heure actuelle leur réserve et qui peut très bien ne renfermer aucun poisson, aucun animal, aucune autre ressource à gérer.

    La frustration en ce qui concerne le poisson existe tout au long de nos trois côtes. J'ai mentionné Eskasoni. On a parlé de Big Cove. J'ai parlé des Heiltsuk de la côte ouest de la Colombie-Britannique avec leur récolte de hareng sur le varech, et où tous les permis pour la totalité de la pêche au hareng sont détenus par des pêcheurs non autochtones. Leur méthode pour récupérer la rogue de hareng est de tuer le poisson, de l'ouvrir et d'en extraire les oeufs. Ils jettent ensuite le reste du poisson ou alors en transforment la chair en engrais ou en aliments pour chiens.

¿  +-(0940)  

    Si vous voulez parler de conservation, la méthode de pêche traditionnelle est de laisser pendiller du varech dans l'eau, d'attendre que le hareng vienne y pondre, de retirer le varech, de le saler et de le vendre aux Japonais pour 50 dollars la livre. Et les poissons reviendront l'année suivante pour tout recommencer. C'est intelligent. Mais pensez-vous qu'ils peuvent obtenir une licence pour faire cela, pour élargir leur pêcherie? Non, parce toutes les licences sont détenues par des pêcheurs non autochtones.

    Franchement, la seule fois où l'on envisage même de céder la conservation aux premières nations c'est aujourd'hui, maintenant que les poissons sont tous partis. Une fois qu'on a pillé la ressource à un point tel qu'il n'y en a plus, on est prêt à envisager d'autoriser les Autochtones à prendre dans leur propre réserve des règles et des règlements couvrant ce qu'ils peuvent encore y trouver, s'il résiste encore certaines espèces, monsieur le président. C'est là, semble-t-il, la seule volonté qu'il y ait.

    Personne ne pourrait faire un pire travail de gestion de nos pêcheries--personne. Vous pourriez remplir une salle de chimpanzés et ils feraient un meilleur travail, franchement, que celui que nous nous avons fait dans la gestion de nos pêcheries et de nos ressources. Nous ne savons même pas comment établir l'âge des poissons de fond. À la Station biologique du Pacifique, à Nanaimo, on en est toujours à essayer de déterminer à quel âge on devrait pêcher les poissons de fond et à quel âge on devrait les rejeter à l'eau. Voilà qui vous donne une idée du degré de maturité de notre science s'agissant de la gestion de notre pêcherie, alors que cela fait des milliers d'années que les Autochtones gèrent une pêcherie et que toute une culture s'est montée autour de cette pêcherie.

    C'est une insulte pour quiconque est intéressé que le gouvernement cherche à faire adopter un projet de loi comme celui-ci--qui est en vérité un cheval de Troie--car, sous la guise de l'imputabilité et de la transparence, l'on essaie de s'attaquer à des questions de plus grande envergure, comme par exemple les centaines d'affaires en suspens relativement à des territoires traditionnels versus des réserves et les centaines de contestations devant les tribunaux auxquelles s'attend le gouvernement, les centaines de procès que prévoit Paul Martin lorsqu'il déclare « Je ne vais pas adopter ce projet de loi dans son libellé actuel », ce qui lui vaut des applaudissements enthousiastes. « Le gouvernement ne devrait pas le mettre aux voix dans son libellé actuel. Cela ne fera qu'amener encore une décennie d'affaires judiciaires ». Voilà ce qu'a dit le futur premier ministre du Canada pendant son débat en fin de semaine. C'est ce qui a été rapporté par le service de presse Reuters. Mais Martin a dit qu'il s'oppose fermement à un projet de loi d'initiative parlementaire sur la façon dont les Autochtones devraient gérer leurs affaires et a déclaré que s'il devient premier ministre, il refusera de le mettre en oeuvre. Nous faut-il autre chose encore avant de nous rendre à l'évidence que nous sommes en train de gaspiller notre temps et les ressources de la Chambre des communes?

    Non seulement la plupart des articles du projet de loi sont condamnables, non seulement tout le projet de loi est inadmissible de l'avis des collectivités des premières nations d'un bout à l'autre du pays mais, bien franchement, cela n'aboutira à rien. Tout cela est vide de sens car le futur premier ministre ne mettra pas en oeuvre le projet de loi, même s'il est adopté à la deuxième lecture, à la troisième lecture, au Sénat, etc. S'il y a ici une phase de mise en oeuvre de trois ans, le nouveau premier ministre dit qu'il ne mettra pas en oeuvre le projet de loi. C'est une promesse très publique qu'il a faite et qui a été accueillie par des applaudissements et de grands hourras.

    Je ne pense pas qu'il nous faille faire un hochet politique de ce projet de loi, car il est trop important. L'occasion ratée dont fait état M. Martin est une chose que j'ai moi-même évoquée autour de cette table : si nous étions sérieux s'agissant d'améliorer le niveau et les conditions de vie des peuples autochtones et si nous étions sérieux s'agissant du lancement d'une nouvelle ère de relations entre les premières nations et le gouvernement fédéral, alors nous ne serions pas en train de perdre notre temps à bricoler la Loi sur les Indiens. Nous serions en train d'embrasser un tout nouveau modèle. Nous serions en train de réfléchir à l'extérieur de la boîte.

    Nous serions en train de refléter plus fidèlement ce que sont les Canadiens, car les Canadiens sont, je pense, réellement désireux... Si vous teniez aujourd'hui un sondage, vous verriez que les Canadiens sont prêts à envisager une nouvelle relation dans le cadre de ce concept d'un véritable troisième niveau de gouvernance au sein du Canada, et qui serait le fait de gouvernements des premières nations.

    Cette idée est de mieux en mieux acceptée. Il a fallu une génération pour qu'elle filtre à travers les différentes couches pour aboutir dans la conscience publique, mais elle est là. En allant de l'avant avec le projet de loi, non seulement nous compromettons la possibilité de mettre en oeuvre ces changements essentiels, mais nous passons à côté de l'occasion qui se présente à nous, car il est rare qu'un gouvernement ait la volonté politique requise ou prévoie au sein d'une législature ce genre de virage politique.

¿  +-(0945)  

    Or, nous voici ici en train de gaspiller ce temps, cette énergie et ces ressources avec un débat plein de rancoeur et d'hostilité.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Nous allons tout de suite procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement NPD-39, page 138.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-8, page 140, en français.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président. Je ne prendrai pas autant de temps que certains des intervenants que nous avons entendus jusqu'ici.

    J'aimerais vous renvoyer, pour l'étude de cet amendement, à l'article 17, page 12, lignes 6 à 11, où nous apportons ici encore des changements. Je pense qu'il nous faut reconnaître que le député qui vient de parler a fait état d'un homme, mais un seul homme ne contrôle pas le pays, ne contrôle pas un parti et ne contrôle pas la Chambre des communes. Je ne vois pas très bien ce que vise ici le clan Martin.

    Il nous faut reconnaître que nous avons des cabinets, des premiers ministres et plus de 300 députés à la Chambre, et ce sont eux qui décident de ce qui va se passer dans ce pays. En notre qualité de parlementaires, il nous faut faire de notre mieux avec cette loi pour apporter de bonnes mesures, pour livrer à la Chambre un bon projet de loi modifié.

    Nous supprimons donc les lignes 6 à 11 pour les remplacer par « la disposition de terre, de sable, de gravier, de glaise, de marne, de tourbe, de bois, de champignons, de plantes et de produits dérivés d'une plante, à des fins personnelles ou commerciales ».

    Monsieur le président, nous modifions la Loi sur les Indiens de 1876. Peut-être que les témoins pourraient simplement mentionner ce matin de quelle manière ce genre de loi habilitante va améliorer l'ancienne Loi sur les Indiens de 1876. D'après ce dont je me souviens de la Loi de 1876, l'Indien ne pouvait pas faire grand-chose de ses produits. J'espère que les témoins ont lu le projet de loi, peut-être récemment, et qu'ils pourront nous dire comment un Indien pourrait se débarrasser de... s'il avait une vache à vendre ou un peu de sable ou de gravier... comment une première nation pourrait disposer de choses se trouvant dans une réserve. En vertu de l'ancienne loi, cela a été appliqué en 2003.

    Paul, vous souvenez-vous de cette partie-là?

¿  +-(0950)  

+-

    M. Paul Salembier: Certainement.

    L'amendement proposé précise pour quels types de ressources la compétence en matière de disposition sera conféré aux premières nations. En vertu de la Loi sur les Indiens existante, il y a tout un embrouillamini de dispositions interreliées, dont certaines prévoient la cession et d'autres la disposition sans cession. L'amendement proposé va tout simplement établir clairement qu'en ce qui concerne de la terre, du sable, du gravier, de la glaise, etc., les premières nations sont autorisées à prendre des textes législatifs en vue de prévoir la disposition de ces ressources.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, il s'agit d'une réelle amélioration par rapport à l'actuelle loi, qui refuse simplement et souvent aux premières nations le droit de disposer de leurs propres ressources.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Ménard.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le président, je comprends que si, comme comité, nous adoptions cet amendement, au fond, cela permettrait une plus grande maîtrise des ressources qui sont à la disposition des peuples autochtones. Dans ce sens-là, je comprends que pour le gouvernement, ça part d'un bon naturel. Évidemment, ce n'est pas suffisant. Cela ne peut pas faire en sorte que le Bloc québécois appuie le projet de loi, mais ça nous semble respectueux d'une tendance qu'on souhaite voir s'inscrire dans le projet de loi.

    Je comprends mal, par exemple, qu'on soit prêt à le faire pour ce type de ressource, mais qu'on ne soit pas prêt à le faire pour l'amendement que nous proposait à l'instant notre collègue du NPD. Il me semble y avoir un problème de cohérence dans la position gouvernementale.

    J'en profiterais, monsieur le président, pour poser une question à nos témoins, avec votre permission. Cette disposition du projet de loi me semble assez respectueuse de la Commission Erasmus-Dussault, mais le projet de loi dans son ensemble n'est-il pas, au total, en rupture de ban avec ce qu'avait recommandé la Commission Erasmus-Dussault? Si je posais la question à nos témoins, je serais curieux d'entendre leurs réponses, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Je ne suis pas certain de ce que serait la définition du député de « cohérence » ou « d'incohérence » dans ce contexte.

    Ceci sera peut-être une simplification exagérée, mais la Commission royale traitait de questions de droits. Elle avançait l'argument en faveur de l'établissement de nations et de la mise en oeuvre de ce dont nous sommes en train de discuter en ce moment--soit le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis ne traite pas de cette question. Cela est clair dans le préambule et dans la partie « Objet » du projet de loi. C'était un engagement pris avant d'aller de l'avant avec les consultations, à la demande des premières nations, afin que ces questions soient traitées dans le cadre de leurs négociations et des lois de mise en oeuvre spécifiques résultant de ces négociations, comme cela se passe à l'heure actuelle avec le processus de revendications territoriales globales et d'autonomie politique que nous avons vu dans le cas notamment des Nisga'a et autour de nombreuses autres tables dans le pays.

    Cela est cependant vrai, et je suppose que c'est ici que l'on retrouve la cohérence ou l'appui des recommandations de la Commission royale, ce à plusieurs endroits, sans aller jusqu'à essayer de définir le droit inhérent ou l'issue de ces négociations, ce que, d'après l'article portant sur l'objet de la loi et le préambule, le projet de loi ne devrait pas faire.

    Il y a des articles, dont plusieurs ont déjà été abordés dans le cadre de cette discussion en comité, qui viendront appuyer les premières nations quant à l'application des recommandations de la Commission royale. Par exemple, l'un des aspects clés qui a été évoqué en la matière est le pouvoir de délégation que l'on verra, je pense, dans le prochain article dont il sera question, et qui fournira aux premières nations le très clair pouvoir légal de se combiner ensemble ou de déléguer à des autorités supérieures créées par elles en regroupant certaines ou toutes les autorités contenues dans cette loi dans leur processus de rétablissement de ces pouvoirs au niveau national, sous réserve des négociations relativement au droit inhérent.

¿  +-(0955)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Mais si vous me le permettez, vous savez que quand le rapport de la Commission Erasmus-Dussault a été rendu public, avec plusieurs annexes et plusieurs documents, tous les parlementaires l'ont reçu dans leur bureau, évidemment, comme ça se fait dans notre système parlementaire, puisque c'était une commission qui avait été autorisée par le Conseil privé.

    Mais il y avait deux grands volets à la Commission Erasmus-Dussault. Il y avait une certaine idée des relations que l'on souhaitait avoir avec les communautés autochtones, et on souhaitait que ces relations-là soient à l'enseigne du droit des peuples autochtones de décider par eux-mêmes de leur avenir, avec une quête d'autonomie qui devait aller beaucoup plus loin que ce que le projet de loi propose. Le gouvernement était invité à poursuivre des négociations pour un certain nombre de revendications territoriales. Il y avait même une commission permanente qui était créée pour le suivi de ces négociations-là.

    Vous avez raison de dire qu'une partie de ce projet de loi ne va pas dans le sens d'Erasmus-Dussault, et c'est pour ça que sans l'opposition que forment le NPD et le Bloc québécois, on ne serait pas à même de respecter cet héritage-là. Et on comprend mal qu'après avoir vu le rapport de la Commission Erasmus-Dussault, tant qu'à rouvrir ce dossier-là et tant qu'à avoir un projet de loi de l'importance du projet de loi C-7, on n'aille pas dans ce sens-là.

    Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a des dispositions extrêmement importantes du projet de loi qui vont continuer à maintenir les communautés autochtones dans une relation de tutelle? Pourquoi, encore une fois, faire les choses de cette manière-là, alors que l'avenir et les cours de justice nous invitent à emprunter une tout autre voie?

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Oui, comme je l'ai souligné plus tôt, le gouvernement siège présentement à plusieurs tables un peu partout au pays dans le cadre de négociations modernes en matière de droits des traités et d'autonomie gouvernementale pour traiter de cette question.

    Dans le contexte de cette proposition, qui est une mesure intérimaire pour faire le pont entre l'actuelle Loi sur les Indiens et ce vers quoi tendent les premières nations dans le cadre de leurs négociations en vue de l'autonomie politique, les premières nations nous ont spécifiquement demandé de ne pas aborder dans le projet de loi C-7 des questions pouvant modifier les obligations fiduciaires, disant qu'il valait mieux que celles-ci soient réglées dans le cadre des négociations en matière d'autonomie gouvernementale et de revendications territoriales globales. Nous n'avons donc pas fait cela ici, à la demande des premières nations. C'était là un engagement du gouvernement avant le lancement des consultations.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la gestation que vous avez eue n'a certainement pas donné naissance à un enfant désiré? Si j'ai bien compris les témoignages des premières nations, on ne peut quand même pas dire qu'on soit en présence d'un projet de loi qui est désiré, qui est consensuel et qui suscite l'adhésion des principaux intéressés. Donc, l'effort était peut-être louable, mais on ne peut pas dire que l'objectif est atteint. Je crois même que s'il y avait la possibilité de contestations judiciaires, il n'est pas évident que dans l'avenir, il n'y aurait pas de contestations judiciaires sur la base de ce projet de loi.

    En ce qui concerne l'héritage de la Commission Erasmus-Dussault, je pense que vous devez être d'accord avec moi pour dire que par rapport aux aspirations des peuples autochtones, le gouvernement a complètement raté la cible, qu'il faut refaire nos devoirs complètement et que la meilleure chose qui pourrait arriver serait que le projet de loi soit rappelé.

    Je pense que le meilleur allié que les autochtones vont avoir, c'est Paul Martin. À ce moment-là, les choses vont se faire différemment. Mais je ne voudrais pas poser de questions politiques aux fonctionnaires, parce que ce n'est pas le genre de chose qu'on doit faire dans notre système. Nous sommes élus, et réélus et réélus encore dans certains cas, et ce sera sûrement le cas du Bloc québécois.

    Encore une fois, monsieur le président, je pense que c'est de notre devoir d'appuyer l'amendement parce qu'il s'inscrit dans le cadre d'une philosophie que l'on souhaite voir aller, mais on trouve que le gouvernement manque un peu de tonus et de conviction. Il est même franchement invertébré lorsqu'il s'agit de défendre le droit de l'accès aux ressources pour les communautés autochtones.

    Monsieur le président, puisqu'il me reste encore un peu de temps, je pourrais peut-être vous rappeler quelque chose. Vous savez qu'il y a eu un référendum au Québec en 1995 et que cela a été l'occasion pour le mouvement souverainiste de réfléchir sur le type de relation qu'on veut avoir avec les communautés autochtones. M. Parizeau avait mis sur pied des commissions itinérantes, des commissions régionales. Moi, j'étais membre des commissions pour Montréal. L'exercice s'est fait à la grandeur du Québec et nous a permis de réfléchir un peu sur ce que nous souhaitions avoir comme relation. Je voudrais vous citer l'avant-projet de loi, qui avait lui-même fait l'objet d'une consultation sur le type de partenariat qu'on voulait proposer au Canada anglais. L'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec stipule que la Constitution d'un Québec souverain--vous voyez, monsieur le président, qu'on n'est pas dans de petites affaires insignifiantes--:

doit également reconnaître aux nations autochtones le droit de se gouverner sur des terres leur appartenant en propre.

    Nous n'avons pas peur, nous, d'employer les mots « nations autochtones. »

    Alors, monsieur le président, c'est intéressant parce que pour les députés du Bloc québécois et ceux qui ont l'âge courant d'opinion au Québec, on était prêt à reconnaître...

À  +-(1000)  

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur Ménard, quand les députés du Bloc québécois ne sont pas d'accord, ils sont...

+-

    Le président: Monsieur Ménard, vous avez la parole.

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le président, ce n'est pas interdit d'avoir des relations de franche camaraderie. Je pense le plus grand bien du député de Frontenac--Mégantic, et c'est correct qu'on ait des échanges. Je me suis même donné comme mandat de le convaincre, d'ici deux ou trois ans, de voter en faveur de la souveraineté du Québec. Ce n'est pas fait, monsieur le président, c'est une entreprise de longue haleine, mais il ne faut pas désespérer.

    Le gouvernement de M. Jacques Parizeau était allé très loin dans la reconnaissance...

+-

    Le président: Merci, monsieur Ménard.

[Traduction]

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, merci.

    Je constate que le gouvernement cherche à modifier exactement les mêmes lignes de l'alinéa 17(1)a) que moi, mais d'une façon très différente, car mon objet était d'ajouter à la liste et de veiller à ce que celle-ci ne soit pas limitée. L'intention du gouvernement est d'esquisser de façon très étroite et totalement absolue les questions qui peuvent être examinées par un conseil de bande et pour lesquelles celui-ci « peut prendre des textes législatifs pour les besoins de la bande » concernant « des fins commerciales ». Le gouvernement entend traiter tout particulièrement « de terre, de sable »--ce qui fait vraiment recette; je sais que la vente de sable est une entreprise commerciale réellement viable--et « de gravier »--la vente de gravier est elle aussi une entreprise commerciale populaire. Les emprunts sont en tout cas une entreprise légitime qui n'exigent que très peu de technologie et dont la valeur est telle qu'il n'est pas facile de voir comment une collectivité passera de conditions tiers-mondistes à celles d'un pays avancé en vendant du gravier, limité à...

    Je constate cependant que le gouvernement a très généreusement également inclus dans la liste la glaise. La terre glaise est elle aussi une marchandise populaire. Je sais que vous pouvez facilement la vendre et faire plein d'argent.

    Et les champignons. Les champignons, cela marche toujours.

    La liste inclut les « plantes et les produits dérivés d'une plante ». Nous avons souligné plus tôt qu'un des problèmes du projet de loi est qu'il n'est pas passé par le crible des us et coutumes culturels traditionnels et ainsi de suite. Il serait plus délicat, sur le plan culturel, de reconnaître que les plantes sont une source de produits médicinaux pour les peuples autochtones et que toute limitation ou référence particulière à cette source traditionnelle est offensante--en effet, le simple fait que cela figure dans le projet de loi limite et ramène une chose spirituelle à une chose qui est légiférée. Cela témoigne du manque de sensibilité dont le projet de loi est à bien des égards chargé.

    J'ai souligné que les gens sont nombreux à évoquer la malhonnêteté du projet de loi en ce qu'il cherche à réaliser des choses autres que celles qui sont annoncées. Cette malhonnêteté peut être retracée jusqu'au site Web d'Affaires indiennes et du Nord Canada, où le MAINC affiche 122 citations en faveur de la LGPN dont 26, soit 21 %, sont attribuées au ministre et neuf au directeur régional du ministre en Saskatchewan, M. Bird. J'ai rencontré M. Bird. Environ 30 % des citations viennent donc du ministre ou de ses employés. Sept autres sont attribuées à Dwight Dorey, du Congrès des Peuples Autochtones, et qui a accepté d'importants montants d'argent pour appuyer le projet de loi. Ils ont été achetés.

    Quant aux autres propos cités, ils ont été très malhonnêtement repris hors contexte, et lorsqu'on a contacté ces personnes, elles ont renversé leur... ou en tout cas si vous regardez le reste du contexte de leur témoignage, cela laisse une impression toute autre.

    J'ai ici des exemples que j'aimerais faire figurer au procès-verbal à titre d'éclaircissement. Par exemple, le chef Sophie Pierre du conseil tribal Ktunaxa Kinbasket a déclaré :

L'objet est de prévoir une étape intérimaire en vue de l'autonomie gouvernementale afin d'assurer aux premières nations fonctionnant dans le cadre de la Loi sur les Indiens les outils dont elles ont besoin pour favoriser la bonne gouvernance...

    Ce qui n'a pas été cité par le ministère des Affaires indiennes est la déclaration que voici, prononcée lors de la même audience par le chef Sophie Pierre :

Cela me contrarie vraiment qu'il nous faille abandonner notre propre programme et adhérer à celui du gouvernement fédéral pour mettre toutes ces choses en place tout simplement pour satisfaire les exigences du gouvernement fédéral qui aurait relevé certains problèmes de reddition de comptes et de transparence.

Le programme du gouvernement fédéral tout entier continue de nous traiter comme si nous étions des enfants.

    Il s'agit là d'une déclaration toute différente. Dans la première phrase, elle dit qu'en guise de préface de ces remarques, elle va lire un extrait de la propagande du gouvernement, puis elle enchaîne avec ses commentaires. Ce sont ses commentaires qui ont suivi qui ont vraiment donné le ton de son exposé.

    Kathryn Teneese, négociatrice en chef du conseil tribal Cariboo a quant à elle déclaré ceci :

Ayant vécu sous la Loi sur les Indiens pendant toutes nos vies, nous appuyons les éléments de la LGPN qui faciliteront le passage pour les premières nations de la Loi sur les Indiens au plein exercice du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et à la gestion saine de nos affaires...

À  +-(1005)  

    Cela sonne plutôt bien a priori, mais ce qu'a déclaré lors de la même audience Kathryn Teneese, négociatrice en chef pour le conseil tribal Cariboo, et qui n'a pas été repris par les Affaires indiennes c'est ceci :

Je vais passer en revue certaines des principales préoccupations que nous avons relativement au projet de loi. Premièrement, il conviendrait d'inclure dans le corps du projet de loi plutôt que dans le préambule une disposition établissant clairement que ni la Loi sur les Indiens ni la Loi sur la gouvernance des premières nations n'ont pour objet de définir la nature et l'étendue du droit à l'autonomie gouvernementale ni pour préjuger de l'issue de toute négociation en matière d'autonomie politique. Deuxièmement, une clause de non-dérogation claire et efficace est une exigence absolue... La troisième préoccupation que nous avons est la nécessité pour les premières nations de disposer des ressources financières et humaines nécessaires pour satisfaire ces besoins. Cela doit être intégré au plan de mise en oeuvre. Des ressources considérables seront nécessaires....

    Mme Teneese traite ensuite longuement de la nature de ce soutien. Il y a donc une malhonnêteté fondamentale quant au niveau de soutien consenti. Le niveau de soutien dont nous avons entendu parler était négligeable si l'on se réfère aux témoignages déposés devant le comité.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer à l'alinéa 17(1)a) un sous-amendement qui, je pense, couvrirait les préoccupations que j'ai soulevées et ce que propose le gouvernement.

    L'amendement ajouterait à la liste, après les mots « produits dérivés d'une plante », « de pétrole, de gaz naturel, de cuivre, de diamants, de nickel, d'or, d'argent, d'amiante, de molybdène, de zinc, de minerai de fer, d'uranium, de poissons, de faune, de gibier et d'autres minerais de valeur commerciale », et j'ai couché cela sur papier.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Est-ce qu'il pourrait répéter cela, monsieur le président?

[Traduction]

+-

    Le président: Vous mettrez cela par écrit et vous l'apporterez à la grefffière, ou on viendra le ramasser.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Peut-être pourrait-il répéter...

[Traduction]

    Pourriez-vous nous répéter cela?

+-

    M. Pat Martin: Oui, je me ferai un plaisir de répéter le texte avant de vous le soumettre.

    Après les mots « produits dérivés d'une plante », dans la proposition du gouvernement, j'ajouterais les mots « de pétrole, de gaz naturel, de cuivre, de diamants, de nickel, d'or, d'argent, d'amiante, de molybdène, de zinc, de minerai de fer, d'uranium, de poissons, de faune, de gibier et d'autres minerais de valeur commerciale ».

    M. Réal Ménard: Je vous prierais de ne pas me bousculer.

    M. Pat Martin: Excusez-moi. À partir d'où aimeriez-vous que je reprenne?

    M. Réal Ménard: Vous n'êtes pas un Libéral. Ne me bousculez pas.

    M. Pat Martin: Après « amiante », j'ai « de molybdène, de zinc, de minerai de fer, d'uranium, de poissons, de faune, de gibier et de tout autre minerai de valeur commerciale ».

    J'aimerais soumettre cela au greffier en tant que sous-amendement à l'amendement G-8 du gouvernement.

À  +-(1010)  

+-

    Le président: Monsieur Martin, au sujet du sous-amendement.

+-

    M. Charles Hubbard: J'invoque le Règlement.

+-

    Le président: Monsieur Martin, on invoque le Règlement.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je pense que cela est redondant car le projet de loi dit « la protection et la conservation des ressources naturelles ». Il énumère de nombreuses ressources naturelles et je pense que le projet de loi couvre déjà les ressources naturelles.

+-

    M. Pat Martin: Le gouvernement a jugé bon d'énumérer dans le détail « de sable, de gravier, de terre, de glaise, de tourbe, de bois ».

+-

    Le président: Je vais trancher quant au rappel au Règlement.

    Si M. Martin souhaite énumérer ces ressources, cela convient à la présidence.

    Monsieur Martin, au sujet du sous-amendement.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Merci de votre décision. Je conviens qu'il serait préférable de ne pas avoir à dresser la liste des ressources pour lesquelles un conseil ou une bande peut prendre des textes législatifs, car cela devrait relever de leur ressort, et j'arguerais qu'en ce qui concerne leur territoire traditionnel, ils devraient pouvoir participer à la disposition de ces ressources à des fins personnelles ou commerciales. Le fait d'en faire l'énumération est en soi limitant; le simple fait d'en dresser la liste limite la bande et le conseil quant aux activités auxquelles ils sont autorisés à participer.

    Le ministre a déposé le projet de loi en disant que c'était un tremplin vers le développement économique. Toute la prémisse a été un discours découlant du discours du Trône, disant--je paraphrase--nous en avons assez de consacrer toutes nos énergies à des questions de droits et de redressement. Nous voulons consacrer toutes nos énergies et toutes nos ressources au développement économique afin que les premières nations puissent progresser.

    C'était là la prémisse de base, la raison ou en tout cas la raison déclarée pour laquelle on proposait le projet de loi. Nous pensons qu'il y avait de nombreux autres objectifs secondaires qui étaient plus importants. Cela étant dit, il est parfaitement ridicule de traiter du développement économique sans parler des terres et de la gestion des ressources. Et j'ai utilisé comme exemple le fait que les plus importants droits de coupe au monde sont détenus par Timbec. C'est une société qui jouit des plus grands privilèges de coupe dans la forêt boréale du nord du Manitoba, des plus importants droits de coupe au monde. Or, nous avons, réparties à l'intérieur de la zone visée par ces droits de coupe, des premières nations qui n'ont aucun accès au bois ni aux revenus découlant de ces coupes.

    Il y a donc une multitude d'exemples criants de situations de conditions de pauvreté propres au tiers-monde au beau milieu de ce que sont peut-être les plus grandes richesses en ressources naturelles au monde. Le Canada est une mine d'or, au sens figuré et au sens propre.

    J'ai travaillé dans une mine d'amiante dans le nord du Yukon. Le gars qui avait découvert l'amiante était Art Anderson, un vieil Indien qui trappait. Il faisait en fait un peu de prospection en même temps et c'est ainsi qu'il est tombé par hasard sur un affleurement d'amiante à flanc de montagne près de Clinton Creek, au Yukon. C'était le territoire traditionnel des Autochtones; cela se trouvait le long de sa ligne de trappage. En récompense, il a été le premier sur la liste de paye. On s'assoyait dans la même salle à manger; il avait sa boîte à lunch et moi j'avais la mienne. C'était sa mine. Il l'avait trouvée, il l'avait découverte, sur ses terres traditionnelles, et elle appartenait à son peuple; or, il n'en a pas profité du tout; on lui a simplement donné une bonne poignée de main, une tape sur le dos et un emploi à vie en tant que numéro un sur la liste de paye. Voilà ce qu'a rapporté à la première nation à côté de Dawson City le fait d'avoir découvert une mine d'amiante. Et Dawson City est un exemple très éloquent, car c'est là qu'il y a eu la ruée vers l'or de 1898, lorsqu'on a arraché tout le fond de la rivière Klondike en le draguant. La vallée de la Klondike était le territoire traditionnel des premières nations de la région.

    Passons maintenant aux réserves pétrolières et gazières--la revendication de la première nation du lac Lubicon. Cette première nation est l'une des plus pauvres au pays alors qu'elle se trouve au beau milieu de la plus grande source de richesse au pays, et elle n'a même pas le bénéfice de jouir de ses ressources, etc.

    Et si l'on va parler de la commercialisation de la glaise, si l'on va céder la commercialisation de la terre glaise aux premières nations, alors pourquoi ne sommes-nous pas prêts à leur céder la commercialisation de l'or, des diamants, du pétrole, du gaz naturel, des choses qui se trouvent dans leurs réserves? Si même elles avaient la garantie de toucher 5 % de ce qui était retiré de leur réserve, alors, franchement, elles ne connaîtraient pas des conditions de vie tiers-mondistes.

    J'ai voulu apporter l'analyse des réserves du Manitoba faite par le ministère des Affaires indiennes même. On ouvre le livre, on cherche Shamattawa, et cela vous dit combien de maisons ont des installations de plomberie, combien n'en ont pas, combien de personnes doivent aller chercher leur eau à une borne-fontaine pour la ramener chez eux dans des seaux et combien ont de l'eau amenée sous conduite. Il y a partout dans le nord du Manitoba des réserves qui, franchement, ressemblent au Soudan, car la mère envoie ses enfants à la borne-fontaine au bout du chemin et elle attend patiemment l'eau, en espérant qu'elle est potable, qu'elle ne les rendra pas tous malades, et personne n'a d'autre choix que de coltiner l'eau. Voilà dans quelles conditions vivent de nombreux membres de premières nations, ce au beau milieu de grandes richesses.

À  +-(1015)  

    Il y a quelque chose de si fondamentalement injuste, et c'est pourquoi il nous revoir en profondeur cette relation entre le gouvernement fédéral et les premières nations, au lieu d'être obnubilés par des détails insignifiants, lorsqu'en vertu de cette loi nous déclarons que les Indiens auront le contrôle de leur propre glaise, de leur propre boue. Ils pourront en faire une entreprise commerciale et, on l'espère, réussir dans ce merveilleux système de libre marché en commercialisant leur boue sur ce marché ouvert.

    C'est presque comique lorsqu'on y réfléchit. J'ai travaillé à des puits de pétrole dans le nord-ouest de l'Alberta, dans le champ de pétrole yo-yo, dans la zone traditionnelle des premières nations du Traité 8, et je connais bien la grande richesse de ressources qui s'y trouvent. Chaque fois que l'on tombait sur du gaz naturel, on obturait le puits, on sacrait et on passait au trou suivant, parce qu'on voulait du pétrole; on ne voulait pas de gaz naturel. Il y avait trop de gaz naturel. Il y en avait partout. On le brûlait. J'ai travaillé à plusieurs puits pour plusieurs compagnies de forage, et il n'y avait jamais d'Autochtones qui y travaillaient, sans parler de leur offrir la possibilité de participer à toute cette abondance, à la richesse incroyable que produisent les ressources pétrolières du champ de pétrole qui s'étend du nord de l'Alberta au nord de la Colombie-Britannique et jusque dans les Territoires du Nord-Ouest--il s'étend dans ces deux provinces et territoires.

    Monsieur le président, nous sommes prêts à envisager que les premières nations prennent tous les champignons, et nous le précisons, mais nous, nous prendrons ce qui se trouve en-dessous des champignons. C'est lorsque ces champignons pourrissent pendant quelques centaines de millions d'années qu'ils deviennent quelque chose de précieux, quelque chose de commercialisable. Vous pouvez améliorer les conditions de vie de vos enfants si vous avez un seau de pétrole. Il y a une grosse différence entre un seau de champignons et un seau de pétrole lorsque vous essayez d'en faire la vente et d'améliorer votre collectivité.

    Je constate que nous sommes prêts à leur laisser la tourbe. Tout cela est bien joli, si vous pouvez le livrer sur un marché. Je sais qu'à l'Île-du-Prince-Édouard il y a des tourbières, des producteurs de tourbe, qui la ramassent et qui la commercialisent. Cela est formidable, mais, franchement, ce n'est pas une très bonne activité de lancement. Je préférerais de beaucoup exercer le contrôle sur le minerai de fer de ma réserve, et j'arguerais qu'en ce qui concerne les territoires traditionnels, il devrait au moins y avoir un partage des ressources qui s'y trouvent.

    Les gens des premières nations avec qui j'ai parlé n'ont même pas dit qu'ils veulent un monopole quant à ces ressources. Ils veulent une part de ces ressources, surtout dans les territoires qu'ils n'ont jamais cédés, pour lesquels ils n'ont jamais cédé leurs droits.

    Le molybdène est encore un autre genre de mine où il m'est arrivé de travailler, dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique. Je mentionne cela, car c'est chose rare, mais cette mine se trouvait elle aussi au beau milieu du territoire traditionnel des gens de la côte nord-ouest, au nord de Prince Rupert. Le molybdène est utilisé pour renforcer l'acier qu'on utilise dans l'industrie aéronautique. Il s'agit de l'un des métaux les plus précieux que l'on mine au Canada. Nous étions là pour établir toute une nouvelle ville.

    D'après ce que j'ai vu, aucun membre des premières nations n'a participé à l'établissement de la ville ou à l'exploitation de la mine. Aucune participation n'était encouragée, promise ou assurée, sauf que n'importe qui pouvait faire une demande d'emploi, mais il n'y avait en tout cas pas d'avantages garantis en découlant. Et l'exploitation du molybdène à Alice Arm et à Kitsault, en Colombie-Britannique, a tué la pêcherie. Lorsque vous arriviez par avion, vous pouviez voir le caniveau, l'effluent sortant de la mine, et vous pouviez le voir dans l'eau, chassant le crabe royal et toutes les espèces de fond. Les Autochtones n'ont donc pas obtenu d'emplois, mais Alice Arm a été littéralement dénudée et stérilisée à cause de l'activité minière. On s'amusait à jeter une roue de vélo dans l'eau à partir du quai et un crabe royal large de cinq pieds grimpait sur la roue et on le remontait. Après l'ouverture de la mine, l'on n'a plus jamais pu pêcher le crabe à Alice Arm et à Kitsault, Colombie-Britannique, l'effluent ayant dénudé et stérilisé les eaux entourant la mine.

    Une dévastation totale. Lorsque vous dites que nous maintiendrons la conservation d'une ressource et que le titre secondaire revient aux premières nations s'agissant du poisson, alors c'est là la politique du gouvernement fédéral. Notre dossier en matière de conservation est si épouvantable, franchement, que nous devrions être prêts à envisager une cogestion plus partagée de ces ressources; peut-être que certaines d'entre elles auraient ainsi pu survivre.

À  +-(1020)  

    Uranium, zinc, poissons. Encore une fois, je soulève la question des poissons car l'aquaculture est en train de devenir une industrie énorme le long des côtes ouest et est. Or, les premières nations sont spécifiquement exclues d'une participation à la commercialisation de l'aquaculture.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour Paul et Warren ici présents. Je trouve un peu étrange et déconcertante la très grande spécificité du changement qu'apporte cet amendement à l'alinéa 17(1)a).

    Premièrement, lorsque nous sommes en présence d'une liste aussi détaillée que celle-ci, j'en déduis que cela exclurait tout ce qui n'y figure pas. Est-ce bien le cas?

+-

    M. Warren Johnson: Oui. Nous nous sommes efforcés, comme vous le verrez dans d'autres articles en matière de pouvoirs législatifs, par exemple les articles 16, 17 et 18 du projet de loi C-7, d'utiliser un langage général. La difficulté que nous avons rencontrée ici, pour ce qui est du libellé original de l'alinéa 17(1)a), est que ces ressources naturelles ne faisant pas l'objet de cession... pour éviter tout changement dans les obligations fiduciaires... À l'étape de l'analyse, suite au dépôt du projet de loi, il a été souligné que l'alinéa 58(1)b) de la Loi sur les Indiens prévoit un pouvoir discrétionnaire pour le ministre, sans cession.

    La référence spécifique que j'utiliserais concernerait les ressources non métalliques. Cela pourrait être interprété comme incluant le pétrole et le gaz naturel. Ces ressources seraient normalement visées par les conditions de cession et de disposition prévues dans la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes. Voilà pourquoi nous avons craint que les termes « ne faisant pas l'objet d'une cession » puissent omettre certains domaines fiduciaires importants, si la formulation était maintenue.

    L'amendement original vise donc à remplacer « faisant l'objet d'une cession » par le meilleur langage qu'ont pu trouver les experts en matière de ressources naturelles pour englober toutes ces ressources qui ne peuvent selon nous pas faire l'objet de cession. Voilà pourquoi cela exclut par exemple le pétrole, le gaz naturel et les minerais.

    Avec le sous-amendement, on y réinscrirait deux éléments : les poissons et la faune. Cela pourrait créer un conflit car il y a un libellé différent portant sur la même question à l'alinéa 17(1)b). Deuxièmement, cela engloberait toute une série de minerais, dont la disposition fait l'objet de cessions, et cela pourrait supprimer une part importante de l'obligation fiduciaire de la Couronne à l'égard des premières nations dans ces domaines.

+-

    M. Maurice Vellacott: Nous comprenons cette toile de fond de responsabilités et d'obligations fiduciaires, et il me semble que nous jouons réellement le je-ne-sais-trop-quoi bienveillant, en tout cas c'est ce qu'il faut espérer. Lorsque nous disons que notre responsabilité fiduciaire est de conserver le contrôle de ces choses et de ces autres choses, conformément à la liste donnée ici, cela ne nous préoccupe par particulièrement et il y a cette latitude, ces choses n'étant pas sujettes à cession... C'est donc en quelque sorte une approche intéressante du fait que cette responsabilité fiduciaire soit pour les Autochtones, pour leur bien, etc. Que veut-on dire par là? Est-on en train de dire qu'on estime qu'ils n'ont pas la sagesse ou l'intelligence pour utiliser ces ressources? Je ne comprends pas tout cet aspect fiduciaire. Si c'est pour eux et pour leur bien, alors pourquoi devrait-on en garder le contrôle? Est-ce que parce qu'on pense qu'ils ne seraient pas en mesure de s'en occuper comme il se doit?

À  +-(1025)  

+-

    M. Warren Johnson: Non. Là n'est pas la question.

    L'obligation fiduciaire, dans ce sens très strict, survient dans la décision de la Cour suprême dans l'affaire Guerin c. R., où la Couronne s'interpose, où il y a une décision judiciaire quant à la disposition d'avoirs entre une première nation et un tiers.

    À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur les Indiens, et c'est ce pour quoi l'expression « ne faisant pas l'objet de cession » devait servir d'expression abrégée, il y a toute une gamme de questions concernant, par exemple, le pétrole et le gaz naturel, les minerais et la terre, pour lesquels la disposition est sujette à une cession de ces ressources ou à la désignation de ces ressources en faveur de la Couronne. C'est alors la Couronne qui en est responsable de la disposition. Il y a un bail de la Couronne pour ces terres.

    Ces responsabilités fiduciaires ont été créées en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Si l'on s'est si sérieusement efforcé d'exclure toute incidence là-dessus où que ce soit dans le projet de loi C-7, c'est, premièrement, parce que c'est ce qu'ont demandé les premières nations. Elles voulaient que le projet de loi C-7 traite de la gouvernance sans s'étendre à des questions de responsabilité fiduciaire s'agissant de la disposition d'avoirs, la Couronne s'interposant elle-même.

    Deuxièmement, c'est parce que la plupart, voire tous ces domaines où il y a obligation fiduciaire, font l'objet de travail conjoint avec les premières nations pour ce qui est de lois optionnelles amenées par les premières nations. Étant donné que certaines premières nations sont extrêmement sensibles quant à la modification de l'une quelconque des obligations fiduciaires énoncées dans la Loi sur les Indiens, ce devrait faire l'objet d'un choix individuel, à la discrétion des premières nations.

    Nous avons dans tous ces domaines des lois facultatives amenées par des premières nations qui sont ou en place ou en train d'être élaborées. La Loi sur la gestion des terres des premières nations en est une qui a déjà été mise en place et dont on a traité dans les discussions plus tôt aujourd'hui. Et il se fait également avec les premières nations du travail d'élaboration de lois conjointes, encore une fois facultatives, auxquelles peuvent adhérer ou non les premières nations relativement aux revenus en provenance de l'exploitation pétrolière et gazière. Cela procurerait aux premières nations leur propre façon de traiter des obligations fiduciaires, en dehors de ce qu'elles voudraient peut-être faire dans le cadre de leurs négociations en matière d'autonomie gouvernementale.

    Leur préférence est que cela ne soit pas abordé dans le projet de loi C-7. Les premières nations nous ont expressément demandé de ne pas faire cela, mais plutôt d'en traiter là où des premières nations sont désireuses d'aborder cela dans le cadre de lois facultatives qui ont déjà été établies ou auxquelles l'on travaille conjointement avec les premières nations.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'aurais pensé que nous serions plusieurs ici autour de la table à penser que les peuples des premières nations doivent avoir une assise territoriale, une base de ressources. Cela fait partie du problème. Les premières nations ne sont pas en mesure de fournir et de livrer à leur propre peuple les services dont nous pensons que nous devrions tous bénéficier en tant que Canadiens. Je pense qu'une grosse partie du problème, bien évidemment, est le fait que les premières nations n'aient pas de base territoriale, n'aient pas les ressources naturelles. Si on les leur accordait, nul ne sait ce qu'elles pourraient connaître comme réussite, comme prospérité, si cela était géré et administré comme il se doit.

    Vous êtes donc en train de me dire, Warren, si je vous comprends bien, qu'en fait ce sont les dirigeants des premières nations--et j'ignore si vous entendez par là l'APN, les différents organismes régionaux, et ainsi de suite--qui demandent l'inclusion de choses comme la faune, les poissons, etc.

    Vous ai-je bien compris là-dessus?

+-

    M. Warren Johnson: Non. Je ne parlais pas de ce qui est inclus, mais bien de ce qui est exclu; en d'autres termes, les questions se rapportant directement à des obligations fiduciaires ne feraient pas partie de cette initiative législative.

    Cela a fait l'objet d'un engagement original dans toutes les discussions avant le lancement formel des consultations. C'était là un aspect clé de la première présentation faite au comité en février de l'année dernière au sujet de la portée et des antécédents de tout cela.

À  +-(1030)  

+-

    Le président: Monsieur Vellacott, deux minutes.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'aimerais bien comprendre.

    La logique ou le lien est donc que c'est parce qu'elles vous ont demandé de laisser de côté les aspects obligations fiduciaires. L'hypothèse ou la présomption que ces questions étaient liées à une obligation fiduciaire... elles vous ont explicitement dit de garder à l'écart les pêcheries et la faune. Elles vous ont dit de retirer tout ce qui se rattachait à une obligation fiduciaire. Vous avez donc conclu, en tant que ministère, que parce que ces choses étaient si inhérentes et si directement liées à des obligations fiduciaires, c'était fondé.

    Sans que ces choses ne soient précisées, est-ce à ce niveau que vous établissez ce lien? Vous laissez ces choses de côté--la faune, les pêcheries et ainsi de suite--parce qu'elles s'inscrivent sous quelque responsabilité fiduciaire?

+-

    M. Warren Johnson: La faune et les pêcheries ne sont pas exclues. La faune et les pêcheries sont traitées à l'alinéa 17(1)b).

+-

    M. Maurice Vellacott: Quel serait donc le problème si on incluait cela ici?

+-

    M. Warren Johnson: Cela figurerait alors dans deux alinéas différents, exprimé de deux façons différentes, mais les deux textes diraient exactement la même chose. Cela créerait un conflit à l'intérieur du projet de loi.

    Nous sommes en ce moment en train de discuter d'un amendement à l'alinéa 17(1)a) et de mes commentaires au sujet des obligations fiduciaires relativement à l'ajout d'autres minerais par opposition aux poissons. Les poissons sont couverts par l'alinéa 17(1)b). L'ajout des poissons à l'alinéa 17(1)a) ferait figurer la question des poissons à deux endroits différents du même projet de loi, mais avec une formulation différente.

+-

    M. Maurice Vellacott: Serait-il juste de dire que pour ces choses--la terre, le sable, le gravier, la glaise, la marne, la tourbe, le bois, les champignons, les plantes et les produits dérivés des plantes--il n'y a eu aucun conflit ni controverse, contrairement à ce qui s'est passé à Burnt Church, ou dans le cas de l'autre question soulevée hier? Est-ce parce que ces ressources ne font l'objet d'aucun conflit ou controverse qu'on les inclut? Il n'y a pas eu de tension, et c'est pourquoi on peut d'ores et déjà et directement en traiter?

+-

    M. Paul Salembier: Je ne dirais pas que cette liste de ressources a été incluse pour quelque raison liée à une quelconque controverse. Il s'agit d'une liste de ressources pour lesquelles il n'y a traditionnellement pas eu d'obligation de cession en vue de leur disposition, et c'est pourquoi elles figurent ici. Cela n'a rien à voir avec une quelconque controverse.

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

[Français]

    Monsieur Ménard. Il s'agit du sous-amendement.

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous ne serez pas surpris d'apprendre que nous sommes, bien sûr, favorables au sous-amendement qui nous a été proposé. Je vérifiais à l'instant auprès du proposeur de l'amendement si j'avais bien compris la portée de celui-ci. D'après ce que je comprends, il ne s'agit pas de cession, mais bien de cogestion de ressources. À l'intérieur d'autres juridictions ou d'autres pays, on peut voir des exemples de cogestion qui prennent la forme de division de revenus et d'appropriation. Ces arrangements tiennent compte non seulement des besoins des autochtones, mais également de ceux des communautés environnantes. On m'a invité à voir cela comme une philosophie de cogestion de ressources et, à mon avis, pour être fidèle à l'intention de celui qui le propose, c'est la façon dont nous devrions interpréter cet amendement.

    Je suis ici depuis 9 heures ce matin et je me dis que nous devrions être portés à réfléchir au type de développement que nous envisageons pour les autochtones. Il n'est pas uniquement question de parler de transfert de ressources ou de paiements de transfert, qu'il s'agisse de transferts consacrés à des programmes très pointus ou de péréquation. Il s'agit plutôt d'envisager un développement qui, conçu par les nations autochtones, amènerait ces dernières à participer au développement économique, aux exportations et à tout ce qui fait que des communautés et des nations deviennent dynamiques.

    Or, je sens bien ce matin, depuis le début de nos travaux, qu'il y a une volonté de freiner le développement des nations autochtones, et cela se traduit par l'incertitude exprimée à l'égard des ressources qu'elles pourront s'approprier. Ces ressources peuvent se trouver sur leur territoire--et je comprends qu'il ne s'agit pas d'une liste limitative--, mais les perspectives qu'offre cet amendement sont quand même beaucoup plus intéressantes que celles proposées par le gouvernement en vertu de son propre amendement.

    On parle, bien sûr, de ressources qui pourraient faire l'objet d'exportations ou d'une commercialisation très profitable et qui, une fois développées et mises en valeur par les communautés autochtones, pourraient générer pour ceux qui occupent ces territoires une capacité de penser en termes de développement économique. Monsieur le président, on parle ici d'huile, de gaz naturel, de cuivre, de diamants, d'argent, de zinc, de fer, d'uranium, de poisson, de faune et de gibier, cela va de soi, ainsi que d'autres minéraux ayant une valeur commerciale.

    Monsieur le président, je pense qu'on doit aussi se rappeler que le gouvernement de Robert Bourassa, timidement, et par la suite de façon plus appuyée, celui de René Lévesque, se sont penchés sur le développement des communautés autochtones au Québec en signant la Convention de la Baie-James et du Nord québécois. Avec le recul, nous sommes en mesure d'en faire le bilan et de comprendre que cet accord n'a pas été bénéfique que pour les nations autochtones. Il est certain qu'au Québec comme au Canada, plus les communautés autochtones seront prospères, plus l'ensemble de la société le sera elle aussi.

    Quand j'étais étudiant en histoire, au début des années 1980--cela ne nous rajeunit pas ça, monsieur le président, mais c'est le passage du temps qui le veut--, on nous a dit, lorsque la Commission Laurendeau-Dunton a été rendue publique, qu'en dressant la liste des indicateurs du développement pour l'ensemble des communautés se trouvant sur le territoire canadien et québécois, on avait constaté que celles occupant le dernier rang étaient les communautés autochtones.

    Évidemment, je ne prétends pas qu'il n'y a pas eu d'amélioration; les gouvernements ont investi quantité de ressources. Mais quelle leçon peut-on tirer de la Commission Laurendeau-Dunton jusqu'à ce jour?

    Encore la semaine passée, monsieur le président, les hauts fonctionnaires du ministère de la Santé sont venus nous parler des indicateurs de santé des communautés autochtones. Or, n'allez pas penser que la situation est reluisante. C'est comme si on n'avait pas compris que la meilleure façon de générer un développement durable et de faire en sorte que les communautés autochtones se prennent en charge serait de leur permettre de concevoir elles-mêmes leur développement économique.

    Ce matin, j'ai eu la surprise--bien que mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot m'ait un peu préparé à ça--de constater que les gens du gouvernement appliquent sans cesse un genre de frein. Ils ont--permettez-moi l'expression--constamment le pied sur le brake lorsqu'il est question du développement économique des communautés autochtones. Or, je ne vois pas au nom de quel principe on s'interdirait d'appuyer et d'adopter le présent sous-amendement.

À  +-(1035)  

    Les fonctionnaires nous ont dit plus tôt qu'il pourrait y avoir une loi distincte permettant aux communautés autochtones de contrôler plus de ressources naturelles. Les tribunaux auront des indications encore plus claires s'il existe deux lois, le jour où ils devront les interpréter.

    Prenons l'exemple des droits de la personne. On n'a pas aboli la Loi canadienne sur les droits de la personne lorsqu'on a adopté la Charte canadienne des droits et libertés. Il est possible de donner des doubles garanties aux communautés autochtones. Et c'est tant mieux si le législateur a un parti pris non équivoque en leur faveur et que le projet de loi C-7 leur permet de s'approprier et de développer des ressources naturelles. Il n'y aurait aucune contradiction si nous, les législateurs, étions saisis, un jour, d'un autre projet de loi spécifique sur cette question et que nous votions en sa faveur.

    Je sais que notre collègue Pat Martin ainsi que le député de Saint-Hyacinthe--Bagot ont des liens étroits avec les porte-parole des nations autochtones. Je n'ai évidemment pas vérifié cela, mais je serais très surpris que ceux-ci ne soient pas en faveur d'un tel amendement.

    Monsieur le président, je demandais un peu plus tôt aux fonctionnaires jusqu'à quel point le projet de loi C-7 était éloigné des conclusions de la Commission Erasmus-Dussault. Qu'est-ce que cela donne que l'ex-ministre Jane Stewart, comme on l'a vu au journal télévisé, s'excuse pour les torts causés aux communautés autochtones par les politiques gouvernementales si on n'est pas capable d'éliminer les stigmates et la discrimination que vivent les communautés autochtones? Qu'est-ce que cela indique quant à la cohérence gouvernementale?

    Je pense, encore une fois, qu'il faut être reconnaissant à notre collègue Pat Martin d'avoir présenté ce sous-amendement. Il me serait difficile d'expliquer à mes concitoyens et aux gens qui s'intéressent au dossier pourquoi les libéraux auraient défait cet amendement. Ne nous faites pas vivre une telle situation. En ce matin de mai, je ne peux concevoir, alors que nous sommes tous animés par des intentions extrêmement positives, alors que nous connaissons le poids de l'Histoire, alors que nous connaissons le passé et alors que nous voulons favoriser un développement véritable, qu'encore une fois, le gouvernement puisse défaire un amendement qui est fondé sur des valeurs d'équité et qui donne son véritable sens au mot « partenariat ».

    Encore une fois, je ne peux m'empêcher de me référer à l'héritage de M. René Lévesque. La prochaine fois que je vous rendrai visite, monsieur le président, pour vous faire plaisir, je vous apporterai une petite photo de lui, pour être bien sûr qu'il soit une inspiration pour nous et que son héritage nous anime de manière permanente. En 1985, M. René Lévesque, alors député de Taillon, s'est levé, tout comme en 1984, à l'Assemblée nationale pour rappeler le type de relation que nous souhaitions avoir avec les communautés autochtones. Dans un tel moment, les députés du Bloc québécois et tous les parlementaires qui croient à des relations basées sur des principes d'égalité doivent se rappeler cet héritage.

    Monsieur le président, avez-vous idée jusqu'à quel point il était visionnaire, jusqu'à quel point c'était un précurseur? Aujourd'hui, les relations avec les nations autochtones, comme le secrétaire parlementaire le sait, font partie de l'agenda politique. Mais au début et au milieu des années 1980, rien ne nous indiquait l'importance que cela allait prendre. Je répète que c'est notre responsabilité de parlementaires de ne jamais oublier l'héritage de René Lévesque.

    Plus récemment, lorsque les souverainistes ont débattu à l'Assemblée nationale de l'avant-projet de loi pour lequel il y avait eu des commissions régionales, dont j'ai été membre d'ailleurs, voici ce que l'on disait des relations que nous souhaitions entretenir avec les communautés autochtones. J'aimerais que cela vous inspire. On parlait alors de la Constitution d'un Québec souverain. Si seulement il y avait l'équivalent dans la Constitution de 1982, les choses seraient beaucoup plus positives pour les autochtones. On disait alors que la Constitution d'un Québec souverain devait reconnaître aux nations autochtones le droit de se gouverner sur des terres leur appartenant en propre. Notre collègue Pat Martin nous dit que ce n'est pas tout d'avoir les terres, mais qu'il faut en plus avoir accès aux ressources. Il faut avoir accès aux ressources non seulement pour en faire l'extraction, mais aussi pour en faire la commercialisation.

À  +-(1040)  

[Traduction]

+-

    Le président: Thank you, Mr. Ménard.

    Monsieur Reed.

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il y a tout d'abord certains éléments du sous-amendement sur lesquels j'aimerais me prononcer.

    Quantité d'éléments ont été énumérés ici, et l'on termine en disant « tout autre minerai de valeur commerciale ». Pourquoi avez-vous énuméré les différents éléments? Pourquoi ne pas simplement dire « minerais de valeur commerciale »?

+-

    M. Pat Martin: Pourquoi avez-vous dit « terre, sable, gravier et boue »?

+-

    M. Julian Reed: J'y viens.

    Vous avez laissé de côté la potasse, le chrome, le plomb et l'étain.

    Ce qu'il faut voir ici c'est que mon ami M. Martin dépréciait la valeur du sable, du gravier, de la glaise, et ainsi de suite. Je l'inviterais à se rendre dans la belle circonscription de Halton et de visiter l'industrie qui s'y trouve, ou de visiter Uxbridge, qui est tout près de là où habite mon collègue, et il pourrait alors y constater certaines de ces valeurs.

    Je me prononcerai également sur la tourbe. Monsieur le président, il a été fait en Ontario un inventaire de la tourbe selon lequel il s'y trouverait l'équivalent de 77 milliards de barils de pétrole, la plupart dans le nord de l'Ontario. Avant donc que mon ami ne se lance dans ce genre de discours sur la base d'un simple parti pris, il devrait examiner les choses de façon plus objective.

    Je ferai également un commentaire au sujet de l'amendement du gouvernement--offrant peut-être un amendement favorable--au sujet du terme « mushrooms » dans la version anglaise. Je me demande s'il ne serait pas préférable d'employer le mot « fungi ». Je ne sais pas. Peut-être qu'il y a une explication justifiant l'emploi du terme « mushrooms », mais il y a beaucoup plus de champignons comestibles que ceux auxquels l'on songe lorsqu'on parle en anglais de « mushrooms ».

    J'ai également une question qui découle sans doute de mon ignorance en la matière. Je sais que la question du pétrole et du gaz naturel relève d'une autre loi, de telle sorte qu'il est redondant d'en faire état ici. Mais pourriez-vous expliquer au comité ce que signifie l'expression « sujet à cession ». Certains d'entre nous ne sont pas avocats.

À  +-(1045)  

+-

    M. Paul Salembier: Techniquement, la Loi sur les Indiens exige une cession ou une désignation de terres des réserves pour tout droit ou intérêt de la bande ou de ses membres pour tout ou une partie de la réserve. Dès que vous entamez une analyse juridique de ce qui constitue un intérêt à l'égard d'une terre, en règle générale les minerais, par exemple, sont légalement considérés comme constituant un intérêt et seraient donc assujettis à l'article 38 et devraient ainsi faire l'objet d'une cession. Cela relève du régime de protection prévu dans la Loi sur les Indiens et dont l'objet est de conserver la base territoriale des réserves et la valeur des réserves dans l'intérêt des générations futures d'Autochtones.

    Cela serait englobé dans une référence aux ressources exigeant une cession en vue de leur disposition en vertu de la Loi sur les Indiens.

+-

    M. Julian Reed: Et quel serait le processus? Je ne parviens toujours pas à très bien cerner dans ma tête ce qui signifie le mot « cession ».

+-

    M. Paul Salembier: L'alinéa a) du paragraphe 17(1) du projet de loi ne traite que du droit d'une bande de prendre ses propres textes législatifs relativement à la disposition de ces substances. Cela n'empêche pas la disposition de ces substances. En vertu des articles 38 et 39 de la Loi sur les Indiens, ces substances peuvent faire l'objet de disposition, mais il y a en place des mécanismes destinés à veiller à ce que tous les membres d'une bande approuvent la disposition de ces précieuses ressources, qui peuvent avoir une incidence sur les générations futures--et cela englobe bien sûr et surtout la base territoriale.

    En vertu, donc, des articles 38 et 39, il y a un mécanisme qui exige la tenue d'une réunion de la bande et d'un vote par les membres de la bande pour autoriser la disposition d'intérêts dans la réserve.

+-

    M. Julian Reed: Merci.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Vos remarques de clôture, monsieur Martin, au sujet du sous-amendement.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, j'aimerais simplement établir clairement que le paragraphe 17(1) tel que modifié par l'amendement G-8 dirait en partie ceci :

Le conseil peut prendre des textes législatifs pour les besoins de la bande concernant a) la protection et la conservation des ressources naturelles dans la réserve, ainsi que

    --et le texte poursuit en faisant état de la disposition de terre, de sable, de gravier, de glaise, de marne, de tourbe, de bois, de champignons, de plantes. Chose incroyable, la liste ne fait état d'aucune ressource que l'on considérerait normalement comme étant lucrative ou de grande valeur. Je concède qu'un chargement de camion de gravier est commercialisable, et que cela peut vous rapporter de l'argent d'avoir sur vos terres une carrière qui vous livre du gravier à vendre, mais cela ne peut pas se comparer au pétrole, au gaz naturel, à des diamants, à du nickel ou à de l'or. La raison pour laquelle j'ai énuméré ces choses, bien que ma liste ne soit pas exhaustive, est que je tenais à faire ressortir la comparaison ridicule entre les choses que nous choisissons de céder aux peuples des premières nations comparativement aux choses qui se trouvent en fait dans les terres des premières nations.

    Si nous allons énumérer les ressources naturelles pour lesquelles le conseil et la bande pourront prendre des textes législatifs en vue de leur utilisation commerciale, alors la loi existante ne fait même pas état des poissons ni de la faune. Vous dites que les poissons et la faune viennent plus tard et que nous devrions lire l'alinéa 17(1)b) qui dit « la protection, la conservation et la gestion de la faune et des poissons dans la réserve »--mais non pas la disposition ou l'utilisation à des fins commerciales de la faune et des poissons. Les bandes n'ont donc aucune juridiction ni contrôle à l'égard de la faune et des poissons bien que ceux-ci se trouvent dans leur réserve et soient l'épine dorsale de toute leur culture ainsi que la source de leur alimentation.

    C'est pourquoi je propose ce sous-amendement, pour faire ressortir à quel point cela serait presque comique si ce n'était, franchement, pas si triste.

    Alors même que nous sommes en train de discuter ici, l'envoyé des Nations Unies a consacré sa fin de semaine à faire une tournée des réserves du nord du Manitoba et il est tout juste en train de la boucler. Les conditions dans les réserves des premières nations dans ce pays sont sources d'embarras à l'échelle internationale. C'est notre plus grande honte, mais la seule fois depuis 50 ans que l'on rouvre la Loi sur les Indiens pour essayer de corriger cette situation fort gênante au niveau international, on décide, dans notre générosité, de céder aux premières nations le contrôle quant à la boue, mais l'on garde pour nous le contrôle quant au cuivre, aux diamants, à l'or, au molybdène, à l'uranium et à tout le reste.

    C'est exactement ce qui se passe à l'intérieur des réserves. Vous choisissez le bout de marécage le plus rocailleux que vous puissiez trouver pour y coller les gens et si par bonheur ils y trouvent quelque chose de valeur, alors ils n'ont pas le droit de prendre des textes législatifs aux fins de la bande en vue de la disposition ou de l'utilisation commerciale de ces ressources, sauf celles qui sont explicitées dans le projet de loi.

    Et la tourbe : quel grand réconfort! Dans la forêt boréale du nord et sur le bouclier précambrien, vous n'allez pas trouver beaucoup de tourbe. Vous trouverez peut-être de la mousse, et vous pourrez peut-être en vendre aux gens qui colmatent les cabanes en rondins. Je suppose que ce serait là une bonne entreprise commerciale aux fins du développement économique.

    Voilà pourquoi j'ai soulevé la question, monsieur le président. Ce n'est pas parce que j'ai des détails prescriptifs quant au partage de ces ressources, mais c'est simplement pour dire que l'on ne peut pas parler de développement économique et d'amélioration de la situation économique des Autochtones à moins de traiter des terres et des ressources. Pourtant, le projet de loi n'en dit mot, exception faite de cette liste très détaillée de...

    M. Reed a demandé pourquoi j'ai parlé du minerai de fer, du zinc et de l'argent mais n'ai pas fait état de l'étain. Tout d'abord, l'étain est un alliage de deux autres choses, du zinc et un autre produit. Mais il est ridicule de constituer une liste détaillée de ces choses car cela limite ce qui peut être envisagé. Il n'est pas plus ridicule pour moi de dresser une liste de produits de valeur comparativement à votre liste de produits très élémentaires et rudimentaires comme le gravier et les champignons. L'on accorde aux premières nations la compétence légale quant aux champignons, et tout ce que vous avez à dire est qu'il faudrait peut-être dans la version anglaise parler de « fungi » au lieu de « mushrooms ».

    Les gens voient-ils à quel point cela est absurde? Les gens ne semblent pas comprendre à quel point toute cette discussion est offensante. Et cela ne sert de toute façon à rien car, comme je l'ai dit, le futur premier ministre ne va même pas adhérer à ce projet de loi stupide ni le mettre en oeuvre. C'est donc une discussion vide de sens, mais qui permet néanmoins peut-être de faire ressortir ce qui ne tourne vraiment pas rond dans la situation au sujet de laquelle nous nous débattons ici aujourd'hui.

À  +-(1050)  

    Et cet envoyé des Nations Unies qui se rend à Pauingassi... Je suis allé à Pauingassi le mois dernier. J'ai accompagné le chef de notre parti à Pauingassi. Je voulais qu'il voit certaines des conditions qui existent dans des réserves des premières nations. C'est une réserve qui n'est accessible que par avion... En fait, vous ne pouvez même pas atterrir à Pauingassi; il vous faut vous rendre par avion à Little Grand et emprunter un chemin d'hiver pour accéder à Pauingassi. Il n'a pas aimé cela non plus. Il n'a pas été très impressionné.

    La Commission des droits de l'homme des Nations Unies a désigné M. Stavenhagen, citoyen mexicain, comme rapporteur spécial sur la situation des droits de la personne et des libertés fondamentales des peuples autochtones. Eh bien, celui-ci s'est rendu au Manitoba pour constater de visu la situation dans ma province, monsieur le président, et il n'a pas été impressionné lui non plus. Vous pourrez lire l'article paru dans le Winnipeg Free Press d'aujourd'hui ou bien je pourrais peut-être vous en faire la lecture plus tard aux approches de minuit ou de deux heures du matin lorsqu'on en sera toujours à discuter de ces libertés fondamentales et de ce droit à l'autodétermination.

    Voici donc que ce témoin international est venu chez nous alors que nous sommes aux prises avec la stupidité de ce projet de loi qui n'a rien à voir avec l'autonomie gouvernementale mais qui s'appelle Loi sur la gouvernance des premières nations.

    Eh bien, nous sommes maintenant dans un aquarium; le monde entier est en train de regarder cette contradiction incroyable que nous avons à portée de main, cette possibilité de corriger cette injustice historique, et au lieu de choisir de faire cela, l'on est en train de se demander si le sable, le gravier, la glaise et les champignons vont être du ressort des premières nations qui pourront ainsi se libérer et s'émanciper grâce au contrôle qu'elles exerceront sur des champignons. Elles iront vendre au marché un panier de champignons et c'est ainsi qu'elles connaîtront le développement économique. Il me faudrait souligner que l'on ne peut cueillir des champignons que pendant environ deux semaines par an, alors cela n'est guère rassurant.

    Larry Chartrand, professeur à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, a dit au sujet de l'alinéa 17(1)a) : « Cette disposition est en violation des droits ancestraux et issus des traités. Ce texte doit être modifié ». C'est ainsi que le gouvernement a proposé un amendement avec une liste bidon de produits qui pourraient remplir une brouette et que l'on va maintenant inscrire sous le contrôle des Autochtones. C'est là la malhonnêteté du projet de loi, monsieur le président. Au lieu de traiter de questions de fond, il traite de choses triviales.

    Les gens devraient également lire le Globe and Mail d'aujourd'hui, qui cite la proclamation royale de 1763. Peut-être que le fait que nous siégions ici n'est pas une perte de temps après tout, car nous avons l'éditorial de Shawn McCarthy, chef du bureau d'Ottawa, qui parle de la Proclamation royale de 1763 reconnaissant que ces peuples ne doivent ni être molestés ni être dérangés sur ces terres non cédées à la Couronne, monsieur le président. C'est une politique... Je veux dire par là que les témoins se sont succédé pour dire « Notre relation n'est pas avec le gouvernement fédéral, mais avec la Couronne ». C'est pourquoi, lors de l'étude de la Loi constitutionnelle de 1982, il a fallu que les peuples autochtones tiennent des manifestations pour obtenir que la responsabilité fiduciaire de la Couronne soit transmise au gouvernement du Canada à l'intérieur de la Constitution, de telle sorte que toutes ces obligations reviennent aujourd'hui au gouvernement fédéral.

    Cela n'a pas apporté grand-chose de bien, mais il faut que les Canadiens comprennent que cette obligation existe et que la question du traitement des premières nations est explicitée, selon le cas, ou dans un traité ou dans le prolongement de l'obligation fiduciaire en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Il serait un bien meilleur exercice de donner un sens à l'article 35 de la Constitution que d'essayer d'énumérer quels champignons, quelles plantes et quels produits dérivés de plantes vont être du ressort des premières nations. L'on est obnubilé par des détails et l'on est en train de passer à côté du grand tableau; les arbres cachent la forêt, si vous voulez.

    Eh bien, le monde, lui, voit le grand tableau. Lorsque Desmond Tutu est venu ici d'Afrique du Sud et qu'il a fait une tournée dans des réserves du nord du Manitoba, il a été aussi choqué et aussi révolté que l'envoyé de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies devant ce qu'il voyait.

À  +-(1055)  

    Ceux d'entre nous autour de cette table qui avons le pouvoir de véritablement y faire quelque chose sommes en train de gaspiller cette occasion, de gaspiller les derniers jours du régime libéral. En ces derniers mois de l'actuel gouvernement, de l'actuelle administration, nous avons la possibilité, nous avons la permission politique, de traiter de la Loi sur les Indiens. Et au lieu d'y apporter des changements de fond, voilà que nous gaspillons notre temps.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Nous allons maintenant mettre au voix le sous-amendement. Ce sera un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je trouve quelque peu étrange, monsieur le président--et je sais que les porte-parole du ministère qui sont parmi nous ici aujourd'hui nous ont donné des explications--que la suppression du libellé qui était là avant n'ait pour quelque raison pas été jugée satisfaisante. Je suppose que ce serait ma première question, avant de faire quelques commentaires.

    Pourquoi a-t-il été nécessaire de supprimer les lignes 6 à 11 qui figuraient dans la liasse antérieure, pour ensuite faire cette insertion? Pour ce qui est des lignes 6 à 11, si j'ai bien compris l'objet de la loi, pourquoi n'a-t-on pas jugé opportun de laisser toutes ces choses à l'écart étant donné que cela doit être fait en conformité avec une cession? Pourquoi n'aurait-il pas été suffisant, convenable et suffisamment complet de tout simplement laisser les choses comme elles étaient avant?

+-

    M. Warren Johnson: La difficulté est qu'en tentant de servir cet objet l'on a découvert que l'alinéa 58(4)b) de la Loi sur les Indiens accorde au ministre le pouvoir discrétionnaire quant aux... Je pense que le terme employé est « ressources non métalliques ».

    Vous remarquerez que la liste ici englobe certaines ressources métalliques, mais cette terminologie, étant donné que la Loi sur les Indiens a été rédigée il y a plus de 100 ans, pourrait également englober le pétrole et le gaz naturel, qui doivent selon la tradition faire l'objet de cession, et il y a également une infrastructure relativement élaborée en vue du maintien de l'obligation fiduciaire de fournir aux bandes de bonnes informations techniques aux fins de la disposition de leur pétrole et de leur gaz naturel. Le consentement éclairé quant à la surveillance de ces arrangements et les responsabilités en matière de location et d'autorisation sont autant de choses qui reviennent au gouvernement. Voilà qui définit l'obligation fiduciaire, la responsabilité du gouvernement dans ces domaines.

    Par exemple, l'opération pétrolière et gazière, étant donné le volume de commercialisation dans les secteurs pétrolier et gazier, est une très importante entreprise. Un organisme indépendant, Pétrole et gaz des Indiens du Canada, qui est situé en Alberta, en assure la gestion. Il a été créé en vertu de la Loi sur le pétrole et le gaz des Indiens. Nous avons découvert que l'emploi de l'expression « cession juste » pourrait par inadvertance renverser cette obligation fiduciaire et l'application de ces fonctions en ce qui concerne les premières nations.

    La seule solution pour éviter cela était de créer cette liste positive, positive en ce sens qu'il s'agit d'une liste de tous les éléments pour lesquels il est compris qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait cession pour en disposer. Ainsi, en énonçant cette liste positive, vous obtenez le même résultat. Ce sont les secteurs qui, traditionnellement, n'ont pas requis de cession. L'intention est la même; ce sont juste les termes qui sont différents.

    Encore une fois, le changement ou l'amendement a été déposé afin de ne pas modifier par inadvertance la responsabilité fiduciaire en matière de pétrole et de gaz, étant donné qu'il s'agit là d'une question au sujet de laquelle nous n'avons pas mené de consultations. Il y avait un engagement pris envers les premières nations de ne pas faire cela.

Á  +-(1100)  

+-

    M. Maurice Vellacott: A-t-on donc inclus toutes les substances non métalliques, à l'exception du pétrole et du gaz? Cette liste est-elle suffisamment inclusive et exhaustive pour englober absolument toutes les substances non métalliques à l'exception du pétrole et du gaz?

+-

    M. Warren Johnson: C'est ce que nous avons compris--exception faite, encore une fois, du pétrole, du gaz et des minerais dont la disposition revient à la Couronne, par opposition à la première nation, eu égard à l'obligation fiduciaire. Cette liste énumère toutes ces choses qui n'ont pas été saisies par cela.

+-

    M. Maurice Vellacott: En d'autres termes, ces ressources de valeur commerciale autres que le pétrole et le gaz, toutes les substances non métalliques. Quelqu'un pourrait très bien trouver d'autres choses, et je suis certain que ce sera le cas, et l'on constatera ou décidera qu'elles revêtent un intérêt personnel ou commercial. Je ne pense pas que l'on soit en train de dire que cela n'est pas possible du fait de cette liste exhaustive que nous avons ici. Mon hypothèse est-elle juste? Quelqu'un finira très certainement par tomber sur une autre ressource non métallique qui pourrait servir à quelque chose à l'avenir.

+-

    M. Warren Johnson: Ce pourrait très bien être le cas, et il faudrait alors déterminer sur la base de la loi si cette chose serait incluse dans la liste ou bien s'il faudrait modifier celle-ci. C'est pourquoi nous nous sommes efforcés, contrairement à ce qui avait été fait dans le cas de la Loi sur les Indiens, d'éviter de dresser des listes--à cause de ce problème--et dans ce cas-ci, nous avons estimé que si nous ne le faisions pas, cela allait créer un problème potentiel.

+-

    M. Maurice Vellacott: L'enchaînement séquence, donc, et j'ignore si Warren ou Paul pourraient m'expliquer cela, pour ce qui est des bandes dans ce pays--et vous avez mentionné le nom d'un organisme en Alberta... Quel était-il? Quelque chose indien...?

