AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 6 mai 2003
| ¿ | 0930 |
 |
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) |
|
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve) |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
| ¿ | 0940 |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Warren Johnson |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
| ¿ | 0950 |
|
M. Pat Martin |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| À | 1005 |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| À | 1025 |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| Á | 1105 |
| Á | 1110 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
| Â | 1215 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
| Â | 1225 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| Â | 1230 |
| Â | 1235 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| Â | 1240 |
| Â | 1245 |
|
Le président |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
| Â | 1250 |
| Â | 1255 |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
| · | 1300 |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
| · | 1305 |
|
Le président |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| · | 1310 |
| · | 1315 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| · | 1320 |
| · | 1325 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| · | 1330 |
| · | 1335 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| · | 1340 |
| · | 1345 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Warren Johnson |
| · | 1350 |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
| · | 1355 |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¹ | 1540 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| º | 1605 |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) |
|
M. Warren Johnson |
| º | 1615 |
|
M. John Godfrey |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
| º | 1620 |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
Mme Lucie Angers (avocate-conseil, Section de la politique en matière de justice pénale, ministère de la Justice Canada) |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Mme Lucie Angers |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Mme Lucie Angers |
|
M. Maurice Vellacott |
| º | 1625 |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| º | 1630 |
| º | 1635 |
|
Le président |
| º | 1640 |
|
M. Yvan Loubier |
| º | 1645 |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| º | 1655 |
| » | 1700 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| » | 1705 |
| » | 1710 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| » | 1715 |
| » | 1720 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Mr. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
| » | 1725 |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
| » | 1730 |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
| » | 1735 |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| » | 1740 |
| » | 1745 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| » | 1750 |
| » | 1755 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
The Chair |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| ¼ | 1800 |
| ¼ | 1805 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 6 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0930)
[Traduction]
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bonjour à tous. Nous allons reprendre l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.
(Article 19—Contravention au texte législatif)
Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ-37, à la page 160. M. Crête formulait ses propos de clôture. Comme il n'est pas là, nous allons passer directement au vote.
Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement BQ-37 au moyen d'un vote par appel?
[Français]
On demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 2)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement G-11, à la page 161.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, monsieur le président.
Encore une fois, il s'agit d'un très bref amendement. Nous nous intéressons aux lignes 15 à 17 à l'article 19 de la page 14. Il s'agit d'introduire quelques mots sous la ligne 15, ce qui entraînera la suppression des mots «dont l'objet est de prévenir des répercussions négatives sur l'environnement» .
Je veux préciser ce que je viens de dire parce que ce n'était pas clair.
Aux lignes 15 à 17, on lira: «tions d'un texte législatif pris en vertu des alinéas 16(1)e) ou 17(1)a) ou b) peuvent prévoir qu'une infrac-» .
C'est donc un amendement très bref. Pardonnez-moi de ne pas m'être montré très clair. C'est, je suppose, parce qu'il est encore tôt. Mais ce sera l'amendement, et je pense qu'il devrait être acceptable pour tous puisque nous venons tout juste de terminer un paragraphe à ce sujet, soit les dispositions 16(1)e), 17(1)a) et 17(1)b).
Merci, monsieur le président.
¿ (0935)
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve): Monsieur le président, me permettez-vous de demander au secrétaire parlementaire d'apporter des précisions? Les changements ne sont pas clairs.
Le président: Monsieur Ménard, faites votre intervention et posez vos questions. Le secrétaire parlementaire sera invité à répondre à toutes les questions à la fin.
M. Réal Ménard: J'apprécie votre leadership consensuel, monsieur le président.
Cette modification proposée au texte de loi n'est pas claire et je lui pose la question: sur le fond, qu'est-ce que cela change?
Le président: Vous avez 10 minutes.
M. Réal Ménard: Est-ce que je peux poser mes questions?
Le président: Il n'y a pas de va-et-vient. Vous posez vos questions pendant votre intervention. C'est la façon de procéder.
M. Réal Ménard: Je vous remercie.
Je vais m'adresser aux fonctionnaires. Qu'est-ce que ça vient changer sur le fond, monsieur Salembier? Je ne comprends pas ce que l'amendement du gouvernement ajoute au texte.
[Traduction]
M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je vais tenter de donner une explication.
À l'heure actuelle, la disposition prévoit l'imposition éventuelle d'une amende maximale de 300 000 $ dans un texte législatif «dont l'objet est de prévenir des répercussions négatives sur l'environnement» . On a dit que cette formulation était quelque peu vague et qu'on n'y précisait pas quels textes législatifs pourraient prévoir ce genre de très lourde pénalité. Par conséquent, l'amendement a pour effet d'établir avec précision quels textes législatifs peuvent prévoir une amende maximale de 300 000 $.
[Français]
M. Réal Ménard: Donc, on est clairement dans le domaine du droit criminel.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Je ne dirais pas qu'il s'agit du droit criminel. Je pense qu'il s'agit plutôt d'une loi de nature réglementaire, comme de nombreuses lois à caractère environnemental. Il s'agit de peines réglementaires--par exemple, la gestion des déchets, le déversement non autorisé de déchets dans une réserve. Si quelqu'un s'avisait de déverser l'équivalent de 25 bennes à ordures sur le territoire d'une réserve, une infraction de cette nature pourrait très bien justifier l'imposition d'une amende se chiffrant en centaines de milliers de dollars.
[Français]
M. Réal Ménard: Voici la raison pour laquelle j'avais l'impression qu'on était dans le domaine du droit criminel. Dans l'éventualité où l'amende ne serait pas honorée par une personne, est-ce qu'une cour de justice ne pourrait pas sanctionner ce contrevenant en le faisant emprisonner? Que se passerait-il si la personne ne payait pas l'amende?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Eh bien, en ce sens, il ne s'agit assurément pas d'une action au civil. Il n'est tout simplement pas prévu que la bande puisse intenter une action en justice contre la personne et tenter de la poursuivre pour un montant de 300 000 $. Il s'agit d'une infraction réglementaire aux termes de la loi. Il s'agit d'une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Vous êtes traduit devant le tribunal et, si vous êtes reconnu coupable d'avoir contrevenu à la loi en question, le tribunal vous condamnera à payer une amende, disons, de 300 000 $, à moins qu'il ne vous impose une peine d'emprisonnement d'une durée maximale de six mois.
Il est probable que, dans des circonstances normales, un tribunal imposera une amende et recourra à une peine d'emprisonnement au lieu d'une amende. Si on nous surprend, vous ou moi, à dépasser de dix milles à l'heure la limite de vitesse permise et qu'on nous impose une amende de 200 $, on nous dira que, à défaut de payer l'amende... L'amende sera de 200 $ ou une semaine ou un week-end en prison.
Voilà donc comment on applique ce genre de dispositions.
[Français]
M. Réal Ménard: Êtes-vous avocat?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Oui, je suis avocat au ministère de la Justice.
[Français]
M. Réal Ménard: Avez-vous fait votre cours à l'Université d'Ottawa?
[Traduction]
Le président: Ça n'a rien à voir.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, c'est que je voulais vous dire que je faisais aussi mon cour à l'Université d'Ottawa. Je pensais qu'on aurait pu se retrouver sur ce terrain.
Pourquoi parle-t-on de 300 000 $? Au Bloc québécois, quand notre collègue Yvan Loubier nous a parlé un peu de ce montant, on a semblé nous dire que cela n'avait aucun fondement juridique, qu'il y avait quelque chose d'assez discrétionnaire dans la fixation du montant. Pouvez-vous nous dire pourquoi il s'agit d'un montant de 300 000 $?
[Traduction]
M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je peux répondre à la question.
La recommandation est venue d'Environnement Canada. La disposition est identique à la durée des peines d'emprisonnement et aux amendes prévues dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour des infractions analogues.
¿ (0940)
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord. Donc, mon analyse selon laquelle on pourrait se retrouver dans des dispositions d'ordre clairement pénal n'est pas complètement fausse. Si une personne refuse de payer l'amende et que des poursuites sont intentées par le conseil de bande ou son porte-parole, il est possible que tout cela aille jusqu'en cour criminelle et que la personne soit emprisonnée. Ce montant de 300 000 $ me semble assez comparable à ce qu'on retrouve dans des lois un peu analogues.
Pour notre culture personnelle et notre érudition juridique, pouvez-vous nous dire si les conseil de bande sont soumis à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?
[Traduction]
M. Paul Salembier: La Loi canadienne sur la protection de l'environnement s'applique à tous les biens fédéraux. Comme les réserves indiennes sont visées par l'article 91 de la Loi constitutionnelle, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement s'applique.
[Français]
M. Réal Ménard: Vous savez qu'on est en train de revoir cette loi aux Communes. Le mécanisme d'enquête, qu'il s'agisse d'une enquête préliminaire ou d'une enquête approfondie, est-il demandé par le conseil de bande ou par le gouvernement fédéral?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Pardonnez-moi, voulez-vous savoir si la bande a demandé un examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement?
[Français]
M. Réal Ménard: La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale s'applique aux nations autochtones. Une particularité de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est que pour qu'une enquête ait cours ou pour qu'il y ait une évaluation des impacts au moyen d'études approfondies ou préliminaires, quelqu'un doit déclencher le processus. Est-ce le conseil de bande ou le gouvernement fédéral qui le déclenche?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Si vous faites référence à l'évaluation environnementale, je pense que ce serait la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale qui s'appliquerait, et non la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Ce que je comprends de la loi, même si je ne prétends pas la connaître à la perfection, c'est que les types de décisions auxquels la loi s'applique sont définis par règlement. Par conséquent, la loi s'applique dans la mesure où le projet ou la décision d'entreprendre un projet est visé par le règlement.
[Français]
M. Réal Ménard: Je ne comprends pas l'allusion que vous faites au règlement. Il s'agit d'une loi qui a été adoptée par le Parlement. Il y a une autorité qui doit déclencher un mécanisme d'enquête. En quoi le règlement est-il pertinent?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Oui, allez-y.
M. Warren Johnson: Ce que je comprends, c'est que l'obligation d'entreprendre une évaluation environnementale est fonction du promoteur du projet. Tout dépend donc du promoteur du projet, du décideur.
Si, à titre d'exemple, la bande utilise ses propres fonds pour mettre sur pied un projet d'infrastructure ou un projet économique, c'est elle qui a la responsabilité d'effectuer une évaluation environnementale.
Si, par exemple, le projet était financé au moyen d'incitatifs au développement économique offerts par le ministère des Affaires indiennes, ce dernier, à titre de décideur, aurait la responsabilité de procéder à une évaluation, même si la bande assurait son propre financement. C'est le décideur ou le promoteur du projet, la partie qui le finance, qui a la responsabilité de procéder à l'évaluation.
[Français]
M. Réal Ménard: Donc, si le conseil de bande est le promoteur, il est possible qu'à son initiative, le processus d'évaluation environnementale s'applique et suive son cours normal.
À votre connaissance, est-ce que des conseils de bande ont déjà déclenché, par le passé, des mécanismes d'évaluation d'impacts en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?
[Traduction]
M. Warren Johnson: Oui. Comme on l'a indiqué, tous les projets obéissent à la réglementation, du point de vue de la taille des projets et de l'obligation de procéder à une évaluation ou, dans le cas des projets de plus grande envergure, l'obligation de tenir des audiences ou de procéder à une évaluation plus détaillée. Tout cela est prévu dans la réglementation. Oui, diverses évaluations ont été entreprises aux termes de ces règlements.
En fait, le ministère a l'obligation de déposer les évaluations qu'il a effectuées, et je crois qu'elles font partie d'un rapport qui peut très bien être déposé devant le Parlement. Si vous souhaitez obtenir plus de détails sur le fonctionnement de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ou sur la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, nous allons peut-être devoir inviter les collèges d'Environnement Canada pour nous assurer de fournir des informations techniques appropriées.
¿ (0945)
Le président: Merci, monsieur Johnson.
Merci, monsieur Ménard.
Monsieur Salembier et monsieur Johnson, nous autorisons les députés à s'éloigner des sujets à l'étude. Comme vous l'avez remarqué, nous ne parlons pas souvent des amendements proprement dits. Si on pose des questions sans rapport avec le projet de loi, je vous saurais gré de ne pas y répondre, afin d'accélérer les choses.
Nous avons un travail à faire. Nous perdons de temps, et je préférerais que nous nous en tenions au sujet à l'étude, même s'il est impossible d'obtenir des députés qu'ils respectent la consigne.
D'autres intervention?
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, en tout respect, vous êtes mon ami et j'apprécie votre leadership, mais il reste que nous sommes tous des législateurs.
Le président: En quoi consiste votre appel au Règlement, monsieur Ménard?
M. Réal Ménard: Monsieur le président, lorsqu'on se présente en comité, vous devez permettre de la latitude dans les échanges.
Le président: Ce n'est pas un appel au Règlement.
M. Réal Ménard: Oui, c'est un appel au Règlement. Laissez-nous échanger comme nous le voulons.
[Traduction]
Le président: Monsieur Martin.
[Français]
M. Réal Ménard: Quand nous nous adressons aux témoins, nous avons le droit d'obtenir des réponses. Je suis blessé.
[Traduction]
Le président: Monsieur Martin, le temps file.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, nous avons une obligation d'étudier de notre mieux toutes les dispositions du projet de loi pour nous assurer qu'il répond aux normes et respecte les obligations de fiduciaire que, à titre de députés, nous avons vis-à-vis des Premières nations. Dans le cadre ou dans le prolongement de ces obligations de fiduciaire, nous devons être parfaitement au courant des conséquences possibles de toute disposition ou de tout aspect du projet de loi à l'étude avant qu'il n'aille plus loin ou qu'il n'entre en vigueur.
Je pense que M. Ménard est tout à fait dans son droit d'explorer la disposition à l'étude : en effet, c'est la seule occasion que nous aurons d'explorer la disposition et de poser des questions sur son application. Non seulement ces questions nous intéressent-elles tous, mais en plus nous avons le devoir et l'obligation de faire de notre mieux pour connaître les tenants et aboutissants de chacune des dispositions. La question de savoir si tel ou tel point particulier fait l'objet d'un amendement précis est en réalité secondaire : en effet, à quel autre moment le comité aura-t-il la possibilité de se pencher sur ces questions?
Le président: Monsieur Martin, vous avez tendance à vous montrer plus raisonnable lorsque je fournis des explications. Je vais donc le faire maintenant. Je n'ai pas dit que j'allais empêcher M. Ménard ni qui que ce soit d'autre de s'écarter du sujet. Nous le faisons depuis 12 semaines; je ne vais donc pas m'interposer maintenant.
Tout ce que je dis, c'est que nos témoins-experts sont ici pour nous aider dans notre étude du projet de loi. Si nous leur faisons perdre leur temps et que nous leur posons des questions sans rapport avec le projet de loi, je leur saurais gré de le dire pour que nous puissions aller de l'avant. C'est tout. Autrement, les membres du comité peuvent faire ce qu'ils veulent, comme vous l'avez remarqué.
M. Pat Martin: Je comprends ce que vous voulez dire. Je ne suis pas nécessairement d'accord parce que je pense que les témoins que nous avons devant nous constituent une ressource pour le comité—et je les remercie de la patience dont ils ont fait preuve en restant avec nous jusqu'à tard le soir et en étant de retour parmi nous à la barre du jour. S'ils ont des informations à nous communiquer ou que nous avons omis des détails à cause de la hâte avec laquelle on traite le projet de loi, nous ne rendons service ni aux enjeux, ni aux Autochtones, ni aux Premières nations et nous ne profitons pas de l'occasion, de la brève occasion qui nous est donnée, pour étudier à fond chacune des dispositions.
Nous allons consacrer dix minutes à l'article 19. Or, l'article 19 est le fondement même du projet de loi parce que, si nous accordons l'autonomie gouvernementale—nous ne pouvons pas accorder le droit à l'autonomie gouvernementale, nous ne pouvons que reconnaître et admettre le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale—, il est certain que le droit des Premières nations de faire respecter ces lois fait partie intégrante de la reconnaissance du droit à l'autonomie gouvernementale.
Lorsqu'on adopte une loi, on doit prévoir des sanctions en cas de contravention. L'article 19 est la disposition qui définit les sanctions en question et, ce faisant, ouvre une boîte de Pandore, des questions que nous avons l'obligation d'explorer. Étant donné qu'ils ont proposé la répartition du temps pour les membres du comité, les libéraux nous ont privé de la capacité d'explorer ces aspects avec toute l'exhaustivité qu'ils méritent.
Le président: Monsieur Martin, nous ne voulons pas donner l'impression, parce que nous sommes à l'écran, que les députés n'ont que dix minutes pour débattre de l'article 19. Or, la disposition fait l'objet de six amendements. Chacun des députés a droit à 60 minutes. Le temps prévu est donc de 60 fois 16, 15 puisque je ne participe pas. Évitons donc de donner l'impression que seulement une tranche de dix minutes est prévue pour l'étude de l'article 19.
¿ (0950)
M. Pat Martin: Monsieur le président, je ne vois aucune objection à ce que vous interveniez, à condition de ne pas empiéter sur le temps limité dont je dispose. Même si on présente les choses ainsi et que nous disposons chacun d'une heure, d'une heure au maximum pour aborder cette question, combien de travail faudra-t-il effectuer dans ce dossier avant de connaître à fond la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ou son application, ou pour répondre à de graves questions comme celle-ci : la loi s'appliquera-t-elle à la Couronne ou à ses employés?
Si, en d'autres termes, c'est un fonctionnaire du gouvernement qui déverse des déchet sur le territoire d'une réserve, la disposition s'appliquera-t-elle et pourra-t-on, essentiellement, imposer une amende au gouvernement fédéral pour avoir déversé des déchets? Dans la loi fédérale d'interprétation, où ces questions sont nuancées ou présentées dans les détails, on précise qu'il faut expressément mentionner que telle ou telle loi s'appliquera à la Couronne. Dans les lois d'interprétation provinciale, c'est le contraire, c'est-à-dire que, à moins d'indication contraire, la loi s'applique à la Couronne et à tous les fonctionnaires fédéraux ou provinciaux.
Nous ne savons rien à ce propos. Voilà qui fait ressortir la vacuité de tout l'exercice et de toute cette procédure. À quoi sert-il, d'une part, d' affirmer que le projet de loi concerne l'autonomie gouvernementale des Premières nations si, d'autre part, on ne prévoit pas d'outils efficaces pour l'imposition ou l'application de sanctions? Dans ce cas, il s'agit uniquement d'un bout de papier sans substance ni autorité.
Nous voulions demander, monsieur le président, pourquoi il était nécessaire de supprimer le mot «environnement» . Si d'autres aspects seront maintenant visés par ce type de pénalité, pourquoi a-t-on en particulier supprimé la notion d'infractions contre l'environnement ou les mots «prévenir des répercussions négatives sur l'environnement» ? Franchement, ce libellé nous donnait toute satisfaction. On aurait pu le conserver, et la limite des amendes, fixée à 300 000 $, aurait pu continuer de s'appliquer aux alinéas 16(1)e), 17(1)a) ou 17(1)b).