+-

    M. Warren Johnson: Pétrole et gaz des Indiens du Canada.

+-

    M. Maurice Vellacott: D'Accord, Pétrole et gaz des Indiens du Canada. L'enchaînement est donc qu'une bande--et cela ne s'applique-t-il qu'aux bandes en Alberta?--s'adresse à lui, et c'est lui qui est l'intermédiaire, si vous voulez, et qui prend les dispositions pour que celle-ci ait accès à la ressource, puisse l'utiliser ou en réclamer sa part commerciale : est-ce là ce que doit faire n'importe quelle bande au pays?

+-

    M. Warren Johnson: N'importe quelle bande au pays. Et ce sont des ressources des premières nations et il ne s'agit donc pas d'en n'avoir qu'une « part ». Les premières nations décident de la manière dont elles veulent en disposer, et Pétrole et gaz des Indiens du Canada est l'organisme qui assure le soutien technique aux premières nations, conformément à la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes, ce pour veiller à ce qu'elles disposent des renseignements dont elles ont besoin pour négocier ces arrangements et décider de la disposition des redevances.

    Puisqu'il s'agit d'une question relevant de l'obligation fiduciaire de la Couronne, il est de notre devoir de veiller à ce qu'elles aient ces renseignements, à ce que nous leur fournissions à cet égard les ressources voulues. Dans ce cas-ci, ce travail revient à Pétrole et gaz des Indiens du Canada et c'est la Couronne qui est en fait responsable--parce qu'ici encore il s'agit d'une chose qui relève de son obligation fiduciaire--des autorisations et des baux. Il s'agit en vérité de permis et de baux de la Couronne établis pour le compte de la bande.

+-

    M. Maurice Vellacott: Pétrole et gaz des Indiens du Canada est donc, en gros, un organe-ressource? Il n'intervient pas du tout dans les négociations en vue d'une entente; il se contente de fournir des renseignements techniques et de partager ses connaissances, et tout le reste?

+-

    M. Warren Johnson: Sur le plan formel, si nous voulons aller plus dans le détail, il nous faudra peut-être obtenir ces renseignements ou alors faire appel à d'autres experts, mais je pense qu'il est vrai--et Paul pourrait peut-être lui aussi donner des éléments de réponse--que formellement, s'agissant de ces domaines relevant d'obligations fiduciaires, étant donné qu'il s'agit de permis et de baux de la Couronne, l'obligation légale quant à la négociation revient à la Couronne. Mais nous fonctionnons selon un mode consultatif, et dans le cadre de la consultation, les premières nations veulent la plupart du temps mener la négociation. Nous nous inclinons devant elles en la matière, mais veillons à ce qu'elles disposent des renseignements dont elles ont besoin. Nous leur fournissons tous les conseils appropriés de la part d'un administrateur fiduciaire relativement aux résultats, et c'est la Couronne elle-même qui s'occupe de la location par le biais de Pétrole et gaz des Indiens du Canada.

Á  +-(1105)  

+-

    M. Maurice Vellacott: J'aimerais bien comprendre ce qui se passe du point de vue technique. En supposant que le pétrole et le gaz étaient inclus ici, il n'y a rien qui empêcherait la bande ou la première nation de recourir à Pétrole et gaz des Indiens du Canada, ou à un quelconque autre organe possédant des renseignements semblables et qui serait prêt à les partager, pour y avoir accès--je suppose à condition de payer des honoraires ou autres en échange des renseignements--avec l'aide de Pétrole et gaz des Indiens du Canada. Si le pétrole et le gaz étaient inclus, il n'y a rien qui empêcherait ou qui stopperait ce genre d'arrangement ou de relation de travail.

+-

    M. Warren Johnson: C'est exact. Mais les deux choses qui changeraient--et c'est pourquoi nous avons tant cherché à éviter de faire intervenir des questions fiduciaires dans le projet de loi C-7--sont qu'il n'y aurait plus de responsabilité de la Couronne en la matière et il n'y aurait plus de responsabilité de la Couronne à l'égard des résultats.

    J'exhorte le comité à être très prudent à ce sujet, car c'est ce pour quoi les premières nations--de façon universelle, si j'ai bien compris--ne voulaient pas que le projet de loi C-7 traite de cela : elles voulaient traiter de ces questions par le biais de leurs propres lois que j'ai évoquées tout à l'heure, car cela supprimerait et le devoir et la responsabilité de la Couronne.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien.

    J'ignore dans quelle mesure vous seriez prêt à répondre à cette question-ci, mais serait-il juste de dire que ce qui vous préoccupe en ce moment est que si le pétrole et le gaz étaient inclus ici, il se pourrait qu'un conseil ou qu'un chef de bande à l'approche myope se dise « Eh bien, ce serait une bonne chose pour nous dans l'immédiat et cela viendrait gonfler nos revenus », etc., mais qu'il signe trop vite un contrat qui mettrait la ressource en péril à long terme--pour la génération suivante? Est-ce là la raison pour laquelle on veut exclure cela?

    Lorsqu'on parle de la Couronne et de sa responsabilité fiduciaire d'assurer une protection pour le long terme, je pense que ce que l'on dit par inférence est que nous croyons qu'il pourrait y avoir des situations dans lesquelles la première nation ne prendrait pas une bonne décision à long terme, perdant par la même occasion la ressource pour les générations futures de la bande. Ce n'est pas un piège que je vous tends. J'aimerais simplement savoir quelle est la logique suivie. Est-ce peut-être parce que des bandes pourraient à l'occasion être mal placées pour prendre de bonnes décisions à long terme ou pourraient avoir une vision trop myope, ne songeant qu'à leur réélection l'année suivante ou autre?

+-

    M. Warren Johnson: Non, là n'est pas la logique. La logique est fort simple.

    Pour revenir un petit peu en arrière, à la Loi sur la gestion des terres des premières nations, dans le cas de toutes les ressources citées dans un sous-amendement antérieur, les premières nations ont déjà un pouvoir auquel elles peuvent recourir si elles le désirent. Mais c'est leur propre choix, sur la base de leur propre consentement éclairé, car les premières nations n'abordent pas à la légère et sans beaucoup de consultation des changements aux obligations fiduciaires.

    Nous sommes en train de mener exactement le même travail à l'heure actuelle avec les premières nations de l'Alberta aux fins du gaz et du pétrole, mais en attendant, dans le cas des premières nations qui ne veulent pas recourir à cette option, celles-ci sont protégées, si vous voulez, par l'obligation fiduciaire de la Couronne. Il ne s'agit pas du tout de juger si elles peuvent ou ne peuvent pas le faire; il s'agit plutôt d'expliciter que c'est la position de la Couronne et que c'est l'exigence des premières nations que cela se fasse à leur demande.

+-

    M. Maurice Vellacott: Aidez-moi à comprendre. Je m'efforce vraiment de comprendre la différence entre la loi sur la gestion des terres, ce scénario et ce processus particulier, et la situation qui existerait si cela était inclus ici.

    La Loi sur la gestion des terres des premières nations...venez-moi en aide, Warren ou Paul. C'est un processus de consultation et de consensus etc. plus complet, plus exhaustif, tandis qu'ici un chef ou un conseil seul pourrait agir?

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Reed.

+-

    M. Julian Reed: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Juste un petit éclaircissement : si j'ai bien compris, n'importe quelle autre ressource qui ne figure pas dans la liste continuerait d'être assujettie à l'actuelle loi, n'est-ce pas?

+-

    M. Paul Salembier: Oui, c'est exact.

Á  +-(1110)  

+-

    M. Julian Reed: Très bien.

    Et l'actuelle loi a pour objet d'assurer une protection?

+-

    M. Paul Salembier: L'actuelle loi exige que dans le cas de la disposition d'autres ressources les membres d'une première nation expriment leur opinion dans le cadre d'un vote de cession ou de désignation. L'effet est le suivant : cette disposition accorde au conseil de bande un pouvoir unilatéral quant à la disposition des ressources énumérées ici, la disposition de toute autre ressource devant être décidée par tous les membres de la bande.

+-

    M. Julian Reed: Je vois. Dans ce cas, je pense être convaincu que c'est un bon amendement.

    Je suis curieux, peut-être aussi curieux que M. Martin, de savoir quelle a été la logique suivie lors de la décision au sujet des champignons. Cela paraît peut-être banal, mais est-ce--

+-

    M. Paul Salembier: Oui. Je pense que cela peut en bout de ligne être ramené à une incertitude de la part des spécialistes en agriculture quant à savoir si les champignons peuvent être inscrits sous la catégorie plantes. Vu qu'il y avait quelque incertitude quant à la question de savoir si un champignon est une plante, l'on a jugé utile de les mentionner explicitement afin d'éviter que les champignons ne soient exclus par inadvertance. C'est aussi simple que cela.

+-

    M. Julian Reed: Bien sûr.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je trouve un petit peu ridicule ce que je lis dans l'amendement. Les ressources qui devraient être à la disposition des premières nations sur leurs territoires et qu'elles devraient pouvoir exploiter à l'avenir, ce sont toutes les ressources de leurs territoires.

    Cela ne doit pas être qu'une partie des ressources, se limiter, par exemple, au sable, au gravier, à la glaise, au bois, aux champignons, aux plantes et aux produits dérivés des plantes. Il faut que ce soit toutes les ressources.

    Quand on négocie l'autonomie gouvernementale, comme on devrait le faire aujourd'hui, on négocie tous les aspects de ce que veut dire le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Il devrait être explicitement écrit que les autochtones ont pleine juridiction sur toutes les ressources contenues sur ce territoire, parce qu'il s'agit de leur territoire.

    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on éprouve le besoin d'énoncer seulement une partie des ressources qui se trouvent sur le territoire des premières nations. Cela devrait aller de soi que les nations autochtones aient pleine souveraineté sur toutes les ressources, y compris celles du sous-sol.

    Je suis de plus très sceptique face à cette proposition lorsque je lis l'alinéa 17(1)a), ainsi que l'amendement. On écrit que les premières nations peuvent adopter, pour les besoins de la bande, des textes législatifs concernant ces ressources. Mais en même temps, le paragraphe (2) de l'article 17 annule leur capacité de légiférer, même dans des domaines restreints concernant les ressources sur leur territoire. Il est écrit ceci :

(2) Les dispositions de toute loi fédérale ou d'un règlement pris en vertu de la présente loi ou de la Loi sur les Indiens l'emportent sur les dispositions incompatibles d'un texte législatif pris en vertu du présent article.

    En fait, on circonscrit vraiment les ressources naturelles que le gouvernement fédéral, dans sa grande bonté, veut bien octroyer aux premières nations, alors que ces ressources leur appartiennent. Ensuite, il n'est question que d'une partie très précise des ressources. De surcroît, on retire aux autochtones le droit de légiférer en fonction de leurs besoins sur cette petite partie des ressources situées sur leurs territoires si cette disposition de la loi autochtone va à l'encontre des lois fédérales ou de toute autre loi.

    Il s'agit d'un travers qui se manifeste partout dans le projet de loi depuis que nous en avons commencé l'analyse. On ne peut pas, d'une part, reconnaître l'autonomie gouvernementale sur un territoire et, d'autre part, prétendre pouvoir circonscrire cette autonomie gouvernementale, la limiter à certaines ressources et limiter la capacité des premières nations de légiférer dans des domaines de juridiction qui devraient être les leurs, et non plus les nôtres, dès lors que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale s'est concrétisé par une entente d'autonomie.

    Malgré la prétention affichée de vouloir aider les premières nations à se reconstruire, on leur met des bâtons dans les roues, ce qui est l'aspect le plus odieux de ce projet de loi. J'ai lu un grand passage d'un document qu'on m'a remis la semaine dernière, qui date de 1983 et qui s'intitule:L'autonomie politique des Indiens au Canada: Rapport du Comité spécial. Ce rapport m'a été remis par Mme Roberta Jamieson, qui est chef des Six Nations. Elle est aussi une grande juriste.

    Et lorsqu'on feuillette cette étude, on est étonné de voir quelle sagesse peut ressortir de cette analyse et comment, dès 1983, les premières nations savaient où elles s'en allaient dans l'exercice de leur droit à l'autodétermination.

    Juste avant le premier chapitre, dans cette étude qui est fort documentée, fort intéressante, et qui a conduit aussi à pousser plus loin avec Erasmus-Dussault, on citait Léon Tolstoï , en parlant d'aide qu'on veut donner supposément aux nations autochtones pour se reconstruire. On citait des paroles de 1886 disant:

Je suis monté sur le dos d'un homme que j'écrase; je lui demande de me porter, et sans le lâcher je lui dis que je le plains beaucoup, mais je n'ai qu'un désir: celui d'améliorer sa situation par tous les moyens possibles. Cependant, je ne descends pas de dessus de lui.

    C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui avec le projet de loi C-7. On dit qu'on veut supporter les premières nations, mais en même temps, on les embarrasse. On dit qu'on veut les supporter, mais en même temps, on laisse déposer un poids incroyable sur leurs épaules qui les empêche d'avancer. Ce projet de loi est un peu, justement, à la lumière de ce qu'on peut en lire depuis le début, ce poids de plusieurs kilos qu'on met sur le dos des premières nations pour les empêcher d'avancer. Les premières nations peuvent faire un pas, mais elles sont obligées de ralentir ce pas vers l'autodétermination et l'expression du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale parce qu'il y a des gens qui se permettent de leur mettre des bâtons dans les roues, alors que tout est si clair. L'autonomie gouvernementale n'est pas là pour être bafouée; l'autonomie gouvernementale est là pour s'exprimer. Et ce n'est pas par le projet de loi C-7 qu'on arrive à exprimer une autonomie gouvernementale.

    D'ailleurs, en fin de semaine, j'ai été très heureux de voir que le premier candidat au titre de président du Parti libéral du Canada et possiblement, à 95 p. 100, le prochain premier ministre, a dit qu'il ne signerait pas, qu'il ne ferait pas en sorte qu'on adopte ce projet de loi. Je suis très heureux de cela. Il reste à voir si cela va se concrétiser dans les faits, mais cela nous dit une chose, c'est qu'à l'heure actuelle, on continue à travailler sur un projet qui ne vaut rien du point de vue de l'évolution des relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations, que même le prochain premier ministre trouve que ce n'est absolument rien, qu'un projet de loi comme celui-là, c'est insignifiant. Et on est encore en train de se poser des questions sur la gestion du gravier et de la tourbe. C'est un non-sens. Personne ne veut de ce projet de loi-là, personne n'en veut du côté des premières personnes visées, c'est-à-dire les membres des premières nations.

    Le futur premier ministre nous a dit en fin de semaine qu'il ne signera pas et n'implantera pas les termes de ce projet de loi. Et, vous, vous continuez ici comme si de rien n'était, comme si le prochain premier ministre n'avait pas statué qu'il ne veut pas de ce projet de loi, qu'il ne veut pas qu'on le réalise et qu'il va tout faire pour qu'il ne soit pas implanté. Cela veut dire que nous allons continuer comme si de rien n'était à faire perdre leur temps aux membres des premières nations, aux fonctionnaires et aux députés autour de la table, et à la première occasion que le futur premier ministre aura, il prendra ce projet de loi et le mettra à la poubelle. On aura l'air d'une vraie gang d'insignifiants pour avoir continué à travailler là-dessus jusqu'au bout: deuxième lecture, troisième lecture... Allez, mettez tout le processus législatif pour faire accepter ce projet de loi, et le nouveau premier ministre va le prendre et le mettre à la poubelle. On a l'air insignifiant pas à peu près là. À moins qu'on pense que M. Manley ou Mme Copps va battre M. Martin.

    D'ailleurs, je ne sais pas s'ils se sont prononcés contre le projet de loi C-7, mais si les trois se sont prononcés... Imaginez! Les trois se sont prononcés contre ce projet de loi. Je n'arrive plus à comprendre. Les contribuables devraient être au courant qu'on est en train de travailler sur un projet de loi dont personne ne veut. On met des millions de dollars à analyser tous les pans de ce projet de loi dont personne ne veut, tant du côté des premières nations que de notre côté ou du côté du futur premier ministre.

Á  +-(1120)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Je pense que l'honorable député ne parle qu'en son nom propre lorsqu'il décrit à quoi il ressemble.

    Nous pourrions poser quelques questions encore pour mieux tirer les choses au clair. Pour ce qui est des ressources qui sont énumérées ici--sable, gravier et ainsi de suite--si une première nation possède ces ressources et veut en disposer, qui peut prendre des textes législatifs en vue de la disposition de ces produits?

+-

    M. Warren Johnson: En vertu de l'actuelle Loi sur les Indiens?

+-

    M. Charles Hubbard: En vertu de cette nouvelle loi en matière de gouvernance.

+-

    M. Warren Johnson: Il s'agit d'un pouvoir législatif du chef et du conseil.

+-

    M. Charles Hubbard: Deuxièmement, l'autre question qui a été soulevée concernait le pétrole, le gaz, les diamants, l'or et tous ces autres produits qui ont une très grande valeur, en tout cas aux yeux des gens. Si une première nation possède de telles ressources et veut en disposer en vue de réaliser un gain financier, quelle méthode sera utilisée pour que cette valeur revienne aux peuples des premières nations?

+-

    M. Warren Johnson: La méthode serait une cession ou une désignation en vertu de la Loi sur les Indiens, demandée par toute la bande--ratifiée, comme l'a souligné mon collègue, par la bande tout entière--sur la base de conseils et par voie d'un consentement éclairé pour lesquels, cela étant une responsabilité fiduciaire, la Couronne aurait une certaine responsabilité. Les aspects licences, permis et autres choses du genre relèveraient alors de la Couronne et non pas du chef du conseil, contrairement à ce qui serait le cas pour les autres activités.

+-

    M. Charles Hubbard: En d'autres termes, donc, les chefs et conseils pourraient disposer seuls de sable ou de gravier, ou vendre des champignons, et mettre cela à la disposition de leurs membres, mais s'il s'agissait d'un produit de grande valeur, alors la totalité des membres de la bande devraient demander avec le chef et le conseil que des arrangements soient pris avec la Couronne pour disposer de ces avoirs. Est-ce bien cela?

+-

    M. Warren Johnson: C'est exact.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, il est ainsi parfaitement clair que l'amendement est bon et que l'article est bon. Je propose que l'on mette cela aux voix.

+-

    Le président: Nous allons tout de suite procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement G-8, page 140.

    (L'amendement est adopté par 8 voix contre 3)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-33, page 141.

    Monsieur Loubier.

Á  +-(1125)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: L'amendement vise à poursuivre le travail que nous avons commencé, c'est-à-dire tenter de sensibiliser les gens qui sont insensibles aux vrais besoins des premières nations et surtout, exprimer le fait que la souveraineté des peuples n'est pas quelque chose de factice. La souveraineté des peuples est quelque chose qui s'exerce. Lorsque vous êtes considéré comme une nation, comme un peuple, non seulement par les vôtres mais aussi par la Constitution, la première loi du pays, par la Cour suprême du Canada, la première cour au pays, et par l'Organisation des Nations Unies, l'organisme ultime de représentation internationale des pays et des peuples souverains de ce monde, lorsqu'on dit que les premières nations constituent de vraies nations, au sens de l'ONU, qu'elles doivent être en mesure d'exercer leurs pouvoirs sans tutelle, sans être inféodées, sans être assujetties à quelque pouvoir que ce soit autre que celui qu'on appelle, chez les premières nations, celui du Créateur, et qu'on parle dans un projet de loi, à l'alinéa 17(1)h), de l'autorisation donnée par un ministre canadien, étranger aux nations autochtones, d'effectuer des paiements sur des sommes d'argent au compte de capital ou autres, c'est un affront assez extraordinaire à ce que représentent les premières nations.

    Si nous faisions cela avec d'autres peuples à travers le monde, si nous les assujettissions à une décision d'un ministre canadien dans une matière quelconque, que ce soit aux États-Unis, en Angleterre, en France ou en Italie, on nous chasserait en nous disant de nous mêler de nos affaires.

    Alors, pourquoi prévoit-on traiter les premières nations autrement dans un projet de loi les concernant? Pourquoi un ministre étranger aux nations autochtones doit-il donner son autorisation alors qu'en même temps, on dit qu'on reconnaît l'autonomie gouvernementale des premières nations? Si ce n'est pas continuer à inféoder les premières nations, on se demande bien ce que ça peut représenter.

    Ce que je vois dans tout ce projet de loi et ce que voient aussi les membres des premières nations, c'est qu'il va à l'encontre de ce à quoi on aurait pu s'attendre après les travaux des 20 ou 25 dernières années, entre autres avec le rapport du comité spécial, le premier rapport de 1983, qui traitait de l'autonomie politique des Indiens au Canada et qui était très clair sur cette nouvelle relation entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Il y a aussi eu le rapport Erasmus-Dussault, où il était très clair que pour relancer correctement les bases de discussion avec les premières nations, il fallait justement cesser d'avoir ce réflexe féodal, ce réflexe digne de l'apartheid de penser que nous disposons de la vérité, que nous sommes les seuls à pouvoir décider pour les premières nations, sans être capables de reconnaître que les premières nations sont intelligentes, qu'elles ont des leaders, des gens éduqués, des gens qui savent gérer, et qu'elles veulent surtout prendre leur destin en main.

    L'autorisation d'un ministre canadien, quel qu'il soit, n'a pas sa place lorsque vient le temps de traiter de l'autonomie gouvernementale des premières nations. Il faut éliminer toute référence au type d'autorisation qu'un ministre pourrait donner dans les affaires d'un conseil de bande et des nations autochtones de façon générale. Cela n'a plus sa place lorsqu'on regarde l'évolution des dernières décennies. Cela n'a plus sa place lorsqu'on regarde de quelle façon même les cours conservatrices comme la Cour suprême du Canada peuvent en arriver à dire que le droit inhérent est quelque chose de sacré et que la seule chose qu'on doive faire maintenant, c'est accompagner les premières nations qui veulent se prendre en main et concrétiser le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

Á  +-(1130)  

    Les jugements de cour, dont ceux de la Cour suprême, ne disent pas qu'on doit poursuivre de la même façon que depuis 130 ans, c'est-à-dire qu'un ministre du gouvernement fédéral décide à la place des premières nations de ce qui est bon ou mauvais pour elles. Il faut complètement redéfinir ce schéma-là.

    Je ne sais pas comment il se fait qu'en 2003, on se retrouve avec des dispositions comme celle-là, où les premières nations ont besoin d'une autorisation pour des fonds et pour la gestion de leurs propres affaires, alors qu'il semblait clair, à partir des rapports du comité mixte spécial et de la Commission Erasmus-Dussault, qu'on était rendus beaucoup plus loin que ça.

    Je pense que ce serait une bonne idée de retourner sur la scène internationale et de dénoncer le gouvernement canadien puisque malgré toutes les dénonciations du passé, le gouvernement fédéral demeure insensible. Est-ce qu'il faut retourner à New York? Est-ce qu'il faut retourner devant le Conseil de l'Europe à Strasbourg pour faire valoir les droits des premières nations et faire comprendre au gouvernement fédéral que le monde entier a les yeux braqués sur lui à cause de la façon si désinvolte et cynique dont il traite les premières nations? Est-ce qu'on devra encore faire des pieds et des mains sur la scène internationale pour que de Bruxelles, de Strasbourg ou de New York, on pointe du doigt le gouvernement canadien en disant que ce gouvernement-là ne respecte pas les droits fondamentaux des premières nations? Est-ce que c'est comme ça que ce gouvernement fédéral fonctionne? Est-ce qu'il a besoin d'être mis en tutelle par la communauté internationale pour agir de la bonne façon?

    Je pense qu'il est bon de revenir sur le fait que le prochain premier ministre, qui va probablement entrer en fonction d'ici la fin de l'automne, ne veut pas de ce projet de loi; il l'a dit de façon on ne peut plus claire en fin de semaine. Il ne veut pas de ce projet de loi. Alors, nous perdons notre temps. Vous nous faites perdre notre temps, vous faites perdre du temps aux premières nations, vous faites perdre du temps au monde, et vous nous faites dépenser des énergies, des ressources financières et humaines pour absolument rien. Vous pouvez être sûrs qu'à partir de maintenant, les interventions publiques que nous ferons vont inclure cette considération sur le fait kafkaïen et dénaturé que nous continuons à analyser un projet de loi, que nous sommes loin d'avoir étudié la majorité des amendements et que nous allons arriver au bout du processus, puis que le futur premier ministre va prendre ce projet de loi et le mettre à la poubelle.

    Si nous continuons, où est la logique? Les premières nations ne veulent pas de ce projet de loi, le futur premier ministre n'en veut pas. Il n'y a que l'actuel premier ministre, qui est en sursis parce qu'il part dans quelques mois, qui en veut. L'actuel premier ministre est complètement déconnecté de la réalité; il a encore sa vieille vision de 1969. Et ce n'est pas lié à l'âge, parce qu'il y a des jeunes autour de la table ici qui pensent exactement comme lui. Il est temps que l'actuel premier ministre parte. Je pense que ce serait une bonne idée. Mais le fait que le nouveau premier ministre--parce qu'il n'y a pas de doute que ce sera M. Martin qui sera le prochain premier ministre--nous dise que ce n'est pas comme ça qu'il veut mener ses relations avec les premières nations, car il veut les consulter pour de vrai, cela veut dire qu'elles n'ont pas été consultées.

    Il n'y a pas si longtemps, Paul Martin faisait partie du Conseil des ministres. Alors, il était dans le secret des dieux. Si le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien lui a dit qu'il faisait des consultations, il semble qu'il ne l'ait pas convaincu, parce que le futur premier ministre nous dit que lorsqu'il va arriver à la barre, lui, il va véritablement consulter les premières nations. Cela veut dire que même en étant au Conseil des ministres, il a jugé que les premières nations n'avaient pas été consultées avant que Robert Nault ne dépose ce projet de loi C-7.

    Alors, je ne comprends pas pourquoi nous sommes encore en train d'analyser ce projet de loi. On nous fait perdre notre temps. Lorsque nous allons sortir d'ici, je vais être le premier à dénoncer le fait qu'on nous fait perdre notre temps, que ce n'est pas sérieux ici, que le processus législatif perd de la crédibilité à cause des gens qui sont autour de la table ici et qui ne veulent pas comprendre que ça n'a aucun sens de continuer à travailler sur un projet de loi comme celui-là, et qu'on doit arrêter tout de suite ces travaux, parce que le futur premier ministre n'en veut pas.

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    Dans le but de déterminer ce que signifie très précisément cet alinéa dont mon collègue M. Loubier propose la suppression, soit l'alinéa h) de l'article 17, ma première question est la suivante : ceci vise manifestement les bandes qui exercent le contrôle quant à leurs propres listes, leurs propres membres, n'est-ce pas? Paul, je suppose que c'est une donnée de départ ici et que mon hypothèse est la bonne.

+-

    M. Paul Salembier: Ce n'est pas limité à cela. Si les noms de certaines personnes ont été rayées des listes de bande à d'autres fins, voire même de listes détenues par le registraire, alors ces personnes seraient elles aussi couvertes par ceci.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ma question suivante est donc celle-ci : on parle ici d'effectuer des paiements sur des sommes d'argent au compte de capital ou des sommes d'argent du revenu, alors il ne s'agit donc pas d'argent qui serait retiré de sommes qui, sans cela, iraient à la première nation en question, n'est-ce pas? Il ne s'agit pas d'argent puisé dans le budget du ministère des Affaires indiennes.

+-

    M. Paul Salembier: C'est exact, il ne s'agit pas d'argent, de fonds de contribution du gouvernement.

+-

    M. Maurice Vellacott: D'accord. En d'autres termes, si de l'argent était versé à des personnes qui pour quelque raison ont vu ou voient leur nom rayé par une bande qui contrôle ses propres listes, cela ne val pas réduire le montant d'argent total qui irait normalement à la première nation, n'est-ce pas?

+-

    M. Paul Salembier: Il est question ici de revenus ou d'argent au compte de capital de la première nation, et ce pourrait par exemple être des sommes en provenance de la disposition de ressources, et, en conséquence, des sommes importantes. Il s'agit, certes, d'argent qui revient à la première nation, mais il s'agit pour la plupart d'argent qu'elle a gagné elle-même par la disposition de ressources, par exemple, ou au titre d'intérêts perçus sur la location de terres ou encore d'intérêts accumulés sur des sommes versées à son compte de revenu consolidé.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est donc de l'argent qui lui reviendrait. Ce pourrait par exemple s'agir, d'après votre explication, du produit de la vente de terres ou de la disposition ou de l'utilisation d'une ressource? Donnez-moi des exemples de--

+-

    M. Paul Salembier: Oui. Par exemple, certaines redevances en provenance de la vente de pétrole et de gaz et les loyers perçus pour des terres, ainsi que l'intérêt sur ces revenus, seraient tous inclus.

+-

    M. Maurice Vellacott: En d'autres termes, l'individu ou les individus toucheraient leur part proportionnelle de l'argent en provenance de loyers ou de redevances perçus; ils toucheraient une part proportionnelle sur la base de--

+-

    M. Paul Salembier: Oui. Le paragraphe 64(2) de la Loi sur les Indiens prévoit la dépense d'argent au compte de capital tandis que le paragraphe 66(2.1) prévoit la dépense d'argent ou de revenus. Et la loi dit par ailleurs que le ministre, s'il y est autorisé par le conseil de bande, peut distribuer aux membres dont le nom ne figure plus sur la liste de la bande une part de l'argent au compte de capital ou de revenu, calculée au prorata. Cet amendement aurait pour effet de supprimer le pouvoir du conseil d'autoriser le ministre à effectuer de tels paiements.

+-

    M. Maurice Vellacott: Si ce n'est pas une bande qui contrôle ses propres listes et qui en a rayé une ou plusieurs personnes, quelles seraient d'autres situations où des personnes ne figureraient pas sur une liste contrôlée par le ministère? Expliquez-moi un petit peu pour quelle raison le nom d'une personne aurait été omis et pourquoi l'intéressé fait maintenant une demande d'inscription à la liste.

+-

    M. Paul Salembier: Pour ce qui est d'une personne dont le nom serait peut-être rayé d'une liste contrôlée par le ministère, ce pourrait être le cas si l'on a découvert par la suite que l'intéressé n'avait pas le droit de figurer sur la liste de bande parce qu'on aurait appris qu'il ne satisfaisait pas les exigences de la loi.

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais ici on parle du renversement de cette décision pour dire que l'intéressé est en fait--

+-

    M. Paul Salembier: Non. Cet amendement ne traite que du pouvoir du conseil de bande d'autoriser le ministre à inclure de telles personnes qui, pour une raison ou une autre, ne figurent plus sur la liste de la bande. Cela supprime le pouvoir du conseil d'autoriser le ministre à les inclure dans les distributions de sommes d'argent au compte de capital ou de sommes d'argent de revenu de la bande.

+-

    M. Maurice Vellacott: Une personne a donc été retranchée d'une liste tenue par le ministère, mais il est dorénavant possible de la reconnaître... peut-être pas de la reconnaître comme étant membre sur la liste tenue par le ministère, mais la personne va toujours pouvoir toucher certains paiements, n'est-ce pas?

+-

    M. Paul Salembier: Je pourrais peut-être vous donner un exemple, et je demanderai à M. Johnson de me corriger si je me trompe.

    Une personne, un membre d'une bande qui devient membre d'une autre bande, peut-être par suite d'un mariage ou d'autre chose, et dont le nom est donc versé à la liste de membres de cette autre bande, cesserait de figurer sur la liste de membres de la bande originale. Mais sa bande pourrait peut-être décider, par exemple, qu'elle souhaite toujours que la personne puisse bénéficier de distributions d'argent au compte de capital ou de revenu. La bande demanderait donc au ministre, lorsque celui-ci ferait des distributions, d'y inclure la part au prorata de cette personne. Cet amendement éliminerait le pouvoir du conseil de demander une telle chose.

Á  +-(1140)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Le conseil peut-il le faire directement?

+-

    M. Paul Salembier: Je vous demande pardon?

+-

    M. Maurice Vellacott: Il pourrait le faire directement, donc?

+-

    M. Paul Salembier: Non. Il est difficile de dire exactement quel serait l'effet, mais ce pourrait être d'exclure ces personnes du partage d'argent au compte de capital de leur ancienne bande.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il semblerait donc qu'il soit autorisé à faire des paiements. Je pense que votre interprétation est différente de la mienne. Je pensais que cela signifiait autre chose. Le texte dit « Le conseil peut prendre des textes législatifs pour les besoins de la bande concernant », puis « l'autorisation du ministre d'effectuer des paiements sur des sommes d'argent au compte de capital ou des sommes d'argent de revenu aux personnes dont le nom a été retranché de la liste de la bande.»

    Je vois. Vous dites que ce pouvoir reviendra dorénavant à la bande.

+-

    M. Paul Salembier: Il s'agit du report d'un pouvoir qui figure à l'article 81 de l'actuelle Loi sur les Indiens, et cela est ici exprimé en des termes plus clairs. Le pouvoir est d'autoriser le ministre de faire cela. En enlevant cela, les bandes ne seraient apparemment plus en mesure d'autoriser le ministre à faire cela. Si elles ne peuvent pas autoriser le ministre à le faire et si le ministre ne peut faire des distributions qu'au profit de membres de la bande, alors le ministre ne pourrait plus faire ces distributions.

    Il s'agit de distributions qui sont en règle générale faites avec le consentement de la bande ou du conseil de bande. Il s'agit donc en tout temps de transactions consensuelles, mais cela supprimerait la marge de manoeuvre ou le pouvoir du conseil de bande d'autoriser le partage des ressources de la bande avec des personnes qui figuraient autrefois sur la liste de la bande mais qui n'y sont plus.

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais les conseils de bande peuvent prendre des textes législatifs. Ils peuvent également ne pas en prendre.

+-

    M. Paul Salembier: C'est exact. Ils ne sont pas tenus d'exiger que ces personnes participent aux distributions, mais en vertu de cette disposition, ils peuvent le faire s'ils le désirent.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien.

    Merci.

+-

    Le président: Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    J'appuie l'amendement de M. Loubier, l'amendement BQ-33, qui cherche à supprimer l'alinéa h), l'alinéa 17(1)h). Et en proposant cet amendement, je pense qu'il est fidèle aux recommandations faites au comité par la nation crie Opaskwayak du nord du Manitoba, des 17 collectivités qui la composent.

    Je n'arrive pas à mettre la main dessus, mais je me souviens très bien du témoignage fait à l'époque, et je pense qu'on nous y demandait spécifiquement de supprimer cet article du fait que celui-ci faisait état du ministre. Le témoin, qui nous a depuis expliqué la chose, avait déclaré que si l'article disait « le conseil peut prendre des textes législatifs pour les besoins de la bande relativement aux personnes dont le nom a été retranché de la liste de la bande », il n'y verrait pas d'objection. Mais l'inclusion du ministre dans le processus va à l'encontre de l'intention déclarée, soit de réduire le rôle du ministre dans le contexte de la capacité des premières nations de prendre des règlements et des textes législatifs.

    Encore une fois, je pense que la recommandation de M. Loubier visant la suppression pure et simple de l'alinéa h) n'empêcherait pas la bande ni le conseil de décider d'effectuer des paiements sur des sommes d'argent au compte de capital ou des sommes d'argent du revenu aux personnes dont le nom a été retranché de la liste de la bande.

    Mais l'article, en faisant état du ministre, établit la méthodologie selon laquelle ces paiements seront effectués, et cela fait encore une fois intervenir le ministre. Bien franchement, même avec le changement envisagé par M. Loubier, le ministre a déjà le droit absolu de superviser et de contrôler la quasi-totalité des différents aspects de la vie des Autochtones.

    Il nous faut, dans le cadre de notre examen du projet de loi, être sensibles au fait que les questions d'appartenance et de citoyenneté sont au coeur même des questions d'autonomie gouvernementale et d'autodétermination, car certains droits et avantages découlent de l'appartenance et de la citoyenneté. Fait partie intégrante de l'autonomie gouvernementale la possibilité de décider qui appartient au groupe.

    Dans le contexte plus particulier de cet article, il nous faut--ou en tout cas nous le devrions, si nous voulons être logiques--nous reporter à l'initiative mixte d'élaboration de politiques mise au point par l'Assemblée des premières nations et par les Services fonciers et fiduciaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je suis certain que M. Johnson est bien au courant de cela; il a vraisemblablement joué un rôle actif dans l'élaboration de ce document.

    Cela nous rappelle, je suppose, monsieur le président, que, ce qui est primordial, les premières nations ont toujours eu leur propre concept de ce que c'est que d'être une nation et que ces concepts ont survécu au processus de colonisation. Le concept d'appartenance et de citoyenneté des premières nations est lié à la terre, aux territoires traditionnels qui s'étendent au-delà du système de réserves instauré en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Je vous rappellerai qu'il s'agit d'une initiative conjointe. Cela ne s'inscrit pas seulement sur les vues de l'Assemblée des premières nations, mais a été élaboré en collaboration avec AINC.

    L'on y précise que les concepts de statut d'Indien et d'appartenance à une bande étaient des notions étrangères aux premières nations. Ces concepts artificiels ont entravé les droits politiques et culturels fondamentaux des premières nations en tant que nations et en tant que peuples ainsi que leurs droits de s'organiser elles-mêmes politiquement.

    Leur droit de s'organiser elles-mêmes politiquement est l'un de ces droits fondamentaux que nous cherchons à faire reconnaître par cette loi, et l'inclusion du ministre dans le détail du fonctionnement de l'appartenance et de la citoyenneté est contraire à tout le concept du droit à l'autodétermination tel qu'il s'applique à la citoyenneté.

    Nous devrions également être sensibles aux complications en matière d'appartenance et de citoyenneté découlant de décisions de la Cour suprême.

Á  +-(1145)  

    Je rappelle aux membres du comité l'article 31 et l'incidence que celui-ci a eu sur les premières nations. Comme cela a été maintes et maintes fois répété au comité, la volonté est là, mais les ressources nécessaires ne le sont pas. Un grand nombre des questions de transparence, d'administration financière et d'imputabilité qui sont citées par les députés du parti au pouvoir découlent de l'incapacité d'assurer les services de base à la population au fur et à mesure qu'augmentent les listes de bande--avec ou sans sa participation--et les ressources n'augmentent pas proportionnellement. Et nous sommes négligents en n'incluant pas certaines des questions abordées dans le projet de loi C-7.

    En septembre 1998, un total de 609 bandes était inscrites à l'Inscription des Indiens. De ce total, 250 premières nations contrôlaient leurs propres listes de membres, dont 16--3 %--étaient en dehors de la Loi sur les Indiens et relevaient de lois négociées en matière d'autonomie gouvernementale : les Cris-Naskapis, comme nous le savons, les Sechelt, les Yukon et maintenant, bien sûr, les Nisga'a. Quelque 234 premières nations relèvent de l'article 10 de la Loi sur les Indiens. En 1998, le ministère a, en vertu de l'article 11 de la loi, administré l'appartenance pour 359 bandes pour lesquelles un code d'appartenance distinct n'avait pas été établi.

    Monsieur le président, je souligne cela simplement pour montrer à quel point les premières nations sont préoccupées par la question de la citoyenneté et de l'appartenance et se débattent avec. C'est pourquoi l'alinéa 17(1)h) a en tout cas sauté aux yeux de la nation crie Opaskwayak. Son ancien chef est en fait l'actuel ministre de la Conservation du gouvernement néo-démocrate au Manitoba, Oscar Lathlin. Et la première nation Opaskwayak parle au nom d'une très importante population; ce n'est pas juste la localité de The Pas; ce sont 17 communautés satellites qui, ensemble, constituent la nation crie Opaskwayak, NCO.

    Il nous faut savoir, si nous voulons nous occuper de cette question comme il se doit, que les règles en matière d'appartenance esquissées à l'article 6 décrivent qui a droit d'être inscrit en vertu de la Loi sur les Indiens. Vient après le paragraphe 6(1) et le paragraphe 6(2), dont la plupart des personnes ici présentes, j'en suis sûr, sont très au courant, l'article 7, qui décrit les personnes qui ne peuvent pas être inscrites et qui feraient une demande directement en vertu de l'alinéa 17(1)h), et c'est la raison pour laquelle je soulève le cas de figure.

    Compterait parmi ces personnes, une femme non autochtone qui obtient le statut d'Indienne inscrite du fait d'avoir épousé un Indien en vertu de l'article 11 de la Loi de 1951, ou une disposition semblable de n'importe quelle loi antérieure, et qui perd ensuite son statut du fait d'avoir épousé un non-Indien. Il s'agit ici d'un concept fort complexe. Un autre cas de figure est celui d'un enfant dont la mère a obtenu le statut d'Indien par mariage mais dont le père n'est pas un Indien. J'espère que nous parviendrons à cerner tout cela avant de voter sur un quelconque aspect de ce projet de loi en matière d'appartenance et de citoyenneté. Avons-nous accordé à cette question le temps qu'elle mérite?

    Le paragraphe 7(2) dit que le paragraphe 7(1) ne s'applique pas à une femme qui a droit à l'inscription avant son mariage ou qui a droit à l'inscription en vertu de l'une quelconque des dispositions contenues à l'article 6; et le paragraphe 7(3) dit que le paragraphe 7(1) ne s'applique pas à un enfant dont la mère a eu droit à l'inscription à son propre titre avant de l'obtenir par mariage. Tout le monde ici comprend-il bien tout cela? J'espère que oui, car nous sommes sur le point d'adopter des lois en matière d'appartenance et de citoyenneté, et ce serait un acte d'arrogance coloniale ultime si l'on était assis ici et qu'on entérinait automatiquement ces changements sans en comprendre pleinement la complexité.

    Avant 1985, la Loi sur les Indiens disait également que les personnes qui acceptaient des certificats d'argent, et leurs descendants, n'avaient pas droit au statut d'Indien inscrit en vertu de la loi. Si donc elles acceptaient la terre ou l'argent et prenaient le mulet et la pioche, ou autre, pour accepter le certificat d'argent, alors elle perdaient tout d'un coup tout. Un tel demandeur doit maintenant établir l'identité de l'ancêtre en tant que membre de la bande indienne en question et fournir des preuves à l'appui. C'est à lui qu'il incombe de prouver cela sur la base des dossiers du ministère.

    Il se peut que certains acceptent leur histoire au niveau de la bande et du conseil mais que le ministre et AINC ne l'acceptent pas. Le ministre ne devrait donc pas avoir son mot à dire sur qui la bande et le conseil peuvent payer, car ceux-ci pourraient très bien accepter qu'un pauvre gars qui a vendu son statut d'Indien pour un certificat d'argent en 1920 et que ses enfants ont maintenant fourni la preuve qu'ils ont droit à leur part des ressources... Ce devrait être à la bande et au conseil de décider, et non pas au ministre.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement de telle sorte que les personnes dont les noms ont été retranchés des listes de bande soient couvertes à l'alinéa 17(1)h).

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: Un sous-amendement?

+-

    M. Pat Martin: C'est un sous-amendement que je souhaite apporter à l'amendement de M. Loubier. Je viens d'en remettre le texte au greffier.

+-

    Le président: Le sous-amendement ne fait pas état de l'amendement et il n'est donc pas recevable.

    Vous invoquez le Règlement?

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous avions cherché à déterminer auprès du président si un sous-amendement portant sur cet article était recevable. L'amendement de M. Loubier cherchant à supprimer certaines lignes de l'article, nous avions demandé au greffier si un sous-amendement rajoutant des lignes serait recevable. La réponse a été que oui. J'aimerais donc savoir pourquoi cela a changé.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Ce que dit le greffier à la procédure est que les lignes que vous ajoutez ne font pas état de l'amendement.

+-

    M. Pat Martin: Les lignes que j'ajoute correspondent très précisément aux lignes qui ont été supprimées.

+-

    M. Charles Hubbard: [Note de la rédaction--Inaudible]

+-

    M. Pat Martin: Oui, vous le pouvez, en fait. Le greffier dit que vous le pouvez. Les lignes sont les mêmes, mot pour mot. Il s'agit de remplacer les deux dernières lignes... pour modifier la suppression.

+-

    Le président: Je maintiens ce que je dis, soit que cela ne se rapporte pas à l'amendement.

+-

    M. Pat Martin: Comment cela peut-il ne pas se rapporter à l'amendement étant donné que le texte est identique?

    Je n'essaie pas d'être difficile, mais, franchement, je ne comprends pas. M. Loubier a demandé de supprimer quatre lignes et moi je propose que seules deux de ces lignes soient supprimées et que les deux autres demeurent.

+-

    Le président: Quelqu'un a demandé à la greffière s'il serait possible de proposer un sous-amendement. Oui, n'importe qui peut proposer un sous-amendement à n'importe quel amendement. Mais la greffière n'était pas au courant du texte que vous comptiez proposer et je ne pense donc pas qu'elle vous ait dit que votre texte était recevable.

    Le sous-amendement n'est pas accepté par la présidence et nous allons maintenant entendre M. Hubbard au sujet de l'amendement.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Je n'en reviens pas que certaines personnes réussissent à ce point à semer la confusion autour d'une proposition tout à fait simple. L'article 17, qui commence au paragraphe 17(1) dit « Le conseil peut prendre des textes législatifs pour les besoins de la bande concernant » et poursuit à l'alinéa 17(1)h) en disant « l'autorisation du ministre d'effectuer des paiements sur des sommes d'argent au compte de capital ou des sommes d'argent de revenu aux personnes dont le nom a été retranché de la liste de la bande ». En d'autres termes, le projet de loi dit que le chef et le conseil peuvent prendre des textes législatifs en vue de faire quelque chose.

    Pourquoi donc devrions-nous entendre autant de discours au sujet de choses qui n'ont rien avoir avec ce qui est dit ici? Il n'est pas question ici qu'un quelconque organe gouvernemental ordonne à un chef ou à un conseil quoi faire. Le texte dit simplement que le conseil d'une bande peut prendre des textes législatifs. Il s'agit d'une loi habilitante.

    Cela étant dit, monsieur le président, la plupart des membres des premières nations sont généreux à l'endroit des personnes dont les noms ont figuré ou figurent sur la liste de la bande. S'il y a règlement d'une revendication territoriale ou s'il y a des sommes d'argent versées à la bande, compte tenu de leur générosité, les membres d'une bande incluraient certainement les personnes qui y ont été élevées, mais qui sont parties se joindre à une autre bande. C'est ainsi que fonctionnent la plupart des premières nations

    J'ai du mal à comprendre pourquoi l'on compliquerait tout cela en enlevant toutes ces choses, en changeant le texte et en faisant tout ces discours. Nous disons que le conseil peut prendre des lois pour demander au ministre de faire quelque chose. Qu'est-ce qu'un projet de loi pourrait demander de plus que d'offrir cette possibilité, afin que les gens veillent à ce que l'argent soit distribué comme l'entendent la bande ou le chef et le conseil?

    Je pourrais poursuivre encore, mais nous avons écouté quantité de propos et je ne sais trop bien ce que tout cela veut dire. Nous voulons certainement aller de l'avant avec le projet de loi. Nous voulons que le sort de ces amendements soit réglé le plus tôt possible.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Oui. Mon collègue libéral qui m'a précédé oublie qu'il y a une disposition aussi au paragraphe 2 de l'article 17 qui dit que si ça ne fait pas l'affaire du gouvernement fédéral ou si ce n'est pas conforme aux lois fédérales ou à toute autre loi, les premières nations se voient contraintes dans leur pouvoir de légiférer. Cela aussi, il faudrait peut-être le souligner. Il ne faudrait pas dire seulement une partie de la vérité, mais toute la vérité.

    D'ailleurs, en ce qui concerne la gestion des listes de la bande, il me semble que cela a été assez clair, lorsqu'on a lu les mémoires et lorsqu'on a entendu les représentations à cet égard-là, que ce que veulent les premières nations, c'est d'avoir la pleine gestion et la pleine autonomie quant à la liste des membres de la bande.

    D'ailleurs, si on regarde le mémoire présenté par Opaskwayak Cree Nation qui a comparu à Thompson, son représentant a dit tout simplement, et c'est clair comme de l'eau de roche:

  +-(1200)  

[Traduction]

    « Nous demandons que l'autorité expresse en ce qui concerne la liste de la bande soit explicitement transférée aux premières nations ».

[Français]

    La plupart des membres des premières nations qui ont exprimé leur opinion par rapport à cette liste de la bande ont dit exactement la même chose. Ils n'ont pas demandé que le ministre continue à être dans le portrait et qu'il continue à prendre des décisions concernant la liste de la bande.

    Par ailleurs, il faut lire le Globe and Mail d'aujourd'hui pour comprendre ce qui se passe. Il me semble que ça ne prend pas la tête à Papineau pour voir qu'il y a une espèce de choc exogène qui vient d'arriver de la part des prétendants à la Couronne, c'est-à-dire de la part des aspirants au poste de premier ministre. J'ai lu ce matin même un article où on dit:

[Traduction]

    « Martin joue à la politique avec le projet de loi sur les Autochtones, de dire Nault ».

[Français]

    C'est incroyable. Robert Nault, le ministre des Affaires indiennes, accuse celui qui va probablement devenir le premier ministre--pas probablement, mais à 99.9 périodique, comme on dit en statistiques--de faire de la petite politique avec ses déclarations concernant le projet de loi C-7. Mais qui fait de la petite politique depuis le début dans ce dossier-là? Regardez toutes les déclarations de Robert Nault depuis le début. Il dit, premièrement, qu'il a consulté de façon tout à fait exhaustive les premières nations avant d'en arriver à coucher sur papier son projet de loi dont personne ne veut. S'il avait consulté autant, tous les représentants des premières nations ne seraient pas contre ce projet de loi. C'est la première chose.

    Il nous dit aussi que ce projet de loi va favoriser l'autonomie gouvernementale. C'est de la petite politique aussi puisque même dans le préambule, qui n'a pas force de loi, on dit que cela n'a pas pour effet d'accélérer l'autonomie gouvernementale des premières nations. Or, lui affirme encore, dans l'article de ce matin, que cela va avoir pour effet d'augmenter la propension à régler des dossiers d'autonomie gouvernementale.

    Il continue aussi encore ce matin à salir la réputation des autochtones. On dit:

[Traduction]

M. Nault a déclaré que certains dirigeants, y compris le grand chef Matthew Coon Come, s'opposent à la notion même qu'Ottawa puisse obliger les réserves à faire le ménage dans leur gouvernance en rendant leurs opérations plus transparentes et leurs conseils plus redevables.

[Français]

    C'est comme si on disait qu'il n'y a pratiquement pas de transparence, qu'il n'y a pas de reddition de comptes, qu'il y a des problèmes incroyables au niveau de la gestion des fonds par les premières nations et que le grand chef Matthew Coon Come ne comprend rien finalement. C'est incroyable qu'il continue à insulter les gens de cette façon, surtout qu'il est au pied du mur. Des gens, dont M. Martin et M. Manley, disent qu'il fait fausse route avec ce projet de loi. Il continue à salir les premières nations et à dire que ses collègues, dont l'aspirant premier ministre, font de la petite politique.

    Il faut lire le Globe and Mail de ce matin, encore une fois, pour voir quel mépris anime ce ministre des Affaires indiennes. Il dit tout simplement que si on n'est pas d'accord sur son projet de loi, c'est parce que de toute façon, on ne serait d'accord sur aucun projet de loi ou que peut-être on ne comprend pas ou encore parce qu'il y a certaines personnes qui, devant n'importe quel projet de loi, vont continuer à s'opposer. Il l'a dit clairement ici, et je cite ses paroles en anglais:

[Traduction]

    « Aux yeux de certains, peu importe ce qu'on aurait proposé, cela n'aurait pas été acceptable. »

[Français]

    C'est comme dire qu'on serait incapables de juger du mérite d'un projet de loi, à supposer qu'on ait un projet intelligent devant nous, que les premières nations aient un projet de loi intelligent devant elles, et que lui seul a raison.

    Il y a deux rapports qui ont été faits au cours des 25 dernières années qui ont conduit à la quasi-unanimité des premières nations, dont celui-là, le rapport du comité spécial, dont Mme Jamieson a été une des coauteures. En plus de cela, il y a le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Puisque tout le monde était d'accord sur ces deux rapports-là, pourquoi ne pas avoir poursuivi dans ce sens? Et on ose dire de façon tout à fait méprisante... Le ministre Robert Nault dit que de toute façon, peu importe ce qu'il y aura devant eux, il y a des gens qui vont continuer à s'opposer, des gens qui ne sont jamais d'accord avec quoi que ce soit. Je trouve cela méprisant pour tout le monde, pour tous ceux et celles qui participent à ce débat sur ce projet de loi qui n'a pas de bon sens.

    D'ailleurs, il y a la Confédération des nations qui, à partir de demain, à Vancouver, va tenir des assises jusqu'à jeudi et qui représente l'ensemble de tous les leaders autochtones de ce pays. Les leaders autochtones vont justement se pencher jusqu'à jeudi sur le projet de loi C-7, qui n'a pas de bon sens. Ils vont essayer de voir de quelle façon ils pourront combattre jusqu'au bout, surtout maintenant, avec l'appui de l'aspirant premier ministre, ce projet de loi dont personne ne veut et qui continue à traiter les premières nations comme s'il n'y avait pas eu d'évolution au cours des 30 dernières années.

    Quant à nous, si on avait le moindre respect pour les premières nations, on devrait suspendre nos travaux jusqu'à la fin de leurs assises, premièrement pour pouvoir suivre leurs travaux et savoir ce que les leaders des premières nations--ils sont plus de 600 au Canada--pensent vraiment, non seulement du projet de loi C-7 mais de toute l'évolution des derniers jours et, a fortiori, de cette fin de semaine où même les aspirants au poste de premier ministre se sont prononcés contre le projet de loi.

    Par respect pour les premières nations, on devrait suspendre nos travaux sur le projet de loi C-7 en attendant leurs conclusions, parce que s'il y a des principaux intéressés à ce projet de loi-là, ce sont bien les premières nations, qui vont toutes être représentées à Vancouver pendant trois jours. Ce sont elles, et elles seules, qui sont les plus concernées par ce projet de loi. On devrait faire preuve de respect et de dignité comme parlementaires et attendre de voir l'issue des discussions de la Confédération des nations et ce qu'elles auront à nous dire par la bouche de leurs leaders au Canada sur le projet de loi C-7, sur notre attitude face aux premières nations et sur l'avenir de ce projet de loi, étant donné qu'à peu près tout le monde maintenant le rejette, sauf Robert Nault.

    Regardez-vous, tout autour de la table, et pensez à votre carrière politique. Avec ce que vous allez faire, personne autour de la table ne sera ministrable. Vous allez à l'encontre des volontés du prochain premier ministre du Canada et vous pensez que le prochain premier ministre du Canada va vous voir dans sa mire avec un regard favorable. Ne descendez pas aux enfers avec Robert Nault et avec Jean Chrétien. Opposez-vous à ce projet de loi, vous aussi, et boycottez la poursuite des travaux. Ce serait la meilleure affaire que vous pourriez faire, le premier acte de courage peut-être dans votre carrière politique que de dire que maintenant, c'est clair que tout le monde est en désaccord avec ce projet-là.

  +-(1205)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous en prie, monsieur Loubier, vos insultes ne sont pas acceptables.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je n'ai pas compris.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous êtes en train de critiquer les gens et vos insultes ne sont pas acceptables.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Parlez-moi donc en français. Un Franco-Ontarien de votre statut... Parlez-moi donc en français une fois de temps en temps. Ça serait une bonne idée, surtout quand je prends la parole et que je n'ai pas l'interprétation dans l'oreille.

[Traduction]

+-

    Le président: Je ne m'adresse pas à vous en français, qui est notre première langue à tous les deux, parce que la prochaine fois que vous interpréterez ce que je dis, tout le monde dans la salle aura entendu ce que j'ai dit.

    Poursuivez, je vous prie.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Ça veut dire que pour vous, la langue française n'est pas une langue importante dans ce Parlement, que la dualité canadienne, que vous prétendez défendre depuis que vous êtes en politique, ne vous intéresse plus. Je ne vous ai pas entendu parler en français depuis presque le début de nos délibérations, alors que c'est votre langue maternelle. Je trouve ce que vous faites-là assez spécial.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous allons tout de suite procéder au vote sur l'amendement BQ-33.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-40, à la page 142.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, il s'agit ici encore d'un amendement à l'article 17. Nos premières tentatives en vue de modifier cet article visaient à changer certains éléments du libellé dont des témoins ont dit très clairement au comité que cela limitait ou rétrécissait la portée des choses sur lesquelles le conseil d'une bande est autorisé à prendre des lois ou des règlements.

    Cela nous frustre qu'aucune des préoccupations que nous avons exposées pour le compte des premières nations n'ait été examinée ici et que le comité ait encore une fois refusé de reconnaître les préoccupations légitimes soumises au comité par de nombreux intervenants.

    N'ayant malheureusement pas réussi à apporter des changements importants aux alinéas 17a) et h) et à d'autres encore de l'article 17 qui posent selon nous problème, je cherche à ajouter après l'alinéa 17k) un nouveau sous-paragraphe (1.1) qui dirait ceci :

(1.1) Le pouvoir législatif conféré au conseil d'une bande par le paragraphe (1) :

a) ne porte pas atteinte aux droits existants--ancestraux ou issus de traités--des peuples autochtones du Canada ou à la protection de ces droits accordée par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982; et

b) n'a pas pour effet de limiter les pouvoirs dont le conseil de la bande peut être investi en vertu du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale d'un peuple autochtone.

    Monsieur le président, en ajoutant ces articles nous tenons à ce qu'il soit clair comme de l'eau de roche que la liste prescriptive des choses au sujet desquelles un conseil pourra prendre des textes législatifs ne devrait limiter d'aucune façon, pour qu'il soit clair comme de l'eau de roche pour les gens qui tenteront d'interpréter cette loi à l'avenir que rien dans l'article 17 ne limite un quelconque pouvoir consenti aux conseils de bande en vertu du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale d'un peuple autochtone. Ceci découle directement de questions portées à notre attention dans le cadre de soumissions faites par ceux-là mêmes qui vont être touchés par cette loi.

    Même s'il est vrai que nous avons déjà accepté et discuté d'une clause de non-dérogation, un souci particulier a été soulevé par des témoins relativement à l'effet de cet article 17, et ceux-ci tiennent à avoir ces assurances spécifiques relativement à cet article. Si vous n'êtes pas prêts, ce qui est très clairement le cas, à supprimer les paroles offensantes--ici encore en contradiction avec l'engagement du ministre selon lequel si les gens n'aimaient pas ce qui était dans le projet de loi le ministère écouterait les témoignages de ceux et celles qui feraient des recommandations en vue de le modifier--alors le moins que devrait faire le comité devrait être de répéter ce qui est essentiellement garanti dans le préambule ou dans la clause de non-dérogation que nous avons fait inscrire à l'article 3, portant sur l'objet du projet de loi.

    Nous craignons également que si le peuple d'une première nation, dans l'exercice de ses droits inhérents, confère au conseil certains pouvoirs, celui-ci pourrait alors être limité aux seuls pouvoirs accordés au conseil en vertu de la loi. Voilà quelle est la crainte, soit que les gens qui tenteront d'interpréter cette loi à l'avenir pensent que seuls les détails évoqués explicitement dans la loi soient les choses qui sont du ressort d'une bande et d'un conseil, ce qui est tout à fait contraire à la compétence inhérente dont jouissent à l'heure actuelle les premières nations.

    Il semble étrange, à mes yeux et à ceux des observateurs qui ont déposé ces recommandations, que ces pouvoirs soient réservés au seul conseil. Il n'est aucunement fait mention ici du chef. Il semble que le terme « chef » ait été délibérément laissé à l'écart de l'article 17, comme si les chefs avaient de quelque façon « disparu ». L'on fait état de la bande et du conseil, mais les gens ont remarqué que l'on ne parle aucunement des chefs, et les gens pensent que cette omission est délibérée. En tout cas, elle a été relevée.

  +-(1210)  

    Les premières nations ont des traités dans le cadre desquels la Couronne demande spécifiquement aux gens de se réunir et de dire qui sont leurs chefs. C'était la première étape dans le processus d'élaboration de traités, des traités originaux qui ont été signés. Puis les traités ont été négociés et signés par ces mêmes chefs. Eh bien, cette loi va supprimer toute référence à ces chefs. L'on s'éloigne de plus en plus du processus des traités de nation à nation. Voici que le gouvernement fédéral dicte de façon très prescriptive et spécifique les domaines dans lesquels le conseil d'une bande pourra prendre des textes législatifs pour les besoins de la bande, sans faire état du chef du conseil de bande, de la collectivité.

    Il y a encore un autre problème, en ce que les chefs des traités se soient vu accorder la responsabilité--et l'uniforme qui allait avec, si l'on se rappelle notre histoire--de maintenir l'ordre et le respect de la loi parmi le peuple. Mais comment les chefs vont-ils pouvoir faire cela alors qu'ils disparaissent dans le projet de loi C-7--on leur manque tellement de respect que l'on ne fait même pas état d'eux.

    Je suppose que c'est parce que ce sont les chefs légitimement sélectionnés et élus d'un bout à l'autre du pays qui se sont opposés au projet de loi C-7 que le ministre et les auteurs de la loi les ont exclus du processus--parce qu'ils en ont fait ressortir les failles et les lacunes.

    Lorsqu'on examine les recommandations de la Commission royale, l'on constate que les pouvoirs énoncés à l'article 17 sont tout à fait insatisfaisants par rapport à ce qu'avait dit la Commission royale sur les peuples autochtones. L'amendement que nous avons déposé corrigerait cette lacune en ouvrant les pouvoirs du conseil de telle sorte que cela englobe tout ce qui s'inscrit sous la rubrique droits inhérents.

    L'article 35 de la Constitution aurait un sens et une définition conformément aux promesses faites en 1992, en prévision de l'ouverture de la Constitution--la ronde de Charlottetown, la table ronde sur l'Accord de Charlottetown traitant des peuples autochtones. J'y ai assisté en tant que délégué. J'ai oeuvré à toutes ces questions dans le cadre d'une révision détaillée et déchirante. Et à la même époque, l'engagement a été que Charlottetown serait un tremplin vers la pleine reconnaissance de l'article 35 de la Constitution. Eh bien, cela fait maintenant une décennie que les gens attendent d'en voir les résultats.

    On peut lire ce qui suit dans le volume 2 du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones relativement à la réorganisation des pouvoirs et des institutions : «...il existe un besoin profond d'un processus qui offrira aux peuples autochtones la possibilité de restructurer les institutions gouvernementales existantes et de participer en tant que partenaires à la fédération canadienne dans des conditions qu'ils acceptent librement »--et non pas du fait d'une imposition, d'un quelconque processus dictatorial imposant les conditions dans lesquelles ils participent à la fédération canadienne et les limitant à ces domaines particuliers.

    Nous savons que l'article 35 assure la base de la reconnaissance des gouvernements des premières nations en tant qu'ordre de gouvernement fondamental : premières nations, gouvernements provinciaux et gouvernement fédéral. Cette référence existe depuis suffisamment longtemps pour qu'elle trouve sa résonance auprès du peuple canadien, qui est prêt à accepter un troisième ordre de gouvernement en reconnaissance des premières nations en tant que peuple fondateur du pays. Ce sont les Français, les Anglais et les premières nations qui ont formé le Canada. Parler de deux peuples fondateurs revient à être aveugles. Cela relève d'une exclusion délibérée et consciente de l'un des peuples fondateurs.

    Les premières nations ont par ailleurs une relation spéciale avec la Couronne canadienne, et je veux parler d'une relation fiduciaire. Cela signifie que la Couronne est également la protectrice de la souveraineté des premières nations. Cela me ramène au point que j'ai soulevé avant que nous n'ajournions la semaine dernière, soit que nous ne défendons pas l'honneur de la Couronne en agissant d'une façon qui ne cadre pas avec nos obligations fiduciaires en notre qualité de députés, et cette obligation existe en tant que prolongement. Le comité étant un prolongement du Parlement, nous autres, membres du comité, constituons encore un autre prolongement. Nos actes doivent être conformes à cette responsabilité fondamentale.

    Il y a dans tout cela une certaine malhonnêteté, monsieur le président, et l'article que je cherche à faire adopter sera de quelque réconfort à ceux qui pensent que cette malhonnêteté est une tentative délibérée de réaliser des choses autres que les objectifs déclarés du projet de loi.

  +-(1215)  

    Pour illustrer cette malhonnêteté, je signalerai que sur le site Web des Affaires indiennes portant sur le projet de loi, il est dit de moi que je suis un défenseur du projet de loi. Y a-t-il ici dans la salle quelqu'un qui a pensé ne serait-ce qu'un instant que j'appuierais le projet de loi? Il faudrait vivre dans une caverne ou être né à bord d'un radeau pour croire cela, car c'est tout à fait impensable, quelle que soit votre imagination. Pourtant, on me cite sur la page Web du ministère des Affaires indiennes--une déclaration du député néo-démocrate Pat Martin :

Je suis encouragé d'entendre le ministre déclarer aujourd'hui qu'il a pour intention de diminuer son propre pouvoir en tant que ministre des Affaires indiennes s'agissant de la gouvernance au jour le jour des premières nations pour remettre ce pouvoir là où il doit être, c'est-à-dire aux mains des premières nations.

    J'ai bel et bien déclaré cela. C'était le 3 mai 2000--c'était en l'an 2000!

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Je sais que vous êtes en train de me remercier, mais j'ose espérer que vous n'êtes pas en train de dire que mon temps est écoulé.

+-

    Le président: Le temps qui vous était alloué est écoulé. C'est tout. Vous pourrez faire des remarques de clôture.

    Monsieur Loubier.

  +-(1220)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: C'est effrayant. C'est vraiment de la désinformation. Pat Martin a dit cela en 2000, lorsqu'on croyait que le ministre voulait aller dans cette direction. Depuis ce temps-là, on voit bien que le ministre ne va pas dans cette direction, mais pas du tout. Alors, je trouve tout à fait démagogique, cynique et méprisant qu'on conserve une citation de 2000 de mon collègue M. Martin qui travestit complètement sa pensée profonde sur le projet de loi, parce qu'on mène un combat de tous les instants contre ce projet de loi. Je pense qu'on va de surprise en surprise lorsqu'on regarde l'attitude non seulement du ministre, mais aussi du ministère, car le ministère fait maintenant la même chose et retient des vieilles citations.

    Au départ, on pensait que le ministre était de bonne foi. Quand on pense que quelqu'un est de bonne foi, on dit des choses correctes à son égard. Ça commence à se gâter quand on se met à analyser un projet de loi comme celui-là, qu'on s'aperçoit que ce sont des sornettes et qu'entre le discours du ministre et ce qu'il a écrit, il y a une marge assez incroyable.

    Je pense que l'amendement de M. Martin est un excellent amendement. Depuis le début, la plus grande crainte des premières nations et la plus grosse critique qui a été faite, justement, c'est que ce projet de loi, comme les projets de loi C-19 et C-6, bafoue le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et les droits découlant des nombreux traités qui ont été signés dans des temps immémoriaux entre les premiers arrivants européens et les représentants des premières nations.

    Je pense que si au départ, on n'est pas prêts à inscrire dans la loi comme telle le respect des droits ancestraux et du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, c'est parce qu'on n'est pas sincères lorsqu'on dit qu'on respecte tout cela, que les droits ancestraux sont pris en compte dans le projet de loi et que celui-ci va dans le sens de la réalisation de ces droits ancestraux.

    Je pense que la meilleure chose qui pourrait arriver aux membres de ce comité, c'est qu'ils jettent un coup d'oeil sur le rapport du comité mixte spécial. Pour ceux qui n'aiment pas lire--et je sais que plusieurs de mes collègues n'aiment pas lire--, il y a deux petits paragraphes au dos du rapport qui vous donneraient justement la base de toute relation qui doit exister entre le gouvernement fédéral et les premières nations. En rapport avec l'amendement lié aux droits ancestraux présenté par mon collègue M. Martin, permettez-moi de lire ces deux paragraphes, qui sont extraordinaires. On dit:

Lorsque les Haudenosaunees sont entrés en contact avec les Européens, ils ont conclu avec eux des traités de paix et d'amitié. Chacun était symbolisé par la Gus-Wen-Tah ou ceinture de wampoums à deux rangs. Il y a un lit de wampoum blanc, qui est censé symboliser la pureté de l'entente. Il y a deux rangées en pourpre, et ces deux rangées sont conformes à l'esprit de vos ancêtres et des miens. Il y a trois perles de wampoum qui séparent les deux rangées. Elles symbolisent, ces trois perles, la paix, l'amitié et le respect.

    C'est très philosophique, mais c'est justement ce qui motivait la conclusion de traités entre les premiers Européens et les représentants des premières nations. Je poursuis, et je pense que c'est très important de prendre acte de ce qui est dit là:

Les deux rangs représentent deux voies parallèles, deux embarcations naviguant ensemble sur le même cours d'eau. L'une, un canot d'écorce, représente les Indiens, leurs lois, leurs coutumes et leurs traditions, tandis que l'autre, un navire, désigne les Blancs, leurs lois, leurs coutumes et leurs traditions. Les deux peuples voyagent côte à côte, chacun dans son embarcation, sans que ni l'un ni l'autre n'essaie de diriger l'embarcation de son voisin.

    Ne trouvez-vous pas que c'est exactement cela que nous devrions faire, que c'est exactement la direction que nous devrions emprunter dans nos relations avec les peuples autochtones? Et si nous voulons respecter les traités, il faut respecter cette symbolique fort révélatrice de la ceinture de wampoums. Je crois que c'est là le noeud gordien de ce que devraient être nos relations et le respect des traités ancestraux signés entre nos ancêtres et ceux des premières nations. Ça ne peut pas être plus clair que cela. Si nous ne respectons pas les droits ancestraux, cela veut dire que nous ne respectons pas nos paroles, cela veut dire que nous ne sommes pas fiables. Quand on signe un traité, c'est intemporel; il doit se poursuivre pour l'éternité. Si nous ne respectons pas ces traités aujourd'hui, c'est parce que nous ne sommes pas fiables, c'est parce qu'on ne doit pas nous faire confiance. Il me semble que c'est assez clair.

  +-(1225)  

    Quand des traités comme celui-là ont été conclus entre les premiers Européens et les nations autochtones, les nations autochtones ne voulaient pas être assujetties aux Européens. Elles ne voulaient pas que les Européens et les générations suivantes les gouvernent. Elles pensaient que les traité ancestraux qui étaient signés, notamment la représentation de la barque en écorce et du bateau sur un même cours d'eau, pouvaient indiquer, sur une base intemporelle, ce que nous avions comme relation, c'est-à-dire une relation entre deux peuples indépendants qui longent le même fleuve mais qui, en même temps, décident eux-mêmes, de façon tout à fait indépendante et souveraine, de ce qu'ils veulent. Ce sont eux qui mènent la barque, ce n'est pas nous.

    Quand a-t-on vu un capitaine de bateau, sur un bateau donné, commander un autre bateau qui vogue sur le même cours d'eau que lui? C'est une situation incongrue. Alors, il me semble que vous devriez lire simplement le dos du rapport L'autonomie politique des Indiens au Canada: Rapport du comité spécial--la Bibliothèque du Parlement doit l'avoir--et vous en souvenir toutes les fois que vous allez analyser des articles du projet de loi C-7.

    J'aimerais proposer un sous-amendement du Bloc québécois à l'amendement NPD-40, qui se lirait comme suit:

Que l'amendement NPD-40 soit modifié par l'adjonction de ce qui suit:

c) ne limite pas les pouvoirs des chefs qui sont liés par traité.

    Alors, je dépose le sous-amendement et je crois qu'il est recevable, puisqu'il complète l'amendement de M. Martin et va dans la même direction, en ajoutant le respect de ce que sont les chefs autochtones.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais demander à la greffière de lire le sous-amendement.

[Français]

+-

    Mme Joann Garbig (Legislative Clerk, À titre individuel):

    Que l'amendement NPD-40 soit modifié par l'adjonction de ce qui suit:
    c) ne limite pas les pouvoirs des chefs qui sont liés par traité.

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

+-

    M. Yvan Loubier: Pour donner une explication sur mon sous-amendement, monsieur le président, j'aimerais simplement souligner que dans la signature des traités, il y a aussi des acteurs. Il est question de droits ancestraux, et on parlait tout à l'heure de la ceinture de wampoums. Les membres des premières nations donnent des pouvoirs à des chefs, et je crois qu'après les déclarations du ministre aujourd'hui, où il manque de respect envers les chefs autochtones, il est temps que dans ce projet de loi, on inscrive non seulement le respect du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, mais qu'on reconnaisse aussi les traités et l'autorité des chefs autochtones, souvent bafouée par des déclarations intempestives et sans fondement du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et de plusieurs politiciens dans ce Parlement.

    Alors, l'amendement a justement pour effet qu'on tienne compte du respect des chefs et qu'on respecte aussi une des demandes qui était formulée par la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, qui disait que s'il fallait repartir sur de nouvelles bases dans nos relations avec les peuples autochtones, il fallait d'abord et avant tout que nous ayons du respect pour les représentants et les représentantes qu'ils veulent bien se donner.

    Tout à l'heure, je vous rappelais que la Confédération des nations commence son congrès demain, à Vancouver, et qu'à l'ordre du jour, il sera question du projet de loi C-7 et de l'attitude générale du gouvernement fédéral dans le traitement des nations autochtones, avec les projets de loi C-19 et C-6 aussi, notamment. Je vous disais que par respect pour les leaders des premières nations, il aurait été très apprécié que vous acceptiez ma suggestion de suspendre les travaux du comité sur l'analyse du projet de loi C-7. En effet, il faut que nous ayons des indications sur la direction prise depuis quelques semaines par les premières nations pour pouvoir continuer l'analyse du projet de loi. Tout l'environnement politique a été fortement chamboulé dans les dernières semaines, en particulier cette fin de semaine. Ce n'est pas peu grave que de se retrouver dans une situation où l'aspirant premier ministre du Canada dit que selon lui, le projet de loi C-7 ne correspond pas à ce qu'il croit être une bonne base pour les relations futures avec les peuples autochtones.

    Je n'ai pas souvent été d'accord avec M. Martin dans le passé; j'ai même été pendant des années son critique, par définition. D'abord, pendant les quatre premières années, j'ai été critique de l'opposition officielle en matière de finances et, deux ans ou deux ans et demi après, j'ai été critique de la deuxième opposition face à M. Martin. Par contre, vous pourrez aller vérifier vous-même que quand M. Martin prenait une bonne décision, j'étais le premier à le féliciter. Vous me direz que ce n'est pas arrivé souvent. Eh bien non, M. Martin n'a pas souvent pris de bonnes décisions. Ce n'est pas ma faute; c'est lui qui prenait les décisions.