Nous pensons que le gouvernement a dans ce cas-ci agi de façon très consciente et délibérée pour supprimer toute référence précise aux «répercussions négatives sur l'environnement» , peut-être en vertu du point de vue traditionnel, spirituel et coutumier selon lequel la conception des préjudices environnementaux, des répercussions environnementales qui devraient faire l'objet d'amendes, n'est pas la même dans la culture des Premières nations que dans celle de l'Occident.
À mon avis, l'éradication d'une espèce, par exemple, est une chose que nous avons faite de façon très cavalière. Si on attachait une importance traditionnelle à une ressource faunique, considérée sous un éclairage différent, il pourrait s'agit d'une infraction très grave.
Voilà qui soulève la question suivante : qui va intenter les poursuites pour l'imposition de cette amende 300 000 $? D'où viendra l'argent? Où le procès sera-t-il instruit? Quelles seront les règles de preuve appliquées par le tribunal?
Nous n'avons pas fait du système de justice un des champs de compétence de la bande ou du conseil. En d'autres termes, on ne dit nulle part dans le document qu'une bande et un conseil peuvent adopter des lois dans le domaine de la justice. Par conséquent, on ne prévoit aucun mécanisme pour l'imposition d'une amende de 300 000 $. Croyez-moi, une société ou une entreprise inculpée aux termes des règlements d'une bande va monter une défense dynamique. Nous ne savons ni quel sera le mécanisme ni quelle sera la capacité de la Première nation ne serait-ce que de donner suite dans ce genre de situation.
Les provinces ont-elles toutes donné leur assentiment à cette procédure?
Nous sommes si limités par le temps que jamais on ne répondra à ces questions, et les députés libéraux membres du comité se contenteront d'approuver automatiquement ces dispositions sans même avoir une connaissance complète de l'ensemble des tenants et aboutissants. Nous nous immisçons dans la vie de personnes qui, appartiennent, disons-nous, à des nations souveraines, indépendantes et libres, et nous avons affaire à un groupe de personnes qui ne sont ici que parce qu'on leur a dit d'y être, par crainte de perdre le quorum, et d'éviter de poser des questions, même pertinentes, concernant les détails du sort que nous faisons subir aux 700 000 habitants des collectivités des Premières nations du pays, et nous n'avons pas le temps d'étudier l'impact de ces questions.
¿ (0955)
Il y a donc là une contradiction absolue : d'une part, nous déclarons soutenir et appuyer l'autonomie gouvernementale; d'autre part, nous ne prenons pas de mesures significatives en ce sens et nous nous lançons dans un exercice comme celui-ci sans même en connaître les conséquences.
Notre recommandation est...comme personne au pays ne veut de ce projet de loi, que toutes les Premières nations du pays s'y sont vigoureusement opposées et que même le futur premier ministre du Canada a dit qu'il n'allait pas le faire appliquer...je suis d'avis que nous devrions nous retirer, que nous devrions mettre un terme à cette étude article par article bidon et cesser de porter atteinte à la relation entre le gouvernement fédéral et les Premières nations partout au pays.
Si, de l'autre côté de la table, il y avait quelqu'un qui soit animé d'une vision grâce à laquelle on pourrait tenter de corriger les injustices historiques de la Loi sur les Indiens, cette personne dirait qu'il s'agit d'une tentative avortée. Vous pourriez même compter sur la coopération des partis d'opposition qui éviteraient de tourner le fer dans la plaie. Nous dirions simplement : «L'intention était louable, mais c'est un échec.» À l'heure actuelle, nous faisons plus de mal que de bien. Si l'on procédait ici à une analyse des inconvénients par rapport aux avantages, on se rendrait compte que les inconvénients sont tels qu'ils surpassent la possibilité d'avantages. Même le futur premier ministre, je le répète, s'est dit ouvertement en désaccord avec la présente initiative. On devrait donc tout arrêter.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Hubbard, je vous invite à faire vos remarques de clôture.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je ne suis pas certain que la conversation que nous avons eue s'applique à ce que nous cherchons à faire. Hier, un des membres du comité appartenant au Bloc québécois a laissé entendre que M. Martin, qui siège à notre table, est un futur premier ministre. Nous risquons de devoir attendre longtemps une telle éventualité.
Je veux revenir à ce que nous cherchons à faire ici. D'abord, nous voulons que chacune des personnes appelée à voter sur ces questions se rende compte du fait qu'il s'agit d'une loi habilitante. Un texte législatif—en d'autres termes, les Premières nations visées par le projet de loi pourraient adopter des lois définissant des infractions, et il est certain qu'on précise ici ce que sont les infractions et les condamnations.
Dans le cas du présent amendement, nous avons affaire à l'alinéa 16(1)e), en particulier les ouvrages locaux, les services publics et la gestion des déchets. Une fois de plus, aux termes de l'alinéa 17(1)a), il est question de la protection et de la conservation des ressources naturelles dans la réserve de la bande et, à l'alinéa 17(1)b), de la protection, de la conservation et de la gestion de la faune et des poissons dans la réserve. Je vois mal comment on peut mal interpréter les choses au point de penser que quiconque d'autre que des membres de la bande, le conseil et les chefs va définir ces infractions dans le cadre de textes législatifs.
Monsieur le président, nous devons nous en tenir à la nature des amendements, et il n'est certes pas encourageant d'entendre l'honorable député parler en long et en large de la question, sans vouloir s'en tenir à l'amendement. Il fait référence aux allocations de temps. Je ne vois pas trop, monsieur le président, comment nous pourrions avoir des allocations de temps quand, hier, à titre d'exemple, nous avons consacré 15 heures à l'étude de quelques dispositions. Nous avons probablement déjà accumulé plus de 60 heures. On dirait qu'il pense qu'on va croire qu'une seule journée a été prévue pour l'étude de tout le projet de loi.
Il nous reste, si je ne m'abuse, quelque chose comme 65 amendements de plus après celui-ci, et nous avons été très patients. Comme vous l'avez indiqué il y a quelques minutes, nombre de dispositions exigent une heure, et les membres du comité qui présentent un amendement ont jusqu'à dix minutes pour le faire. En fait, il faut toujours dix minutes aux membres de l'opposition. Puis, ils disposent de dix minutes de plus pour conclure leurs remarques et répondre aux questions posées par les députés de ce côté-ci de la table à propos de leurs arguments.
Je pense donc que nous avons été très équitables dans ce dossier. À titre de député, ils ont consulté à fond les personnes venues sur la Colline pour discuter avec eux. Je pense que la procédure a été très bonne, du point de vue non seulement des amendements, mais aussi de la consultation.
Sur cette note, monsieur le président, je vous prie instamment de demander le vote sur l'amendement G-11.
À (1000)
Le président: Êtes-vous prêts à voter?
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 2)
[Français]
Le président: Monsieur Ménard, veuillez nous présenter l'amendement BQ-38.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, quel bel amendement! Je ne suis pas peu fier de vous le présenter, me situant évidemment dans l'héritage du député de Saint-Hyacinthe--Bagot.
C'est un amendement de la plus haute importance parce qu'il a trait au respect de nos valeurs environnementales. Quand le député de Saint-Hyacinthe--Bagot a voulu présenter cet amendement, il avait un objectif présent à l'esprit, soit d'être le plus dissuasif possible à l'endroit d'éventuels contrevenants qui pourraient porter atteinte à l'environnement dans lequel vivent les communautés autochtones.
Monsieur le président, c'est le plus sérieusement du monde que j'ai demandé à nos avocats pourquoi on mentionnait le montant de 300 000 $. Il nous apparaissait que c'était quelque chose de très faible compte tenu du sérieux de la situation. Évidemment, ce n'est pas la première fois que le gouvernement est un peu mollusque dans la défense de l'environnement. C'est pour cela que le député de Saint-Hyacinthe--Bagot a choisi d'augmenter le montant à 500 000 $.
Monsieur le président, comme on le sait, toutes sortes de ressources seront disponibles sur les territoires des communautés autochtones, et il n'est pas impensable que des compagnies--c'est l'exemple qu'on me donnait--se rendent coupables d'exaction ou ne veuillent pas faire respecter le principe du pollueur-payeur. C'est pour cela qu'il nous est apparu pertinent qu'au lieu de se contenter d'un pâle, modeste et émasculé 300 000 $, on adopte quelque chose de beaucoup plus dissuasif, soit 500 000 $.
Je me rappelle que l'ex-secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Karen Redman, avait fait à la Chambre un discours extrêmement éloquent sur l'importance...
Le président: Monsieur Ménard, au comité, notre pratique est de ne pas nommer les députés.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je m'excuse. Voulez-vous qu'on recommence à zéro?
Je m'excuse. L'ex-secrétaire parlementaire est mon amie, mais je ne voudrais pas être familier avec elle. Je connais son caractère distingué ainsi que sa prestance, et je ne veux surtout pas lui manquer de respect, car c'est une collègue que j'estime beaucoup. D'ailleurs, je ne me connais pas d'ennemis chez les libéraux. Il y a bien eu Roseanne Skoke qui, au début des années 1990, m'a fait un peu de peine, mais dans l'ensemble, je n'ai pas d'ennemis chez les libéraux. J'aurais même tendance à vous classer parmi mes amis, monsieur le président, mais je ne veux pas me réclamer--non, n'allons pas trop loin--de votre amitié si elle n'est pas fondée.
J'enchaîne, monsieur le président, en disant qu'il nous est apparu important de donner des dents, du corps, du coffre, de l'étoffe, du relief à un article du projet de loi qui n'en n'avait pas beaucoup. Monsieur le président, connaissez-vous une valeur plus largement partagée par nos concitoyens que celle du respect de l'environnement? Dans notre vision du développement économique des communautés autochtones, nous disons qu'il n'est pas suffisant de se réclamer d'un quelconque transfert; nous voulons générer un véritable développement. Le véritable développement passe par leur appropriation réelle et véritable des ressources qui sont sur leur territoire. Si d'aventure il y avait des gens qui ne voulaient pas respecter le principe du pollueur-payeur, s'il y avait des contrevenants siégeant à un conseil de bande, s'il y avait des gens qui faisaient la pluie et le beau temps avec les ressources et qui n'étaient pas respectueux du patrimoine environnemental, qu'est-ce qui se passerait? Un plat et insipide 300 000 $, monsieur le président. Le montant de 500 000 $ nous apparaît comme un minimum minimorum quant à ce qu'on est en droit d'imposer aux éventuels contrevenants.
Je répète que la question de l'environnement est au coeur de nos préoccupations. J'ai d'ailleurs eu l'occasion plus tôt de parler de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Il est vrai que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui avait été adoptée au début des années 1990, a elle-même manqué un peu de dents. J'ai eu l'occasion, en Chambre, d'offrir mon appui au gouvernement pour que cette loi soit davantage musclée. Bien sûr, c'est une loi qui n'est pas parfaite et elle a un gros problème. D'ailleurs, le gouvernement de Robert Bourassa, à l'Assemblée nationale, en 1992 ou 1993, avait présenté un amendement pour qu'il n'y ait, sur le territoire du Québec, qu'une seule loi sur l'évaluation environnementale. Cela avait fait l'objet d'un consensus à l'Assemblée nationale. On sait combien l'Assemblée nationale est forte quand elle est capable de parler d'une seule voix. Sur la question de l'évaluation environnementale, tant les péquistes que les libéraux avaient offert à l'Assemblée nationale la possibilité de parler d'une seule voix.
Dans une communauté, ce n'est pas simple quand il y a des contrevenants. Je vais vous donner un exemple. Le Canadien Pacifique est un très mauvais citoyen corporatif. Dans Hochelaga--Maisonneuve, près de la rue Moreau, dans l'ouest de mon comté, il y a une voie ferrée. Sur cette voie ferrée passent six trains par jour. Hochelaga--Maisonneuve est un milieu où il y a beaucoup d'avantages: il y a des piscines, le métro, c'est près du Stade olympique et des axes de communications, et le Canadien Pacifique y fait passer six trains par jour. Il y a très peu de moyens à la disposition du législateur. J'ai écrit au ministre et j'ai fait des représentations pour qu'on ramène à l'ordre le Canadien Pacifique. Si on imposait des amendes au Canadien Pacifique parce qu'il ne fait rien pour minimiser le bruit quand deux locomotives se frottent, empêchant ainsi les gens de dormir la nuit, ne pensez-vous pas que son rapport avec les citoyens serait différent?
Le but de l'amendement du député de Saint-Hyacinthe--Bagot est de faire en sorte que s'il y a des contrevenants, des gens qui ne respectent pas le patrimoine environnemental sur les réserves et dans cet environnement, il puisse y avoir des moyens d'intervention efficaces. Ce n'est pas simple pour le législateur. Je dirais même que c'est humiliant d'adopter des lois et de se rendre compte qu'on n'a pas de moyens de recours.
Le député de Saint-Hyacinthe--Bagot est un homme responsable. D'ailleurs, je pense que si jamais, au fil de nos travaux, il y avait un vote à main levée sur l'appréciation du député de Saint-Hyacinthe--Bagot, il n'y a pas beaucoup de gens qui voteraient contre lui. Les gens lui reconnaissent du sérieux, un professionnalisme, de la rigueur, une joie de vivre et un sens de la cordialité, qui font de lui un élément très apprécié de ce comité.
À (1005)
En résumé, monsieur le président, on n'est jamais trop prudent en matière d'environnement et nous, les législateurs, ne serons jamais trop déterminés à nous assurer que des moyens effectifs soient mis à notre disposition. Nous devons nous souvenir qu'il s'agit de droit criminel, car si jamais il y avait non-respect des amendes, il y aurait possibilité pour la partie demanderesse de déposer devant une cour de justice une demande de comparution pour qu'une personne puisse être emprisonnée. Et si cette personne ne comparaissait pas, il pourrait même y avoir outrage au tribunal. J'espère que personne dans cette salle ne pense qu'un outrage au tribunal n'est pas grave. C'est la plus grave infraction que peut sanctionner une cour de justice.
Je ne remercierai jamais assez le député de Saint-Hyacinthe--Bagot d'avoir proposé de hausser le montant de 300 000 $ à 500 000 $. Vous me corrigerez, monsieur le président, si je me trompe, mais nous, du Bloc québécois croyons comprendre que le gouvernement se propose d'appuyer l'amendement. Un tel geste vous assurerait, j'en suis convaincu, la reconnaissance des communautés autochtones, de ceux qui croient à la préservation de l'environnement et probablement de l'UNESCO, car il y a des territoires des communautés autochtones qui font partie du patrimoine mondial.
Tous ceux qui appuieront la motion du Bloc québécois poseront ainsi un geste de solidarité envers les communautés autochtones, geste qui va aider à protéger des ressources naturelles, et auront droit à l'expression de notre reconnaissance. Je demande de le faire à chacun de nos collègues, le député de Frontenac, notre collègue et ami secrétaire parlementaire qui entretient une relation d'amitié avec la députée Suzanne Tremblay--qui est d'ailleurs est en bonne voie de rétablissement--, l'ancienne secrétaire parlementaire que je tiens en haute estime, son voisin que je ne connais pas beaucoup, notre collègue député de l'Ontario et le Dr Dromisky. J'affirme même que cet amendement est le plus important pour le Bloc québécois.
Bien sûr, chacun va voter librement. Je pense d'ailleurs que Paul Martin a des idées très précises sur le fonctionnement des comités et sur la façon de valoriser les parlementaires. Il est clair que le vote libre est un instrument...
À (1010)
Le président: Merci, monsieur Ménard.
Monsieur Martin, c'est à vous.
[Traduction]
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Ménard, pour un amendement des plus utiles.
Je remercie le député de Saint-Hyacinthe—Bagot de faire de son mieux, malgré les limites de temps et des contraintes sévères, pour améliorer le projet de loi ainsi que représenter, en leur donnant une voix, les nombreuses personnes qui ont témoigné devant le comité, mais dont on a fait fi du point de vue : les Premières nations qui, en toute bonne foi, ont élaboré des analyses exhaustives qu'ils ont ensuite présentées au comité. Avec espoir et optimisme, elles pensaient qu'on allait prendre leur point de vue en considération, et peut-être même lui donner suite, mais elles ont été encore une fois déçues.
Je crois savoir à quoi M. Loubier voulait en venir en proposant que le montant maximal de l'amende et de la pénalité prévus à l'article 19 soit augmenté. C'est que M. Loubier, tout comme moi, est conscient du fait que ces amendes sont déductibles d'impôt. Évidemment, le Parlement n'a jamais eu l'intention de faire en sorte que le fait de contrevenir à la loi soit déductible d'impôt; malheureusement, on en est là aux termes des lois canadiennes sur le revenu : on peut soustraire à titre de déduction fiscale toute amende, pénalité et autres droits versés. Nous devons revenir sur toute la question des amendes et des pénalités. Il ne fait aucun doute que la possibilité d'amenuiser ou de réduire une amende au moyen d'une déduction d'impôt nuit à la valeur dissuasive de la pénalité imposée.
L'un des exemples les plus flagrants sur lesquels nous avons attiré l'attention du gouvernement, c'est celui de la Société maritime CSL Inc., à laquelle on a imposé la plus importante pénalité environnementale de l'histoire du Canada pour avoir vidangé ses réservoirs à pétrole dans le port de Halifax. Malheureusement, l'amende et sa valeur dissuasive sont réduites puisqu'elle est déductible d'impôt à 100 p. 100 à titre de dépenses d'entreprise légitime. À condition que l'entreprise l'ait subie dans le cadre de ses activités, lesquelles visaient à gagner un revenu, l'amende est considérée comme une dépense d'entreprise.
Je pense donc que M. Loubier est tout à fait dans son droit de reconnaître et d'admettre que l'amende de 300 000 $, si elle vise à punir quelqu'un, doit avoir une portée correspondante. l faut que la personne essuie des contrecoups pour y penser à deux fois avant de récidiver, qu'il s'agisse de polluer l'environnement ou d'une autre infraction.
Dans le cadre de l'amendement précédent, vous vous en souviendrez, le gouvernement a changé la catégorie en vertu de laquelle ce type d'amendes peut être imposé. En vertu de son projet de loi tout nouveau, une loi ou un règlement adopté par la bande en rapport avec l'alinéa e) du paragraphe 16(1) qui concerne les ouvrages locaux, les services publics et la gestion des déchets, ou toute contravention à un règlement pris en application des alinéas a) ou b) du paragraphe 17(1), qui portent sur «la protection et la conservation des ressources naturelles dans la réserve, ainsi que leur disposition»—tout cela est modifié—«à des fins personnelles ou commerciales» ou «la protection, la conservation et la gestion de la faune et des poissons dans la réserve» ... Si, dans l'une ou l'autre de ces catégories, le système de justice de la bande a l'intention d'imposer à quelqu'un une amende de 300 000 $, sachant ce que nous savons maintenant—la personne courra chez son comptable agréé et lui dira : «Déduis cette somme de ma déclaration de revenu de 2003»—le montant de l'amende sera réduit de 25 p. 100, 50 p. 100 ou 100 p. 100, selon le statut fiscal de l'entreprise et l'année d'imposition. On a affaire à une situation absurde.