    Mais je vous avais annoncé à l'avance, jeudi dernier, que si M. Martin, en fin de semaine, disait qu'il ne voulait pas appuyer ce projet de loi et qu'il n'appliquerait pas les différentes dispositions du projet de loi C-7 s'il arrivait à la tête du gouvernement, mon parti et moi l'appuierions dans cette décision. Or, en fin de semaine, M. Martin a été on ne peut plus clair. Il a dit avoir le souci de respecter les premières nations. Bien sûr, entre ce qu'un aspirant chef dit et ce qu'il accomplit par la suite, il peut y avoir un écart, mais en termes de prise de position sur le projet de loi C-7, ça ne peut pas être plus clair. M. Martin a dit, et je le cite:

[Traduction]

    « Je ne mettrai pas ce projet de loi en oeuvre dans son libellé actuel. »

[Français]

    Autrement dit, il ne mettra pas en oeuvre le projet de loi, même si ce dernier est adopté avant son arrivée au pouvoir; il ne réalisera pas les prémisses et les articles de ce projet de loi. Ça ne peut pas être plus clair.

    Pour sa part, le journaliste de Reuter va plus loin encore. Je n'ai pas entendu le débat comme tel, mais il a dit ce qui suit.

  +-(1235)  

[Traduction]

    Mais M. Martin a dit qu'il opposait fermement--et non pas qu'il appuyait fermement--un projet de loi d'initiative gouvernementale sur la façon dont les Autochtones devraient gérer leurs affaires. Il a déclaré que s'il devenait premier ministre il refuserait de le mettre en oeuvre--qu'il ne l'appuierait pas, qu'il ne l'entérinerait pas, mais bien qu'il s'y opposerait et qu'il refuserait de le mettre en oeuvre.

[Français]

    C'est clair comme de l'eau de roche. Mais pourquoi mes collègues d'en face ne comprennent-ils pas la situation? Le paysage politique a complètement changé. À votre avis, les chefs qui se réuniront à Vancouver à partir de demain vont-ils laisser passer cette prise de position de M. Martin? Non. Ils vont refaire une évaluation. Ils sont capables de réévaluer de façon critique leur position face à l'environnement socio-politique. Depuis quelques jours en particulier, le moins qu'on puisse dire, c'est que le paysage politique a changé complètement à l'égard du projet de loi C-7.

    On ne peut plus dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, soit business as usual. On ne peut pas non plus continuer à analyser ce projet de loi, faire fi des déclarations du futur premier ministre du Canada et dire que Robert Nault a raison d'accuser M. Martin de faire de la petite politique. Il me semble qu'il est nécessaire d'être beaucoup plus sensible à l'environnement socio-politique. Il faut l'être également à l'égard du leadership des chefs des premières nations.

    Lorsqu'un chef parle au nom de ses membres, habituellement, il le fait en connaissance de cause; personne n'est mieux placé que lui pour parler de son peuple. Quel genre de magie ou d'astuce fait en sorte que le ministre Robert Nault est plus habilité de parler au nom des membres des premières nations que ne le sont les leaders dûment nommés ou élus de ces mêmes premières nations? C'est complètement aberrant. Il faut dire qu'on n'en est pas à une première aberration près, avec ce projet de loi.

    Mon sous-amendement vise précisément à compléter l'amendement de mon collègue et ami Pat Martin. Sans dénaturer l'amendement, il vient ajouter à ce dernier un genre d'assise à la fois philosophique et pratique à la définition de ce que doivent être les relations entre le gouvernement fédéral, les premières nations et les représentants dûment choisis des premières nations que sont les leaders autochtones.

    Dans nos communautés, lorsque nous choisissons nos leaders, qu'il s'agisse de députés, de représentants des municipalités ou des MRC, est-ce que nous doutons, après le vote, de la légitimité de ces gens? Non, parce que nous sommes investis d'un sens démocratique, dit-on, et que lorsque le peuple a choisi son représentant, que ce soit dans le cadre d'une élection fédérale ou provinciale, son choix est respecté.

    Or, pourquoi en serait-il autrement pour les premières nations? Pourquoi les chefs ne seraient-ils pas respectés, avec tous les égards dont bénéficient ceux et celles qui sont choisis dans nos communautés pour représenter différents ordres de gouvernement et d'administration ainsi que les membres des communautés? Je trouve cela tout à fait aberrant.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Loubier pour votre contribution fort constructive à l'amendement NPD-40 dont je propose l'adoption. Je trouve qu'il s'agit d'un amendement très réfléchi et opportun qui reflète très justement certaines des préoccupations qui nous ont été exposées par des témoins : il s'agit de reconnaître l'autorité des dirigeants des premières nations légitimement élus et choisis et de veiller à ce que cette autorité soit citée de façon spécifique au moins quelque part dans le document qui nous occupe.

    Moi-même et d'autres avons été frappés par cette omission que nous jugeons être consciente et délibérée et, en un sens, monsieur le président,une insulte--du simple fait qu'une majorité écrasante des chefs de partout au pays et de leurs agences centrales et organes pléniers et conseils tribaux aient tous rejeté le projet de loi C-7. Je suppose que l'on peut comprendre pourquoi le gouvernement serait sensible à un tel rejet d'ensemble de la part des premières nations et pourquoi il refuse dans le projet de loi de faire respectueusement référence aux chefs.

    L'ajout du paragraphe c) à mon amendement, NPD-40, vient étoffer le thème que nous mettions de l'avant. Si le gouvernement n'écoute pas cet amendement, il risque fort d'offenser encore plus l'autre partenaire à cette relation. La décennie de contestations judiciaires dont M. Paul Martin a fait état pendant la fin de semaine finira par aboutir si d'importants amendements ne sont pas apportés.

    Je constate que M. Martin est réservé dans ses critiques, mais je suis déçu qu'il ait souligné, comme il l'a fait, que le gouvernement ne devrait pas aller de l'avant avec le projet de loi C-7 « dans son libellé actuel ». Il a également dit, en gros, qu'il n'appuierait pas le projet de loi dans sa forme actuelle. Eh bien, cela laisse la porte ouverte à d'importants amendements, au genre d'amendements envers lesquels nous nous sommes engagés. Mais je crains que le gouvernement s'enfonce de plus en plus dans ce bourbier dont M. Martin fait état dans ses propos qui ont été cités.

    En fait, l'on recourt à des actes désespérés. Cette représentation erronée de ma position est l'acte désespéré de gens désespérés qui veulent délibérément déformer la position que j'ai prise à l'égard du projet de loi. Il y a sur le site Web du ministère des Affaires indiennes et du Nord un thème et l'on a tenté de trouver un certain nombre de citations en faveur du projet de loi. Le site comporte 122 citations, dont 26 faites par le ministre lui-même. Vingt et un pour cent des citations sont attribuées au ministre, neuf au directeur régional du ministre pour la Saskatchewan, Roy Bird, et 37 p. 100 à ou le ministre ou ses employés.

    Puis, lorsqu'on en arrive aux autres citations, je fais partie de l'autre catégorie--Pat Martin, député néo-démocrate--et l'on prétend que j'appuie le projet de loi. Ce qui n'a pas été repris par le ministère des Affaires indiennes--et s'il y avait la moindre honnêteté dans sa présentation de qui est en faveur et qui est contre, on aurait cité cette partie-ci, par exemple... Les propos que j'ai tenus et qui ont été cités remontent au 3 mai 2000, le jour où le ministre s'est levé à la Chambre des communes, il y a presque trois ans jour pour jour, où presque personne n'avait vu le projet de loi, où le processus de consultation n'avait même pas été entamé, où le comité ne se réunissait pas et où tout ce que l'on nous avait livré c'était les propos romantiques et enlevés du ministre au sujet de l'amélioration des normes pour les peuples autochtones.

    Eh bien, je suis en faveur de cela : cela ne m'ennuie pas d'appuyer l'amélioration des normes pour le peuple autochtone. Mais pour être franc--s'ils avaient été francs--ils auraient également tiré des citations des discours que j'ai prononcés à la Chambre. Je ne vais même pas vous les lire ici maintenant, bien que j'en aie ici quelques bons exemples triés sur le volet.

  +-(1240)  

    Autre exemple de malhonnêteté, Stephen Cornell, professeur de sociologie à l'Université de l'Arizona, et co-auteur de la fameuse étude de Harvard, figure dans la colonne des gens en faveur du projet de loi. Eh bien, il est venu témoigner devant le comité et nous a dit que la Loi sur la gouvernance des premières nations est truffée de problèmes.

    Le professeur Cornell a critiqué les modèles imposés en matière de gouvernance. Voici ce qu'il a dit :

Nous estimons que le danger de cette approche est qu'elle mènera... à des institutions gouvernantes soigneusement élaborées par le gouvernement fédéral mais incapables d'assumer une gouvernance effective des premières nations.

    La deuxième préoccupation qu'il a soulevée concernait l'approche taille unique « ...qui semble supposer qu'il existe une meilleure façon de gouverner et exigeant que les premières nations adoptent ou imitent ce modèle ».

    Une troisième préoccupation qu'il a soulevée concernait l'échéancier exigeant, l'échéancier impossible de deux ans.

    Son quatrième et dernier point était de demander ce que vise le projet de loi :

Le gouvernement des États-Unis a consacré le gros d'un siècle, depuis environ la moitié des années 1920, à essayer de trouver des solutions à la pauvreté dans les collectivités indiennes américaines. Pendant tout ce temps, une seule approche a connu un certain succès soutenu. Cette approche a été de placer la juridiction gouvernementale aux mains des nations autochtones et de les aider en appuyant cette compétence avec des institutions de gouvernance capables et culturellement adaptées, conçues avec la participation de ces nations et appuyées par celles-ci.

    L'affirmation qui a été faite est trompeuse.

    On a également fait un rapport inexact des propos tenus par Anna Hunter, professeure à l'Université de la Saskatchewan, qui est allée jusqu'à demander que les propos qui lui avaient été attribués soient retirés du site Web. On avait sélectionné certains commentaires favorables tirés d'une émission téléphonique, mais lorsqu'on a porté à l'attention de la professeure Hunter l'utilisation qui avait été faite de ses déclarations pour promouvoir cette initiative en matière de gouvernance, voici ce qu'elle a dit :

Je suis étonnée par la duplicité du gouvernement dans la promotion de ce projet de loi. Il a cité mes propos tout à fait hors contexte.

Oui, j'estime que des changements doivent être apportés et qu'il y a des gouvernements indiens américains qui ont des problèmes de reddition de comptes qui doivent être corrigés, mais je suis convaincue que la façon dont le gouvernement a entrepris ces changements est moralement et légalement condamnable.

    Contrairement, donc, aux citations que le gouvernement a choisi d'afficher sur le site Web, la professeure Anna Hunter, de l'Université de la Saskatchewan, a déclaré qu'elle estime que le projet de loi C-7 est moralement et légalement condamnable.

    Lorsque la professeure Hunter a comparu devant le comité permanent ici réuni, elle a déclaré ceci :

Un ingrédient clé de la réussite de tout projet d'autonomie gouvernementale est une bonne concordance, un bon mariage culturel. Cela ne suffit pas de parachuter les principes et les pratiques de l'administration et de la gouvernance municipales dans des collectivités des premières nations et de s'attendre à ce qu'elles fonctionnent de façon satisfaisante.

    Son témoignage devant le comité a été très important; pourtant, à consulter le site Web, l'on serait porté à croire qu'elle compte parmi les défenseurs du projet de loi C-7. C'est un mensonge pur et simple. C'est une fausse représentation des faits. C'est un acte désespéré de la part de porte-parole désespérés du gouvernement du Canada que d'afficher sur le site Web des déclarations fausses quant à qui appuie et qui n'appuie pas le projet de loi.

    Je m'oppose fermement à mon inclusion dans cette liste de personnes qui appuient le projet de loi. Pour que les choses soient bien claires, je tiens à ce que AINC retire immédiatement mon nom de cette liste, car je trouve parfaitement répréhensible que le ministère ait même voulu l'y glisser.

    La raison pour laquelle je veux cette référence de non-dérogation à l'article 17--même si nous avons réussi, grâce à un amendement, à faire figurer cela ailleurs dans le projet de loi--est que nous croyons et qu'on nous dit que le ministère de la Justice est en train de revoir toute l'idée des clauses de non-dérogation et qu'il envisage d'examiner l'opportunité des clauses de non-dérogation dans tout texte de loi existant.

    Nous tenons à souligner que bien que son processus d'examen de l'idée même de les supprimer soit en cours, le comité permanent, au nom de la Chambre des communes et du Parlement, est en fait en train d'introduire des clauses de non-dérogation parce que nous en reconnaissons l'importance.

    Nous voulons envoyer un message au ministère de la Justice et à ceux qui souhaiteraient supprimer les clauses de non-dérogation. Nous souhaitons leur envoyer un message leur disant que nous voyons le bien-fondé des clauses de non-dérogation et que nous souhaitons en voir introduites partout où cela est possible.

    Le sous-amendement de M. Loubier est important pour moi car il vient renforcer ce que nous percevons comme étant une omission délibérée. Si nous allons être honnêtes, justes et fidèles à ce que nous avons entendu, et je veux parler de l'engagement pris par le comité et par le ministre envers les peuples des premières nations, alors nous devrions proposer l'adoption de changements importants comme ceux qui ont plusieurs fois été soumis au comité.

  +-(1245)  

    Lorsque je parle de cela, monsieur le président, nous croyons que--

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier, vos remarques de clôture.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je considère que mon sous-amendement est fort important, monsieur le président, parce que partout dans le projet de loi--et c'est quelque chose d'assez inusité, d'assez curieux--, on fait souvent allusion aux conseils de bande, mais on ne fait que rarement allusion, ou pas du tout, aux chefs. Le rôle fondamental des chefs dans l'histoire des traités, par exemple, ne peut être nié.

    Lorsque les premiers Européens ont conclu des traités avec les premières nations, c'était des chefs qu'ils avaient devant eux. Ce sont des acteurs majeurs lorsque vient le temps de concrétiser ces traités-là aujourd'hui ou de parler au nom des membres des premières nations.

    C'est comme si dans le projet de loi, on avait décidé d'abolir ou de ne pas faire référence volontairement aux pouvoirs des chefs des premières nations. C'est quelque chose d'assez inusité parce que lorsqu'on regarde les autres lois qui ont pu être adoptées au cours des récentes années, la référence au pouvoir des chefs est là et elle est explicite. Et là, on dirait qu'on a complètement mis de côté cette réalité de l'actuelle gouvernance des premières nations.

    Est-ce qu'on veut abolir les chefs des conseils de bande? Est-ce que c'est là le but? Est-ce que, vraiment, on veut redéfinir, sans même laisser la chance à quiconque, un mode de gouvernance des premières nations, sans que le chef ait son rôle. C'est quand même assez spécial.

    Alors, mon sous-amendement vise cela, c'est-à-dire à remettre le rôle des chefs en perspective et à faire des chefs des acteurs de choix, non seulement dans la conclusion de traités, mais dans la réalisation, justement, des traités ancestraux qui, pour la plupart, n'ont pas encore été réalisés. Juste à voir les 500 revendications qui sont mises de côté à l'heure actuelle--500 autres pourraient s'y ajouter--, je pense que le rôle des chefs est fondamental à cet égard et qu'il se doit d'être inscrit dans n'importe quel projet de loi, y compris un projet de loi aussi détestable que le projet de loi C-7.

    Souvent les chefs vont traduire ce qui se passe dans leur communauté. Il y en a un, en fin de semaine, qui a permis à un représentant des Nations Unies, M. David O'Brien, de visiter sa réserve. Lorsque je lis cet article qui a paru dans le Winnipeg Free Press, je suis encore plus scandalisé du fait qu'on soit encore en train de discuter d'un projet de loi dont personne ne veut, d'un projet de loi qui est insignifiant en ce qu'il ne contribue pas, d'aucune façon, à l'avancement des premières nations, à l'amélioration de leurs conditions socio-économiques, notamment. Et on lit des articles comme celui-là, dans le Winnipeg Free Press, où on dit:

  +-(1250)  

[Traduction]

    « La pauvreté des Autochtones surprend l'envoyé des Nations Unies. Vie meilleure que celle de la plupart des peuples autochtones. »

[Français]

    À l'intérieur de l'article, M. O'Brien dit:

[Traduction]

    « J'ai constaté une pauvreté qui m'a impressionné, surtout en matière de logement et de services sociaux. »

[Français]

    Un représentant des Nations Unies qui vient visiter une réserve ici et qui dénonce la pauvreté, l'extrême pauvreté et les problèmes en matière de logement et de services sociaux sur une réserve au Manitoba, je trouve cela vraiment révélateur des priorités de ce gouvernement. Les priorités de ce gouvernement, ce n'est pas de régler des problèmes de pauvreté, de logements sociaux et de programmes sociaux et même de fonds visant à financer l'éducation des jeunes autochtones, mais sa première priorité, c'est de nous présenter des projets de loi comme le projet de loi C-7 qui, à la lumière même du préambule, dit au départ qu'il ne réglera pas les questions d'autonomie gouvernementale des premières nations.

    En réalité, que règle ce projet de loi? Quand on regarde les vrais problèmes auxquels font face les premières nations et que, dès le préambule, on dit que ceci n'a pas pour effet d'accélérer les ententes d'autonomie gouvernementale, ça règle quoi, en réalité?

    Jusqu'à présent, on a entendu simplement que cela posait plus de problèmes que cela ne faisait avancer quoi que ce soit. Alors, pourquoi s'entêter et s'acharner à vouloir faire adopter à pleine vapeur ce projet de loi, puisqu'il ne règle absolument rien? Pourquoi, si les premières nations n'en veulent pas et vous le disent et vous le crient et démontrent une agressivité peu commune aussi, vous acharner à vouloir continuer à analyser ce projet de loi, à vous battre aussi pour le faire adopter, alors que même que le futur premier ministre du Canada n'en veut pas lui non plus?

    En regard de ce qu'on peut voir de l'image du Canada ici, quand un représentant des Nations Unies vient faire une visite dans une réserve autochtone au Manitoba, qu'il dit qu'il a vu des choses impressionnantes et qu'il a été très surpris par le niveau de pauvreté dans la réserve alors que le Canada se vante d'être un des pays les plus riches sur la planète, il y a quand même une espèce de dichotomie entre la richesse présumée du Canada, le fait que le Canada fasse partie du G-7 et le fait qu'on se retrouve avec des situations comme celle qu'a pu observer M. David O'Brien, un officiel des Nations Unies. Quelle image donne-t-on de ce pays à l'étranger lorsqu'on vit des choses comme ça?

    Quelle image donne-t-on aussi lorsqu'une délégation menée par des chefs nationaux va à l'étranger pour dire que le Canada ne respecte pas ses obligations comme fiduciaire, qu'il ne respecte même pas sa propre Constitution, qu'il ne respecte pas les chefs dûment choisis par les membres des premières nations et que, malgré tous les jugements, on s'en fout? Quelle image donne-t-on de ce pays que vous prétendez défendre sur la scène internationale?

    J'ai l'impression qu'on ne vit pas sur la même planète et qu'on ne sait pas lire de la même façon les articles de loi qui sont contenus dans le projet de loi C-7, parce que si on avait la même lecture, si on ne faisait que lire les lignes qui sont là parce qu'elles sont tellement claires au niveau du corps de la loi, ça ne pourrait pas faire autrement que d'être clair dans notre esprit aussi. Il me semble que si on prenait le temps, de l'autre côté de la Chambre, de lire chacun des articles, on verrait qu'on fait vraiment fausse route avec ce projet de loi, qu'il faut complètement le mettre de côté. Il ne faut plus en parler parce que ça fait assez de temps, d'énergie et de salive qu'on perd avec ce projet de loi. Il y a tellement d'agressivité qui a découlé de ce projet de loi qu'à un moment donné, on dit que ça ne peut pas susciter autant d'agressivité et en même temps être bon. C'est complètement ridicule.

    Il y a quelque chose qui cloche dans ce pays. Moi, je le sais depuis longtemps, mais là, je m'aperçois que ça cloche encore plus que je pensais. Lorsqu'on est rendu à traiter les premières nations de cette façon, c'est parce que--je vais dire comme mon père disait--ça ne vaut pas cher la livre, c'est parce qu'il y a un problème de conception fondamentale des relations de nation à nation qui ne traverse pas le mur de l'indifférence du gouvernement libéral et de ses principales composantes que sont les ministres et les députés.

  +-(1255)  

    En fin de semaine pourtant, celui qui risque de prendre la tête de ce parti a été on ne peut plus clair. Il faut mettre de côté ce projet de loi; il l'a dit, il l'a répété trois fois. Il a dit qu'il ne respecterait pas ce projet de loi et qu'il ne le mettrait pas en oeuvre. Il faut donc cesser de perdre notre temps, de faire perdre du temps aux premières nations de même qu'aux députés de l'opposition. Si les députés ministériels ont du temps à perdre, c'est leur problème.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Nous allons maintenant avoir un vote par appel nominal sur le sous-amendement à l'amendement NPD-40, à la page 142.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3)

·  +-(1300)  

+-

    Le président: Monsieur Martin, pourrait-on entendre vos remarques de clôture au sujet de l'amendement NPD-40?

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, j'aimerais encore une fois reconnaître l'effort légitime qu'a fait M. Loubier pour non seulement appuyer cet amendement à l'article 17, mais également pour l'augmenter grâce à un sous-amendement dont nous pensons qu'il pourrait même améliorer le ton de l'amendement NDP-40.

    Monsieur le président, j'aimerais enchaîner sur ce que disait M. Loubier. Il a parlé de la tournée internationale dans des réserves des premières nations qui est en train d'être faite ici au Canada par un observateur. Il a mentionné le rapporteur spécial du Comité des droits de l'homme des Nations Unies qui est en train de se promener dans nos campagnes--hier il s'est surtout concentré sur le nord du Manitoba--et de faire des observations. En tant que pays, nous devrions être inquiet, car bien franchement, si nous ne sommes pas prêts à résoudre ces problèmes à l'interne, ici au Canada, alors c'est le monde entier qui nous regarde.

    Le monde ne parvient pas à comprendre pourquoi il existe au Canada un sous-classe permanente, sous-classe permanente qui est presque exclusivement autochtone. Pourquoi un pays aussi riche que le Canada, la civilisation la plus riche et la plus puissante dans l'histoire du monde et l'un des joueurs clés dans la civilisation occidentale qui a tant d'atouts, a-t-il sciemment laissé ces inégalités se développer, s'épanouir et s'enraciner?

    Il me faudrait peut-être rappeler au comité les recommandations ou observations du volume 5 du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones faisant état de la réalisation des responsabilités internationales du Canada relativement aux peuples autochtones. La Commission a recommandé qu'en matière de droit international et d'autodétermination, le gouvernement du Canada entreprenne les mesures suivantes, et je cite :

    

a) Adopte des lois affirmant les obligations qu'il a assumées en vertu d'instruments internationaux en matière de droits de la personne dont il est signataire dans la mesure où ces obligations s'appliquent aux peuples autochtones du Canada; b) reconnaisse que sa responsabilité fiduciaire à l'égard des peuples autochtones exige de lui qu'il adopte des lois accordant aux peuples autochtones l'accès au recours aux tribunaux canadiens pour violation d'engagements internationaux du Canada; c) établisse clairement dans de telles lois que le recours à des instruments internationaux en matière de droits de la personne devant les tribunaux du pays pourrait servir d'aide à l'interprétation de la Charte canadienne des droits et libertés et d'autres lois canadiennes touchant les peuples autochtones;

    Monsieur le président, les recommandations émanant de la Commission royale sont très nombreuses et je pourrais vous en entretenir longuement.

    C'est peut-être ce pour quoi le président a à un moment donné demandé à un témoin, sur un ton d'incrédulité : « À quoi vous attendez-vous de nous, que nous mettions en oeuvre les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones? » comme s'il s'agissait là d'une idée complètement absurde. Nous avons été plusieurs à être choqués par ce ton, par cette attitude. Nous avions pensé que le but, l'objectif était de mettre en oeuvre les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones. Personne de notre côté en tout cas n'a jamais pensé que c'était là une idée absurde.

    Ce qui est en train de devenir absurde est le fait que le premier ministre ait déjà indiqué que cet exercice ne va nulle part. C'est un exercice parfaitement futile.

    Lorsque je regarde les membres du comité et la liste des personnes qui sont dans le camp de Paul Martin, il y a ici beaucoup de jumelage. Le Hill Times d'aujourd'hui donne la liste des personnes qui appuient Paul Martin et de celles qui appuient--

+-

    Le président: Monsieur Martin, je vous demanderais de ne pas aborder cette question. Cela n'a rien à voir avec l'amendement. J'ai autorisé énormément de discussions n'ayant rien du tout à avoir avec l'amendement ou les sous-amendements, mais je pense que je suis en droit de vous demander votre collaboration ici.

+-

    M. Pat Martin: Eh bien, monsieur le président, la seule observation que j'allais faire ne visait en fait personne autour de cette table. Je voulais tout simplement indiquer que Bob Nault lui-même est dans le camp de John Manley. Les gens pourront en tirer leurs propres conclusions.

+-

    Le président: Et moi je suis dans le camp de Paul Martin, alors laissons les choses comme elles sont.

+-

    M. Pat Martin: Très bien.

    S'agissant de la nécessité d'avoir une clause de non-dérogation, j'aimerais demander à M. Salembier quel est le statut de l'étude en matière de clauses de non-dérogation en ce qui concerne le ministère de la Justice? Quel était le mandat, ou plutôt qu'a-t-on demandé au ministère de la Justice de faire, et quel est le statut de cette étude?

·  +-(1305)  

+-

    M. Paul Salembier: Si vous me demandez si le ministère de la Justice a été chargé de donner un avis juridique sur la non-dérogation, je ne suis pas en mesure de vous fournir ce renseignement.

+-

    M. Pat Martin: Ce n'est pas tant dans le contexte du projet de loi C-7, mais c'est tout simplement que nous avons entendu dire que le ministère de la Justice avait été invité à se pencher sur l'incidence de clauses de non-dérogation dans d'autres textes de lois également. Pouvez-vous me donner une réponse?

+-

    M. Paul Salembier: Oui. Comme l'a mentionné plus tôt M. Beynon, je pense, la question est en train d'être examinée avec le ministre de la Justice, le ministre des Affaires indiennes et plusieurs sénateurs. Je suis certain que les renseignements dont vous disposez sont aussi bon que les miens.

+-

    M. Pat Martin: Cela est décevant. Nous avons de la difficulté à obtenir ces renseignements, mais je ne rejette aucunement le blâme sur vous. Je comprends très bien que vous êtes limité dans ce dont vous pouvez aborder ici. Mais je trouve frustrant qu'on cache au comité une question si importante, tout comme je trouve frustrant que la question qui intéresse M. Vellacott depuis maintenant 18 mois--les droits en matière de biens matrimoniaux et la dissolution des biens familiaux, etc.--ait été enlevée du mandat du comité pour être cédée, sous-traitée si vous voulez, au Sénat. Nous n'allons pas pouvoir faire d'étude de cet article particulier ou de cette question particulière, alors qu'elle compte vraisemblablement parmi les trois grandes questions en matière d'autonomie gouvernementale; en tout cas elle est la question la plus à-propos et la plus critique parmi les trois premières et ce à l'échelle du pays.

    Ce sont là autant de raisons pour appuyer la demande de M. Loubier que l'on suspende simplement l'étude du projet de loi--tout de suite, aujourd'hui. Il est 13 heures. Je dirais que nous devrions ajourner d'ici la période de questions d'aujourd'hui--nous devrions boucler notre étude du projet de loi et ajourner--pour attendre ensuite de voir ce qui arrive. Ce serait un bien mauvais usage de l'argent des contribuables que de poursuivre plus loin, de ne serait-ce qu'envisager de dépenser 550 millions de dollars pour tenter d'imposer ces changements alors que personne sur le terrain, personne chez les Autochtones n'en veut. Et voici qu'il semble que personne dans le nouveau régime du gouvernement fédéral sous un nouveau premier ministre n'en veut non plus. Plus de la moitié des membres du comité permanent sont dans le camp de Paul Martin--je ne vais pas donner la liste des noms car on m'a demandé de ne pas le faire--mais c'est bien plus que la moitié; je dirais que c'est presque tous.

    Alors que sommes-nous donc en train de faire ici? La question s'impose. C'est un gaspillage total et phénoménal d'argent, d'énergie et de ressources et cela est en train de contrarier toute la population des premières nations d'un bout à l'autre du pays. En fait, alors même que nous sommes en train de discuter, ils sont en train d'organiser une grosse manifestation pour le 15 mai dans la circonscription du ministre des Affaires indiennes lui-même, à Kenora. Franchement, il est injuste d'aller de l'avant avec l'étude du projet de loi en sachant ce que nous savons. C'est une perte totale et monumentale de temps et d'énergie.

    Paul Martin lui-même dit que « la loi de l'actuel gouvernement est un exemple de la transformation d'une très bonne question en un véritable bourbier ». Eh bien, le terme bourbier est tout à fait à-propos ici. C'est un véritable nid de guêpes--un nid de guêpes rempli de gens blessés, de mauvaise volonté, de relations gâchées, de coûts déraisonnables et de dépenses.

    Même les 1,3 million de dollars que le gouvernement fédéral est en train de dépenser pour promouvoir le projet de loi dans son seul budget de relations publiques... Rien que la stratégie de communication a coûté 1,3 million de dollars. Jusqu'ici, tout ce que j'en ai vu ce sont quelques annonces dans les journaux et certains mensonges parfaitement outrés sur le site Web des Affaires indiennes. M'afficher sur le site Web comme étant l'un des défenseurs du projet de loi est soit une blague cruelle, soit--

    Une voix: Une honte.

    M. Pat Martin: Une tentative d'humour ou de sarcasme, soit un mensonge éhonté. Mais personne ne devinerait qu'ils essaient d'être drôles.

    Je pourrais voir certains fonctionnaires des Affaires indiennes se dire, jouons un tour à Pat Martin et inscrivons son nom sur la liste des défenseurs du projet de loi. Mais quiconque visite ce site Web et lit les 122 citations à l'appui du projet de loi verrait que je suis néo-démocrate, et que c'est un gros mensonge néfaste. Cela nuit à ma carrière, à ma réputation et donne une impression fausse de la position de notre parti.

·  +-(1310)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Nous allons maintenant procéder au vote. Ce sera un vote par appel nominal sur l'amendement NPD-40, à la page 142.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3)

+-

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement NPD-41, page 143. Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Nous allons continuer d'essayer de modifier l'article 17. L'article 17 offense tellement un si grand nombre de premières nations partout au pays qu'elles sont venues nous demander de les aider à faire modifier cet article. L'article 17 est prescriptif et limitant. Au lieu d'être expansif, il prend pour position que la boîte est vide en attendant que le gouvernement fédéral y mette quelque chose. Je rejette cette prémisse. Les droits inhérents à l'autonomie gouvernementale englobent le droit du conseil d'une bande de prendre des textes législatifs pour les besoins de la bande relativement à des choses autres que celles qui sont énumérées à l'article 17.

    Nous recommandons que le projet de loi C-7, à l'article 17, soit modifié par suppression des lignes 6 à 10, page 13.

    Le paragraphe 17(2) du projet de loi est celui qui traite du conflit par rapport à d'autres lois, et il reprend le texte du paragraphe du même genre qui figure à l'article 16 et dit ceci :

    

    Les dispositions de toute loi fédérale ou d'un règlement pris en vertu de la présente loi ou de la Loi sur les Indiens l'emportent sur les dispositions incompatibles d'un texte législatif pris en vertu du présent article.

    Encore une fois, c'est la question de la primauté. D'un côté on accorde certains pouvoirs, mais la condition est que si cela va à l'encontre d'une quelconque loi fédérale, alors c'est cette dernière qui l'emportera, ce qui vient diminuer le poids et l'importance de ce droit de prendre des textes législatifs, droit que l'on accorde donc d'une main pour le retirer de l'autre.

    Il est intéressant, monsieur le président, lorsqu'on revoit la Commission royale sur les peuples autochtones, qui aurait dû être le point de départ pour le projet de loi dont nous sommes saisis, de constater que les principes liés aux titres fonciers et autochtones méritaient toute une partie du chapitre 4 portant sur les terres et les ressources. Et c'est ici que j'aimerais rappeler au comité qu'en ce qui concerne son application à d'autres lois, etc., la recommandation de la Commission royale était que la politique fédérale et que tous les processus liés aux traités--négociation, mise en oeuvre et renouvellement de traités--soient conformes aux processus généraux que voici : le titre autochtone constitue un intérêt réel dans des terres assorti de toute une gamme de droits relativement aux terres et aux ressources; le titre autochtone est reconnu et affirmé par l'article 35 de la Constitution; et la Couronne a une obligation fiduciaire spéciale visant la protection des intérêts des Autochtones, y compris le titre autochtone. Les alinéas 16a) à 16m), les principes liés aux titres fonciers et autochtones, auraient dû constituer le préambule de toute loi en la matière.

    Celle-ci est la première tentative visant à modifier la Loi sur les Indiens... Eh bien, ce n'est pas vraiment la première tentative, mais c'est la plus importante modification de la Loi sur les Indiens depuis la Commission royale sur les peuples autochtones. Et l'on aurait dû utiliser cela comme ligne directrice, comme inspiration pour nous guider. Franchement, l'on aurait connu beaucoup moins de difficultés.

    Vous auriez peut-être même joui de l'appui général de mon parti si le gouvernement avait déposé un projet de loi disant que conformément à la recommandation de la Commission royale, au paragraphe 2.4.1, l'article suivant...puis il y aurait eu un article conforme à la recommandation de la Commission royale au paragraphe 2.5.28.

    En d'autres termes, s'il y avait un quelconque rapport entre les recommandations de la Commission royale et l'un quelconque des articles du projet de loi C-7, vous constateriez que vous auriez notre appui pour ces articles, car nous sommes tout à fait prêts à concéder que la Commission royale sur les peuples autochtones a trouvé la vérité. Si vous pouviez raccorder les articles préconisés par le gouvernement à un quelconque article recommandé par la Commission royale sur les peuples autochtones, vous verriez qu'il y aurait au moins un intérêt quant à l'idée de l'appuyer. Je serais en train de chercher des moyens d'appuyer l'article en question plutôt que des moyens de m'y opposer.

    Si le site Web des Affaires indiennes était plus honnête, l'on n'aurait pas présenté de façon trompeuse les propos tenus par Doug Cuthand, journaliste au Saskatoon StarPhoenix, dont on n'a retenu qu'une seule ligne d'un article qu'il a écrit :

Les politiciens n'ont pas pour objet de s'occuper du fonctionnement au jour le jour d'une entreprise. Leur travail devrait être de créer et d'appuyer un climat qui permet aux entreprises de croître et de livrer concurrence sur le marché.

    C'est là la citation qu'on a utilisée en guise de preuve de l'appui de Doug Cuthand du projet de loi.

·  +-(1315)  

    Permettez que je vous relise cela. Voici la citation intégrale qu'ils ont utilisée pour prétendre que Doug Cuthand appuie le projet de loi.

Les politiciens n'ont pas pour objet de s'occuper du fonctionnement au jour le jour d'une entreprise. Leur travail devrait être de créer et d'appuyer un climat qui permet aux entreprises de croître et de livrer concurrence sur le marché.

    Il n'y est nullement fait mention des affaires des Autochtones ou de la Loi sur la gouvernance des premières nations. Ce qu'il a dit, en fait, dans son article paru le 25 avril dans la Saskatoon StarPhoenix, c'est ceci :

Le gouvernement fédéral est déterminé et décidé à nous imposer de force cette loi sur la gouvernance des Indiens, peu importe à quel point nous n'en voulons pas... La démocratie et l'autonomie gouvernementale sont importantes, mais elles doivent naître à la base pour remonter. Les idées et les solutions venant d'en haut ne procurent pas aux gens l'engagement et la prise en charge nécessaires à long terme. C'est la même chose dans la loi tournée sur le passé que se propose d'adopter le gouvernement fédéral.

    Voilà ce qu'il a vraiment dit au sujet de la Loi sur la gouvernance des premières nations. Il est parfaitement malhonnête de citer des propos qu'il a tenus le 8 mars 2002 au sujet de l'intervention de politiciens sur le marché--dans le monde des affaires--et de dire qu'il appuie le projet de loi. Quelqu'un devrait être mis à la porte. Des têtes devraient tomber pour un tel cas de malhonnêteté. La personne responsable de ce site Web ne devrait plus travailler chez Affaires indiennes. C'est une honte.

    On a mal cité John Graham, directeur de l'Institut sur la gouvernance, car il a dit :

    

Il y a certains éléments positifs. La Commission des droits de la personne, je pense, et le mécanisme de recours visent tous deux à améliorer l'aspect imputabilité institutionnelle de la chose.

    Il a fait certaines déclarations d'appui mitigé, mais ce qu'on n'a pas cité c'est cette déclaration faite lors de la même audience :

    « La Loi sur la gouvernance des premières nations est un modeste pas en avant. Je tiens à souligner le mot « modeste ». Je vais tenter de vous expliquer cette affirmation en vous montrant quels sont selon moi certains des graves problèmes de gouvernance...

    « La Loi sur la gouvernance des premières nations n'est pas un important pas en avant en vue de régler cette question particulière »--il parlait ici d'élections fractionnelles, de style municipal. En ce qui concerne la deuxième question, celle des catégories de membres des résidents, il a déclaré ceci : « ...Les problèmes des collectivités divisées s'intensifieront et la Loi sur la gouvernance des premières nations ne traite bien sûr pas des questions d'appartenance ».

    En d'autres termes, le gros de son mémoire critiquait la Loi sur la gouvernance des premières nations, mais à visiter le site Web de MAINC, on a l'impression que le directeur de l'Institut sur la gouvernance est en faveur du projet de loi.

    Je ne peux pas pardonner ce genre de fausse représentation délibérée, et aucun membre du comité ne devrait d'ailleurs le faire. J'entends d'ailleurs soumettre la question au président de la Chambre, car j'estime qu'il y a eu préjudice délibéré. J'aimerais savoir si quelqu'un avait une connaissance anticipée--par exemple le secrétaire parlementaire, qui essaie peut-être de me jouer un tour--de tentative de me discréditer et de porter atteinte à ma réputation en représentant de façon erronée mes opinions, nuisant ainsi à ma réputation et à ma carrière.

    Représenter faussement la chef Judith Sayers, de la première nation Hupacasath, est particulièrement offensant, car elle est reconnue comme étant une autorité en la matière et est l'auteur d'un cahier de soumission conjoint qu'elle a préparé en tant que coprésidente avec AINC. On donne l'impression qu'elle a appuyé le projet de loi en disant, au sujet de la partie traitant de la mise en application :

...nous apprécions le fait que quelqu'un ait en fait reconnu que les petites amendes et que l'incarcération ne fonctionnent pas. Enfin. Ces lois vont avoir du muscle.

    Mais ce qui n'a pas été cité par le ministère des Affaires indiennes et ce qu'elle a déclaré au comité lors de la même réunion, c'est ceci :

La première nation Hupacasath aimerait exprimer, afin que cela figure au procès-verbal, son opposition à la Loi sur la gouvernance des premières nations comme étant encore un autre projet de loi instauré sans avoir suivi les bons processus.

    Il y a toute une différence entre sa reconnaissance qu'une meilleure application est nécessaire et une déclaration catégorique qu'elle est opposée à la Loi sur la gouvernance des premières nations.

    Cela est parfaitement scandaleux. Je n'en reviens pas. Cela n'a été porté à mon attention qu'aujourd'hui, monsieur le président, alors vous comprendrez que je suis toujours outré par ces mensonges monstrueux et par le fait que le gouvernement s'abaisse à ce genre de chose pour essayer de faire la promotion d'un projet de loi dont personne ne veut et dont il sait, je pense, qu'il va échouer.

    Je pense que les gens sont si scandalisés que le gouvernement ne peut plus... Franchement, cela commence à faire mal. Pour un gouvernement qui gouverne par sondages et selon le sens dans lequel souffle le vent... Eh bien, le vent est en train de souffler contre le projet de loi. Et voici maintenant que le futur premier ministre déclare catégoriquement qu'il ne l'appuie pas non plus, et plus de la moitié des personnes autour de cette table, du côté libéral, sont des alliés de Paul Martin, alors je ne comprends pas où l'on va. Je ne vois vraiment pas où vous pensez aller avec cela.

·  +-(1320)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, il va sans dire que je suis parfaitement d'accord avec mon collègue Martin pour ce qui est de supprimer ce paragraphe. En fait, en vertu de ce dernier, le gouvernement fédéral, dans sa très grande bonté, donne certaines choses aux nations autochtones, pour ensuite, à la fin du projet de loi, leur retirer un pouvoir que devraient incontestablement avoir les premières nations, soit celui de légiférer.

    Je pense d'ailleurs qu'il vaudrait la peine que tous mes collègues se trouvant ici, autour de la table, mettent la main sur le rapport du Comité spécial sur l'autonomie politique des Indiens au Canada. Contrairement à l'esprit et à la lettre qu'on retrouve dans le paragraphe 17(2) advenant qu'il y ait incompatibilité entre les lois des premières nations et les lois fédérales ainsi que la préséance de ces mêmes lois sur les lois autochtones, ce rapport suggérait, dès 1983, que la situation soit inversée, en d'autres mots, que le gouvernement fédéral n'intervienne plus de quelque façon que ce soit en matière de gouvernance des premières nations.

    Le point de départ de cette nouvelle ère, si on peut l'appeler ainsi, était la possibilité de constituer le plus rapidement possible un troisième ordre de gouvernement pour les premières nations. Or, on pourrait croire que depuis 1983, rien ne s'est passé. Pourtant, la consultation réalisée sur les bases du comité consultatif de l'époque a été un exercice extraordinaire, et il a été par la suite complété par la Commission royale sur les peuples autochtones.

    À la page 59, à la neuvième recommandation du comité, on parle de l'esprit qui animait le comité mixte. Ce dernier, rappelons-le, était constitué d'autochtones et de non autochtones. Permettez-moi, à cet égard, de lire la citation suivante:

Le Comité a avancé le principe selon lequel il revient de droit à chaque première nation indienne de déterminer qui seront ses membres en fonction des critères qu'elle aura établis.

    Il s'agit donc ici de se réapproprier la liste de la bande. On poursuit en disant:

Le Comité recommande que chaque première nation indienne adopte, comme point de départ nécessaire à la création d'un gouvernement, une procédure prévoyant la participation de toutes les personnes appartenant à cette première nation au processus de création du gouvernement, quelles que soient les restrictions de la Loi sur les Indiens.

    Il s'agit là d'une recommandation puissante. Selon cette dernière, il fallait faire table rase de ce qui existait alors et établir les bases d'un véritable gouvernement autochtone. En outre, on recommandait de faire fi des contradictions existant entre l'élaboration des assises de ce gouvernement autonome des premières nations et la Loi sur les Indiens. Ce n'est pas l'autonomie gouvernementale des premières nations qu'il fallait attaquer, mais bien la Loi sur les Indiens.

    Il fallait donc faire table rase de 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens et déterminer ce qu'un gouvernement des premières nations pourrait réellement signifier. Suite à cela, en cas de contradiction, les pouvoirs et la structure de gouvernement des premières nations devraient avoir préséance, plutôt que la Loi sur les Indiens, une quelconque loi fédérale ou le ministre des Affaires indiennes.

    Dès le départ, on proposait de construire ce troisième ordre de gouvernement, d'établir la structure de pouvoir devant être réalisée par cet ordre de gouvernement pour concrétiser le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et faire en sorte que les traités ancestraux ne soient pas uniquement des voeux pieux et qu'ils soient respectés encore aujourd'hui. On proposait aussi, dans le cas où certains aspects de la structure et des pouvoirs du nouvel ordre de gouvernement seraient contraires à la volonté des premières nations, que ce soit ces aspects et non la vision et les objectifs socio-politiques des premières nations qui soient modifiés.

    Je pense que mon collègue Martin a vu juste. Si on parle d'autonomie gouvernementale des autochtones, il ne faut pas faire en sorte que cette dernière s'exerce à l'intérieur des limites de lois non autochtones. Cela n'a aucun sens. À ce compte-là, aucun gouvernement autonome à travers le monde ne serait vraiment autonome si un autre palier de gouvernement l'entravait de cette façon et imposait ses propres lois. Cela n'a aucun sens.

·  +-(1325)  

    Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir l'avenir de nos relations. Il faut voir nos relations futures comme étant l'inverse de celles qui ont eu cours pendant les 130 dernières années de l'application de la Loi sur les Indiens. Je l'ai souvent dit ici, mais c'est fondamental: il faut voir les relations entre nos peuples comme étant des relations d'égal à égal.

    Peut-être suis-je mal fait, mais je ne peux concevoir qu'on puisse ne pas respecter les ambitions des autres peuples et en avoir pour le nôtre. Ce serait malvenu pour moi, comme Québécois, de ne pas reconnaître que d'autres peuples veulent se construire et souvent se reconstruire, alors que ce que je souhaite pour ma nation, c'est qu'elle s'autodétermine, qu'elle ait pleine autonomie gouvernementale et qu'elle soit souveraine dans ses attributions.

    Ça saute aux yeux que je ne peux pas être d'accord sur un projet de loi comme celui-ci où, dans les premiers articles, le gouvernement fédéral, dans sa grande bonté et son immense générosité, accorde des pouvoirs aux premières nations, alors qu'il n'a pas à être généreux puisque ces droits existent et que les droits liés aux traités ancestraux sont là aussi. Par ailleurs, quelques paragraphes plus loin, entre autres au paragraphe 17(2) qu'on veut abolir, on dit que ce droit de légiférer est complètement annihilé par d'autres dispositions de la Loi sur les Indiens, on parle des lois fédérales. C'est complètement ridicule.

    La 13e recommandation du comité mixte spécial est aussi très clairvoyante. Je vous rappelle que c'est en 1983 que ce rapport du comité mixte spécial a été rendu public. On disait à la 13e recommandation, à la page 65: 

Pour assurer la prise de mesures immédiates, le Comité recommande que tous changements de politique possibles en vertu des lois existantes, qui contribueraient à l'autonomie politique, et que les représentants désignés des premières nations indiennes trouvent acceptables, devraient être apportés sans attendre la proclamation d'une nouvelle législation.

    Autrement dit, ce qui est fort important dans la 13e recommandation, c'est qu'on y disait qu'il fallait agir tout à fait différemment que ne le fait le gouvernement fédéral à l'heure actuelle. On disait qu'il fallait immédiatement prendre des mesures pour assurer l'autonomie gouvernementale et contribuer à l'expression du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, et cesser de toujours partir d'un projet de loi et d'attendre la proclamation d'un projet de loi qui fasse l'unanimité.

    Dès 1983, il y a eu unanimité sur une chose, c'est qu'il y a un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et que les premières nations veulent l'exercer. Tout ce qu'il y a autour, c'est de la foutaise, c'est tout à fait inapproprié, ce n'est pas important. De plus, si on continue à maintenir un contrôle sur les premières nations, cela ira tout à fait à l'encontre de ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    Est-ce qu'une fois pour toute, on va foutre la paix aux premières nations et les laisser se définir elles-mêmes par rapport au type de gouvernement qu'elles veulent mettre en place et aux pouvoirs qu'elles veulent exercer? Ces pouvoirs, ce n'est pas nous qui les leur donnons, car elles ont déjà les pouvoirs de s'autogouverner et d'établir les secteurs où elles veulent exercer leurs prérogatives. Ça peut aller loin, comme dans n'importe quel ordre de gouvernement. Je regarde simplement l'entente avec les Cris de la Baie-James qu'on a appelée La Paix des braves. Il y a une série de pouvoirs législatifs que se sont donnés les Cris dans différents secteurs allant du développement économique au développement social en passant par la gestion de la santé, la représentation internationale, la promotion de leurs coutumes, de leur langue, etc. Ce sont de vrais pouvoirs, pas des pouvoirs municipaux comme on a pu voir dans le projet de loi C-7.

·  +-(1330)  

    C'est la même chose pour le projet d'entente avec les Innus. Il y a quatre premières nations innues qui sont en négociation avec le gouvernement du Québec à l'heure actuelle.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Je pensais que l'intention du comité était d'accorder aux personnes proposant des amendements jusqu'à dix minutes pour faire leur topo--jusqu'à dix minutes. Il semble que les deux députés d'en face veuillent prendre la totalité des dix minutes.

    Je pensais également, monsieur le président, que les propos des auteurs des motions devaient porter sur l'amendement, ce qui encore une fois est discutable dans la plupart des cas ici. Je pensais qu'une fois que chaque député aurait eu l'occasion de parler pendant dix minutes, l'auteur de l'amendement disposerait alors de dix minutes pour répondre aux questions que voudraient poser les autres membres du comité.

    J'aimerais soumettre au proposeur de l'amendement NPD-41 une question très précise à laquelle j'espère qu'il pourra répondre.

    Il y a des gens qui sont chez eux en train de nous regarder sur CPAC. Nous aimerions penser qu'ils auront assez de patience pour voir le véritable objet des amendements et des motions déposés. J'ai bien peur, monsieur le président, qu'ils s'ennuient à en pleurer avec tous ces propos qu'ils entendent et qui n'ont rien à voir avec les amendements en question.

    En ce qui concerne l'article 17, celui-ci dit « Le conseil peut prendre des textes législatifs », et il donne 12 catégories dans lesquelles des lois peuvent être prises. La question que j'aimerais poser au proposeur est la suivante : quelle loi l'emporterait, une loi émanant d'un conseil de bande ou une loi émanant du gouvernement du Canada?

    Il me semble que ce que le proposeur est en train de dire est qu'une loi de la bande aurait préséance. Il pourrait peut-être expliquer aux téléspectateurs pourquoi il pense que 600 et quelque premières nations partout au Canada pourraient adopter des lois de bande dans 12 domaines différents et que ces lois ne seraient pas soumises aux lois fédérales.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Martin, pour vos remarques de clôture.

+-

    M. Pat Martin: Je pense que M. Hubbard veut réécrire les règles mêmes en matière de clôture qu'il a mises en place pour limiter le débat au sujet du projet de loi afin qu'il puisse le faire adopter encore plus hâtivement encore. Peut-être qu'il est frustré de ne pas avoir limité encore davantage le débat.

    Lorsque nous avons entamé l'étude article par article, il n'y avait pas de limite quant au temps dont disposerait un député pour développer une idée ou faire aboutir un amendement ou discuter honnêtement d'un amendement.

    Le gouvernement a jugé bon de limiter ce droit démocratique dont jouissaient les députés en comité en imposant la clôture, l'attribution du temps, pour limiter et restreindre--

+-

    Le président: Monsieur Martin, pour être juste, avant que nous ne commencions l'étude article par article, nous avons eu un avis de motion de décembre traitant de l'attribution du temps. Ce n'est pas à ce moment-là que quelqu'un a décidé de la déposer. D'ailleurs, il n'y avait même pas d'avis de motion. C'était une motion dont nous avions traité avant le congé de Noël et que le comité avait décidé de reporter, et il fallait qu'on s'en occupe avant d'entamer cette étape-ci. Pour être juste, ce n'est pas quelque chose que quelqu'un a tout d'un coup spontanément mis sur la table dans le contexte du projet de loi.

+-

    M. Pat Martin: Merci de cet éclaircissement, monsieur le président.

    Ce que je tiens à souligner c'est ceci. Avant l'analyse article par article du projet de loi, ou de n'importe quel autre projet de loi, le comité n'a jamais eu recours à l'attribution du temps; cela ne fait pas partie de ses pratiques; cela n'est venu, en fait, qu'avec l'examen du projet de loi C-7. Que la motion d'attribution du temps ait été déposée en décembre ou en février, lorsque nous avons entamé l'examen article par article du projet de loi, est secondaire au fait que le gouvernement ne souhaitait pas que nous prenions tout le temps ici pour développer des articles et des amendements. Et il a recouru à l'attribution du temps pour limiter chaque député à dix minutes seulement pour développer ses idées, peu importe l'importance de la question à l'étude. Et nous traitons de questions de fond--par exemple, celle des dispositions en matière de biens matrimoniaux, etc.

    Le fait de limiter à dix minutes l'examen de ces questions est épouvantable et me dit que le gouvernement n'est pas en vérité intéressé à débattre longuement de ces questions; le gouvernement n'est intéressé qu'à faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible.

    Et voici que M. Hubbard est maintenant frustré parce que certains d'entre nous, du côté de l'opposition, prenons ces maigres dix minutes qu'on nous autorise pour développer nos idées autour de ces questions si lourdes de conséquences. Et il est frustré, encore une fois, que ce processus demande du temps. C'est à cause de cette frustration qu'il se lamente et proteste contre le fait que je vais prendre mes dix minutes pour parler de cet article.

    Le dépôt de motions pour le compte des peuples des premières nations est la seule façon pour eux de faire entendre leur voix autour de cette table, car aucun Autochtone n'a été invité ici. Si nous n'utilisions pas ces maigres dix minutes qu'on nous autorise, leurs positions ne seraient jamais entendues du tout.

    Si cela ennuie le secrétaire parlementaire, alors c'est bien dommage. Tant pis. C'est dommage pour vous que vous ayez à nous écouter vous expliquer ce qui ne va pas dans la Loi sur la gouvernance des premières nations. C'est une croix qu'il vous faudra porter, monsieur Hubbard, car c'est ce pour quoi--

·  +-(1335)  

+-

    Le président: Pourriez-vous vous adresser à lui en utilisant son titre?

+-

    M. Pat Martin: C'est pourquoi le secrétaire parlementaire veut tout le temps taper fort, parce qu'il doit rester assis ici et nous écouter lui expliquer ce qui ne va pas avec le projet de loi. Que cela lui plaise ou non, ce n'est pas juste, j'en suis sûr, le plaisir de notre compagnie qui le fait revenir fois après fois pour écouter nos explications.

    Il est ironique que leur propre patron--je suppose qu'ils prennent leurs ordres du ministre Nault, qui est un partisan de John Manley, mais leur patron futur leur a dit qu'il pense que ce que nous sommes en train de faire en ce moment va tout simplement déboucher sur une décennie de contestations devant les tribunaux. Ce sont là les propos qu'a tenus M. Martin. Il dit qu'il nous faut jeter un regard nouveau sur la façon dont ce partenariat est en train de se développer.

    Je pense que le nouveau premier ministre du Canada qui devrait être élu bientôt est en train de proposer ce que nous nous efforçons de proposer depuis le tout début du processus : qu'il nous faut réfléchir à l'extérieur de la boîte; qu'il nous faut élargir nos horizons en revoyant la façon dont la relation entre les premières nations et le gouvernement fédéral va évoluer à partir d'aujourd'hui, car l'histoire de cette relation a été un désastre. Quiconque souhaite répéter cette histoire est, franchement--je ne vais pas prononcer ce mot--ne pense pas très clairement.

    Dante avait une étage spécial de l'enfer réservé aux personnes ayant la capacité d'empêcher le mal mais qui choisissent de ne rien y faire. Il s'agit d'une profondeur spéciale de l'enfer réservée à ceux qui pourraient amener des changements mais qui choisissent de ne pas le faire. C'est dans cette catégorie que sera versé le comité si nous passons à côté de cette occasion d'apporter d'importants changements dans la vie des membres des premières nations et d'au moins minimiser ou réduire les pratiques anciennes qui ont été atroces, néfastes et blessantes.

    Cela me rappelle, et je suis certain que nous tous nous en rappellerons lorsque le délégué de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies déposera son rapport après avoir visité Pauingassi, Grand Rapids et Poplar River--trois endroits où, ironie du sort, je me suis rendu le mois dernier avec le chef du Nouveau Parti démocratique... Je pensais qu'en tant que nouveau chef élu d'un parti fédéral, cela l'intéresserait de voir les conditions dans certaines collectivités des premières nations du nord du Manitoba, et cela l'a bel et bien intéressé.

    En fait, il s'est promené dans les magasins, son petit palm pilot à la main, et a enregistré certains des prix : quatre pommes Delicious toutes flétries, enveloppées de papier cellophane, 9 dollars; un carton de lait de quatre litres, 16 dollars. Les gens n'en revenaient pas. Et l'on se demande ensuite pourquoi les enfants sont mal nourris et que des gens ne peuvent pas... Ce qui est ironique est que dans certaines provinces le prix de la bière est subventionné, alors c'est un prix standard partout dans la province. Or, ce n'est pas le cas du lait : celui-ci arrive par avion et il faut payer tout le coût de transport, etc.

    La visite de ces trois réserves a été une expérience très révélatrice pour le chef du Nouveau Parti démocratique. C'était très révélateur pour le rapporteur des Nations Unies de visiter ces collectivités et d'y constater de visu le plus grand échec du Canada, soit son traitement des peuples des premières nations, cette sous-classe permanente que, par omission ou délibérément--je ne sais pas quelle hypothèse est la bonne... C'était délibéré au départ, l'intention étant d'infecter les Autochtones avec les couvertures qui portaient le virus de la variole, etc.; c'était délibéré à cette époque-là, et aujourd'hui, c'est simplement par omission que l'on continue de commettre le même crime en refusant d'agir. L'histoire se souviendra, je pense, de ceux qui ont essayé d'améliorer ou de corriger la situation et de ceux qui ont choisi de l'ignorer ou de ne pas agir. L'histoire enregistre toutes ces choses.

    Ce que nous constatons, monsieur le président, c'est que nous devenons de plus en plus frustrés au fil des heures dans nos efforts visant à apporter des changements à l'article 17, qui limite de la façon la plus prescriptive et la plus étroite possible les domaines dans lesquels le conseil d'une bande peut prendre des textes législatifs. Nous avons argué que cela devrait être plus large, que cela devrait s'étendre au-delà du gravier et de la boue, des différents types de gravier et de boue, pour englober les possibilités économiques ou les ressources sur lesquelles les premières nations devraient exercer la gestion et le contrôle--sable, gravier, glaise, autant de merveilleuses et précieuses marchandises.

    Nous avons cherché à faire modifier cet article pour y inclure l'or, les rubis, l'argent, les perles, les diamants--tout autre produit naturel pouvant survenir à l'intérieur d'une collectivité des premières nations.

·  +-(1340)  

    Peut-être qu'elles seraient davantage intéressées à exercer le contrôle quant à l'or, aux perles et aux rubis qu'à la boue. La boue, c'est bien. Les champignons aussi, mais nous avons jugé bon d'inclure explicitement les champignons : les premières nations auront le droit absolu de gérer le commerce des champignons dans les premières nations--pas à l'intérieur de leur territoire traditionnel, mais dans la réserve même. Mais on n'a pas inclus le pétrole et le gaz naturel, ni le molybdène, ni l'uranium, ni toutes les autres choses qui pourraient avoir une certaine valeur à la bourse de marchandises.

    Monsieur le président, nous commençons à être frustrés et nous commençons tous à être fatigués. Nous avons pris la fin de semaine de congé, et la chose à faire maintenant--et je vais en faire une motion--est d'ajourner immédiatement et de suspendre l'étude article par article du projet de loi en attendant que les partisans de Martin membres du comité obtiennent de Paul Martin des directives quant à la façon dont il aimerait voir se dérouler le reste de toute cette affaire.

    Le président: Est-ce là une motion?

    M. Pat Martin: Oui, voilà ma motion.

+-

    Le président: J'ai une motion d'ajournement jusqu'à ce que...?

+-

    M. Pat Martin: Jusqu'à ce Paul Martin dise ce qu'il faut faire du projet de loi.

+-

    Le président: Êtes-vous prêts à voter? Ceux qui sont pour?

    [Applaudissements]

    Le président: Mesdames et messieurs, vous venez tout juste d'interrompre un vote. Je vous demande de faire preuve de courtoisie envers les membres du comité.

    (La motion est rejetée)

    Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement NPD-41, page 143. Êtes-vous prêts à voter?

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-42, page 144.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Nous cherchons toujours à modifier l'article 17, cette fois-ci en remplaçant les lignes 6 à 10, page 13, où il est question du fait qu'en cas de conflit entre des lois adoptées par une première nation et d'autres lois adoptées par le Parlement, ce sont les lois fédérales ou règlements pris en vertu de celles-ci qui l'emporteront.

    Dans le cas qui nous occupe, j'aimerais proposer le nouveau libellé que voici au paragraphe 17(2) :

(2) Tout conflit insurmontable entre un texte législatif pris en vertu du présent article et une loi fédérale ou un règlement pris en vertu de celle-ci ou de la Loi sur les Indiens est résolu au moyen d'un mécanisme de résolution des conflits négocié entre la bande et le ministre.

    Il s'agit là, je pense, d'un amendement tout à fait élémentaire qui guiderait la façon dont ces différends pourraient être résolus, sans supposer automatiquement que le ministre gagnera dans chaque cas. En vertu du libellé actuel du projet de loi C-7, en cas de conflit, il n'y a aucun doute quant au gagnant. Le texte dit que ce sera automatiquement la Couronne ou le Parlement ou le ministre qui l'emportera.

    Dans mon amendement, en cas de conflit, il y aurait un mécanisme de règlement de différends d'un genre ou d'un autre qui, dans ce cas, serait décidé conjointement par la bande et le ministre, ce qui permettrait d'au moins envisager l'idée que la bande puisse avoir raison.

    Peut-être qu'on pourrait au moins envisager l'idée qu'en cas de conflit ce ne sera pas forcément toujours le gouvernement du Canada qui aura raison. Ce sera parfois au tour de la bande. Ceci permettrait simplement d'envisager cette possibilité dans une telle situation.

    Encore une fois, ceci a été porté à notre attention lors de témoignages faits au comité par des premières nations, et nous devrions également nous inspirer de la Commission royale sur les peuples autochtones. Si personne d'autre, à l'étape de l'élaboration du projet de loi, n'a tenu compte des recommandations de la Commission royale, alors je pense qu'il est de notre devoir d'au moins le faire aussi souvent que cela est possible.

    À la recommandation 1.11.5, « Mécanismes de règlement de différends de rechange », il est proposé

que la Commission canadienne des droits de la personne soit autorisée à assurer une gamme de mécanismes de règlement de différends de rechange, y compris médiation, facilitation et arbitrage consensuel.

    L'une quelconque de ces propositions serait possible en vertu du texte que je vous soumets ici aujourd'hui demandant qu'un mécanisme de résolution de conflits soit négocié entre la bande et le ministre. Les deux camps se lieraient à ce mécanisme d'arbitrage par un tiers de la façon qu'ils jugent appropriée. Et aucun membre du comité ici réuni ne devrait pouvoir prescrire ou dicter ce que cela devrait être. Cela ferait l'objet d'une négociation. Les deux parties passeraient par les différentes étapes, un choix serait fait et les deux parties le respecteraient.

    C'est ainsi que fonctionne, monsieur le président, l'arbitrage exécutoire par un tiers, mais au moins cela donne une chance de s'en tirer. Cela permet au moins d'envisager la possibilité qu'en cas de désaccord, d'impasse ou de conflit, la première nation puisse en fait avoir raison.

    Ici encore, donc, nous nous efforçons de limiter ces aspects du projet de loi où c'est absolument et, pensons-nous, injustement en faveur de...en cas d'égalité, la décision est toujours en faveur du gouvernement.

    Voilà ce qu'il y a de si manifestement injuste dans le projet de loi, lorsqu'on le lit à travers les yeux des peuples des premières nations touchés par le projet de loi. C'est leur point de vue que nous nous efforçons d'exprimer ici.

    Nous n'entendons aucun des champions, aucune des 122 voix dont le gouvernement prétend qu'elles défendent le projet de loi, proposer de suggestions ou de recommandations probantes. La stratégie de communication du gouvernement se résume à 1,3 million de dollars de pure propagande qui, de surcroît, est trompeuse.

    Les personnes que nous choisissons d'écouter sont celles qui se sont penchées attentivement sur le projet de loi pour ensuite soumettre des amendements utiles au comité, fortes de leur optimisme et souhaitant que quelqu'un finisse par déboucher ses oreilles et commencer à écouter les premières nations pour une fois, au lieu d'entretenir cette attitude désobligeante à l'égard des chefs.

·  +-(1345)  

    Certains d'entre nous au comité avons du respect pour la position mise de l'avant par les dirigeants des premières nations légitimement choisis, et nous avons réfléchi sérieusement à leurs recommandations et propositions, les avons soumises pour avis aux rédacteurs législatifs et avons élaboré des amendements leur donnant suite. La recommandation de l'Assemblée des premières nations au sujet de ces lignes est que « ...la disposition en matière de lois incompatibles..., en accordant la primauté universelle aux droits et règlements fédéraux ne cadre pas avec la reconnaissance des droits à l'autonomie politique et n'accorde pas un poids suffisant à l'importance centrale des domaines dans lesquels ces textes législatifs de bande vont s'appliquer ». Il s'agit là d'un point de vue légitime et d'un argument légitime plaidant en faveur d'un amendement au projet de loi.

    Ce que nous proposons n'accorderait pas le pouvoir suprême absolu aux premières nations, pas plus qu'il n'accorderait le pouvoir ou la primauté absolu au gouvernement fédéral : les deux parties seraient simplement sur un terrain de jeu sur lequel elles traiteraient de nation à nation et où, en cas de différend, il y aurait recours à un mécanisme de règlement de différends. Qu'est-ce qui pourrait être plus civilisé que cela? N'est-ce pas ainsi que fonctionnent les relations de nation à nation?

    Prenez l'ALENA, l'Accord de libre-échange--bien que dans ce cas-là, nos négociateurs aient échangé la vache familiale contre trois haricots, donc aucun n'a germé. Peut-être que c'est là un mauvais exemple, car traiter de nation à nation ne signifie pas que vous devez vous mettre à genoux pour mener à bien votre stratégie de négociation. La négociation de nation à nation signifie que vous vous dressez sur vos pattes arrière et abordez les questions sur une pied d'égalité.

    L'article 17 du projet de loi C-7, tel que proposé par le gouvernement, donne l'avantage au gouvernement. C'est encore une autre illustration, ce qui n'est guère étonnant, du fait que le gouvernement ignore sa responsabilité fiduciaire. Il a pour obligation de défendre l'intérêt des peuples des premières nations. Or, il met chaque fois en place des règles qui le favorisent par rapport aux premières nations. Et voilà quelle est l'injustice qui est à la base de tout : c'est facile lorsque c'est vous qui contrôlez le jeu.

    Si vous contrôlez toutes les règles du jeu, il est facile de rédiger des règles qui vous favorisent. Pourtant, le gouvernement a pour obligation de tenir compte de l'intérêt des premières nations sur lesquelles il exerce à l'heure actuelle une autorité gouvernante quasi-absolue. Au lieu de reconnaître que les premières nations ont droit à l'autonomie gouvernementale et de reconnaître que ce droit existe de façon inhérente, le gouvernement est en train d'ériger un mur autour de ses droits et pouvoirs qu'il cherche même à renforcer en n'envisageant pas l'idée qu'en cas d'impasse, de différend ou de conflit insurmontable--c'est ainsi que cela a été formulé dans l'amendement que nous avons choisi de déposer--le problème puisse être résolu grâce à un mécanisme de règlement de différends, ce qui est la façon la plus civilisée de résoudre un conflit, monsieur le président.

    Quelles sont vos options? La guerre en est une, je suppose. Mais cela n'est en train d'être envisagé ni par un côté ni par l'autre. Un régime de règle de droit qui tranche automatiquement ou arbitrairement est une autre possibilité. Mais la troisième méthode, qui est en même temps la plus civilisée, surtout parce qu'il y a dans le rapport de forces un déséquilibre que l'on tente de contenir, est d'avoir des partenaires égaux qui soient en mesure, de nation à nation, de régler ces choses--de s'asseoir à la table et de soumettre à un tiers un meilleur scénario ou autre mécanisme de règlement de différends négocié entre la bande et le ministre. Puis, selon les mérites de l'affaire, la barre tombera d'un côté ou de l'autre, mais pas toujours du côté du gouvernement, ce que prévoit pourtant le gouvernement dans le libellé actuel du projet de loi.

    Je ne peux pas croire que le gouvernement pensait vraiment qu'il allait s'en tirer--le gouvernement ou en tous cas l'auteur du projet de loi. Ce n'est certainement pas le fait des personnes assises autour de cette table. Ce ne sont pas les membres du Comité permanent des affaires autochtones qui ont été chargés d'élaborer un projet de loi pour régler ces questions. Le projet de loi a été élaboré par Dieu sait qui, Dieu sait où. En tout cas, ses auteurs n'ont pas tenu compte de l'intérêt des personnes qui seront touchées.

    Si nous voulions être justes, si nous voulions--

·  +-(1350)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, étant donné qu'il semble que nous ayons quelque 70 amendements encore et vu l'importance de la période des questions, je proposerais que nous levions la séance jusqu'à--

+-

    Le président: Êtes-vous en train de faire un rappel au Règlement, monsieur Hubbard?

+-

    M. Charles Hubbard: J'allais déposer une motion afin--

+-

    Le président: Vous avez fait signe que vous vouliez prendre la parole. Je vous ai donné la parole. Vous avez commencé à parler.

    Il y a une différence entre prendre la parole et invoquer le Règlement.

·  +-(1355)  

+-

    M. Charles Hubbard: Je pensais que j'avais la parole et j'allais proposer que nous levions la séance jusqu'à après la période des questions.

+-

    Le président: Voici ce qui va se passer maintenant. Vous avez commencé à parler et en déposant une motion vous avez mis fin à vos dix minutes.

+-

    M. Charles Hubbard: C'était là mon intention.

+-

    Le président: J'ai maintenant une motion d'ajournement jusqu'à après la période des questions, c'est-à-dire jusqu'à 15 heures 15. Ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée)

¹  +-(1520)  

[Français]

+-

    Le président: Nous reprenons nos travaux sur le projet de loi C-7. Nous en sommes à l'amendement NPD-42.

    Monsieur Loubier.

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président. Ça fait du bien d'aller à la période de questions. Ce qui est intéressant, c'est d'avoir des réponses lorsqu'on pose des questions. Aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'on en a vraiment eu.

    Monsieur le président, j'appuie l'amendement présenté par mon ami Pat Martin. Nous avions déjà proposé un amendement à peu près similaire à un autre article du projet de loi C-7. Malheureusement, nos collègues libéraux ont voté contre cet amendement d'une grande sagesse présenté par le Bloc. Dans presque tous les accords ou dans presque tous les traités modernes actuels, il y a de ces clauses qui offrent justement aux parties contractantes, c'est-à-dire aux parties signataires, de mettre sur pied une institution qui permet de régler les différends qui peuvent survenir dans n'importe quelle application d'un traité ou des dispositions liées à un projet de loi. Lorsqu'on a demandé aux experts ce que ce genre de considération pouvait donner, c'est-à-dire une institution pour régler les conflits, on nous a dit qu'il n'y avait pas de précédents. Or, c'est tout à fait faux. Il y a beaucoup, mais beaucoup de précédents, en particulier, lorsqu'on regarde les traités commerciaux, par exemple.

    On a déjà expérimenté le premier accord de libre-échange avec les États-Unis que nous avons signé il y a quelques années, qui prévoyait justement un mécanisme de règlement des différends. Ce mécanisme nous a donné raison plus souvent qu'autrement dans des conflits qui ont pu exister entre des entreprises commerciales canadiennes et des entreprises commerciales américaines, ce qui fait que lorsqu'on se retrouve dans un traité comme celui-là, ça devient intéressant d'avoir ce type de considération parce que ni l'une ni l'autre des parties ne peut avoir tout à fait raison lorsque vient le temps d'appliquer une règle, en particulier une règle qui a toutes sortes de ramifications et de résonances au niveau de plusieurs lois fédérales, de la Constitution et même de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Je vous ai donné l'exemple de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, mais ce genre de mécanisme de règlement des différends on l'a retrouvé aussi dans l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain, c'est-à-dire l'accord commercial signé entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Et cela fonctionne parce que, en mettant en place ce type de mécanisme pour régler les différends, on donne le signal aux parties contractantes qu'il y a moyen de s'arranger de façon tout à fait correcte et tout à fait objective lorsqu'il y a des conflits qui peuvent, à première vue, paraître insurmontables.

    Dans un cas comme dans l'autre, je pourrais nommer aussi le Conseil général de l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, anciennement le GATT, qui agit aussi comme conseil de résolution des conflits. Le BIT, le Bureau international du travail, a aussi ce genre de mécanisme de résolution des différends dans le cas de conflits qui pourraient survenir un peu partout dans le monde par rapport à l'application des règles du travail ou bien des différentes résolutions de l'ONU concernant le respect des règles liées au travail, au traitement, à l'environnement de travail, etc. Quelquefois, ça nous sert bien; d'autres fois, ça nous sert moins bien. Mais ce qu'il est important de noter, c'est que dans ce genre d'institution, on s'arrange pour que ça fonctionne bien.

    Par exemple, dans l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, le mécanisme de résolution des conflits est constitué de trois personnes: une personne nommée par le Canada, une personne nommée par les États-Unis et une personne nommée par les deux. Comme ça, on conserve, du moins on croit conserver, une certaine objectivité au chapitre de la décision qui est rendue par cette institution de résolution de conflits quant à un conflit insurmontable par rapport aux textes législatifs contenus dans les traités ou autres.

¹  +-(1525)  

    Certains diront que ça complique les choses. Lorsqu'on a fait cette première proposition--à l'article 3 ou 4, je crois--, on a entendu un collègue libéral dire que cela allait compliquer les choses et rendre la gestion de cette loi trop complexe et qu'à un moment donné, ça prend des décisions et des directions.

    Moi, je dirais qu'au contraire, si on a un mécanisme de résolution des conflits, des conflits qui peuvent paraître insurmontables entre ce que les premières nations pensent avoir comme pouvoir législatif et ce que le gouvernement fédéral pense que les premières nations n'ont pas comme pouvoir législatif, ce serait intéressant d'avoir une institution nommée de façon équitable entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Ce serait peut-être intéressant aussi, à l'instar de ce genre de mécanisme de résolution des conflits, de nommer conjointement une troisième partie pour en arriver à résoudre les différends qui pourraient survenir.

    Malgré tous les aspects positifs de cet amendement, il reste que c'est un amendement qui, au même titre que les autres, tente d'améliorer les choses. Mais on ne peut pas améliorer quelque chose qui est fondamentalement mauvais. Et le projet de loi C-7 est fondamentalement mauvais. Les premières nations n'en veulent pas. Les premières nations nous disent, et avec raison, que ça ne respecte pas ce qu'elles sont et que ça ne va pas dans le sens des nombreux jugements de cour, y compris des résolutions de l'Organisation des Nations Unies sur le droit de ces peuples de disposer d'eux-mêmes et le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale aussi, qui est un droit donné par le Créateur et que personne ne peut modifier, moduler ou auquel aucune instance ne peut penser pouvoir se substituer, même pas le gouvernement fédéral.