Dans l'évaluation des cas, nous sommes parvenus à étudier, même s'il est très difficile d'avoir accès au statut fiscal personnel et financier de diverses sociétés, de celles qui ont été pénalisées pour des contraventions aux règles de santé et de sécurité au travail—par exemple causer la mort d'un travailleur en raison d'une négligence grave, des pénalités associées à ce que nous appelons le «meurtre d'entreprise» , c'est-à-dire causer la mort de personnes en milieu de travail—habituellement, la société ne peut récupérer que 50 p. 100 lorsqu'elle déclare le montant à titre de déduction fiscale.
À (1015)
Étant donné qu'une amende de 300 000 $ risque d'être réduite de moitié en raison d'une déduction fiscale, M. Loubier essayait de prévoir le phénomène en portant à 500 000 $ l'amende maximale : une amende de 250 000 $, après la déduction fiscale, fait toujours mal. Elle est censée faire mal. Elle a pour but de faire mal et de déranger ceux qui polluent notre environnement pour leur enrichissement personnel ou toute autre raison.
Je pense que M. Loubier a peut-être mieux réfléchi que quiconque à cette question, en ce sens qu'il a jugé opportun de tenter de corriger cette situation absurde et révoltante : au pays, les contraventions à la loi sont déductibles d'impôt.
C'est drôle, parce que aux États-Unis, on trouve dans la loi de l'impôt sur le revenu une disposition qui précise qu'aucune amende, aucune pénalité ni aucun droit—même un droit prélevé à la suite d'une contravention aux contingents de commercialisation des oeufs—ne doit être considéré comme déductible d'impôt. On le précise en toutes lettres; la disposition existe depuis 30 ans. En Australie et au Royaume-Uni, c'est la même chose. Le Canada accuse un long retard.
Lorsque j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire pour corriger cette situation absurde, Don Boudria, le leader du Parti libéral à la Chambre, s'est levé et s'est opposé au dépôt du projet de loi qui, a-t-il dit, allait nuire au prélèvement d'impôt. Pourtant, empêcher une société de déduire une amende a pour effet d'augmenter les impôts qu'elle paye!
Eh bien, récompenser les mauvais comportements constitue une mauvaise politique gouvernementale. Récompenser les mauvais comportements signifie... Personne ne devrait jamais tirer d'avantages d'une activité criminelle. C'est ce qu'ont conclu les tribunaux même lorsqu'un criminel, l'auteur d'une série de meurtres, est emprisonné et tente d'écrire un livre et de vendre les droits à un producteur de cinéma et, ce faisant, de rentabiliser sa faute. Ça ne devrait jamais se produire; on ne devrait jamais le permettre.
Au pays, nous savons que cela se produit. Nous savons que la Loi de l'impôt sur le revenu du pays le permet. Nous savons que la ministre du Revenu n'est pas disposée à corriger la situation parce que, à la Chambre, nous l'avons interrogée à ce sujet à au moins une demi-douzaines de reprises. Depuis trois ans que nous le bombardons de questions sur ce sujet, le gouvernement aurait eu le temps de réagir.
Sachant ce que nous savons maintenant—c'est-à-dire que le gouvernement refuse de corriger cette situation absurde—nous devons revoir les dispositions relatives aux amendes et aux pénalités dans toutes les lois et les hausser en conséquence. Pour avoir un effet dissuasif sur les contrevenants, l'amende doit être suffisante pour retenir leur attention.
Mais cela ne répond toujours pas à la question—même si je suis favorable à l'amendement de M. Loubier et que je lui suis reconnaissant de l'avoir présenté—, et cela ne répond toujours pas à la question de règle d'interprétation. Ces dispositions s'appliquent-elles à l'organisation et aux groupes le plus susceptibles de contrevenir, en l'occurrence le gouvernement fédéral? Sur le plan des ingérences, c'est lui qui est le plus actif dans les réserves. La bande ou le conseil—soit une nation souveraine, indépendante et libre, à en croire le préambule du projet de loi—peut-il imposer une amende au gouvernement fédéral pour avoir déversé dans sa réserve des matières dont il ne veut pas?
La question se pose, monsieur le président, et nous ne semblons pas avoir le temps de nous intéresser à ces questions, étant donné qu'ils ont étouffé le débat à ce sujet et qu'ils ont étouffé le débat à la faveur de chacun des amendements. Au nom de la logique que j'ai soulignée en rapport avec l'amendement de M. Loubier, j'aimerais présenter un sous-amendement en vertu duquel le montant de «500 000 $» figurant dans l'amendement numéro 38 du Bloc québécois soit remplacé par «1 million de dollars» . Avec votre permission, j'aimerais déposer le sous-amendement auprès de la greffière.
À (1020)
[Français]
M. Réal Ménard: Est-ce qu'il pourrait répéter, monsieur le président?
[Traduction]
Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?
M. Pat Martin: Avec plaisir.
Le sous-amendement que je propose, qui vise à modifier la motion 38 du Bloc québécois—qui y verra, je l'espère, un amendement amical—se lit comme suit : que, dans l'amendement BQ-38, on remplace «500 000$ » par «1 million de dollars» .
[Français]
M. Réal Ménard: Je fais appel au Règlement, monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Je ne sais pas si, dans un esprit de franche collaboration, compte tenu que l'auteur de l'amendement me semble avoir soulevé des considérations extrêmement pertinentes, et compte tenu que notre collègue...
Le président: Venez-en à l'essentiel, s'il vous plaît.
M. Réal Ménard: J'y arrive, monsieur le président. Ne me brusquez pas. Vous êtes un peu fatigant.
Monsieur le président, pourrait-on réserver l'amendement le temps que je consulte mon collègue?
Le président: Ce n'est pas un appel au Règlement. Si vous voulez proposer une motion pour reporter l'étude du sous-amendement, faites-le.
M. Réal Ménard: Non. Je demande une directive à la présidence. Est-ce qu'on peut reporter l'amendement le temps que je consulte le député de Saint-Hyacinthe--Bagot? Cela existe dans les travaux du comité.
[Traduction]
Le président: Monsieur Martin, je vous invite à parler de votre sous-amendement.
[Français]
M. Réal Ménard: Vous ne connaissez pas la procédure, monsieur le président.
[Traduction]
M. Pat Martin: La parole est à moi, monsieur le président?
Le président: Oui, pour parler de votre sous-amendement.
M. Pat Martin: Monsieur le président, à propos du sous-amendement, je tente, selon mon habitude, de me référer le plus souvent possible aux mémoires présentés par des Premières nations et d'autres intervenants qui ont comparu devant le comité dans un esprit de coopération, afin d'attirer l'attention du gouvernement sur leurs préoccupations touchant l'autonomie gouvernementale ainsi que les effets et les impacts du projet de loi à l'étude.
J'ai déjà dit admirer et respecter le travail effectué par de si nombreux témoins, qui sont intervenus sans ressources. Ils l'ont fait sans financement, à très peu de préavis et avec très peu de consultations. Et bon nombre d'entre eux, malgré ces barrières et ces obstacles, ont produit des mémoires très crédibles sur des questions très obscures et complexes, dans certains cas le droit constitutionnel, dans d'autres la division des pouvoirs en relation avec la Constitution—enjeux que la plupart des Canadiens auraient même du mal à conceptualiser. S'ils sont parvenus à apporter des contributions aussi majeures aux travaux du comité, c'est parce que ce sont eux qui font autorité dans ce domaine. Ils sont les véritables experts de cette question puisque bon nombre de leaders des collectivités des Premières nations qui se sont présentées devant nous pour témoigner ont consacré leur vie à cette question. Ils mangent, respirent et dorment au gré de ces enjeux, qui régissent leur vie et leur existence même.
Lorsqu'ils se donnent la peine de comparaître devant le comité et de présenter des mémoires passionnés et bien sentis, nous faisons preuve d'arrogance en ne prenant pas leurs préoccupations au sérieux. Étant donné que le projet en est toujours à l'étape de la première lecture, où nous nous efforçons encore de définir... par nature, nous avons pour tâche de définir les principes du projet de loi à l'étape de la première lecture. En n'intégrant pas ce qu'on nous a dit à l'occasion des audiences, nous ne faisons pas notre travail, nous ne nous acquittons pas de notre obligation.
Le plus souvent possible, je tente donc de faire référence aux observations précises formulées à l'égard des diverses dispositions du projet de loi, dans le contexte général suivant lequel nous rejetons le projet de loi dans sa totalité. Nous nous y opposons, et la vaste majorité des témoins qui ont comparu devant le comité s'y oppose.
À l'occasion de sa comparution devant le comité, l'Association du Barreau canadien a déclaré : « Deux de nos objectifs premiers sont l'amélioration du droit et l'administration de la justice. » C'est pour cette raison que nous demandons le retrait du projet de loi. Ne pas tenir compte des membres non autochtones de la société civile qui ont prié instamment le comité de retirer le projet de loi et de mettre un terme à cette folie équivaut non seulement à ne pas faire notre travail, mais aussi à courir au devant de graves problèmes, ce qui constitue une erreur.
À propos de la modification que je cherche à obtenir aujourd'hui, écoutons ce qu'a dit Judith Sayers, chef de la Première nation de Hupacasath et coauteure du document faisant autorité sur l'administration de la Loi sur les Indiens en ce qui a trait aux femmes. La chef Sayers est une éminente spécialiste des injustices historiques associées à la Loi sur les Indiens, et elle a produit des documents, des mémoires et des articles des plus crédibles au nom du gouvernement et en coopération avec lui sur des questions relatives aux Premières nations. Je cite ses propos :
| En ce qui concerne les dispositions relatives à l'application, nous sommes conscients du fait que quelqu'un a enfin admis que les petites amendes et peines d'emprisonnement ne donnent rien—finalement. Ces dispositions ont des dents, mais il faut bien reconnaître l'absence d'un système parallèle qui nous permet de les faire appliquer. Où notre droit d'établir notre propre système de justice est-il établi? Et d'où l'argent viendra-t-il? Où allons-nous trouver l'argent pour retenir les services d'un agent d'application? La GRC fera respecter uniquement les lois qui ont une portée pénale. Je sais que ma collectivité n'a pas les moyens de retenir des agents d'application de la loi. Dans ce cas, à quoi bon? À quoi tout cela sert-il vraiment? |
À (1025)
Elle poursuit
| Qui touchera l'argent des contraventions? Nous avons beau conclure des contrats avec des cours provinciales locales, qui va les dédommager pour l'administration de la justice? Je suis certaine que les amendes que nous allons imposer ne suffiront même pas à payer les cours en question. Vous voyez bien que, malgré l'augmentation des amendes proposées par le ministre, cela... Comment mettre tout en oeuvre? Comment apporter des changements, sans que toute cette question... |
[Français]
M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement. Excusez-moi, cher collègue.
Pourriez-vous vous assurer qu'il y a quorum? Je ne crois pas qu'il y ait quorum.
Le président: Étant donné l'absence de quorum, je suspends la séance.
À (1026)
À (1055)
[Traduction]
Le président: Monsieur Martin, vous en êtes à cinq minutes et 16 secondes. La parole est à vous.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Je vais reprendre mes propos au sujet de l'amendement BQ-38. Le sous-amendement que je propose à l'amendement BQ-38 vise à faire modifier le montant de l'amende maximale pouvant être imposée en application des textes législatifs adoptés par une bande ou un conseil, en cas de contravention à l'une des dispositions figurant aux alinéas 16(1)e) ou 17(1)a) ou b).
Monsieur le président, nous sommes d'avis—et les partis d'opposition sont d'avis—que l'amende prévue dans le projet de loi C-7 initial était grossièrement inadéquate compte tenu de la réalité des lois canadiennes de l'impôt sur le revenu. La réalité de ces lois, c'est qu'une amende, une sanction ou un droit peut-être déduit à titre de dépense d'entreprise légitime si l'amende ou le droit a été imposé dans le cadre d'activités rémunératrices. C'est toujours ainsi que tranchent les tribunaux.
Il s'agit d'une situation absurde. Il s'agit d'une situation foncièrement inacceptable. Bien entendu, c'est la société de l'ex-ministre des Finances—et futur premier ministre—, la Société maritime CSL Inc., qui constitue l'exemple récent le plus frappant. Récemment, cette société s'est vu imposer la plus importante amende de l'histoire du Canada parce que ses bateaux ont déversé des déchets dans les eaux. Mais cette amende et sa valeur dissuasive seront réduites lorsque les gestionnaires actuels de la société déduiront à coup sûr le montant de leur revenu déclaré.
Nous ne savons pas de façon certaine que la société a défalqué le montant, mais nous savons qu'elle a le droit de le faire. C'est une situation absurde. Elle fait en sorte que nous tous, qui prenons part à l'examen des pénalités imposées en cas d'infractions sur le plan législatif... à propos des amendes et de l'effet que nous souhaitons qu'ils aient, nous devons tenir compte du fait que l'amende sera automatiquement réduite de moitié. Selon le statut fiscal de la société, l'amende pourrait être réduite encore plus : ainsi, il n'y aurait ni effet négatif ni effet dissuasif.
Nous devrions adopter pour politique gouvernementale que le fait de contrevenir à la loi ne devrait jamais ouvrir droit à une déduction d'impôt, que nous ne devrions jamais récompenser les mauvais comportements ni même envisager de grever notre propre système de justice d'une telle contradiction inhérente à notre régime d'imposition.
Nous avons soulevé cette question. Je remercie le Bloc d'avoir attiré notre attention sur cette question, d'abord pour sa tentative de faire passer de 300 000 $ à 500 000 $ l'amende envisagée à l'article 19. Dans un esprit de coopération, j'ai proposé un amendement amical visant à prolonger le raisonnement, à le faire aller un cran plus loin, en portant l'amende à un million de dollars.
Je suppose qu'il est difficile d'imaginer dans quel contexte une amende d'une telle ampleur pourrait être imposée. Je constate que, dans de nombreuses administrations provinciales, et même au niveau fédéral, les amendes de cette ampleur sont rares. Même l'amende la plus importante jamais imposée à un pollueur, celle qu'a reçue récemment l'ancienne société de Paul Martin, la Société maritime CSL Inc., n'était que de 250 000 $. C'est la plus importante amende jamais imposée au Canada pour une infraction de cette nature—vidanger dans les eaux les boues stockées dans les réservoirs de navires.
Le fait d'envisager qu'un texte législatif adopté par une bande prévoit l'imposition d'une amende maximale d'un million de dollars en cas d'infraction ajoute un poids certain, un mordant certain, un pouvoir dissuasif certain. Les questions auxquelles on doit répondre et auxquelles on ne répondra probablement pas dans le contexte de la présente étude article par article du projet de loi, portent sur l'application de la loi, son interprétation et ceux qui auront pour mandat de la faire appliquer. Nous devons le savoir parce qu'il n'est pas si rare que des agents ou des représentants du gouvernement fédéral soient actifs sur le territoire des réserves.
Á (1100)
Si, par exemple, on impose une amende pour intrusion... le ministre lui-même devrait-il obtenir la permission de pénétrer sur le territoire d'une réserve, sous peine de se voir imposer une amende pour intrusion, ou la Couronne ou ses agents seraient-ils exonérés?
L'application d'une loi revêt une importance critique.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'ai une assez bonne nouvelle pour vous. Je sais que les temps ne sont pas toujours faciles, et on va essayer de vous offrir parfois de bonnes nouvelles.
J'ai fait quelques consultations et, dans un esprit de collaboration, on va accueillir l'amendement. On va l'appuyer et on va collaborer à faire en sorte qu'il soit adopté. On s'attend à la même chose de votre part parce que c'est un amendement gentil, friendly comme on dit en anglais.
Oui, j'ai consulté et j'annonce au comité que nous allons l'appuyer.
Monsieur le président, on va à l'essentiel. Il n'est pas question de...
[Traduction]
M. Pat Martin: Voilà qui fait naître un nouvel esprit de coopération dans la salle.
[Français]
M. Réal Ménard: Oui, nous avons quand même des alliances circonscrites.
Qu'est-ce que vous avez dit, monsieur le président?
Le président: Je dois vous donner une plume à vous aussi.
M. Réal Ménard: Je mérite cela, monsieur le président. J'aime bien les plumes. La paillette, je connais un peu cela, vous savez. Monsieur le président, ça me ferait plaisir. Si jamais on m'en donnait une, je serais très honoré, parce que c'est un symbole très important. Mon collègue le député de Saint-Hyacinthe--Bagot a été très honoré de cette marque de confiance.
Pour l'essentiel, j'annonce que nous accueillons positivement l'amendement. J'espère que cet accueil réservé par le Bloc à l'amendement du NPD aura un effet de contagion auprès des collègues ministériels. Monsieur le président, ramenons-nous à l'essentiel: il n'y a pas de valeur plus importante pour nos concitoyens que celle de l'environnement.
Je suis obligé de vous dire que par le passé, il est arrivé que le gouvernement soit un peu mollusque en matière d'environnement. Il n'a pas toujours eu les dents qu'il fallait. D'ailleurs, on se rappellera la bataille que le député de Rosemont--Petite-Patrie a dû faire pour que le gouvernement ratifie assez rapidement le Protocole de Kyoto. N'eût été du Bloc québécois, cela ne serait pas encore fait. Mais on est ce qu'on est, et notre sens des responsabilités et notre vigilance en tant qu'opposition ont fait que, sous le feu constant des questions et avec la vigilance du député de Rosemont--Petite-Patrie et de l'ensemble des parlementaires du Bloc, nous avons eu le résultat que nous avons.
Je voudrais demander à nos téléspectateurs de ne pas ajuster leur appareil lorsqu'ils entendent le député de LaSalle--Émard dire qu'il n'appuie pas le projet de loi gouvernemental. Ce n'est pas une défectuosité technique; c'est effectivement ce qu'il a dit aux nouvelles samedi soir. On a pu voir que le député de LaSalle--Émard n'avait pas l'intention de mettre en oeuvre le projet de loi tel qu'il est, avec ses dispositions actuelles. Nous allons évidemment l'appuyer dans cette volonté.
Monsieur le président, l'amendement de notre collègue du NPD, dans une inspiration néo-bolchevique, nous propose donc de faire passer le montant de 500 000 $ à un million de dollars. N'importe quel étudiant en droit qui a suivi des cours sur la détermination de la peine sait qu'une amende doit être suffisante pour dissuader ceux qui veulent commettre des infractions. Il faut prendre au sérieux tout ce qui peut être une menace à l'environnement des communautés autochtones, et le Bloc québécois l'a dit dès les premières heures des travaux du comité. Je pense que tous les parlementaires doivent prendre très au sérieux l'éventualité qu'il y ait des contrevenants devant être ramenés à l'ordre. Tel est le but des amendes. On n'impose pas des amendes pour le plaisir; on le fait quand il y a des contraventions.
Monsieur le président, je voudrais profiter de la présence de l'ex-secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, ma très sympathique, séduisante et attachante amie. Je ne me rappelle pas le nom de son comté, mais on pourrait me le souffler cependant. Donc, l'ex-secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, qui représentait l'aile dure du caucus libéral en la matière, pourrait trahir son passé et son héritage en n'appuyant pas cet amendement. J'ai bon espoir que dans un esprit de cohérence et de réconciliation, elle sera la conscience du gouvernement libéral en la matière et appuiera notre amendement.