    Aujourd'hui, à la période de questions, j'ai trouvé la situation presque surréaliste lorsque j'ai posé une question au premier ministre pour lui demander pourquoi il ne retirait pas ce projet de loi, puisque que l'aspirant premier ministre, lui, a dit qu'il ne l'appliquerait pas, et qu'il m'a répondu qu'il fallait éliminer l'infâme Loi sur les Indiens qui est en place depuis 130 ans et que le projet de loi C-7 promet de faire ça. Mais c'est faux, c'est un mensonge. Le premier ministre a menti. Ce n'est pas vrai, ça ne remplace pas la Loi sur les Indiens. Ça fait du top loading, comme on dirait en anglais. Ça s'ajoute par-dessus la Loi sur les Indiens. On maintient tous les aspects qui sont infâmes dans la Loi sur les Indiens, mais là, on complique les affaires, parce qu'on vient ajouter d'autres articles de loi qui vont aller souvent en contradiction avec la Loi sur les Indiens ou d'autres lois fédérales et même la Constitution.

    Alors, qu'on arrête de nous raconter ces mensonges et qu'on arrête de dire qu'on veut améliorer le sort des nations autochtones, parce que ce qu'on nous a servi comme réponse aujourd'hui, de la part du ministre des Affaires indiennes et de la part du premier ministre, c'est un tissu de mensonges qui ne représentent pas la réalité du projet de loi C-7.

    C'est facile d'insulter. Je pense qu'on est rendu, dans ce projet de loi, au point où les libéraux insultent ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Ça se fait ici et à la Chambre des communes aussi, par l'entremise du premier ministre.

    J'aimerais ajouter un sous-amendement à l'amendement de M. Martin, dans la version anglaise, tout de suite après « the minister ».

¹  +-(1530)  

[Traduction]

En français, cela dirait : « et le résultat de la résolution sera déposé au Parlement et renvoyé au comité approprié ».

+-

    M. Pat Martin: Voilà qui est un excellent amendement.

+-

    Le président: Je demanderai au greffier de bien vouloir lire le sous-amendement.

+-

    M. Jeffrey LeBlanc (greffier à la procédure): Le sous-amendement vise à ajouter après le mot « ministre » ce qui suit « et le résultat de la résolution sera déposé au Parlement et renvoyé au comité approprié ».

+-

    Le président: Monsieur Godfrey, vous voulez faire un rappel au Règlement?

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Nous aurons peut-être besoin de l'aide de nos associés, ici, mais j'aimerais demander au greffier si ce sous-amendement est recevable techniquement. Est-il recevable non seulement parce qu'il a été déposé mais également parce qu'il l'a été d'une façon qui s'inscrit bien dans l'amendement lui-même?

+-

    M. Jeffrey LeBlanc: Cela vient ajouter une étape supplémentaire à l'amendement, mais est recevable.

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je suis heureux que l'on confirme le fait que ce sous-amendement est recevable.

    D'ailleurs, j'allais dire qu'il ne s'agit pas uniquement de faire en sorte qu'il y ait un mécanisme de résolution des différends ou des conflits insurmontables analysés dans un texte législatif par rapport à la loi fédérale ou à d'autres lois, mais qu'il s'agit aussi de rendre le ministre responsable et de rendre le processus transparent en rendant public, justement, cette méthode de résolution de conflits, parce que trop souvent, il y a des accords qui sont convenus derrière des portes clauses, et personne d'autre que les instigateurs n'en connaissent l'existence. Et on s'aperçoit, à un moment donné, qu'il a déjà eu certains accords.

    Le ministre est resté muet sur ces accords. Lorsque survient un conflit, personne ne pense à ce mécanisme de résolution des conflits insurmontables parce que, justement, on n'a pas déposé, ni à la Chambre des communes ni au Sénat ni au comité approprié, cette entente qui peut survenir pour l'établissement d'une institution qui a comme objectif de faire en sorte que tout accord, tout pacte, tout traité ou toute loi trouve une application qui satisfasse à l'ensemble des parties.

    Si on avait de véritables accords d'autonomie gouvernementale, chose qui n'apparaît pas dans ce projet de loi, ce serait intéressant, pour nous assurer que ces ententes d'autonomie gouvernementale, mais des vraies ententes d'autonomie gouvernementale qui seraient convenues sur la base de la reconnaissance, premièrement, des nations autochtones, deuxièmement, du droit inhérent de l'autonomie gouvernementale, troisièmement, des droits liés aux traités ancestraux, qu'il y ait ce genre d'institution pour surmonter les conflits qui peuvent survenir. D'autant plus que la Commission royale sur les peuples autochtones, qui a rendu son rapport public il y a maintenant cinq ans, a dit qu'il fallait se sentir interpellé et mettre en place un véritable chantier qui pourrait durer plus de 20 ans, pour faire en sorte qu'on traduise le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et les droits des premières nations liés aux traités ancestraux, dans une esquisse de gouvernement des premières nations, avec des vrais pouvoirs pour les premières nations.

    Cette commission disait du même souffle qu'il fallait faire presque une révolution, parce que contrairement à ce qui s'est passé depuis 130 ans, il faudrait repartir sur de nouvelle bases, donc sur des bases qui n'ont pas encore été expérimentées depuis que la Loi sur les Indiens existe. Or, comme pour toute révolution, toute nouvelle base d'application de l'autonomie du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale eux ne peuvent se référer à une certaine expérience du passé, il devient essentiel qu'un organisme de règlements des différends sur l'application des différentes clauses d'autonomie gouvernementale soit mis en place et qu'il soit aussi doté de règles claires pour nous permettre d'avoir des analyses objectives, des décisions objectives aussi et en toute justice devant l'interprétation la plus correcte possible de la solution à apporter à un conflit qui serait insurmontable entre un texte législatif d'un troisième ordre de gouvernement autochtone et une loi fédérale ou un règlement autre.

    Je reviens, par exemple, encore une fois, sur le fait que ce sous-amendement, bien qu'il améliore le projet de loi du point de vue de la résolution des conflits, améliore aussi, si mon collègue Martin me le permet, son propre amendement, en le complétant par le fait qu'on rend le ministre public et responsable. Il faut convenir de la même conclusion que celle que nous avons depuis le début de l'analyse des articles de ce projet de loi et reconnaître que ce projet de loi n'est pas réformable de façon à le rendre acceptable.

¹  +-(1535)  

    J'écoutais le premier ministre qui disait, à la période de questions, qu'eux étaient là pour améliorer les choses, que s'il y avait des choses à améliorer, ils allaient les améliorer. Il nous disait de proposer des choses, des modifications de fond, et qu'ils allaient les évaluer à leur valeur. Et quand je lui ai fait remarquer qu'aucun des amendements de fond de l'opposition n'avait été accepté, ou pratiquement pas, il a dit que c'était parce que nous étions tous des imbéciles, que c'était pour cela qu'aucun des amendements n'avait été accepté.

    Si j'avais eu le temps de poser une troisième question, j'aurais mis en lumière, auprès du premier ministre, que les propositions d'amendement que le NPD et le Bloc ont faites depuis le début de l'analyse du projet de loi C-7 sont liées aux revendications traditionnelles des premières nations, et que nous nous sommes inspirés, pour faire ces amendements, de la tournée que nous avons faite et des mémoires qui ont été déposés et que nous avons lus et analysés.

    Mais l'insulte est trop facile. Lorsqu'on est en manque de moyens, c'est facile de dire que les autres sont des imbéciles et que c'est pour cela que leurs amendements n'ont pas été acceptés. En fait, j'aurais pu, si j'avais posé une troisième question au premier ministre, le paraphraser lui-même, car il a déjà dit dans cette Chambre que l'insulte était l'arme des faibles. Je crois qu'il a raison. Mais il devrait appliquer sa propre médecine à lui-même, parce que cet après-midi, il n'a pas fait honneur à sa charge, mais pas du tout.

    Il y a des arguments très sérieux sur la table à l'encontre de ce projet de loi. Il y a un environnement politique qui est complètement mouvant à l'heure actuelle, parce que l'aspirant premier ministre, lui, n'est pas d'accord sur ce projet de loi. On est en train de rendre suprême la course au leadership du Parti libéral dans la conduite des affaires d'État. L'attitude de l'actuel premier ministre semble se durcir devant les propos de Paul Martin, et cette animosité liée à la course au leadership dépasse le seul cadre du Parti libéral pour trouver une extension dans les décisions prises pour la gestion de l'État. Ça, c'est grave.

    C'est grave quand on dit que le premier ministre actuel a durci le ton aujourd'hui parce qu'il en veut à Paul Martin. Paul Martin s'est prononcé en défaveur du projet de loi; il a dit qu'il ne l'appliquerait pas. Le premier ministre a semblé outragé et a semblé même prêt à gagner, malgré le bon sens, juste pour faire opposition à son ancien adversaire interne, M. Paul Martin.

    Je trouve cela dommage et je trouve cela dommage aussi que l'on dise à peu près n'importe quoi sur ce projet de loi lors de la période de questions. Même le ministre des Affaires autochtones, Robert Nault, est allé dire qu'il fallait absolument changer les choses, qu'il fallait changer la Loi sur les Indiens, la remplacer par autre chose, alors qu'on ne change rien, qu'on ne remplace pas la Loi sur les Indiens avec le projet de loi C-7. Il a semblé démontrer plein d'ouverture au niveau de l'amélioration de la situation des nations autochtones et de l'accélération des négociations sur l'autonomie gouvernementale, alors que de l'avis même du préambule du projet de loi C-7, on dit que cela n'aura pas pour effet d'accélérer ou de remplacer les accords d'autonomie gouvernementale.

    Alors, c'est de l'usurpation. On travestit la réalité. On se rend même jusqu'au mensonge pour faire valoir qu'on a raison, dans le projet de loi C-7, d'imposer ce projet de loi à tout le monde de force. C'est assez désolant, merci, de voir toutes ces tentatives et de voir aussi les libéraux insulter tous ceux et celles qui ne sont pas en accord avec eux, en disant à qui veut l'entendre qu'ils ont tout à fait raison et que toutes les oppositions ne sont que des oppositions de gens qui ne veulent pas que les choses changent, qui ne veulent pas que les choses changent pour le mieux, et que nous sommes des gens qui vivent dans la stagnation et dans les vieux systèmes, les vieux schémas de valeurs aussi.

    Il devrait se regarder, l'actuel premier ministre, parce que la direction prise dans le projet de loi C-7 ressemble étrangement à son vieux Livre blanc de 1969. C'est lui qui est dépassé. C'est lui qui veut à toute vapeur laisser un héritage. Mais quel héritage!

¹  +-(1540)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Quelqu'un d'autre aimerait-il faire des commentaires au sujet du sous-amendement?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, j'apprécie l'initiative prise par M. Loubier pour proposer un sous-amendement à l'amendement NPD-42. J'accueille ce sous-amendement avec plaisir et j'y vois un amendement favorable. Il tente de façon très légitime de reconnaître la substance de ce que nous cherchons à réaliser avec l'amendement NPD-42 en l'augmentant, voire même en l'améliorant pour traiter comme il se doit de tout ce concept de mécanisme de règlement de conflit ou de différend devant être négocié entre la bande et le ministre dans l'éventualité malheureuse d'une impasse.

    Il s'agit d'une approche honnête, passant par la porte de devant, à l'égard d'un problème complexe qui peut survenir et qui survient lorsqu'on négocie et qu'on peaufine des pouvoirs juridictionnels. Cela arrive au niveau fédéral ou provincial avec le ministre des Affaires intergouvernementales. Ce n'est pas du tout extraordinaire de constater ce genre d'impasse entre paliers de gouvernement. Et c'est précisément pour cette raison que l'un des ministres les plus occupés au sein du cabinet fédéral est le ministre des Affaires intergouvernementales. Il en est de même dans le cas de notre gouvernement néo-démocrate provincial, où notre ministre des Affaires intergouvernementales est également le vice-premier ministre. Cela témoigne de l'importance de cette tâche. La valeur que nous attribuons à cette tâche ou à ce devoir est manifeste dans notre choix de désigner ministre des Affaires intergouvernementales une personne du rang de vice-premier ministre. Ces questions sont complexes et fréquentes et elles sont très importantes lorsqu'il s'agit de déterminer les domaines et les sphères de compétence.

    Nous sommes tout à fait honnêtes en proposant cet amendement. Nous estimons que le gouvernement est moins honnête en proposant le paragraphe 17(2). Lorsqu'il dit « En cas de conflit », nous y voyons un programme caché et un sens caché lié au paragraphe proposé par le gouvernement.

    Cela me ramène au manque de transparence et de reddition de comptes de la part du gouvernement fédéral et du ministère dans le traitement de toute cette question. À titre d'exemple, je vais encore une fois utiliser le site Web du ministère du gouvernement fédéral où, dans ce cas-ci, on cite un certain chef Marcel Head. Sur son site Web, le gouvernement dit qu'il est le chef de la réserve de Shore Lake, alors que Marcel Head est en fait le chef de la réserve de Shoal Lake. Ils se sont trompés avec le nom parce qu'ils ont repris cela d'un reportage radio de CBC du 1er juin 2000. Ils ont donc choisi un extrait de propos qu'il a tenus il y a trois ans : « Je regarde cette loi sur le gouvernement des premières nations et j'y vois l'occasion pour notre peuple, pour la première fois dans son histoire, de s'exprimer.» C'était avant que quiconque ne voie le libellé proposé, car cela a été rédigé dans les jours qui ont suivi l'annonce faite par le ministre qu'il comptait déposer une loi. Ce que le chef Head de Shoal Lake a en fait déclaré le 5 février 2003 lorsqu'il a comparu devant le comité, est qu'il recommandait que le Parlement rejette le projet de loi C-7 en son entier et qu'il consacre ses ressources et son attention à des initiatives visant une véritable autonomie gouvernementale. Ce serait là un résumé plus honnête des propos que nous a tenus le chef Marcel Head, qui a comparu devant le comité permanent le 3 février 2003, avec une délégation du grand conseil de Prince Albert.

    Prendre un extrait bien choisi d'une transcription d'émission radiophonique de CBC, mal comprendre et mal écrire le nom de la réserve d'où vient cette personne et prendre cette seule phrase, isolément du contexte, pour essayer de faire croire que ce chef appuie le projet de loi, c'est la même chose que de raconter un mensonge. Cela revient à mentir. Encore une fois, quiconque est responsable de ce site Web devrait être congédié par le ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord. Cette personne devrait perdre son emploi pour cela.

¹  +-(1545)  

Il y une grosse différence entre ce que nous avons entendu à la Chambre des communes aujourd'hui lorsque trois partis politiques ont posé des questions au ministre et au premier ministre au sujet du projet de loi... Lorsque le leader parlementaire du NPD a demandé au premier ministre ce qu'il pense du fait que le futur premier ministre soit opposé au projet de loi--et je suppose, par ricochet, les 100 et quelque députés qui appuient le futur premier ministre--j'imagine qu'il s'est interrogé quant à l'intérêt d'aller plus loin avec le projet de loi, étant donné le gaspillage de ressources et d'énergie et les dommages causés au sein de la communauté autochtone quant à la relation entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Il se demandait s'il était sage de poursuivre et ce qu'en pensait le premier ministre. Le premier ministre a répondu en faisant un lien que nous cherchons à faire et avons maintes et maintes fois évoqué dans nos commentaires. Le premier ministre a en fait établi un parallèle entre le Livre blanc de 1969 et le maintien du projet de loi C-7 car, d'après ce que j'ai compris--en tout cas, d'après ce que l'on peut jamais comprendre des réponses du premier ministre--le projet de loi C-7 compléterait en gros le travail commencé en 1969 avec le Livre blanc.

    Nous savons tous que le premier ministre était le ministre des Affaires indiennes à l'époque, et nous savons tous que le livre blanc a tant enragé les peuples des premières nations d'un bout à l'autre du pays que cela a créé toute une génération de militantisme et d'activisme dans le but de se protéger. Au minimum, cela a réveillé un géant qui dormait et a sensibilisé la population de tout le pays au fait que les premières nations devaient faire en sorte d'amener plus des leurs à poursuivre leurs études, à aller à l'université, à devenir des autorités et des experts en matière de questions constitutionnelles afin que les peuples autochtones puissent se protéger eux-mêmes contre des choses comme le Livre blanc de 1969.

    Si le premier ministre pensait jeter de l'eau sur le feu avec sa réponse, il s'est trompé, car c'était en fait comme s'il y avait jeté de l'huile. J'espère que les personnes qui sont en train de suivre les réunions du comité à la télévision regardaient également la période de questions aujourd'hui, pour voir ce que pense le premier ministre de son ministre des Affaires indiennes, qui pousse son projet de loi et qui est en train de dépenser des centaines de millions de dollars puisés dans les poches des contribuables pour promouvoir son projet de loi et le faire avaler aux gens qui ont clairement dit qu'ils n'en veulent pas et qu'ils n'en ont pas besoin.

    L'amendement que je propose au paragraphe 17(2) relève de l'anticipation des conflits inévitables qui viendront lorsqu'en tant que nation nous commencerons à reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ou à l'autodétermination quant aux très nombreuses choses que tout organe indépendant de gouvernance doit gérer. De telles activités peuvent très bien entrer en conflit avec d'autres lois du gouvernement fédéral quant à la primauté des mêmes choses.

    Ma recommandation est donc que face au caractère inévitable de la chose--car ce genre de conflit va survenir--nous devrions envisager et anticiper cela, et, conformément aux recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones, nous devrions mettre en place un mécanisme de règlement des différends englobant, selon nous, médiation, facilitation et arbitrage consensuel. Voilà le processus de sélection style cafétéria ou en tout cas les possibilités parmi lesquelles nous choisirions. Voilà les choses que nous pourrions envisager. Mon amendement habiliterait en fait les parties à examiner n'importe lequel des mécanismes de règlement des différends possibles, ce qui est la façon la plus civilisée de résoudre une impasse au lieu de recourir aux tribunaux ou d'enclencher tout un litige.

    Lorsque M. Loubier a poussé plus loin la réflexion, il a fait un ajout pour inclure dans le processus le comité et le Parlement. Selon ma vision, ou en tout cas selon l'amendement du NPD, le processus pourrait être négocié entre la bande et le ministre. Encore une fois, cet amendement découle des témoignages qui ont été faits au comité par les premières nations. Ce ne sont pas des choses que j'ai inventées. Ce n'est pas mon travail ni mon affaire d'inventer ces choses. C'est ce que nous ont dit de véritables autorités en la matière et qui sont des dirigeants des premières nations, qui ont consacré toute leur vie active à étudier ces questions et à se protéger des désirs du gouvernement, si vous voulez.

¹  +-(1550)  

    Le sous-amendement de M. Loubier envisage la possibilité que la conclusion ou que le résultat auquel aboutirait le nouveau processus de résolution de conflits soit rapporté ou renvoyé au Parlement pour ensuite être renvoyé au comité permanent pour examen et information, afin que nous restions bien au courant du processus. Cela s'inscrit dans tout le déficit démocratique que le très futur premier ministre a évoqué en voulant habiliter ces comités, le Comité permanent des affaires autochtones, pour qu'il serve au moins de chien de garde du progrès.

+-

    Le président: Monsieur Martin, merci.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Excusez-moi, monsieur le président, mais il me faut réagir à certaines des déclarations que vient de faire l'honorable député. Il fait état d'une question qui a été posée à la Chambre aujourd'hui. En ce qui concerne notre premier ministre, je pense qu'il nous faut reconnaître que pendant toutes ces années d'efforts visant à équilibrer notre budget et à reprendre le contrôle des finances publiques du pays, le seul ministère à n'avoir jamais subi de coupures pendant tout ce processus est le ministère dont nous parlons ici aujourd'hui. De fait, on lui a presque chaque année trouvé des fonds supplémentaires, car il existe parmi nos collectivités des premières nations d'énormes besoins, et notre gouvernement a fait de très grands efforts pour augmenter chaque année ce budget.

    Mais si le député veut remonter jusqu'en 1969, je le renverrai à un article paru la semaine dernière dans Le Devoir. En réaction aux discussions portant sur le projet de loi et reflétant, d'après ce que j'ai lu, la réaction favorable du journal à ce que fait notre groupe, l'auteur de l'article signale au pays que le budget total du MAINC était de moins de 300 millions de dollars en 1969. Cette année, il dépasse les 7 milliards de dollars. En réponse à la question posée aujourd'hui, le premier ministre a parlé de la nécessité qu'il y ait transparence, reddition de comptes, et ainsi de suite. Nous tous dans cette nation, y compris les premières nations, voulons davantage de reddition de comptes.

    Monsieur le président, lorsque nous entendons l'honorable député parler d'autres choses que l'amendement, cela m'amène à devoir réagir à certaines de ses remarques. Nous consacrons beaucoup de temps à des amendements et à des sous-amendements frivoles et tout le reste, mais j'ose espérer, monsieur le président, que nous pourrons poursuivre et nous pencher sur ces amendements. Ils sont importants pour nous tous et nous tenons à déposer un bon projet de loi à la Chambre à l'étape du rapport.

    Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Loubier.

+-

    M. Maurice Vellacott: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Étant donné qu'il va y avoir un vote à la Chambre d'ici environ 13 ou 14 minutes, je propose que nous ajournions pour reprendre cinq minutes après le vote.

    (La motion est adoptée)

¹  +-(1555)  

º  +-(1627)  

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, monsieur le président. Nous sommes enfin de retour.

    J'ai écouté les différentes critiques qui ont été faites tout à l'heure à l'égard du sous-amendement que j'ai présenté de même qu'à l'égard des arguments qui m'ont servi à étoffer ma démonstration. Il y a un des collègues libéraux qui a dit que nous étions dans l'erreur lorsque nous comparions le Livre blanc de 1969 de M. Chrétien et le projet de loi C-7 actuel.

    Je ne pense pas que nous fassions erreur, parce que si vous vous rappelez, le Livre blanc de 1969 de M. Chrétien, alors qu'il était ministre des Affaires indiennes, contenait trois grandes recommandations. La première était liée à l'extinction des droits des premières nations, dont ceux liés aux nombreux traités signés en des temps immémoriaux, la deuxième recommandation était de municipaliser les premières nations et la troisième était d'en finir une fois pour toute avec leurs revendications territoriales et leurs revendications particulières.

    Quand vous regardez ce qu'on essaie de faire avec le projet de loi C-7, c'est exactement la même chose. Regardez les secteurs d'intervention que nous avons pu analyser jeudi dernier; ce sont des matières municipales. Toutes les critiques qu'on a pu faire depuis le début, autant celles que nous avons pu faire que celles des membres de l'Assemblée des Premières Nations, des juristes de l'Association du Barreau canadien, du Barreau québécois et de l'Association du barreau autochtone, vont dans le même sens: on va vers une extinction des droits fondamentaux des peuples autochtones.

    Quant aux revendications particulières, on réfère au projet de loi C-6, où vraiment on veut mettre fin à ces revendications, mettre un plafond de sept millions de dollars, d'ailleurs, par revendication particulière. C'est tout de même assez incroyable, en droit, que de préjuger du montant d'une compensation ou du montant lié à une revendication particulière avant que la cause ait été entendue et que le jugement ait été rendu. D'ailleurs, je crois que ce serait anticonstitutionnel de le faire et contraire au common law.

    Alors, tout ça, le projet de loi C-7 avec une partie du projet de loi C-6, ressemble étrangement au Livre blanc de 1969. Celui qui était le ministre des Affaires indiennes du temps, c'est le premier ministre actuel. C'est pour cela qu'aujourd'hui, lorsqu'on se lève en Chambre et qu'on lui pose des questions sur le projet de loi C-7, qu'on lui dit que ça n'a pas de sens et qu'on se réfère au Livre blanc de 1969, ça l'agace énormément. Il se lève et au lieu de répondre, il nous insulte. Il nous dit que si on n'arrive pas à faire passer notre point de vue en comité, c'est parce qu'on n'a probablement pas raison. On n'a pas eu le temps de lui dire que ce qu'on essayait de faire passer, c'est le point de vue très, très majoritaire des témoins qui ont comparu devant nous.

    Mon collègue libéral fait aussi une allusion. Parce que j'ai prétendu que le Livre blanc de 1969 pouvait avoir un lien avec le projet de loi, il présente des chiffres: en 1969, le budget du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien était de trois milliards de dollars et aujourd'hui, il est de sept milliards de dollars.

    Mais on peut se poser la question suivante: si le budget a plus que doublé depuis 34 ans, où est allé cet argent? Car lorsqu'on regarde l'évolution de la situation dans les réserves, chez les premières nations, du point de vue économique et du point de vue social, on ne voit pas beaucoup d'amélioration. Alors, où est allé cet argent? Est-ce que cet argent est allé, justement, pour se battre contre des premières nations parce que les premières nations voulaient mettre leurs droits dans la balance et qu'lles ont documenté comme jamais auparavant, depuis les 30 dernières années, les nombreux traités qui ont été signés depuis des temps immémoriaux entre elles et la Couronne du temps? Est-ce que c'est pour cela que le budget des Affaires indiennes a augmenté pour passer de trois milliards de dollars à sept milliards de dollars?

    Une augmentation comme ça, ça ne veut rien dire parce qu'on ne sait pas à qui va l'argent. Est-ce que c'est pour engager plus de cogestionnaires, par exemple, payés 60 000 $ pour être cogestionnaires à temps partiel sur une réserve? S'ils font cinq ou six réserves comme ça, avouez que ça fait un fichu de bon revenu annuel pour des cogestionnaires comme eux. Est-ce que c'est là l'essentiel de l'augmentation du budget?

º  +-(1630)  

    Pour ma part, je mets ça sur le compte du fait que depuis le tout début, le ministre responsable, le premier ministre, et maintenant les députés de la majorité ministérielle, disent à peu près n'importe quoi sur ce projet de loi, de façon à pouvoir le vendre. Or, ça ne résiste pas à l'analyse. Je suis estomaqué de voir quelqu'un d'aussi sérieux qu'un secrétaire d'État nous présenter une analyse faible et remplie de lacunes. Elle ne convainc personne, sauf peut-être, certains collègues.

    Revenons à ce qui nous intéresse dans ce projet de loi C-7. Depuis le début, nous critiquons avec virulence certains aspects de ce dernier parce qu'ils ne respectent pas ce que sont les premières nations. Or, on ose tenter de les convaincre qu'on veut leur bien et que c'est pour améliorer leur sort qu'on présente le projet de loi C-7. Même le ministre responsable se permet de dire à peu près n'importe quoi, entre autres que cette loi va remplacer la Loi sur les indiens. Ce n'est pas vrai; c'est strictement faux.

    Avec ce projet de loi, on n'a même pas commencé à améliorer les choses pour les communautés autochtones au Canada. On s'obstine sur des détails inutiles qui pourraient même s'avérer nuisibles pour les premières nations à cause de leur manque de clarté et des oppositions entre le libellé des articles du projet de loi C-7 et les lois fédérales. On va même à l'encontre de la Constitution et des droits fondamentaux des nations autochtones.

    On n'a pas commencé à améliorer les choses chez les nations autochtones que déjà la chicane est prise; on a déjà dressé la table à d'interminables disputes avec les premières nations. Et on est là à présenter et analyser ce projet de loi comme si de rien n'était.

    À mon avis, étant donné qu'on a soumis ce projet de loi au comité après la première lecture, nous aurons la possibilité, lors du dépôt de notre rapport, de dire à la Chambre des communes que nous n'avons pas encore pris position officiellement sur les principes de ce projet de loi. Nous serons en mesure de faire un rapport disant que nous avons retenu les consultations et lu les mémoires qui ont été déposés au comité, que le projet de loi est rejeté catégoriquement par les premiers intéressés, c'est-à-dire par les membres des premières nations, mais qu'il ne faut pas que le Parlement dispose de ce projet de loi. Il doit le mettre de côté, cesser son analyse, passer à autre chose et reprendre le processus.

    C'est d'ailleurs ce que le futur premier ministre veut faire. D'après ce qu'il dit, même si le calendrier fait en sorte que le projet de loi est adopté, il ne sera pas mis en oeuvre. Réfléchissez deux secondes: on demande aux premières nations d'accomplir un travail sur la gouvernance qui s'échelonne sur deux ans. M. Martin sera à la tête du pays en novembre ou décembre. Pensez-vous que d'ici là, les premières nations vont commencer le travail et tenter de respecter les dispositions du projet de loi C-7? Êtes-vous en train de «virer sur le top», comme on dit?

    Les premières nations ne feront rien. Elles vont attendre que M. Martin arrive à la tête du Parti libéral et du Canada. Mettez-vous à leur place. Elles n'ont rien à faire de ce projet de loi et voudraient même immédiatement le brûler en effigie, parce qu'il est la preuve de ce qu'il ne faut pas faire. Il est la parfaite représentation de ce qu'il ne faut pas mettre sur la table lorsqu'on parle des nouvelles bases pour les relations entre les nations autochtones et le gouvernement fédéral.

    Vous pensez qu'avant que M. Chrétien parte et que M. Martin prenne la relève, les nations autochtones vont enclencher le processus visant à réaliser un projet de loi à la mise en oeuvre duquel le futur premier ministre ne veut même pas présider? Il faut être d'une incroyable naïveté !

º  +-(1635)  

    On a l'air des imbéciles heureux à vouloir continuer d'analyser ce projet de loi, alors que tout le contexte politique vient de changer. Ce n'est ni de la théorie ni des hypothèses. Je vais donc dire, comme le fait Bernard Derome lors des soirées d'élection, que si la tendance se maintient, Paul Martin va bientôt devenir premier ministre du Canada.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Nous allons maintenant procéder à un vote par appel nominal sur le sous-amendement NPD-42.

    (Le sous-amendement est rejeté par 10 voix contre 1)

+-

    Le président: Nous revenons maintenant à l'amendement NPD-42, et la parole sera à M. Martin, pour ses remarques de clôture.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je suis déçu que le comité n'ait pas jugé bon d'adopter le sous-amendement car je pense que lorsque le moment sera venu d'appuyer mon amendement, le vote aurait plus de sens si les membres du comité avaient également appuyé dans le même contexte le sous-amendement de M. Loubier. Nous aurons l'occasion d'adopter mon amendement d'ici quelques instants, mais il aurait été bénéfique que l'on y ait intégré les importants éléments que M. Loubier a cherché à introduire pour englober dans le processus le comité et tout ce mode de participation.

    Il faut qu'il y ait une tribune neutre, croyons-nous, compte tenu des conflits pouvant surgir en matière de juridiction ou de pouvoirs législatifs en l'absence d'un secrétariat ou d'un organe régissant ces choses--pas très dissemblable de la façon dont le Conseil privé envisage les relations fédérales-provinciales ou, si l'on va avoir un rôle plus actif avec les municipalités maintenant que l'on constate que les villes de Toronto, Vancouver, Montréal et Winnipeg sont toutes intéressées à traiter directement avec le gouvernement fédéral, avec plus de capacité et une approche davantage tripartite. Il nous va falloir avoir une approche tripartite à l'égard de nouveau palier de gouvernement que l'on envisage--qui existe déjà, mais que l'on refuse de reconnaître--s'agissant des premières nations.

    L'une des choses dont nous ne tenons pas compte est l'important travail effectué en 1983, il y a 20 ans, au sujet de l'autonomie politique des Indiens au Canada--et je veux parler du rapport du comité spécial, le rapport Penner-Jamieson. Il est très irritant de constater que 20 ans plus tard, presque jour pour jour, nous n'avons toujours pas intégré les recommandations faites à l'époque et qui nous auraient pourtant bien lancés sur une voie qui nous aurait permis d'atteindre au moins un semblant de satisfaction relativement à certaines de ces nombreuses questions.

    Il y a un commentaire fait dans le rapport Penner-Jamieson qui me vient tout de suite à l'esprit :

Le comité n'appuie pas la modification de la Loi sur les Indiens comme étant une voie vers l'autonomie gouvernementale. La base politique et la structure dépassées de la Loi sur les Indiens sont telles que celle-ci est tout à fait inacceptable en tant que modèle pour l'avenir.

    Eh bien, voilà une sérieuse mise en garde s'il en est une, écrite il y a 20 ans, à l'issue d'une étude vaste et exhaustive--la deuxième plus vaste étude des affaires des Autochtones jamais entreprise après celle de la Commission royale sur les peuples autochtones.

    J'ai été très irrité d'entendre le ministre déclarer que la consultation entourant la Loi sur la gouvernance des premières nations était l'analyse ou la consultation la plus exhaustive jamais entreprise. Nous savons que cela est parfaitement faux.

    Le rapport Penner-Jamieson rejette également la proposition du ministère en matière de gouvernement de bande. Bien qu'il y ait eu des années de consultations, il n'y a eu aucun accord général de la part des représentants indiens, et la proposition est finalement ressortie d'une action unilatérale gouvernementale. En d'autres termes, à l'époque, ce que l'on envisageait était que les bandes individuelles se constituent en gouvernement, contrairement au concept de nation à nation que nous ont sans cesse rappelé de nombreux intervenants.

    Le comité à l'époque avait recommandé que le gouvernement fédéral s'engage à enchâsser le plus rapidement possible dans la Constitution le principe de l'autonomie gouvernementale. Cela est fort heureusement arrivé avec le rapatriement de la Constitution. Mais le comité avait recommandé que le gouvernement fédéral et que les représentants désignés des premières nations indiennes désignent et financent conjointement un secrétariat indépendant devant servir de tribune neutre pour le déroulement de négociations entre les deux parties.

    Je pense que c'est là la logique qu'apportait M. Loubier au débat lorsqu'il a parlé du comité permanent. En l'absence d'un secrétariat indépendant...ce fut un oubli en 1983. Je suppose qu'il y avait un facteur coût quant à l'établissement d'un secrétariat indépendant chargé d'assurer une tribune neutre pour le déroulement de négociations en matière d'autonomie gouvernementale.

º  +-(1640)  

    Je rappellerais au comité le facteur coût lié au fait de ne rien faire, soit l'histoire des 20 dernières années--le montant total d'argent gaspillé--et les coûts sociaux liés au fait de ne rien faire, de laisser perdurer des situations de pauvreté, de mauvaise santé, de mauvais logements et de complications sociales... autant de conséquences prévisibles de la pauvreté chronique à long terme, ou dans les réserves ou comme elles se manifestent dans les centres-villes, où l'on trouve des Autochtones complètement marginalisés par rapport à l'économie d'ensemble--ce sont tous là des coûts prévisibles découlant de cet état de choses.

    La recommandation était claire. En 1983, la sagesse du rapport Penner-Jamieson, qui était un comité...l'on pouvait voir la recette pour le succès dans la structure même du comité. On avait pris des représentants du comité permanent de la Chambre ainsi que des représentants des premières nations, qui avaient oeuvré ensemble au sein du comité.

    Il est intéressant de constater l'envergure de cette étude. Je pense qu'il vaut la peine de souligner à quel point cette analyse avait été exhaustive. Dans la seule province du Manitoba, le comité avait tenu plusieurs réunions et entendu...je ne vais pas parcourir toute la liste, car je ne pense pas que ce soit juste envers quiconque, mais, ce qui est ironique, c'est que nous avons entendu certaines des mêmes personnes.

    L'une des personnes qu'on avait entendue à l'époque était M. Murray Sinclair. Eh bien, il est aujourd'hui le juge Murray Sinclair, et je suis fier de le dire--il est membre autochtone du barreau du Manitoba. On avait entendu M. Ovid Mercredi, qui allait plus tard devenir le leader de l'Assemblée des premières nations. Il y a également eu le chef Jim Bear, qui était à l'époque chef de la réserve de Brokenhead. Il était là tout juste l'autre jour. Il allait devenir plus tard le leader de l'Aboriginal Council of Winnipeg. Il est venu à ses propres frais observer à titre individuel nos travaux. M. Ken Young a fait un exposé. Ken Young est aujourd'hui vice-chef pour la région du Manitoba de l'Assemblée des premières nations.

    On avait alors consulté un grand nombre de personnes. Le chef de l'association des conseils tribaux du Manitoba était à l'époque le chef Ernie Daniels. Les gens du Manitoba reconnaîtront ce nom. Il y avait également le chef Joe Guy Wood, de St. Theresa.

    Je pourrais vous donner toute une liste de personnes. Il y avait M. Larry Amos, avec qui j'ai siégé à nombre de comités du centre-ville de Winnipeg. Toutes ces personnes avaient participé en 1983 à l'étude des mêmes questions que celles qui nous occupent aujourd'hui.

    Suite à une consultation exhaustive à l'échelle du pays--je ne vous ai cité que les noms de certains intervenants manitobains--suite à des années d'analyses complexes, ils en sont arrivés à des recommandations au sujet de ces mêmes questions qui nous occupent encore aujourd'hui. Leur prémisse de base sous « Conclusions et recommandations » était la même qu'ici, soit que « Le Comité n'appuie pas la modification de la Loi sur les Indiens comme étant une voie vers l'autonomie gouvernementale ». Ils avaient fait une mise en garde aux parlementaires qui allaient les suivre, disant que la politique et la structure dépassées de la Loi sur les Indiens étaient parfaitement inacceptables en tant que modèle pour l'avenir.

    C'est cette même logique qui nous a amenés à ne pas faire intervenir de gens du ministère des Affaires indiennes dans la modification de la Loi sur les Indiens ou dans la définition de l'autonomie gouvernementale, vu que leur travail au cours de ces nombreuses années avait été d'administrer l'ancienne loi sur les Indiens et qu'il y a clairement préjugé et contradiction dans l'idée de leur accorder un rôle actif dans l'élaboration du projet de loi et dans la mise de l'avant d'idées.

    Lorsque j'ai évoqué les coûts liés à la création d'un secrétariat indépendant qui aurait été établi en 1983 et qui nous aurait certainement fait avancer vers la réalisation des objectifs évoqués par de nombreux intervenants ici, le coût lié à cette Loi sur la gouvernance des premières nations est de 550 millions de dollars. Ce sont 550 millions de dollars retirés du budget de services voté pour le MAINC, et c'est de l'argent qui aurait servi au logement, à l'approvisionnement en eau potable, à la santé, à l'éducation, au bien-être social--toutes questions qui ont été portées à notre attention et dont certaines, nous le savons, sont des problèmes aigus.

º  +-(1645)  

    Plus je lis ce rapport...franchement, j'aurais voulu l'avoir il y a de cela des années, car, ignorant le bon travail qui avait été fait en 1983, j'imagine que cela a été éclipsé en 1995--

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Nous allons procéder tout de suite au vote. Ce sera un vote par appel nominal sur l'amendement NPD-42, page 144.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-43, à la page 145.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, cela nous intéresse d'essayer de modifier l'article 17. C'est pourquoi nous avons proposé une série d'amendements à l'article 17, ce afin de corriger certaines des questions qui ont été portées à notre attention par de nombreux intervenants qui ont relevé des failles dans différents éléments de l'article 17.

    Je constate que les membres du comité ne sont pas disposés à accepter le moindre amendement. Cela contredit non seulement ce que le ministre nous a dit lorsque le projet de loi a pour la première fois été renvoyé au comité après la première lecture, mais également ce que le ministre a déclaré au public il n'y a même pas une heure, à la période des questions, lorsqu'il a de nouveau laissé entendre que le comité ici réuni, à la première lecture, pourra apporter au projet de loi d'importants amendements et que les gens pourront jouer un rôle actif dans l'élaboration du projet de loi.

    Que de foutaises, car la totalité des députés libéraux ne sont ici qu'en tant que marionnettes pour adopter le projet de loi sans amendement en vue de la réalisation des objectifs du ministre et des fonctionnaires du ministère, et pas du tout pour envisager ou examiner sérieusement de quelconques accommodements quant aux propositions mises de l'avant par des centaines d'intervenants qui sont venus comparaître devant le comité.

    Il est clair comme de l'eau de roche que ceci est en train de devenir un concours d'endurance, une épreuve de force pour voir si le leader parlementaire du Parti libéral ne finira pas par accepter un dialogue intelligent pour discuter de la façon dont on pourrait traiter de cette impasse en comité. Le gouvernement est simplement en train d'essayer de faire adopter ceci à la hâte, en espérant que l'opposition au projet de loi s'effondrera.

    Dit simplement, la raison du plus fort est toujours la meilleure, le Parti libéral ayant plus de députés pour faire le roulement ici au fur et à mesure que ceux des autres partis tombent de fatigue alors que l'on approche de minuit, de 2 heures et de 4 heures du matin. Le Parti libéral peut continuer de faire venir des remplaçants pour poursuivre cette valse ridicule, en dépit de tous les avis contraires qui ont été exprimés et de toutes les interventions légitimes des premières nations qui ont porté leurs problèmes à l'attention des membres du comité et qui ont cherché à faire modifier de façon conséquente le projet de loi.

    Il semble qu'il y ait un refus total de modifier de quelque façon le projet de loi, et c'est pourquoi je répète à nouveau notre préoccupation, car nous sommes très déçus que le gouvernement semble être déterminé à faire adopter le projet de loi en dépit des très réelles préoccupations qui ont été portées à notre attention et en dépit des arguments très légitimes qui ont été mis de l'avant pour contrer de nombreux aspects du projet de loi.

    À l'article 17, que nous cherchons toujours à faire modifier, je propose donc, qu'étant donné que le gouvernement a rejeté l'idée que nous devrions avoir un équilibre compte tenu de l'impasse ou du conflit pouvant survenir quant à la juridiction des lois émanant des conseils de bande par opposition aux règlements ou lois émanant du Parlement... notre suggestion était qu'en cas de conflit soit instauré un processus de règlement de conflits grâce auquel ces questions pourraient être réglées de façon raisonnable, le processus de résolution de différends étant négocié entre la bande et le ministre de telle sorte que les deux parties puissent elles-mêmes établir les règles et résoudre leurs différends.

    Vous avez rejeté cette idée. Nous nous efforçons toujours d'obtenir satisfaction. Nous essayons toujours d'obtenir que le comité accepte qu'il se présentera des cas où il y aura des raisons tout à fait bonnes et légitimes, en cas de différend, de trancher en faveur de la bande et du conseil. La proposition que nous soumettons maintenant, donc--en l'absence d'une attitude raisonnable de la part des autres partis... l'amendement que nous allons proposer dit qu'en cas d'impasse du genre, les lois prises en vertu de cet article l'emporteront.

    En cas de conflit, donc, entre des lois prises par une bande et un conseil et des lois ou des règlements adoptés par le Parlement, les lois prises par la bande et le conseil dans des domaines relevant de leur compétence l'emporteront et auront la primauté.

º  +-(1650)  

    Il n'est que raisonnable, si nous allons reconnaître le droit inhérent à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale, que les lois prises en vertu de ces droits en matière d'autogouvernance soient reconnues même si celles-ci doivent aller à l'encontre de lois adoptées par le Parlement ou par un autre palier de gouvernement. Nous cherchons donc à corriger les écarts commis en contestant certains des textes les plus offensants du projet de loi C-7, en y imposant leur opposé.

    Nous nous sommes efforcés d'être raisonnables en recommandant un compromis. Nous ne pensons pas qu'en cas d'impasse il faudrait toujours que ce soit le gouvernement fédéral qui gagne. Nous croyons qu'il importe d'avoir une approche plus équilibrée. Cela a été rejeté. L'approche équilibrée a été rejetée par le comité. Il n'en veut pas. Eh bien, si vous n'aimez pas l'approche équilibrée, alors nous prônerons l'approche toute contraire de ce qui est proposé au projet de loi C-7.

    Nous tenons à livrer au public ou à toute partie intéressée qui suit nos travaux ou qui y a des intérêts, un tableau fidèle de ce qui se passe ici en tentant de contourner la machine propagandiste de 1,3 million de dollars du gouvernement, et c'est là le budget qui a été réservé à la promotion, aux relations publiques, conformément à un document du Cabinet, dans le contexte d'une stratégie de communication bien financée que le gouvernement a mise en place, comprenant son site Web bidon, qui affiche des déclarations de soutien qui n'existent pas. Ce qui nous intéresse est de décrire partout où cela est possible le contraste entre ce que prétend le ministre et la vérité de la situation.

    Même le premier ministre a donné une réponse trompeuse aujourd'hui lorsqu'il a dit que le projet de loi C-7 remplacerait la Loi sur les Indiens dépassée et archaïque. Eh bien, cela n'est tout simplement pas vrai non plus et quiconque venait juste d'ouvrir son poste aurait peut-être été induit en erreur par la réponse. Ce n'est donc pas à nous qu'il revient d'expliquer la réelle incidence de nombre de ces changements.

    Lorsque le ministre dit, par exemple, que le projet de loi C-7 ne transforme pas les premières nations en des municipalités ni ne menace les terres des réserves, et ne remplace pas la Loi sur les Indiens mais en modernise certains éléments en fonction du monde du XXIe siècle--et je cite ses propres propos--la vérité est que les experts juridiques disent que c'est bien pire encore, que les premières nations ne sont pas reconnues en tant que gouvernement par cette loi et que les pouvoirs ne leur sont délégués qu'à la manière de ce qui est fait pour les municipalités et qu'il est impossible de moderniser la Loi sur les Indiens coloniale, qui n'a pas sa place dans notre monde du XXIe siècle. Il est donc bon de passer en revue les déclarations du ministre et d'en faire ensuite l'analyse pour en déceler le sens véritable.

    Lorsqu'on craint donc que les pouvoirs délégués soient semblables aux pouvoirs délégués aux municipalités, et lorsque le ministre prétend que « les gouvernements du Canada créent des mécanismes en vue d'une bonne gouvernance et d'une bonne reddition de comptes » et que « ceux-ci s'appuient sur les principes et les pratiques de la démocratie représentative que partagent les Canadiens », la vérité dans ce que dit le ministre est que les affaires indiennes...

    La vérité est que les Affaires indiennes ne reconnaissent ni ne traitent les premières nations comme étant des gouvernements, et que le projet de loi traite les premières nations comme étant des enfants et continue de perpétuer l'approche paternaliste de la Loi sur les Indiens en traitant, si vous voulez, les premières nations comme étant des pupilles.

    Nous nous empressons de souligner que la plupart des premières nations ont déjà des niveaux supérieurs de démocratie et de reddition de comptes. En fait, la pratique actuelle, comme nous l'avons déjà souligné, et l'expérience sont que l'imputabilité et la transparence ne sont pas les questions primordiales que prétend le gouvernement.

    Pour paraphraser de nouveau le ministre, il dit qu'en vertu de la Loi sur les Indiens, les bandes ne disposaient pas des mêmes outils de gouvernance communautaire. La vérité est que les premières nations n'ont pas besoin du gouvernement pour leur faire des leçons sur la démocratie.

    J'ai avec moi, franchement, des exemples de structures de gouvernance historiques que nous pourrons peut-être explorer un peu plus tard dans la soirée, mais aucune loi n'est requise pour fournir ces outils de gouvernance lorsque existent ces structures de gouvernance, qui existent d'ailleurs depuis des millénaires.

º  +-(1655)  

    Monsieur le président, j'entends partager avec vous au fil de la soirée certains de ces messages contradictoires, mais il nous faut nous rappeler que ces arguments sont tous abstraits.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Nous traitons toujours de l'article 17. J'ai écouté l'honorable député, et il se demande pourquoi ses amendements ne sont pas acceptables. Il y a près de trois heures, je lui ai demandé, lorsqu'il avait un autre amendement visant à supprimer carrément le paragraphe 17(2), quelle loi devrait avoir préséance, et il ne m'a pas répondu. En fait, deux amendements plus tard, il revient au même sous-paragraphe et il dit maintenant que c'est la loi de la bande qui devrait l'emporter sur une loi du Parlement. J'ignore si c'est là la position du député ou bien celle de son parti, mais de façon générale, au Canada, la plupart d'entre nous convenons qu'une loi du Parlement est une loi pour la totalité du pays étant donné que le Parlement est le principal organe législatif de tout le pays.

    Je suis mystifié quant à savoir pourquoi il continue de proposer au comité des amendements frivoles et de parler chaque fois pour dix minutes, non seulement pour déposer son amendement, mais également pour boucler la discussion avant le vote. Il a peut-être de bonnes raisons de faire cela, mais je les ignore.

    Son collègue dit parfois de lui qu'il pourrait devenir le premier ministre du pays--« M. Martin », dit-il. Je ne sais pas trop de quel M. Martin il parle, mais je devine que c'est de Pat Martin. Il va falloir attendre bien longtemps, je pense, avant qu'un quelconque membre de ce parti, vu le comportement qu'ils ont eu au cours des dernières années, puisse envisager de devenir le premier ministre du Canada.

    Je pense qu'il nous faut donc clore la discussion et tenter de traiter de ces amendements, mais j'espère qu'il serait prêt à retirer certains de ces amendements frivoles qui se contredisent entre eux et qui sont loin de véhiculer ce que représente le Parlement du Canada.

    Cela étant dit, je vais retourner de l'autre côté.

»  +-(1700)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Mon collègue libéral qui a parlé avant moi devrait être logique avec lui-même, parce qu'il y a un petit problème de cohérence. Mon collègue Pat Martin a parlé de supprimer un article tout à l'heure, mais l'autre Martin, Paul Martin, qui va devenir premier ministre du Canada, lui, a parlé de scraper le projet de loi au complet, de le mettre à la poubelle, et je crois qu'il fait preuve de responsabilité en faisant ça.

    Il fait preuve de responsabilité, et vous devriez prêter une oreille attentive à cela, parce que dans huit mois à peu près, le régime va être complètement changé. On ne parlera plus des mêmes choses, on ne sera pas au même registre, et je crois que lorsqu'on parle de droits, de liberté, de charte, des droits des autochtones liés aux traités ancestraux et du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, il faut toujours penser que ces droits-là sont enchâssés dans la Constitution. L'autonomie gouvernementale comme telle ne l'est pas, mais les droits à l'autonomie gouvernementale et les objectifs le sont, et c'est l'héritage de quelqu'un que vous connaissez probablement, qui s'appelait M. Trudeau. C'est lui qui nous a donné une Charte, une Constitution qui reconnaît, surtout aux articles 25 et 35, le droit des peuples autochtones à s'autodéterminer, le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et les droits ancestraux qui sont protégés par la Charte canadienne des droits et libertés.

    Alors, il faut faire attention, parce que vous ne pouvez pas vous proclamer libéral, vous réclamer d'une tradition d'ouverture et en même temps, faire preuve de fermeture et scraper totalement l'héritage de M. Trudeau.

    On dit depuis tout à l'heure que M. Martin est incohérent dans ce qu'il a présenté. M. Martin a été très cohérent, et j'appuie fortement ce qu'il a présenté. Lorsque nous nous heurtons à un mur d'opposition pour tous les amendements que nous proposons, y compris l'amendement actuel, il faut déjà prévoir que si nous présentons un argument, la majorité libérale va le rejeter. Alors, il faut prévoir le coup et tenter de vous convaincre d'une autre façon, avec un autre type d'argument. Mais en réalité, il ne faut pas s'attarder uniquement aux phrases et aux mots, textuellement, il faut voir que nous tentons de démontrer qu'on ne peut pas, dans l'article 17, dire qu'on reconnaît un troisième ordre de gouvernement et, en même temps, dire que la capacité de légiférer de ce troisième ordre de gouvernement est tellement contrainte qu'au bout du compte, ce gouvernement ne décidera d'absolument rien. Voilà l'illogisme.

    Il y a une différence entre dire que s'il y a incompatibilité, ce sont la loi fédérale et les autres lois concomitantes qui ont préséance et qui dominent la législation autochtone, et employer une autre formulation. Vous auriez pu, par exemple, dire qu'en cas d'incompatibilité, un organisme indépendant dont les membres seraient nommés à parts égales par les nations autochtones et par le gouvernement fédéral va pouvoir se pencher sur ce problème, analyser les solutions et voir si l'incompatibilité est de la faute du gouvernement fédéral, qui n'a pas su ajuster ses propres lois, ou de celle de la législation des premières nations.

    Il se pourrait fort bien que dans la plupart des cas, étant donné que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et les droits liés aux traités ancestraux ont été à maintes reprises confirmés par des jugements de cour, la Cour suprême du Canada dise que ce sont les premières nations qui ont raison, parce que les premières nations ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, qu'elles peuvent légiférer, qu'on leur a reconnu ce droit, et que le gouvernement fédéral n'a qu'à s'ajuster. Ça se pourrait qu'on en arrive à cela.

    Alors, pourquoi préjuger, dans un article de loi, que quand il y a incompatibilité entre la législation d'un gouvernement autochtone et celle du gouvernement fédéral, c'est forcément celle du gouvernement fédéral qui a raison?

»  +-(1705)  

    Pensons aux traités signés en des temps immémoriaux. On parlait de wampoums tout à l'heure, lorsqu'on voyait un canot et un navire occupé par des blancs qui voguaient sur une même rivière, mais de façon parallèle. Est-ce que ce symbole assez incroyable d'un accord entre deux nations, d'égal à égal, ne voudrait pas dire, si on se réfère au wampoum, que le gouvernement autochtone est un gouvernement autonome qui a tous les droits qu'il veut en matière de processus législatif, et que c'est le gouvernement fédéral qui est dans l'erreur? En 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens, le gouvernement fédéral a cru qu'il n'y avait pas de pacte comme celui-là, qu'il n'y a pas eu de traité de signé avec les premières nations lorsque les Européens sont arrivés, et qu'on avait convenu de part et d'autre, à ce moment-là, que les nations autochtones se laisseraient dominer.

    C'est ce réflexe-là qu'on a développé. D'ailleurs, le comité spécial de 1983 et la Commission royale sur les peuples autochtones d'Erasmus-Dussault a justement mis le doigt sur ce bobo des législateurs fédéraux, qui se croient tout permis en matière d'obligations à exiger des premières nations, alors que lorsqu'on regarde le sens de l'histoire à ses débuts, on voit que c'est une attitude tout à fait opposée qu'on doit avoir pour présider aux nouvelles relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations.

    Il me semble qu'il ne faut pas avoir une intelligence trop supérieure à la moyenne pour voir que le wampoum, qui est vraiment un symbole d'une puissance extraordinaire, nous dit qu'il n'y a pas une nation qui a préséance sur une autre au départ, mais que nous avons signé un pacte, un traité ou des traités avec une poignée de main, comme on le ferait aujourd'hui dans de meilleurs contrats sur le plan économique, par exemple. C'est un traité qu'on a signé d'égal à égal, où ceux qui étaient les autres, c'est-à-dire les premières nations quand les Européens sont arrivés, ont accepté de prêter une partie de leur territoire pour des activités de chasse, de pêche, de trappage, etc. aux Européens d'origine. Les chefs des premières nations étaient à ce moment-là--et ils le sont encore aujourd'hui--des gens pacifiques, ouverts sur le monde et qui voulaient avoir des relations harmonieuses avec les nouveaux arrivants. Ils n'ont pas cédé quoi que ce soit de leurs pouvoirs et de leurs prérogatives en matière de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, celui-là même qui a été octroyé par le Créateur et que lui seul peut enlever ou maintenir.

    Il me semble que c'est clair. C'est facile de comprendre ces concepts-là, surtout quand ils sont illustrés de la manière dont ils le sont avec le wampoum à deux rangs. On ne peut pas avoir une démonstration plus fragrante du fait que si on doit reprendre les relations là où on les a laissées lorsque les Européens sont arrivés, avant la Loi sur les Indiens, ce seront des relations harmonieuses. Il faut repartir du début et remettre en branle les principes fondamentaux qui guidaient la conclusion de traités à cette époque.

    Le wampoum, c'est l'expression pure de ce que doivent être les assises pour un nouveau tremplin dans nos relations avec les premières nations. Ce n'est pas dur à comprendre; ça tient en deux paragraphes. Je sais que c'est difficile pour certains de lire deux paragraphes, mais quand il s'agit de deux paragraphes aussi significatifs et aussi lourds de sens pour ce qui doit présider à nos relations avec les premières nations, il me semble que ce n'est pas beaucoup demander aux législateurs que nous sommes. Il faut assimiler ce principe, qui est fort intéressant par ailleurs, qui nous indique de quelle façon nous devons entrevoir nos relations pour l'avenir.

    Ce projet de loi n'est pas acceptable. Nous avons tout essayé pour le modifier. Nous avons tout essayé, nous avons travaillé fort. Ne dites pas que nous n'avons pas travaillé fort; nous vous avons présenté à peu près 150 amendements. Nous avons travaillé très fort pour tenter d'améliorer ce qui n'était pas améliorable.

»  +-(1710)  

    Finalement, puisque vous avez rejeté d'emblée, sans même réfléchir un instant, à peu près tous nos amendements de fond pour améliorer un tant soit peu les choses, pour empêcher que ce soit la catastrophe, ça demeure une catastrophe.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Martin, pour vos remarques de clôture.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, le secrétaire parlementaire, lorsqu'il critiquait nos amendements, a même accusé moi-même et mon parti d'avoir déposé des amendements frivoles. Je peux vous assurer que ce n'est pas le cas.

    Monsieur le président, je ne pense pas que l'un quelconque de ces amendements serait arrivé jusqu'ici s'ils avaient été jugés frivoles. Pour moi, un amendement frivole est un amendement qui vise à supprimer un « le » ou à remplacer « le » par « ce ». Voilà le genre d'amendements frivoles qui ont été utilisés par le passé dans d'autres comités pour faire obstacle à l'adoption d'un projet de loi.

    Ce n'est pas le cas de cet amendement, et cela m'ennuie que l'on pense que le libellé de cet amendement puisse être jugé frivole ou qu'il est absurde de dire qu'en cas de conflit juridictionnel entre des lois prises par un conseil de bande et des lois prises par le Parlement, celles prises en vertu de l'article doivent l'emporter en vue de résoudre le conflit.

    Pourquoi serait-ce là une notion absurde? Ce n'est pas plus absurde que de dire qu'en cas de pareil conflit, les règles prises par le gouvernement devraient en tout temps l'emporter, même celles prises par le Parlement--et l'on ne parle ici que du contexte de ces questions très étroites visées à l'article 17. Si l'on parle de la préservation de la culture et de la langue de la bande à l'alinéa c), je pense qu'il est opportun que les lois adoptées par le conseil d'une bande ayant trait à la préservation de la culture et de la langue de la bande l'emportent sur un quelconque règlement en matière de langue, etc., adopté par le Parlement.

    Si l'on va respecter ce palier de gouvernement, alors il nous faut respecter son pouvoir de prendre des règles en matière de questions qui s'étendent au-delà de l'article 17--en tout cas c'est ce que je prône. Mais l'article 17, dans son libellé actuel, est très étroit quant aux questions pour lesquelles une bande ou un conseil de bande peut prendre des textes législatifs.

    Un autre exemple serait les aspects appartenance et citoyenneté envisagés à l'article 17. Si des lois sont prises par le conseil de bande relativement à l'appartenance et à la citoyenneté, ou même à « la résidence des membres d'une bande et d'autres personnes dans la réserve de la bande », alors ce devrait être le conseil de la bande qui a le dernier mot quant à ces situations. Je me suis efforcé d'expliquer--et j'y ai consacré une partie de mon temps tout à l'heure--les questions complexes qui surviennent lorsqu'on traite d'appartenance et de citoyenneté.

    Je pense qu'il serait utile pour nous de revoir une partie de cela afin de bien cerner la complexité de ces questions et de nous rendre à l'évidence que le Parlement n'est pas le palier de gouvernement approprié pour traiter de certaines de ces questions car, bien franchement, les connaissances ne sont pas là, l'expérience n'est pas là, la compétence n'est pas là. Ces éléments ne sont certainement pas réunis autour de cette table--et je ne dis pas cela pour critiquer un quelconque député ici présent.

    Combien de personnes ici présentes pourraient même dire ce qu'il faut pour se faire inscrire sur une liste de bande? La première catégorie pour un Indien inscrit est la catégorie 6(1)a), « inscrit ou admissible à se faire inscrire... avant le 17 avril 1985 ». Mais il y a une autre façon d'être admissible--6(1)b), membres de groupes déclarés être de nouvelles bandes par le gouverneur en conseil. Il y a également la catégorie 6(1)c), celle des femmes ayant perdu leur statut d'Indienne inscrite du fait d'avoir épousé un homme non-Indien. Ce sont ces femmes qui peuvent se réinscrire en vertu du projet de loi C-31. Puis la catégorie 6(1)c) s'étend à ceux qui ont été émancipés du fait que leur mère a épousé un non-Autochtone avant le 17 avril 1985.

    C'est drôle, le gouvernement s'était engagé à l'époque de l'adoption du projet de loi C-31 à dire que si les listes de membres augmentaient, alors il n'y aurait aucun problème financier en découlant pour la bande. Eh bien, les sommes correspondantes n'ont jamais été versées et les listes de membres des bandes ont bel et bien augmenté sans que cela ne s'accompagne d'une augmentation correspondante des sommes versées pour assurer les services.

»  +-(1715)  

    La catégorie 6(1)c) omettait ou supprimait une personne du registre des Indiens du fait que son père était non-Indien. En vertu de 6(1)c), une personne pouvait être omise ou rayée du registre des Indiens du fait que sa mère ou que la mère de son père étaient des femmes non-Autochtones ayant obtenu le statut d'Indien par le mariage.

    J'espère que les gens sont en train de suivre, car cela se complique encore. En vertu de 6(1)d), une personne qui a été volontairement émancipée par suite d'une demande peut être inscrite. À l'alinéa 6(1)e), une personne qui, avant 1951, a été automatiquement retranchée d'une liste de membres de bande du fait de sa résidence continue à l'extérieur du Canada pendant cinq ans sans le consentement écrit du surintendant général des Affaires indiennes, pouvait se faire inscrire. Une telle personne pourrait aujourd'hui refaire une demande et se faire réinscrire.

    Avant 1920, une personne était automatiquement émancipée si elle obtenait un diplôme universitaire ou se qualifiait pour exercer une profession libérale--droit, médecine ou clergé. Une personne était émancipée dès lors qu'elle obtenait un diplôme universitaire. C'est presque aussi absurde que le cas d'un avocat qui se fait rayer de la société du barreau du fait d'avoir offert des services d'aide juridique à un Indien.

    À l'alinéa 6(1)f), les personnes dont les deux parents sont Indiens inscrits peuvent être inscrits en vertu de toute partie de l'article 6. Le paragraphe 6(2) dit que peuvent être inscrites les personnes dont un seul parent a été inscrit ou a le droit d'être inscrit en vertu d'un quelconque élément du paragraphe 6(1).

    J'ignore qui pourrait suivre tout cela. Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un autour de cette table qui le pourrait--à l'exception peut-être de nos conseillers techniques ici présents, qui vivent dans ce bourbier. Pour citer Paul Martin, toute la Loi sur les Indiens et les règles connexes en matière d'appartenance et de citoyenneté sont un véritable bourbier.

    Ce que je veux dire ici est que le palier de gouvernement approprié pour trancher, pour traiter de cela, et qui possède les compétences requises, compte tenu du fait qu'il se pourrait qu'il y ait des conflits relativement à l'article 17 s'il y a contradiction par rapport à des lois ou des règles fédérales, est celui de la bande et du conseil. Ce sont leurs textes réglementaires qui devraient avoir la primauté et l'emporter, surtout s'agissant de questions relevant de la portée très étroite du paragraphe 17(1).

    Cet amendement n'est pas frivole. Il s'agit d'un amendement très sérieux qui a été porté à notre attention et que nous avons tenté de vous présenter fidèlement ici pour le compte des nombreuses premières nations qui ont le sentiment de s'être fait écarter du processus, et pour le compte des nombreux Autochtones qui sont désireux de participer et de défendre ces questions autour de cette table. Ce serait d'ailleurs la chose à faire.

    S'il y a quelque désaccord entre nous quant à la façon dont cet article devrait être interprété, nous devrions soumettre la question aux premières nations et leur demander ce qu'elles en pensent, car ce projet de loi s'applique à elles; qu'on leur demande quelles sont leurs vues et leurs opinions. Voilà ce que les gens ont dit clairement dans leurs témoignages devant le comité.

    Il nous suffit de songer aux nombreux intervenants qui se sont prononcés sur ces questions et qui ont dit que l'actuel conflit quant à la suprématie universelle conférée aux lois et aux règlements fédéraux ne cadre pas avec la reconnaissance des droits à l'autonomie gouvernementale et n'accorde pas un poids suffisant à l'importance centrale des domaines auxquels ces textes législatifs des bandes sont censés s'appliquer. C'est là l'une des opinions que nous avons mises en exergue et dont nous nous sommes inspirés en cherchant à modifier le paragraphe 17(2).

    Je sais que le secrétaire parlementaire perd patience et commence à devenir frustré par ce processus, je suppose. Eh bien, nous aussi sommes frustrés par l'intransigeance des membres libéraux de ce comité et leur refus absolu d'envisager des amendements pourtant sérieux. Ils les balaient d'emblée, comme s'ils étaient frivoles. Mais il n'y a rien de frivole dans notre effort d'assurer la primauté des lois, arrêtés et règlements de premières nations dont l'autonomie gouvernementale est reconnue, lorsqu'il y a incompatibilité avec des lois fédérales, etc.

    Le texte accroît en fait l'empiétement du gouvernement sur le droit à l'autodétermination d'une première nation car, selon la Loi sur les Indiens actuelle, en cas de conflit entre un arrêté d'une bande et la Loi sur les Indiens, cette dernière a préséance. Voilà la situation actuelle. Mais, le projet de loi élargit maintenant cela, en disant que s'il y a une contradiction entre un texte législatif d'une bande et n'importe quel autre texte de loi ou règlement fédéral, ces derniers ont préséance, et cela revient donc à diminuer encore le pouvoir des premières nations par rapport au statu quo.

»  +-(1720)  

    C'est l'inverse de la reconnaissance du droit à l'autonomie gouvernementale; c'est un mouvement dans la direction inverse, une erreur de 180 degrés. Et seul mon amendement, le NPD-43, inverserait cette initiative pour la pointer dans la direction dans laquelle le ministre prétend aller.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin. Nous allons passer directement au vote.

+-

    M. Pat Martin: Je demande un vote par appel nominal.

+-

    Le président: Nous aurons un vote par appel nominal sur l'amendement NPD-43, page 145.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-9, page 146.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il vaudrait probablement mieux que je lise tout l'amendement, car il est important. Il accroît les pouvoirs des premières nations en vertu de l'article 17 et conformément au principe général du projet de loi.

    Nous proposons d'ajouter, après la ligne 10, page 13, sous le titre « Coupe de bois », un paragraphe (3) disant ceci:

Malgré le paragraphe (2), les règlements pris en vertu de l'article 57 de la Loi sur les Indiens relativement à la coupe de bois ne s'appliquent pas aux terres de réserve d'une bande durant toute période où un texte législatif de celle-ci concernant l'aliénation de bois provenant de ces terres est en vigueur.

    Sous le titre « Aliénation d'objets ou de matières provenant de la réserve », le paragraphe (4) dirait :

Malgré le paragraphe (2), le paragraphe 58(4) de la Loi sur les Indiens ne s'applique pas à l'aliénation de terre, de sable, de gravier, de glaise, de marne, de tourbe, de bois, de champignons, de plantes ou de produits dérivés des plantes provenant des terres de la réserve d'une bande durant toute période où un texte législatif de celle-ci concernant l'aliénation de ces objets ou matières est en vigueur.

    Sous le titre « Enlèvement d'objets sur la réserve », le paragraphe (5) se lirait comme suit :

Malgré le paragraphe (2), l'article 93 de la Loi sur les Indiens ne s'applique ni à l'enlèvement d'objets ou de matières visés à cet article provenant des terres d'une réserve d'une bande durant toute période où un texte législatif de celle-ci concernant l'enlèvement d'objets ou de matières est en vigueur, ni à leur possession.

    Sous le titre « Fait de pénétrer sur les terres d'une réserve », le paragraphe (6) stipulerait :

Malgré le paragraphe (2), l'article 30 et l'alinéa 31(1)c) de la Loi sur les Indiens ne s'appliquent pas au fait de pénétrer sans droit ni autorisation sur les terres d'une réserve d'une bande durant toute période où un texte législatif de celle-ci concernant ce fait est en vigueur.

    Et surtout, sous le titre « Produit de l'aliénation », le paragraphe (7) préciserait :

Le produit de l'aliénation d'objets ou de matières visés au paragraphe (4) en vertu d'un texte législatif d'une bande ne constitue pas de l'argent des Indiens pour l'application de la Loi sur les Indiens ni des fonds publics pour l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Ces amendements précisent donc bien... Nous pourrions peut-être demander aux témoins, qui ont vécu une période de tranquillité, d'expliquer plus avant cet amendement très important que nous introduisons.

+-

    M. Warren Johnson: Cette série de paragraphes ajoutés par cet amendement représentent tous des dérogations au paragraphe 17(2), soit le paragraphe traitant des dispositions incompatibles avec d'autres lois et qui était le sujet des discussions antérieures.

    La problématique ici est que, idéalement, il aurait été souhaitable de supprimer tous les pouvoirs de réglementation discrétionnaires du ministre ou du gouverneur en conseil prévus dans la Loi sur les Indiens relativement à ces domaines de gestion. La difficulté est que cela créerait un vide législatif ou réglementaire dans les cas où les premières nations n'auraient pas promulgué leurs propres dispositions en vertu de cet article de la loi.

    Cet amendement essaie de parvenir au même résultat en exonérant spécifiquement la première nation concernée de ces règlements, nonobstant le paragraphe 17(2), dès lors qu'elle a promulgué ses propres lois dans ces domaines, à savoir la coupe de bois au paragraphe 17(3), les ressources naturelles au paragraphe 17(4) et 17(5) et l'intrusion au paragraphe 17(6).

    Le paragraphe 17(7) de l'amendement porte sur un point différent. Vous remarquerez qu'il ne commence pas par « Malgré le paragraphe (2) ». Le problème ici est que ces ressources définies dans les paragraphes antérieurs sont en fait considérées jusqu'à présent comme représentant de « l'argent des Indiens » que le gouvernement doit percevoir et verser au Trésor.

    Ce n"est clairement pas approprié lorsque la première nation gère ses propres affaires dans ce domaine; par conséquent, cet amendement vise à préciser que les fonds dérivés des opérations de la bande à cet égard ne sont pas de «l'argent des Indiens» et N'auront pas à être perçus par le gouvernement et à être gérés dans le Trésor.

»  +-(1725)  

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?

    Un mot de conclusion, monsieur Hubbard?

+-

    M. Pat Martin: Nous attendons tous deux la parole.

+-

    Le président: Faites-moi signe si vous souhaitez la parole. Je ne lis pas les pensées.

    Monsieur Loubier, vous avez la parole.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'aimerais poser des questions à M. Johnson sur cet amendement.

    Je voudrais savoir quelle est la situation actuelle en ce qui a trait à la façon dont on dispose du bois après que des coupes de bois ont été effectuées dans les réserves? Comment procède-t-on lorsqu'on gère ces coupes de bois et des ressources comme les champignons, qui font l'objet de cet amendement? Que doit-on faire pour avoir une idée de la façon d'évaluer cet amendement? Par ailleurs, qu'est-ce qu'il apporte de plus aux premières nations?

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Je vais généraliser. Il peut y avoir des exceptions spécifiques. Les domaines visés par cet amendement sont actuellement régis par des règlements que prend le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre des Affaires indiennes et du Nord. Les permis résultants et la perception des recettes correspondantes sont assurés par des fonctionnaires ministériels dans nombre de ces domaines, voire dans tous. À l'heure actuelle, les premières nations n'ont pas le pouvoir de faire cela elles-mêmes, dans la plupart des domaines, aux termes de la Loi sur les Indiens.

    Étant donné que ces pouvoirs sont visés par l'article 17, comme on l'a vu dans les discussions précédentes, lorsque les premières nations promulguent leurs propres lois dans ces domaines, si elles le souhaitent, elles ne seront plus assujetties à ces interventions réglementaires. Cela représentera donc une dérogation à la disposition sur la primauté des lois, soit le paragraphe 17(2). Dans ce cas, le règlement d'application de la Loi sur les Indiens considéré ne s'appliquera plus à cette première nation. Ces règlements sont prévus aux articles 57, 58, 30 et 31 de la Loi sur les Indiens.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Imaginons la situation suivante. Une communauté autochtone revendique un territoire donné. Cette revendication ne fait pas encore l'objet d'une entente avec le gouvernement fédéral. Arrive entre-temps une société d'exploitation forestière, et un droit de coupe est accordé à cette dernière à l'égard de territoires revendiqués par les premières nations .

    Comment fonctionnent ces nouvelles dispositions? Est-ce que l'exploitation est suspendue jusqu'à ce qu'on ait réglé la question de l'autonomie gouvernementale et les conditions reliées à ce territoire revendiqué, ou s'agit-il de conditions qui s'appliquent uniquement dans la réserve à l'heure actuelle? Peut-on peut faire des coupes à blanc sur des territoires revendiqués, sans que les premières nations aient le pouvoir de les arrêter, en attendant de signer une entente avec le gouvernement fédéral?

»  +-(1730)  

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Je pense qu'il y a une réponse simple à cette question. La Loi sur les Indiens, tout comme la Loi sur la gouvernance des premières nations, s'applique principalement dans une réserve et plus précisément à l'égard des fonctions législatives. Elles n'ont aucun effet sur des terres hors réserve faisant l'objet de revendications territoriales ou de négociations. Ces dernières sont régies par des principes distincts de consultation qui ont été énoncés, par exemple, dans les jugements de la Cour suprême sur les causes Sparrow et Delgamuukw.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Ce que je veux dire, M. Johnson, c'est que si l'essentiel des richesses forestières se trouve sur le territoire revendiqué plutôt que sur le territoire actuel des réserves, de quelle façon aide-t-on à faire progresser la situation d'une première nation qui a des revendications territoriales et qui espère un jour pouvoir exploiter ses propres ressources?

    Si on est confiné aux territoires des réserves et qu'on n'a pas finalisé les revendications territoriales de cette première nation, est-ce que quelque chose quelque part est prévu pour qu'elle ne soit pas dépossédée de ses terres avant même qu'une entente d'autonomie gouvernementale ait été conclue à l'égard du territoire élargi?

    Je vous donne l'exemple des Innus de Mashteuiatsh de Pointe-Bleue, au Lac-Saint-Jean. Ils disposent maintenant d'un territoire qui représente, en termes de superficie, le double de leur territoire initial. Or, c'est sur la deuxième partie de ce territoire que se trouvent les plus grandes richesses.

    Si 500 revendications particulières--bientôt 1 000--ne sont pas réalisées et que des dispositions touchent les réserves actuelles, de quelle façon fait-on progresser la prise en charge des ressources par les premières nations? On n'a pas finalisé les ententes d'autonomie gouvernementale à l'égard de territoires qui représentent autre chose que ce dont disposent nombre de communautés autochtones, à savoir de petites réserves où elles sont parquées depuis les dernières décennies. Voila ce que je crains.

    Dans le cas des Lubicons, par exemple, on a cédé du territoire qui était revendiqué. Il y a eu d'énormes coupes à blanc sur ces territoires. Des entreprises d'exploitation forestière, pétrolière et gazière s'y sont installées. Un genre de dévastation des territoires revendiqués a eu lieu.