Monsieur le président, l'amendement de notre collègue Pat Martin est un amendement de développement économique. Il est fini, le temps où on pensait à l'avenir des nations autochtones simplement en termes de paiements de transfert. L'heure est venue de dire aux communautés autochtones qu'elles sont capables de faire du développement économique, qu'elles sont des développeurs, qu'elles sont capables d'avoir des mégaprojets, qu'elles sont capables de prendre en charge leurs communautés. Pour prendre en charge leurs communautés, elles doivent s'occuper de toute la question du développement des ressources humaines et de la formation, mais elles doivent aussi avoir la capacité de s'approprier les ressources. C'est pour cela que le Bloc québécois et notre collègue du NPD ont déposé un amendement pour envoyer un message clair: lorsqu'il y aura une volonté de dilapider les ressources, lorsqu'on ne respectera pas le patrimoine environnemental des communautés autochtones, le législateur va montrer ses dents. On ne parle pas d'une petite amende insignifiante, insipide, sans colonne et sans relief. Le législateur va imposer une amende de un million de dollars. Je suis reconnaissant envers notre collègue du NPD.
Monsieur le président, il faut rappeler que le député de LaSalle--Émard, qui est candidat à la chefferie du Parti libéral, a malheureusement été à la tête d'une entreprise qui a été déficiente, récalcitrante et délinquante en matière d'environnement.
Á (1105)
Donc, je pense pouvoir dire que si le député de Saint-Hyacinthe--Bagot--c'est toujours avec beaucoup d'émotion que je prononce son nom, d'ailleurs--était ici aujourd'hui, il appuierait cet amendement. Tous les députés du Bloc québécois appuient cet amendement. Nous le faisons, monsieur le président, avec la conviction qu'il y a une valeur extrêmement consensuelle dans la société canadienne, qui est la protection de l'environnement. En même temps, monsieur le président, le temps est fini où on voulait penser le développement économique en opposition avec la protection du patrimoine environnemental.
Il y a, dans l'amendement que le Bloc québécois a présenté et qui a été bonifié par notre collègue du NPD, un clin d'oeil au principe du pollueur-payeur. Dois-je comprendre que notre collègue du NPD, comme le Bloc québécois, a fait un clin d'oeil au principe du pollueur-payeur? Nous souhaitons que lorsqu'il y aura des contraventions, les mesures soient significatives.
Monsieur le président, je ne voudrais pas qu'on doute du fait qu'on est en présence de droit criminel. N'allons pas penser que c'est seulement une question d'amende et qu'après, tout sera réglé. Il y a des dispositions. Il est intéressant qu'on parle de droit criminel, parce tous les députés ont reçu à leur bureau un texte que la Commission de réforme du droit du Canada a publié sur ce que signifie une infraction criminelle. Savez-vous quelle était la dernière fois où un Livre blanc sur le droit criminel avait été publié? C'est quand l'ancien ministre de la Justice, qui s'appelait Jean Chrétien, avait fait publier, au ministère de la Justice, un Livre blanc sur la question de la façon dont on situe le droit criminel dans la société.
Qu'est-ce qui doit être criminalisé? En 2003, qu'est-ce qui est une infraction? Comment devons-nous revoir tout notre rapport à certains tabous, comme la question de la prostitution ou celle de la légalisation de la marijuana? Que veut-on garder dans le Code criminel?
Bien sûr, il y aura toujours une place pour les amendes. Quand on ne respecte pas les amendes, il y la possibilité d'enclencher un processus qui nous conduit devant les tribunaux. Et on sait que devant les tribunaux, il y a quand même des règles de justice naturelle. On a le droit d'y être représenté. Il y a la partie demanderesse, la partie défenderesse, et un juge que l'on souhaite impartial et qui a la possibilité d'appliquer les amendes.
C'est important, et c'était le sens de l'amendement du Bloc québécois. Plus on va faire correctement notre travail de législateurs et plus on va donner de balises claires sur ce que doivent faire les cours de justice dans le cas d'éventuelles contestations, moins il va y avoir de discrétion judiciaire. Comprenez, monsieur le président, que c'est ce que la balance représente. Elle représente d'un côté, des droits, et de l'autre, des obligations; d'un côté, le Parlement, et de l'autre, les cours de justice, qui doivent rendre les décisions.
D'ailleurs, monsieur le président, j'ai été très heureux d'apprendre qu'un de nos témoins était professeur à l'Université d'Ottawa. Je lui souhaite une très belle carrière. Moi-même, tel que vous me voyez, je suis des cours à l'Université d'Ottawa. Je vais suivre mes 15e et 16e cours. J'ai suivi des cours obligatoires: obligations 1, obligations 2, droit constitutionnel. J'ai eu A+ en droit constitutionnel. Alors, vous ne pourrez rien me faire avaler là-dessus. Je sais très bien quelles sont les compétences du Québec et quelles sont les compétences fédérales. Et je sais, monsieur le président, pour avoir suivi le cours, qui a été mon enseignant dans le cours de droit constitutionnel: c'est l'actuel ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, le député de Chapleau.
D'ailleurs, monsieur le président, puisqu'on parle de droit constitutionnel, est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense sincèrement que le projet de loi dont nous nous occupons s'inspire de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982? Non, non. Il n'y a rien dans le projet de loi, monsieur le président, qui fasse en sorte qu'on parle de gouvernement à gouvernement, qu'on soit respectueux de l'article 35. C'est un projet de loi de colonialisme. C'est un projet de loi tutélaire. C'est un projet de loi qui asservit les communautés autochtones. Je suis convaincu qu'une des premières choses que le nouveau ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes du Québec, qui est aussi responsable...
Á (1110)
Le président: Monsieur Laframboise.
M. Réal Ménard: Est-ce que je peux avoir une prolongation? Non?
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d'abord, comme mon collègue, je tiens à mentionner que le Bloc québécois appuie fermement le sous-amendement proposé par le Nouveau Parti démocratique.
L'importance des amendes est souvent proportionnelle au niveau de dissuasion, dissuasion quant aux infractions qu'on pourrait commettre sur les territoires visés, et dissuasion pour tous ceux et celles qui auraient ou pourraient avoir des visées sur les territoires.
Pourquoi est-ce que je vous dis ça, et pourquoi est-ce que je suis présent parmi vous aujourd'hui? Dans ma circonscription, Argenteuil--Papineau--Mirabel, on a la chance d'avoir la réserve d'Oka. On pourrait vivre dans ce territoire une situation difficile. Une compagnie s'est portée acquéreur et est déjà propriétaire de certains droits d'opérations minières en bordure de la réserve autochtone, pas très loin. C'est une compagnie qui exploiterait un minerai qui s'appelle le niobium dans un territoire sur lequel des études environnementales ont déjà été faites et où le radon est très présent. Toute la communauté civile qui longe le territoire touché par cet objectif minier est donc très préoccupée par les questions environnementales.
Au moment où on se parle, il n'y a toujours pas eu, de la part du gouvernement du Québec, d'autorisation environnementale, et la communauté autochtone est très soucieuse de ce qui pourrait se passer sur le territoire de la communauté avoisinante, qui longe son territoire. Pourquoi? On sait que l'extraction se fait de façon souterraine. Est-ce que ça pourrait se rendre jusque sous les territoires autochtones? Donc, comme je vous dis, l'importance des amendes équivaut à l'importance de la dissuasion des sociétés. Dans l'exemple que je vous donne, il s'agit d'une société non autochtone, qui exploiterait une mine près de la réserve et qui pourrait aller faire des extractions sous le terrain autochtone. Dans ce cas-là, j'espère que les sociétés seraient soumises à ces amendes liées aux questions environnementales.
On peut donc contrôler les activités sur les réserves, mais aussi les activités près des réserves pour être bien sûr, monsieur le président, que jamais une entreprise ne fera des extractions minières sous les territoires autochtones, sous peine d'être soumise à des amendes. Ces amendes la décourageront d'avance, et c'est pourquoi je me suis empressé de dire à mon collègue d'Hochelaga--Maisonneuve que le Bloc québécois se devait d'appuyer l'amendement qui a été déposé par le Nouveau Parti démocratique.
En effet, maintenant, même si on a des lois très sévères, il est difficile d'encadrer les développements économiques, car les entreprises ont beaucoup de profits à faire. Dans l'exemple que je vous donne, une seule entreprise exploite actuellement le niobium sur le territoire du Québec. C'est un minerai qui est très recherché, très prisé. Les profits sont donc faramineux, et les besoins, les désirs et les ambitions des entrepreneurs le sont aussi. Il faut donc être capable de se protéger et de protéger les autochtones--c'est inévitable dans ce cas--de ce que pourraient faire des entreprises capitalistes qui n'ont qu'un seul désir, celui de faire du profit à tout prix, sans respecter l'intégrité environnementale des communautés avoisinantes et, dans le cas de la réserve d'Oka, de la communauté autochtone.
Il faut comprendre que l'importance de l'amende qu'on inscrira dans le projet de loi qui est là, monsieur le président, n'a pas un effet de dissuasion uniquement sur ceux et celles qui exploiteraient des entreprises sur les territoires autochtones, mais aussi sur ceux et celles qui risqueraient d'en exploiter près des territoires autochtones et qui pourraient, entre autres dans le domaine minier, aller faire de l'extraction sous le territoire autochtone.
Á (1115)
Vous verrez que nous prendrons ce fait en considération et que nous déposerons en temps et lieu des amendements pour nous assurer que personne ne pourra aller sous le territoire et ne pas respecter la réglementation en vigueur. L'importance de l'amende est au niveau de l'importance de la dissuasion.
Le Bloc québécois avait amélioré l'article en proposant un amendement qui portait le montant de 300 000 $ à 500 000 $, et le NPD l'améliore encore en disant qu'un million de dollars, ce n'est pas trop. Mon collègue de Hochelaga--Maisonneuve a très bien transmis le message du Bloc québécois: oui, on a fait des consultations, et non, le montant de un million de dollars n'est pas excessif. Quand l'usine exploitera son projet de mine de niobium, les profits seront de un million de dollars par semaine, ou presque, monsieur le président. Donc, il faut faire attention. L'importance des profits des entreprises fait souvent en sorte que la société évolue. Un million de dollars, quant à moi, quant au Bloc québécois, n'est pas une somme exagérée. C'est une somme qui se doit d'être proportionnelle, et nous adopterons sûrement, dans toute la loi, les modifications nécessaire pour que l'importance des amendes soit proportionnelle à ce qu'on veut accomplir aujourd'hui.
Monsieur le président, vous comprendrez que pour les communautés autochtones et pour nous également, il est important qu'une telle dissuasion soit inscrite dans une telle loi. Comme nous sommes dans des sociétés capitalistes, le niveau de dissuasion dépend de l'importance des amendes qui sont imposées. Ce n'est pas une mesure inconsidérée que d'adopter le montant de un million de dollars pour les amendes dans les cas dont nous parlons.
J'ajouterai, de manière plus générale, que les déclarations du député de LaSalle--Émard concernant le projet de loi qui est devant nous ne sont pas anodines. Ce n'est pas anodin. C'est un signe très important de division au sein du parti gouvernemental, et c'est tout à l'honneur des députés qui se sont farouchement opposés à ce projet de loi, entre autres notre attachant collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot et tous les autres collègues des autres partis de l'opposition, qui ont très bien démontré leur opposition à ce projet de loi, qui a d'ailleurs été mal reçu par les communautés autochtones. Cette déclaration du député de LaSalle--Émard n'est pas anodine, et il n'est pas anodin que nous soyons encore ici à votre comité, monsieur le président, pour discuter d'un projet de loi qui, de toute évidence, n'aurait jamais dû voir le jour.
Je veux bien, aujourd'hui, prendre part au débat sur une imposition de peine, monsieur le président, et dire que les amendes doivent être de un million de dollars et défendre tout cela. Le problème, c'est que ce n'est probablement pas dans le bon projet de loi et probablement pas le bon moment. Quand le parti au pouvoir, le Parti libéral, dépose un projet de loi, il devrait au moins s'assurer de la participation des communautés visées et de l'unité à l'intérieur de son propre parti, ce qui n'est évidemment pas le cas. C'est d'autant plus facile pour les députés de l'opposition de se jeter à bras raccourcis sur le projet de loi, ce que nous faisons bien vaillamment, mais il reste que c'est du temps précieux que tous les députés de la Chambre des communes perdent à votre comité, monsieur le président, alors que ce n'est même pas sûr que le Parti libéral donnera son aval à ce projet de loi. Excusez-moi de dire cela aussi crûment.
Á (1120)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Laframboise,
Monsieur Martin, vous pouvez formuler vos propos de clôture sur votre sous-amendement.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Merci aux deux membres du Bloc québécois de leurs interventions et de ce qu'ils ont ajouté au débat entourant cette disposition particulière. J'ai pris des notes plus détaillées à propos d'un bon nombre de points qu'ils ont soulevés, et je les ai entrées dans le volumineux dossier que nous conservons au sujet de la situation pitoyable du projet de loi et dans le dossier permanent que nous conserverons de l'incapacité du gouvernement de reconnaître les nombreux mémoires soumis à ce projet par des Premières nations et d'en rendre compte adéquatement.
J'aimerais reprendre là où mon collègue du Bloc a conclu son intervention, c'est-à-dire sur le fait qu'une amende doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction. Sans la participation ou la contribution des Premières nations, comment, nous, députés réunis autour de la table, pouvons-nous déterminer un chiffre proportionnel à la gravité de l'infraction? Je soulève la question philosophique suivante : le fait que nous déterminions et dictions la conséquence qu'une telle infraction aura au bout du compte ne va-t-il pas à l'encontre même de la notion d'autonomie gouvernementale?
Je commence même à mettre en doute le chiffre de un million de dollars que j'ai avancé et que d'autres ont généreusement accepté comme logique et acceptable. Une société ou une libre entreprise procédera à une analyse ou à une évaluation des risques en sachant que l'amende maximale à laquelle elle s'expose pour dégrader l'environnement de la réserve d'une Première nation est de 1 million de dollars. En effet, le chiffre sera public.
Qu'arrive-t-il si l'entreprise en question peut économiser trois millions de dollars en frais de camionnage en déversant ses déchets sur le territoire de la Première nation au lieu de parcourir 100 kilomètres de plus pour aller jusqu'à un site d'enfouissement légitime et de payer les frais d'enfouissement? Il s'agit d'un simple exemple. Si l'économie est de trois millions de dollars et que l'amende est de un million de dollars, certains seront tentés comme M. Cowpland l'a été par l'amende pour délit d'initié : en effet, le délit d'initié lui a rapporté sept millions de dollars, et il a versé un million de dollars d'amende—pénalité que lui a imposé la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario—pour un profit net de six millions de dollars et une petite humiliation publique.
Je commence à me dire qu'il arrive peut-être parfois que, accaparés par les détails du projet de loi, nous perdons de vue le portrait d'ensemble, nommément que les Premières nations ont la souveraineté. C'est écrit en toutes lettres dans la Constitution, dans le préambule du projet de loi et aussi dans l'objet de ce dernier : nous acceptons la souveraineté et l'indépendance des Premières nations, qui peuvent s'autogouverner et s'autodéterminer.
Dans ce cas, pourquoi dicter l'amende maximale qu'elles pourront imposer en vertu de leurs textes législatifs, dans des domaines qui relèvent de leur compétence et sur le territoire de leurs réserves? En quoi cela concerne-t-il les membres du comité? De quel droit dictons-nous de telles dispositions?
Nous devrions plutôt tenir compte du portrait d'ensemble. Parfois, nous nous laissons prendre au piège, je le dis franchement, monsieur le président, par l'attitude dont a fait montre hier le premier ministre, chose terrible à voir, quand, à une réponse du député de Winnipeg-Transcona, il a répondu... Voici la réponse qu'a fournie le premier ministre. Il a dit :
| Monsieur le Président, la gestion des réserves et des affaires autochtones est une question extrêmement importante qui est débattue depuis longtemps. Il y a eu des discussions au sujet du renouvellement de la Loi sur les Indiens. Il en était question lorsque j'étais le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le problème, c'est que bien des gens, comme les néo-démocrates, sont réfractaires à tout changement. |
—c'est tout à fait faux—
| Ces députés sont toujours en faveur du statu quo, alors que nous, du Parti libéral, trouvons de nouvelles solutions aux problèmes de notre pays, y compris le problème autochtone. |
Avant d'entendre cette déclaration, je ne savais pas que les députés libéraux qui siègent au comité s'attaquaient à ce qu'on appelle le « problème autochtone » . Bon nombre de membres des Premières nations n'apprécieront guère, je pense, qu'on se réfère à eux comme à «un problème» . De ce côté-ci de la table, nous allons essayer de traiter la question de la gouvernance des Premières nations. Nous ne voyons pas la gouvernance des Premières nations comme «un problème» . Du côté des libéraux, on semble aborder toute cette question comme s'il s'agissait de la gestion d'un problème auquel nous serions confrontés. Eh bien, c'est eux qui créent le problème. En fait, il pourrait y avoir un problème autochtone, comme mon collègue ici présent, qui représente la région d'Oka...
Á (1125)
Je ne veux pas que le présent gouvernement accule les Premières nations au pied du mur, au point où elles n'ont d'autres recours que la désobéissance civile, où elles vont au-delà des manifestations pacifiques, ce qui donne lieu à un accès de violence, comme on l'a vu dans l'incident tragique d'Oka. Pourtant, c'est nous qui, avec l'arrogance et le paternalisme qui caractérisent le présent projet de loi, provoquons de telles confrontations.
Ipperwash. Ceux d'entre nous qui siégeons à la table devrions être parfaitement au courant de la mort tragique de Dudley George. La première fois que nous avons pris les armes contre les nôtres, dans les faits, les premières victimes des guerres indiennes de l'histoire récente au pays, si vous voulez, ont été faites à Ipperwash, où Dudley George et les habitants de Stoney Point ont occupé un territoire visé par des revendications territoriales particulières, le secteur d'un parc, après que le parc eut été fermé pour la saison, que les portes eurent été fermées. Il n'avait pas de touristes, mais, au moment où les habitants de la région, en guise de protestations, ont érigé leurs tentes sur cette propriété--
Le président: Nous vous permettons de vous écarter du sujet. Nous vous avons permis de le faire depuis 13 semaines. Mais ne vous aventurez pas sur ce terrain, je vous en prie. Ipperwash est une autre histoire.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je pense que cette question est pertinente en ce sens que, si nous n'accueillons pas ces amendements--
Le président: La question n'est absolument pas pertinente. Déviez du sujet si vous voulez, mais, je vous en prie, éviter d'aborder des questions aussi litigieuses que celle-là.
M. Pat Martin: Je m'incline devant vos préoccupations par respect pour la présidence.
Á (1130)
Le président: Je vous remercie beaucoup.
M. Pat Martin: Cela dit, je pense que, dans notre étude des détails du projet de loi, il y a des questions abstraites et des questions philosophiques plus larges que nous laissons en plan.
Permettez-moi de dire, monsieur le président, que nous avons eu un exposé de--je me plais à faire référence aux nombreux témoignages que le comité a entendus et choisi d'ignorer--de M. John Whyte, attaché supérieur de recherche à la Saskatchewan Institute of Public Policy de l'Université de Regina. Il a dit aux membres du comité que, selon son interprétation de l'opinion publique, des éléments comme les systèmes judiciaire et correctionnel bénéficiaient d'un taux d'approbation accru.
Voici certaines questions soulevées par ces dispositions en particulier : comment les faire appliquer? Comment les Premières nations les appliquent-elles, indépendamment de l'importance de l'amende? D'où vient le financement pour les agents d'application? Que faire des personnes reconnues coupables qui refusent de payer l'amende et qui, par conséquent, doivent se soumettre à une peine d'emprisonnement? À quel établissement ces personnes seront-elles confiées? En vertu de quelle autorité? Si on achète de l'espace dans un établissement, quels mécanismes de facturation utilisera-t-on? Les Premières nations voudront-elles se doter de leurs propres établissements correctionnels ou leurs propres prisons?
Instinctivement, nous avons tendance à dire oui, comme l'a affirmé M. Whyte dans son exposé. Veut-on des cours et des lois tribales? Il dit :
| Il serait exagéré de dire que nous étions instinctivement portés à dire oui, mais nous sommes instinctivement portés à ne pas dire non et à entreprendre d'explorer ce que cela signifierait et comment la coordination s'effectuerait. |
Les Premières nations veulent-elles des tribunaux beaucoup mieux adaptés à la population crie du nord de la Saskatchewan dans le contexte de son exposé? La réponse est oui, et il faut les financer et les mettre en oeuvre.
Les Premières nations veulent-elles prendre en main le problème des enfants à risque? D'instinct, nous répondons oui. Je suis fier de dire que, au Manitoba, nous venons tout juste de céder la compétence sur les services aux enfants et à la famille, en vertu d'un transfert officiel, enfin, aux services aux enfants et à la famille des Premières nations dans la province. Dans le nord de la Saskatchewan, on a créé l'organisme de services aux enfants et à la famille des Premières nations Peter Ballantyne. Ainsi, les institutions responsables des services aux enfants et à la famille et, par extension, d'autres questions relatives à la justice, sont ainsi mieux adaptées sur le plan culturel.
Le dernier point que je veux soulever dans le temps qu'il me reste, monsieur le président, c'est que, en rapport avec la disposition relative à la primauté aux articles 16 et 17, la loi du Parlement ou son règlement d'application, en cas de conflit entre une loi prise en application de la présente disposition et une loi du Parlement, aura toujours la primauté, l'emportera toujours sur les textes législatifs de la bande et du conseil.
Même si on ne retrouve pas de dispositions relatives à la primauté à l'article 19, le premier amendement du gouvernement en rapport avec l'article 19 renvoie aux articles 16 et 17. Par conséquent, l'article 19 et les infractions--
Le président: Merci, monsieur Martin.
Nous allons maintenant passer au vote sur le sous-amendement. Nous allons tenir un vote par appel sur l'amendement BQ-38, à la page 163.
(L'amendement est rejeté par huit voix contre 3)
Le président: Il nous reste 18 minutes avant le vote.
Madame Neville, à propos de l'amendement.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je dois dire que l'amendement proposé par le Bloc me plonge dans la perplexité. Cela dit, j'ai beaucoup apprécié l'intervention de mon collègue, M. Ménard, que j'ai trouvé dynamique et bien réfléchi.
Mais à l'écoute du débat qui se déroule devant nous, je me suis dit, à l'instar du collègue assis à côté de moi, que cette question défie l'entendement. Ce parti a déposé deux amendements de plus en plus punitifs. Je pense que c'est l'amendement BQ-37 qui avait pour objet de faire passer de trois à six mois la peine d'emprisonnement. Nous débattons maintenant d'un autre amendement qui a pour but de faire passer l'amende à plus de 300 000 $. Ce que je comprends, c'est que le plafond actuel de 300 000 $ est conforme à toutes les autres dispositions législatives, aux niveaux provincial et fédéral, conformément à ce qu'a recommandé Environnement Canada. Pourquoi, dans ce cas, faudrait-il imposer une amende plus lourde? Une fois de plus, cela défie l'entendement.
On nous a beaucoup parlé de l'allégement des amendes en vertu du régime d'imposition. Je ne peux pas me prononcer sur cette question, mais, si tel est le cas, pourquoi accroître les avantages auxquels une partie a droit en vertu du régime fiscal en haussant le montant qu'elle peut réclamer? On peut imaginer que l'amende, la peine d'emprisonnement ou je ne sais quoi, ne s'appliquerait qu'aux personnes de l'extérieur de la réserve, et non aux membres de la réserve. Pourquoi augmenter la pénalité prévue? Pourquoi augmenter l'amende à laquelle s'exposent ceux-là même qu'on cherche à inciter à se lancer en affaires, lesquels, s'ils vivent dans la réserve, ne paient pas d'impôt. Encore une fois, cela, à mes yeux, défie l'entendement.
Ce que je comprends, c'est qu'on procède à un examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Si le montant de l'amende doit être haussé, c'est là, me semble-t-il, qu'on devrait intervenir. Mais il m'apparaît comme quelque peu inusité de singulariser les personnes qui font des affaires dans une réserve, les membres d'une réserve qui sont effectivement en affaires en leur imposant une sanction d'une portée différente.
Le collègue assis en face de moi a cité le premier ministre, qui a utilisé l'expression «problème autochtone» . Monsieur le président, personne autour de la table ne refuserait d'admettre que les Autochtones sont confrontés à de nombreux problèmes, que ce soit la pauvreté ou l'absence de possibilités dans le domaine des études. On en a beaucoup entendu parler, et je pense que notre tâche véritable consiste à adopter le projet de loi pour habiliter les dirigeants des Premières nations à s'attaquer de façon plus complète aux véritables problèmes que vivent les Autochtones.
Voilà ce que j'avais à dire.
Á (1135)
Le président: Merci, madame Neville.
Comme monsieur Ménard n'est pas là pour formuler ses remarques de clôture, pouvons-nous passer au vote?
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le président, en guise de conclusion, je vais répondre à ce que Mme Neville vient de mentionner. Elle disait que les amendes étaient une déduction fiscale pour les entreprises, et que plus l'amende était élevée, plus les entreprises pouvaient déduire de leur impôt. Eh bien, j'espère que le parti au pouvoir va y voir. Cela n'a aucun sens, monsieur le président. Le gouvernement se porte à la défense des entreprises en disant qu'il va imposer des amendes moins élevées pour ne pas que les entreprises aient des déductions fiscales trop importantes. J'espère que le Parti libéral va y voir, monsieur le président. Cela n'a aucun sens. Les amendes sont censées décourager ceux qui veulent commettre des infractions, monsieur le président.
Le Bloc québécois maintient sa position. Nous proposons que le montant de l'amende soit porté de 300 000 $ à 500 000 $, cela dans le but de décourager d'éventuels contrevenants.
Deuxièmement, monsieur le président, les autochtones ont toujours été assez respectueux de leur territoire. À mon avis, ce ne sont pas les autochtones qui vont subir les conséquences des amendes; ce sont les entreprises dont les propriétaires ne sont pas des représentants d'une nation autochtone et qui utilisent les territoires autochtones. Je vous ai donné l'exemple de la réserve d'Oka. La communauté craint qu'une entreprise capitaliste exploite la mine de niobium et que cela ait des répercussions sur le territoire autochtone.
Donc, le but des amendes est de décourager toute entreprise qui ne serait pas de propriété autochtone, monsieur le président. Bien sûr, les autochtones seront régis par cette loi, mais je les sais très respectueux de leurs territoires. Il faut décourager toute entreprise capitaliste d'utiliser le territoire autochtone. Je regrette, monsieur le président, mais le seul langage que comprennent les entreprises capitalistes est celui du montant des amendes. Ce n'est pas pour rien que le Bloc québécois propose un tel amendement. Je trouve très cohérent qu'on augmente les amendes de manière à décourager toutes les entreprises. Nous avons appuyé le sous-amendement du Nouveau Parti démocratique parce que, tout bien considéré, une amende de un million de dollars n'est pas excessive.
Vous comprendrez que notre amendement proposant une amende de 500 000 $ est un amendement raisonnable. Je répète, et je ne le répéterai jamais assez, monsieur le président, que j'espère que le gouvernement libéral va y voir et que si les entreprises qui polluent maintenant ont l'habitude de tout simplement inscrire les amendes qu'elles paient dans leurs comptes de dépenses, on a un important problème au Canada. J'espère que vous le ferez parce que le Québec ne supportera pas bien longtemps que des entreprises polluent des territoires, qu'il s'agisse de territoires autochtones ou autres, et que les entreprises capitalistes décident d'inscrire les amendes qu'elles paient comme des dépenses dans leurs bilans.
On a un problème sérieux, monsieur le président, et j'espère qu'on va y voir. J'espère aussi que le discours de Mme Neville sera le dernier que j'entendrai à ce sujet à ce comité. Qu'on arrête de dire qu'on n'augmente pas les amendes parce que les entreprises, de toute façon, peuvent en faire une déduction dans leur rapport d'impôt. C'est tout simplement ça, monsieur le président.
Le Bloc québécois maintient qu'on doit augmenter l'amende imposée en vertu de l'article 19 du projet de loi, afin que toutes les entreprises capitalistes qui commettraient des infractions environnementales sur le territoire autochtone soient assujetties à une amende très sévère, dont le principal objectif serait de les décourager. Je mets le gouvernement au défi de modifier toutes les lois fiscales de manière à ce que les entreprises ne puissent plus déduire les amendes de leur impôt. La responsabilité du gouvernement est de s'assurer que si ce que nous dit Mme Neville est la vérité, à savoir qu'au Canada, il y a des entreprises qui n'ont plus peur de défier les lois tout simplement parce que les amendes sont maintenant déductibles de leur impôt parce qu'elles font partie de leurs dépenses, des mesures soient prises.
Á (1140)
Maintenant, quand on fait des prévisions budgétaires dans les entreprises, on prévoit un petit montant pour les amendes et les pertes. Cela fait partie d'un poste budgétaire et c'est déductible d'impôt. Je n'en reviens pas.
Aujourd'hui, on dit aux communautés autochtones qu'on n'augmente pas le montant des amendes pour la simple et bonne raison que les entreprises peuvent en faire des déductions fiscales. Cela ne ferait qu'augmenter le montant des déductions fiscales des entreprises capitalistes libérales, dit-on. Cela me pose un problème.
Monsieur le président, notre amendement traite de l'amende, mais il y a d'autres lois adoptées par ce Parlement qui pourraient être modifiées. Étant donné le discours qu'a prononcé en fin de semaine le député de LaSalle--Émard et le discours des députés d'opposition sur ce projet de loi C-7, qui se sont évertués à faire comprendre au gouvernement que ce n'était pas le bon moment de déposer un projet de loi non entériné par les communautés visées, j'espère que le gouvernement trouvera important de déposer rapidement un projet de loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à ce que les compagnies ne puissent plus déduire les amendes de leur impôt. C'est ce qui se passe, monsieur le président. Quand Mme Neville nous dit qu'on n'augmente pas le montant des amendes parce que, de toute façon, les entreprises les déduisent de leur d'impôt, elle confirme le fait que chaque année, quand les entreprises font leurs prévisions budgétaires, ou parfois même leurs plans budgétaires quinquennaux, elles prévoient un poste budgétaire comprenant les amendes. Elles se disent que ce n'est pas important et elles calculent leurs revenus en conséquence. Cela fait dire à plusieurs que les compagnies n'ont plus peur des lois environnementales du Canada, et cela nous est confirmé par Mme Neville. Elles n'en ont pas peur pour la simple et bonne raison...
Le président: On ne doit pas nommer les députés par leur nom à ce comité.
M. Mario Laframboise: C'est que madame a nommé M. Ménard plus tôt. C'est pour ça que j'ai fait ça, monsieur le président.
Le président: Vous allez être obligé d'arrêter.
M. Mario Laframboise: Ça va. À partir de maintenant, je ne dirai plus les noms des députés. Merci, monsieur le président.
Donc, il est important que la députation libérale dépose rapidement au Parlement un projet de loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu afin que les compagnies ne puissent plus déduire les amendes en matière environnementale comme des dépenses. Ainsi, ces amendes feront vraiment mal aux entreprises. Actuellement, les entreprises peuvent faire entrer ces amendes dans leurs dépenses et font leurs budgets en conséquence. En plus, le gouvernement prévoit des amendes qui sont déductibles de l'impôt. Les entreprises ne paient même pas d'impôt sur le montant des amendes.
Monsieur le président, le Bloc québécois maintient son amendement visant à faire passer le montant de l'amende de 300 000 $ à 500 000 $, cela parce qu'il faut décourager les éventuels contrevenants. Je répète que ce n'est pas une attaque à l'autonomie autochtone. Je suis convaincu que les entreprises autochtones ne commettraient pas d'infractions environnementales sur leurs territoires.
Par exemple, j'ai beaucoup plus peur que dans le cas de la réserve d'Oka, une entreprise capitaliste libérale se porte acquéreur de la mine de niobium et fasse de l'exploitation sous le territoire autochtone, libérant du radon et mettant en danger la population autochtone.
Monsieur le président, vous comprendrez que l'idée du Bloc québécois est surtout de décourager les entreprises capitalistes qui, souvent, ne résident pas sur le territoire autochtone, qui ne sont pas des entreprises autochtones et qui contaminent les sols qu'utilisent les autochtones. Nous avons le devoir d'imposer des amendes adéquates pour décourager ces entreprises. De plus, monsieur le président, on doit modifier les autres lois fiscales qui sont en vigueur au Canada de façon à ce qu'on n'entende plus ce que nous a dit la députée libérale, à savoir qu'on n'augmente pas le montant des amendes parce que, de toute façon, ces amendes sont déductible de l'impôt des compagnies.
Monsieur le président, ce n'est pas la première fois que j'entends le Parti libéral parler d'une aberration semblable en ce Parlement, mais il reste qu'on se doit...
Á (1145)
Le président: Monsieur Laframboise, merci.
[Traduction]
Nous allons procéder à un vote par appel sur l'amendement BQ-38, à la page 163.
(L'amendement est rejeté par huit voix contre trois)
Le président: Vous proposez maintenant que nous suspendions le vote.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Je propose que nous suspendions le vote et que, à notre retour, lorsque nous aurons le quorum, nous reprenions.
Le président: Merci, monsieur Vellacott.
D'accord?
(La motion est adoptée.)
Le président: La séance est suspendue.
Á (1147)
 (1212)
[Français]
Le président: Monsieur Laframboise, veuillez présenter l'amendement BQ-39.
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
L'amendement qui vous est proposé par le Bloc québécois, qui a été préparé par mon collègue le député de Saint-Hyacinthe--Bagot, veut que le projet de loi C-7, à l'article 19, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 14, de ce qui suit:
| emprisonnement maximal d'un an, ou de |
Dans le projet de loi, on parle d'« un emprisonnement maximal de six mois », et le Bloc québécois demande que ce soit un emprisonnement maximal d'un an. Donc, vous avez compris que nous demandons que la durée de l'emprisonnement soit portée de six mois à un an.
Monsieur le président, je me réfère à la discussion qu'on a eue avant d'aller voter à la Chambre des communes. Une députée libérale nous a dit plus tôt qu'on ne pouvait pas augmenter les amendes parce que, de toute façon, les entreprises en faisaient une déduction dans leur rapport d'impôt. La modification qu'on propose, soit de porter la durée de l'emprisonnement de six mois à un an, est importante. J'espère que les députés libéraux appuieront le Bloc québécois dans cette démarche.
Il semble y avoir un genre de modus operandi en vigueur dans les entreprises qui ont à vivre avec les conséquences environnementales. Elles se disent que ce n'est pas grave parce que les amendes sont déductibles de l'impôt. C'est ce que nous disait notre collègue libérale. Évidemment, on devra voir à changer cette situation. Si les entreprises, lorsqu'elles font leurs prévisions budgétaires quinquennales, comptabilisent le montant des amendes dans leurs pertes et prévoient déjà les amendes futures, il faut les en décourager en prévoyant une peine d'emprisonnement.
Si les administrateurs, les directeurs ou les dirigeants de compagnies qui enfreignent les dispositions de la loi peuvent vivre avec les conséquences financières des amendes, ils auront beaucoup de difficulté à vivre avec l'emprisonnement. Donc, on se doit d'être beaucoup plus sévères dans nos peines pour les décourager.
Monsieur le président, on parle toujours d'un projet de loi qui vise les territoires autochtones. Je sais que les autochtones sont très respectueux de leur environnement et de leurs territoires. Pourquoi faut-il adopter des mesures punitives? C'est surtout pour les entreprises ou les autres utilisateurs du territoire autochtone qui ne sont pas autochtones, qui viennent faire des déversements sur le territoire autochtones ou qui utilisent ce territoire de façon non respectueuse de l'environnement. Souvent, ce sont des entreprises qui n'appartiennent pas aux autochtones et ce sont elles qui doivent être pénalisées et qu'on vise par ces dispositions.
Évidemment, nous nous devons d'essayer d'être le plus logiques possible avec nous-mêmes. Nous devons faire en sorte que les amendes ou les peines imposées à ces entreprises soient proportionnelles au tort causé.
Avant de continuer, monsieur le président, je demanderais qu'on vérifie s'il y a quorum.
 (1215)
Le président: On va suspendre la séance parce qu'il n'y a pas quorum.
 (1216)
 (1222)
Le président: Monsieur Laframboise, vous avez utilisé quatre minutes jusqu'à maintenant.
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président. Est-ce que tous les collègues sont accrédités par leur whip, monsieur le président?
Le président: Voulez-vous qu'on suspende la séance jusqu'à ce qu'ils le soient?
M. Mario Laframboise: Oui, s'il vous plaît.
[Traduction]
Le président: Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce que tout soit en règle
 (1220)
 (1222)
[Français]
Le président: Monsieur Laframboise.
M. Mario Laframboise: Monsieur le président, nous sommes toujours à l'amendement BQ-39, qui propose l'augmentation de la durée des peines. La peine prévue dans le projet de loi est un emprisonnement maximal de six mois, et le Bloc québécois demande que la durée maximale de l'emprisonnement soit portée à un an.
Le président: Un instant, monsieur Laframboise. Avez-vous maintenant l'interprétation? Vous l'avez? Très bien.
Monsieur Laframboise, veuillez poursuivre.
M. Mario Laframboise: Donc, pour être logiques avec nous-mêmes, nous devons augmenter la durée de la peine. L'objectif des peines est de décourager. C'est cela, l'objectif. Juste avant qu'on aille voter à la Chambre, la députée libérale nous disait qu'on ne devait pas augmenter le montant de l'amende parce que c'était déductible de l'impôt des entreprises. Les entreprises sont maintenant habituées à cela. Dans leurs plans quinquennaux et dans leur budget de début d'année, elles prévoient des dépenses, entre autres des amendes, et on ne les affecte plus.