    Des dispositions comme celle-ci donnent à penser qu'une question comme celle concernant le bois coupé dans les réserves donnera de bons résultats. Or, quand je pense à la façon dont les territoires revendiqués ont été dévastés, je me demande combien de temps encore on va devoir patienter avant que des ententes d'autonomie gouvernementale soient conclues à l'égard des territoires élargis et comment ces dispositions pourront être profitables en regard de l'aliénation du bois provenant des terres, par exemple.

[Traduction]

+-

    M. Paul Salembier: Je peux peut-être tenter de répondre à cela.

    Les terres couvertes par des revendications territoriales qui sont, par définition, en dehors d'une réserve sont des terres provinciales et assujetties aux lois provinciales. Par conséquent, le gouvernement fédéral ou le Parlement n'ont nul pouvoir de légiférer quant à l'utilisation de ces terres. Il est toujours loisible à un gouvernement provincial qui négocie avec une première nation une revendication territoriale de placer sous moratoire l'exploitation des terres visées. Mais, là encore, c'est quelque chose qu'il faut négocier avec le gouvernement provincial et ce ne peut être imposé unilatéralement par le gouvernement fédéral.

+-

    M. Warren Johnson: Pour plus de précision, je pense qu'il y a ici trois concepts distincts qu'il ne faut pas perdre de vue. Nous avons des accords de négociation d'autonomie gouvernementale et nous avons des négociations sur les revendications globales--les deux sont souvent confondus, mais pas toujours--et nous avons les revendications particulières. Je n'en suis pas sûr, mais j'ai l'impression que la question de M. Loubier concernait des revendications globales.

    Suite au règlement de revendications particulières, la superficie des réserves au Canada a doublé, et des territoires encore plus grands font l'objet de négociations et de recherches. Ce processus va se poursuivre. À moins qu'il s'agisse d'une parcelle bien précise, les revendications sur ces terres mettent normalement en jeu un règlement en espèces et le droit de la première nation d'acheter des terres, qui sont ensuite intégrées à la réserve. Dès que cela est fait, les dispositions ici s'appliqueront, mais nous ne savons pas par avance si la première nation sera intéressée à acheter la terre.

    Dans le cas des revendications globales, soit celles concernées par votre question, nous parlons là de territoires traditionnels et droits de propriété litigieux, etc. C'est là où des arrangements provisoires ou des accords de protection provisoires sont le plus souvent mis en place en attendant l'entrée en vigueur de ces accords. C'est de ces négociations et accords provisoires que dérivent les protections et l'intervention directe des premières nations dont fait état mon collègue. Mais je précise bien qu'il s'agit là d'accords sur les revendications globales; on ne trouve pas ces éléments, par exemple, dans les accords d'autonomie gouvernementale. Par exemple, si vous prenez l'accord sur l'autonomie des Nisga'a, vous n'y trouverez pas ce que vous recherchez. Cet accord traite uniquement de gouvernance, tout comme cette loi-ci. Vous trouverez cela plutôt dans le règlement des revendications Nisga'a, c'est-à-dire un autre texte, et non pas dans l'accord sur l'autonomie gouvernementale.

    Il y a donc une distinction à faire, s'agissant des négociations et des accords traitant de ces choses.

»  +-(1735)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Vous dites que l'entente avec les Nisga'a ne comporte aucune disposition particulière sur la façon dont on dispose des ressources du territoire?

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Non, pas dans l'accord sur l'autonomie gouvernementale qui fait l'objet du règlement initial, mais plutôt dans l'accord de règlement des revendications globales. Donc, les dispositions que vous recherchez ne figurent normalement pas dans l'accord sur l'autonomie gouvernementale mais plutôt dans l'accord de règlement des revendications globales. Par exemple, dans le cas des Territoires du Nord-Ouest, les accords sur les revendications globales sont conclus séparément des accords d'autonomie gouvernementale.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Nous avons ici une liste très complète d'ajouts ou de dérogations au paragraphe 17(2). Chaque paragraphe de l'amendement présenté par le gouvernement commence par « Malgré le paragraphe (2) », puis introduit...

    J'ai remarqué que l'un des avocats--je crois que c'était Brad Morris, ou peut-être Kent MacNeil--a affirmé catégoriquement qu'il fallait amender l'article 17 ne serait-ce que parce qu'il allait être contesté. Je ne parviens pas à retrouver l'exposé en question et ne voulant pas attribuer à quelqu'un une citation erronée, je ne donnerai pas le nom. Mais l'article 17 a certainement déclenché une sonnette d'alarme s'agissant de la probabilité d'une contestation constitutionnelle sérieuse.

    Peut-être est-ce en réponse à cette mise en garde que ces dérogations sont introduites. J'ai encore beaucoup de questions concernant chacun de ces domaines et cela me prendra plus que les dix minutes allouées. La motion sur l'attribution du temps déposée en décembre et adoptée il y a quelques mois prévoit que les interventions seraient limitées à dix minutes, sauf consentement unanime pour examiner plus en détail une clause donnée. Ceci est l'une de ces clauses d'un projet de loi qui mérite qu'on l'examine beaucoup plus en détail. Du fait de la complexité de ce que le gouvernement propose ici, j'aimerais le temps de réfléchir au contenu de cet amendement G-9, et en particulier au paragraphe 17(3) proposé qui dit que l'article 57 de la Loi sur les Indiens ne s'appliquera plus à ces terres. J'aimerais comparer ce paragraphe à l'article 57 de la Loi sur les Indiens et poser quelques questions concernant la vente de bois. Plusieurs questions viennent à l'esprit. Mais je ne vais pas encore demander le consentement unanime pour cela.

    Mon adjoint vient de trouver le nom de ce professeur de droit qui nous avait plus particulièrement signalé l'article 17. C'était Larray Chartrand, un professeur à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa qui a déclaré : « Cette disposition est une violation des droits ancestraux et issus de traités ». Il est donc nécessaire de l'amender.

    On nous propose ici des amendements. Je ne sais pas s'ils vont répondre aux objections du professeur Chartrand, mais la complexité de l'article 17 est telle qu'elle justifie de toute façon un examen plus long que les dix minutes allouées pour chaque amendement à chaque membre. Mais maintenant que sa complexité a encore été amplifiée par l'amendement du gouvernement lui-même, suite aux faiblesses de l'article 17, il n'est réellement pas juste d'essayer d'expédier cela dans les dix minutes autorisées et de procéder ensuite à une adoption automatique. Nous parlons là de choses sérieuses. Nous en venons maintenant à des questions aussi fondamentales que la vente de bois et les revenus provenant de la vente des ressources d'une bande et de la gestion de cet argent. Nous avons besoin d'être plus amplement informés à cet égard.

    Franchement, j'ai une centaine de questions à poser à nos conseillers concernant les paragraphes 17(3), (4), (5), (6) et (7). Mon temps sera épuisé avant même de commencer.

    J'ai déjà eu le même problème relativement à d'autres articles mais c'est la première fois que je le soulève. C'est la première fois que je demande de traiter un article différemment des autres et de lui accorder tout le temps voulu. En fait, j'espère que le comité jugera bon de n'imposer aucune limite de temps à l'étude de cet amendement particulier, le propre amendement du gouvernement. Il s'agit de bien le comprendre. Peut-être faudra-t-il même proposer des sous-amendements pour assurer qu'il soit bien conforme aux recommandations exprimées dans les présentations des témoins. Je serais donc très déçu si les députés d'en face nous refusaient le droit d'examiner cet amendement aussi à fond qu'il le mérite, étant donné sa complexité et celle de l'article 17.

»  +-(1740)  

    De fait, une autre question me vient à l'esprit. J'aimerais savoir comment l'amendement G-9 cadre avec l'initiative conjointe APN-AINC relative à l'élaboration des politiques concernant les terres et services fiduciaires.

    J'ai remarqué que, dans le chapitre sur les ressources naturelles de ce document, on commence par dire que : « En dépit des engagements contenus dans les traités, les premières nations ont été systématiquement exclues de la gestion et de l'exploitation des ressources naturelles ».

    Je vous rappelle que c'est là un document conjoint à la rédaction duquel le ministère a participé. Il poursuit en disant :

Cela fait que les premières nations ont été exclues de secteurs clés de l'économie canadienne, résultant en des taux étonnamment élevés de chômage et de pauvreté chez les Autochtones. Les tribunaux ont commencé à reconnaître les droits de propriété des richesses naturelles ancestraux et issus de traités, mais les gouvernements ont été lents à réagir par des modifications de leurs politiques et lois. Les premières nations considèrent qu'il y a lieu de discuter de la gestion et de l'exploitation de toutes les richesses naturelles, tant dans les réserves que dans les territoires traditionnels des premières nations. Ces discussions doivent être ancrées dans la réalité des droits ancestraux et issus de traités. Les gouvernements doivent s'engager à donner aux premières nations un accès accru aux ressources naturelles comme clé de leur développement économique et autodétermination ultime. L'accès aux capitaux, aux marchés, aux ressources humaines et à la capacité institutionnelle doit être assuré.

    Cette étude remonte à 1999-2000. J'aimerais savoir dans quelle mesure le libellé des amendements à cet article--qui est le seul du projet de loi où nous pourrons discuter de ces aspects--reflète bien les conclusions de ce rapport très détaillé et complet suite à l'étude conjointe. Des plans à court, moyen et long terme visent à donner expression aux idéaux décrits ci-dessus--et encore une fois, je n'ai fait état que du chapitre sur les ressources naturelles de ce document très exhaustif. Il serait intéressant de savoir si l'enlèvement d'objets ou de matières dont il est question au paragraphe 17(5) proposé par le gouvernement reflète bien le contenu de ce document de discussion. Ce document traite longuement des obligations imposées à la Couronne par la Loi sur les Indiens relativement à la gestion des ressources en bois des réserves. On y lit :

Le ministre ou son représentant doit autoriser l'enlèvement de bois sur la réserve. En 1995-1996, les droits de coupe ont rapporté environ 8 millions de dollars, au titre de 140 permis de coupe, principalement dans l'Ouest du Canada.

    J'aimerais savoir comment le paragraphe 17(3) sur l'aliénation du bois se compare avec les pages et les pages concernant la forêt de cette initiative conjointe.

    Mais nous ne pourrons avoir ce renseignement ni ne pourrons traiter de cette question ou faire l'analyse comparative avec le travail effectué dans ce domaine. Existe-t-il la moindre corrélation entre le projet de loi C-7, cette première occasion de modifier la Loi sur les Indiens à cet égard, et l'initiative conjointe? Ou bien le projet de loi C-7, comme nous le soupçonnons, représente-t-il surtout la volonté du côté gouvernemental, qui ne tient pas suffisamment compte des avis relatifs à la gestion des terres et aux services fiduciaires contenus dans le chapitre sur les ressources naturelles de cette initiative conjointe sur l'élaboration des politiques?

    C'est un document très intéressant et complet. Bien que je ne vous en donne qu'un aperçu très schématique, il traite du pétrole et du gaz et de la pêche et de l'aquaculture. Il donne également un aperçu général des ressources naturelles.

    Dans le contexte de ce débat, si on voulait faire un travail sérieux, on aurait commencé avec le jugement R. c. Van der Peet, où la Cour suprême a statué que l'interprétation des droits ancestraux et issus de traités doit être « généreuse et libérale » et que le bénéfice du doute doit aller aux Autochtones. Autrement dit, lorsqu'il y a doute dans ce contexte, les tribunaux ont statué que, lorsqu'il y a le moindre désaccord, le bénéfice du doute doit aller aux Autochtones. C'est de ce contexte qu'il aurait fallu partir.

»  +-(1745)  

    Dans la décision Guerin également, que j'ai citée précédemment, la Cour suprême a clarifié le principe fiduciaire, disant que la Couronne est obligée d'agir à l'égard des premières nations de manière à préserver l'honneur de la Couronne et à limiter ou prévenir l'exploitation des Autochtones.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Hubbard, le mot de conclusion.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais rappeler à l'honorable député que nous avons tous en main le texte de ces amendements depuis longtemps, depuis plus de trois semaines. Je sais qu'il a indiqué qu'il aurait besoin de plus de temps, mais je suis sûr qu'il a déjà reçu quantité d'aide de ses chargés de recherche. Il a une assistante près de lui et beaucoup d'autres personnes tout aussi compétentes que cette dame.

    Ce projet de loi représente certainement une amélioration par rapport à la situation actuelle, sur le plan de ce qui est offert aux premières nations.

    Là-dessus, monsieur le président, je vous demande de procéder au vote.

+-

    Le président: Sommes-nous prêts pour le vote?

    (L'amendement est adopté)

    Le président: Monsieur Hubbard, l'amendement G-9(1), page 149.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je crois que c'est le dernier amendement à l'article 17. Ce changement interviendrait après la ligne 10, page 13 et porterait pour titre : « Textes législatifs : inspection ». Cet amendement réfère à des articles ultérieurs du projet de loi, dont j'espère que nous les examinerons aujourd'hui. Il ajoute un article 17.1 :

Le texte législatif qui régit une activité exercée sur les terres de la réserve pris en vertu des articles 16 ou 17 peut prévoir une inspection par un agent de la bande de tout lieu sur ces terres où l'activité est exercée.

    Je demanderais encore une fois aux témoins d'expliquer brièvement ce que fait cet amendement sur le plan de l'application des lois des bandes.

+-

    M. Paul Salembier: Comme M. Hubbard l'a dit, cela fait partie d'une série d'amendements traitant de l'application dans la réserve des lois des bandes. Cette série d'amendements prévoit l'inspection des endroits de la réserve où se déroulent des activités réglementées. Par exemple, s'il existait un restaurant, et qu'une loi de la bande réglemente l'hygiène et la sécurité, ou la façon dont la nourriture est conservée dans les restaurants, ce texte législatif de la bande pourra prévoir l'inspection régulière de ces locaux. Voilà donc de quoi il s'agit. Cet un nouvel article 17.1, car cela fait partie de la série des pouvoirs législatifs des bandes et c'est l'endroit approprié d'insérer cette disposition.

    Une activité réglementée en est souvent une qui exige une licence ou un permis. Dans le cas d'un restaurant, par exemple, il pourrait y avoir une loi de la bande prévoyant l'octroi de permis aux restaurants. Bien entendu, comme condition d'obtention des permis, il faudrait s'engager à autoriser des inspections des locaux où l'activité est exercée. Au titre de cet article, la loi de la bande pourrait prévoir de telles inspections.

»  +-(1750)  

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'ai plusieurs questions qui me viennent à l'esprit lorsque je regarde cet amendement et lorsque j'entends les explications de M. Salembier.

    Ça revient à une critique que nous avions lorsque nous avons abordée, si ma mémoire est bonne, les articles 15 et 16. On est bien loin de l'autonomie gouvernementale des premières nations et on est bien loin d'un troisième ordre de gouvernement. Quant à ce que vous venez d'énoncer, ce que vous venez de donner comme exemple, je ne sais pas si vous en avez beaucoup d'autres comme celui-là, mais je serais curieux de le savoir.

    Vous venez d'annoncer que les premières nations pourront légiférer comme des municipalités. Par exemple, l'octroi de permis commerciaux dans les municipalités, c'est justement de juridiction municipale. L'inspection aussi, c'est de juridiction municipale.

    J'entendais mon collègue libéral tout à l'heure qui disait qu'il ne fallait pas faire une analogie avec le Livre blanc de 1969. En 1969, M. Chrétien, qui était ministre des Affaires indiennes, proposait exactement la même chose. S'il y avait un pouvoir des premières nations de légiférer, c'était dans les domaines qui sont actuellement de compétence municipale. Si c'est ça le troisième ordre de gouvernement, on est dans de mauvais draps un peu, parce que ce n'est pas ce qu'on avait envisagé, mais pas du tout.

    C'est dont il retourne, lorsqu'on parle d'autonomie gouvernementale des premières nations, c'est de véritables gouvernements qui peuvent légiférer dans des domaines comme la protection de l'environnement, par exemple, comme le développement économique, et qui peuvent non seulement légiférer mais aussi se donner un système d'éducation autochtone, par exemple. On parle de préservation mais aussi de promotion de la culture et de la langue des nations autochtones. On parle aussi d'une extension internationale des compétences internes, parce qu'on a eu l'occasion, succinctement, de parler quand même de cette fameuse thèse de Gérin-Lajoie qui disait, il y a quelques années, que les provinces, notamment, qui avaient des pouvoirs législatifs en matière d'éducation, de culture, de langue, etc., pouvaient, sur le plan international, exercer leurs compétences internes, qui étaient vues sur le plan international comme une extension de leurs compétences internes.

    Moi, c'est comme cela que je vois le pouvoir de légiférer des nations autochtones. Il y a des pouvoirs de légiférer dans des vrais domaines de gouvernance dévolue à un vrai ordre de gouvernement, à une nation reconnue comme telle par la Constitution, mais aussi par des jugements de cour et par l'Organisation des Nations Unies. Là, on se retrouve devant une municipalisation des nations autochtones, et ce n'est pas vers cela qu'on devait aller, mais pas du tout.

    Le rapport de 1983 du Comité spécial sur l'autonomie politique des Indiens est très clair à cet égard. Le rapport de 1983 parle de l'exercice de compétences par les premières nations dans des domaines aussi larges que le transport, la santé, l'éducation, la promotion des aspects culturels des nations autochtones, le pouvoir de légiférer en matière de gestion des ressources du sol, du sous-sol aussi, sur les territoires appartenant en propre aux premières nations, territoires qui étaient les leurs avant que nous imposions notre vue à cet égard, lorsque les Européens sont arrivés. Or, on se retrouve avec un pouvoir de municipalité pour les nations autochtones.

    De surcroît, à l'article 17, on a un paragraphe 2 qui nous dit que si ce pouvoir que veut exercer une première nation va à l'encontre, sur le plan législatif, des lois fédérales ou d'autres lois, ce sera la loi fédérale ou les autres lois qui auront préséance.

    Alors vraiment, c'est très peu par rapport aux attentes des premières nations, surtout par rapport aux attentes suscitées par le comité mixte spécial de 1983 et par le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. D'ailleurs, quand nous avons fait la consultation sur le projet de loi C-7 et que nous avons lu attentivement les mémoires qui ont été présentés--nous l'avons fait, nous, les députés de l'opposition--, nous avons constaté que ce n'était pas ce que les premières nations nous avaient demandé d'inscrire dans un projet de loi.

»  +-(1755)  

    D'ailleurs, les premières nations ont vu juste. M. Matthew Coon Come et les chefs des premières nations que nous avons rencontrés nous ont dit qu'ils voulaient exercer leur vrai droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et qu'ils ne s'attendaient pas à se retrouver avec l'application du Livre blanc de 1969. On dirait qu'on s'est arrêtés à 1969 et qu'on a oublié tout ce qui s'est passé entre-temps, au cours des deux périodes.

    Je soupçonne le premier ministre actuel de vouloir imposer un rouleau compresseur parce qu'il a été frustré, à ce moment-là, de ne pas pouvoir mettre en application le Livre blanc, qui était loin de faire l'unanimité et qui a été combattu par les représentants des premières nations comme le projet de loi C-7 est combattu aujourd'hui. Ça ne se peut pas qu'on soit aussi détachés de l'évolution de la réalité depuis 1969. C'est comme si rien ne s'était passé, quand on regarde le désir du gouvernement d'en découdre avec les premières nations en présentant un projet de loi qui est aussi inacceptable à leurs yeux.

    Il y a comme une espèce d'obstination acharnée, voire même violente, de l'actuel premier ministre à vouloir faire entrer dans la gorge le projet de loi C-7 parce qu'il a eu la frustration, lorsqu'il était ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, de ne pas pouvoir le faire parce qu'il n'était que ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, justement, et qu'il n'était pas premier ministre. Maintenant qu'il est le grand patron et qu'il a l'intention de laisser un héritage avant de partir, il pense qu'après lui le déluge et que la réponse dans son Livre blanc de 1969 était la bonne réponse.

    Et contre vents et marées, contre tout élan de modernité que peuvent receler les rapports de comités comme celui de 1983, dont Mme Jamieson, chef de Six Nations, était membre, et celui de la Commission royale sur les peuples autochtones, malgré les nombreux jugements de cour, malgré tout ça, on fait fi de l'évolution qui doit être l'ingrédient essentiel de nos nouveaux rapports avec les premières nations. C'est comme si on était suspendus au Livre blanc de 1969.

    Moi, ça me dépasse qu'on puisse faire à ce point plaisir à un seul homme qui se croit investi d'une mission suprême, alors que personne ne veut de ses préceptes et que personne n'a voulu, en 1969 ni même aujourd'hui, accorder un assentiment à ce projet de loi qui se veut une municipalisation des premières nations.

    D'ailleurs, mes collègues libéraux devraient être au diapason de la modernité, et non pas au diapason de ce qui a déjà constitué une analyse mais qui n'est plus actuel et qui est même, à certains égards, racial. C'est une approche raciale au problème des relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations. C'est une approche qui est non seulement raciale, mais à certains égards raciste, parce qu'on regarde les premières nations de haut. On leur impose des choses dont elles ne veulent pas. On municipalise les pouvoirs qu'elles auraient normalement en vertu du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, des pouvoirs beaucoup plus importants que ceux qu'on veut bien leur reconnaître.

    Moi, je n'ai rien contre les municipalités qui s'occupent de l'inspection sanitaire des restaurants, mais j'espère qu'autour de la table, tous et toutes ont compris que les premières nations n'aspirent pas à exercer un pouvoir de ce type-là. Elles aspirent à exercer les mêmes pouvoirs que toute nation qui a l'ambition de pouvoir assurer la pérennité de ce qu'elle est.

    Alors, c'est très décevant. Lorsqu'on discutera des amendements BQ-34 ou même NPD-44, on aura probablement l'occasion de parler plus en profondeur de ces aspects importants de l'expression de l'autonomie gouvernementale et du droit inhérent lié à celle-ci. Mais n'empêche que lorsque j'entends M. Salembier nous donner des exemples de cette nature, je me demande si on est en train de...

¼  +-(1800)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, le greffier nous fait savoir que l'ajout d'un article 17.1 entraînera une renumérotation ultérieure.

+-

    Le président: Oui, à la fin du débat sur l'amendement G-9(1), je procéderai à deux votes. Premièrement, je mettrai aux voix l'article 17 modifié. Cela entérinera tous les amendements adoptés à cet article, sauf le G-9(1). Ensuite, je demanderai si le G-9(1) est adopté. Celui-ci formera un nouvel article 17.1

    C'est bien clair pour tous : ce sera un nouvel article?

+-

    M. Pat Martin: Oui. C'est utile. Merci, monsieur le président. Je m'y perdais un peu, car la clause 17.1 venait après la 17.2, mais cela explique. Il y aura une renumérotation.

    L'idée qu'un inspecteur puisse pénétrer dans tout local d'une réserve où une activité a lieu nous ramène à toute la question ou à la série de questions soulevées par nombre des témoins concernant les pouvoirs et compétences des agents de la bande, par rapport à la protection de la vie privée des membres de la bande et toute cette problématique.

    J'espère que nous aurons le temps de demander aux fonctionnaires comment les choses se passent actuellement aux termes de la Loi sur les Indiens, par exemple dans le cas, non pas seulement d'une inspection mais d'une plainte pour intrusion. Quel tribunal entend actuellement les poursuites suite à une plainte, qui instruit l'affaire et qui paie le coût d'une telle poursuite? Aux termes de l'amendement proposé, qui poursuit une infraction, quel tribunal jugerait et qui paierait pour le coût de tout cela?

    Ainsi, si l'inspection de l'agent ou l'enquête d'un agent suite à une plainte aboutit au constat qu'une loi de la bande a été enfreinte, que prévoit le projet de loi C-7 s'agissant des obligations de la bande sur le plan de la poursuite, du coût de la procédure, etc.

    Cet aspect a été soulevé dans l'un des mémoires qui nous a été présenté. Je crois que c'est Janice Maloney qui a posé la question, lorsque nous étions dans les provinces atlantiques, de savoir qui intenterait les poursuites et qui paierait.

    Je cite ses paroles :

Où va-t-on après la poursuite?



La réponse à votre question est que même s'il y a un agent de la bande pour appliquer la loi, il ou elle n'a le pouvoir de rien faire. Si vous choisissez d'appeler la GRC à l'égard de certaines infractions à une loi de la bande, mettons une intrusion ou quelque chose de cet ordre, la GRC dit qu'elle n'a pas vraiment compétence pour se mêler du fonctionnement interne de la bande. On ne peut réellement s'en remettre à elle.



Il n'y a nulle part où aller. Même avec les nouvelles lois, il n'y aura nulle part où aller.

    Il y a donc beaucoup de choses à clarifier sur le plan des inspections des agents de la bande. Par exemple, si une première nation, en vertu de sa loi sur l'intrusion, ne parvenait pas à expulser les intrus dans la réserve et que ces derniers s'installent, que fait-on sachant qu'en vertu de la Loi sur les Indiens une réserve est une terre mise de côté pour l'usage et l'avantage exclusifs des Indiens?

    Une autre question est de savoir quelles responsabilités fiduciaires le gouvernement fédéral possède à l'égard de la prévention des intrusions? Il faudrait demander ce qu'il en est aux fonctionnaires.

    Par ailleurs, la proclamation royale de 1763 elle-même parle de l'intrusion et de l'obligation de la Couronne de garder les colons en dehors des terres indiennes. Que disent les fonctionnaires--et j'espère que nous aurons le temps de le leur demander--concernant la violation de la proclamation royale qui existerait si l'on va maintenant se décharger de cette responsabilité sur les premières nations, autrement dit si l'obligation de faire respecter ces choses est transférée aux premières nations?

    Lorsque Jim Aldridge, le coprésident du comité JMAC a comparu ici, il se demandait si la loi a valeur contraignante pour le gouvernement fédéral et ses employés. Il a déclaré dans son témoignage :

L'avis du JMAC concernant cette question importante est énoncé à la page 19 du sommaire de notre rapport. « La loi est-elle contraignante pour la Couronne? » est la façon techniquement correcte de poser cette question, mais en termes profanes, la question toute simple est de savoir si les gouvernements fédéral et provinciaux et leurs employés seront tenus de respecter les lois des bandes. Est-ce qu'un agent du ministère des Pêches devra respecter les limites de vitesse de la réserve ou bien pourra-t-il s'abriter derrière l'immunité de la Couronne? Les gouvernements pourront-ils ignorer les lois de zonage et les lois sur l'intrusion? Est-ce qu'un ministère pourra faire tourner des machines jusque tard dans la nuit, en contravention des arrêtés sur le bruit? Autrement dit, est-ce que les lois d'une bande s'appliquent aux fonctionnaires et agents des gouvernements fédéral et provinciaux?

¼  +-(1805)  

    Nous n'avons même pas exploré cette question, alors qu'elle a été soulevée et portée à notre attention par le coprésident du comité consultatif ministériel conjoint.

    La raison pour laquelle la question se pose en droit fédéral est la présence de l'article 17 de la Loi d'interprétation. Bien sûr, ce n'est pas tout le monde qui passe son temps à compulser la Loi d'interprétation, mais elle est l'une des règles fondamentales de gouvernance qui régit la rédaction, l'adoption et la promulgation de lois.

    L'article 17 de la Loi d'interprétation fédérale dispose :

Sauf indication contraire y figurant, nul texte ne lie Sa Majesté et n'a d'effet sur ses droits et prérogatives.

    En d'autres termes, un texte de loi doit expressément indiquer qu'il est contraignant pour la Couronne si l'on veut que ses dispositions s'appliquent aux agents et employés du gouvernement fédéral.

    S'il a jamais existé un conflit d'intérêts s'agissant de l'application des arrêtés des réserves, en voilà bien un. Nous ne savons même pas si ces textes législatifs s'appliquent à la Couronne ou à ses agents, c'est-à-dire aux fonctionnaires fédéraux.

    C'est différent de toutes les lois d'interprétation provinciales où l'inverse s'applique, et certainement en Colombie-Britannique, la province dont on a utilisé l'exemple, la Loi d'interprétation dit que chaque texte lie la Couronne sauf stipulation contraire. Ici, c'est l'inversion du fardeau. La loi fédérale dit qu'aucun texte n'est contraignant pour la Couronne sauf indication contraire. Voilà donc le problème et c'est pourquoi je propose un sous-amendement à ce paragraphe 17(1) car il laisse subsister de nombreuses questions qui appellent une réponse.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

+-

    Le président: Trois minutes.

+-

    M. Pat Martin: Trois minutes.

+-

    Le président: Eh bien, votre temps de parole est écoulé maintenant que vous présentez un sous-amendement.

+-

    M. Pat Martin: J'allais présenter le sous-amendement lorsque je me rapprocherais plus près des dix minutes.

+-

    Le président: Vous ne pouvez interrompre quelqu'un pour présenter un amendement. Si vous voulez présenter un sous-amendement, vous devez le faire avant la fin de votre temps de parole.

+-

    M. Pat Martin: Très bien. Je propose un sous-amendement à l'amendement G-9(1) à titre d'article 17.2, ou quelle que soit la numérotation que le greffier finira par utiliser :

Le texte législatif qui régit une activité exercée sur les terres de la réserve pris en vertu des articles 16 ou 17 et qui prévoit l'inspection par un agent de la bande doit faire l'objet d'un mécanisme d'approbation communautaire.

¼  +-(1810)  

+-

    Le président: Avez-vous ce texte par écrit?

    Monsieur Martin, au sujet de votre sous-amendement.

+-

    M. Pat Martin: Le greffier pourrait-il relire le texte du sous-amendement, s'il vous plaît, monsieur le président? Je ne m'en souviens plus.

+-

    Le président: Il demande qu'il soit lu.

[Français]

Il veut qu'il soit lu.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Oui. J'aimerais savoir ce qu'il dit.

    Le président: Il va vous donner une copie.

+-

    M. Pat Martin: C'est bien.

    Donc, le sous-amendement que nous proposons afin d'améliorer l'amendement 9.1 du gouvernement est à l'effet que tout ce qui précède, en substance, doit faire l'objet d'un mécanisme d'approbation communautaire. Autrement dit, un texte législatif d'une bande pris en vertu des articles 16 ou 17 et qui régit une activité exercée sur les terres de la réserve et qui prévoit une inspection par un agent de la bande doit être soumis à un mécanisme d'approbation par la collectivité.

    Je pense que cela répond aux nombreuses objections présentées concernant les agents de la bande. Vu les questions posées antérieurement concernant les pouvoirs des agents, notamment en matière de saisie et de perquisition, je pense que ces pouvoirs poseraient beaucoup moins de problèmes si toute loi les mettant en jeu devait être approuvée spécialement par la collectivité.

    Cela contribuerait à remédier à certaines des préoccupations exprimées, encore une fois, par le coprésident du comité consultatif ministériel conjoint. Ce dernier a fait des remarques très judicieuses concernant la Loi d'interprétation et nous demandons souvent à nos conseillers techniques comment ce projet de loi doit être interprété à la lumière de la Loi d'interprétation. Je me demande pourquoi l'on a choisi de traiter cette loi différemment des nombreuses lois d'interprétation provinciales et pourquoi l'on ne répond pas à la préoccupation que j'ai soulevée. Je répète cette dernière encore une fois pour que tout le monde comprenne bien.

    Le problème se pose en raison de l'article 17 de la Loi d'interprétation fédérale. L'article 17 de cette loi stipule :

Sauf indication contraire y figurant, nul texte ne lie Sa Majesté ni n'a d'effet sur ses droits et prérogatives.

    Autrement dit, le texte doit expressément indiquer qu'il est contraignant pour la Couronne si l'on veut que ses dispositions s'appliquent aux agents ou employés du gouvernement fédéral. Donc, nous avons ici des agents d'application des lois dans les réserves qui jouissent de certains pouvoirs en matière de perquisition et saisie, qui peuvent inspecter des lieux dans les réserves où se déroule une activité régie par des lois, mais sans que cet agent puisse imposer le respect des lois de la bande aux mandataires de la Couronne sur les terres de la réserve, par exemple sur le plan de l'intrusion.

    Cela signifie-t-il que la Couronne ou les agents de la Couronne ou fonctionnaires fédéraux conservent le droit de pénétrer dans une réserve même si un arrêté de celle-ci stipule que tout visiteur doit demander la permission de pénétrer sur le territoire de la réserve? Cela soulève plusieurs questions. Et le contraste ici est avec les nombreuses lois d'interprétation provinciales qui stipulent l'inverse.

    Plus particulièrement, s'agissant du pouvoir des agents de la bande sur les terres de réserve, on penserait que le projet de loi indiquerait ce qui doit se passer dans une telle éventualité. Il est probable--pas seulement possible, probable--que les agents vont se retrouver dans ce genre de situation. Par exemple, une première nation pourrait-elle empêcher le ministre des Affaires indiennes, ou un directeur régional, de pénétrer dans une réserve sans suivre la procédure énoncée dans la loi sur la violation de propriété de la bande? Cela soulève une question intéressante.

    Si nous reconnaissons la souveraineté d'une nation indépendante et libre et cherchons à réduire le rôle du ministre et la capacité de celui-ci de s'ingérer dans les affaires quotidiennes de la bande et de la réserve, du moins dans les domaines énumérés aux articles 16 et 17, dont la violation de propriété, quelles sont les limitations des pouvoirs des agents?

¼  +-(1815)  

    Nous n'avons pas dressé la liste des pouvoirs de ces agents, en dehors des pouvoirs draconiens de perquisition et de saisie mentionnés ailleurs dans ce projet de loi et qu'il faudrait bien en retrancher étant donné l'indignation déclenchée à l'idée que ces agents ont le droit absolu d'enfoncer une porte et de pénétrer dans n'importe quel bâtiment de leur choix. C'est comme les chemises brunes. On entend presque le martèlement des bottes associé à ce type d'approche. Je ne doute pas que ce problème du projet de loi sera réglé.

    Mais nous traitons ici, à l'article 17.1, ou de la disposition portant ce numéro, de l'idée que « le texte législatif qui régit une activité exercée sur les terres de la réserve pris en vertu des articles 16 ou 17 peut prévoir l'inspection »--et je dirais que « inspection annuelle » aurait été préférable et c'est peut-être un sous-amendement que d'autres voudront proposer--« par un agent de la bande de tout lieu sur ces terres où l'activité est exercée ». Mon sous-amendement propose de remplacer cela par « un agent de la bande avec l'approbation de la collectivité en général ». Mais je pense qu'il faudrait également nuancer ce pouvoir d'inspection de l'agent de la bande en indiquant qu'il doit exister une raison à ces intrusions--dans les cas où il ne s'agit pas de l'inspection annuelle aux fins d'hygiène d'un restaurant ou quelque chose du genre--par exemple si l'agent a un indice montrant que l'activité en question pourrait être contraire à l'un des arrêtés de la bande. S'il y avait des raisons de croire que l'activité qui se déroule en ce lieu de la réserve est contraire à une loi de la bande, alors l'inspection de l'agent serait justifiée.

    Mais il doit exister des motifs raisonnables pour ce type d'intrusion qui est un empiétement sur la vie privée des gens vivant dans la réserve, car je suppose que ces pouvoirs s'appliquent non seulement aux membres de la bande mais à tous les autres résidents éventuels, dont certains peuvent être non autochtones. Si nous lisions donc cette disposition dans ce contexte, essayons d'imaginer un exemple où l'agent de la bande voudrait effectuer une inspection d'un lieu de la réserve où une certaine activité se déroule. Cela pourrait-il signifier une petite entreprise fonctionnant dans un bâtiment loué à la bande, dont l'activité serait, par exemple, le sciage ou la production de bois d'oeuvre? Si les droits de coupe et la vente de bois au titre du paragraphe 17(3) sont concernés, il n'est pas inconcevable qu'il y ait dans la réserve une usine de transformation du bois qui ne sera même pas gérée par la première nation. Il peut s'agir d'un terrain et de matériaux loués ou achetés à la première nation par une entreprise privée, dont l'exploitation se situera donc sur les terres de la réserve. Est-ce que cet agent est censé pouvoir pénétrer dans ce local où s'exercent les activités régies par les textes législatifs pris en vertu des articles 16 ou 17?

    Ces questions ne pourront pas trouver réponse dans le peu de temps dont nous disposons pour examiner ce projet de loi. C'est simplement impossible. Donc, encore une fois, les députés vont opposer un veto aveugle et imposer des changements substantiels à la façon dont les premières nations doivent se conduire et des changements substantiels à la façon dont la Loi sur les Indiens s'applique aux collectivités autochtones. On vient de faire passer en force l'amendement G-9, qui a profondément transformé l'application du paragraphe 58(4), de l'article 93, du paragraphe 31(1) et de l'article 57 de la Loi sur les Indiens. Tout cela a été expédié en une dizaine de minutes et, à mon avis, sans vraiment comprendre les enjeux.

    Quelqu'un peut-il honnêtement me répondre, même en prenant un peu de temps, et m'indiquer quel changement nous venons d'apporter à l'article 57 de la Loi sur les Indiens relativement à la vente de bois? Quelqu'un se souvient-il? Quelqu'un le sait-il? Quelqu'un s'en soucie-t-il? Mais il y a des gens pour qui cela compte.

¼  +-(1820)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'aurais plusieurs questions à poser à M. Johnson ou à M. Salembier par rapport à cet agent de la bande. Tout à l'heure, M. Salembier a donné l'exemple d'un agent qui s'occupait d'inspection sanitaire. Mais est-ce qu'on peut envisager d'autres exemples d'agents qui pourraient s'occuper d'autres matières? Si oui, lesquelles? On parle d'inspection sanitaire, mais j'aimerais savoir s'il y a d'autres exemples qui vous viennent en tête sur le fait qu'on puisse déterminer les fonctions d'un agent pour respecter des dispositions du projet de loi C-7. Est-ce qu'il y a d'autres exemples que l'inspection sanitaire qui vous viennent en tête, monsieur Johnson?

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Il y en a de nombreux exemples, puisque ceci s'appliquerait et à l'article 16 et à l'article 17. Nous parlons également des pouvoirs supplémentaires relatifs à l'élaboration, la mise en place et l'exécution de lois autochtones relatives à des permis et systèmes de contravention.

    Par exemple, dans le domaine du bois, dont nous venons de parler, un système de permis élaboré par la bande en vertu de ce pouvoir législatif pourrait très bien comporter des conditions de reboisement, des restrictions de coupe et d'autres choses exigeant des inspections ou des comptages à intervalles réguliers.

    On peut imaginer toutes sortes de domaines où une première nation peut souhaiter utiliser cette fonction, sans pour autant qu'elle veuille nécessairement utiliser ou reproduire toutes les fonctions d'inspection que l'on peut trouver dans les champs de compétence fédéraux, provinciaux ou locaux. Mais n'importe laquelle de ces fonctions pourrait s'appliquer également dans le contexte des premières nations.

    Il s'agit ici de faire deux choses, comme le secrétaire parlementaire l'a bien précisé en présentant l'amendement principal. Il s'agit de faire ressortir la distinction entre les inspections et les perquisitions qui font l'objet d'une série d'amendements que nous verrons plus loin, suite aux réserves exprimées par les témoins à ce comité. Voilà la première chose.

    La deuxième est de préciser ce qui était seulement implicite dans la version actuelle de la loi, à savoir qu'une première nation a clairement le pouvoir de promulguer des lois à l'égard de choses qui relèvent actuellement de réglementations et qui peuvent exiger des inspections dans les réserves.

    Étant donné que les pouvoirs législatifs des articles 16 et 17, y compris celui-ci, sont tous sujets à des codes que la collectivité doit élaborer, il semble que la Loi sur la gouvernance des premières nations accomplit déjà l'objectif de ce sous-amendement. Selon la définition d'un « processus d'approbation communautaire », ce qui est l'expression... L'expression « processus d'approbation communautaire » ne se rencontre nulle part ailleurs dans le projet de loi C-7. Cependant, en rapport avec le paragraphe 6(3) qui couvre le code portant sur le gouvernement de la bande, l'un des aspects visés sont des règles relatives à l'élaboration, la prise et le dépôt des textes législatifs. Vous voyez que l'alinéa prévoyant l'obligation de donner un avis public fait état et des membres de la bande et des personnes résidant dans la réserve dont M. Martin s'inquiétait. Cet alinéa oblige donc à leur donner un préavis et à leur permettre de présenter des observations, et si cela répond à vos critères, car votre amendement ne donne pas de définition d'un processus d'approbation communautaire, les lois prises en vertu des articles 16 et 17, y compris l'amendement principal ici, seront bien assujetties à un processus d'approbation communautaire, qui devra lui-même être régi par un code sur le gouvernement de la bande prévu à l'article 6 du projet de loi C-7.

¼  +-(1825)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Lorsqu'on parle de l'agent de la bande, on ne parle pas nécessairement de ce qu'on appelle aujourd'hui l'agent des Indiens. Ça peut être quelqu'un nommé par la bande, qui appartient à la bande aussi.

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: C'est juste. Celui que l'on appelle aujourd'hui « l'agent des Indiens », et qui dans d'autres textes est aussi appelé « surintendant », est l'agent spécifique de la Couronne ou du ministre chargé de certaines fonctions en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Ce n'est pas la même fonction ici. Il s'agit ici, sous réserve des amendements ultérieurs qui seront présentés, d'un employé de la bande. Cette personne est assujettie au mécanisme de recours de la bande, nommée par la bande et sa conduite sera assujettie, dans le cas particulier dont nous parlons, au régime d'inspection que la bande elle-même met en place par sa réglementation des activités dans la réserve le cas échéant. L'agent de la bande sera, d'une part, l'agent d'exécution des lois promulguées par la bande et, d'autre part, ne sera pas un agent des Indiens.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, mais ce ne serait pas nécessairement un membre de la bande qui serait agent. Vous avez dit plus tôt que ce serait quelqu'un qui aurait l'autorisation de la Couronne. Donc, ça peut être un agent des Indiens, comme c'est le cas à l'heure actuelle, comme ça peut être un cogestionnaire aussi.

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Je ne pense pas avoir parlé d'autorisation de la Couronne. Je pense avoir parlé d'autorisation de la bande. Il n'y a plus du tout dans le projet de loi C-7 d'autorisation de la Couronne ou d'autorisation ministérielle pour aucune des lois visées. Tous ces pouvoirs et toutes ces supervisions ministérielles sont abrogés.

    L'agent de la bande et les pouvoirs correspondants ont pour but d'aider la bande à faire respecter ses lois, par ses propres moyens et avec ses propres employés. L'agent de la bande, sous réserve des amendements ultérieurs qui seront présentés au comité, sera un employé de la bande. La bande est libre de nommer qui elle veut comme employé, y compris comme agent de la bande, si bien que rien n'oblige la bande à désigner un de ses membres ni aucune autre catégorie de personnes comme agent. Cela relève de la bande.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: D'accord. Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Martin, remarques de clôture.

    Monsieur Hubbard, souhaitez-vous intervenir?

+-

    M. Charles Hubbard: Si je le puis, très brièvement, monsieur le président.

    J'ai demandé une copie de ce sous-amendement. J'ai ici un texte avec la mention « sous-amendement »--puis un mot barré--« éventuel ».

    Monsieur le président, les membres connaissent tous depuis plusieurs semaines les amendements déposés. Sans vouloir critiquer la présidence, il me semble qu'il faut être un peu plus prudent avant d'en recevoir d'autres. Ce sous-amendement n'explique pas réellement à quel endroit il interviendrait. Cela a été bâclé à la hâte. En fait, je viens de voir quelqu'un en griffonner un autre il y a une minute.

    Si l'on veut que le comité puisse faire son travail--vous le savez, nous ne jouons pas à des petits jeux--nous essayons d'étudier un projet de loi qui a été envoyé de bonne foi à ce comité par la Chambre, ce qui fait que nous avons la responsabilité et l'obligation de renvoyer à la Chambre des amendements qui tiennent debout et dont pourront discuter au stade du rapport les plus de 300 députés qui représentent toutes les régions du pays.

    Nous pouvons prolonger cette étude pendant longtemps, monsieur le président, mais sans vouloir critiquer, le fait de déposer au comité et faire perdre le temps de la Chambre avec un bout de papier qui n'est même pas clairement rédigé... J'imagine les yeux de quelqu'un se fermer et ce serait le cas aussi des miens. Vous savez, nous disposons de beaucoup de gens autour de cette table qui peuvent nous aider, et beaucoup d'entre nous consacrent beaucoup d'effort à ramener à la Chambre le meilleur projet de loi possible, et de présenter quelque chose comme ceci, sans même expliquer où cela s'insérerait dans l'amendement G-9.1 est réellement aberrant.

    J'espère que, dans ses remarques de conclusion, M. Martin s'adressera au Canada--je devrais dire l'honorable député plutôt--et regardera les Canadiens dans les yeux et tentera de leur expliquer ce que lui et son parti essaient de faire avec ce projet de loi.

    Merci, monsieur le président.

¼  +-(1830)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Avant de donner la parole à M. Martin pour les remarques de conclusion, la présidence n'a d'autre choix que d'accepter un sous-amendement qui est recevable. Le sous-amendement, même si je suis d'accord avec presque tout ce que vous avez dit, ne pouvait qu'être déclaré admissible par la présidence. Si je déclarais irrecevable un amendement comme celui-ci, ce serait me livrer à des jeux. Je laisse le soin à d'autres de jouer à leurs petits jeux, mais moi je devais déclarer cet amendement recevable. Je n'avais pas le choix.

    Monsieur Martin, pour le mot de conclusion.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, peu m'importe que le secrétaire parlementaire n'aime pas nos sous-amendements. Nous faisons des tentatives légitimes d'améliorer ce projet de loi et de refléter précisément les avis qui ont été donnés par les témoins autochtones, pas seulement les témoins autochtones mais la majorité écrasante des personnes qui ont comparu devant ce comité et qui se sont opposés avec véhémence à ce projet de loi et ont suggéré des façons de l'amender pour le rendre plus appétissant au grand public.

    Donc, monsieur le président, le secrétaire parlementaire peut faire tous les effets de tribune qu'il veut et lancer des déclarations sanctimonieuses donnant à entendre que son camp se comporte de façon honorable et que ce que nous faisons ne l'est pas, pour quelque raison. Je n'accepte pas cette critique. Nous faisons de notre mieux pour représenter les opinions de ceux qui n'ont pas leur voix à cette table mais qui sont directement touchés par cette législation, ceux dont la vie sera affectée par l'arrogance que je détecte dans le ton du secrétaire parlementaire et dans le contenu de ses propos.

    Je n'accepte donc aucune critique contre l'exercice de mon droit légitime de présenter des amendements et des sous-amendements, monsieur le président.

    Le gouvernement a dû introduire un certain nombre d'amendements car il s'est rendu compte de la qualité négligente de la rédaction de ce projet de loi et parce que des professeurs de droit et d'autres les ont avertis qu'ils s'exposaient à un nombre énorme de contestations judiciaires, etc. Ils essaient maintenant de réparer les dégâts, et nous les y aidons afin d'évite le pire.

    Le secrétaire parlementaire intervient rarement sur les amendements; il utilise toujours son temps de parole pour critiquer le travail que nous, les députés de l'opposition, faisons pour essayer de donner expression à ceux qui autrement ne sont pas les bienvenus autour de cette table, à savoir les Autochtones qui ont demandé à se faire entendre et qui se sont vu opposer un refus catégorique par le secrétaire parlementaire, celui-là même qui voulait convaincre les témoins qui comparaissaient ici que la Loi sur les Indiens a été promulguée en premier lieu pour défendre les droits des Indiens. C'est là de l'histoire révisionniste si j'en ai jamais vu, ou alors de la pure naïveté--l'un ou l'autre, je ne sais pas lequel. Je ne pense pas que l'honorable député, si l'on en juge d'après des propos comme celui-ci, soit qualifié pour prêter des intentions ou contester les droits légitimes des membres de l'opposition de présenter des amendements ou des sous-amendements.

    Ce que je voulais faire ressortir--et l'honorable secrétaire parlementaire devrait essayer de suivre ce que je dis car je soulève des problèmes sérieux. Je vais essayer de vous donner un exemple de la sorte de disposition qui est requise...

¼  +-(1835)  

+-

    Le président: Monsieur Martin, vous avez passé deux minutes à parler du secrétaire parlementaire; passons au sujet.

+-

    M. Pat Martin: D'accord, merci. Le problème, monsieur le président, c'est qu'il me met réellement en colère.

+-

    Le président: Je comprends.

+-

    M. Pat Martin: Il m'énerve réellement. C'est ironique, c'est lui qui m'a mis au défi de le retrouver dehors l'autre fois; maintenant, je regrette de ne pas l'avoir fait, pour vous dire la vérité.

    Un exemple de la sorte d'article requis pour régler le problème de la Loi d'interprétation et de son applicabilité est celui qui figurait dans la Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui était le projet de loi C-49, je crois. Le secrétaire parlementaire sera intéressé de l'apprendre, ce projet de loi C-49, la Loi sur la gestion des terres des premières nations stipule expressément : « La présente loi lie Sa Majesté du Chef du Canada et toute mention dans cette loi de Sa Majesté signifie Sa Majesté du Chef du Canada ». Donc, clairement, les fonctionnaires fédéraux doivent se conformer aux lois promulguées par les bandes sous le régime de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Si le secrétaire parlementaire s'intéressait à ces questions, cet élément l'intéresserait.

    Pour assurer que les amendements dont nous discutons ici lieront la Couronne et seront en harmonie avec la Loi sur la gestion des terres des premières nations, le comité ministériel consultatif conjoint a recommandé l'ajout, par ces amendements, d'une clause similaire. Eh bien, nous ne voyons cela nulle part, monsieur le président.

    Vous voyez le problème que pose cette absence. Une bande peut être amenée à fonctionner sous le régime de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui lui confère un certain nombre de pouvoirs législatifs, et simultanément sous le régime de la Loi sur la gouvernance des premières nations, qui lui confère d'autres pouvoirs législatifs. Elle devra donc se livrer à chaque fois à la réflexion suivante : si nous promulguons sous le régime de la LGTPM, alors les fonctionnaires fédéraux devront obéir à cette loi lorsqu'ils viennent chez nous. Mais si nous promulguons sous le régime de la Loi sur la gouvernance des premières nations, ce ne sera pas le cas.

    C'est donc une distinction stupide et artificielle qu'il n'y a pas lieu d'infliger à nos bandes.

    Comprenez-vous seulement ce que je dis, monsieur Hubbard? Je ne sais pas si vous écoutez ou non, mais c'est un grave problème.

    Je demande, par votre intermédiaire monsieur le président, si M. Hubbard comprend seulement ce dont je parle.

    M. Charles Hubbard : Une grande partie est difficile à comprendre.

    M. Pat Martin : Eh bien, une grande partie doit être difficile à comprendre pour vous, monsieur Hubbard. En fait, je ne fais que citer M. Jim Aldridge, qui est le coprésident du comité consultatif ministériel conjoint qui a travaillé 18 mois à la préparation de ce projet de loi. Pour conclure la citation, il a dit :

Je fais remarquer que si la crainte est qu'une loi d'une bande puisse empêcher des fonctionnaires fédéraux d'exécuter leurs fonctions, si c'est cela la raison, cela n'est pas un problème car la loi de la bande ne peut les empêcher d'exécuter une fonction qui leur est confiée par une loi, étant donné les dispositions sur les incompatibilités entre lois...

    Donc, s'il y a un conflit entre une loi d'une bande et une loi fédérale, de la façon dont les choses sont organisées, la loi fédérale aura préséance dans la mesure de l'incompatibilité. Le secrétaire parlementaire se souviendra du débat que nous avons tenu à ce sujet très récemment, juste avant la fin de semaine.

    Mais l'absence d'une disposition liant la Couronne introduira une incohérence fondamentale, un décalage entre le pouvoir législatif d'une bande sous le régime de cette loi et celui sous le régime de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. C'est un aspect technique mais il convient de le régler. Nous n'avons vu aucune tentative de le régler depuis que nous avons parlé des articles 16 et 17, qui sont les articles mêmes énumérant les pouvoirs de prendre des textes législatifs, ces textes de l'application desquels il est question ici.

    Nous sommes préoccupés par le fait qu'en vertu du paragraphe 17(1) actuel, une loi d'une bande promulguée en vertu des articles 16 ou 17 en vue de réglementer une activité sur les terres de la réserve peut autoriser l'inspection par l'agent de la bande de tout lieu où l'activité est exercée. Je me pose la question : si cela permet l'inspection en tout lieu où l'activité est réglementée, est-ce contraire à la législation protégeant la vie privée? Si nous avons déjà perdu la bataille en ce qui concerne la primauté des lois incompatibles, est-ce que ce droit apparemment absolu de l'agent de pénétrer en tout lieu de la réserve contrevient à la législation protégeant la vie privée telle qu'elle existe ailleurs dans le régime fédéral? Y a-t-il ce potentiel de contravention de la législation protégeant la vie privée?

    Et comment assure-t-on l'indépendance de la fonction d'agent dans une petite localité? C'est un point qui a été porté à notre attention.

¼  +-(1840)  

    Si vous n'avez pas une fonction publique bien développée, comment évite-t-on la partialité dont est susceptible de faire preuve un agent ayant des liens avec la structure de pouvoir en place, les dirigeants en place dans la collectivité ou peut-être même des liens avec les promoteurs de l'activité considérée?

    C'est pourquoi l'on assure une rotation tous les deux ans des agents de la GRC. On ne laisse jamais en place dans la même localité du nord les agents de la GRC pendant plus de deux ans parce qu'ils tendent à nouer des relations et des amitiés et inimitiés avec certains membres de la collectivité. C'est presque inévitable lorsqu'on est en poste dans une localité comptant quelques centaines d'habitants et que l'on vit si près les uns des autres. Pour préserver la neutralité des agents de police, la GRC assure une rotation des agents pendant toutes les premières années de leur carrière dans le nord. Je ne vois aucune mention de cela s'agissant des agents des bandes, ni même aucune tentative d'assurer la neutralité de ces derniers.

    Tout ce qui précède--et d'ailleurs tout cet article--est un piètre substitut, en réalité, d'un système judiciaire des premières nations. Si c'est là ce qui se rapproche le plus d'un système judiciaire des premières nations--la référence à un agent d'application de la loi relativement aux textes pris en vertu des articles 16 et 17--cela reflète bien mal l'excellent travail effectué par de nombreuses premières nations s'agissant de régler les problèmes de justice dans le respect des traditions coutumières.

    À la fin de la semaine dernière, j'étais sur le point de vous faire part de l'expérience que j'ai faite pendant mon séjour dans le Yukon avec le premier magistrat autochtone du Yukon, Edith Josie d'Old Crow, du Yukon. Déjà au début des années 70, lorsque j'habitais là-haut, son approche était radicale et novatrice, en ce sens qu'il ne s'agissait plus de placer en détention un gamin d'Old Crow--une localité desservie uniquement par avion--pour avoir peut-être volé ou emprunté un Ski-Doo sans permission, pour transporter cette personne à Whitehorse pour son procès après deux semaines d'attente en prison, pour qu'elle soit ensuite déclarée coupable et enfermée dans--

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Nous allons maintenant procéder au vote sur le sous-amendement à l'amendement G-9.1. Êtes-vous prêts pour le vote?

    (L'amendement est rejeté)

    Le président : Le mot de la fin sur l'amendement principal de M. Hubbard, soit le G-9.1

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Nous avons assez bien couvert le sujet, peut-être plus encore que nécessaire et je pense que nous sommes prêts pour le vote.

+-

    Le président: Êtes-vous prêts pour le vote? Souhaitez-vous un vote par appel nominal?

    Je précise à l'intention des membres que lorsqu'ils votent sur l'amendement G-9.1, ils votent en fait sur l'article 17.1. Nous reviendrons ensuite à l'article 17 et mettrons aux voix l'ensemble, l'amendement G-9.1 excepté. Est-ce clair?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Non, pas tout à fait, monsieur le président. Nous allons voter sur l'amendement gouvernemental 9.1--

+-

    Le président: C'est juste.

+-

    M. Pat Martin: --Mais il me semblait que cet article ne porterait pas le numéro 17.1

+-

    Le président: On me dit que oui. C'est un nouvel article, 17.1--

+-

    M. Pat Martin: Dans ce cas, il ne peut être placé--

¼  +-(1845)  

+-

    Le président: --tel qu'indiqué à la page 150.

+-

    M. Pat Martin: Oui, mais dans ce cas, il ne peut être inséré à la page 13 après la ligne 10, sinon on aurait le paragraphe 17(2) et puis l'article 17.1, et donc...

+-

    Le président: C'est 17.1. Est-ce que c'est clair maintenant, monsieur Martin?

+-

    M. Pat Martin: Oui, ça va.

+-

    Le président: Nous mettons aux voix l'amendement G-9.1, qui revient à ajouter l'article 17.1. Vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 8 voix contre 2)

    (L'article 17 modifié est adopté à la majorité)

    (L'article 18--Textes législatifs : gouvernance de la bande)

    Le président : Nous avons l'amendement BQ-34 à l'article 18. Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux de présenter cet amendement. Il s'agit de la dixième tentative, de ma part et de celle de M. Martin, d'inscrire dans le projet de loi comme tel une référence directe au droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale. J'espère que cette fois-ci, la majorité ministérielle va appuyer l'amendement, étant donné que nulle part dans ce projet de loi, sauf dans le préambule, il n'est question de reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    J'aimerais par ailleurs souligner que depuis de nombreuses années, plusieurs intervenants, et non les moindres, demandent au gouvernement d'utiliser ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale comme point de départ et de définir rapidement les conditions qui touchent l'expression de celle-ci. Comme certains le disent, elle a été octroyée aux nations autochtones par le Créateur.

    Déjà en 1979, le rapport de la Commission d'enquête Pepin-Robarts sur l'unité canadienne, intitulé Se retrouver, parlait de la nécessité d'agir. Permettez-moi de citer l'extrait où on dit:

Il y aurait lieu pour les autorités tant centrales que provinciales d'engager des pourparlers directs avec des représentants des Indiens, des Métis et des Inuit du Canada en vue d'arrêter avec eux [...] des dispositions constitutionnelles propres à assurer à nos populations autochtones la place qui leur revient dans la société canadienne;

    Déjà en 1979, on assistait à une prise de conscience. Le rapport d'enquête de la Commission Pepin-Robarts sur l'unité canadienne parlait de repartir sur des bases empreintes de justice et plus équitables envers les premières nations.

    En outre, même en 1983, le comité mixte spécial, qui était constitué d'autochtones et de non-autochtones, affichait une position très claire à cet égard. Il concluait de la façon suivante, et je cite:

Les Indiens doivent gérer leurs propres affaires.

    On parle ici de 1983. L'urgence existait déjà à ce moment-là. Vingt ans plus tard, soit en 2003, on n'a pas encore commencé à agir. Je continue:

Il faudrait que soient établies de toute urgence de nouvelles relations qui tiennent compte de la diversité, des droits et des traditions des premières nations indiennes.

Ce qui est donc essentiel, c'est de s'assurer que lorsqu'on parle de modifier les relations...on parle de relations qui respectent les traditions et la culture de ces populations... sans essayer de leur imposer une sorte de relation qui leur soit étrangère. Si l'on peut y parvenir par le respect et la confiance mutuels, l'on aura déjà résolu la moitié des problèmes que nous connaissons.

    C'est le Conseil national des autochtones du Canada qui, à ce moment-là, soit en 1983, a contribué à la préparation du rapport du comité mixte spécial. On ne disait pas ici qu'il fallait assujettir les premières nations à une nouvelle relation de type dominant-dominé, mais plutôt que les peuples autochtones devaient gérer leurs propres affaires.

    Il ne s'agissait pas d'être encore une fois, comme le propose le projet de loi C-7, assujetti à un autre gouvernement qui, de surcroît, était étranger à leur nation. Il n'était pas question qu'on leur impose quoi que ce soit dans des domaines se trouvant sous leur juridiction et normalement dévolus à un troisième niveau de gouvernement.

    On parle ici de sphères où le pouvoir législatif des premières nations peut être exercé, non pas comme le fait une municipalité--je n'ai rien contre les municipalités; au contraire, je les considère essentielles--, mais comme un troisième ordre de gouvernement qui traduit l'expression et la réalisation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et qui fait valoir les droits liés aux traités signés depuis des temps immémoriaux. De toute évidence, il n'est pas question ici de réglementer l'inspection des aliments dans les restaurants, comme le fait une autorité municipale.

¼  +-(1850)  

[Traduction]

    Une voix: Monsieur le président, demandez aux membres là-bas de fermer leurs journaux et d'écouter l'homme qui a quelque chose d'important à dire.

    Monsieur Loubier, poursuivez s'il vous plaît.

    Une voix: Je vous en prie!

    Le président: À l'ordre.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Il peut être très frustrant, monsieur le président, alors qu'on parle du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones et du fait que dès 1979, la Commission Pepin-Robarts a abordé cette question, de voir des collègues en train de lire des petites annonces dans les journaux sans même écouter ce dont il est question. Ça peut être frustrant, d'autant plus que les représentants des premières nations, qui sont ici dans la salle avec nous, n'ont pas le droit d'être autour de la table. C'est une incongruité exceptionnelle.

    Suite à ces événements, qui remontent à 20 ans environ, les cours se sont mêlé de la question. En outre, selon le rapport de la commission royale d'enquête, il fallait négocier d'égal à égal et ne pas considérer les premières nations comme des enfants incapables de négocier eux-mêmes ce qui est pour bon eux.

    Or, nous voilà, de ce côté-ci du comité, rassemblés autour de la table en train de parler de l'importance de reconnaître le droit inhérent, et la députation ministérielle ne nous écoute même pas. Le fait qu'on ne permette pas aux membres des premières nations de s'asseoir à la table et débattre, comme des représentants de peuples matures, de ce qu'ils veulent pour l'avenir, suscite chez moi une honte profonde.

    J'ai honte d'être là à déterminer ce qui serait bon pour les premières nations, alors que les cours de justice, entre autres la Cour suprême, qui est la première cour du Canada, ont déclaré que les peuples autochtones avaient un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, qu'on devait respecter leur dignité et s'asseoir avec eux pour discuter entre représentants adultes de sociétés respectives de la façon dont ils veulent exercer leur droit à l'autonomie gouvernementale.

    La honte que je ressens est inqualifiable. Je vous vois lire des annonces classées alors qu'on parle des intérêts supérieurs et de l'avenir de plusieurs nations, celui des jeunes autochtones entre autres, qui est présentement sans issue. Ces jeunes en ont assez de se voir imposer des comportements détestables et rhodésiens comme celui que vous affichez. Quand je dis «  rhodésien », je parle d'avant l'émancipation des Noirs en Afrique du Sud. Je trouve ça tellement minable que je leur donne raison de hausser le ton; à leur place, il y a longtemps que je l'aurais fait, et beaucoup plus fort, en plus.

    Alors s'il vous plaît, faites preuve d'un peu de respect. Au moins, si vous n'écoutez pas, faites semblant de le faire. Faites en sorte de ne pas donner lieu à la de provocation inutile, comme l'ont fait au cours des derniers jours certains collègues libéraux à l'égard de femmes autochtones qui se trouvaient dans la salle.

+-

    Le président: C'est absolument faux. En fait, c'est l'inverse.

+-

    M. Yvan Loubier: C'est faux? Vous êtes en train de me traiter de menteur?

+-

    Le président: C'est absolument faux. C'est l'inverse qui s'est passé; je l'ai vu.

    Continuez.

+-

    M. Yvan Loubier: C'est ce que je fais; je continue. Votre collègue Derek Lee--pour ne pas le nommer--qui était là au bout de la table, a provoqué des femmes autochtones qui se trouvaient dans la salle, et c'est à ce moment que le bordel a commencé dans ce comité. Vous aussi, monsieur le président, contribuez souvent à foutre le bordel dans ce comité, et un jour, vous allez payer pour ça. On ne peut pas continuellement rire des peuples de cette façon et penser qu'on va continuer à vivre comme si de rien n'était, sans ressentir une honte profonde. J'espère qu'à un moment donné, vous allez être animé par une honte profonde. Vouloir imposer aux nations autochtones des cochonneries comme celles qu'on retrouve dans le projet de loi C-7 est à mon avis un comportement minable.

    Je trouve également minable qu'on lise des petites annonces classées alors qu'on parle de l'avenir des peuples autochtones. J'ai peine à me contenir à cet égard-là. C'est pire encore que les niaiseries qu'on a pu entendre autour de cette table. Ce comportement cynique et arrogant peut à lui seul susciter une haine inqualifiable de la part des membres des premières nations qui sont présents dans cette salle. On doit souhaiter qu'ils ne sont pas trop nombreux à vous regarder, parce que je ne sais pas de quelle façon ils vont ressortir d'ici. Ils risquent d'être scandalisés par le comportement de la majorité libérale ici présente.

    Mon amendement propose de reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est une nécessité absolue sans laquelle aucune relation entre le gouvernement fédéral et les premières nations, aussi définie soit-elle, ne saura trouver preneur du côté des premières nations. Reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et tous les droits liés aux traités ancestraux, c'est la base. Si on ne le reconnaît pas dès le départ, on va en arriver exactement au projet de loi...

¼  +-(1855)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, nous avons de la difficulté à appuyer cet amendement car il présuppose la nature du concept d'autonomie gouvernementale. Évidemment, c'est là un sujet de discussion et de négociation.

    Monsieur le président, je suis député depuis 1993 et je pense que je viens d'entendre la pire manifestation d'ignorance parlementaire depuis longtemps. Je suis étonné que l'honorable député puisse se tenir là avec la plume sacrée, qui a pour connotation que vous dites la vérité et êtes empreint d'un esprit de justice et de tous les autres attributs dont parlent les Autochtones et qu'il s'adresse aux membres de ce côté-ci de la table avec une telle arrogance et un tel dédain. Je ne comprends pas, monsieur le président, comment vous avez pu tolérer cela, mais j'imagine qu'en tant que président vous avez dû vous endurcir face aux insultes de l'honorable député. Mais pour ce qui est de l'amendement, nous n'allons pas l'appuyer car il se trouve qu'il prédétermine le contenu de l'autonomie gouvernementale. Voilà pourquoi nous ne pouvons l'approuver.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Oui, j'ai toléré beaucoup d'abus, et la raison en est que j'essaie depuis huit ans d'amener les leaders en Chambre à modifier les règles applicables aux comités. Elles sont impraticables. Dans aucun autre pays au monde que je connaisse les parlementaires pourraient-ils être pris en otage par un procédé comme celui-ci. Parfois, nous ne pouvions même pas fonctionner, nous ne pouvions même pas nous entendre les uns les autres.

    En tant que président, ma responsabilité est de trouver la meilleure façon de faire avancer le travail. La seule façon que je puisse voir est de tolérer que l'on parle à côté du sujet, d'encaisser les insultes qui sont dirigées contre moi encore plus que contre d'autres, de garder l'oeil sur l'horloge afin de chronométrer la durée des interventions. C'est là la procédure en vigueur sur la Colline du Parlement et nous devrions en avoir honte.

    Monsieur Loubier, monsieur Martin, souhaitiez-vous prendre la parole?

+-

    M. Pat Martin: Oui, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je suppose que la présidence a le droit de prendre la parole de temps en temps pour exprimer des opinions. Vous avez fait preuve de beaucoup de discipline au cours de ces dernières semaines, en évitant d'abuser de votre fonction de président pour exprimer vos opinions. Aussi, il nous faut bien admettre de temps en temps que vous êtes humain aussi et que vous avez des opinions que vous souhaitez exprimer. Mais je pense que normalement, si une personne voulait en faire plus, elle devrait quitter le fauteuil de président et demander à quelqu'un d'autre d'assumer la présidence le temps que le président fasse une intervention complète à partir de l'un des microphones ici, ce qui est son droit à tout moment.

    Je pense que l'amendement de mon collègue du Bloc présente un grand intérêt, car il utilise un libellé pour lequel nous nous sommes nous-mêmes engagés--et les mots ne sont pas sans importance. Les mots sont plus qu'une façon de communiquer. Les mots utilisés, encore plus que leur sens, contribueront largement à renforcer les principes et objectifs déclarés de ce projet et l'aligneront mieux sur le préambule et l'énoncé de l'objet.

    Je réfute la raison avancée par le secrétaire parlementaire pour rejeter l'amendement de M. Loubier. Il dit que reconnaître le droit inhérent existant à l'autonomie gouvernementale, qui englobe le pouvoir législatif pour les besoins de la bande, présupposerait ou prédéterminerait la signification de l'autonomie gouvernementale, terme qui resterait à définir ou à cerner. Je n'accepte pas cet argument.

    Nous savons ce qu'est l'autodétermination et ce qu'est l'autonomie gouvernementale. Nous savons que l'autogouvernance englobe le droit à mettre en place des codes de pratique et de conduite de façon à se régir soi-même conformément à ses traditions, sa culture, ses normes sociales et moeurs.

    C'est une piètre excuse. C'est une piètre excuse notamment parce que ailleurs dans le projet de loi, le secrétaire parlementaire ne voit aucun mal à prédéterminer le résultat d'un conflit entre des lois promulguées par la bande et le conseil et celles adoptées par le Parlement. Au lieu de même seulement admettre qu'un tel conflit peut appeler un mécanisme de résolution des différends et que dans certains cas la loi de la bande pourrait avoir préséance et que dans d'autres cas, la loi du gouvernement l'emportera, le secrétaire parlementaire ne voit aucun mal--et on retrouve cela à trois ou quatre endroits du projet de loi--à prédéterminer la décision de tout arbitre ou juge dans les contestations qui ne manqueront pas de résulter de ce nouveau transfert de pouvoirs juridictionnels du gouvernement fédéral aux premières nations.

    Comme le veut le dicton, vous ne pouvez avoir le beurre et l'argent du beurre. D'une certaine façon, le secrétaire parlementaire avance comme excuse le fait que le libellé de M. Loubier prédétermine ou présuppose la signification de l'autonomie gouvernementale et le rejette pour cette raison. Mais dans le même temps, il trouve parfaitement normal le paragraphe des articles 16 et 17, que l'on retrouve de nouveau, je crois, à l'article 18, et qui prédétermine qui a raison et qui a tort en cas de conflit, avant même de connaître la nature de celui-ci.

    Je rejette cela. Cela témoigne d'un mauvais esprit.

    Il est hautement mesquin d'aggraver encore l'insulte en lançant des attaques personnelles contre l'auteur de cet amendement simplement parce que l'honorable député le désapprouve. La seule raison que je puisse discerner ou la seule excuse que je voie est que nous sommes tous fatigués; nous sommes de nouveau épuisés. Nous légiférons dans les pires conditions possibles.

½  +-(1900)  

    Nous traitons là de questions importantes qui ont un effet profond sur la façon dont les premières nations vont se conduire et se gouverner à l'avenir, sans même une connaissance approfondie des enjeux, parce que nous n'avons pas eu le temps de leur accorder l'attention qu'ils méritent. Deuxièmement, nous sommes sous tension, vivant sous la menace de devoir siéger toute la nuit si nous ne coopérons pas, si nous n'obtempérons pas lors de cette étude article par article.

    Un député libéral est venu me voir l'autre jour à la Chambre des communes et m'a dit « Ce que vous faites est déraisonnable au point que vous risquez votre santé personnelle pour vous opposer à ce projet de loi ». Il m'a mis en garde--il est d'âge mûr comme moi--en disant que nous sommes tous à l'âge où nous risquons une crise cardiaque. Nous avons un travail stressant et des heures irrégulières.

    Pour quelque raison, ce projet de loi est considéré comme tellement urgent--un projet de loi dont nous savons qu'il ne sera jamais promulgué car Paul Martin, le futur premier ministre du Canada, a déjà dit qu'il n'a aucune intention de le mettre en oeuvre. Et pourtant, on semble considérer qu'il est d'une telle urgence nationale d'enfoncer ces modifications dans la gorge des Autochtones que nous allons veiller toute la nuit pour cela--pas seulement une fois, mais tous les soirs, nuit après nuit, jusqu'à ce que quelqu'un s'effondre physiquement.

    Je ne serais pas surpris de voir l'un d'entre nous--et peut-être même moi--s'effondrer d'épuisement. Nous ne pouvons siéger ici jour après jour, semaine après semaine, jusque tard dans la nuit et nous imposer une telle épreuve--et tout cela pour quoi faire, dans quel objectif? Apporter des changements administratifs et techniques à la Loi sur les Indiens? Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'une innovation radicale; on ne fait que bricoler le colonialisme.

    En dernière analyse, ce projet de loi n'est pas important car il ne résout pas les nombreux griefs légitimes des premières nations. Si on leur demandait ce qu'elles veulent changer dans la Loi sur les Indiens, ce ne serait sûrement pas ces choses-là, les éléments du projet de loi C-7. Ces derniers n'apparaissent même pas à l'écran radar si on demande aux premières nations leurs priorités. Si vous demandiez aux Autochtones, de façon légitime et dans un véritable processus de consultation, quels problèmes ils aimeraient voir réglés, ils vous répondraient tous : la santé, l'éducation, le logement, l'emploi, le développement économique, et ainsi de suite.

    Un bricolage administratif ne fait pas partie des priorités des premières nations du pays. C'est un mauvais départ. C'est tout ce que l'on peut dire. C'est un mauvais départ, une belle occasion manquée, car ce n'est qu'une fois par génération que le Parlement ou n'importe quel gouvernement se montre prêt à s'attaquer aux problèmes des premières nations.

    Je regrette de le dire, mais lorsqu'on a porté cela à l'attention du premier ministre--je ne sais pas si c'était une erreur ou parce qu'il était fatigué ou surpris par une question à ce sujet--il a appelé cela le « problème autochtone ». Les gens commencent à être fatigués d'être qualifiés de problème, ils se sentent insultés par cela. On m'a rapporté que très souvent, lorsque le gouvernement parle des problèmes relatifs aux premières nations, les responsables utilisent l'expression « le problème indien ». Le million et quelque de personnes qui se retrouvent au bas de l'échelle socio-économique de ce pays sont plus qu'un problème; il y a là des problèmes substantiels.

    Si l'on avait inauguré tout cet exercice, toute cette entreprise, par une consultation légitime et en se fondant sur la prémisse des jugements récents de la Cour suprême au lieu de laisser cette dernière cerner le sens de l'article 35 de la Constitution, si nous avions eu le courage de faire cela nous-mêmes, tout cet exercice ne coûterait pas 550 millions de dollars. Et encore, je trouve ce chiffre trop bas. Je suis sûr que ce chiffre va s'envoler avant que la poussière ne retombe autour de tout cela, car on ne peut imposer une transformation aussi profonde de la façon de faire les choses à 633 premières nations réticentes et s'attendre à ce que tout se déroule conformément au budget et au plan.