C'est là qu'est le danger, monsieur le président. Toutefois, au paragraphe 19(2), on prévoit une peine d'emprisonnement. Si on veut décourager les entreprises de mal agir, il faut imposer aux dirigeants de ces entreprises des peines beaucoup plus sévères. Une peine d'un an d'emprisonnement serait beaucoup plus appropriée que la peine de six mois prévue dans le projet de loi, monsieur le président. L'objectif est de décourager.
Je vous donne l'exemple de la réserve d'Oka ou Kanesatake, parce qu'il y a menace de la part d'entreprises qui longent la réserve de Kanesatake, à Oka. Pourquoi? Parce qu'il y a une entreprise capitaliste qui veut exploiter une mine de niobium, ce qui pourrait affecter ou polluer le territoire de la réserve de Kanesatake. Évidemment, la communauté autochtone a très bien fait sentir aux opérateurs potentiels qu'il y avait du danger, parce qu'il y a déjà tout un territoire pas très éloigné de la réserve qui est contaminé par le radon. Les études environnementales ne sont pas complétées et le gouvernement de la province de Québec n'a pas encore donné son autorisation, mais il reste que c'est un exemple de situation où il pourrait y avoir pollution.
Comme je vous le disais, monsieur le président, je fais confiance aux communautés autochtones pour la protection de leur territoire et de leur environnement. Ce ne sont pas des gens de la communauté du peuple autochtone qui vont contaminer le territoire. Ce sont des entreprises qui n'ont aucun rapport avec les autochtones qui vont utiliser le territoire autochtone pour y faire des déversements.
Les peines ont pour but de décourager tous ceux et celles qui pourraient contaminer le territoire autochtone. Arrêtons de penser qu'avec ces peines, on va sévir contre la communauté. Je fais confiance aux autochtones, car je sais qu'ils protègent leurs territoires et qu'ils sont très respectueux de l'environnement. Cependant, il faut décourager les entreprises capitalistes libérales de contaminer les territoires autochtones. C'est là qu'il est important que les amendes soient appropriées.
Les députés libéraux nous ont dit que les entreprises incluent les amendes dans leurs pertes, que cela ne les dérange pas, et que cela ne donnerait donc rien de les augmenter. J'espère qu'ils vont appuyer cet amendement-ci puisqu'on y parle d'emprisonnement, ce qui découragera les compagnies de polluer. Le but des peines est de décourager. Pourquoi prévoit-on une peine? Ce n'est pas pour percevoir des sous. C'est pour décourager la contamination environnementale.
L'amendement proposé par le Bloc québécois, qui vise à porter la durée maximale de l'emprisonnement à un an, est quant à moi tout à fait justifié, d'autant plus que la députée libérale nous a dit que les entreprises avaient l'habitude d'inclure les amendes dans leurs dépenses.
Monsieur le président, c'est d'autant plus grave que tout au long des discours...
 (1225)
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je suis heureux de participer au débat sur l'amendement BQ-39 du Bloc. Il convient de noter que le Bloc québécois et, pour dire les choses franchement, tous les partis d'opposition ont sans cesse déposé des amendements réfléchis à seules fins de bonifier le projet de loi.
Nous proposons ces amendements dans un esprit de coopération et de bonne volonté, confiants que le gouvernement jugera bon de tenir compte des remarques et des mémoires présentés par les nombreuses Premières nations qui ont comparu devant le comité. On n'en est pas encore là, même si on croit comprendre que le gouvernement libéral aimerait laisser entendre ou faire croire au grand public qu'il fait au moins un effort sérieux pour améliorer le projet de loi ou répondre aux besoins urgents portés à notre attention par les Premières nations.
En fait, rien n'est plus faux. Le gouvernement se contente simplement d'approuver automatiquement le projet de loi dans sa forme initiale. Or, dans sa forme initiale, il n'a fait appel ni à la consultation ni à la participation des Premières nations. On n'a pas tenu de consultations légitimes auprès des Premières nations, et ce seul fait suffit à invalider toute la démarche et à porter atteinte à la légitimité du processus et du projet de loi.
Il n'y a pas plus tard qu'hier, le premier ministre et le ministre laissaient entendre à la Chambre des communes que le projet de loi avait été renvoyé au comité après la première lecture parce que, lorsqu'un projet de loi est renvoyé au comité après la première lecture, on bénéficie toujours d'une certaine marge de manoeuvre. En fait, nous en sommes toujours à négocier ou à préciser les principes du projet de loi et, essentiellement, à donner des orientations au gouvernement pour qu'il tienne compte des questions soulevées à l'étape de la première lecture.
Eh bien, tout ce qu'on a soulevé à l'étape de la première lecture dans l'analyse article par article du projet de loi a été rejeté sommairement par le gouvernement. Nous avons des avis juridiques selon lesquels le projet de loi empiète sur des droits ancestraux et issus de traités reconnus par la Constitution. Le gouvernement dit avoir des avis qui soutiennent le contraire, mais il refuse de les déposer. Il refuse de nous les faire voir. Il refuse de nous transmettre la documentation. Il va jusqu'à refuser de nous remettre une note d'information contenant des informations et des détails identiques à ceux dont disposent les membres appartenant au gouvernement. La conspiration selon laquelle on voudrait nous faire croire que le projet de loi vise la transparence et la reddition de comptes... eh bien, à quel genre de transparence et de reddition de comptes a-t-on droit lorsque le gouvernement refuse même de nous faire voir les avis juridiques préparés pour son compte à propos de l'impact du projet de loi sur des affaires judiciaires ou la Constitution?
D'autres comités, des comités courageux, se sont tenus debout et ont refusé de procéder à l'analyse article par article du projet de loi qu'ils débattaient jusqu'à ce que le gouvernement joue franc-jeu et accepte de transmettre l'ensemble de la documentation et des avis juridiques concernant l'impact du projet de loi. Je fais référence au comité des opérations du gouvernement et du projet de loi C-25. Fait intéressant, ce sont des membres libéraux du comité qui ont insisté pour qu'on mette un terme au culte du secret qui entoure le BCP et le Cabinet du premier ministre, qui gardent pour eux l'information et refusent de la transmettre à ceux-là même qui méritent d'y avoir accès.
Monsieur le président, nous ne devrions même pas nous prêter au présent exercice. D'abord, la quasi-totalité des Premières nations du pays ont clairement dit ne pas appuyer le projet de loi—qu'il ne va pas assez loin et qu'il n'apporte pas à la Loi sur les Indiens les modifications qu'elles souhaitent. Cela devrait suffire. Nous aurions dû nous arrêter là. Dans le cadre de cet exercice, nos partenaires n'aiment pas le modèle que le gouvernement a proposé sans consultations.
Oui, il y a des questions de transparence et de reddition de comptes auxquelles on doit s'attaquer. Le projet actuel ne le fait pas. Oui, il y a des questions relatives à l'autonomie gouvernementale qui doivent être négociées. Cependant, elles doivent être négociées et non imposées par un gouvernement fédéral omnipotent comme dans le cas présent. Tenir pour acquis que le gouvernement peut imposer des codes de conduite et des règlements aux Premières nations ne fait que reconduire un colonialisme paternaliste.
 (1230)
Si nous allons admettre que les Premières nations ont le droit de s'auto-déterminer, ce que nous faisons maintenant va dans le sens contraire et contredit cette intention.
L'autre aspect auquel je m'oppose, c'est le calendrier déraisonnable auquel on nous astreint et le faux sentiment d'urgence associé au projet de loi. On prévoit maintenant que nous allons siéger jusqu'à 4 h 30 demain matin, moment auquel nous allons devoir quitter la salle pour qu'on puisse la reconfigurer en vue de la réunion du caucus prévue plus tard en matinée. Quelle urgence y a-t-il à bricoler des amendements bureaucratiques de la Loi sur les Indiens qui justifie qu'on oblige un groupe d'hommes d'âge moyen, vulnérables aux crises cardiaques, à siéger toute la nuit, au mépris de leur santé et de leur bien-être? Sans compter que je célèbre aujourd'hui mon vingt-cinquième anniversaire de mariage. C'est la mort qui m'attend à mon retour à Winnipeg, parce que je ne peux pas être dans les bras de ma femme aimante pour mon vingt-cinquième anniversaire de mariage, tout cela à cause de l'intransigeance du gouvernement qui tente de faire adopter à la course un projet de loi dont personne ne veut.
La troisième chose qui cloche, en vertu du scénario actuel, c'est le coût. L'honorable député de Wild Rose sera étonné d'apprendre que le coût proposé dans le document interne du ministre, le mémoire au Cabinet, est de 550 millions de dollars. C'est ainsi qu'on entend forcer 633 Premières nations qui ont dit ne pas vouloir du projet de loi et ne pas en avoir besoin à avaler ces modifications. À notre avis, cette estimation est faible parce qu'elle tient pour acquis la coopération des Premières nations pour la réalisation des modifications tous azimuts des règles de gouvernance qui les régiront et auxquelles ils devront se soumettre.
Si le gouvernement se heurte à de la résistance ou même à une absence de coopération de la part des Premières nations qui nous ont déjà dit ne pas avoir l'intention de se soumettre gentiment à ce nouvel accord—le nouveau régime envisagé par le gouvernement—, la somme de 550 millions de dollars pourrait, du jour au lendemain, se hisser à un milliard de dollars et, par la suite, pourrait augmenter de façon exponentielle. En effet, quel pouvoir le ministre entend-il exercer pour modifier les règles de pratique parmi les Premières nations si ces dernières n'en veulent pas?
L'amendement présenté par mon honorable ami ici présent a à tout le moins le mérite d'envisager que les Premières nations ont le droit d'imposer des amendes et, par extension, d'imposer des peines de prison, ou au moins de saisir les membres du comité de cette question.
J'aimerais aller plus en détail, mais ce que je dis, c'est que nous ne devrions pas établir à l'avance les peines de prison et les amendes dont seront passibles les personnes reconnues coupables.
Afin d'éviter de lier les mains des Premières nations, je propose un sous-amendement à l'amendement BQ-39. En vertu de ce sous-amendement, on remplacerait, dans l'amendement BQ-39, les mots «d'un an» par les mots «de deux ans» . En d'autres termes, il faudrait remplacer «un» par «deux» pour permettre la poursuite du présent débat.
 (1235)
Le président: Monsieur Martin, concernant votre sous-amendement.
M. Pat Martin: Merci.
Monsieur le président, le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et à l'autodétermination est reconnu dans notre Constitution, dans le préambule de ce projet de loi, dans la section décrivant l'objet du projet de loi, dans les codes et pactes internationaux dont le Canada est signataire, et dans toutes les déclarations préliminaires de tous les discours prononcés par le ministre sur ces enjeux. Cruelle ironie du sort, la Loi sur la gouvernance des Premières nations n'a rien à voir avec l'autonomie gouvernementale. Si c'était le cas, nous serions heureux d'avoir l'occasion de prendre part à cet exercice.
Ironiquement, si un étudiant qui s'intéresse à cette question se rendait sur le site Web du gouvernement qui porte sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations, il trouverait mon nom parmi les personnes qui appuient ce projet de loi. C'est la malhonnêteté associée à ce projet de loi. Qu'il s'agisse d'une blague ou de mauvaise foi, un employé du ministère des Affaires indiennes a extrait une ligne d'une déclaration que j'ai prononcée en mai 2000, il y a trois ans, et a affiché cette ligne sur le site Web ministériel, comme preuve du fait qu'un député du NPD, critique en matière d'affaires autochtones, appuie la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Eh bien, c'est un mensonge éhonté. C'est de la mauvaise foi, et la personne qui a fait cela devrait être renvoyée. Mais c'est un exemple de la tromperie liée à ce projet de loi. Il est ironique qu'un projet de loi qui est censé porter sur la reddition de comptes et la transparence soit tout le contraire. D'après ce que nous pouvons voir, monsieur le président, il s'agit plutôt de mensonges, d'actes frauduleux et de déclarations trompeuses.
Je vais passer en revue les aspects douteux liés à notre processus du projet de loi. Premièrement, il n'y a aucun représentant des Premières nations autour de cette table. La seule occasion qu'elles ont de participer à ce processus, c'est lorsqu'elles demandent à un député de faire part au comité d'une de leurs préoccupations. Nous sommes heureux de le faire. Les trois parties de l'opposition qui prennent part au processus font de leur mieux pour représenter ces points de vue.
Il y a vraiment lieu de se poser des questions, monsieur le président, quand on nous demande de rester éveillés jusqu'à 4 h 30, mettant en danger notre santé et notre bien-être, mettant en danger mon mariage, et compte tenu du fait que le futur premier ministre du Canada a affirmé catégoriquement qu'il ne comptait pas exécuter ce projet de loi de toute façon, car il en voit les défauts. Manifestement, des gens l'ont joint et lui ont expliqué la différence entre la propagande du gouvernement et le contenu réel de ce projet de loi. Tout à son honneur, il a déclaré des choses publiquement, comme son intention de ne pas exécuter ce projet de loi; le gouvernement ne devrait pas voter sur ce projet de loi, sous sa forme actuelle, car cela mènera tout simplement à une décennie de litiges devant les tribunaux.
Eh bien, nous les avons avertis. Nous n'étions pas les seuls à les avertir. L'Association du Barreau canadien les a avertis. Des enseignants universitaires, des professeurs de droit, les ont avertis. Les représentants de toutes les grandes églises ont affirmé au comité et averti le gouvernement fédéral qu'on commettait une grave erreur. Des membres de la société civile—des membres non autochtones de la société civile—ont pris la parole et affirmé que même si vous avez absolument raison de vouloir atteindre une certaine uniformité de la transparence et de la reddition de comptes dans les Premières nations, ce projet de loi n'est pas la solution. Vous commettez une grave erreur, et vous occasionnez aux relations entre les Premières nations et le gouvernement fédéral des dommages qui pourraient se révéler irréparables. Vous occasionnez des dommages chroniques ici.
Eh bien, M. Martin, le futur premier ministre, ne veut pas s'embourber dans cette histoire, je suppose, lorsqu'il commencera son nouveau mandat à titre de premier ministre. Il nommera probablement un nouveau ministre des Affaires indiennes. Le ministre des Affaires indienne ne veut pas hériter de ce que le futur premier ministre qualifie de bourbier. Qui voudrait hériter d'un tel nid de mauvaise foi, d'animosité, de contestations judiciaires et de non-coopération? Nous avons empoisonné le puits. Nous avons brouillé la relation et nous l'avons renvoyée 50 ans en arrière. Aucun changement valable, ce qui mènera à la négociation d'ententes d'autonomie gouvernementale sous le signe de l'hostilité et de la méfiance, où l'on trouvera tout sauf de la coopération et de la collaboration...
 (1240)
Avec les mots de l'ancien ministre des Finances, je mets en garde le gouvernement :
| «Nous devons jeter un regard neuf sur l'évolution de ce partenariat. C'est une occasion fantastique si on s'y prend bien des deux côtés» , a-t-il dit. |
Mais il a aussi déclaré—ce projet de loi prévoit une phase de mise en oeuvre de trois ans—qu'il n'exécuterait pas le projet de loi tel quel. Eh bien, c'est «tel quel» qu'on lui remettra, car le gouvernement a catégoriquement refusé d'envisager sérieusement les amendements valables qui lui ont été soumis, et le gouvernement a refusé d'écouter les membres de la société civile et les dirigeants des Premières nations autochtones qui expriment des préoccupations graves et qui rejettent ce projet de loi.
Pour faire contraste aux fausses déclarations que le gouvernement fédéral affiche sur son site Web, passons en revue certaines vraies déclarations au comité.
Les chefs de l'Ontario disent que:
| l'ensemble du projet de loi C-7 est inacceptable. Il n'est pas possible de le mettre au point au moyen d'amendements, et les chefs de l'Ontario refusent d'en discuter. |
| L'adoption du projet de loi occasionnera des dommages permanents à long terme à la relation bilatérale entre les Premières nations et le Canada. Le prochain gouvernement fédéral devra vivre avec les conséquences. |
| Ce projet de loi devrait être mis au rancart immédiatement. |
Frank Cassidy, professeur à l'école d'administration publique de l'Université de Victoria, estime que:
| Le projet de loi, sous sa forme actuelle, ne reflète pas les valeurs canadiennes, car ses dispositions sont pleines de méfiance et de manque de respect. |
L'Association du Barreau canadien demande:
| ...rappelant que ses principaux objectifs sont l'amélioration du droit et de l'administration de la justice, que ce projet de loi soit retiré. |
Je ne sais pas comment on pourrait être plus clair. Ceux d'entre nous qui avons parcouru le pays pendant quatre semaines avons entendu une foule d'exposés de gens qui s'opposent avec véhémence à ce projet de loi, et personne ne l'appuie. Nous avons entendu 191 exposés contre le projet de loi et 10 pour, et parmi ces 10, il y avait le ministre. Un autre de ces 10 exposés a été présenté par le personnel du ministre, les conseillers techniques.
Vous ne trouverez personne qui aime ce projet de loi, sauf le secrétaire parlementaire. Je ne crois même pas que ses propres collègues aient une opinion sur le projet de loi. Ils sont juste ici pour approuver à l'aveuglette les changements, faire ce qu'on leur dit et remplir un siège—c'est vraiment le seul but ici—ne pas briser le quorum. À vrai dire, ils ne manifestent aucun désir réel de même aborder ces questions, encore moins de réagir passionnément aux dispositions du projet de loi C-7.
Alors, pourquoi—je pose la question de nouveau—gaspillons-nous l'énergie et les ressources et la bonne volonté de ce comité, et pourquoi risquons-nous de manquer l'occasion de faire un travail valable menant à la prise de mesures favorisant l'émancipation réelle des peuples autochtones et pouvant les aider à se libérer du joug de la Loi sur les Indiens?
L'application de ces énergies et de ces ressources—surtout financières—afin de donner un sens et une définition à l'article 35 de la Constitution serait un bon investissement, car un tel exercice avait été promis dans l'accord de Charlottetown de 1992, afin que nous puissions maintenant... En 1982, nous avons reconnu le droit inhérent des peuples autochtones du Canada à l'autonomie gouvernementale. En 1992, nous avons promis de donner un sens et une définition à cette promesse. Nous sommes maintenant en 2003, encore 10 ans plus tard, et au lieu de prendre des mesures en ce sens, nous rafistolons le colonialisme. Nous modernisons le colonialisme. Nous adoptons des dispositions insultantes et paternalistes, et nous les modernisons au lieu de les éliminer. Il n'y a donc pas lieu de se sentir rassuré par les travaux du comité.
La fausse déclaration concernant mon soutien que le gouvernement a choisi d'utiliser sur le site Web, cette citation de moi-même... Je ne peux nier avoir prononcé ces paroles—elles sont dans le hansard—, mais il s'agissait, d'un appui assez faible signifié au ministre il y a trois ans, lorsqu'il s'est levé dans la Chambre des communes pour déclarer qu'il comptait modifier la Loi sur les Indiens afin de réduire le rôle du ministre et d'accroître l'autorité législative des Premières nations.