½  +-(1905)  

    Nous escomptons déjà une opposition, une réticence à coopérer, car les gens nous ont clairement fait comprendre qu'ils ne sont pas d'accord. En fait, ils sont vigoureusement opposés. J'ai du mal à imaginer quelles sanctions le gouvernement pense pouvoir utiliser. Va-t-il faire appel à l'armée et imposer cette règle dont personne ne veut sous le régime de la loi martiale? Ou bien va-t-il simplement continuer à dépenser toujours plus en traînant les gens en justice? Ou bien, comme je le prédis, va-t-il utilisé les mesures disciplinaires dont jouit le ministre et placer les bandes sous tutelle, ce qui fera de lui le plus gros agent des Indiens que l'on ait vu dans toute l'histoire.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Il y a un de nos collègues qui a dit tout à l'heure qu'il n'y a pas un pays au monde qui accepterait qu'on prenne des parlementaires en otage comme on le fait en discutant et en débattant d'un projet de loi comme le projet de loi C-7. Pour une fois, je suis d'accord sur ce que vous dites. Mais il n'y a aucune démocratie occidentale au monde qui traite ses autochtones comme le Canada le fait à l'heure actuelle. Si vous voulez qualifier cela de « prise d'otages », alors je veux bien être un de ces artisans de la prise d'otages. Parmi les démocraties occidentales, rares sont les pays aussi insensibles que le Canada à toute critique qu'on puisse leur faire. Le gouvernement ignore les critiques de l'ONU et du Conseil de l'Europe et même les jugements de la Cour suprême du Canada, qui est quand même la première cour du pays.

    Je pense que si on parle de prise d'otages, il faudrait aussi parler des nations autochtones au Canada qui sont prises en otage depuis des décennies et des décennies par un gouvernement qui ne veut pas évoluer au rythme auquel il devrait le faire s'il tenait compte de tous les jugements des cours et du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, celui qu'on retrouve dans l'amendement que je vous présente.

    Bien sûr, je suis très fier de la plume d'aigle que les premières nations m'ont offerte, comme M. Martin doit l'être aussi. C'est une plume d'aigle qui peut aider, lorsqu'on y croit, à voir un peu plus large, à voir un peu plus loin que le bout de son nez lorsqu'on a à traiter des relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Je vais tenter d'être à la hauteur de l'hommage que les premières nations m'ont rendu en m'offrant cette plume d'aigle, et je vais les défendre comme la prunelle de mes yeux; elles peuvent en être assurées.

    Il y a tout un aspect spirituel à la redéfinition des relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations, mais vous semblez l'avoir oublié. Je ne suis pas le seul à dire ça. Le président a dit tout à l'heure qu'il travaillait très fort pour faire en sorte qu'on change les règles de travail ici, dans les comités parlementaires. Je lui apprends qu'il n'est pas le seul à le faire. Il y a même Matthew Coon Come, le grand chef national de l'Assemblée des Premières Nations, qui trouve lui aussi que la façon dont on travaille ici, au comité, n'a aucun sens. Il parlait, en janvier dernier, de l'absurdité du système, et je le cite:

    Dans l'examen article par article, nous avons constaté l'absurdité du système canadien. Par souci de rapidité--et non de justice--, des membres du Parlement qui n'étaient pas des membres réguliers du comité et qui n'avaient pas participé aux audiences ont été appelés à se prononcer sur les amendements proposés. Certains d'entre eux ne faisaient que lever la main pour voter parce que d'autres affaires importantes retenaient leur attention, par exemple, la signature de leurs cartes de Noël. Ce n'est pas une blague, c'est un fait.

    Alors, en voyant ça de l'extérieur, je peux comprendre comment les membres des premières nations peuvent se sentir lorsqu'ils voient des collègues libéraux qui, au lieu de s'affairer à discuter de façon tout à fait sérieuse des amendements proposés pour au moins essayer de corriger de grosses lacunes du projet de loi C-7, sont en train de faire toutes sortes de choses, sauf se pencher sérieusement sur l'analyse des amendements.

    Le secrétaire d'État peut bien jouer les vierges offensées en disant qu'il y a une pure ignorance de la procédure, mais de quelle procédure s'agit-il? Parlez-vous de la procédure qui consiste à nous imposer une motion d'attribution de temps, à nous empêcher de parler plus de 10 minutes? C'est vous qui avez imposé cette motion d'attribution de temps; ce n'est pas nous. Nous, nous avons dû l'accepter, et nous l'utilisons le mieux que nous pouvons. Si on parle de procédures parlementaires usurpées, il faut parler de ce que vous avez proposé, vous, comme secrétaire d'État, et de ce que le président propose souvent lui aussi comme mesure dilatoire pour nous empêcher de faire notre travail correctement en tant que députés de l'opposition.

    On peut bien jouer les vierges offensées, mais ce n'est pas nous qui avons présenté un projet de loi comme celui-là, qui nous force justement à utiliser au maximum, même sous la contrainte de votre motion d'attribution de temps, le temps qui nous est imparti pour tenter de mettre un peu en évidence l'absurdité d'un projet de loi comme le projet de loi C-7 et de faire un peu de pédagogie autour de ce projet qui dénature complètement ce que devrait être une véritable entente entre des nations souveraines, des nations qui se respectent.

½  +-(1910)  

    Dans ce projet de loi, il y a aussi une grosse lacune dont on n'a pas beaucoup parlé depuis le début de l'analyse, c'est toute la question de la réconciliation. À quel endroit dans le projet de loi, ou même dans le préambule, est-il question de la réconciliation?

    Nos relations avec les premières nations dans les 130 dernières années n'ont pas été des relations constructives. Cela a été l'avis des membres du comité mixte spécial de 1983 et des huit membres de la Commission Erasmus-Dussault. Cela a été des relations destructrices, des relations où on a écrasé les premières nations et où on les a parquées dans des réserves. On leur a enlevé leurs droits, on a fait fi de leur dignité, on a démoli leurs institutions. Avant de parler de reconstruction et de réconciliation, il faut que nous soyons assez modestes pour reconnaître que nous avons besoin de cette réconciliation. Mais où, dans le projet de loi C-7, est-il question de repartir à neuf?

    Il y a une déclaration de réconciliation qui gagnerait à être connue de tout le monde, et j'aimerais vous la citer. On dit:

Malheureusement, notre histoire en ce qui concerne le traitement des peuples autochtones est bien loin de nous inspirer de la fierté. Des attitudes empreintes de sentiments de supériorité raciale et culturelle ont mené à une répression de la culture et des valeurs autochtones. En tant que pays, nous sommes hantés par nos actions passées qui ont mené à l’affaiblissement de l’identité des peuples autochtones, à la disparition de leurs langues et de leurs cultures et à l’interdiction de leurs pratiques spirituelles. Nous devons reconnaître les conséquences de ces actes sur les nations qui ont été fragmentées, perturbées, limitées ou même anéanties par la dépossession de leurs territoires traditionnels, par la relocalisation des peuples autochtones et par certaines dispositions de la Loi sur les Indiens. Nous devons reconnaître que ces actions ont eu pour effet d’éroder les régimes politiques, économiques et sociaux des peuples et des nations autochtones.

qui existaient bien avant la venue des Européens.

La réconciliation est un processus continu. Pour renouveler notre partenariat, nous devons veiller à ce que les erreurs ayant marqué notre relation passée ne se répètent pas.

    Je vais arrêter la citation là, parce que je la trouve tellement révélatrice. On dit qu'il ne faut pas répéter les erreurs du passé et on se retrouve dans une situation où on répète effectivement ces erreurs et où on oublie d'inscrire des choses fondamentales dans le coeur du projet de loi C-7, c'est-à-dire le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    On peut bien crier à la vierge offensée parce que censément, nous étirons impunément le débat, nous faisons perdre du temps à des gens, nous prenons en otage des députés. Vous, vous prenez en otage des peuples depuis des décennies, et ça semble ne pas vous faire un pli nulle part. Alors, vierge offensée contre vierge offensée, je préfère m'offenser du traitement que vous imposez aux nations autochtones et que vous continuez à vouloir leur imposer par le projet de loi C-7.

    Alors, voilà justement mon amendement, c'est de reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Je sais qu'il va subir le même traitement que tous les amendements que nous vous avons présentés, même si ces amendements correspondent à la majorité des interventions qui ont été faites ici pour nous demander et vous exhorter d'accepter des modifications au projet de loi C-7, mais jusqu'à présent, les seules modifications importantes que vous ayez acceptées sont les amendements du gouvernement, et la plupart du temps, ce ne sont pas des amendements de fond.

    Toutes les fois que nous vous présentons des choses fondamentales comme celle-là, vous traitez ces amendements comme s'ils étaient tout à fait inutiles, tout à fait dépassés, irrelevant, pour employer un terme anglais, alors que ce sont des choses qui nous sont demandées et qui continuent d'être demandées non seulement par les représentants des premières nations, mais aussi par des constitutionnalistes que nous avons consultés, par votre ancien collègue, M. Warren Allmand, qui rejette totalement ce projet de loi-là, par l'Association du Barreau canadien, par le Barreau du Québec, par le l'Association du Barreau autochtone, et même maintenant par votre prochain premier ministre, qui trouve que ce projet de loi-là n'a aucun sens. Pourtant, vous continuez à travailler sur cette mauvaise base-là, qui va être mise à la poubelle dans quelques mois comme si de rien n'était.

    Alors, je me demande bien qui a raison de jouer la vierge offensée.

½  +-(1915)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Nous allons passer directement au vote par appel nominal sur l'amendement BQ-34, page 151.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 2)

½  +-(1920)  

+-

    Le président: Nous en sommes à l'amendement NPD-44, page 152.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, cet amendement représente la 44e tentative du NPD d'apporter des modifications de fond à ce projet de loi qui répondent aux voeux exprimés par les nombreux témoins autochtones et non autochtones qui ont formulé une série de recommandations importantes à notre comité, dont virtuellement aucune n'a été suivie d'effet. En réalité, il semble que le comité n'a même pas prêté attention aux nombreuses interventions passionnées que nous avons entendues.

    Dans cette disposition, l'article 18, qui énumère un certain nombre d'aspects à l'égard desquels le conseil d'une bande peut prendre des textes législatifs, nous pensons qu'il est important--et c'est l'amendement que nous présentons--de bien préciser que le pouvoir conféré aux bandes par le paragraphe 17(1) ne porte pas atteinte aux droits existants, ancestraux ou issus de traités, des peuples autochtones du Canada ou à la protection des ces droits accordés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    En outre, nous voulons bien préciser par cet amendement que le pouvoir donné à une bande par le paragraphe (1) ne limite pas les pouvoirs dont le conseil de la bande peut être investi en vertu du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale d'un peuple autochtone.

    Nous jugeons nécessaire d'ajouter cette mention, monsieur le président, car on peut craindre--et les avis juridiques en ce sens abondent--que le projet de loi C-7 empiète effectivement sur les droits ancestraux et issus de traités reconnus dans la Constitution. Nous accusons même le gouvernement d'empiéter délibérément sur ces droits. Le gouvernement pourrait répliquer à nos allégations en déposant et présentant des avis juridiques contraires. Il a choisi de ne pas le faire. De fait, en dépit de nos demandes répétées au gouvernement afin qu'il produise toute documentation concernant la constitutionnalité de ce projet de loi, il refuse catégoriquement de nous la communiquer et de la déposer ici.

    Il faut contraster cette attitude avec celle d'un autre comité permanent, le Comité des opérations gouvernementales, où ce sont les membres libéraux qui ont décidé qu'ils ne pouvaient faire une analyse article par article adéquate du projet de loi C-25 tant que le ministre et les bureaucrates n'auraient pas communiqué à tous les membres du comité les opinions et documents relatifs à ce projet de loi. Là aussi, initialement, on nous avait opposé un refus. Ce sont les membres libéraux du comité qui ont fait la différence, venant en renfort d'un très bon président, un excellent président qui partageait l'avis commun que ce genre de secret n'est dans l'intérêt de personne et ne contribue pas à de bonnes lois.

    Nous avons des raisons de croire que ce projet de loi cherche effectivement à amoindrir les droits ancestraux et issus de traités reconnus dans la Constitution. Nous n'avons vu aucune indication contraire, bien que nous sachions que de tels documents existent, car l'Indigenous Bar Association, une section de l'Association du barreau canadien, en a demandé la production en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. On l'a fait attendre 18 mois avant de lui imposer un refus. Cela a été refusé, au motif qu'il est contraire aux intérêts de la Couronne de communiquer ces renseignements.

    Eh bien, ce sont là les avocats qui représentent les premières nations. Ce sont les conseillers juridiques des premières nations qui sont touchés par cette loi et le gouvernement a refusé de leur faire part de ces documents. C'est une chose, mais refuser de les communiquer aux députés, qui ont l'obligation de s'informer complètement des effets d'une loi--et encore plus en l'occurrence car nous avons aussi une responsabilité fiduciaire envers les Autochtones... Puisque nous sommes députés et membres du Comité permanent des affaires autochtones, c'est en nous qu'est investie la responsabilité fiduciaire du Parlement envers les premières nations. Nous avons donc l'obligation de nous informer pleinement de tous les aspects de ce projet de loi, et pourtant on nous refuse les documents dont nous avons besoin. Monsieur le président, je trouve cela scandaleux.

½  +-(1925)  

    Je suppose qu'il n'y a pas assez de martinistes à ce comité ayant le courage de se tenir debout et d'exiger le même genre de coopération. Les membres du Comité des opérations gouvernementales se sont scindés en fonction des allégeances envers les candidats à la direction. J'aimerais bien voir une scission similaire ici. Ce serait non seulement dans notre intérêt, ce serait surtout dans l'intérêt des premières nations mêmes qui seront touchées par cette législation. Elles veulent savoir si cette dernière aura un effet ou impact sur les causes judiciaires en instance de jugement ou futures. Est-ce que ce projet de loi va effectivement empiéter sur les droits reconnus par la Constitution? Nous avons des avis juridiques qui l'affirment.

    C'est pourquoi, sachant qu'ils n'ont pas l'honnêteté de divulguer cette information, nous insistons pour ajouter ces garanties afin que, si le projet de loi va être porté en justice--et nous savons qu'il le sera, des contestations judiciaires sont déjà en cours de rédaction--il y aura au moins un libellé qui protégera les intérêts des premières nations, qui assurera que toute tierce partie qui lira cette loi--arbitre ou juge--verra clairement que rien dans cet article ne doit être interprété comme abrogeant des droits ancestraux existants ou y dérogeant. S'il y a le moindre doute, alors il nous faut ajouter dans l'intérêt de la clarté cette clause de non-dérogation.

    Il faut également, et c'est l'intention de l'alinéa b) de mon amendement, bien préciser que le fait d'énumérer les différents domaines dans lesquels un conseil de bande peut prendre des textes législatifs ne limite en rien les pouvoirs de légiférer dans d'autres domaines dont le conseil peut être investi en vertu du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Nul ne devrait pouvoir interpréter cette liste de domaines comme signifiant que les pouvoirs législatifs des premières nations se limitent à ces aspects-là.

    Encore une fois, je dois utiliser l'analogie de la boîte pleine et de la boîte vide s'agissant des droits. Nous reconnaissons leurs droits--du moins les députés de l'opposition dans ce comité reconnaissent le droit inhérent des premières nations à l'autonomie gouvernementale. Nous voyons une boîte pleine de droits qui existe déjà. La façon dont ce projet de loi est rédigé amène à penser qu'il n'existe pas de tels droits tant qu'ils ne sont pas conférés aux premières nations par le gouvernement fédéral. C'est une approche totalement erronée, monsieur le président.

    Nous avons montré abondamment que la Loi sur la gouvernance des premières nations empiète sur les droits des Autochtones. Contrairement à ce que les députés ministériels prétendent, des gens raisonnables, l'écrasante majorité des témoins à ce comité, se sont vigoureusement opposés au projet de loi C-7, dont beaucoup de membres et représentants non autochtones de la société civile. Toutes les principales Églises, nombre d'universitaires respectés, de professeurs de droit, d'associations du barreau et même un ancien ministre des Affaires indiennes ont déclaré que, à leur avis, le projet de loi C-7 empiète sur les droits ancestraux et issus de traités reconnus par l'article 15 de la Charte des droits et libertés ainsi que par les conventions internationales relatives à l'autodétermination dont le Canada est signataire.

    Ce n'est pas seulement le « club des chefs » de l'APN--un qualificatif injurieux employé ici--qui chercheraient à se protéger eux-mêmes en s'opposant à ce projet de loi. Quantité de membres non autochtones de la société civile y sont tout aussi opposés et nous ont fortement encouragés à insérer des clauses de non-dérogation en divers endroits de ce projet de loi.

½  +-(1930)  

    Nous remarquons que le paragraphe 18(1) traite spécifiquement des textes législatifs relatifs à la gouvernance de la bande et stipule plus particulièrement :

Le conseil peut prendre des textes législatifs concernant :

a) l'établissement d'organismes, leurs attributions, leur composition et leur lien avec la bande;

b) la délégation à une personne ou à un organisme des pouvoirs conférés au conseil par la présente loi--à l'exception de ceux prévus au présent article--ou par la Loi sur les Indiens;

c) les élections des membres du conseil qui sont tenues en vertu soit du code portant sur le choix des dirigeants, soit des règlements;

    --ce qui est la méthode par défaut--

d) les conflits d'intérêts des membres du conseil et des employés de la bande;

e) l'accès à l'information qui relève de la bande, la protection des renseignements personnels qui en relèvent et le droit d'accès des individus aux renseignements personnels qui les concernent;--

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'appuie d'emblée l'amendement proposé par mon collègue Martin, d'autant plus qu'il correspond, justement, à l'une des conditions tout à fait nécessaires pour relancer le processus de discussion d'égal à égal entre nous et les premières nations. Il faut d'abord et avant tout faire preuve de respect envers les premières nations. La preuve législative de ce respect, c'est d'en arriver à introduire directement dans le coeur de la loi le fait que des dispositions du projet de loi, qui posent pour la plupart des problèmes si l'on se fie à l'Association du Barreau canadien, au Barreau du Québec, aux constitutionnalistes qui se sont penchés sur cette question et même un ancien ministre des Affaires indiennes qui était là lors du rapport de 1983 du comité mixte, fassent en sorte qu'il soit clair et incontournable que les nombreux problèmes soulevés par ces témoins peuvent avoir, à l'intérieur même du projet de loi, une réponse qui rende toute ambiguïté caduque.

    Ces dispositions, de l'avis même de tous les experts, pourraient contrevenir à certaines parties de la Constitution, de la Charte canadienne des droits et libertés et de plusieurs lois fédérales. Qu'il soit clair que malgré ces problèmes, on s'est assuré d'une espèce bouclier législatif à l'intérieur du projet de loi, pour dire que le pouvoir législatif conféré aux conseils de bande ne porte pas atteinte aux droits ancestraux existants ou issus de traités.

    Trop souvent on s'est ramassé, après avoir signé une entente avec le gouvernement fédéral, dans des situations où les nations autochtones se sont aperçues qu'elles avaient perdu au change en croyant être face à une relation de confiance. Donc, c'est très ingénieux de la part de Pat Martin d'en arriver à introduire directement dans ce projet de loi que:

Le pouvoir législatif [...] ne porte pas atteinte aux droits existants--ancestraux ou issus de traités--des peuples autochtones du Canada ou à la protection de ces droits accordée par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Il fait bien de l'introduire comme cela, parce qu'il y a trop de preuves, lorsqu'on analyse le projet de loi C-7, qu'il y a vraiment un lien direct entre le projet de loi C-7 et le Livre blanc de 1969. Et qu'est-ce que proposait ce Livre blanc de 1969? C'était justement d'éteindre les droits ancestraux des nations autochtones.

    Le Livre blanc du premier ministre actuel, qui était ministre des Affaires indiennes à ce moment-là, avait été décrié et dénoncé par les premières nations comme jamais un projet de loi n'a fait l'objet d'une opposition, sauf pour le projet de loi C-7, bien entendu.

    Cela constitue aussi une excellente idée que d'introduire un paragraphe b) qui dit que ce pouvoir législatif conféré au conseil d'une bande:

...n'a pas pour effet de limiter les pouvoirs dont le conseil de la bande peut être investi en vertu du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale d'un peuple autochtone.

    Ça aussi, c'est fondamental. Nous n'avons eu de cesse, depuis le début de l'analyse de ce projet de loi... D'ailleurs, tous et toutes qui ont comparu devant nous, qui ont traité de cette question, ont dit qu'il était nécessaire, d'abord et avant tout, de reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et de reconnaître par la suite ce que sont et ce que veulent être les membres des premières nations.

    Quand on parle de modifier les relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations, le Conseil national des autochtones du Canada, en 1983, lorsqu'il participait aux travaux du Comité spécial sur l'autonomie politique des Indiens au Canada, a bien illustré ce qu'on entendait par là. Il disait, et je cite:

Ce qui est donc essentiel, c'est de s'assurer que lorsqu'on parle de modifier les relations... on parle de relations qui respectent les traditions et la culture de ces populations... sans essayer de leur imposer une sorte de relation qui leur soit étrangère. Si l'on peut y parvenir par le respect et la confiance mutuels, l'on aura déjà résolu la moitié des problèmes que nous connaissons.

    C'est en 1983 que le Conseil national des autochtones nous présentait cette vision d'un renouveau et les conditions essentielles pour le faire: respect des traditions, de la culture et des droits de ces premières nations.

    Mais à quel endroit dans le projet de loi C-7 retrouve-t-on ce souci de respecter les traditions, la culture et les droits des premières nations?

½  +-(1935)  

    À toutes les fois qu'on a voulu introduire dans le coeur de la loi la référence au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ou les droits issus des traités ancestraux, on a foulé notre désir. À l'heure actuelle, dans le projet de loi C-7, lorsqu'on parle du respect des identités collectives des nations autochtones, du respect de ce qu'elles sont, il est assez incongru de lire, et je cite une petite section:

Attendu:

que la démocratie représentative--qui se manifeste notamment par la tenue régulière d'élections par scrutin secret--, la transparence et la responsabilisation sont des valeurs auxquelles les Canadiens sont attachés;

    Vous avez là un projet de loi qui traite de la gouvernance des premières nations et vous avez ici une déclaration qui parle de la transparence et de la responsabilisation, qui sont des valeurs auxquelles les Canadiens sont attachés. Comment se fait-il qu'on n'ait pas référé, à l'intérieur de ce projet de loi, à des valeurs auxquelles les premières nations sont attachées, puisque c'est d'elles dont il est question à l'intérieur du projet de loi C-7?

    Comment dire qu'on modifie des relations, qu'on repart en neuf, qu'on respecte ce que sont les premières nations et, en même temps, à l'intérieur du projet de loi qui doit supposément améliorer les relations au chapitre de l'autonomie gouvernementale et donner une espèce de coup de pouce pour la suite, on parle de valeurs auxquelles les Canadiens sont attachés et non pas auxquelles les nations autochtones sont attachées?

    C'est quand même assez incongru que de retrouver ce genre de contradiction assez incroyable entre le désir exprimé dans le préambule et ce qu'on peut retrouver dans une simple phrase comme ça, où on n'arrive pas à nommer une fois les valeurs auxquelles sont attachées les premières nations. Pourquoi n'y a-t-il pas cette référence aux valeurs auxquelles sont attachées les premières nations et se réfère-t-on aux valeurs de transparence et de responsabilisation auxquelles sont attachés les Canadiens?

    C'était assez agressant pour un représentant des premières nations de se faire dire par des collègues libéraux, tout à l'heure, que ce projet de loi constitue une espèce d'amélioration de leur situation, qu'on respecte leur dignité et leurs valeurs, alors qu'on se retrouve avec un passage où on respecte les valeurs des Canadiens, mais pas les valeurs des premières nations.

    Il y a différentes façons d'exprimer des valeurs démocratiques. On a eu certains exemples lorsqu'on a fait notre tournée. Entre autres, on disait que lorsque les chefs de l'Ontario mènent des élections, les candidats se tiennent autour d'un tambour, et les gens qui les appuient font la file derrière eux. Y a-t-il moyen d'être plus transparent que de procéder de cette façon-là? On les voit aller se placer derrière, en ligne, pour appuyer un candidat. Alors pourquoi, dans le projet de loi C-7, on n'a pas cette référence aux valeurs démocratiques fondamentales des premières nations?

    Surtout, il ne faudrait pas oublier qu'aujourd'hui on veut imposer des valeurs démocratiques comme celles-là aux premières nations, qui ont déjà, pour la plupart, des régimes de choix fort transparents et démocratiques de leurs gouvernants, de leurs représentants. On oublie que les premières nations n'ont pas eu le droit de participer à la démocratie participative au Canada jusqu'en 1961. C'est quand même assez spécial. On les a écartés du processus de représentation démocratique jusqu'en 1961, et aujourd'hui, on veut leur imposer nos façons de faire en matière de processus démocratique.

    C'est assez insultant lorsqu'on peut faire cette analyse historique et lorsqu'on voit jusqu'à quel point le gouvernement fédéral ne respecte pas ce que sont les premières nations et ce que veulent constituer les premières nations dans la reconstruction de leurs institutions, démolies après 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens. Et qu'on ne vienne surtout pas nous dire que c'est pour remplacer la Loi sur les Indiens. On nous a raconté ce mensonge à la Chambre des communes. Le ministre des Affaires indiennes l'a dit et le premier ministre l'a dit aussi. Ce n'est pas vrai. C'est faux que ce projet de loi, une fois en application, va remplacer la Loi sur les Indiens.

½  +-(1940)  

Il va s'ajouter à la Loi sur les Indiens. Il va faire en sorte de compliquer davantage les relations entre les premières nations et le gouvernement fédéral et de multiplier les procédures actuelles de contestation des gestes et des actions du gouvernement fédéral et des interprétations abusives que celui-ci peut avoir dans ses prétentions de vouloir conduire les affaires des premières nations.

    On va se retrouver dans une situation où il y aura de plus en plus de poursuites qui seront de plus en plus complexes. On peut bien, au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, parler de l'augmentation du budget, mais cette augmentation va servir, au cours des prochaines années, à se défendre contre les attaques des premières nations, parce qu'il va y avoir des contestations. Ne pensez pas qu'il n'y en aura pas.

    Le seul problème, c'est que lorsque ces poursuites auront lieu, probablement qu'aucun d'entre vous ne sera autour de la table pour assumer la responsabilité qu'il assume aujourd'hui. C'est facile de prendre une décision aujourd'hui et d'embarquer dans le rouleau compresseur de Jean Chrétien avant qu'il ne parte, et de dire ensuite, dans 10 ou 15 ans, si ça va mal, qu'on s'en lave les mains car de toute façon, on a pris sa retraite. Il faut cesser d'être aussi irresponsable dans les relations avec les autochtones.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    La parole est à M. Martin pour les observations ultimes.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, pour commencer, permettez-moi de répéter encore une fois combien je suis fâché d'être contraint de passer ici un temps déraisonnable parce qu'on veut imposer l'adoption d'un projet de loi dont même le gouvernement sait qu'il ne sera jamais mis en application, car Paul Martin a déjà fait savoir qu'il n'en voulait pas. Il convient avec les Autochtones que ce texte est inutile, néfaste et qu'il nuira encore davantage aux relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations.

    J'en veux au secrétaire parlementaire et à tous ceux qui mettent en danger notre santé en nous forçant à passer la nuit ici afin que vous puissiez faire passer en force ce projet de loi dont nul en pays indien ne veut. Monsieur le président, c'est absolument ridicule et cela frise l'irresponsabilité de la part du secrétaire parlementaire et de son entêtement.

    Je suis indigné, monsieur le président, de voir que l'on bâillonne les Autochtones, car c'est bien ce qui se passe. Le fait que nous soyons là limite même ma capacité à faire des interventions raisonnables--

+-

    Le président: À l'ordre.

    Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que ce monsieur quitte la table.

½  +-(1943)  

¾  +-(2005)  

+-

    Le président: Nous allons reprendre les travaux, avec les observations finales de M. Martin. Nous sommes en sommes à 3 minutes et 14 secondes.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, est-ce là le temps qu'il me reste?

+-

    Le président: C'est le temps que vous avez utilisé.

+-

    M. Pat Martin: Je vois. Merci, monsieur le président.

    Cette interruption a été utile, pour vous dire la vérité, car elle a donné à certain d'entre nous le temps de rassembler au moins nos pensées et de pouvoir traiter de la question avec l'attention qu'elle mérite. Le rythme des séances, la durée des travaux et l'heure avancée de la nuit ne facilitent pas une analyse sérieuse ou l'examen article par article de ce projet de loi. C'est rendre un mauvais service à ceux qui viennent de se rappeler à notre souvenir : les premières nations à travers ce pays, qui espéraient, au moins au début de tout ce processus, que l'on modifierait la Loi sur les Indiens d'une manière positive et favorable à leur endroit. C'est loin d'être le cas, je regrette de le dire.

    L'article 18 dicte de façon très étroite et prescriptive les aspects sur lesquels un conseil de bande peut légiférer. Franchement, ce n'est là qu'une tentative à peine déguisée, et peu propice, de moderniser le libellé de l'article 81 de la Loi sur les Indiens. Cet article détermine également les sujets sur lesquels un conseil de bande peut prendre des règlements administratifs.

    Je ne sais pas combien d'entre vous avez relu récemment l'article 81 de la Loi sur les Indiens, mais je l'ai fait. J'ai noté que le conseil d'une bande, en vertu de l'article 81, peut prendre des règlements administratifs aux fins « de l'adoption de mesures relatives à la santé des habitants de la réserve et des précautions à prendre contre la propagation des maladies contagieuses et infectieuses », la réglementation de la circulation, la répression de la conduite et des incommodités ou la « protection contre les empiétements des bestiaux et autres animaux domestiques ».

    La raison pour laquelle j'énumère certains de ces domaines, monsieur le président, est de montrer à quel point nombre de ces règlements sont insignifiants et de peu de conséquences. Je ne dis pas cela pour diminuer l'importance de pouvoir créer une fourrière pour les animaux qui vagabondent dans la réserve; je suis sûr que c'est quelque chose de très important. Mais la comparaison que je fais--la comparaison comparable--est avec une entreprise où la démocratie industrielle se limite à laisser les employés décider de la couleur du réfectoire pendant que le patron continue à fixer la vitesse de la chaîne de montage.

    Autrement dit, ces domaines particuliers dans lesquels le conseil de la bande peut prendre des textes législatifs laissent de côté la justice, l'éducation, ou tous ces aspects importants qui déterminent la qualité de vie des Autochtones. Ils se limitent plutôt à « la destruction et le contrôle des herbes nuisibles » et « la réglementation de l'apiculture et de l'aviculture », « l'établissement de puits, citernes et réservoirs publics », la réglementation ou l'interdiction de jeux et « concours athlétiques d'ordre public et autres amusements du même genre »-j'imagine qu'il s'agit de bingo, à moins qu'il y ait des prix en argent, auquel cas c'est interdit; ou encore « la réglementation de la conduite et des opérations des marchands ambulants, colporteurs ou autres personnes qui pénètrent dans la réserve pour acheter ou vendre des produits ou marchandises ou en faire un autre commerce ».

    Ainsi donc, l'article 18 de cette nouvelle Loi sur la gouvernance des premières nations--ce grand instrument d'autonomie gouvernementale--ne fait que moderniser la liste de ces détails dérisoires qu'un conseil de bande peut régir, en y substituant une autre liste. Le conseil de bande, en vertu de l'article 18, peut prendre des textes législatifs concernant « les conditions auxquelles le conseil peut conclure des opérations commerciales ou autres » ou « les conflits d'intérêts des membres du conseil et des employés de la bande », ou « les élections des membres du conseil qui sont tenues en vertu du code portant sur le choix des dirigeants », etc., etc.

    Nous voulons quelque assurance, dans l'amendement que nous présentons--nous le NPD--que rien de ce qui précède n'est destiné à abroger ou déroger à aucun droit ancestral ou issu de traité existant des Autochtones du Canada ou à la protection accordée par l'article 35.

¾  +-(2010)  

    L'Assemblée des premières nations nourrissait des préoccupations similaires concernant l'article 18 et nous en a fait part. Malheureusement, le contenu des présentations ne s'est jamais--ou alors très rarement--retrouvé dans le projet de loi; nul n'écoutait. Mais ils nous ont fait part de leurs réserves concernant l'article 18; c'était les mêmes que celles concernant l'article 16. Ils ont dit clairement que ces dispositions reflètent la conception bureaucratique du gouvernement des lois des bandes et ne ressemblent en rien à la conception ou à l'approche législative des premières nations.

    Ces clauses posent d'importants problèmes car le projet de loi est excessivement prescriptif. Le but d'ensemble de ces dispositions relatives au pouvoir législatif, selon le ministre, est simplement de moderniser le libellé de l'article 81 de la Loi sur les Indiens. Ce programme de modernisation n'est rien d'autre qu'une modernisation du colonialisme et du contrôle. Il ne reflète en rien une meilleure compréhension de la part du gouvernement du Canada des droits, intérêts ou besoins des premières nations. La confection des lois n'a même pas été abordée dans les consultations et le mandat du Cabinet ne mentionne cet aspect que de façon très accessoire.

    Je remarque également que le bureau du vice-chef pour la Colombie-Britannique de l'Assemblée des premières nations a également exprimé des préoccupations considérables. La difficulté de ces dispositions est qu'elles semblent ne donner de pouvoir aux bandes de légiférer que dans ces domaines expressément énumérés dans les articles 16, 17 et 18. Et, bien sûr, les droits inhérents--

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Nous sommes prêts pour le vote, un vote par appel nominal, sur l'amendement NPD-44, page 152.

    Nous allons attendre que tout le monde soit prêt.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2)

+-

    Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ-35, page 153. Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: L'amendement BQ-35 vise à éliminer une disposition qu'on retrouve dans la plupart des articles du projet de loi C-7, à savoir que toute loi déterminée par les gouvernements des premières nations peut devenir caduque si elle va à l'encontre de toute autre disposition d'une loi fédérale ou d'un règlement applicable à la bande.

    J'espère qu'un jour, je vais pouvoir vous convaincre du bien-fondé de ce type d'amendement. L'argument de fond reste toujours le même, c'est de faire en sorte qu'on puisse donner un véritable pouvoir législatif aux gouvernements autonomes des premières nations. On ne peut pas dire qu'on leur permet de réaliser le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et, en même temps, s'assurer de la suprématie des lois fédérales ou des règlements fédéraux.

    C'est soit l'un, soit l'autre. On ne peut pas reconnaître à moitié la souveraineté d'une nation. On ne peut pas reconnaître à moitié son droit inhérent à s'autogouverner. On ne peut pas appuyer sur l'accélérateur et sur le frein en même temps. À un moment donné, cela n'a plus aucun sens. Alors, mon amendement fait en sorte qu'on abolisse cette disposition et qu'on laisse plein exercice du pouvoir législatif aux gouvernements des premières nations.

    On a toujours dit que les gouvernements des premières nations devaient être de véritables gouvernements, au sens littéral du terme. On a toujours dit aussi que le droit de légiférer ne se limiterait pas à des matières municipales. Ce n'est pas là l'ambition des premières nations. L'ambition des premières nations est de faire en sorte que leurs membres soient gouvernés par les leurs, qu'on en arrive à se déterminer et même à reconstruire des institutions démocratiques qui existaient avant que, par le concours de l'histoire et de la Loi sur les Indiens, on ne les démolisse.

    Notre devoir à nous est de faire en sorte que l'exercice du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale se fasse par les nations autochtones et pour les nations autochtones, et que nous soyons là uniquement pour épauler les efforts des collectivités des premières nations pour mettre en place une véritable structure de gouvernement.

    Moi, je vois très mal que cette structure de gouvernement devienne une structure de gouvernement municipal. Ce n'est pas cela dont il est question lorsqu'on parle d'autonomie gouvernementale et du respect des traités ancestraux. Ce dont on parle lorsqu'on parle du respect de ces droits des nations autochtones, c'est du droit de se gouverner elles-mêmes, du droit de définir ce qui est bon, par exemple en matière de développement économique, pour le mieux-être de leurs membres. C'est le pouvoir de déterminer ce qui est bon en matière de développement social et en matière de politique éducationnelle aussi, pour assurer aux jeunes un meilleur avenir. C'est aussi le droit qu'elles ont de choisir la meilleure recette possible en ce qui a trait, par exemple, au développement du logement social, aux mesures qui sont souvent nécessaires pour retrouver la langue ancestrale perdue au cours des 130 dernières années d'application de la Loi sur les Indiens. C'est aussi faire en sorte que les premières nations puissent reconstruire des institutions spirituelles, parce que quand les Européens sont arrivés, ils ont imposé leur Dieu, leur façon de traiter la spiritualité, et on a poursuivi cette politique systématique de négation de la spiritualité autochtone. Il faut aussi aider les nations autochtones à retrouver cette spiritualité perdue.

¾  +-(2015)  

    Plusieurs d'entre elles ont renoué avec ces traditions qui font que les peuples autochtones sont des peuples entiers, c'est-à-dire que la politique ne peut pas être séparée de la spiritualité, ni des modes de gouvernance. Tout cela est imbriqué.

    Mais pour comprendre ce genre de choses, il faudrait que nous soyons des représentants autochtones; nous ne le sommes pas. C'est pour ça que tenter d'imposer nos institutions et nos façons de faire comme nous le faisons par l'entremise de ce projet de loi est la meilleure façon de faire fausse route. Nous ne pouvons imposer à des nations dignes de ce nom, comme le sont les nations autochtones, les valeurs d'une autre nation, les valeurs canadiennes notamment, comme nous tentons de le faire avec le projet de loi C-7.

    C'est quand même assez surprenant qu'on puisse parler des deux côtés de la bouche en même temps, c'est-à-dire admettre d'un côté de la bouche que les peuples autochtones ont le droit de se gouverner et qu'on reconnaît un troisième ordre de gouvernement au Canada, et de l'autre côté de la bouche, leur nier tout droit de se construire comme ils sont en droit de vouloir le faire, alors qu'ils attendent ce moment-là depuis des années et des années.

    Je vous ai mentionné, tout à l'heure, certaines conclusions du rapport Pepin-Robarts, qui remonte à 1979. Je vous ai aussi lu des passages du rapport du comité mixte de 1983. Ça remonte à il y a 20 ans. Combien d'analyses, combien d'études ont été commandées suite à ça? Combien de projets de loi ont été déposés et écartés? Combien de Livres blancs y a-t-il eu, même celui de 1969, qui a été complètement écarté et qui revient maintenant, dans sa version moderne, avec le projet de loi C-7? Il y a eu le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones.

    Ça commence à faire pas mal d'analyses, qui deviennent presque des analyses anthropologiques à un moment donné. Nous savons quel est le problème, mais nous n'arrivons jamais à concrétiser des solutions qui soient satisfaisantes pour les nations autochtones. Il est temps que nous arrêtions de procéder de cette façon-là, sinon, nous n'y arriverons jamais. Nous sommes en train de susciter une agressivité exacerbée de la part des nations autochtones. Elles nous regardent faire dans ce comité et elles sont exaspérées; on le serait à moins.

    On est en train de parler de leur avenir, mais de l'autre côté de la salle, on parle de n'importe quoi, sauf de leur avenir. On parle de cinéma, de la fin de semaine, on lit le journal, etc., et on s'offusque qu'un membre des premières nations en ait marre et que suite au traitement que vous lui imposez, il ait l'impression d'être une espèce de pantin qui ne peut rien dire, qui n'entend rien, qui n'est pas capable de réfléchir non plus.

    La démonstration qu'on a eue tout à l'heure est la traduction d'une exaspération. Ce n'est vraiment pas dur de comprendre ce genre de chose. Moi, si je me faisais traiter comme ça, comme Québécois francophone, souverainiste de surcroît, ça ferait longtemps que je l'aurais mis, mon papier, et que je serais monté sur la table. On ne peut pas rire impunément, comme vous le faites, des gens, d'un peuple, d'une nation reconnue comme telle par les cours, dont la Cour suprême du Canada, et par l'Organisation des Nations Unies. Pour qui se prend-on pour rire des gens comme ça, pour faire preuve de cynisme et d'arrogance et pour avoir des comportements aussi détestables que ceux qu'on a eus tout à l'heure?

    Mon amendement vise à redonner un peu d'intelligence et de dignité à ce projet de loi, mais c'est surtout la dignité des premières nations qui m'importe. Quant à la dignité de ce Parlement, je commence à la trouver moins flamboyante qu'à d'autres moments, surtout quand je vois les membres de cette éminente institution se comporter comme les disciples de l'apartheid face à l'émancipation de l'Afrique du Sud. Je trouve ça tellement navrant. Je ne pensais jamais que dans ce Parlement, j'aurais à voir ce genre de prédisposition d'esprit, de sarcasmes, de vieux réflexes presque racistes de la part des députés.

    J'espère que vous allez au moins voter en faveur de mon amendement.

¾  +-(2020)  

C'est probablement le dernier de ce genre, parce que les autres amendements ne touchent pas cette question de la prédominance des lois fédérales et des autres règlements sur la législation des nations autochtones.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, j'apprécie que mon ami du Bloc présente cet amendement, car il ressemble de très près à ma propre opinion concernant les paragraphes (2) de l'article 16, de l'article 17 et maintenant de l'article 18 et nous avions nous-mêmes cherché à supprimer cette disposition, qui prend ici dans l'article 18 la forme du paragraphe (3) et porte sur l'incompatibilité entre les lois des bandes et une loi du Parlement. Quel texte doit l'emporter sur l'autre, celui de la bande ou celui du Parlement?

    La raison pour laquelle j'avais introduit ce même type d'amendement aux articles 16 et 17 est parce que les témoins avaient attiré notre attention là-dessus. Je crois que c'est la même raison qui motive M. Loubier, soit le respect des préoccupations légitimes exprimées et la frustration devant le refus du gouvernement d'écouter la voix des premières nations qui transparaît pratiquement dans tout ce projet de loi.

    Je remarque là encore la position claire exprimée par l'Assemblée des premières nations. Je cite : « La difficulté avec cette disposition est qu'elle semble donner le pouvoir aux bandes de prendre des textes législatifs uniquement dans les domaines expressément énumérés... » aux articles 16, 17 et 18.

    Bien entendu, les droits inhérents ne sont ni octroyés ni délégués par une telle disposition, puisqu'ils existaient avant le contact avec les Européens et ne sont pas fondés sur une loi. Les droits inhérents ne sont pas limités à ceux énumérés aux articles 16, 17 ou 18.

    L'Assemblée poursuit en disant : « Étant donné la nature hautement controversée de cette disposition et des articles 17 et 18, et le fait que le projet de loi C-7 était destiné à faciliter la gouvernance par les Autochtones plutôt que de l'entraver, nous recommandons que le libellé de l'article 16... »--et des articles 17 et 18--« soit amendé », de façon à clarifier que rien dans ces dispositions n'est censé limiter en aucune façon les pouvoirs inhérents.

    C'est la raison pour laquelle ma motion antérieure traitait de l'aspect non dérogatoire et proposait un libellé de type « pour plus de clarté ». Il s'agissait de préciser sans équivoque possible que nul autour de cette table ne souhaite rien faire qui soit susceptible de limiter les pouvoirs inhérents qui existent déjà, ou amoindrir notre reconnaissance de ces pouvoirs.

    L'Assemblée poursuit en disant : « De plus, dans la mesure où les pouvoirs énumérés à l'article 16 », et aux articles 17 et 18, « coexistent avec les droits inhérents à l'autonomie gouvernementale, le paragraphe (2) »--et dans le cas de l'article 18, le paragraphe (3) « pourrait être interprété d'une manière contraire à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et doit être clarifié pour bien montrer qu'il ne déroge en rien aux droits inhérents à l'autonomie ».

    Autrement dit, c'est l'une de ces dispositions mêmes dont on nous dit qu'elle est susceptible de violer l'article 35 ou d'être contraire à l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

    Ils ajoutent--et il convient d'y prêter attention--que l'Assemblée des premières nations a un avis juridique à l'effet que « les pouvoirs énumérés omettent certains aspects qui sont d'importance traditionnelle pour les premières nations »--et j'ai essayé de préciser cela dans les articles 16 et 17--« notamment la conservation du poisson et la réglementation du jeu ».

    Rien de cela ne se retrouve ici. Et il s'agit bien de jeux d'argent et de garde du poisson, qui sont absents des articles 16 ou 17.

    « Enfin », signale l'APN, « la disposition sur l'incompatibilité des lois à l'article 16..., »--et aux articles 17 et 18--« en donnant la suprématie universelle aux lois et règlements fédéraux, est contraire à la reconnaissance des droits à l'autodétermination et ignore l'importance primordiale des domaines dans lesquels ces lois des bandes sont opérantes ».

¾  +-(2025)  

    Monsieur le président, les membres du comité passent outre à cette opinion très grave qui nous a été formulée. Ils n'en ont tenu aucun compte lorsqu'ils ont rejeté les amendements que j'ai présentés aux articles 16 et 17 ainsi qu'en refusant l'amendement de M. Loubier à l'article 18--qui cherchait justement à supprimer la mention de dispositions incompatibles--et de ce fait le gouvernement fédéral gagne automatiquement. Nous sommes opposés à cela et nous proposons des solutions de remplacement. Nous avons proposé toutes les solutions de remplacement et permutations possibles pour atténuer le caractère absolu de cette disposition.

    Celle-ci dispose :

Les dispositions de toute loi fédérale ou d'un règlement pris en vertu de la présente loi ou de la Loi sur les Indiens l'emportent sur les dispositions incompatibles d'un texte législatif pris en vertu du présent article.

    Donc, la loi et les règlements fédéraux l'emportent dans tous les cas, quelle que soit la nature du conflit et même lorsque celui-ci porte sur la gestion des ressources ou quelque chose qui relève clairement de la compétence de la bande et du conseil.

    Nous devrions commencer notre débat sur le développement économique des premières nations avec la gestion des terres et des ressources et examiner à cet égard les recherches les plus pertinentes et récentes à ce sujet.

    Dans le document sur l'élaboration conjointe des politiques de l'APN et de l'INAC, on peut lire ceci sur les ressources naturelles : « Le Canada reste le premier exportateur mondial de produits forestiers. L'exploitation forestière reste l'un des piliers de l'économie canadienne et représente plus de 800 000 emplois »

    Selon le ministère, sur les trois millions d'hectares de terres de réserve au Canada, environ 1,4 million sont classés comme forêts et peuvent être exploitées sur une base commerciale. Mais selon les chiffres les plus récents--les chiffres de 1995-1996--les droits de coupe au titre de 140 permis et licences, principalement dans l'ouest du Canada, n'ont rapporté qu'environ huit millions de dollars.

    Il y a donc là une ressource qui, à mon avis, est sous-utilisée et rapporte insuffisamment aux premières nations. Si pas moins de 1,4 million d'hectares de terres--et nous ne parlons là même pas des territoires traditionnels, mais uniquement des réserves elles-mêmes--comportent cette incroyable richesse forestière, nous pouvons convenir, à tout le moins, que ces recettes du bois devraient être placées sous le contrôle des premières nations.

    Mais advenant un conflit entre les règles touchant la disposition du revenu du bois et des lois ou règlements fédéraux ou provinciaux intéressant l'exploitation forestière, ce sont ces dernières qui l'emporteront.

    Quel type d'autonomie gouvernementale, quel type d'autodétermination est-ce là, si chaque fois qu'il y a une contradiction, les Autochtones sont perdants? Chaque fois qu'il y a incompatibilité, ils sont perdants. Voilà le message que l'on envoie ici, celui qu'ils sont perdants, au lieu que dans l'éventualité d'un conflit on cherche à déterminer qui a tort et qui a raison.

    Les gens commencent à en avoir assez d'entendre cela, monsieur le président. Je commence à en avoir assez de le dire, car nous en avons assez de voir toujours les mêmes dispositions revenir dans virtuellement toutes les parties de ce projet de loi, à savoir que, en toutes circonstances, les premières nations perdent et le gouvernement gagne. Apparemment, c'est ce que le ministre voulait. Apparemment, c'est ainsi que le ministre a voulu que la loi soit rédigée, juste au cas où il arriverait qu'une bande et un conseil aient des raisons et des arguments légitimes à faire valoir. Ainsi, lorsqu'il y a divergence de vues, lorsqu'il y a deux positions concurrentes, on sait laquelle va l'emporter, car c'est ce qu'ils ont décidé. Ils ont prévu le cas et réglé l'éventualité en pas moins de trois articles différents de ce projet de loi.

    Nous avons lu avec grand intérêt les opinions des nombreux témoins qui ont comparu devant le comité et nous, les partis d'opposition, semblons être les seuls à prendre au sérieux les recommandations formulées.

¾  +-(2030)  

    Concernant les amendements relatifs à la gouvernance des bandes, j'ai remarqué qu'en réponse à une question, M. Johnson, notre fonctionnaire du MAINC ici, a déclaré :

Le comité doit savoir que nous avons des projets pilotes et(ou) des discussions en cours dans maints de ces domaines avec les premières nations, lesquelles sont impatientes d'utiliser ces outils, tant dans l'immédiat que sur la route de l'autonomie, afin que nous puissions mettre leurs idées sur la table lorsque nous arriverons au stade suivant des consultations sur les enjeux réglementaires et l'exécution, de telle façon que le projet de loi C-7 puisse être mis en oeuvre avec efficience et efficacité.

    J'ai laissé passer lorsque M. Johnson a déclaré cela le 11 février, mais je vois maintenant que nous avons besoin d'être mieux informés à ce sujet afin de voter en connaissance de cause sur ces amendements. J'aimerais donc savoir si les fonctionnaires pourraient déposer au comité une liste complète de tous ces projets pilotes.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Je vous ai oublié. Vous avez eu 30 secondes de plus. Je ne suis pas habituellement aussi négligent.

    Monsieur Vellacott, je crois que vous aviez demandé--

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui. Est-ce mon tour?

¾  +-(2035)  

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci.

    J'avais une question pour M. Johnson. Le texte de ce paragraphe est tellement long et alambiqué. J'aimerais savoir qu'est-ce qui l'emporte en fin de compte dans le paragraphe initial visé par l'amendement. On a donc d'une part une loi fédérale, une incompatibilité entre un texte législatif pris en vertu de cet article et une loi fédérale, et je suppose qu'il pourrait s'agir de n'importe quelle loi fédérale. Est-ce exact?

+-

    M. Warren Johnson: Oui.

+-

    M. Maurice Vellacott: D'accord.

    En outre, est-il question d'une incompatibilité avec tout règlement en vertu de cette loi? Quand je lis : « Toute loi fédérale, d'un règlement applicable à la bande pris en vertu de la présente loi ou d'un code adopté par la bande ».

+-

    M. Warren Johnson: Oui.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est donc en cas d'incompatibilité interne aussi?

    Allez-y.

+-

    M. Warren Johnson: Pour ce qui est de la deuxième partie, la mention d'un code, vous remarquerez que dans l'article 18--et mon collègue M. Salembier pourra préciser--les domaines énumérés recouvrent presque exclusivement les sujets des codes que les premières nations peuvent adopter en vertu de la loi. Ces codes, élaborés et ratifiés par la collectivité, sont destinés à guider l'administration dans ces domaines et les opérations du gouvernement de la bande,

    Les textes législatifs du paragraphe 18(1) permettent au chef et au conseil de donner effet aux codes. Ainsi, par exemple, s'agissant des procédures électorales, des conflits d'intérêts, et autres domaines dont nous avons parlé à propos des articles sur les codes, les règles générales édictées dans les codes ont préséance sur les textes législatifs que peuvent prendre le chef et le conseil en vertu de l'article 18 au cas où il y ait une incompatibilité.

    Le règlement mentionné ici est le règlement qui sert de code par défaut dans le cas des premières nations qui n'ont pas adopté leurs propres codes. Là aussi, il faut la même cohérence. Par exemple, si une première nation élabore une procédure électorale dans son code, les règles d'élection spécifiques énoncées dans le texte législatif en vertu de l'article 18 doivent être conformes à cela.

    Il y a donc ici deux parties, soit l'incompatibilité avec une loi du Parlement et une deuxième partie, l'incompatibilité entre les textes législatifs d'une bande et ses propres codes, en l'occurrence le code sur les opérations gouvernementales.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il s'agit donc de cohérence interne. Voilà de quoi il retourne.

    N'aurait-il pas mieux valu découper cela en deux paragraphes différents, de façon à avoir un texte plus court, ou bien était-ce légalement impératif...?

+-

    M. Warren Johnson: Je m'en remets aux rédacteurs législatifs à ce sujet. C'est la façon dont ils--

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est la façon de faire qu'ils ont choisie.

+-

    M. Warren Johnson: --choisie de rédiger.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est juste que ce texte semble tellement long et alambiqué. Mais je comprends ce que vous dites maintenant.

    En gros, si j'ai bien saisi, il s'agit d'assurer la cohérence interne, autrement dit le code adopté ne doit pas être en décalage par rapport aux règles générales qui s'appliquent.

+-

    Le président: Il y a trop de conversations qui se déroulent en même temps, surtout à ce bout de la salle. Il semble que la nuit va être longue, alors faisons attention.

    Désolé de cette interruption, monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, Warren. Cela m'a aidé à comprendre.

    Je pense simplement qu'il aurait été plus simple si on avait trouvé moyen de scinder cela en deux paragraphes différents, car ce texte est plutôt long.

    Merci.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, monsieur le président.

    Pour conclure la présentation de cet amendement, il vise à enlever la nette prédominance des lois et règlements fédéraux sur la législation élaborée par le gouvernement des premières nations. Comme mon collègue M. Martin a pu le mentionner tout à l'heure, plusieurs, dans nos consultations et dans des mémoires qui nous ont été présentés et que nous avons lus, nous ont dit avoir beaucoup d'inquiétudes par rapport au projet de loi C-7. On s'inquiétait du fait que certains articles vont à l'encontre de la Constitution canadienne, de la Charte des droit et libertés, et des dispositions visant à protéger les droits ancestraux des premières nations et le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    On nous a mis en garde, et ce ne sont pas les moindres, car on parle de l'Association du Barreau canadien, du Barreau québécois et de l'Association du Barreau autochtone. Même Warren Allmand, l'ancien ministre des Affaires indiennes, nous a mis en garde contre ce projet de loi, disant voir dans ce projet de loi des contradictions assez évidentes avec les articles 25 et 35 de la Constitution de 1982 s'appliquant aux questions autochtones. Bref, comme ancien ministre des Affaires indiennes, il sait de quoi il parle; je n'en doute pas.

    Il nous a mis en garde et nous a dit aussi surtout, en sa qualité de politicien d'expérience, que le projet de loi C-7 était voué à l'échec. Il était un peu visionnaire, M. Warren Allmand, lorsqu'il nous a dit que le projet de loi C-7 était voué à l'échec, il y a quelques semaines à Montréal. Il donnait plusieurs raisons--il s'en est ajouté une aujourd'hui--, mais les raisons fondamentales qu'il donnait sont les suivantes.

    Premièrement, on ne peut imposer aux populations qu'elles visent des dispositions législatives dont elles ne veulent pas en très grande majorité, sinon presque de façon consensuelle. Les premières nations s'opposent à ce projet de loi C-7.

    Deuxièmement, on ne peut nier tout ce qui s'est fait au cours des dernières années et surtout les conclusions des grandes enquêtes comme la commission royale, qui nous disait que s'il fallait reprendre nos relations avec les premières nations, il fallait le faire sur des bases totalement différentes, pas sur des bases colonialistes qui mettent en exergue le rapport dominant-dominé, comme le propose le projet de loi C-7. Je pense que M. Allmand a mis vraiment le doigt sur les problèmes fondamentaux liés à ce projet de loi.

    En fin de semaine, M. Paul Martin, a fait la même chose dans son débat de 90 minutes avec les deux autres aspirants au leadership du Parti libéral. Lui aussi a ajouté sa voix aux opposants. Mais comme il est stratégique, il s'est dit qu'il ne pourrait pas voter contre ce projet de loi, de peur de déclencher des élections anticipées. Cette crainte, avec quelqu'un comme M. Chrétien, est très fondée, parce que M. Chrétien a souvent eu des comportements qui frôlaient un peu la délinquance sur le plan politique, comme celui, par exemple, de déclencher des élections en 1997 alors que nous venions à peine, nous du Bloc, de choisir un leader pour notre parti. C'est le genre de décision que M. Chrétien aime beaucoup prendre. D'autant plus que le projet de loi C-7 est un projet de loi qui ressemble, on l'a dit, au Livre blanc de 1969, qui est comme son bébé. Mais je ne sais pas quel type de bébé il veut offrir à la postérité. J'ai plutôt l'impression que si c'est là son héritage, c'est quelque chose qui risque de laisser plutôt des séquelles dans ses décisions comme premier ministre. Il n'en sera pas à une première gaffe près, le premier ministre; il en a fait bien d'autres. Il a fait bien d'autres mauvais coups dans sa vie politique, mais là, ce serait la cerise sur le sundae.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour répéter ce que M. Martin a dit en fin de semaine. Il a dit:

¾  +-(2040)  

[Traduction]

    « This is a good example of how to take what is a good issue and turn it into a quagmire. »

    Que signifie « quagmire »?

    M. Pat Martin: Un marécage.

    M. Yvan Loubier: D'accord. C'est donc à mettre à la poubelle?

    M. Pat Martin: Un marécage à poubelle.

    M. Yvan Loubier: D'accord.

[Français]

    Ça ne peut pas être plus clair que ça.

[Traduction]

    « Quagmire »--c'est un mot que je ne connaissais pas. Il est très joli.

    M. Pat Martin: Il est agréable à prononcer.

    M. Yvan Loubier: Il est joli, mais pas--

    M. Pat Martin: Il est joli, mais laid.

    M. Yvan Loubier: Oui.

[Français]

    C'est ce que M. Martin a dit. Ce n'est pas un député du Bloc, ce n'est pas Pat Martin non plus qui a dit cela, c'est l'aspirant premier ministre.

    J'aimerais savoir combien de personnes autour de la table ne sont pas d'accord avec l'aspirant premier ministre dans ses déclarations et combien seraient prêts à dire publiquement que M. Martin est dans les patates, qu'il a tort et qu'il ne mérite pas d'être premier ministre du Canada.

    Tout à l'heure, j'ai entendu un de mes collègues, en l'occurence le secrétaire d'État, qui accusait M. Martin, celui qui est assis là, celui du NPD, d'être indigne de devenir un jour premier ministre du Canada parce qu'il s'opposait à la vision colonialiste et dégradante présentée par les libéraux. Alors, est-ce que la remarque faite à M. Martin du NPD vaut pour Paul Martin, aspirant premier ministre? Si c'est le cas, j'aimerais que certains d'entre vous le disent publiquement et dénoncent publiquement M. Martin.

    Robert Nault a eu ce courage, mais je crois que c'est un peu de l'inconscience. Robert Nault, sa carrière politique est fichue en l'air; c'est bien évident. Combien d'autres autour de la table, qui sont prêts aujourd'hui à appuyer ce projet de loi, seraient prêts à sortir publiquement et à dénoncer Paul Martin en disant qu'il a tort, qu'il est indigne d'être premier ministre et qu'il ne comprend rien, finalement?

    Pour quelqu'un qui a l'appui de plus de 50 p. 100 des députés du Parti libéral, qui a l'appui de quasiment tous les sénateurs libéraux, qui contrôle à peu près 95 p. 100 des associations de comté libérales, je peux comprendre que vous ayez de la difficulté à faire cela.

    Mais pourquoi est-ce si facile, par exemple, derrière des portes closes comme ici, de ne pas prendre la parole sur nos amendements, de ne pas savoir ce que les collègues libéraux pensent de nos amendements et de prétendre que vous défendez vos convictions de cette façon-là? J'ai un petit problème face à cela.

    Mais je reviens à la déclaration de M. Martin. Il a dit qu'il n'appliquerait pas le projet de loi. Est-ce que cela voudrait dire qu'il n'appliquerait pas la loi même si elle est votée, car il va être nommé premier ministre à la fin de l'automne? Alors, s'il advient qu'il n'applique pas ce projet de loi ou la loi qui serait adoptée, quel message envoie-t-on aux premières nations? C'est qu'on n'a pas besoin de se préparer aux dispositions du projet de loi C-7, que c'est un projet de loi qui est sans importance, qu'on le met de côté et qu'on attend qu'une nouvelle administration prenne le dessus, prenne les affaires de l'État, et que tout le travail qu'on fait à l'heure actuelle ne vaut absolument rien, qu'on travaille totalement dans le vide et que discuter de cela et même adopter le projet de loi en deuxième et en troisième lecture ne donnera strictement rien, parce que le prochain premier ministre a dit qu'il mettrait cette loi-là à la poubelle et qu'il irait consulter véritablement les premières nations.

    À la place des premières nations, moi, je ne m'efforcerais pas de réaliser les dispositions du projet de loi C-7: c'est bon pour la poubelle. L'aspirant premier ministre l'a dit. Alors, à 20 h 50, nous sommes encore en train de discuter d'une chose qui va disparaître d'elle-même dans à peine huit mois, qui ne fera plus partie du paysage législatif canadien et qui ne servira pas de base pour l'avenir des relations avec les premières nations. Mais que fait-on ici à 20 h 50 et que fait-on depuis trois semaines jusqu'à minuit et 4 h 30 du matin à analyser des amendements aux articles d'un projet de loi qui, depuis hier, ressemble définitivement un peu à du vent, parce que celui qui va prendre la tête de l'État canadien dans quelques mois n'en veut pas et considère que c'est une quantité négligeable et que ce n'est pas sur ces bases-là que lui, comme premier ministre, voudra relancer les relations avec les premières nations?

    J'ai entendu quelques collègues libéraux dire, lors de la période de questions de cet après-midi, que la position de Paul Martin était uniquement politique, que c'est lié à la course au leadership. J'ai des petites nouvelles pour M. Martin. Si M. Martin a dit qu'il déchirerait l'accord, qu'il déchirerait la loi C-7 en arrivant et qu'il ne le fait pas, il va avoir tous les membres des premières nations aux talons, parce qu'il n'a pas pris cet engagement qu'une fois, il l'a pris trois fois, en des termes différents, dont le terme quagmire, que je viens d'apprendre.

¾  +-(2045)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je vois M. Cullen, sur un rappel au Règlement.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Pourrais-je obtenir un éclaircissement. Je sais que dans l'enceinte de la Chambre des communes, on n'est pas censé prononcer le nom d'un autre député. Est-ce que le député d'en face ne devrait pas parler du député de la LaSalle--Émard, plutôt que d'employer son nom?

+-

    Le président: Notre pratique est que nous l'autorisons dans la mesure où le député concerné n'est pas membre du comité, et ce matin il n'y avait que des louanges pour M. Paul Martin dans la bouche de l'opposition. Je ne suis pas intervenu alors, alors il serait inéquitable que je le fasse maintenant.

    Pour ce qui est des membres du comité autour de la table, j'essaie d'éviter qu'on les appelle par leur nom.

[Français]

    Monsieur Loubier, il vous reste 30 secondes.

+-

    M. Yvan Loubier: Tout simplement, monsieur le président, j'espère bien que mes collègues vont voter en faveur de mon amendement. Mais de toute façon, qu'ils votent en faveur ou non, ça ne changera rien, parce que dans huit mois, ce projet de loi va être là où il doit être, c'est-à-dire dans la poubelle, puisque que le prochain premier ministre a pris l'engagement de le mettre à la poubelle.

    Ce que je déplore tout simplement, c'est qu'on continue à travailler sur une stupidité comme celle-là.

¾  +-(2050)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je procède au vote, monsieur Loubier. Êtes-vous prêts pour le vote? Vote par appel nominal sur le BQ-35, page 153.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2)

+-

    Le président: Vous remarquerez que l'amendement NPD-45 est identique; son cas est donc réglé.

    Nous en sommes au NPD-46, page 155.

    Rappel au Règlement, Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: D'après ce que je peux voir, le NPD-46 est identique au NPD-42 et nous avons déjà--

+-

    Le président: Quelle page?

+-

    M. Charles Hubbard: Page 144.

+-

    Le président: Je suis prêt à suspendre la séance pendant cinq minutes, mais peut-être les témoins peuvent-ils nous aider. Nous comparons les pages 144 et 155. Avez-vous la même numérotation que nous, NPD-42 à NPD-46? Si vous pouvez nous aider...

    Oui, monsieur Martin. Peut-être pouvez-vous nous aider à y voir plus clair.

+-

    M. Pat Martin: Je dirais simplement, pour éviter aux gens une comparaison mot à mot, que le libellé est le même. Cependant, je fais valoir que, puisque l'amendement porte sur deux articles distincts couvrant des sujets très différents, il est approprié de débattre de l'effet que ce libellé aurait sur l'article 18 comparé à l'effet de ce même libellé sur l'article 17.

    Ce sont deux choses différentes. Il y a à l'article 17 la liste des sujets sur lesquels un conseil de bande peut légiférer et l'article 18 traite des textes législatifs relatifs à la gouvernance de la bande et à l'élection des membres, etc. À l'article 17 vous parlez du conflit qui peut surgir entre des lois concernant l'intrusion ou la gestion du bois et l'utilisation des revenus commerciaux des richesses naturelles. Ce sont des choses complètement différentes.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Pouvez-vous nous aider à cet égard?

+-

    M. Warren Johnson: Le libellé est identique.

+-

    Le président: Il est identique. D'accord.

    Le fait qu'il s'applique à deux dispositions différentes... Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: On a une conseillère législative ici. C'est elle qui doit répondre de la recevabilité ou non de l'amendement.

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

+-

    M. Yvan Loubier: Ce ne sont pas les experts qui sont devant nous...

¾  +-(2055)  

+-

    Le président: C'est au président de répondre et je demande l'aide que je peux avoir.

+-

    M. Yvan Loubier: C'est au président à décider n'importe quoi, c'est ça? C'est la conseillère législative qui doit donner un avis.

+-

    Le président: Non, elle donne l'avis au président.

+-

    M. Yvan Loubier: Eux sont à la fois juge et partie.

+-

    Le président: Fermez son micro.

[Traduction]

    Monsieur Martin, acceptez-vous de réserver cet amendement et d'y revenir plus tard? Pouvez-vous l'accepter?

+-

    M. Pat Martin: Je pourrais.

+-

    Le président: D'accord.

    Allons-nous reporter cela?

+-

    M. Maurice Vellacott: Je ne vois pas pourquoi. Si nous pouvons l'expédier, autant le faire tout de suite, car il s'agit de deux articles différents. Il me semble--

+-

    Le président: Je sais, mais je n'obtiens pas de réponse et je ne peux rendre de décision tant que je n'ai pas de réponse.

+-

    M. Maurice Vellacott: Eh bien, il est assez évident qu'il s'agit de deux articles différents. Vous devez--

+-

    Le président: Je penche pour cela. Mais nous avons ici des experts et il y a une bonne raison pour cela.

    Nous allons délibérer du NPD-46, monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    C'est une occasion d'amender l'article 18 d'une manière que nous jugeons très importante et significative. Étant donné que l'article 18 traite des lois relatives à la gouvernance des bandes, nous estimons, monsieur le président, qu'il est particulièrement important de respecter la primauté des textes législatifs mis en place par la bande et le conseil, par opposition à d'autres règles susceptibles de s'appliquer, en particulier la Loi électorale ou d'autres lois ou règlements fédéraux.

    Je fais remarquer, s'agissant des lois ou règlements, que s'il y a un conflit entre les textes législatifs mis en place par un conseil de bande et portant sur l'élection des membres du conseil, en vertu du code de sélection des dirigeants de la bande, par exemple, et la Loi électorale du Canada ou toute autre loi du Parlement ou tout règlement promulgué en vertu d'une loi du Parlement, alors c'est automatiquement cette loi ou ce règlement fédéral qui s'applique.

    Il est frustrant pour moi, alors que j'avais soulevé ces questions légitimes ici en première lecture, lorsque le comité a reçu ce projet de loi après la première lecture au lieu d'attendre la deuxième, le stade où nous le recevons traditionnellement... Il est frustrant que nous ayons alors reçu l'assurance, même la garantie, en tout cas la promesse d'une certaine flexibilité, d'une plus grande souplesse. Ce terme a été utilisé de nouveau aujourd'hui à la Chambre des communes en réponse à des questions posées par les membres du comité.

    Les questions posées par les membres du comité, par des députés à la Chambre des communes aujourd'hui, étaient de savoir ce qui motive le gouvernement. Qu'est-ce qui a motivé le gouvernement à vouloir faire adopter de toute force ce projet de loi, en dépit de l'opposition écrasante d'un bout à l'autre du pays? Qu'est-ce qui est d'importance aussi critique? Quelle est l'urgence nationale associée à ce projet de loi qui fait que le gouvernement veuille le faire passer en force en dépit de toutes les préoccupations légitimes que nous avons exprimées, en allant même jusqu'à imposer la clôture des travaux de ce comité, c'est-à-dire en prenant la rare décision d'imposer une allocation de temps à un comité.

    Le Comité permanent des affaires des Autochtones est un organe parlementaire, monsieur le président, qui a le pouvoir de tenir des audiences et de formuler des recommandations concernant le projet de loi C-7, et le fait que le projet de loi a été renvoyé au comité après la première lecture signifie bien que la Chambre n'en avait pas encore adopté les principes. Les principes n'ont donc pas été établis et forgés au cours d'un débat en deuxième lecture à la Chambre des communes. Cela donne à ce comité la liberté de se prononcer dans son rapport à la Chambre sur ces principes, et pas seulement sur les dispositions individuelles du texte.

    Je pense que nous ne ferions pas notre travail si nous n'émettions pas des avis sur les principes du projet de loi, les principes qui sont censés nous régir. L'un de ces principes est notre obligation fiduciaire en tant que députés qui découle de l'obligation de la Couronne. L'autre est l'honneur de la Couronne, un point que j'ai déjà abordé : je considère que le refus du ministère et du ministre de divulguer toute la documentation et toutes les études que nous avons demandées limite ma capacité à remplir mes obligations, du point de vue de ma responsabilité fiduciaire, d'être informé et d'agir dans le meilleur intérêt des premières nations.

    Le gouvernement est probablement déjà en conflit, puisqu'il se comporte et agit dans son intérêt propre et non pas celui des premières nations. C'est un peu comme lorsque le gouvernement est le patron des fonctionnaires et en même temps le législateur qui fait les lois régissant l'emploi des fonctionnaires. Il y a un conflit inhérent dans cette relation. C'est un conflit dont les tribunaux ont fait état à propos et des Autochtones et des fonctionnaires, chacun des deux groupes faisant l'objet d'un projet de loi actuellement étudié à la Chambre des communes.

¿  +-(2100)  

    Dans un cas, le comité parlementaire étudiant le projet de loi sur la fonction publique, le projet de loi C-25, était suffisamment convaincu d'avoir l'obligation de bien s'informer qu'il a refusé de poursuivre l'étude article par article jusqu'à ce que le gouvernement communique toute la documentation. Dans notre cas, le courage manque. Les membres du comité, ceux de l'opposition exceptés--ne se montrent pas disposés à exiger la production de cette information.

    Suite au dépôt de notre rapport à la Chambre des communes après ce processus--après cette parodie d'étude actuellement en cours--le gouvernement aura le choix soit de retirer le projet de loi--car il ne s'agit que d'une recommandation sur les principes du projet de loi, essentiellement, soit simplement de le laisser à l'ordre du jour sans procéder à la deuxième lecture. Ce sont deux options dont le gouvernement dispose. Si jamais il se rendait compte de la folie que constitue la direction dans laquelle il est engagé, ce sont deux options dont il dispose.

    Lorsque nous ferons rapport à la Chambre, le gouvernement pourrait tout simplement retirer le projet de loi avec grande fanfare et célébration. De fait, ce serait considéré, comme l'évêque de Moosonee l'a dit, un geste gracieux de bonne volonté de la part du gouvernement. Le message ainsi envoyé serait que, oui, nous vous avons entendus, nous avons demandé votre opinion, nous avons écouté et entendu. Voilà le message qu'enverrait le gouvernement s'il retirait simplement ce projet de loi.

    Ou bien il pourrait simplement le laisser dormir au Feuilleton sans procéder à la deuxième lecture, sans prévoir de journées dans le calendrier de la Chambre des communes pour étudier le projet de loi en deuxième lecture, et l'effet serait le même. Peut-être est-ce cela que le gouvernement choisira, pour sauver la face et ne pas avoir l'air d'avoir commis une erreur, même si c'est le cas. Ce serait l'option que je recommanderais. Je pense que le secrétaire parlementaire devrait conseiller au ministre de faire précisément cela.

    Peut-être un appel téléphonique ce soir au ministre s'impose-t-il. S'il est dans son bureau en ce moment, nous voudrons peut-être l'informer qu'un consensus est en train de se dégager au comité à l'effet que la meilleure chose serait de laisser le projet de loi mourir au Feuilleton et ne pas procéder à la deuxième lecture du tout. En effet, si le projet de loi était retiré, il pourrait être révisé et réintroduit à n'importe quel moment en tant que nouveau projet de loi. D'ailleurs, nous avons été amenés à croire que les dirigeants des premières nations participeraient volontiers à une véritable concertation sur les mêmes enjeux dont traite ce projet de loi.

    S'il est important que le gouvernement revoie ces questions, alors il y a une façon de le faire qui n'offenserait pas la totalité des dirigeants des premières nations de ce pays. Si le projet de loi était retiré à ce stade, il pourrait être révisé, remanié, faire l'objet de recherches, et les recommandations formulées dans les nombreux mémoires pourraient être incorporées dans le texte de façon à ce qu'il ne soit plus une insulte pour tout le monde. Il pourrait ensuite être réintroduit à tout moment en tant que nouveau projet de loi.

    Comme on le verra dans le rapport, nous recommandons que l'une ou l'autre de ces options--je ne doute pas qu'elles figureront dans le rapport--soit employée plutôt que de procéder à la deuxième lecture sans avoir remédié aux graves défectuosités du projet de loi, dont je dirais même qu'elles sont rédhibitoires. Car si nous adoptons ce projet de loi en l'état, nous avons déjà des assurances, très franchement, qu'il ne verra jamais la lumière du jour et ne sera jamais appliqué. Peut-être serait-ce le mieux, car les montants énormes, les énormes dépenses que nous dénonçons, ne seront ainsi jamais gaspillés.

    D'autres témoins--et je ne cesse de revenir aux présentations faites à ce comité--ont fait valoir que 110 millions de dollars par an représentent 1,1 milliard de dollars en une décennie. Combien de maisons, de réseaux d'adduction d'eau, d'écoles, etc. pourrait-on acheter avec cet argent? C'est la question qui nous a été posée. Le gouvernement refuse de remettre au comité permanent de la Chambre les devis, et nous sommes donc obligés de nous en remettre à ce document interne du Cabinet qui fait état de ce chiffre de 110 millions de dollars par an. Mais nous pensons qu'il est terriblement sous-estimé, car il est fondé sur la coopération des 633 premières nations avec toutes ces modifications à leur façon de se gouverner qui leur sont imposées.