 (1245)
Je me suis levé dans la Chambre et j'ai dit : «Fantastique! C'est un exercice auquel je veux participer. J'appuie l'idée de diminuer le rôle du ministre dans la vie des gens des Premières nations.» Cependant, le projet de loi présenté un an et demi plus tard--sous sa forme finale, je tiens à le souligner, sans possibilité d'amendement, ou sans volonté d'apporter des amendements raisonnables au projet de loi--n'avait rien à voir avec la réduction du rôle du ministre. De fait, il étendait le rôle du ministre. Le projet de loi avait bien peu à dire sur la transparence et la reddition de comptes, et avait beaucoup de choses à dire sur la réduction des obligations fiduciaires du gouvernement.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Reed.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois que mon honorable ami du NPD doit être issu d'une longue lignée de fruiticulteurs : il fait un tri très sélectif. C'est on ne peut plus évident lorsqu'on entend comment il cite l'homme qui fait partie de la campagne au leadership du Parti libéral. Il a utilisé une partie de la déclaration de M. Martin, mais il a omis les mots «tel quel» . Et il a fait fi de la promesse de M. Martin:
| d'établir la responsabilisation, la transparence et la bonne gouvernance, et de demander aux Premières nations de travailler avec lui afin de renforcer la capacité de rendre compte le plus vite possible, peut-être pendant la période de mise en oeuvre, de façon à appliquer rapidement ces principes. |
Je tenais seulement à ce que cela soit mentionné au compte rendu, monsieur le président.
Bon. Hier, on m'a accusé d'avoir lu un journal. Je m'excuse auprès des personnes qui s'en sont offusquées, mais je me dois de signaler qu'il y avait une raison. Je n'ai pas fermé mes oreilles, mais j'ai tellement entendu les mêmes paroles être recyclées dans ce comité que je savais ce que l'opposition allait dire. Certains mots clés ont tendance à être répétés encore et encore. Ils n'ont rien à voir avec les amendements, rien à voir avec le projet de loi. Des mots comme : «apartheid» , «hommes blancs en complet» , «approbation à l'aveuglette» , «personne ne veut le projet de loi» , «farce» , «aucune consultation» , «colonialisme paternaliste» . J'entends encore et encore ces commentaires recyclés qui ne contribuent d'aucune façon à améliorer le projet de loi. Monsieur le président, c'est le comble de l'irresponsabilité.
Jusqu'à maintenant, après seulement la première lecture, le gouvernement a présenté environ 20 amendements. Nous n'en sommes même pas à la deuxième lecture, période au cours de laquelle d'autres amendements pourront être présentés. Mon ami affirme qu'il n'y a eu aucune consultation. Aujourd'hui, je crois qu'il a nuancé son propos en affirmant qu'il n'y a pas eu de consultations valables--un autre exemple de tri sélectif. Eh bien, j'ai effectué une petite recherche, et j'ai obtenu le rapport des consultations qui ont eu lieu. Il ne m'incombe pas de juger si les consultations étaient satisfaisantes ou non. Mais il y a effectivement eu des consultations, et il ne faudrait jamais croire qu'il n'y a pas eu de consultations. Il y en a certainement eu, au cours d'une période, j'ai l'impression, de quelques années.
Hier, j'ai eu l'honneur et le privilège de lire l'histoire de la création des cinq nations, qui sont maintenant six nations, bien sûr. C'est une histoire fondée partiellement sur des faits et sur des légendes, un peu de la même façon, je suppose, que la bible. Et elles s'articulent autour d'un personnage qui s'appelait--je ne suis pas certain de le prononcer correctement--Deganawidah. Son travail a produit une période de paix chez les Premières nations qui a duré 500 ans.
J'aimerais lire un petit commentaire au sujet de cette période:
| Le droit à la liberté d'expression était si bien ancré dans le mode de vie des Iroquois qu'il n'y avait pas lieu de le mentionner dans la constitution. Des feux brûlants sur l'ensemble du territoire des Cinq-Nations symbolisaient le droit à la discussion publique. Outre le Grand conseil d'Onondaga (le feu qui ne meurt jamais), il y avait un feu local dans chaque nation, dans chaque clan, dans chaque famille; et les femmes avaient leur feu, au même titre que les hommes. |
 (1250)
| Il y a un droit que les Cinq Nations se refusaient : «La liberté, libre de s'immoler» , la liberté de détruire leurs propres libertés. Ils savaient qu'une grande liberté exige, pour sa préservation, beaucoup de discipline. Conscients du fait que des agitateurs sans scrupules profitaient du droit à la liberté d'expression pour diffuser leur propagande et semer la discorde, on a encadré le débat public au moyen de balises, |
Eh bien, monsieur le président, nous sommes confrontés à la même chose maintenant, et je crois que nous aurions avantage à nous rappeler ce qui s'est produit il y a très longtemps.
| Conscients du fait que des agitateurs sans scrupules profitaient du droit à la liberté d'expression pour diffuser leur propagande et semer la discorde... |
C'est avec cela que nous avons composé.
Je veux que le comité comprenne que nous n'en sommes qu'au début d'un parcours. Nous avons tenu des consultations. Nous passons à une nouvelle ère. Il y aura une deuxième lecture, et nous apporterons des amendements supplémentaires, au besoin, au fil des consultations.
Jusqu'à maintenant--et peut-être que ce processus n'est pas entièrement satisfaisant--, on a tenu des rencontres communautaires publiques et utilisé des questionnaires, des lettres et même un numéro de téléphone sans frais et des sites Web interactifs. Plus de 10 000 personnes ont exprimé leurs points de vue à l'égard du projet de loi. Le site Web a reçu 18 200 messages, et ce nombre continue de croître.
Ce n'est peut-être pas la façon la plus satisfaisante de consulter, et il existe peut-être une meilleure façon de consulter, mais, monsieur le président, nous avons le temps de consulter. Nous avons le temps d'effectuer notre première lecture avec ces amendements, et j'espère qu'ils amélioreront le projet de loi. Lorsque nous avancerons, nous pourrons l'améliorer davantage.
Je reviendrai à cette publication qui s'intitule The White Roots of Peace, qui montre que les Premières nations valorisaient ces choses qui nous sont si précieuses, et qu'ils n'approuveraient pas des gestes irresponsables commis dans notre comité.
Merci beaucoup.
 (1255)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Reed.
Quelqu'un d'autre a un commentaire sur le sous-amendement?
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le président, le député libéral compare les religions à des légendes. Vous savez que les religions sont très personnelles. Il a droit à son opinion, mais il faut comprendre que ce ne serait pas la première fois qu'un gouvernement, pour bonifier une loi, la retire.
Le député semble dire que grâce à des lectures, on réussira à faire un projet de loi intéressant. Étant donné la façon dont le projet de loi a été reçu par les peuples autochtones, je pense que le gouvernement pourrait très bien le retirer pour le retravailler ou en déposer un nouveau.
Je vous donne l'exemple du projet de loi sur la sécurité publique, le fameux projet de loi C-17, qui est issu de deux projets de loi qui ont été retirés au Parlement après le 11 septembre 2001. Je pense que le gouvernement avait bien fait de les retirer, parce qu'ils n'étaient pas acceptables pour les communautés visées, par la population du Québec et du Canada. Au moment où on se parle, ce sont les peuples autochtones qui sont visés par cette loi-là. Si elle n'est pas acceptable pour eux et elles, le gouvernement serait bien avisé de retirer son projet de loi et de le retravailler. Je pense que personne ne lui en tiendrait rigueur.
Le député a relaté les propos qui ont été tenus par le député de LaSalle--Émard. Peut-être y aurait-il lieu que le caucus libéral prenne la bonne décision. Nous, de l'opposition, serions prêts à appuyer une motion de la députation libérale qui dirait qu'on suspend les discussions jusqu'à ce qu'il y ait eu une discussion au caucus libéral. Il y a probablement plus de 80 p. 100 des députés libéraux qui appuieront le député de LaSalle--Émard lors de la course au leadership, et qui interprètent à leur façon les propos qui ont été tenus. Les députés de l'opposition relatent ce qui a été dit dans les médias, mais ils pourraient appuyer une résolution de la députation libérale qui dirait qu'on suspend les discussions sur le projet de loi jusqu'à ce que le caucus libéral se soit réuni et ait eu une bonne discussion avec le député de LaSalle--Émard. Les députés de l'opposition, ou du moins ceux du Bloc québécois, seraient prêts à appuyer une telle motion, pour qu'on puisse suspendre les travaux jusqu'à ce qu'il y ait eu une discussion au caucus libéral avec le futur chef libéral pour savoir si son objectif est véritablement de suspendre le projet de loi, comme on le pense. Cela nous éviterait beaucoup de discussions inutiles. Si, comme on peut le penser, la volonté du député de LaSalle--Émard est de retirer ce projet de loi ou de ne pas le mettre en application, ce qui serait encore pire, une fois qu'il sera devenu chef du Parti libéral, pourquoi ne pas appuyer les peuples autochtones et retirer le projet de loi tout simplement, le retravailler et le redéposer lors d'une prochaine législature ou à un autre moment jugé opportun par le gouvernement libéral? Ce serait une façon beaucoup plus intéressante et beaucoup plus respectueuse d'envisager les choses. Je répète que l'objectif du projet de loi est de satisfaire les peuples autochtones.
L'objectif du projet de loi C-17 sur la sécurité, qui reviendra en Chambre, était de satisfaire les Québécoises et les Québécois, les Canadiens et les Canadiennes, et ce projet de loi a été modifié à deux reprises. Il est issu de deux projets de loi qui, depuis le 11 septembre, ont été retirés pour être transformés et redéposés au Parlement.
Aujourd'hui, on parle d'un projet de loi très important qui, dans un premier temps, doit trouver l'aval des peuples autochtones. C'est ça, la réalité.
Donc, je n'accepterai pas les explications fournies par le député libéral qui essayait de nous dire que tout était une question de religion et que les religions étaient des légendes.
J'aimerais poursuivre sur le sous-amendement déposé par mon collègue du Nouveau Parti Démocratique, qui touche l'article 19.
· (1300)
Évidemment, la peine d'emprisonnement maximal, à l'article 19...
Est-ce que j'entends les députés libéraux dire qu'ils veulent déposer une résolution? Je les entends discuter. Est-ce qu'ils acceptent ma suggestion de reporter le débat jusqu'à après le prochain caucus libéral? Est-ce que quelqu'un veut le faire? Je vais vous céder la parole si votre intention est d'avoir une bonne discussion, à votre caucus de mercredi prochain, sur les propos tenus par le député de LaSalle--Émard. Si vous voulez en faire la proposition, je suis prêt à vous céder la parole et à vous appuyer. Il n'y a pas de mains qui se lèvent du côté de la députation libérale.
Le président: À titre de président, j'essaie d'être impartial, mais je pense pouvoir parler au nom des libéraux pour vous dire qu'on n'a pas besoin de votre aide.
M. Mario Laframboise: Ça va, mais ça m'aurait fait plaisir de vous l'offrir, monsieur le président.
Donc, le sous-amendement déposé par mon collègue du NPD porterait la peine maximale d'emprisonnement à deux ans. Nous avions suggéré un an. Ce matin, une représentante du Parti libéral nous a dit qu'on ne pouvait pas augmenter le montant des amendes parce que ces amendes faisaient maintenant partie des dépenses des entreprises. Il est de notoriété publique que les entreprises les budgétisent et que ça ne leur fait plus mal parce qu'elle peuvent en faire une déduction fiscale.
Donc, la seule façon de décourager les gens d'enfreindre les normes environnementales, ce sont les peines d'emprisonnement. On prévoit un emprisonnement maximal de six mois dans le projet de loi, le Bloc québécois avait suggéré un an, et le Nouveau Parti démocratique, dans un sous-amendement, suggère deux ans.
Monsieur le président, je trouve cela pleinement justifié, parce que le seul véritable moyen de décourager les entreprises de polluer est la peine d'emprisonnement. Le Parti libéral nous a très bien dit que les peines monétaires étaient maintenant très bien acceptées par les entreprises et que ceux qui commettent des crimes environnementaux n'ont plus de problèmes puisqu'ils budgétisent les amendes et les prévoient dans leurs dépenses.
Une peine de deux ans serait raisonnable. La suggestion de mon collègue de porter la peine d'emprisonnement à deux ans est tout à fait justifiée, compte tenu qu'on parle d'infractions commises sur les territoires autochtones. Monsieur le président, je sais que les peuples autochtones sont très respectueux de leur environnement et de leurs territoires. Qui est-ce qui pourrait commettre des infractions environnementales? Ce sont des entreprises capitalistes, souvent néo-libérales, qui ne sont pas autochtones et qui polluent les territoires autochtones.
Monsieur le président, c'est encore pire. Il faut être capable de décourager ceux et celles qui pourraient commettre des infractions environnementales sur les territoires autochtones. Une peine d'emprisonnement de deux ans serait tout à fait justifiée, de façon à ce qu'on puisse punir les dirigeants d'entreprises qui commettraient des infractions environnementales sur les territoires autochtones. Comme nous le disaient les députés libéraux, la punition monétaire n'en est plus une, parce que les entreprises budgétisent maintenant les amendes. La seule vraie punition est l'emprisonnement. Une peine de deux ans ne serait pas excessive, monsieur le président.
Je cite cet après-midi l'exemple du territoire de Kanesatake, qui est situé dans ma circonscription d'Argenteuil--Papineau--Mirabel, parce que ce territoire vit présentement un certain stress étant donné qu'il se peut que des investisseurs capitalistes, néo-libéraux se portent acquéreurs d'une entreprise qui pourrait exploiter une mine de niobium. Dans ce secteur, il y a un danger de contamination par le radon. Il n'y a pas eu d'autorisation gouvernementale sous la gouverne du Parti québécois, mais on a un nouveau gouvernement au Québec. Est-ce qu'ils obtiendront les permis nécessaires? Est-ce que les libéraux du Québec les leur donneront? J'espère que non. Toutefois, il y a un danger potentiel. L'exploitation du niobium se fait dans des tunnels souterrains. Est-ce que ça peut affecter le territoire souterrain de la réserve ou tout simplement faire sortir le radon, qui ira contaminer le territoire de Kanesatake?
C'est un danger, monsieur le président, et j'espère qu'au moins ce projet de loi découragera toutes les entreprises de polluer. On sait qu'il n'y a aucun investissement autochtone dans l'entreprise qui veut se porter acquéreur de la mine de niobium.
Merci.
· (1305)
[Traduction]
Le président: Avant de céder la parole à M. Thompson, je crois que je devrais mentionner aux membres du public qui sont ici et aux personnes qui regardent cette audience à la télévision, sur la CPAC, que les agents sont assis avec nous, mais qu'ils ne sont pas membres du comité. Je ne vise personne, mais de nombreuses choses répréhensibles ont été dites ici. On a dit des choses si manifestement répréhensibles qu'elles ne peuvent que dénoter de la mauvaise foi. Afin de poursuivre nos travaux, nous permettons aux participants de dévier de la question, mais je tiens à protéger les professionnels qui sont ici pour nous aider lorsque nous avons besoin de leur aide. Ils ne peuvent intervenir et dire : « Ce n'est pas vrai. » Ils parlent lorsqu'on leur adresse la parole. Leur silence ne signifie pas qu'ils appuient les dires des participants; ils ne disent rien, car ils sont ici uniquement pour répondre à nos questions.
J'inviterais les membres à demander leur aide plus souvent afin qu'ils puissent confirmer les faits, car il nous arrive assez souvent de dévier des faits.
Monsieur Thompson.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Il y a longtemps que je n'ai pas eu l'occasion de revenir à ce comité, auquel j'ai consacré pas mal de temps dans le passé. Je dois dire que je suis plutôt étonné de constater que certaines des activités auxquelles j'avais pris part plus tôt--les changements qu'on tentait d'obtenir du milieu des années 90 jusqu'à 2000--sont encore sur la table aujourd'hui.
Je me souviens d'avoir traversé le Canada et d'avoir rencontré des Autochtones dans un grand nombre de réserves. Je rends des visites non pas aux chefs et aux conseils, mais bien aux gens qui vivent dans les réserves. Je dois dire que, dans certains cas, je n'ai jamais vu des conditions de vie aussi médiocres. Bien souvent, j'avais peine à croire que j'étais au Canada, par exemple, lorsque je m'assoyais dans une prétendue maison, constituée en réalité d'autobus abandonnés qui n'avaient même pas de fenêtres. Je pourrais vous donner des centaines d'exemples.
Nombre de ces simples résidents des réserves venaient me rencontrer avec le groupe qui les représentait, qui s'appelait Natives for Accountability. On invitait des membres du gouvernement libéral à assister à chacune de ces rencontres, y compris des représentants du cabinet du ministre, et plus particulièrement, les membres qui vivaient dans la région ou qui étaient à proximité. Au cours des deux ans pendant lesquels nous avons tenu ces rencontres avec les citoyens, aucun député du gouvernement n'a pris le temps de venir écouter le témoignage de citoyens ordinaires dont les conditions de vie étaient terribles.
J'étais heureux de constater qu'un certain nombre de députés provinciaux ont participé. Et certains membres de l'opposition ont pris part aux rencontres au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. J'étais heureux de voir cela.
Je suis vraiment perturbé de voir qu'un gouvernement chargé de diriger le pays et de se préoccuper des besoins de tous les Canadiens, que des membres du gouvernement ne prennent même pas le temps de rencontrer ces simples citoyens, de les écouter et d'entendre leurs conseils.
Nombre de leurs demandes actuelles ont déjà été soumises il y a quelques années, et encore longtemps avant ça.
Lorsqu'on regarde certains rapports produits par divers organismes, comme les Nations Unies, qui ont mené une étude sur le Canada--à la lumière de laquelle l'ONU a nommé le Canada «meilleur pays où vivre» , et nous en sommes tous fiers--, l'ONU a déclaré que, pour en arriver à cette conclusion, elle a dû exclure certaines réserves, en raison des conditions de vie médiocres qu'elles offraient. Si elles en avaient tenu compte, le Canada ne pourrait pas porter ce titre.
Je crois qu'il est vraiment désolant de rencontrer ces gens et d'aller chez eux--et il y avait des gens qui venaient d'ailleurs, pas seulement de la réserve qu'on visitait. Pour la plupart, ceux qui ne voulaient pas nous rencontrer dans leur propre réserve avaient peur. Ils préfèrent nous rencontrer ailleurs, car ils craignent les représailles et autres choses de ce genre.
J'aimerais qu'on adopte un projet de loi qui répond à ce problème. Lorsque le ministre présente le projet de loi C-7, on a l'impression, en l'écoutant, que c'est la réponse à un grand nombre de problèmes auxquels les gens dans les réserves ont été confrontés au fil des ans, et qu'on devrait l'appuyer. Pourtant, lorsque je me présente à une réunion du comité et que je sors le dossier sur lequel je travaille à l'heure actuelle, je regarde le projet de loi et je vois les piles d'amendements à un projet de loi qui n'en n'est même pas à la deuxième lecture, et je me demande : mais quel sorte de projet de loi avez-vous devant vous? Bon sang, je comprends pourquoi le député du NPD craint d'être ici jusqu'à 4 h 30. J'ai l'impression que cela se produira tous les jours si on veut passer au travers.