    Nous prédisons--et cela nous a été jeté à la figure--qu'il n'y aura pas de coopération, qu'il y aura au contraire résistance, opposition, désobéissance civile à l'intérieur des paramètres de la loi.

¿  +-(2105)  

    Je vous ai fait lecture de la nouvelle résolution de l'Assemblée des premières nations qui donne licence à ses membres de prendre toute mesure qu'ils jugent nécessaire pour amplifier le mouvement de protestation à travers le pays, pour le faire passer du stade actuel au stade supérieur qui sera jugé nécessaire et nous ne savons pas ce que cela suppose ni quelles sont les limites.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, mon collègue Martin et moi-même, un peu plus tôt dans le cours de l'analyse des articles du projet de loi, avons abordé la question de la résolution de conflits négociée entre la bande et le ministre. En fait, cela a été au centre de nos préoccupations depuis le début de l'analyse. Il s'agit ici de faire en sorte qu'on puisse être prêts, advenant une interprétation fortement divergente--on parle ici de conflits insurmontables--entre un texte législatif issu du troisième ordre de gouvernement et une loi fédérale.

    En se basant sur ce que nous ont dit les nombreux experts qui ont comparu devant nous, on peut dire que les problèmes d'incohérence et de contradiction entre les articles du projet de loi C-7, la Constitution, la Charte et plusieurs lois fédérales sont si nombreux que nous devons nous attendre à ce qu'il y ait des chicanes perpétuelles entre les membres des premières nations et le gouvernement fédéral. Cela rend d'autant plus importante la nécessité d'instaurer un mécanisme de résolution des conflits. Ainsi, à l'instar de ce qui est prévu dans des accords modernes, sur le plan commercial notamment, cela pourrait nous permettre de trancher en cas de conflit et ce, à l'amiable et de façon objective.

    Il est important de préciser, en ce qui a trait au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, que la Constitution et la Charte des droits et libertés appuient la force du pouvoir législatif des premières nations, et que cet appui a été davantage évident au cours des derniers 20 ans, alors que coup sur coup, des jugements des cours, dont la Cour suprême du Canada, ont donné raison aux premières nations pour ce qui est de vouloir exercer avec vigueur et intensité leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Ce qui fait que si les premières nations en viennent à légiférer dans des domaines qu'elles jugent de leur compétence, c'est-à-dire tous les domaines possibles et imaginables, étant donné qu'elles sont de véritables nations au sens de l'Organisation des Nations Unies, les possibilités de conflit entre les lois fédérales et les lois autochtones risquent d'être bien réelles.

    Alors, qu'est-ce qu'on fait dans de tels cas? Est-ce qu'on prétend que les lois fédérales ont préséance? Cela non plus ne résistera pas aux jugements des cours. Il est tout à fait évident, lorsqu'on tient compte de la Constitution, de la Charte des droits et des nombreux jugements rendus par les cours, que le gouvernement fédéral n'a pas le droit d'opposer n'importe quoi aux décisions prises par les premières nations de façon tout à fait correcte et conforme à leurs droits.

    À la lumière de ce que nous savons maintenant du projet de loi et des nombreuses interprétations qui nous ont été présentées par les experts, nous pouvons presque certainement affirmer qu'il y a contradiction entre la façon dont le gouvernement fédéral envisage les pouvoirs que pourraient exercer les premières nations et la façon dont les premières nations conçoivent les pouvoirs qui leur sont conférés par les nombreux traités ancestraux et par le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    L'entente avec les Cris de la Baie-James, appelée communément la Paix des braves, et le projet d'entente avec quatre des premières nations innues du Québec nous ont permis de constater que l'exercice du droit de légiférer lié au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ne s'exprime pas dans des matières municipales. Ce n'est pas l'ambition des premières nations que de devenir des gouvernements municipaux tel qu'on le prescrivait en 1969 dans le Livre blanc.

¿  +-(2110)  

    Dans le cadre de la création de ce troisième ordre de gouvernement, ce que veulent les premières nations, c'est de légiférer dans des domaines qui touchent leur avenir et sur la façon dont elles entrevoient ce dernier. On parle ici d'aspects aussi fondamentaux que l'emploi, le développement économique, les affaires sociales, la construction de logements, les représentations internationales et la défense des caractéristiques culturelles.

    Sur le plan international, on est d'ailleurs présentement en plein débat pour ce qui est de la diversité culturelle. Comment se fait-il que, lorsqu'il s'agit de la scène internationale, le gouvernement fédéral accorde autant d'importance à cette diversité culturelle et que par ailleurs, il ne soit même pas capable de reconnaître la richesse de la diversité des cultures autochtones et leur apport à l'humanité?

    Il me semble qu'étant aussi riches en cultures, en réalités et en différences culturelles, nous devrions--ce serait la plus grande contribution que nous puissions offrir à l'humanité--mettre en évidence ces cultures particulières et ces langues. Nous pourrions même aider les nations autochtones à retrouver l'ensemble de leur particularisme culturel, de façon à ce qu'elles puissent se reconstruire et que leur langue, leur culture et leur spiritualité restent bien vivantes.

    Faut-il être à ce point aveugle pour ne pas voir que nous sommes en train de reproduire à l'échelle canadienne les catastrophes que nous avons provoquées au cours des 130 dernières années? Sommes-nous condamnés à l'arrogance, au cynisme et à l'incapacité de faire l'analyse de la situation, alors que nous avons disposé de tant de ressources pour déterminer les actuels besoins des premières nations et que nombre de droits des premières nations ont été confirmés par des jugements de cour ainsi que par des instances internationales?

    Comment se fait-il que nous, ici présents, ne voyions pas que nous sommes en train de reproduire le passé et que nous allons aboutir à un cul-de-sac pour ce qui est de nos relations avec les premières nations? Ça semble particulièrement évident lorsqu'on pense au débat et à ce qu'il a suscité depuis que nous analysons, article par article, ce projet de loi. Les réactions de consternation et d'humiliation de la part de certains membres des premières nations devraient à elles seules nous indiquer que nous faisons fausse route avec ce projet de loi C-7.

    Et cela, c'est sans compter les déclarations faites hier par M. Martin qui sonnent le glas du projet de loi C-7. On devrait tout de suite arrêter nos travaux, d'autant plus que demain, une assemblée de la Confédération des nations va débuter à Vancouver. On doit justement se pencher sur le projet de loi concernant la gouvernance et l'environnement politique actuel.

    Étant donné que ce projet de loi va mourir de lui-même dans huit mois, s'il y a un combat à mener, ce devrait être pour qu'on cesse de travailler pour rien et qu'on arrête d'exacerber les tensions qui existent à l'heure actuelle entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Comment peut-on ne pas être conscient de cela?

    La plus grande preuve de respect qu'on puisse démontrer à l'égard de l'intelligence humaine ainsi qu'envers l'intelligence et les délibérations des premières nations serait de cesser immédiatement, et jusqu'à jeudi, tout débat portant sur le projet de loi C-7 et ce, en attendant de voir de quelle façon les premières nations se positionnent face à l'ensemble du contexte politique.

    On ne peut pas continuer, de la même façon kafkaïenne, l'analyse du projet de loi. Ça n'a aucun sens. On est ici dans un monde tout à fait surréaliste. Je pense que Breton, qui faisait des films surréalistes, n'aurait pu trouver meilleur sujet: l'analyse d'un projet de loi dont personne ne veut, que celui qui deviendra premier ministre dans huit mois rejette d'emblée, que le premier ministre sortant veut à tout prix adopter et que tout le monde rejette. Disons qu'on a ici tous les ingrédients pour faire un film assez extraordinaire dont le caractère surréaliste aurait probablement ravi M. Breton. À titre d'information, le Breton dont je parle n'est pas le vérificateur général du Québec, mais un des pères du surréalisme qui a oeuvré dans le domaine des arts cinématographiques, notamment.

¿  +-(2115)  

    On a parlé de l'expression du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et des pouvoirs législatifs des premières nations. Or, plus tôt, j'avais commencé à parler de l'entente de la Paix des braves avec les Cris de la Baie-James. À cet égard, il est évident que ce sont de véritables pouvoirs que les premières nations désirent exercer.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, nous en sommes au stade des remarques de clôture sur cet amendement particulier? C'est ce qu'il me semble.

    Ceci est l'amendement NPD-46, la 46e tentative que nous faisons pour introduire des modifications substantielles à ce projet de loi. Encore une fois, je fais valoir que cet amendement est présenté de bonne foi et fondé sur notre sincère conviction que le paragraphe 18(3) est injuste, en ce sens qu'il prédétermine le résultat de tout conflit pouvant exister entre des textes législatifs pris en vertu de cet article et portant sur des aspects tels que la création d'organes de gouvernance, leur composition, leur pouvoirs et fonctions et les relations avec la bande, des textes législatifs relatifs à la délégation à toute personne ou tout organe des pouvoirs du conseil en vertu de cette loi et de la Loi sur les Indiens. Il s'agit là de textes législatifs de la bande intéressant l'élection des membres du conseil conformément au code sur le choix des dirigeants, de textes législatifs régissant les conflits d'intérêts des membres du conseil et des employés de la bande, l'accès à l'information sous le contrôle de la bande, la protection des renseignements personnels sous son contrôle, les conditions dans lesquelles le conseil peut conclure des opérations commerciales ou autres et toute question qui découle de l'exercice des autres pouvoirs prévus dans ce paragraphe ou qui y est accessoire.

    Nous pensons, monsieur le président, qu'ayant dit cela, ayant énuméré les domaines en rapport avec la gouvernance dans lesquels le conseil d'une bande peut adopter des lois aux termes de l'article 18, le fait d'ajouter ensuite le paragraphe (3) qui dit que les dispositions de toute loi fédérale, d'un règlement applicable à la bande pris en vertu de la présente loi ou d'un code adopté par la bande l'emportent sur les dispositions incompatibles d'un texte législatif pris en vertu du présent article, c'est-à-dire de l'article 18....

    Monsieur le président, j'essaie de rester fidèle aux points de vue exprimés par les témoins ayant comparu devant le comité. L'un de ces témoins était le chef Phil Maness, de London, en Ontario, qui a dit au comité que les effets combinés des articles 31 et 33, de l'article 16, les textes législatifs à des fins locales, de l'article 17, les textes législatifs pour les besoins de la bande, et de l'article 18, les textes législatifs sur la gouvernance de la bande, rendront inapplicables toutes les lois désirées par les premières nations, et ce parce que ce projet de loi subordonne les codes ou lois autochtones à toutes les autres lois fédérales et à tout règlement pris en vertu de la Loi sur la gouvernance des premières nations.

    Le secrétaire parlementaire a décrété que c'était bien ainsi. Mais que faisons-nous alors du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale qui est censément reconnu par le gouvernement libéral? Comment peut-on dire d'une part que l'on est en faveur du droit à l'autodétermination et d'autre part limiter les premières nations à des lois de second rang, car toutes les lois que nous adopterons auront préséance sur toutes les lois que vous ferez, toujours, partout, et quel que soit le sujet; même s'il s'agit d'un domaine de compétence que nous avons expressément reconnu à la première nation, peu importe quelles lois vous faites, les nôtres seront toujours supérieures. Vos lois vont perdre, nos lois vont gagner--voilà la structure, le choix délibéré et conscient que les auteurs de ce texte ont intégré dans cette législation.

    Le chef Hank Adams, de Canoe Lake, était préoccupé par les effets de cette disposition. « Le terme règlement administratif impose des limitations » a-t-il déclaré. « Par exemple, les municipalités prennent des règlements administratifs. Or, nous négocions de gouvernement à gouvernement dans le cadre des traités l'instauration d'un troisième ordre de gouvernement au Canada »--c'est là le but et l'objectif déclarés ici--« et non pas du niveau d'une municipalité. En outre, dans les cas de conflits entre les premières nations et le gouvernement fédéral, ce dernier aura préséance par le biais de la Loi sur les Indiens ».

¿  +-(2120)  

    En outre, l'autorité des bandes reste limitée aux réserves, par opposition aux territoires traditionnels : les terres des réserves--la petite limite géographique des réserves--plutôt que le territoire traditionnellement utilisé. Il ajoute : « Ceci n'est pas un pas vers l'autodétermination des premières nations ».

    Je pense que le chef Phil Maness, de London, en Ontario, et le chef Hank Adams, de Canoe Lake, qui nous ont fait part de leurs préoccupations, font preuve d'une grande sagesse. Si nous agissions réellement dans l'intention de rendre ce projet de loi acceptable au niveau de la première lecture, nous tiendrions compte de ces graves préoccupations exprimées par les témoins et les incorporerions dans le texte lui-même--ou du moins dans le rapport final de ce comité, une fois terminées notre étude et analyse article par article.

    Nous avons déjà une structure au Canada telle que, dans certains domaines, les lois provinciales sont suprêmes. Dans d'autres domaines, ce sont les lois fédérales qui prédominent. Ces choses sont débattues et négociées de façon très détaillée par les ministres des Affaires intergouvernementales et c'est un processus continu. Il y a trois ans encore, le gouvernement fédéral a cédé aux provinces les pouvoirs en matière de formation professionnelle. Ce genre de transfert de compétence est très fréquent. Dans le cas du Québec, le gouvernement fédéral a admis que les Québécois méritent de contrôler leur propre régime de pensions. Celui-ci a été reconnu comme faisant partie du champ de compétence de la province de Québec.

    Nous demandons maintenant--et les intervenants autochtones qui ont comparu le demandent au comité--de se faire à l'idée qu'il faut reconnaître certains domaines comme étant de la compétence exclusive des premières nations et de veiller à ce que dans ces domaines, les lois des premières nations soient suprêmes. Comme l'a signalé le chef Adams, il n'y aura pas de véritable autonomie gouvernementale si nous ne sommes pas prêts à faire une place aux premières nations de cette façon.

    On semble prêt à s'entendre entre provinces et gouvernement fédéral. Il faut avoir ce même degré de négociation et de consultation avec les Autochtones si l'on veut avoir une distribution ou répartition des pouvoirs mutuellement reconnue et appuyée.

    J'ai participé aux négociations poussées qui ont entouré l'Accord de Charlottetown--aux cinq audiences sur l'Accord de Charlottetown tenues dans tout le pays--où nous avons ressassé encore et encore cette question de savoir quels pouvoirs doivent aller à quel palier de gouvernement et quels pouvoirs doivent être partagés. Certains pouvoirs sont fédéraux, d'autres provinciaux et d'autres encore partagés. Mais dans l'esprit de quiconque a rédigé ce projet de loi, le gouvernement fédéral a toujours la primauté sur toute loi relative aux attributions des articles 16, 17 ou 18.

    Je rappelle à ceux qui prennent ces délibérations en cours de route qu'il s'agit là de la quasi-totalité des pouvoirs couverts par cette Loi sur la gouvernance des premières nations : tous les pouvoirs législatifs aux fins locales, aux termes de l'article 16, qui traite des dommages matériels, des activités exercées dans un lieu public, des ouvrages locaux, des services publics, de la location de bâtiments résidentiels, de la réglementation d'activités commerciales, etc.; tous les pouvoirs législatifs pour les besoins de la bande, tels que la conservation des ressources naturelles, la préservation de la culture et de la langue, la résidence des membres de la bande ou des autres personnes dans la réserve, le droit des époux ou conjoints de fait ou des enfants qui résident avec des membres de la bande; et encore tous les pouvoirs énumérés à l'article 18--les textes législatifs relatifs à la gouvernance de la bande, comme le droit d'établir des organismes, le droit de tenir des élections, le droit de régir l'élection des membres du conseil, etc.

    Tout ce qui est couvert par les articles 18 et 17 et 16 est maintenant assujetti à ce paragraphe réducteur à la fin de tous ces articles qui dit que s'il y a un conflit entre les lois dont nous venons de reconnaître que vous avez le droit de les promulguer...s'il y a un conflit entre ces lois et toute loi du Parlement ou tout règlement pris en vertu d'une loi, la loi ou le règlement fédéral l'emporte et a préséance.

¿  +-(2125)  

Je ne sais combien de fois je devrai le répéter avant que les gens en face comprennent qu'il y a quelque chose qui cloche terriblement dans ce tableau. C'est une contradiction.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)

    Le président: Nous passons à l'amendement NPD-47, page 156.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: L'amendement NDP-47 me donne l'occasion d'expliquer aux membres d'en face pourquoi il faut modifier le paragraphe 18(3).

    En substance, je cherche à amender le paragraphe 18(3) de façon à en inverser le sens à 180 degrés, c'est-à-dire d'arriver à l'effet inverse de celui proposé dans le projet de loi. Actuellement, le projet de loi C-7 garantit que, dans l'éventualité d'une incompatibilité, la volonté du gouvernement l'emporte chaque fois, c'est-à-dire que les règlements du gouvernement ont préséance sur tout règlement promulgué par la bande et le conseil.

    Nous avions cherché à modifier cela en introduisant ce que nous pensions être un amendement raisonnable, qui disait que dans l'éventualité d'une telle incompatibilité, un mécanisme de résolution des conflits devrait être négocié entre la bande et le ministre et le différend être tranché de cette manière. Mais cela a été rejeté par les membres libéraux du comité, qui ont décidé qu'ils préféraient le projet de loi tel quel, où le gouvernement gagne à tous les coups, et où il est tout à fait exclu que, dans l'éventualité d'un conflit, la bande puisse parfois avoir raison. Mais non, les députés ministériels préfèrent qu'en cas de conflit, le gouvernement gagne toujours. C'est ce que la loi dit très clairement, et il ne sert même à rien de mettre ses espoirs dans un appel. Voilà donc l'esprit de bonne volonté qui préside à ce projet de loi.

    Je propose, avec cet amendement, que dans un cas de conflit dans les domaines de compétence exclusive reconnus par cette loi, le bénéfice du doute soit accordé aux premières nations. Le paragraphe dirait donc que les dispositions d'un texte législatif pris en vertu du présent article l'emportent sur les dispositions incompatibles. Cela me paraît être un changement important et qui est peut-être plus conforme au préambule du projet de loi et à l'article 3 qui en énonce l'objet. Ce serait également plus conforme aux jugements récents de la Cour suprême.

    Prenons la décision de la Cour suprême dans la cause R. v. Van der Peet, où elle a statué que l'interprétation des droits ancestraux et issus de traités doit être « généreuse et libérale ». C'est libéral au sens générique, et non pas au sens politique, car je n'ai encore rien vu de généreux jusqu'à présent dans la conception que se fait le Parti libéral des droits ancestraux et issus de traités. L'interprétation doit être généreuse et libérale et les doutes doivent être résolus « en faveur des peuples autochtones ». Voilà la décision de la Cour suprême dans R. c. Van der Peet.

    Dans le jugement Guerin, la Cour a clarifié le principe fiduciaire en imposant à la Couronne d'agir à l'égard des premières nations de la manière qui préserve le mieux l'honneur de la Couronne et limite ou prévient l'exploitation des Autochtones.

    Dans l'arrêt Sparrow, un droit d'accès prioritaire aux ressources naturelles a été reconnu aux Autochtones, n'étant limité que par les exigences de la conservation. S'agissant du poisson, la première obligation du gouvernement est d'assurer la conservation, les Autochtones venant ensuite dans l'ordre de priorité. Justement, le gouvernement a omis dans le projet de loi d'englober le droit à la commercialisation du poisson, ce qui permettrait aux Autochtones de tirer profit de la vente ou de l'exploitation de la ressource, au lieu de simplement pouvoir la gérer.

    Dans l'arrêt Delgamuukw, la Cour a confirmé la notion de titre aborigène et commencé à la définir. Plus précisément, la décision déclare que « le titre aborigène est un droit de propriété de la terre et, à ce titre, est plus que le droit d'entreprendre des activités données qui peuvent elles-mêmes constituer un droit ancestral ». Donc, l'arrêt Delgamuukw élargit les droits au-delà des éléments expressément mentionnés ici, mais rien dans le libellé des articles 16 à 18 ne donne acte de l'arrêt Delgamuukw.

¿  +-(2130)  

    Enfin, dans le jugement Marshall, la cour a élargi l'interprétation des traités, statuant que « les principes fondamentaux qui sous-tendent les traités, tels que l'autosuffisance économique des Autochtones, sont des facteurs déterminants primordiaux aux fins d'une bonne interprétation des traités ».

    Je ne vous ai donné qu'un aperçu de la jurisprudence complexe qui existe dans ce domaine, mais il est clair qu'un nouveau cadre est en train d'émerger : un cadre nouveau et qui ravit certains d'entre nous, monsieur le président. Certains d'entre nous se plongent avec bonheur dans ce nouveau paysage, ce nouveau cadre façonné par les tribunaux, après malheureusement des batailles longues et incertaines qui ont duré des dizaines d'années bien souvent. Le gouvernement fédéral se montre bien peu enclin à parvenir à ces mêmes conclusions par la négociation ou en reconnaissant et définissant la signification et la portée de l'article 35 de la Constitution. Il se décharge pour cela sur les tribunaux.

    La raison pour laquelle les négociations en vue de parvenir à un règlement des centaines et des centaines de revendications en suspens traînent si longtemps est le refus entêté du gouvernement de céder quoi que ce soit, qu'il s'agisse du contrôle des ressources naturelles ou de n'importe quoi d'autre.

    Je pense qu'il lit mal l'humeur du public. Je pense que le public est prêt. Je pense que le public est davantage informé, peut-être pas des détails de ces jugements et peut-être même pas de leur nature, mais les attitudes qui transparaissent des jugements de la Cour suprême ont imprégné toute la société canadienne, à tel point qu'aujourd'hui l'opinion est prête à intégrer les Autochtones dans l'économie et la prospérité du Canada.

    Même si vous n'allez pas agir pour des raisons de moralité et d'éthique, faites-le au moins pour les raisons économiques, pour éviter d'avoir une classe permanente de sous-privilégiés avec toutes les conséquences prévisibles de la pauvreté chronique à long terme parmi nous, et surtout dans les centre-villes des grandes villes où elle est si visible. Les Canadiens de la classe moyenne sont motivés et davantage prêts à agir, ne serait-ce que dans leur intérêts propres bien compris--pour des raisons de sécurité, pour éviter la foule de conséquences prévisibles de la pauvreté telles que la criminalité et la violence associées à la pauvreté chronique dans le coeur de nos villes. Toutes ces raisons amènent les gens à dire que c'est une erreur que d'avoir créé une sous-classe de miséreux et d'en avoir rempli les prisons, tentant d'enfermer toute une génération d'adolescents autochtones. Il n'y a aucun avenir là-dedans.

    Nous voici pris avec cette incroyable contradiction où nous avons, d'une part, une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée sur notre marché du travail, au point qu'il faut ouvrir grand les vannes de l'immigration et, de l'autre côté, une population autochtone dont la grande majorité ont moins de 30 ans--une proportion de jeunes beaucoup plus grande que dans la population générale--qui sont chômeurs à 85 et 90 p. 100. Il y a cette énorme population grandissante de jeunes Autochtones qui cherchent désespérément une place dans l'économie, dans la main-d'oeuvre et le marché du travail. Au lieu de leur ouvrir la porte, de les intégrer et d'élever le niveau de vie des premières nations, nous préférons ouvrir les vannes de l'immigration.

    Je ne suis pas opposé à l'immigration, mais nous pourrions tout de même répondre et aux besoins de l'industrie et aux besoins économiques des premières nations en mettant les deux en rapport, en établissant ces liens naturels. Mais nous ne faisons rien de tel, monsieur le président. Nous préférons dépenser un demi-milliard de dollars rien que pour insulter et ennuyer les gens.

    Écoutez donc les paroles du chef national Matthew Coon Come lorsqu'il a comparu devant ce comité. Lorsqu'il est devenu apparent que le projet de loi nous serait envoyé au stade la première lecture et qu'il y aurait une souplesse gouvernementale et la possibilité d'établir et de réaffirmer certains principes, Matthew Coon Come a déclaré :

Nous étions également des observateurs intéressés lors du débat et du remue-ménage récent portant sur le rétablissement de la démocratie et de l'indépendance des comités parlementaires. Dans ces conditions, nous nous attendons pleinement à ce que le comité saisisse l'occasion et permette aux premières nations de s'exprimer réellement dans ce processus, en les écoutant et en répercutant leurs points de vue dans votre rapport et vos recommandations.

¿  +-(2135)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci monsieur le président.

    Je trouve intéressant l'amendement de M. Martin. Nous avons déjà présenté, dans les autres parties du projet de loi, des amendements de cette même nature, puisque nous sommes convaincus que, contrairement à ce que le législateur fédéral croit, ce type de disposition, où on parle du fait que si une loi d'un troisième ordre de gouvernement autochtone va à l'encontre de dispositions d'une loi fédérale ou de règlements fédéraux, nécessairement, la disposition fédérale l'emportera, n'est pas une bonne idée.

    C'est une bonne idée, à mon avis, que d'inverser le processus. Ainsi, lorsque des dispositions d'une loi fédérale vont à l'encontre des dispositions d'une loi autochtone, on pourrait remettre en question la légitimité de la loi fédérale. D'ailleurs, en 1983, dans le rapport du comité spécial, on invitait le gouvernement fédéral et les représentants des premières nations à faire preuve d'audace, c'est-à-dire à définir ce que les gouvernements autochtones voulaient exercer comme compétences liées à leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et aux droits liés aux traités ancestraux, et à voir ensuite s'il pourrait y avoir incompatibilité entre ce que nous aurions dessiné comme exercice du pouvoir autochtone, la Loi sur les Indiens et les lois fédérales, de façon à apporter des ajustements. C'est ça, faire preuve d'audace; ce n'est pas de leur dire d'exercer leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale en exerçant certaines compétences au niveau législatif et, s'il leur arrive d'être contraires à des lois fédérales ou à des règlements fédéraux, leur dire que ce seront les lois fédérales qui s'appliqueront. Cela fait disposition de l'esprit tout à fait différente et qui agresse les premières nations.

    Alors, si on avait vraiment déblayé le terrain comme le proposait le rapport du comité spécial et par la suite la Commission royale sur les peuples autochtones, nous aurions fait preuve d'audace. Les premières nations auraient mis sur papier les pouvoirs qu'elles veulent exercer, les pouvoirs d'une véritable nation, et nous aurions pu ensuite, de façon à ce qu'elles puissent exercer ce pouvoir législatif rapidement, moduler les différentes lois qui ont cours à l'heure actuelle et abolir graduellement la Loi sur les Indiens.

    À l'heure actuelle, ce n'est pas ce qu'on nous présente comme portrait, pas du tout. Je suis extrêmement déçu de voir que ce que nous propose le projet de loi C-7 n'est pas l'exercice d'une compétence qui serait dévolue à une véritable nation, mais uniquement l'exercice d'une compétence qui pourrait être exercée par n'importe quelle municipalité au Québec ou au Canada. Ce n'est pas ce à quoi s'attendent les premières nations, et les différentes ententes que nous avons pu conclure au Québec, notamment avec les Cris de la Baie-James et avec les Innus de différentes parties du Québec, nous portent à croire que les premières nations veulent bien plus qu'exercer un pouvoir municipal. Elles veulent exercer de véritables pouvoirs dus à une véritable législation qui serait là pour défendre les nations autochtones, pour défendre leurs membres et pour assurer la pérennité de ces peuples.

    D'ailleurs, dans l'entente de la Paix des braves, il est assez étonnant de voir ce à quoi on en est arrivé par la négociation et par les exigences imposées par les Cris de la Baie-James en fonction de l'exercice de leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. On n'en est pas arrivé à des demi-pouvoirs, à des pouvoirs qui seraient exercés mais qui pourraient être contrecarrés par une décision fédérale parce qu'ils iraient à l'encontre d'une loi fédérale, pas du tout.

    Dans l'entente de la Paix des braves, notamment, il y a premièrement, dans le préambule et dans le coeur de la loi qui a conduit à la Paix des braves, la reconnaissance de la nation crie. C'est clairement, explicitement écrit, noir sur blanc, dans le coeur de la loi qui a constitué ce qu'on appelle la Paix des braves.

¿  +-(2140)  

Il y a la reconnaissance aussi de la Constitution crie. Il y a une constitution crie qui a été élaborée par les Cris, par cette première nation de la Baie-James. Il y a la reconnaissance du véritable gouvernement cri. Donc, ce n'est pas un gouvernement municipal, mais un gouvernement cri avec une gamme très large de pouvoirs, de juridictions et de territoires sur lesquels cette première nation peut exercer ses pouvoirs. Il ne s'agit pas de pouvoirs factices selon le bon vouloir du conquérant qui se pense encore au XVIIe siècle, selon le bon vouloir du bon gouvernement fédéral quant à l'attribution des compétences et de l'expression du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Non, il s'agit d'une reconnaissance explicite, légale d'un gouvernement avec des pouvoirs dévolus à un vrai gouvernement national.

    Voilà ce qu'on peut retrouver dans cette entente comme juridictions explicites des Cris sur leur territoire. Les Cris administrent leur justice, leur environnement et gèrent les ressources qui sont souvent des ressources non renouvelables. Les Cris ont la responsabilité du développement économique, soit de la base des perspectives qu'on doit offrir aux jeunes, aux jeunes autochtones en particulier, qui ne sont pas là à l'heure actuelle. Allez dire aux 1 000 jeunes autochtones qui attendent à l'heure actuelle une réponse du fédéral pour aller à l'université parce qu'il n'y a plus de fonds disponibles pour leur permettre d'améliorer leur sort et de faire bénéficier leurs communautés de leurs connaissances.

    On accorde aussi aux Cris la compétence exclusive en matière de culture. Quant à la politique familiale, ce n'est pas un demi-pouvoir, c'est la politique familiale au complet pour la première nation crie de la Baie-James sur son territoire propre. On lui accorde la juridiction exclusive en matière de transports sur son territoire et la juridiction exclusive au niveau de la taxation, du développement des ressources humaines, de l'aménagement des terres, du développement social, y compris le développement du logement social, et, tenez-vous bien après votre chaise, vous qui êtes encore au niveau des gouvernements municipaux, des affaires internationales. Les Cris de la Baie-James se sont prévalus de la thèse Gérin-Lajoie sur l'extension internationale des compétences internes. S'ils se sont donnés des compétences internes à exercer sur leur territoire dans des domaines comme l'éducation, le développement économique, la famille, ils peuvent exercer cette compétence, par extension, sur le plan international. C'est la thèse Gérin-Lajoie, que le Québec a utilisée allègrement depuis que cette thèse existe, mais que nie le gouvernement fédéral.

    Donc, lorsqu'on considère tout cela en regard du projet de loi C-7, on se dit que ce dernier fait fausse route. L'entente que je viens de vous décrire avec les Cris de la Baie-James est en plein dans le mille. Les recommandations du rapport du Comité spécial sur l'autonomie politique des Indiens au Canada est en plein dans le mille lorsqu'on regarde le vaste chantier auquel nous invitait la Commission Erasmus-Dussault sur l'autonomie des peuples autochtones.

    Il est évident que l'amendement du NPD améliore certaines choses dans le projet de loi en faisant en sorte qu'on cesse, du côté du gouvernement fédéral, de se comporter en véritable gouvernement colonialiste, mais dans les faits, cela ne fait qu'agir comme, si vous voulez, gardien de but, parce que d'un autre côté, si on analyse l'ensemble du projet de loi, il a été établi sur de mauvaises bases. Il contient des choses tout à fait inutiles dont on n'a pas besoin aujourd'hui. On aurait dû--et on le répète depuis le début de l'analyse de ce projet de loi--prendre toutes les ressources financières, les ressources techniques et l'intelligence des gens autour de la table et des premières nations, qui, elles, ne sont pas autour de la table mais qui devraient l'être, et les mettre toutes au service de l'avancement, de la réalisation de l'autonomie des premières nations. Mais non, on est encore là.

    Imaginez: vous n'étiez pas là cet après-midi, chers collègues du NPD, pour entendre la discussion, mais Paul Martin s'est prononcé contre ce projet de loi. Et Paul Martin, le prochain premier ministre, va mettre à la poubelle l'application de cette loi-là. Alors, on perd non seulement des ressources, du temps, de l'argent, notre intelligence...

¿  +-(2145)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

+-

    M. Yvan Loubier: ...mais c'est pour un projet de loi qui est voué à la poubelle.

[Traduction]

+-

    Le président: Pour ceux d'entre vous qui avez une vie en dehors de ce comité, le score est Ottawa 5, Philadelphie 1.

    Madame Davies, le mot de la fin.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'être ici ce soir pour participer aux travaux de ce comité et à ce qui est devenu une occasion très historique s'agissant de l'attention accordée à la Loi sur la gouvernance des premières nations.

    Comme beaucoup d'autres membres de notre caucus, certainement, mais aussi des autres partis de l'opposition et peut-être même du parti gouvernemental, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt l'évolution du débat au sein de ce comité. Je sais que les membres de l'Assemblée des premières nations et les organisations autochtones de tout le pays nous observent et suivent le débat qui se déroule.

    Ce projet de loi et l'amendement actuellement en discussion témoignent des préoccupations exprimées lors des consultations qui ont été tenues et par les témoins qui ont comparu devant le comité.

    Sachez que je représente une circonscription urbaine, celle de Vancouver Est. À Vancouver Est, j'ai probablement une des plus fortes populations d'Autochtones vivant hors réserve. Je sais que d'autres députés autour de la table en ont également. Depuis mon élection, en 1997, j'en suis venue à nouer des relations très étroites avec les Autochtones de Vancouver, particulièrement dans ma circonscription de Vancouver Est.

    Je dois dire que le problème le plus frappant et le plus dévastateur que l'on constate chez les Autochtones est leur pauvreté--leur pauvreté non seulement dans les réserves, mais aussi la pauvreté de ceux qui sont venus en ville chercher un peu d'espoir, une opportunité, un travail. Malheureusement, nombre de ceux-là aboutissent dans un quartier appelé le Downtown East Side, situé dans ma circonscription. C'est là où se retrouve une très forte proportion d'Autochtones urbains.

    J'ai tenu quantité de consultations avec des Autochtones de ma communauté au sujet de la gouvernance des premières nations. J'en ai même organisé avec la participation de fonctionnaires du MAINC. Nous avons d'ailleurs eu d'assez bonnes discussions. Je peux dire aux membres du comité qu'il s'en dégage un message très fort et cohérent, qui émane des Autochtones tant en réserve que hors réserve, à savoir qu'ils sont totalement opposés à l'idée que la gouvernance puisse être une chose imposée. C'est précisément là-dessus que porte cet amendement de mon collègue, le député de Winnipeg Centre.

    Ce qui me trouble réellement c'est que les Autochtones sont dans une si mauvaise situation, particulièrement en milieu urbain, qu'ils n'ont même pas le luxe de débattre des questions de gouvernance car ils ont déjà du mal à survivre au jour le jour.

    Une situation réellement tragique qui est apparue, et je pense que les députés en ont entendu parler dans la presse ou à la télévision, c'est ce que l'on a appelé l'affaire des femmes disparues. Près de 63 femmes prostituées, dont beaucoup sont Autochtones, ont disparu et on présume qu'elles ont été assassinées. Comme on le sait, un grand procès--de fait le plus grand procès pour meurtres en série de l'histoire du Canada--est actuellement en cours à Coquitlam.

    Je m'intéresse de près à cette affaire car je connaissais certaines des femmes disparues. De fait, le corps de l'une d'elles, Serena Abbotsway, n'a jamais été retrouvé. On n'a jamais trouvé de trace de son ADN. Je me souviens l'avoir emmenée voter lors du scrutin anticipé de l'élection fédérale en 2000. C'était une personne qui commençait à échapper à la prostitution et à la drogue. Elle votait pour la première fois de sa vie et je me souviens que lorsque je l'ai emmenée au bureau de scrutin, elle nourrissait de l'espoir pour son avenir. Je me souviens lui avoir parlé de l'importance de voter et de l'histoire des Autochtones dans ce pays. Elle était très imprégnée de la nécessité de la démocratie, de la nécessité de l'autogouvernance des premières nations.

¿  +-(2150)  

    Serena a donc voté pour la première fois de sa vie et, ensuite, je l'ai revue quelques fois autour de Main et Hastings. Ensuite, elle aussi a disparu, comme tant d'autres femmes, et son nom est maintenant sur la liste. Je voulais dire quelques mots à son sujet, car elle était une personne en chair et en os. Peut-être est-elle en vie quelque part, je ne sais pas. Je l'espère avec ferveur, mais rien ne l'indique à ce stade. À mes yeux, quelqu'un comme Serena et beaucoup d'autres comme elle symbolisent réellement la situation à laquelle nous sommes aujourd'hui confrontés et je pense que beaucoup de députés des deux côtés de la Chambre éprouvent énormément de compassion et de sympathie face à la situation des Autochtones dans notre pays.

    C'est une bonne chose. Il faut ce genre de compréhension et de sensibilité mais je pense que nous, parlementaires, devons évidemment aller plus loin que cela. Notre rôle est de faire les lois, notre rôle est de nous concerter avec les citoyens et, dans le cas des premières nations particulièrement, notre rôle est de travailler de manière à produire un partenariat véritable. Cela nous ramène donc au projet de loi C-7 et à tous les amendements proposés. Je pense que si nous avons réellement de la sympathie, de la compassion, de la compréhension démocratique, alors il nous faut travailler d'une manière qui produise un réel partenariat avec les premières nations.

    Nous devons leur offrir des programmes, leur offrir des ressources. Je sais, toujours de par mon expérience personnelle dans ma ville, que les gens ont désespérément besoin d'aide. Il y a peu, nous avons eu une réunion avec une série de représentants de la communauté autochtone de Vancouver Est au sujet du programme d'aide préscolaire. Même à ce niveau, on constate à quel point la notion de partenariat reste mal comprise. Paradoxalement, à cette réunion il y avait, outre moi-même, un membre de l'Alliance canadienne qui siège au sous-comité des enfants et adolescents à risque. Nous avions convenu que chacun visiterait la circonscription de l'autre dans le cadre du travail de ce sous-comité, afin de voir ce qui se passe réellement à la base.

    Je me suis rendu également dans la circonscription de ce député, soit Regina. C'était très intéressant, car nous avons eu une réunion avec quelque 25 représentants et nous parlions du programme d'aide préscolaire; nous parlions des programmes d'aide au développement de la petite enfance et de l'utilité de ces programmes et cela a été un choc pour nous d'apprendre, en tant que deux députés membres de ce sous-comité appartenant à différents partis politiques qui ne sont pas d'accord sur grand-chose... Je pense que nous étions d'accord entre nous à la fin de cette réunion, à savoir qu'il y a un manque terrible de partenariat entre les organismes gouvernementaux et les communautés autochtones de Vancouver Est. Nous avons d'ailleurs cherché à en cerner les raisons et à explorer certains des problèmes.

¿  +-(2155)  

    Encore une fois, je raconte tout cela car on voit bien que même au niveau pratique il reste énormément à faire. Il existe des programmes bien implantés, tels que le programme d'aide préscolaire aux Autochtones--

+-

    Le président: Merci, madame Davies. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons passer directement au vote, un vote par appel nominal, sur le NPD-47, page 156.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 2)

    (L'article 18 est adopté à la majorité)

    (Article 19--Contravention au texte législatif)

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement G-10, monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    C'est un amendement très bref, qui porte sur la ligne 7, page 14 et se limite à l'insertion des mots « en vertu des articles 16 ou 17 ». Autrement dit, le paragraphe 19(1) se lira ainsi : « Le texte législatif pris par une bande en vertu des articles 16 ou 17 »--ce dont nous venons de discuter--peut prévoir qu'une contravention...

    Monsieur le président, il n'y a pas lieu de débattre. C'est un simple amendement technique et je pense qu'il sera adopté très rapidement.

À  +-(2200)  

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir à ce sujet?

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Tout ce que fait cet amendement, c'est uniquement ajouter la référence aux articles 16 et 17. Pour le reste, je ne vois pas vraiment ce qu'il peut apporter à la démonstration, comme je ne vois pas vraiment ce que peut apporter à la démonstration l'ensemble du projet de loi C-7. Nous avons eu l'occasion d'en discuter assez longuement, en long et en large, depuis que nous analysons, article par article, ce projet de loi.

    C'est un amendement tellement futile que nous ne savons pas pourquoi le gouvernement a apporté cette précision. C'était déjà évident que c'était par rapport aux articles 16 et 17, mais ça ressemble justement aux amendements techniques que le gouvernement nous sert depuis le début de l'analyse de ce projet de loi, des amendements qui sont cosmétiques, qui n'ajoutent rien à la démonstration et qui conservent le caractère tout à fait détestable et inutile de ce projet de loi C-7, quand on inscrit ce projet de loi dans la continuité de ce qui a été réalisé dans les 20 dernières années, de toutes les réflexions qui ont été suscitées et qui nous ont éclairés sur la direction que nous devons prendre dans nos nouvelles relations avec les nations autochtones.

    J'ai commencé tout à l'heure à décrire l'entente concernant la Paix des braves avec les Cris de la Baie-James, mais il y a d'autres ententes qui sont allées encore plus loin au niveau de l'élaboration d'un traité et qui illustrent en même temps toute la définition du droit nouveau concernant la juridiction des premières nations et de la population non autochtone sur de vastes territoires qui sont considérés comme des territoires ancestraux, où les premières nations, dans des temps immémoriaux, pratiquaient la chasse, la pêche, le trappage, etc.

    Je me réfère ici au projet d'entente avec les premières nations innues. Il y en a quatre, en fait. Auparavant, on appelait les premières nations innues les Montagnais, mais le vrai terme, c'est « nations innues ». Les nations innues et le gouvernement du Québec, et même le gouvernement fédéral à certains égards, ont négocié un projet d'entente qui est encore à être fignolé à l'heure actuelle, mais qui est fort révélateur de l'expression du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale que veulent exercer les premières nations.

    Dans l'entente avec les Innus, on définit deux territoires à l'intérieur du traité: d'une part, un territoire qu'on appelle le Innuassi, qui est un territoire que les premières nations innues ont en propre et sur lequel elles exercent leur souveraineté, et d'autre part, un territoire qui est plus vaste encore et qui se trouve à être le territoire qui, traditionnellement, a été revendiqué par les premières nations innues et dans lequel elles exercent encore des activités de nature traditionnelle comme la chasse, la pêche, le trappage.

    En ce qui concerne ce vaste territoire, qui est en dehors du territoire qui leur appartient en propre et sur lequel les premières nations innues peuvent exercer leur pleine souveraineté avec des pouvoirs qui sont autre chose que les pouvoirs insignifiants qu'on retrouve dans le projet de loi C-7, elles ont négocié et sont arrivées à un accord avec les non-autochtones sur le partage du territoire et sur le partage des ressources du territoire. Cet accord prévoit aussi l'extension de l'application des lois et des règlements établis par les premières nations innues à ces territoires qui sont en dehors des territoires qui leur appartiennent en propre.

    Autrement dit, un membre de la communauté innue de Pointe-Bleue, de Mashteuiatsh, qui irait exercer dans le territoire plus vaste des activités de chasse ou de pêche serait assujetti aux lois du gouvernement innu et non pas aux lois du gouvernement du Québec ou à celles du gouvernement fédéral.

À  +-(2205)  

    On a tenté, dans des domaines où on risquait d'avoir des conflits comme ceux qu'on a exprimé le désir de régler avec un organisme de règlement des différends dans le projet de loi C-7, dans des domaines qui risquaient de causer des problèmes dans l'avenir, d'harmoniser les lois. Mais on n'a pas forcé les communautés innues, et on ne les force toujours pas aujourd'hui, à se plier aux lois du Québec ou aux lois fédérales. On dit qu'il pourrait y avoir une harmonisation dans certains domaines et on dit lesquels, mais la nation innue est souveraine dans ses attributions. Si elle décide d'harmoniser les lois, c'est parce qu'elle le veut bien. C'est justement ce respect du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale qu'on a voulu faire transparaître et qu'on a établi dans les faits dans le projet d'entente avec les Innus.

    Dans cette entente générale, il y a aussi des ententes particulières concernant le partage des ressources forestières, de chasse et de pêche sur le grand territoire sur lequel on s'est entendus et, croyez-le ou non, cette entente n'est pas encore ratifiée, n'est pas encore en vigueur que déjà elle suscite des partenariats entre les membres des communautés des premières nations innues et les non-autochtones des régions concernées par cette négociation avec les quatre premières nations innues.

    Par exemple, à Mashteuiatsh, on n'a pas d'expertise au niveau de l'exploitation forestière. Par contre, juste à côté, il y a des concessions forestières et des entrepreneurs forestiers qui manquent terriblement de main-d'oeuvre. Il y a des accords de formation pour les jeunes Innus qui résultent justement de l'esprit suscité par l'entente négociée d'égal à égal par les Innus et le gouvernement du Québec. Cet esprit suscité par la négociation fait en sorte que déjà, il y a des ententes de partenariat pour exploiter des ressources qui sont communes aux deux communautés en utilisant la richesse première des premières nations, qui est justement la jeunesse. Le taux de croissance démographique est beaucoup plus élevé chez les premières nations que chez nous.

    Alors, on a développé une espèce de synergie, un partenariat qui tient compte de toutes les réalités socio-démographiques dans les régions concernées et, déjà, des partenariats au niveau de la formation, de l'éducation et de l'exploitation forestière sont formés. On a une espèce de partenariat qui fait en sorte qu'on développe, de manière avantageuse pour tous les membres des communautés innues et non innues, le potentiel forestier et minier de la région. Voilà la voie de l'avenir: la formation d'un partenariat de nation à nation où l'on établit des ententes qui respectent le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est cela qu'on devrait faire.

    On l'a fait avec les Nisga'as. C'est cela que je n'ai pas compris. Il y a deux ans, on l'a fait avec les Nisga'as, avec l'assentiment du gouvernement fédéral. Là, on dirait que ce n'est plus le même gouvernement, alors qu'on n'a pas changé de gouvernement. Avec les Nisga'as, on a réussi à faire ça. Et là, on nous présente une espèce de furoncle, de plaie béante qui s'appelle le C-7 et qui ne règle rien, qui ajoute des lourdeurs incroyables sur le plan de la redéfinition et de la reconstruction des premières nations et qui, en plus, risque de créer des conflits au niveau juridique de façon incroyable.

    L'Association du Barreau canadien s'entend avec le Barreau du Québec. Ça arrive, mais il faut qu'ils travaillent très fort pour arriver à cela. De surcroît, ils sont d'accord avec l'Association du Barreau autochtone. Tous les spécialistes en matière juridique sont d'accord pour dire que ce projet de loi recèle un ferment de contestation juridique sans précédent.

    Et là, de l'autre côté, le gouvernement fédéral nous dit qu'il va atténuer ces contestations juridiques et commencer à parler des vraies choses, mais c'est faux. On crée une situation pire que la situation actuelle, une situation conflictuelle qui ne fera rien avancer, qui ne fera pas avancer les négociations d'autonomie gouvernementale ni la question des revendications territoriales. Si on met ça en relation avec le projet de loi C-6, on voit que ça ne fera pas non plus avancer les revendications particulières, d'autant plus qu'au niveau des revendications particulières, on en arrive à imposer un plafond de sept millions de dollars par cause. En vertu de quel principe dans la common law peut-on avoir ce genre de situation où, avant même d'avoir analysé la cause, avant même d'avoir jugé d'une revendication particulière, on dit qu'elle ne dépassera pas sept millions de dollars? Mais toutes les revendications particulières qu'on a eues au cours des dernières années ont dépassé sept millions de dollars.

À  +-(2210)  

    Le gouvernement actuel est dur à suivre. J'ai hâte que le régime change. Cela ne veut pas dire que je vais devenir fédéraliste ou libéral pour autant, mais Paul Martin...

[Traduction]

+-

    The Chair: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Hubbard, vos remarques de clôture.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président, je pense que nous sommes prêts pour le vote.

+-

    Le président: Demandez-vous un vote par appel nominal?

+-

    Mme Libby Davies: J'avais en fait levé la main pour demander la parole.

+-

    Le président: Vous avez parlé.

+-

    Mme Libby Davies: Pas là-dessus.

+-

    Le président: Je n'avais pas vu votre main. Je vous accorde le bénéfice du doute, madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Merci beaucoup.

    Monsieur le président, cet amendement, présenté par un député ministériel, porte sur l'article 19 et se lit ainsi :

(1) Le texte législatif pris par une bande en vertu des articles 16 ou 17 peut prévoir qu'une contravention à ses dispositions constitue une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d'une amende maximale de 10 000 dollars et d'un emprisonnement maximal de trois mois, ou de l'une de ces peines.

    C'est encore là, permettez-moi de le dire, l'une de ces dispositions du projet de loi qui suscite quantité de questions dans l'esprit des Autochtones quant à l'intention de ce projet de loi et à son incompatibilité avec les valeurs et pratiques traditionnelles établies au fil de millénaires.

    Si l'on considère cette disposition particulière, dans les articles antérieurs--et il est question ici des articles 16 et 17 que nous avons examinés--on dresse en gros une liste des pouvoirs que possède un conseil de bande s'agissant de prévenir des dommages matériels, de régir des activités dans des lieux publics, la fourniture de services, les ouvrages locaux, les services publics, etc. Ces articles, donc, décrivent les divers pouvoirs et mandats d'un conseil tels que les conçoit cette loi.

    Je trouve très intéressant que dans cet article-ci on parle de la pénalité imposée pour une infraction à n'importe lequel des textes législatifs prévus aux articles 16 ou 17. Cela soulève réellement une question très sérieuse. On peut considérer qu'il est très présomptueux de déterminer dans cette loi quelle sera la sanction pour les infractions aux lois des bandes. Je ne sais pas comment on est arrivé au chiffre de 10 000 dollars. Je ne sais pas si c'est un montant faible ou élevé. Je ne sais pas sur quoi il est fondé. Je ne sais pas si c'est fondé sur quelque procédure de gouvernance municipale. Moi qui ai été conseillère principale pendant de nombreuses années, je ne connais pas d'amende aussi lourde pour une infraction à un arrêté municipal.

    On peut donc s'interroger sur le montant lui-même. Mais on peut aussi s'inquiéter de voir que cette disposition, encore une fois, impose un mécanisme fondé sur des valeurs occidentales comme moyen d'appliquer des règles qui étaient traditionnellement des lois communautaires. Donc, bien que dans cette petite clause de tout le projet de loi--et on sait qu'il y a une opposition massive à tout le projet de loi--l'idée d'une amende ne dépassant pas 10 000 dollars ramène immédiatement l'attention sur les problèmes fondamentaux de ce projet de loi. Il impose un ensemble de valeurs et de pratiques dérivées de notre culture occidentale aux collectivités autochtones.

    Je pense que beaucoup de gens y verront une perpétuation, une continuation, avec une application peut-être plus moderne, des valeurs antiques de la Loi sur les Indiens. C'est la perpétuation du genre de pratiques existant dans cette loi.

    Ce que moi et beaucoup d'autres personnes reprochent à cette clause particulière--et réellement à tout le projet de loi--c'est qu'elle ne fait aucune place aux conceptions autochtones de la justice, qui sont fondées sur quelque chose de totalement différent. Encore une fois c'est quelque chose que j'ai appris de première main de par mes contacts dans ma circonscription.

À  +-(2215)  

    Si vous vouliez décrire ces valeurs traditionnelles, il faudrait dire qu'elles sont fondées sur l'idée de la justice dans la collectivité, si bien que lorsque quelqu'un agit mal, la justice est faite non pas nécessairement par une sanction financière, qui dans bien des cas serait absurde car les gens n'auraient pas les moyens de payer. À défaut, la peine peut être un emprisonnement maximal de trois mois et là encore il faut se demander ce que diable on accomplirait ainsi.

    C'est tellement éloigné des valeurs autochtones, qui sont fondées sur la compréhension et le consensus--ce que nous ferions d'ailleurs bien d'émuler--que tout ce paragraphe est extrêmement contestable. L'amendement du gouvernement ne fait rien pour l'améliorer, bien au contraire.

    Si vous lisez tout l'article 19 et réfléchissez au genre de message qu'il contient, on dit en fait à ces Autochtones que, bien qu'ils aient le revenu per capita le moins élevé du Canada et le plus fort taux d'incarcération, si vous n'êtes pas sage, on vous fera payer ces amendes exorbitantes et on vous mettra en prison encore davantage, tout cela pour avoir contrevenu à une loi d'une bande.

    Ainsi, monsieur le président, je suis parfaitement opposé à l'amendement, tout comme à l'article, car ce dernier nous amène dans une direction totalement différente de ce que souhaitent les premières nations--et qu'ils ont l'expérience et la sagesse et la vision d'emprunter--sur le plan de leurs propres pratiques de gouvernance.

    Encore une fois, je trouve cette clause particulière très paternaliste. Je trouve que cela impose une pénalité totalement étrangère à la collectivité et, d'ailleurs, on pourrait même dire que le résultat en serait néfaste. Il faut donc s'interroger sur la raison d'être de tout cela. Nous avons cette Loi sur la gouvernance des premières nations dont le ministre nous dit que c'est une excellente loi assurant la reddition de comptes et la transparence. Dans ce cas, pourquoi avoir des dispositions comme celles-ci? Pourquoi avoir des clauses qui répugnent autant aux premières nations et sont complètement contraires aux pratiques de ces collectivités? C'est un autre exemple du comportement dictatorial d'un gouvernement qui poursuit un programme politique, peut-être fondé sur de bonnes intentions, et qui prend des mesures que les intéressés auront beaucoup de mal à accepter.

    Il aurait été possible, au moment de rédiger cet article sur les infractions, de mettre à profit le genre de travail qui se fait déjà dans les collectivités autochtones. De fait, il existe déjà toutes sortes de programmes tournant autour de la justice réparatrice, autour de la recherche d'un consensus sur les problèmes. Je pense qu'emprunter cette voix et construire sur ces atouts, qui intègrent également la reddition de comptes et la transparence tout en étant fondés sur des valeurs autochtones, vaudrait beaucoup mieux que ce que l'on nous propose ici sur le plan des infractions.

    Je comprends parfaitement pourquoi ce projet de loi suscite l'opposition virulente que nous voyons. Les gens se sentent trahis, sont complètement désillusionnés.

À  +-(2220)  

Beaucoup de gens de notre société, en général, sont devenus très cyniques au sujet du processus politique. Les gens se sentent rebutés par la politique. C'est une réalité à laquelle nous tous, politiciens élus, sommes confrontés. Je pense qu'il nous incombe de nous demander ce qui alimente ce cynisme. Je pourrais citer diverses raisons. Je veux--

+-

    Le président: Merci, madame Davies.

    Monsieur Crête.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.

    En premier lieu, j'aimerais avoir un avis plus technique de la part des experts au sujet de la version française de l'amendement G-10 à l'article 19 qui dit: « Le texte législatif pris par une bande en vertu des articles 16 ou 17... ». En français, cela n'a pas de sens de dire « pris par ». On ne peut pas « prendre pour » , « prendre par » un texte législatif. Il y a une difficulté au niveau de la qualité de la langue. J'aimerais que vous clarifiiez cette situation.

+-

    M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je pourrais peut-être commenter. Je crois que la référence dans l'article 19(1) proposait: « un texte législatif pris par une bande ». Ce serait le même emploi de formulation dans la législation, comme par exemple dans le paragraphe 18(3) où on parle à la fin, « d'un texte législatif pris en vertu du présent article ».

+-

    M. Paul Crête: Vous dites 18(3)?

+-

    M. Andrew Beynon: Le paragraphe 18(3).

    Je pourrais ajouter, par exemple, le paragraphe 17(2), à la fin, où on parle « d'un texte législatif pris en vertu du présent article ». Donc, dans la proposition du gouvernement fédéral, si on parle, au paragraphe 19(1), de « pris par », ce serait la même chose que les paragraphes 18(3) ou 17(2), par exemple.

+-

    M. Paul Crête: Mais dans le paragraphe 18(3), l'expression qu'on utilise, c'est: « pris en vertu de ». « Pris par », ce n'est pas français, cela ne se peut pas. Il faudrait corriger cette version française de l'amendement. Personne ne va comprendre cela parmi les gens qui vont faire l'interprétation du texte français.

    Si on parle d'une nation dont la langue principale, à part leur langue de naissance, à part leur langue d'origine, est le français, devant ce texte-là... Cela prête flanc à une interprétation impossible. Il faudrait trouver une solution à cela, monsieur le président.

    L'article ne devrait-il pas être déposé en attendant qu'on ait une version corrigée adéquate? Cela m'apparaîtrait pertinent qu'on retarde l'adoption de cet article et qu'on y revienne plus tard. Qu'est-ce que vous en pensez, monsieur le président, ou les gens de la majorité ou les experts? Moi, ça me semble un article qui ne peut pas être adopté comme tel tant qu'on n'aura pas trouvé une traduction adéquate et qui rend bien l'esprit de la langue anglaise. C'est ce qu'on devrait faire avant de débattre de la question de fond.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Maurice Vellacott): Je m'en remets à mes experts. Dites-vous que la traduction est fautive? Est-ce là votre argument?

[Français]

+-

    M. Paul Crête: C'est une expression française qui ne se peut pas. Un texte législatif « pris par » une bande, cela ne se peut pas. Un texte législatif adopté en vertu d'une loi par une bande, il faut qu'il y ait... Parce qu'un texte législatif « pris par » une bande, c'est un texte législatif qu'on ramasse sur une table et dont on décide qu'il devient une loi. Cela n'a pas de logique. C'est inacceptable comme version. Comme la langue française est aussi importante que la langue anglaise dans nos lois, je souhaiterais que le texte soit corrigé avant qu'on revienne à la discussion sur l'article comme tel.

À  +-(2225)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Maurice Vellacott): Je vais demander à M. Beynon et à M. Boileau leur avis. Êtes-vous satisfaits de la traduction française ou bien admettez-vous qu'il y a un problème?

+-

    M. Andrew Beynon: Pour répondre à la question, la raison d'être principale du changement proposé est de bien préciser qu'il s'agit des lois faites en vertu des articles 16 et 17. Je pense que cette notion est raisonnablement bien communiquée par l'expression française « en vertu des articles 16 et 17 ».

[Français]

« en vertu des articles 16 ou 17 ».

[Traduction]

    Pour ce qui est de savoir si l'expression « pris par une bande »

[Français]

« pris par une bande »

[Traduction]

est la traduction française la plus raffinée possible, je laisse à d'autres le soin d'en juger. Je ne peux que signaler que dans d'autres endroits du texte--par exemple, si on regarde le paragraphe 16(1), on lit : « le conseil d'une bande peut prendre des textes législatifs... »

[Français]

« Le conseil d'une bande peut prendre des textes législatifs... ».

[Traduction]

Je pense que l'amendement essaie de reproduire la même forme.

+-

    Le vice-président (M. Maurice Vellacott): Je vais demander au secrétaire parlementaire... C'est une motion du gouvernement. Que choisissez-vous de faire à ce stade, la retirer aux fins de consultation, ou bien poursuivre?

+-

    M. Charles Hubbard: Je ne vois pas de problème. J'étais en train de lire le texte français. L'amendement ne fait qu'ajouter cinq ou six mots. Peut-être certains de mes collègues connaissent-ils mieux le français que moi. Il me semble que « pris par » a la même connotation que--

+-

    Le vice-président (M. Maurice Vellacott): C'est votre amendement. Nous ne savons pas. Si vos collègues francophones en sont satisfaits, nous allons poursuivre, à moins que vous choisissiez de le réserver aux fins de vérification.

+-

    M. Charles Hubbard: Je n'ai aucune raison de le retirer à cause de ce faux-semblant. C'est un mauvais prétexte.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le président, c'était mon temps de parole. Je demande à mes collègues de se mettre dans la situation inverse. Si on disait en anglais: « a band law taken under section 16 or 17 », ou une expression qui ne peut pas se dire en anglais, je pense que vous souhaiteriez que le texte soit corrigé. Moi, je pense que dans le cas présent, on ne réglera pas la loi dans les prochaines 10 minutes. Il doit y avoir moyen de trouver quelqu'un qui sera capable de nous traduire cela correctement et de revenir à l'étude de l'article à ce moment-là, pour qu'on puisse en discuter avec une traduction française qui soit adéquate, parce que la traduction française va avec la loi comme le texte anglais. On ne traduit pas par plaisir mais parce qu'on est obligé de le faire. Il y a deux langues officielles, et les textes de loi sont dans les deux langues. Il faut que la traduction française livre le même message qu'en anglais. Donc, cela me semble important que cette question soit corrigée. Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de cet article jusqu'à ce que nos experts du ministère proposent une version qui soit acceptable par quelqu'un qui maîtrise bien la langue, par un juriste ayant une certaine connaissance de la langue française et qui va s'assurer que la traduction est adéquate?

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Maurice Vellacott): Je pense que M. Beynon souhaitait répondre à cela.

    Avez-vous un commentaire?

+-

    M. Andrew Beynon: Non, je ne demandais pas la parole. Pour ce qui est de l'expression « pris par », encore une fois, du moins à mon avis, cela ne fait que réutiliser le verbe « prendre » qui figure ailleurs. Introduire ici d'autres termes tels que « adopté » donnerait à penser que la notion est différente de ce que l'on trouve au début des articles 16, 17 et 18.

+-

    Le vice-président (M. Maurice Vellacott): Je déclare l'amendement recevable et demande à M. Crête de poursuivre. Nous avons probablement eu assez de discussions là-dessus. Ils se feront sauter sur leur propre pétard si la version française est fautive.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Je voudrais dire que M. Beynon nous a cité le paragraphe 18(3), dans lequel on emploie l'expression: « pris en vertu du présent article ». Donc, dans ce paragraphe-là, on utilise une expression qui m'apparaît juste et correcte et qui traduit l'expression « any regulations under this Act », ce qui semble être une bonne traduction à ce moment-là. Est-ce qu'il n'est pas possible d'appliquer la même traduction au paragraphe suivant pour être certain que, dans ce qu'on va adopter comme article de loi, on comprenne tous la même chose? Je suis devant un mur; je voudrais avoir une interprétation du président. Qu'est-ce qu'on peut faire dans ce cas-là, est-ce qu'on peut déposer le...?

    Monsieur le président, est-ce qu'il est possible de réserver l'article et de l'étudier lorsqu'on aura trouvé une traduction adéquate?

À  +-(2230)  

+-

    Le président: On peut.

    Monsieur Proulx.

+-

    M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président. Je pense que mon collègue est en train d'essayer de nous retarder parce que... Je vous explique brièvement. Si vous regardez à la page 10, l'article 16, à la la ligne 33 de la version anglaise et à la ligne 32 de la version française, on utilise, au tout début de l'article 16, les mots: « The council of a band may make laws... », et en français, on dit: « Le conseil d'une bande peut prendre des textes législatifs... ». Alors, si c'était bon pour mon collègue qui a dû siéger à la table à ce moment-là ou pour un des collègues de son parti, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas bon rendu à ce point-ci du débat, monsieur le président. Donc, il est en train de nous mettre un faux problème entre les pattes. Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Hubbard, pour le mot de conclusion.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président. Je pense que nous sommes prêts pour le vote et je vous demande de mettre l'amendement aux voix.

+-

    Le président: Êtes-vous prêts pour le vote?

    (L'amendement est adopté)

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Mon temps était-il écoulé?

+-

    Le président: Oui, depuis longtemps. C'est trop tard. Je vous donne du temps. Il va falloir qu'il vous aide.

[Traduction]

    Lorsque je vous demande si vous êtes prêts pour le vote, j'attends quelques secondes et si personne ne demande le vote par appel nominal, je mets aux voix à main levée. Je ne peux rien faire de plus.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: J'aimerais avoir un éclaircissement, monsieur le président. Dans le temps qui m'était imparti plus tôt, avez-vous tenu compte des interventions des gens de l'autre côté? Ils étaient dans un débat. C'est difficilement acceptable de considérer cela comme faisant partie du temps que j'avais pour prendre la parole.

+-

    Le président: Nous passons à BQ-36, monsieur Crête.

+-

    M. Paul Crête: Ce n'est pas une réponse à ma question ça!

+-

    Le président: Vous avez vu que j'ai pris l'occasion d'aller aux toilettes. C'est ce que je peux faire de mieux, parce que le temps était écoulé.

+-

    M. Paul Crête: Ça n'a rien à voir avec vos besoins naturels, monsieur le président.

+-

    Le président: Maintenant, je poursuis avec votre prochain amendement.

+-

    M. Paul Crête: Merci de votre démocratie. Si mon dix minutes commence à ce moment-ci, je vais prendre le temps pour le démarrer.

    Donc, on est à l'amendement BQ-36, où il nous apparaissait pertinent que le montant qui figure pour l'amende maximale puisse être porté de 10 000 $ à 15 000 $. Dans le cas présent, évidemment, il ne pourra pas y avoir de problème de traduction. Lorsqu'on regarde les articles auxquels il s'applique, car on vient de modifier le fait que cela porter sur les textes pris en vertu des articles 16 ou 17, on voit, dans les articles 16 et 17, qu'on a un nombre important de mesures qui peuvent faire l'objet d'amendes. Je ne vous les lirai pas toutes en détail, mais je peux quand même en regarder un certain nombre.

    À l'article 17, par exemple, on parle de:

a) la protection et la conservation des ressources naturelles dans la réserve, ainsi que leur disposition, à l'exception de la faune et des poissons ou de celles dont il ne peut être disposé qu'en conformité avec une cession faite en vertu de la Loi sur les Indiens, à des fins personnelles ou commerciales;

    On parle aussi de:

b) la protection, la conservation et la gestion de la faune et des poissons dans la réserve;

    On parle de:

c) la préservation de la culture et de la langue de la bande;

    Un peu plus loin on parle de:

e) la résidence des membres de la bande ou des autres personnes...

    Plus loin, on parle de:

h) l'autorisation du ministre d'effectuer des paiements sur des sommes d'argent au compte de capital ou des sommes d'argent de revenu aux personnes dont le nom a été retranché de la liste de la bande;

    Donc, il y a plein, plein de suggestions d'actions qui sont couvertes par l'article 17, et c'est la même chose pour l'article 16, où on a une liste assez impressionnante aussi de sujets qui peuvent être concernés, par exemple:

a) l'adoption de mesures relatives à la santé des personnes qui y résident et la prévention des blessures;

b) la prévention des dommages matériels;

i) la location à des fins d'habitation, notamment les mesures relatives à l'expulsion des locataires;

j) la circulation;

    J'aimerais savoir de nos experts s'ils ne considéreraient pas plus pertinent d'avoir une plus vaste étendue de possibilités pour fixer les amendes? Au lieu de passer de 0 $ à 10 000 $, on pourrait passer de 0 $ à 15 000 $, si je comprends bien l'article de loi. À ce moment-là, ce montant de 15 000 $, qui peut paraître important, est peut-être pertinent à un certain nombre des points prévus à l'article 16 ou à l'article 17, tandis que pour d'autres articles, le montant de 10 000 $ nous semblerait insuffisant. Je voudrais connaître l'avis des experts sur cette question.

À  +-(2235)  

[Traduction]

+-

    M. Dave Boileau (conseiller principal, Direction de l'établissement des politiques sur la Gouvernance des Première nations, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Lorsque nous avons fixé le montant approprié pour les amendes, nous avons examiné différents modèles législatifs et les peines prévues pour le type d'infraction des articles 16 ou 17 sont variables. Les montants diffèrent considérablement d'une loi à l'autre à travers le pays.

    Après avoir examiné différents modèles, nous avons choisi le montant de 10 000 dollars car il est utilisé dans plusieurs autres lois. Je songe en particulier à celle de l'Alberta.

    Le montant maximal actuellement prévu par la Loi sur les Indiens est de 1 000 dollars. Nous avons jugé que ce n'était pas assez dissuasif, qu'il fallait une sanction plus substantielle. C'est pourquoi nous avons abouti à un montant nettement supérieur à 1 000 dollars.

    Selon mon souvenir des diverses lois que nous avons examinées, très peu prévoient des montants d'amende supérieurs à 10 000 dollars, et c'est pourquoi nous avons retenu ce chiffre.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Est-ce que le montant de 1 000 $ qui apparaît actuellement dans la loi a été déterminé lorsque la loi a été votée la première fois? Est-ce que vous pouvez nous dire depuis quand ce montant de 1 000 $ existe? Effectivement, 1 000 $ il y a 20, 30 ou 40 ans aurait peut-être aujourd'hui une valeur de 15 000 $ plutôt que de 10 000 $. Étant donné que la loi que l'on modifie ne sera pas modifiée de nouveau demain matin, le chiffre qu'on met là doit correspondre à un montant qui est raisonnable actuellement et pour une longue période de temps.

    Dans les modèles dont vous pourriez nous parler, aviez-vous envisagé des montants autres que 10 000 $, supérieurs à 10 000 $, qui auraient pu être retenus?

[Traduction]

+-

    M. Dave Boileau: Les autres lois que nous avons examinées ont également des montants supérieurs à 1 000 dollars. Il semble que 10 000 dollars soient le montant approprié.

    S'agissant de savoir depuis combien de temps le montant de 1 000 dollars existe dans la Loi sur les Indiens, je n'en suis pas sûr, mais probablement depuis 20 ou 30 ans. Nous avons considéré qu'il était trop faible pour un bon nombre des infractions dont nous parlons ici, dans le contexte moderne. Il faut éviter aussi de fixer des montants trop élevés, étant donné la situation de nombreux Autochtones. Ils n'ont pas les moyens de payer de grosses amendes. Un chiffre trop élevé serait inapplicable.

    Il faut que l'amende soit dissuasive, mais non oppressive. C'est une question d'équilibre.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Si on regarde, par exemple, à l'alinéa 17(1)d):

d) l'intrusion de personnes dans la réserve ou la fréquentation de celle-ci à des fins interdites;

    Donc, cela s'appliquerait à cet article-là. Concernant l'intrusion de personnes dans la réserve, on a vu des choses qui sont arrivées dans le passé qui généraient des revenus illicites, des revenus illégaux beaucoup plus importants que 10 000 $. Selon moi, il y a des gens qui pourraient penser que 10 000 $, c'est juste une prime à l'efficacité. Je donne celui-là comme exemple pour démontrer que ce serait avantageux d'avoir un éventail beaucoup plus large de montants que l'on pourrait imposer.

[Traduction]

+-

    M. Dave Boileau: Eh bien, c'est au comité d'en décider. Actuellement, le maximum pour l'intrusion illégale est de 1 000 dollars. Le projet de loi propose 10 000 dollars.

À  +-(2240)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête: D'accord.

    Monsieur le président, j'aurais aimé qu'on sache depuis quand existe le montant de 1 000 $ qui est là actuellement, parce que j'ai l'impression qu'au moment où il a été adopté, c'était un montant très significatif et que si on tenait compte--on ne m'a pas donné l'information, mais si elle est disponible, j'apprécierais l'avoir--du moment où le montant de 1 000 $ a été mis dans la loi, on verrait que cela correspond peut-être à 50 000 $ aujourd'hui. Cela correspond peut-être à moins aussi. Je ne connais pas la situation, mais je sais que la loi n'a pas été modifiée depuis plusieurs années. Il me semble qu'on donnerait une chance aux gens qui vont avoir à gérer ce compte-là, à gérer ces situations-là d'avoir un montant qui leur permet d'être vraiment dissuasifs, si on veut que certains comportements cessent, et pour des infractions qui peuvent avoir été très rémunératrices pour ceux qui ont commis des actes illégaux par rapport à la loi de la bande et qui pourraient trouver que le montant de 10 000 $ est finalement une amende qui n'est pas vraiment significative par rapport à l'importance de l'infraction commise. En tout cas, cela aurait été très utile de savoir ce que donnait le 10 000 $ qui était là initialement

    Je prends un autre exemple, celui de l'alinéa 17(1)g):

g) les droits des époux ou conjoints de fait ou des enfants qui résident avec des membres de la bande dans la réserve relativement à toute question au sujet de laquelle le conseil peut prendre des textes législatifs à l'égard des membres de la bande;

    Les droits des époux, cela peut concerner toutes sortes de choses au niveau des héritages, au niveau... À la limite, cela pourrait même aller... On parle des enfants. On peut presque parler de gestes inadéquats ou de mesures par rapport à des pensions, par exemple, qu'un des membres de la famille pourrait devoir verser. Or, s'il ne respecte pas l'engagement qu'il a pris, ce montant m'apparaîtrait beaucoup plus acceptable que celui qu'il y a effectivement dans la proposition.

    Donc, cela me semble un amendement très réaliste et qui serait une modification positive au projet de loi. Évidemment, cela ne vient pas faire accepter l'ensemble du projet de loi. On sait très bien que ce projet de loi est dans la situation la plus absurde que j'aie vue depuis que je suis parlementaire. D'un côté, il y un gouvernement qui veut le faire adopter et de l'autre, il y a un aspirant au poste de premier ministre qui dit qu'il ne l'appliquera pas une fois qu'il aura été adopté.

    Quand on dit qu'on ne veut pas nuire à l'image des parlementaires, ce n'est pas la bonne façon de le faire. En effet, on aura travaillé pendant plusieurs heures pour modifier et améliorer un texte, et le message qu'on a à l'autre bout, c'est qu'une fois qu'il sera adopté, il ne s'appliquera pas, parce qu'on ne le mettra pas en vigueur si M. Martin est élu premier ministre. Donc, c'est sûr qu'en tenant compte de cet élément-là, ça peut avoir l'air fou de vouloir l'améliorer de la façon dont on le fait, mais on a une responsabilité...

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais poursuivre là où mon collègue du Bloc s'est arrêté.

    J'aimerais en fait poser quelques questions aux fonctionnaires présents, car je suis très intéressée de savoir comment on en est arrivé à ce montant. Le projet de loi parle d'une amende maximale de 10 000 dollars sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Nous avons un amendement qui propose un montant maximal de 15 000 dollars.

    Vous avez dit avoir examiné différents modèles législatifs. Pourriez-vous nous dire desquels il s'agit?

+-

    M. Dave Boileau: Nous avons examiné les lois de toutes les provinces, car beaucoup des lois dont il est question aux articles 16 et 17 sont de nature similaire. Nous avons donc examiné les modèles provinciaux à travers le pays. Ces amendes sont généralement prévues dans des lois liées à l'administration locale et le maximum que les provinces permettent aux gouvernements locaux d'imposer pour des infractions telles que l'intrusion ou le vagabondage d'animaux, ce genre de chose, est de ce montant.

+-

    Mme Libby Davies: Avez-vous examiné également les amendes prévues dans les arrêtés municipaux, etc.?

+-

    M. Dave Boileau: Non, pas au niveau municipal, mais les législations provinciales traitant des règlements administratifs au niveau municipal...

À  +-(2245)  

+-

    Mme Libby Davies: D'accord.

    En réponse aux questions de mon collègue, vous avez indiqué que l'amende maximale actuelle dans la Loi sur les Indiens est de 1 000 dollars et vous avez reconnu que si l'on fixait une amende trop élevée, nombre d'Autochtones n'auraient simplement pas les moyens de la payer. Ils ne pourraient pas réunir le montant. J'ai essayé de porter l'attention là-dessus dans mon intervention antérieure, car je pense que c'est le coeur du problème. J'aimerais donc vous poser quelques questions à ce sujet.

    Tout d'abord, en examinant les différents modèles législatifs, le ministère a-t-il examiné des sanctions autres que l'emprisonnement ou une pénalité financière? Je veux dire par là que l'on s'est limité à la législation provinciale ou à notre propre système de gouvernance. Mais pourquoi le ministère n'a-t-il pas envisagé d'autres sanctions que financières ou carcérales?

+-

    M. Andrew Beynon: Pourrais-je répondre à la première partie de votre question?

    Pour que les choses soient bien claires, la plupart des dispositions de la Loi sur les Indiens prévoient une amende maximale de 1 000 dollars. Mais dans certains cas, notamment les substances intoxicantes, l'amende maximale est de 100 dollars. C'est un sujet particulier, mais je veux préciser que parfois l'amende maximale est de 100 dollars et qu'elle n'est pas uniformément de 1 000 dollars dans la Loi sur les Indiens actuelle.

    Pour ce qui est de la peine de 10 000 dollars prévue dans le projet de loi C-7, il faut bien voir qu'il s'agit là d'un maximum. Le tribunal, face à l'auteur de l'infraction, peut très bien décider de lui imposer une amende de seulement 100 dollars, ou bien de 1 000 dollars, ou bien du maximum de 10 000 dollars.

    Lorsque nous disons que la limite est de 10 000 dollars, cela n'impose aucune obligation au juge d'imposer ce montant de 10 000 dollars. L'un des facteurs qu'il pourra prendre en considération est la capacité de payer.

    S'agissant du facteur important que vous avez soulevé, soit la capacité des contrevenants autochtones de payer, il ne faut pas oublier que le pouvoir législatif de la bande s'applique à tout le monde dans la réserve, c'est-à-dire pas seulement aux Autochtones mais aussi aux non-Autochtones qui peuvent y vivre ou aux non-Autochtones qui ne font que traverser la réserve. Les règles en matière de circulation sont un bon exemple.

    L'avantage d'avoir un niveau montant jusqu'à 10 000 dollars est que les tribunaux ne sont pas obligés d'imposer des peines de ce montant, mais qu'ils peuvent y avoir recours lorsqu'il est nécessaire de contrôler certains actes.

    On peut dire la même chose pour ce qui est de l'emprisonnement. C'est un pouvoir donné aux tribunaux d'imposer une peine de prison, lorsque c'est la bonne façon de contrôler la conduite. Mais il n'y a aucune obligation de prononcer une peine de prison.

    Si la meilleure façon de traiter le cas est de ne pas imposer d'amende, ou une amende de 100 dollars et pas de prison, c'est ce que fera le tribunal. Si c'est une transgression très sérieuse ou fréquente et qu'il faut y mettre fin, les tribunaux pourront imposer la prison.

+-

    Mme Libby Davies: J'apprécie votre réponse et j'admets tout à fait qu'un tribunal n'est évidemment pas obligé d'imposer l'amende maximale. C'est la norme, quelle que soit la loi. Mais ma question ne portait pas seulement sur le montant de l'amende, mais était de savoir aussi si le ministère envisageait des sanctions autres que financières ou carcérales.

    J'entends par là que l'on nous reproche de ne faire que reproduire nos conceptions de gouvernance habituelles. Mais si nous considérions les méthodes plus traditionnelles, il pourrait y avoir d'autres formes de sanctions possibles--peut-être pas à vos yeux, mais en tout cas aux yeux des Autochtones.

    J'aimerais donc vous demander de nouveau si vous avez consulté les organisation autochtones aux fins de la rédaction de cet article. Par exemple, on parle beaucoup dans le milieu des juristes de pluralisme légal.

    Êtes-vous avocats?

À  +-(2250)  

+-

    M. Andrew Beynon: Oui.

+-

    Mme Libby Davies: D'accord.

    Je connais un tout petit peu ce concept qui signifie que d'autres méthodes peuvent produire le résultat que l'on recherche, par des mécanismes entièrement différents, mais cela donne lieu à tout un débat en ce moment.

    Ma question est donc de savoir pourquoi les rédacteurs de ce projet de loi--le gouvernement--ont choisi de renforcer un mode de châtiment occidental très traditionnel, sans envisager d'autres modèles législatifs pouvant exister dans les collectivités autochtones? Peut-être pourriez-vous nous parler de cela.

    Monsieur le président, j'aimerais en fait introduire un sous-amendement à l'amendement BQ-36, de façon à remplacer « 15 000 $ » par « jugé approprié par la bande », et j'en transmets le texte au greffier.

    Merci.

    Lorsque vous aurez déclaré le sous-amendement recevable, je le défendrai.

+-

    Le président: C'est bien. Je l'accepte. Vous avez la parole.

+-

    Mme Libby Davies: Je ne fais que poursuivre dans la même veine et ce sous-amendement à l'amendement de mon collègue représente en réalité une tentative d'ouvrir le débat afin de réfléchir aux solutions de rechange qui peuvent exister. Il me semble que si nous respectons les collectivités des premières nations, la moindre des choses à faire est de laisser les sanctions à la discrétion des conseils de bande.

    Il me semble que ce serait préférable. Ce serait une solution de rechange et cela ouvrirait la possibilité que la bande décide de faire les choses autrement.

    Mais si je puis revenir à ma question aux fonctionnaires, j'aimerais réellement savoir, premièrement, qui vous avez consulté au sujet de ce mécanisme de sanction pécuniaire. Y a-t-il eu des discussions en table ronde? Avez-vous demandé des avis juridiques sur d'autres possibilités? Ou bien avez-vous simplement considéré qu'il n'y avait qu'à continuer de faire ce que l'on a toujours fait? Est-ce ce genre de situation, ou bien avez-vous effectivement exploré des changements réels pouvant être apportés, à l'initiative de la collectivité elle-même?

+-

    M. Dave Boileau: Le ministère n'a pas réellement examiné d'autres peines que les amendes et l'emprisonnement. Le but était de moderniser le contenu de la Loi sur les Indiens, et cette dernière prévoit des amendes et peines de prison. En outre, si vous regardez d'autres modèles à travers le pays, tous les modèles provinciaux dont j'ai connaissance font appel à des amendes ou des peines de prison.

    Des consultations ont été tenues avec les premières nations entre mai et novembre 2001 et nous les avons consultées de manière générale sur les dispositions du projet de loi relatives à l'application. D'autres possibilités ont été mentionnées mais, en fin de compte, notre intention était de moderniser la loi. Nous avons également cherché à nous aligner sur ce que d'autres gouvernements imposaient comme peines dans leur législation. C'était là notre intention principale.

    Si une bande souhaite utiliser d'autres modèles ou d'autres types de sanctions, elle peut toujours y avoir recours, mais il faudra que l'accusé donne son consentement. C'est ce que je crois savoir. Il faudra que la personne accepte volontairement d'appliquer les décisions d'un cercle d'anciens, mettons. C'est donc toujours une possibilité, dans la mesure où la personne consent, même si ce n'est pas spécifié dans le projet de loi.

    Cependant, si une bande veut explorer d'autres moyens de faire justice ou d'autres types de peines, il y a toujours la voie de l'autonomie gouvernementale où ce genre de chose est permis.

    La gouvernance des premières nations n'est pas l'autonomie gouvernementale, mais représente une modernisation de ce qui existe actuellement d'une manière parallèle à ce que font les autres gouvernements provinciaux.

À  +-(2255)  

+-

    Mme Libby Davies: Eh bien, tout d'abord, je vous remercie de cette réponse à une heure aussi tardive. Je sais que vous devez probablement être fatigué aussi.

    Mais elle appelle quelques questions très intéressantes, car qu'entend-on par « modernisation »? Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, à la base de ce projet de loi, il y a une volonté de modernisation, mais une modernisation selon des modalités fixées par nous, la société blanche. C'est une modernisation conforme à notre conception de la pratique législative.

    Je mets en question la signification du mot « moderniser ». Comment le définit-on?

    Si vous considérez certaines des pratiques qui commencent à être assez bien développées sur le plan de la justice réparatrice, appellerait-on cela modernisation? Peut-être y aurait-il là des exemples à prendre de telle façon que c'est nous qui moderniserions sur cette base. On peut retourner cela et considérer la problématique selon la direction opposée.

    J'ai cru vous entendre dire que vous aviez examiné d'autres modèles. Est-ce que le ministère a examiné des modèles utilisés dans d'autres pays à l'égard des premières nations? En connaissez-vous et les avez-vous étudiés aux fins de ce projet de loi?

+-

    M. Dave Boileau: Nous n'avons pas fait cela dans le cadre du projet de loi.

+-

    Mme Libby Davies: D'accord.

+-

    M. Dave Boileau: Pour ce qui est du mot « modernisation », c'est là un aspect de ce que nous cherchions à faire. Mais la comparabilité avec les pratiques d'autres gouvernements canadiens était un autre principe que nous visions.

+-

    Mme Libby Davies: Diriez-vous que la comparabilité était un critère clé pour la rédaction de ce projet de loi : la comparabilité avec la législation provinciale, les modèles existants? Est-ce réellement là ce qui vous a déterminé, la nécessité d'une sorte de comparabilité?

+-

    M. Dave Boileau: Pour ce qui est de la comparabilité, nous nous sommes principalement inspirés pour ces dispositions de la législation provinciale car c'est elle qui se rapproche le plus de ce dont il retourne ici. Pour d'autres aspects du projet de loi, nous avons regardé ce qui existe à l'étranger le cas échéant. Mais le plus souvent, les exemples se trouvent ici même au Canada. Il faut avoir un étalon pour mesurer ce que l'on fait. Voilà donc en gros ce que nous cherchions à faire, et je pense que nous avons réussi.

+-

    Mme Libby Davies: Je vous remercie de cette réponse. Cela me confirme, monsieur le président, que ce projet de loi soulève réellement des problèmes très sérieux, car ce que nous avons entendu à la Chambre, ce que nous avons entendu de la bouche du ministre, ce que nous avons entendu de la bouche du premier ministre et des députés libéraux, c'est que ce projet de loi porte sur la collaboration avec les collectivités autochtones, qu'il vise à respecter les premières nations. Pourtant, plus on l'examine, plus on le lit ligne par ligne et article par article, et plus on s'aperçoit qu'il n'est en fait qu'un prolongement d'une pratique que nous jugeons peut-être bien parfaitement acceptable. Il est fondé sur l'idée qu'il faut une espèce de comparabilité, et je trouve réellement surprenant et déplorable qu'avec un projet de loi de cette importance, qui est censé représenter une coupure avec le triste passé de la Loi sur les Indiens, on ne fait que reproduire la même mécanique.

    Je me demande pourquoi il n'y a pas eu le genre de concertation, même au sujet de cet article en particulier, qui aurait permis une exploration et un dialogue et une discussion, et même une analyse juridique des autres possibilités, par exemple dans le cadre du débat sur le pluralisme juridique. C'est un aspect dont on n'a guère parlé.

    C'est presque comme si ce projet de loi se réduisait au plus petit dénominateur commun et à cette idée qu'une taille unique convient pour tous. Je trouve très tragique que l'on ait manqué cette occasion. Peut-être, au départ, y avait-il une bonne volonté, la bonne foi de part et d'autre, du côté du gouvernement et des premières nations, mais les choses ont ensuite déraillé très vite. Nous voici maintenant avec cet énorme texte de loi, très détaillé, très prescriptif, fondé sur un modèle que les Autochtones eux-mêmes jugent totalement inacceptable.

    Lorsqu'on se retrouve avec ce genre de message, lorsqu'on entend ce genre de réaction des intéressés, je ne comprends pas pourquoi le comité ne conclue pas qu'il faut faire marche arrière pour voir comment les choses ont pu autant dérailler.

    C'est curieux--

Á  +-(2300)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Crête.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Merci, monsieur le président. Si j'ai bien compris, on en est au sous-amendement. Est-ce qu'on pourrait me le répéter? Je n'ai pas entendu la traduction et je veux être certain d'avoir bien compris.

[Traduction]

+-

    Le président: Pour répéter le sous-amendement, c'est « deemed appropriate by the band ». Je ne sais pas comment on a traduit cela en français.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: C'est écrit en anglais, mais ça va être traduit. C'est exact?

+-

    Le président: À la place de 15 000 $, on dit:

[Traduction]

« deemed appropriate by the band ».

[Français]

En d'autres mots, « jugé approprié par la communauté ».

+-

    M. Paul Crête: D'accord. Vous l'avez accepté en tant que sous-amendement; on va donc en débattre sur cette base. Il me semble que le seul sous-amendement acceptable ferait en sorte de corriger le montant pour en arriver à une somme telle que 15 500 $ ou 15 250 $. À mon avis, la proposition qui a été faite va donner lieu à un débat intéressant et permettre d'obtenir ce que presque tout le monde souhaite. Je parle ici de la possibilité de donner aux autochtones une marge de manoeuvre et de leur permettre de concevoir une façon d'appliquer la justice qui leur soit propre.

    Par ailleurs, je dois dire que la question de la modernisation m'a passablement choqué. On dit vouloir moderniser la loi et tout ce qu'on propose, c'est de majorer les montants. Par contre, on déclare également ne pas avoir tenu compte de la façon d'appliquer la justice chez les peuples autochtones. 

    Je commence à comprendre pourquoi Paul Martin dit que ce projet de loi ne devrait jamais entrer en vigueur. On va refaire la Loi sur les Indiens et la Loi sur la gouvernance des premières nations. Or, on sait qu'elle va avoir des effets à très long terme et on sait aussi que la loi sur laquelle est fondée cette législation est très rétrograde.

    Il ne faut pas juger les gens qui, à l'époque, ont adopté cette loi. Mais aujourd'hui, dans une société comme la nôtre, il est tout à fait évident que ce n'est pas ce qu'on souhaite pour les autochtones qui vivent dans le même pays que nous et dont on devrait respecter les coutumes et les pratiques. Du moins, le sous-amendement qui vient d'être proposé pourrait en ce sens permettre une marge de manoeuvre intéressante.

    J'aimerais, à cet égard, qu'on me dise quelle sorte de comparaison a été faite avec le droit canadien concernant les non-autochtones. Êtes-vous en mesure de me dire si dans le cadre des articles 17 et 18, dans lesquels nombre de sujets sont abordés, une analyse comparative a été faite afin de déterminer si, à ce propos, les décisions pouvaient profiter d'une marge de manoeuvre comme celle suggérée par l'amendement?

Á  +-(2305)  

[Traduction]

+-

    M. Dave Boileau: Excusez-moi, pourriez-vous répéter? La traduction n'a pas suivi, désolé.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: D'accord, je vais recommencer; ce n'était peut-être pas clair, en effet. Dans les articles 17 et 18, il y a une série de propositions qui vont être sujettes à l'amende en vertu du sous-amendement que ma collègue a déposé. Savez-vous si dans d'autres lois canadiennes on retrouve ce genre de latitude qui profite à l'ensemble des Québécois et des Canadiens et dont pourraient également bénéficier les nations autochtones? Je pense, par exemple, à la Loi sur les jeunes contrevenants, qui permet des alternatives de réhabilitation ou des possibilités de subir des pénalités comme celles prévues ici. Cette comparaison a-t-elle été faite?

[Traduction]

+-

    M. Dave Boileau: La réponse est non.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: La loi devrait être la meilleure loi possible pour les nations autochtones. L'amendement qui est proposé par ma collègue permettrait sûrement de donner cette latitude. C'est presque de la guérilla parlementaire, correcte et pertinente, parce que ce sous-amendement viendrait modifier l'économie de cet article-là. La pénalité qui existait était de 1 000 $. On a estimé que le meilleur montant serait de 10 000 $, et maintenant, avec le sous-amendement, il n'y aurait plus de montant dans l'article, si j'ai bien compris. Ce ne seraient plus ni 10 000 $ ni 15 000 $, il n'y aurait plus de montant du tout, et la latitude serait totale pour la bande. Elle pourrait décider d'imposer les sommes qui lui sembleraient pertinentes ou, à la limite, permettre aussi des amendes symboliques. Mais ça, c'était déjà prévu dans le texte tel qu'il était.

    Je voudrais comprendre quels impacts le sous-amendement pourrait avoir. S'il n'y a plus de montant maximal, une bande pourrait décider d'imposer une amende de 100 000 $, de 200 000 $ ou de 500 000 $. Cela serait à la discrétion de la bande. À ce moment-là, on permettrait une application vraiment très autonome de l'article, et de ce fait même, on changerait le principe de loi qui est en question.

    Lorsque j'ai proposé un amendement pour mettre 15 000 $ au lieu de 10 000 $, c'était pour donner plus de marge de manoeuvre à la bande, parce qu'il me semblait qu'il y avait des infractions qui méritaient des sanctions de cette force-là. Mais avec le sous-amendement, on laisse à la bande la latitude totale de décider quel montant imposer. Est-ce que vous pensez qu'un tel sous-amendement résisterait aux décisions des cours supérieures, qu'il serait respecté? Par exemple, si quelqu'un allait en appel et, à la limite, se rendait à la Cour suprême, est-ce que ce serait accepté? Est-ce que ça passerait le test constitutionnel?

+-

    M. Andrew Beynon: À vrai dire, je dois répondre que non. Pour parler d'une amende...

[Traduction]

ou une amende jugée appropriée par la bande.

[Français]

    Je vais le dire en anglais.

[Traduction]

    La difficulté avec cela pour les tribunaux est que ce serait une indication du Parlement à l'effet que l'amende pourrait être d'un montant quelconque sur lequel le Parlement reste silencieux. Ce pourrait être n'importe quel montant jugé approprié par la bande, 100 000 dollars, ou 1 million de dollars ou 10 millions de dollars. Je pense que ce serait trop vague et que ce serait invalidé pour cause d'incertitude.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le président, avec les explications qu'on vient d'avoir, avec les différents éléments d'interprétation qui m'ont été donnés et avec les propos de ma collègue, je pense que j'ai maintenant l'information nécessaire pour procéder au vote sur ce sous-amendement dès que vous aurez statué sur la question suivante. Finalement, si on adoptait le sous-amendement, que deviendrait mon amendement? Le montant de 15 000 $ qui existait dans l'amendement est-il caduc? Et le montant de 10 000 $, qui est dans le texte initial, disparaîtrait-il lui aussi? Est-ce que ce seraient les conséquences?

    Je vais devoir réfléchir un peu, parce que l'amendement que j'ai proposé initialement était de mettre un montant de 15 000 $. Donc, si je vote en faveur du sous-amendement, par le fait même, j'accepte dès le départ que le montant de 15 000 $ ne soit pas adopté, et il n'y aura donc pas de vote sur le montant de 15 000 $. Si le sous-amendement n'est pas accepté par la majorité, alors on reviendra au statu quo sans avoir eu la chance de voter sur l'amendement que j'ai proposé.

    Par conséquent, malgré toute l'ouverture de ce sous-amendement, qui laisse pleine latitude aux nations autochtones et aux bandes indiennes pour gérer correctement les décisions disciplinaires qu'elles ont à prendre, je pense que je vais voter contre le sous-amendement, pour qu'on ait l'occasion de voter sur l'amendement qui propose le montant de 15 000 $, et j'espère qu'il sera adopté en bout de ligne, parce qu'il me semble très pertinent qu'on fasse ce changement à ce moment-ci.

Á  +-(2310)  

+-

    Le président: Est-ce que vous avez fini?

+-

    M. Paul Crête: Oui.

+-

    Le président: Je veux juste être clair sur ce qu'on a dit tout à l'heure. Si le sous-amendement est adopté, cela devient l'amendement, le débat continue sur le nouvel amendement. Je pense qu'on vous a fait croire que si le sous-amendement était adopté, les montants de 15 000 $ et de 10 000 $ disparaissaient.

+-

    M. Paul Crête: Oui.

+-

    Le président: C'est faux. Si le sous-amendement est adopté, cela devient l'amendement et le débat continue sur l'amendement tel qu'amendé.

+-

    M. Paul Crête: D'accord.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Je pense qu'étant l'auteur du sous-amendement, je dispose d'encore 10 minutes, n'est-ce pas?

    D'accord. Mais, pour clarifier, avant d'intervenir sur le sous-amendement lui-même, si le sous-amendement est rejeté, est-ce que nous revenons alors à l'amendement?

+-

    Le président: Nous revenons à l'amendement et M. Crête dispose d'encore 10 minutes.

+-

    Mme Libby Davies: Et ensuite nous revenons à l'article--

+-

    Le président: Et nous en délibérons.

+-

    Mme Libby Davies: Bien. Je vais donc parler de mon sous-amendement, car je pense qu'il donne lieu à une discussion très intéressante une fois mis en parallèle avec l'amendement. C'est une discussion utile et positive, car elle ouvre le débat sur l'intention visée ici.

    Mon but en présentant le sous-amendement est de bien montrer que la force de motivation, la faculté de déterminer ce que devrait être la sanction devrait appartenir au conseil de la bande.

    Pour en revenir à mes propres antécédents municipaux, un conseil municipal élu possède la faculté de promulguer ses propres arrêtés et de déterminer ses propres sanctions. Cela me paraît être de beaucoup préférable à quelque chose qui est imposé par un palier de gouvernement soi-disant supérieur. De fait, ceux d'entre nous qui avons travaillé au niveau municipal objectons à cette expression « niveau de gouvernement supérieur », mais je suppose qu'il y a bien une sorte de hiérarchie et d'ordre de préséance.

    Je pense que le principe ici, et ce à quoi je veux en venir avec ce sous-amendement, est que nous devrions considérer des dispositions et des mécanismes qui permettent au conseil de la bande de décider lui-même, par ses propres procédures et pratiques, des types de sanctions, qu'elles soient financières ou non...

    J'espère avoir au moins ouvert la possibilité que les peines ne soient pas pécuniaires. On pense toujours que la sanction doit être financière--c'est la norme--mais de plus en plus on commence à mettre en question un système judiciaire axé sur un système d'amendes qui est, à bien des égards, incroyablement discriminatoire. J'ai pu le constater dans ma propre ville. On voit des gens incarcérés, à un coût énorme pour la société, simplement parce qu'ils ne pouvaient payer une pénalité financière. Ils ne pouvaient payer une amende et donc on les a mis en prison.

    De plus en plus de gens se demandent qui ce genre de justice sert. Aide-t-on la personne condamnée pour le crime? Aide-t-on la société, qui est d'une certaine façon la victime? Je pense que l'on se rend compte de plus en plus qu'un système judiciaire comportant des peines strictement financières ou carcérales n'est pas dans l'intérêt à long terme de la justice.

    C'est avec une certaine déception que nous abordons ce projet de loi et réalisons toutes les occasions manquées de faire un travail réellement important. On a laissé passer l'occasion de construire sur la base de pratiques qui ont déjà fait leurs preuves.

    Je n'aurais jamais cru que le jour viendrait où je citerais avec approbation Paul Martin, le candidat à la direction du Parti libéral--je ne pense pas avoir jamais été d'accord avec lui depuis mon élection--mais en lisant certains des articles de presse sur le débat... J'ai ici la dépêche de l'agence Reuters du 3 mai qui dit : « Les trois candidats ont dû veiller à ne pas trop critiquer la politique gouvernementale, puisque Manley et Copps sont toujours au Cabinet et que Martin ne l'a quitté que l'an dernier. Mais Martin a clairement indiqué son opposition à un projet de loi gouvernemental sur la façon dont les Indiens indigènes » --ce n'est pas un très bon choix de mots--« devraient gérer leurs affaires et déclaré que s'il devenait premier ministre, il refuserait de le mettre en oeuvre ». Je dis oui, je suis d'accord--et je n'aurais jamais cru être un jour d'accord avec une déclaration de M. Martin.

Á  +-(2315)  

    Nous avons également un extrait ici de quelque chose appelé « Paul Martin Times », et j'imagine que c'est son site Internet, c'est-à-dire que ceci émane du candidat lui-même et de son entourage et on y lit :

Martin a également précisé sa position sur le projet de loi sur la gouvernance des premières nations, qui a suscité une chaude opposition des Autochtones au cours du débat en comité parlementaire.

    Voici la citation des paroles de M. Martin :

« Je ne mettrai pas en oeuvre ce projet de loi tel quel », a déclaré Martin, déclenchant des applaudissements enthousiastes. « (Le gouvernement) ne devrait pas le mettre aux voix en l'état actuel. Il ne fera que déclencher une décennie de contestations judiciaires ».



M. Martin s'est engagé à collaborer pleinement avec les dirigeants autochtones afin d'en arriver à un texte de loi acceptable par les deux parties.



« Il faut jeter un regard neuf sur l'évolution de ce partenariat. C'est là une énorme opportunité si les deux parties parviennent à s'entendre ».

    Eh bien, monsieur le président, tout d'abord, je suppose que l'on pourrait demander où ce député a passé son temps au cours de la dernière décennie et comment il se fait que c'est maintenant, à la onzième heure en quelque sorte, qu'il exprime tout d'un coup son inquiétude et son opposition à la Loi sur la gouvernance des premières nations. Mais si on le prend au mot et qu'on admet que c'est effectivement ce qu'il pense de ce projet de loi, alors ce n'est pas négligeable. Nous avons ici le candidat le mieux placé à la direction du parti au pouvoir qui annonce sans ambages qu'il n'appliquera pas le projet de loi tel quel. Il a indiqué clairement qu'à son avis ce dernier mènera à une décennie de contestations judiciaires. Je me demande s'il n'a pas peut-être obtenu des avis juridiques dont nous n'avons pas connaissance. Peut-être a-t-il vu quelque chose qui l'a amené à la conclusion qu'il en résultera dix années de procès.

    Si cela est approuvé, et j'espère certainement que ce ne le sera pas, j'espère qu'à un moment donné les députés ministériels--ou un nombre suffisant d'entre eux--se rendront compte qu'il y a un cul-de-sac au bout de cette route qui a été suivie et qu'il faut faire demi-tour et trouver un nouveau chemin. Si cela n'arrive pas et si cette mesure est adoptée en force, les résultats, sous forme de procès et de coûts connexes, sont trop abominables à imaginer.

    Nous avons déjà vécu des contestations mettant en jeu l'égalité--divers jugements de cours d'appel provinciales allant jusqu'en Cour suprême. Nous savons combien ces procès coûtent à ceux qui les intentent. Il faut se demander ce que l'on va faire subir aux gens si ce projet de loi est approuvé.

    Monsieur le président, pourriez-vous me dire combien de temps il me reste?

Á  +-(2320)  

+-

    Le président: Vous avez une minute et demie.

+-

    Mme Libby Davies: Merci.

    Ce serait réellement accroître la tragédie que représente ce projet de loi si nous forcions ensuite les gens à faire toutes sortes de procès qui sont incroyablement coûteux, alors que ces ressources pourraient servir beaucoup plus utilement à aider les gens de ma circonscription, ceux qui sont logés dans des conditions déplorables, ceux qui sont atteints du VIH/sida et d'hépatite C, ceux qui sont devenus toxicomanes dans nos centres-villes et ceux qui n'ont pas les ressources et le soutien dont ils auraient besoin.

    Aussi, monsieur le président, cette petite disposition sur le montant... Avec mon collègue du Bloc, nous avons une discussion intéressante sur la flexibilité requise. Le montant devrait-il être plus élevé ou plutôt inférieur? Faut-il le laisser à la discrétion de la bande? Tout cela revient finalement au fait que ce projet de loi est défectueux. Cela nous ramène au fait qu'il y a une opposition massive à ce projet de loi. Cela nous ramène au fait que ce projet de loi ne devrait pas être adopté ainsi que même Paul Martin, le candidat à la direction du Parti libéral, en est maintenant persuadé. Et peut-être son opinion va-t-elle influencer d'autres, amener d'autres à réfléchir.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons procéder directement au vote par appel nominal sur le sous-amendement à l'amendement BQ-36.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3)

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Crête, vous avez le dernier mot sur l'amendement.

+-

    M. Paul Crête: Pendant que j'écoutais toute l'argumentation sur le sous-amendement et sur l'amendement lui-même au préalable, j'avais vraiment l'impression qu'on était le dindon de la farce, parce que M. Martin, qui dit que lui ne mettrait pas en vigueur ce projet de loi, ne doit pas se payer le comité et l'étude article par article ce soir. Il n'est pas ici pour convaincre la majorité libérale que ce projet de loi est un mauvais projet de loi, mais j'aurais aimé qu'il soit présent pour participer au débat qu'on vient d'avoir sur la question des amendes.

    Est-ce que le montant est suffisant, ou faudra-t-il accepter un autre modèle pour ceux qui souhaiteraient qu'on traite des questions juridiques d'une manière qui corresponde aux besoins des autochtones? Je pense qu'il aurait été très important que M. Paul Martin participe à ce débat, et j'espère qu'il va le faire avant la fin de cette étude article par article.

    Je comprends, d'après la façon dont le débat fonctionne, que la majorité des gens qui sont ici ne partagent pas le point de vue de M. Martin, pour l'instant en tout cas, parce que sinon, ils exprimeraient une dissidence par rapport à la position gouvernementale et ils ne le font pas. Ils auraient d'ailleurs pu le faire, et ils pourraient encore le faire de façon particulière avec cet amendement-là. Cet amendement-là, comme beaucoup d'autres amendements proposés aux articles de ce projet de loi, est une espèce de symbole de ce que pourrait être une loi concernant les autochtones. On aurait pu faire autre chose que simplement du rapiéçage d'une ancienne loi où on a corrigé les montants pour en arriver à avoir des montants d'amendes réalistes, alors que l'appel qui a été fait par les communautés autochtones était un appel pour qu'on leur donne beaucoup plus de latitude que celle qu'on trouve dans ce projet de loi.

    Le fait qu'on mette beaucoup de temps à adopter, article par article, le projet de loi montre qu'il y a un manque flagrant de clarté dans ce projet de loi, surtout qu'on en a fait un projet de loi un peu tronqué, une simple mise à jour de la vieille loi, qu'on souhaitait tous voir transformer en profondeur.

    Quand on étudie les articles comme on vient de le faire, on voit à quel point toute la critique des autochtones sur la question de la consultation est véridique. S'il y avait eu une consultation réelle, effective, efficace, on ne se serait pas retrouvés avec un tel texte, qui ne fait que modifier le montant maximal des amendes qui pourraient être imposées, mais il y aurait vraiment dans le texte un article comme le sous-amendement qui a été proposé et qui vient d'être rejeté. Au moins, donnons aux bandes la latitude nécessaire pour qu'elles aient une marge de manoeuvre suffisante au moment de déterminer les montants des amendes, pour qu'elles soient capables d'y arriver et d'obtenir un résultat intéressant.

    C'est pour ça que j'ai posé la question sur la comparaison avec le droit canadien pour les non-autochtones. Je pense que c'était une question pertinente, parce que ça aurait été très intéressant de voir si effectivement, le montant de 10 000 $ correspond aux sanctions imposées en cas de manquement aux conditions inscrites dans les articles 17 et 18. Dans le droit canadien en général, est-ce qu'un certain nombre de ces manquements ne peuvent pas faire l'objet d'une amende qui est de beaucoup supérieure à 10 000 $?

    Tout à l'heure, M. Boileau a dit qu'on a voulu mettre un montant qui tenait compte du fait que les autochtones n'avaient pas nécessairement les moyens de payer davantage. Je pense que cela reflète un peu l'état d'esprit de toute l'économie du projet de loi, qui est un peu boiteux et qui ne correspond pas à ce qu'on aurait souhaité. Je ne pense pas qu'en bout de ligne, ce sera l'article dont on parle actuellement qui va vraiment permettre à tous ceux qui sont ici d'être fiers des résultats qu'ils auront atteints.

    Imaginez--et je vais conclure sur ces propos-là--que vous ayez devant vous M. Paul Martin, qui a fait une présentation pour vous dire que lui, il ne mettrait pas en vigueur le projet de loi. À mon avis, s'il était ici aujourd'hui, il nous dirait que cette somme de 10 000 $ n'est ni raisonnable ni réaliste et qu'elle ne nous donne pas une marge de manoeuvre suffisante pour atteindre des résultats intéressants. En outre, il pourrait poser la question suivante: pourquoi, alors qu'on a fait une vaste consultation et que, depuis des années, on prétend vouloir faire un projet de loi qui réponde à la réalité des nations autochtones, ne retrouve-t-on rien de cet ordre dans un article comme celui-là?

Á  +-(2325)  

    Ce ne serait qu'un argument de plus dans une longue liste que M. Martin pourrait invoquer pour faire en sorte que le projet de loi--et c'est ce que je souhaite--ne soit pas adopté tel qu'il est maintenant. On parle ici de la personne qui a présentement le plus de chances de devenir premier ministre du Canada. Ce même individu, qui est député, n'a pas pris--à moins que j'aie eu de fausses informations--une minute pour venir en débattre ici, au comité. Je ne pense pas que M. Martin soit venu, n'est-ce pas? Je ne parle pas ici de Pat Martin, qui a multiplié ses interventions, mais bien de M. Paul Martin. À mon avis, il aurait été très approprié qu'il vienne défendre son point de vue.

    Peut-être cela aurait-il amené les membres de la majorité libérale à modifier leur position de façon à ce qu'on puisse, article par article, trouver des ajustements qui respectent l'esprit dans lequel on voulait apporter ces modifications plutôt que de faire tout simplement un genre de mise à jour technique. On aurait voulu en arriver à une nouvelle loi qui corresponde à la réalité moderne des premières nations.

    Compte tenu de tous les amendements qui ont été refusés jusqu'à maintenant et de l'attitude dont fait preuve la majorité parlementaire, il est à prévoir que les individus qui auront à vivre avec cette nouvelle loi seront insatisfaits.

    Le prochain amendement dont on va débattre dans un moment vise à permettre un peu plus de latitude pour ce qui est de la durée des peines. Or, on refuse de corriger le montant et on va probablement aussi refuser de faire les modifications suggérées à l'égard des peines.

    Cette absence de latitude ne repose sur aucun fondement rigoureux; le montant initial de 1 000 $ a été évalué à 10 000 $ actuels, sauf qu'on n'est pas en mesure de nous dire quand le 1 000 $ a été mis en vigueur et par conséquent, combien il vaudrait en dollars canadiens d'aujourd'hui. On n'a pas cette information.

    Or, ce chiffre va être inscrit dans la loi et dans 5, 10 ou 15 ans--cette loi ne risque pas d'être révisée rapidement, à moins qu'elle n'entre jamais en vigueur, comme l'a annoncé M. Paul Martin, mais c'est une autre histoire--, on pourra se dire qu'on a vraiment fait du travail inutile et qu'on n'a pas contribué à valoriser le travail des parlementaires, c'est à dire de concevoir les meilleures lois possibles.

    L'esprit qui prévaut depuis le début ne semble pas vraiment tenir compte de l'opinion des gens qui souhaitaient non seulement que le projet de loi soit moderne, mais aussi qu'il corresponde aux attentes des premières nations. Au chapitre des infractions, par exemple, on espérait retrouver le genre de latitude qui reflète l'esprit dans lequel les nations autochtones voudraient pouvoir vivre.

    Lorsque je vais retourner dans ma circonscription et que je vais faire rapport à la grande chef de la nation malicite sur la façon dont les travaux se déroulent, elle va pouvoir constater qu'en effet, plus ça change et plus c'est pareil; plus ça va, et plus ils sont traités de façon plutôt cavalière. Même si d'individu à individu, on a d'excellentes relations, on n'a pas encore réussi--c'est évident dans un article comme celui-ci--à aller au-delà de la vieille Loi sur les Indiens. Cette dernière, précisons-le, a été créée et mise en vigueur avec la même philosophie de base que celle de la loi sur l'apartheid en Afrique du Sud.

    Vous savez sans doute que le même cadre juridique a servi à la fois à l'élaboration de la Loi sur les Indiens et à celle de la loi sur l'apartheid en Afrique du Sud. Ce cadre avait été créé par l'Empire britannique. Il a été conçu par la Chambre des communes et appliqué par la suite, avec quelques variantes mais avec le même souci d'économie, dans chacune des régions de l'empire.

Á  +-(2330)  

    On souhaitait que l'esprit du projet de loi actuel soit différent. Or, le texte qui se trouve devant nous prouve qu'il en va tout autrement. Je serais prêt à gager qu'avant longtemps, on va être confrontés à des problèmes juridiques et qu'en plus, des gens vont intervenir auprès du gouvernement pour que la somme de 10 000 $ soit remplacée par un autre montant qui permettrait des amendes suffisantes.

[Traduction]

+-

    The Chair: Merci, monsieur Crête.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2)

Á  +-(2335)  

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement BQ-37, page 160.

    Monsieur Crête.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais que nos experts nous résument la façon dont ils envisagent l'emprisonnement maximal de trois mois relié aux différentes mesures prévues aux articles 17 et 18. Est-ce qu'il s'agit du même argument que pour les dollars? Je pense qu'il est encore plus pertinent d'avoir une marge de manoeuvre supplémentaire, parce certains gestes, s'ils étaient posés, seraient répréhensibles et qu'un emprisonnement maximal de trois mois ne permettrait pas d'imposer des peines qui correspondent à la gravité de l'infraction. J'aimerais qu'on nous donne des détails sur cette question.

[Traduction]

+-

    M. Dave Boileau: La peine de trois mois est actuellement ce que contient la Loi sur les Indiens. Dans nos consultations avec les premières nations, nul n'a demandé d'augmenter la durée. Comme nous le savons, les Autochtones connaissent de forts taux d'incarcération. C'est une réalité. Je ne vois pas pourquoi on voudrait augmenter la durée de la peine pour mettre davantage d'Autochtones en prison pendant plus longtemps.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Mais, monsieur Boileau, en ce qui concerne la question des dollars, vous m'avez dit qu'on avait fait des comparaisons avec des dispositions qu'on retrouve présentement dans d'autres lois, c'est à dire des lois qui touchent l'ensemble des citoyens du Canada et du Québec.

    Êtes-vous en mesure de me dire la même chose à propos des peines d'emprisonnement? Est-ce que vous avez vérifié si certaines mesures prévues aux articles 17 et 18 feraient régulièrement encourir des pénalités d'une durée supérieure à trois mois, ce qui aurait en quelque sorte comme effet de créer deux catégories différentes de citoyens?

[Traduction]

+-

    M. Dave Boileau: Oui, nous avons examiné cet aspect, et trois mois sont la peine la plus courante à travers le Canada, en dépit de quelques variations. Encore une fois, il n'existe pas deux lois identiques. Cela peut varier un peu d'une province à l'autre mais une peine de trois mois est à peu près la norme pour ce type d'infraction. Nous avons effectué une comparaison rapide.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Je pense qu'il faut lire l'article 19 dans son entier, en tenant compte du paragraphe (2), qui dit:

(2) Malgré le paragraphe (1), les dispositions d'un tel texte législatif dont l'objet est de prévenir des répercussions négatives sur l'environnement peuvent prévoir qu'une infraction à ses dispositions est passible d'une amende maximale de 300 000 $ et d'un emprisonnement maximal de six mois, ou de l'une de ces peines.

    Ainsi, la peine de trois mois est un maximum dans tous les cas autres que ceux où il y a des répercussions négatives sur l'environnement. Ce serait donc les seules infractions pouvant justifier un emprisonnement maximal de six mois. Est-ce bien ce qu'il faut comprendre de cet article?

[Traduction]

+-

    M. Dave Boileau: La raison pour laquelle nous avons opté pour une peine de prison de six mois dans le cas des infractions de nature environnementale est que nous nous sommes fiés à la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999 qui prévoit et l'amende de 300 000 dollars et la peine de six mois de prison. Il s'agit ici de protection de l'environnement et la LCPE est manifestement la norme en la matière, et c'est donc elle que nous avons prise comme modèle.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Donc, si vous aviez trouvé, dans une loi, pour une des autres applications prévues aux articles 17 ou 18, un emprisonnement qui aurait été supérieur à trois mois, vous l'auriez indiqué dans le paragraphe 19(1). Vous me dites que vous l'avez fait parce que dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, on indique six mois pour les causes environnementales. Vous dites que pour toutes les autres causes, vous avez considéré que l'emprisonnement de trois mois suffisait.

    Or, dans l'article 17, on parle de la question des époux et des enfants. N'y aurait-il pas, dans ce domaine-là, des liens possibles avec la violence familiale, ce qui pourrait, dans le code, générer des peines supérieures aux trois mois indiqués dans le paragraphe 19(1)?

Á  +-(2340)  

[Traduction]

+-

    M. Dave Boileau: Les questions touchant à la violence familiale relèvent du code criminel, c'est-à-dire échappent à la Loi sur la gouvernance des premières nations et ce n'est donc pas une comparaison valable.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Les conditions pour le Code criminel ne tiennent pas, mais la question des relations entre les époux fait partie de la liste à l'article 17.

[Traduction]

+-

    M. Dave Boileau: Exact. Je pense que la peine de trois mois est appropriée.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Personnellement, je pense que ce serait plus simple qu'on amende le texte comme je l'ai proposé. Cela fixerait la peine maximale à six mois autant dans le cas de l'environnement que dans tous les autres cas prévus aux articles 17 et 18. Vouloir imposer deux régimes différents en se basant sur le seul fait que la peine prévue dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement est de six mois, cela me paraît être un argument insuffisant pour qu'on n'adopte pas l'amendement que nous proposons, c'est-à-dire faire passer la peine maximale prévue au paragraphe 19(1) de trois mois à six mois, de façon à avoir une garantie que les gens qui vont devoir vivre avec les décisions prévues aux articles 17 et 18 en comprennent bien la gravité. Quand on voit l'écart entre les contraventions possibles, on constate qu'il y a un souci très évident, très net de protection environnementale. Mais pour beaucoup d'autres questions traitées dans les articles 17 et 18, il me semble que la peine de trois mois ne serait pas nécessairement suffisante, et je souhaite que notre amendement soit adopté pour ces raisons-là.

+-

    Le président: Merci, monsieur Crête.

[Traduction]

    Monsieur Proctor.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Il est agréable d'être de retour au sein du comité et agréable de vous voir aussi fringant à minuit moins le quart.

    Vous vous souviendrez, monsieur le président, que je me suis fait le suppléant de Pat Martin l'automne dernier et je le remplace de nouveau à la dernière minute ce soir. Je suis ravi d'être ici.

    Nous parlons de l'amendement du Bloc au paragraphe 19(1) du projet de loi C-7 :

Le texte législatif d'une bande peut prévoir qu'une contravention à ses dispositions constitue une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d'une amende maximale de 10 000 dollars et d'un emprisonnement maximal de six mois ou de l'une de ces peines.

    Ce projet de loi a suscité beaucoup d'intérêt. La chef Judith Sayers s'est préoccupée du caractère exécutoire de ces lois. Elle a déclaré :

...il faut admettre qu'il n'y a pas de système parallèle chez nous pour les faire respecter. Où est le droit à notre propre système judiciaire? D'où viendra l'argent? Où trouverons-nous l'argent pour engager un agent de la bande? La GRC ne fera respecter que les lois de nature pénale.

    Elle ajoute :

Je sais que ma collectivité n'a pas les moyens d'engager des agents de police, alors à quoi bon? À quoi cela nous sert-il, réellement?



Qui va toucher les amendes des contraventions? Alors que nous pouvons conclure des contrats avec les cours provinciales locales, qui va les payer pour l'administration de la justice? Je suis sûr que les amendes qui vont être générées ne rapporteront pas suffisamment pour rétribuer ces tribunaux. Aussi, vous pouvez voir que même si le ministre propose une augmentation des amendes, cela ne fait... Comment mettrons-nous cela en application? Comment changer les choses si tout le domaine de la justice et de l'administration de la justice ne relève pas de notre compétence et capacité?

    Cette omission du projet C-7 est sérieuse, mais on pourrait à tout le moins spécifier que toute peine de prison imposée pour une infraction sera purgée dans un établissement correctionnel administré par une première nation. Il y a toujours le problème du financement, mais il n'y a aucune raison pour laquelle le financement ne pourrait pas être fourni à une première nation.

    J'aimerais m'adresser aux témoins présents ce soir et leur demander si des consultations ont eu lieu avec diverses provinces pour ce qui est de la fourniture d'installations correctionnelles.

Á  +-(2345)  

+-

    M. Dave Boileau: Non.

+-

    M. Dick Proctor: Y a-t-il une raison à cela, monsieur Boileau?

+-

    M. Dave Boileau: La Loi sur la gouvernance des premières nations traite de la faculté de légiférer et de l'application des lois. Les questions relatives aux poursuites et à l'exécution des peines ne relèvent pas de la Loi sur la gouvernance des premières nations. Elles relèvent de façon plus générale de l'administration de la justice, qui n'est pas l'objet de cette loi.

+-

    M. Dick Proctor: Il n'y a donc pas lieu pour les territoires ou provinces de jouer un rôle à cet égard?

+-

    M. Dave Boileau: Il y a probablement un rôle, mais pas dans le contexte de la gouvernance des premières nations.

+-

    M. Dick Proctor: Venant d'une province comme la Saskatchewan, si vous allez dans un établissement correctionnel, vous ne pouvez pas ignorer le nombre d'Autochtones et de Métis dans la population carcérale, une proportion beaucoup plus forte que leur part de la population de la Saskatchewan, et je suis sûr que c'est vrai également au Manitoba.

    Il me semble que c'est réellement l'une des choses importantes que nous, en tant que société, devons régler, et j'entends toute cette question des taux énormes d'incarcération et de récidive dans la population autochtone. Je pense que cela tient en grande partie au manque de possibilités éducationnelles, au taux de chômage extrêmement élevé dans les réserves et à l'insuffisance générale des services de santé et d'hygiène, ce genre de choses.

    Dans une province comme la Saskatchewan, qui va connaître une profonde mutation démographique au cours des 10 à 20 prochaines années, avec un vieillissement de la population blanche et un accroissement de la population autochtone, il sera d'importance vitale--et je suis sûr que la Saskatchewan n'est pas seule à cet égard--d'instruire et de former les jeunes Autochtones afin qu'ils puissent assurer les emplois actuellement occupés par la population blanche. Il faudra pour cela une transformation radicale de la façon dont la province fonctionne et ce sera un défi pour tous, pour tous les responsables au niveau fédéral, provincial et municipal et aussi les responsables autochtones.

    Les choses commencent à bouger, mais pas assez vite si l'on en juge par le nombre des Autochtones incarcérés. Ma collègue qui est intervenue avant moi parlait du pluralisme juridique et des solutions de rechange que nous pourrions et devrions rechercher et dont nous avons si désespérément besoin.

    Nous avons essayé en Saskatchewan, au cours des cinq à dix dernières années, les conseils de détermination de la peine, avec des résultats mitigés. Avec ce mécanisme, les personnes touchées--les victimes d'un crime, l'auteur et les représentants de la collectivité--s'assoient en cercle et discutent de ce qu'il convient de faire et de la meilleure solution pour la victime et l'auteur de l'infraction et pour la collectivité. Ce genre de système a permis de mettre en oeuvre quelques solutions novatrices. C'est le genre de chose qu'il faudrait envisager afin de réellement réinsérer les coupables au lieu de simplement les jeter aux oubliettes derrière des tours, des murailles et des barbelés.

    Lorsque quelqu'un se fait voler son véhicule et le retrouve complètement démoli, le genre d'épisode qui suscite souvent une terrible colère chez les victimes, il y a d'autres façons de réparer les dégâts mais cela suppose que l'on aborde le problème sous un angle un peu différent. Malheureusement, ce projet de loi se contente des mêmes méthodes anciennes qui ne sont pas très utiles.

Á  +-(2350)  

    Monsieur le président, je propose d'amender la motion du Bloc en remplaçant « six mois » par « jugé approprié par la bande ».

+-

    Le président: Monsieur Proctor, au sujet du sous-amendement.

+-

    M. Dick Proctor: Merci.

    La raison d'être de cet amendement est qu'il existe quelques exemples dans notre pays de ce genre de réglementation. L'un est la tribu des Blood dans le sud de l'Alberta, qui compte une population de 9 400 membres et qui gère son propre système et ses installations correctionnelles. Encore une fois, je me tourne vers M. Boileau ou M. Beynon--voilà un bon nom gallois, si je ne m'abuse, M. Beynon.

    J'aimerais que les fonctionnaires me confirment, puisque nous parlions des provinces et territoires, que rien n'interdit à une première nation d'administrer son propre système correctionnel. Est-ce exact?

+-

    M. Andrew Beynon: Peut-être pourrais-je répondre en élargissant légèrement le contexte.

    Vous soulevez le gros problème social que représentent les taux d'incarcération élevés chez les Autochtones, mais il peut être utile de rappeler qu'ils ne sont pas en rapport à des infractions à la Loi sur les Indiens. Il est raisonnable de considérer que, même si la Loi sur la gouvernance des premières nations est adoptée, la nature des lois et infractions qui en résulteront ne changeront rien au taux d'incarcération élevé des Autochtones.

    Les taux d'incarcération élevés concernent des délits n'ayant rien à voir avec la gouvernance des premières nations. Certes, il serait possible de modifier le système correctionnel appliqué aux Autochtones, mais je fais valoir que ce projet de loi n'est pas le bon endroit pour cela car il n'a rien à voir avec ces taux d'incarcération élevés.

+-

    M. Dick Proctor: Cependant, le chef de la tribu des Blood a indiqué que sa tribu gère ses propres systèmes éducatif, sanitaire, correctionnel et policier. Il ajoute qu'ils ont déjà adopté des codes relatifs aux affaires financières, aux élections et à l'appartenance à la bande ainsi que des lois qui font référence à leur «déclaration des anciens». Ils élaborent actuellement leur propre législation en matière de services d'aide à l'enfance et sont sur le point d'assumer l'éducation et la santé.

    Permettez-moi de citer le chef Shade : « Nous avons promulgué des codes et lois intéressant les finances, les élections et l'appartenance... » Est-ce que cela n'est pas directement applicable à la Loi sur la gouvernance des premières nations? Il me semblait que tout le projet de loi portait là-dessus.

+-

    M. Andrew Beynon: Oui, je pense que le chef Shade faisait valoir que certains des domaines pour lesquels la tribu Blood a déjà élaboré des codes sont similaires à ceux couverts dans la Loi sur la gouvernance des premières nations, mais il s'agit bien là de codes et non de lois. Autrement dit, la Loi sur la gouvernance des premières nations ne prévoit à leur égard aucune sanction en cas d'infraction et je ne pense donc pas qu'il y ait de problème d'incarcération dans ce cas.

    Si vous avez, par exemple, un code sur le choix des dirigeants, soit le code a été dûment appliqué et vous avez un dirigeant légitimement élu, soit vous n'en avez pas. Mais aucun problème de sanction ou d'emprisonnement ne se pose.

Á  +-(2355)  

+-

    M. Dick Proctor: Les premières nations disent qu'environ 97 p. 100 des bandes fonctionnent sans aucune difficulté. Est-ce conforme à votre observation, Monsieur Beynon, s'agissant de l'administration?

+-

    M. Andrew Beynon: Je pense que cette statistique est citée à propos de l'administration financière et je crois que le ministre a déclaré ici même qu'un nombre très important de bandes fonctionnent très bien sur le plan de leur gestion financière et reddition de comptes, mais il n'y a rien actuellement dans la Loi sur les Indiens qui oblige les conseils de bande à gérer dans l'intérêt des membres. Il n'existe aucune disposition statutaire pour régler le cas de la petite minorité des bandes qui ont ces problèmes financiers.

    Encore une fois, les dispositions sur la responsabilité financière du projet de loi C-7 établiraient des normes fondamentales de reddition de comptes financière, mais de façon tout à fait indépendante de ces dispositions d'exécution des lois. Aucune règlement dans ce cas ne prévoit un emprisonnement potentiel de trois mois ou six mois. Ce sont des choses différentes.

+-

    M. Dick Proctor: D'accord, je comprends. Merci de ces éclaircissements.

    Cependant, une première nation peut se doter d'un système judiciaire à titre de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, comme le chef Shade de la tribu Blood--désolé, je crois que je prononce mal son nom... Il n'y a aucune disposition dans ce projet de loi à cet égard et l'on craint que cela conduise à des injustices.

    Par exemple, si une personne est condamnée à six mois de prison pour une infraction, la peine pourra-t-elle être réduite pour bonne conduite? Sinon, la personne condamnée dans la réserve purgerait six mois complets, alors que la personne condamnée hors réserve ne purgerait que peut-être quatre mois. Mais il me semble, monsieur Beynon, que vous avez dit qu'il n'y aurait pas de peine de cette nature parce qu'elle ne relève pas de la Loi sur la gouvernance des premières nations.

+-

    M. Andrew Beynon: Oui, je pense que certaines des affaires que vous avez mentionnées ne donneraient pas lieu de toute façon à une peine d'incarcération. Mais s'agissant de l'exemple que vous avez donné d'une différence potentielle de la durée d'incarcération dans une réserve et hors réserve, je suis désolé, mais je ne vois pas dans quel cas cela pourrait se présenter.

    Je pense que les tribunaux sont toujours très sensibles aux cas d'incarcération et s'interrogent pour savoir s'il est approprié d'imposer une peine de prison à une personne donnée. Ils vont toujours regarder de très près quelle peine la personne a déjà purgée. C'est vrai dans les réserves aussi bien qu'en dehors.

+-

    M. Dick Proctor: Pourtant, on vient d'expliquer à M. Crête il y a quelques minutes que la raison d'être de l'amende de 300 000 dollars ou de la peine de prison de six mois est que c'est conforme à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Je ne suis certes pas expert, mais j'ai du mal à imaginer qu'une réserve indienne enfreigne aussi gravement nos lois environnementales qu'une société multinationale ou une aciérie ou une fonderie d'aluminium, ce genre de chose. Mon imagination est peut-être déficiente, mais j'essaie de visualiser ou d'imaginer un cas où une première nation ou une réserve aurait ce genre de programme industriel et le potentiel de dégradation environnementale qui justifierait des amendes de 300 000 dollars.

  +-(0000)  

+-

    M. Andrew Beynon: S'agissant de l'exemple d'une grosse exploitation industrielle, il ne faut pas perdre de vue que les pouvoirs législatifs dont nous parlons ici ne sont pas exclusifs. Ainsi, sur la réserve, certaines lois provinciales réglementant l'industrie, mais aussi certaines lois fédérales réglementant le développement industriel, continueraient de s'appliquer.

    On peut concevoir qu'une bande veuille sanctionner une infraction à des lois environnementales. Elle les réprimerait en vertu d'une législation de gouvernance des premières nations comportant une amende maximale de 300 000 dollars ou six mois de prison. Mais il pourrait y avoir en même temps une violation de la Loi sur les pêches ou une violation distincte de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Ces infractions fédérales seraient également sanctionnées et pourraient potentiellement comporter des peines plus lourdes.

  +-(0000)  

+-

    M. Dick Proctor: Je vois.

    Monsieur le président, pour poursuivre sur ce sujet, le professeur John Whyte, de l'Institut SIPP de l'Université de Regina, a fait part au comité d'une disposition accrue à assumer des aspects tels que les systèmes judiciaires et correctionnels et s'est demandé pourquoi le gouvernement fédéral ne promeut pas cela. Il a demandé : « Est-ce que les premières nations veulent avoir un établissement correctionnel? Notre instinct nous dit oui. Souhaitent-elles avoir des cours et lois tribales? J'exagérerais en disant que notre instinct est de dire oui, mais notre instinct n'est pas de dire non et pour commencer »--

  +-(0000)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Crête.

  +-(0000)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

    Est-ce que vous pourriez, comme vous l'avez fait plus tôt, me répéter le sous-amendement? Je veux m'assurer de comprendre clairement.

    Qu'est-ce que le sous-amendement corrige exactement?

  +-(0000)  

+-

    Le président: Pour le moment, les mots « ce qui est considéré approprié par la communauté », c'est à dire par la bande.

  +-(0000)  

+-

    M. Paul Crête: Donc, si on votait en faveur de cet amendement, la référence aux six mois disparaîtrait.

  +-(0000)  

+-

    Le président: Oui.

  +-(0000)  

+-

    M. Paul Crête: La référence aux trois mois, comme elle apparaît présentement, disparaîtrait aussi.

  +-(0000)  

+-

    Le président: Non, seulement celle qui a trait aux six mois. Les mots « ce qui est considéré approprié par la communauté» deviennent l'amendement. On continue le débat sur l'amendement principal.

  +-(0000)  

+-

    M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que nos experts nous disent--je ne demande pas ici un jugement de valeur sur la pertinence du sous-amendement--si l'adoption de ce sous-amendement créerait des incongruités dans la loi ou dans l'économie générale de cette loi.

  +-(0000)  

[Traduction]

+-

    M. Andrew Beynon: Pour donner une réponse brève, oui, cela serait incongru par rapport à d'autres lois. Je ne connais aucun autre exemple où la peine de prison dont on sera passible en enfreignant une loi n'est pas connue et est fonction de ce que quelqu'un d'autre juge approprié. Vous pourriez vous retrouver en prison pour trois ans, cinq ans, 20 ans, vous ne pourriez le savoir.

  +-(0000)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Ma question portait plutôt sur la loi que nous étudions présentement. Est-ce que cette modification créerait des incongruités à l'intérieur même de la loi? Par définition, le droit autochtone peut être complètement différent de celui des Canadiens en général. C'est pourquoi je vous demande si, à l'intérieur même de la loi, des incongruités résulteraient de l'adoption du sous-amendement.

  +-(0000)  

+-

    M. Andrew Beynon: En guise de réponse, je vous dirai qu'à mon avis, les questions de droit autochtone ne sont pas régies par les articles 16, 17, 18, et même 19. Si une question touche le droit autochtone ainsi qu'une pénalité associée à ce même droit, on la sépare de la loi proposée. Cela émane de la common law, et non pas du fédéral.

  +-(0000)  

+-

    M. Paul Crête: Pouvez-vous m'expliquer plus en détail ce que vous venez de dire sur la common law?

  +-(0000)  

[Traduction]

+-

    M. Andrew Beynon: C'est un concept juridique très complexe que je peux résumer en disant que les droits autochtones découlent de la common law. Les tribunaux ont dit qu'ils ne dépendent pas d'un octroi de la Couronne. Les droits ancestraux, les droits inhérents à l'autonomie--par exemple, les premières nations diront que ces droits découlent de la tradition et ne leur sont pas conférés par la Couronne.

    La Loi sur la gouvernance des premières nations détermine les pouvoirs législatifs reconnus par le Parlement. Les droits inhérents à l'autonomie gouvernementale n'émanent pas du Parlement. Les dispositions relatives aux peines ici sont en rapport avec le pouvoir législatif statutaire, et non en rapport avec le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    S'il existe un droit inhérent à légiférer, un droit ancestral de légiférer, la question se pose alors de savoir quelle était la pénalité traditionnelle pour une infraction à ces lois et cette pénalité s'applique-t-elle encore aujourd'hui? Ce sont des pommes et des oranges. Ce n'est pas la même chose que le pouvoir législatif statutaire visé ici.

  +-(0005)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Vous avez parlé plus tôt de la common law, mais au Québec, où s'applique le Code civil, est-ce que cette même différence existe à l'égard du droit autochtone?

[Traduction]

+-

    M. Andrew Beynon: Les précédents que j'ai mentionnés mettaient en jeu le concept de common law car ils concernaient des provinces autres que le Québec. Deux causes jugées par la Cour suprême du Canada mettaient en jeu des droits ancestraux qui ont été reconnus sans avoir été conférés par la Couronne. Mais le concept est le même au Québec, oui.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: D'accord.

    Au début, vous m'avez dit que ce serait le seul régime de droit où les peines d'emprisonnement ne seraient pas quantifiées. Est-ce que cette nouvelle façon de faire, réalisable par l'entremise de la bande, contreviendrait à d'autres lois? Y aurait-il une contradiction entre l'adoption d'une mesure comme celle-là et l'application générale de la loi, en d'autres mots, l'environnement légal dans lequel on fonctionne au Canada?

[Traduction]

+-

    M. Andrew Beynon: Vous me demandez de spéculer, mais je dirais qu'une clause disant qu'une personne est passible d'une peine de prison « jugée appropriée » par la bande, « jugée appropriée » par quelqu'un d'autre est susceptible d'être contestée en vertu de la Charte. C'est trop imprécis.

    La précision consistant à dire que le contrevenant est passible d'une peine de prison maximale de six mois signifie que l'intéressé sait d'avance à quoi il s'expose. Mais, comme je l'ai dit, l'amendement laisse place à une grande incertitude et permettrait potentiellement d'imposer une peine hors de proportion avec l'infraction. Pour cette raison, ce serait juridiquement suspect.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Il semble évident que vous êtes partisan de ce qui est proposé actuellement dans la loi, mais entre l'amendement que j'ai proposé, où on parlait de faire passer la peine de trois à six mois, et le sous-amendement proposé par le NPD, est-ce qu'il y en a un qui vous apparaît plus conforme à l'esprit de la loi? À la limite, j'oserais vous demander lequel vous paraît plus pertinent.

[Traduction]

+-

    M. Andrew Beynon: Je ne veux en aucune façon usurper la fonction des membres du comité. C'est à vous de faire les choix. Mais je répète que les dispositions prévoyant une peine de prison « jugée appropriée par la bande » seraient légalement suspectes. Pour ce qui est du choix entre trois et six mois, c'est aux membres du comité de décider ce qui est le plus approprié. Juridiquement, les deux sont possibles.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Je vous remercie des réponses que j'ai obtenues à mes questions. Monsieur le président, je vais devoir en même temps penser un peu à cette question et réfléchir à voix haute. La création d'un droit tout à fait nouveau--en ce sens que la définition de la peine appartiendrait à la bande--est évidemment une façon de faire qui diffère complètement de celle que nous connaissons.

    On me dit ici qu'il n'existe aucun modèle de cette façon de faire avec lequel nous pourrions établir une comparaison. Une des conséquences de cela serait aussi que la bande serait en quelque sorte juge et partie; la subjectivité serait encore plus prononcée qu'avec la peine maximale de trois mois--de six mois si mon amendement était accepté--actuellement prévue dans le projet de loi.

    Donc, compte tenu de ces différents éléments et des réponses que m'ont données les experts, je me retrouve un peu embêté pour ce qui est de la décision à prendre concernant le sous-amendement; l'esprit dans lequel le NPD l'a fait me sourit beaucoup. Je pense qu'encore une fois, on touche le nerf de la guerre. Entre ce qu'il y a dans le projet de loi, ce que nous avons proposé dans notre amendement et ce que le NPD propose, il y a en fin de compte deux concepts très différents.

    Un des deux vise à s'assurer tout simplement que la peine soit conforme à la réalité--et on peut penser que la peine de trois mois et celle de six mois sont toutes deux appropriées; c'est à chacun de nous d'en juger--alors que l'autre met en évidence un tout autre esprit. Ce dernier pourrait être mis de l'avant par le sous-amendement.

    Mon expérience passée, ma façon de faire et de voir les choses ne m'a pas habitué à cette nouvelle approche. Il est évident que cela sort de notre cadre habituel, mais c'est aussi une façon de voir qui mérite d'être étudiée. Je vais vous donner un exemple de ce que cela peut supposer. L'alinéa 17(1)b), dans lequel on parle de la protection, la conservation et la gestion de la faune ainsi que des poissons dans la réserve...

  +-(0010)  

[Traduction]

+-

    The Chair: Monsieur Proctor, quel est votre mot de conclusion sur le sous-amendement?

+-

    M. Dick Proctor: Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à John Whyte car ce nom ne signifie peut-être pas grand-chose pour la plupart des gens ici. C'est un nom assez courant, encore que l'orthographe soit différente. Si vous vous rappelez de la période de 1980 et 1981, au moment du rapatriement de la Constitution canadienne, deux avocats de la Saskatchewan, John Whyte et George Peacock, ont joué un rôle considérable dans tout cela et ont très bien servi à l'époque, non seulement la province de la Saskatchewan, mais tous les Canadiens.

    Le professeur Whyte, qui a été un éminent professeur à l'Université Queen's est aujourd'hui chargé de cours principal au Saskatchewan Institute of Public Policy de l'Université de Regina. Comme j'ai commencé à le dire avant de perdre la parole, il a indiqué au comité qu'il existe une disposition accrue à prendre en main des aspects tels que le système judiciaire et correctionnel et s'est demandé pourquoi le gouvernement fédéral ne promeut pas cela.

    J'aimerais rappeler les propos du professeur Whyte et poser quelques questions à nos témoins à ce sujet.

Est-ce que les premières nations souhaitent avoir un établissement correctionnel? Notre instinct est de dire oui.
Souhaitent-elles avoir des cours et lois tribales?

    Le professeur Whyte, qui s'exprime au nom du gouvernement de la Saskatchewan, estime :

J'exagérerais en disant que notre instinct est de dire oui, mais notre instinct n'a pas été de dire non et il a été de commencer à explorer ce que cela signifierait et comment la coordination se ferait.
Est-ce que les premières nations souhaitent avoir des tribunaux beaucoup mieux adaptés à la population crie du nord de la Saskatchewan? Notre instinct a été de dire oui et de les mettre en place et de les financer.
Est-ce que les premières nations souhaitent prendre en charge le problème des enfants à risque? L'instinct est de dire oui et c'est ainsi que l'Agence des services à l'enfance et à la famille de la première nation Peter Ballantyne a été créée.

    La première nation Peter Ballantyne est située dans le nord de la Saskatchewan.

    Le professeur Whyte déclare:

qu'il existe une volonté de dire oui à l'autodétermination en ce qui concerne les problèmes sociaux que connaissent les premières nations. Et il y a à cet égard des innovations sur le terrain dont Ottawa n'a pas assez conscience, car il en résulte une capacité, une confiance en soi et des attentes qui ne cadrent pas facilement avec la LGPN.

    Nos deux témoins, je suppose, diraient que les exemples que cite M. Whyte, soit les premières nations désireuses d'assumer le problème des enfants à risque et d'avoir des tribunaux beaucoup mieux adaptés à la population crie du nord de la Saskatchewan... Je suppose, vu ce que vous avez dit précédemment, que votre réponse sera de dire oui, peut-être bien, mais ce n'est pas réellement en phase avec la Loi sur la gouvernance des premières nations. Ai-je raison?

  +-(0015)  

+-

    M. Dave Boileau: Chaque première nation est différente sur le plan de sa taille, de ses besoins, de ses aspirations, etc. Certaines premières nations peuvent vouloir ces choses, d'autres non. Certaines les voudraient maintenant, d'autres seulement plus tard. Vous parlez là de types différents de compétences--l'assistance sociale, la justice. C'est normalement le genre de chose que l'on négocie dans le cadre d'accords d'autonomie gouvernementale.

+-

    M. Dick Proctor: La difficulté que j'ai, du fait que je ne suis pas membre permanent de ce comité, monsieur Boileau, est que, d'après ce que je vois, la Loi sur la gouvernance des premières nations traite d'élections, traite d'administration, traite de gestion financière et de reddition de comptes. Pourtant, l'Assemblée des premières nations et les chefs et autres témoins autochtones disent que vous passez à côté du problème, que vous mettez la charrue avant les boeufs, nous nous soucions de santé, nous nous soucions d'éducation et de respect des traités. Le contenu de la Loi sur la gouvernance des premières nations n'est pas ce qui préoccupe, dans l'ensemble, les Autochtones concernés. N'est-ce pas à cela que se ramène tout le conflit?

+-

    M. Dave Boileau: Eh bien, il se pose quantité de problèmes en pays autochtone, nous le savons tous, et la gouvernance des premières nations ne va pas les régler tous. En revanche la loi va s'attaquer à un certain nombre de sujets qui sont, pensons-nous, essentiels et fondamentaux pour toute première nation. Chacune a besoin d'une méthode de choix des dirigeants, d'une gestion financière, de reddition de comptes, de codes régissant les conflits d'intérêts--toutes ces choses intéressent de près les Autochtones. Ils le disent sans arrêt. C'est un fait.

+-

    M. Dick Proctor: Merci de cette réponse.

    Revenons-en au professeur Whyte. Il résume ses préoccupations sur le contenu de la Loi sur la gouvernance des premières nations et sur ce qui n'y figure pas. Il nous dit : « Voici donc les provinces », et là il ouvre le champ et ne se limite plus à la Saskatchewan, « adoptant une position plus progressiste qu'Ottawa », mais notant que les provinces n'ont pas compétence, il demande : « Qu'est-ce qui nous retient? Une première nation peut se doter d'un système judiciaire à titre de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ». Nous avons vu cela avec la tribu Blood en Alberta. Il dit qu'il n'y a aucune disposition dans le projet de loi à cet égard. Le professeur Whyte poursuit en disant :

Sans pouvoir judiciaire, il y aura des inégalités. Si une personne est condamnée à six mois de prison pour une infraction sous le régime de la loi, pourra-t-il y avoir une remise de peine pour bonne conduite?

    Comment répondez-vous à cette question, monsieur Boileau ou monsieur Beynon? Sera-ce six mois d'office ou bien purgera-t-on seulement la moitié ou les deux tiers de la peine?

+-

    M. Andrew Beynon: Excusez-moi, il me faudra connaître le contexte de la question de M. Whyte.

+-

    M. Dick Proctor: D'accord, je remonte en arrière :

Une première nation peut se doter d'un système judiciaire à titre de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Il n'y a aucune disposition à cet effet dans le projet de loi. Sans pouvoir judiciaire, il y aura des inégalités.

    Il utilise l'exemple d'une personne condamnée à six mois de prison pour une infraction sous le régime de la Loi sur la gouvernance des premières nations : cette personne pourra-t-elle bénéficier d'une remise de peine pour bonne conduite?

+-

    M. Andrew Beynon: Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cela, sinon en disant que oui, un tribunal pourra l'accorder. Les juges doivent tenir compte de toutes les circonstances en vue de déterminer la peine : quelle est la peine appropriée, six mois ou plutôt moins, période de prison déjà effectuée, bonne conduite, etc. Tous les jours, les tribunaux, dans toutes sortes de contextes, prennent en compte ce genre de considération pour déterminer la peine.

    Je ne vois pas très bien ce que M. Whyte veut dire, pourquoi il y aurait une difficulté...

  +-(0020)  

+-

    M. Dick Proctor: Permettez-moi de vous lire la phrase suivante car il y explique que si une personne condamnée à six mois de prison n'a pas droit à une remise de peine pour bonne conduite, cette personne purgerait six mois complets, alors qu'une personne condamnée en dehors de la réserve pour la même infraction ne purgerait peut-être que quatre mois. Il fait donc valoir qu'il y aurait alors une inégalité entre les personnes.

    Pendant que vous réfléchissez à cela, je poursuis :

Et la libération conditionnelle? Peut-être n'y aurait-il pas lieu d'emprisonner la personne condamnée, mais de la placer en probation?

    Les fonctionnaires pourraient-ils expliquer s'il serait possible de condamner avec sursis?

+-

    M. Andrew Beynon: Je dois dire que M. Whyte a droit à ses opinions sur la manière dont les peines seraient déterminées. Encore une fois, je fais valoir que ce projet de loi est rédigé d'une manière très similaire à la plupart des autres lois fédérales, c'est-à-dire qu'il prévoit des peines maximales, et ensuite les tribunaux ont tout loisir de déterminer la peine appropriée dans les cas individuels, soit infliger le maximum de six mois ou bien une peine autre.

    M. Dick Proctor : Je vois.

    M. Andrew Beynon : Je fais valoir également que l'amendement proposé ne réglerait aucune des questions que M. Whyte semble soulever.

+-

    M. Dick Proctor: Non.

+-

    Le président: Merci, monsieur Proctor.

    Nous passons maintenant au vote par appel nominal sur le sous-amendement à l'amendement BQ-37, page 160.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)

+-

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement,

[Français]

    Monsieur Crête, nous écoutons vos commentaires de clôture.

+-

    M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

    Avant de faire ces commentaires, j'aimerais signaler à ceux qui nous écoutent et nous rappeler à tous que le comité siège depuis 9 heures ce matin. Il y a donc plus de 15 heures et 25 minutes que le comité travaille. Je pense qu'il est important de souligner le travail de tous les officiels et spécialistes qui nous conseillent. Cette façon de faire est, en un sens, contre nature, et je pense que bien des autochtones, des membres des premières nations, en voyant comment les Blancs ont travaillé à cette loi, vont bien rire d'eux. Je pense qu'ils vont trouver que nous avons une façon de faire très particulière.

    Cela dit, les arguments de mon collègue du NPD, lorsqu'il a défendu son sous-amendement, m'ont convaincu. Malheureusement, ce sous-amendement a été défait. Nous voilà donc de nouveau devant l'amendement que j'ai proposé. L'ensemble des arguments que j'ai entendus ne m'ont pas fait changer d'idée. Je crois toujours qu'il est pertinent d'allonger la période de trois mois à six mois.

    J'aimerais souligner qu'on prévoit déjà une peine de six mois pour des infractions liées à l'environnement au paragraphe 19(2) et que les articles 17 et 18 traitent de sujets qui touchent l'environnement. Ainsi, il est écrit à l'alinéa 17(1)b):

b) la protection, la conservation et la gestion de la faune et des poissons dans la réserve;

    Au paragraphe 19(2), on parle de répercussions négatives sur l'environnement. Si quelqu'un est reconnu coupable en vertu de l'alinéa 17(1)b) et qu'il faut déterminer sa peine, il m'apparaît très important qu'il n'y ait pas de contradiction avec l'article 19 et qu'il n'y ait pas deux poids, deux mesures. Je pense qu'il est important de faire cette correction.

    On nous dit aussi qu'on ne voulait pas faire en sorte que les membres des premières nations soient condamnés indûment à des peines allant jusqu'à six mois. Je crois qu'il s'agit d'une communauté d'êtres humains qui ont leurs qualités et leurs défauts comme dans toute autre communauté, et il y a un aspect punitif contenu dans les peines prévues dans le code pénal que nous avons adopté. Je crois que cela est une des façons de gérer de telles situations. La majorité des membres de la communauté n'auront évidemment pas à subir de telles peines, mais il pourrait arriver à l'occasion qu'on juge nécessaire d'en imposer.

    Il est difficile d'accepter une situation de deux poids, deux mesures comme c'est le cas présentement vu les dispositions contenues dans les articles 17 et 18 qui se rapportent au travail à l'intérieur de la bande et qui sont aussi touchées par l'article 19. Même si dans l'amendement qui a été refusé, où il était question d'un montant de 15 000 $...

    Monsieur le président, je pense que nous n'avons pas quorum présentement.

  +-(0025)  

[Traduction]

+-

    Le président: Vérification de quorum.

  +-(2427)  

  -(2457)  

-

    Le président: Nous reprendrons demain matin.

    La séance est levée.