· (1310)
Si un projet de loi exige un si grand nombre d'amendements, ne croyez-vous pas qu'il serait indiqué de le renvoyer au ministère afin qu'il puisse passer en revue tous les amendements et voir s'il ne peut pas produire un document plus solide, au lieu de faire perdre un temps précieux aux personnes qui tentent de représenter leur comté de partout au pays en assistant à des rencontres qui durent jusqu'aux petites heures du matin?
Vous arriverez peut-être à formuler des recommandations merveilleuses, mais, que Dieu nous aide, elles subiront peut-être le même sort qu'un grand nombre de recommandations issues d'autres comités. Lorsqu'elles arrivent à la Chambre des communes, elles n'ont aucune importance. Tout votre travail ne mène à rien. Je ne crois pas, monsieur le président, que vous allez consacrer tout ce temps à examiner tous les amendements soumis au comité aujourd'hui et à obtenir d'autres résultats qu'une confusion accrue.
Un jour, vous vous retrouverez avec un nouveau premier ministre, après la course à la direction des libéraux, et il est possible qu'il accède au pouvoir, qui que ce soit—et je crois que nous savons tous qui cela pourrait être—et décider que cette initiative est partie du mauvais pied et que nous devons tout recommencer.
Je crois vraiment que le temps est venu d'inviter les gens des Premières nations à rencontrer le ministre et son ministère et à faire un remue-méninges afin de déterminer ce que doit contenir un bon plan et de le présenter aux citoyens du Canada, et je crois que nous devrions avoir confiance en leur capacité de faire cela. Si vous comptez rester autour de cette table jusqu'à 4 h 30, je ne peux que remercier le bon Dieu de ne plus être membre de ce comité et d'être ici temporairement, et je vais probablement quitter dans deux minutes.
Mais bon sang, n'allez-vous pas examiner, et n'allez-vous pas écouter les leçons du passé? N'allez-vous pas écouter la voix des peuples autochtones qui sont dans les réserves—les chefs et les conseils et, en particulier, les simples citoyens qui pleurent et vous supplient de faire quelque chose depuis des jours et des jours?
L'une des rencontres les plus intéressantes que j'ai jamais eues était avec quelque 42 aînés, il n'y avait personne d'autre. La sagesse de ces aînés de diverses réserves m'a émerveillé. Je me suis dit : «Ne serait-il pas fantastique de pouvoir travailler avec une telle sagesse au sein d'un comité de la Chambre des communes.» Nous devons commencer à écouter la voix des gens du pays. Je ne fais pas allusion à un groupe particulier. Je parle de toutes les personnes qui sont très au courant des problèmes, car nombre d'entre nous ne le sommes pas. Et le fait de soumettre des livres et des livres et des pages et des pages d'amendements, au point d'être plus volumineux que le document lui-même, c'est courir après les vrais problèmes.
J'aimerais seulement dire aux membres du comité que je pourrais soutenir ou ne pas soutenir ce sous-amendement, mais que je ne crois pas que cela va changer grand-chose. Est-ce que cela va aider ces familles qui souffrent dans les réserves, qui sont aux prises avec un taux de chômage de 90 p. 100, de graves problèmes de toxicomanie, des tragédies liées au suicide? Est-ce que toutes ces petites choses insignifiantes permettront de résoudre ces problèmes? Détachez-vous de l'insignifiance de cette démarche, et attaquez-vous au coeur du problème. Écoutez la voix du peuple, partout au pays, et trouvez des solutions.
Je crois que l'idée du membre du Bloc de suspendre toute l'affaire jusqu'à ce qu'on s'organise mieux est une bonne idée. J'appuierais instantanément une telle motion. Vu ce qui se passe avant la deuxième lecture, monsieur le président, je ne peux qu'imaginer, comme l'a déclaré l'honorable membre du Parti libéral, qu'il y aura davantage d'amendements après la deuxième lecture. Vous recevrez beaucoup d'amendements. Vous n'aurez rien d'utile. J'encouragerais votre comité à revoir sa démarche.
Merci.
· (1315)
Le président: Merci, monsieur Thompson.
Le comité fait le travail que lui a attribué le président de la Chambre. Nous ne faisons ceci ni pour le ministre ni pour le premier ministre ni pour le Cabinet. Il s'agit d'un comité de la Chambre des communes. Nous faisons le travail qui nous a été attribué par le président, et nous devons suivre la procédure. Nous suivrons la procédure et nous retournerons le tout au président.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, je souris encore de ce que vous venez de dire. Je me rappelle que plusieurs fois ici, nous avons dû négocier pour tenter d'accélérer le travail. Il fallait que le secrétaire parlementaire en parle au ministre. Alors, ne venez pas nous dire que le mandat est donné par la Chambre des communes. Les travaux du comité sont téléguidés par le bureau du ministre et son émissaire, M. le secrétaire parlementaire Hubbard. Ne nous prenez pas pour des imbéciles.
Le président: Monsieur Loubier, c'est faux. C'est moi qui préside et le ministre n'a aucune influence sur moi, non plus que le gouvernement.
M. Yvan Loubier: J'accueille avec grande joie l'amendement présenté par M. Martin. Je me suis demandé, à un moment donné, si on était assez sévère avec ceux et celles qui prétendent pouvoir détruire l'environnement et épuiser les ressources non renouvelables et qui, jusqu'à présent, dans bien des cas, ont échappé à la justice même après avoir causé des dommages incroyables au patrimoine naturel. Souvent, ce patrimoine naturel se trouvait sur les territoires des premières nations, et il s'agissait souvent de territoires dont ils n'avaient pas encore fini de négocier le retour. On a vu au cours des dernières décennies, entre autres, des sociétés pétrolières et des sociétés de transformation de ressources gazières arriver comme des sauvages sur des territoires, avec l'assentiment du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, pour accaparer le territoire, exploiter de façon éhontée toutes les richesses se trouvant dans le sous-sol de ce territoire et faire fi du fait que ces territoires contenant des richesses naturelles considérables étaient des territoires revendiqués par les premières nations.
On l'a vu, par exemple, dans le cas de la première nation Lubicon. Malgré le fait que depuis des décennies et des décennies, le gouvernement fédéral promet à cette nation de lui restituer les territoires qu'elle revendique, malgré l'engagement pris au cours de la campagne électorale de 1993... Je me souviens fort bien d'avoir entendu l'actuel premier ministre et ancien ministre des Affaires indiennes dire que la question des Cris Lubicons se réglerait en quelques jours et qu'on leur redonnerait leurs territoires, qu'on les compenserait aussi pour les préjudices et les injustices subis au cours des années. Non seulement les sociétés pétrolières se sont accaparé leurs territoires, non seulement sommes-nous en train d'exploiter ce territoire, mais en plus, des usines de transformation se sont installées à proximité des endroits où vivent les membres des communautés, occasionnant des problèmes de santé incroyables, tant et si bien que plusieurs femmes qui étaient enceintes ces récentes années ont perdu leur bébé à cause de l'environnement extrêmement pollué à proximité de leur réserve.
C'est la même chose pour les sociétés forestières, qui ont agi par le passé comme des sauvages. Il faudrait emprisonner leurs dirigeants qui ont décidé d'installer leurs pénates sur certains territoires revendiqués par les premières nations, ce qui a donné lieu à des tensions incroyables depuis les 20 dernières années, qui ont effectué des coupes à blanc sur les territoires de chasse, de pêche et de trappe traditionnels de ces premières nations, qui ont dévasté leurs ressources de survie. Cette attitude sauvage au niveau de l'environnement et ce non-respect des pratiques primaires en sylviculture, en reboisement notamment, méritaient les pires sanctions, parce qu'on ne démolit pas impunément l'environnement comme ça et on ne détruit pas des territoires de chasse, de pêche et de trappe comme ça sans qu'il y ait sanction. Malgré le fait que ces sociétés aient démoli l'environnement des premières nations, ces gens-là s'en sont sortis sans pénalité, sans sanction, et souvent avec la bénédiction du gouvernement fédéral et de certains gouvernements provinciaux. Il est temps que ça cesse.
L'exploitation éhontée des sociétés forestières et les coupes à blanc ont fait en sorte que des communautés des premières nations qui étaient prospères il y a à peine une quinzaine d'années, qui n'avaient pratiquement pas de sous-emploi dans leur communauté, se sont retrouvées du jour au lendemain sans ressources, avec un taux de chômage épouvantable. Les membres des premières nations Lubicon, dont on parlait tout à l'heure, ont subi cet affront, tant et si bien qu'aujourd'hui il y a 95 p. 100 de leur population qui est au chômage ou qui vit d'aide sociale; 95 p. 100! Il y a 20 ans, environ 10 p. 100 des membres de cette première nation étaient soit au chômage, soit à l'aide sociale, mais à cause de l'attitude tout à fait sauvage, détestable et méprisable des grandes sociétés forestières qui ont effectué des coupes à blanc sur l'ensemble du territoire où cette première nation pratiquait des activités de chasse, de pêche et de trappe, on se retrouve aujourd'hui dans cette situation.
· (1320)
Il est assez étonnant que, d'un côté, le gouvernement fédéral dise vouloir améliorer le bien-être des premières nations et mettre en oeuvre des projets de loi comme le projet de loi C-7 pour accélérer l'autonomie gouvernementale, alors qu'il accepte en même temps que de grandes sociétés continuent de faire leurs activités en toute impunité alors qu'elles détruisent des territoires entiers qui sont revendiqués par les premières nations avant même que cette revendication ne soit réglée par le gouvernement fédéral. C'est un jeu tout à fait hypocrite et indigne d'un gouvernement contemporain, en 2003, que de dire dire que d'un côté, il veut le bien des premières nations, alors que de l'autre, il permet que l'environnement soit ainsi dévasté.
Lorsqu'on a regardé le projet de loi au début, on a trouvé que des peines maximales de six mois étaient très peu proportionnelles à tous les désastres que des grandes sociétés ont pu causer sur le territoire des premières nations. J'ai pensé à un an, mais je crois que le sous-amendement de M. Martin est plein de sagesse et même qu'on aurait peut-être dû aller plus loin et parler de cinq ans. Dans certains cas, c'est l'avenir de toute une communauté qui a été remis en cause par des agissements tout à fait incorrects de la part des grandes entreprises, qui ont été motivées uniquement par la recherche du profit sans prendre en considération la longévité des ressources qu'elles exploitaient. Elles ont agi de façon tout à fait incorrecte par rapport aux standards internationaux actuels, surtout en matière de sylviculture, parce qu'une société forestière qui fait encore, à l'heure actuelle, des coupes à blanc sur le territoire est une société forestière qui est totalement condamnable et dont les dirigeants devraient faire l'objet de poursuites judiciaires, des dirigeants qui s'en sortent toujours en disant qu'ils n'avaient pas prévu telle ou telle chose au moment de prendre leurs décisions.
Le fait de prévoir des périodes d'emprisonnement d'un an pourrait faire en sorte que ces actions dévastatrices des grandes sociétés puissent au moins s'atténuer dans l'avenir. Le problème demeure entier, toutefois. En effet, même en prévoyant une peine maximale d'un an, et peut-être de deux ans si vous acceptez le sous-amendement de M. Martin, il reste qu'à l'heure actuelle, il y a plusieurs dizaines de négociations sur l'autonomie gouvernementale et sur les territoires que les premières nations doivent occuper pour pouvoir se développer, qui sont laissées en suspens par le gouvernement fédéral. Au lieu de s'attaquer à ces négociations avec les premières nations, on préfère être assis ici, et dépenser son énergie et son intelligence et son temps pour analyser un projet de loi dont personne ne veut parmi les premières nations.
On est maintenant dans une situation où le prochain premier ministre ne veut pas de ce projet de loi. Lui-même a dit que lorsqu'il entrerait en fonction, toutes les dispositions de ce projet de loi deviendraient caduques, qu'il les mettrait à la poubelle, que personne n'en tiendrait compte à l'avenir et qu'on repartirait sur de nouvelles bases.
J'espère que l'aspirant premier ministre n'a pas dit des paroles en l'air. Je pense qu'il a dit ce qu'il va faire. Il ne peut pas reculer, de toute façon, avec la détermination dont il a fait montre. Pourquoi sommes-nous donc encore, à l'heure actuelle, en train de débattre et de nous questionner sur un projet de loi qui va finir à la poubelle? C'est ridicule.
· (1325)
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Martin.
[Traduction]
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président, de cette occasion de présenter les commentaires de clôture concernant le sous-amendement que nous avons préparé.
Je tiens aussi à remercier les membres des autres partis de leurs commentaires; ils semblent appuyer l'idée et semblent disposés à envisager la base de mon amendement, qui propose que la peine liée à la violation de l'une des dispositions d'un texte législatif en vertu de cet article puisse aller jusqu'à deux ans d'emprisonnement.
Vous remarquerez que j'ai pris soin de ne pas mettre «plus de deux ans» , car au-delà de deux ans et un jour, c'est le pénitencier. Cela aggravera les problèmes liés à cela, car certaines des préoccupations soulevées concernant l'exécution des codes et des règlements administratifs et les dispositions de sanctions liées aux infractions prévues dans les codes et règlements administratifs sont exactement les mêmes qu'on a soulevées à l'égard des agents d'exécution.
Qui assumera le coût de l'exécution de ces nouveaux codes, même dans le cas des articles 16 et 18, qui prévoit des domaines de compétence limités? Qui paiera l'exécution? Qui assumera les coûts liés au déroulement de la procédure et à l'ensemble de l'infrastructure judiciaire connexe?
Si on compte payer les provinces afin qu'elles fournissent les salles d'audience et dispensent de l'aide juridique aux accusés, toutes ces choses occasionnent des coûts énormes.
Comme on l'a déjà signalé, nous avons fait un effort, dans les amendements précédents, pour augmenter le montant des amendes prévu dans les dispositions, en les faisant passer de 300 000 $ à... Je crois que le Bloc était d'avis que le montant devrait aller jusqu'à 500 000 $. Nous sommes allés plus loin, proposant même de porter le montant à un million de dollars, mais nous étions pleinement conscients du fait que le mode d'affectation et de dépense des sommes générées à partir de la collecte de ces amendes n'était pas clairement établi. Cet argent serait-il affecté à l'établissement d'un système judiciaire et d'un système d'audiences devant tribunal, et, finalement, à un système pénal?
Si tel est le cas, où trouvera-t-on les ressources nécessaires? Parce que, même avec des amendes pouvant aller jusqu'à un million de dollars, on ne pourra pas aller très loin lorsque viendra le temps d'intenter des poursuites à l'égard d'infractions graves et de poursuivre de grandes sociétés dont le portefeuille serait mieux garni que celui de la bande. Il faudra examiner de façon approfondie certaines circonstances avant même d'envisager l'idée...
Monsieur le président, j'aimerais signaler l'absence du quorum.
Le président: Vote par appel.
D'accord, nous reprendrons plus tard.
M. Pat Martin: Je croyais que Dominic était un membre du personnel. Il faisait tellement de travail ici, et il ne se comportait pas comme un député. Il travaillait vraiment. Bien sûr, j'ai supposé qu'il était un employé.
Monsieur le président, certains témoins qui ont comparu devant le comité ont justement présenté des exposés concernant cet aspect. Comme je l'ai dit souvent, je n'invente pas tout cela. Je n'invente pas ces amendements que nous mettons de l'avant. Je soumets ces amendements au nom de personnes qui ont présenté un mémoire au comité et qu'ils nous ont demandé si nous pouvions veiller à ce que leurs préoccupations soient prises en compte, dans l'espoir de nous avoir comme porte-parole auprès du comité. Puisqu'ils n'ont pas la possibilité d'apporter une contribution valable, et qu'il n'y a pas de processus de consultation valable, le présent processus d'amendement est le seul recours qui leur est offert.
Je suis heureux de mentionner le mémoire de Renée Dupuis, avocate pour le Barreau du Québec, qui traite de la suprématie de ces codes sur d'autres instruments législatifs. C'est un point que je tiens à signaler, car il concerne aussi l'article 19. Je la cite :
| Pour ce qui est de la suprématie des codes sur les autres instruments législatifs, qu'il s'agisse de règlements ou de règlements administratifs adaptés en vertu de la Loi sur les Indiens, ou d'autres lois ou règlements fédéraux, le projet de loi sur la gouvernance prévoit que les instruments adoptés par les conseils de bande, ce qu'on appelle ici des « textes législatifs » , seront considérés comme des textes législatifs ou des codes. Ainsi, ils correspondront toujours à la définition de règlement fédéral au sens où l'entend la Loi d'interprétation fédérale, lequel fait partie de l'exercice d'un pouvoir conféré par une loi fédérale, quel que soit le droit inhérent. |
Eh bien, dans le cas qui nous occupe, c'est le droit inhérent qui nous intéresse.
| Toutefois, la jurisprudence montre que, advenant un conflit, les lois fédérales actuelles l'emportent sur les règlements administratifs adoptés par les bandes en vertu de la Loi sur les Indiens, et que, par conséquent, une loi fédérale aura toujours la priorité sur un règlement adopté en vertu d'une loi. |
Eh bien, c'est une partie du problème, monsieur le président, de dire, d'une part, qu'on reconnaît le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, et, d'autre part, qu'advenant un conflit, la bande a toujours tort et le gouvernement fédéral a toujours raison. C'est prédéterminé.
Je suis préoccupé par le fait que le premier amendement proposé par le gouvernement à l'égard de l'article 19 consiste à éliminer la partie qui décrit quelle infraction selon le texte législatif d'une bande est punissable au moyen d'une amende de 300 000 $, et à y substituer les éléments qu'on trouve au paragraphe 16(1) et à l'alinéa 17(1)a). Pourtant, on a annexé, à la fin de ces dispositions, les dispositions pertinentes en matière de conflit de loi. Nous pourrions même ajouter que le paragraphe 18(3) du projet de loi renforce cette règle de préséance. C'est une règle éprouvée dans la jurisprudence, en particulier dans le domaine des relations patronales-syndicales, lequel nous fournit un exemple de ce que nous pourrions appeler le contenu limité des pouvoirs législatifs reconnus par les lois gouvernementales. Eh bien, dans le cas qui nous occupe, monsieur le président, il s'agit aussi d'une reconnaissance limitée. Pour ce qui est de permettre aux Premières nations d'adopter ces codes de gouvernance valables et des règlements administratifs d'exécution, etc. on est loin du compte.
Un autre point que j'aimerais soulever tient au fait que je ne suis toujours pas convaincu que nous en savons suffisamment sur l'application de ces dispositions. En vertu de la Loi d'interprétation—j'ai soulevé ce point hier soir—, savons-nous si le texte législatif de la bande s'appliquera aux mandataires de l'État ou au ministre lui-même s'ils mettent le pied sur le territoire de la réserve?
Prenons l'exemple de l'intrusion : si un membre du personnel des Affaires indiennes veut se rendre sur le territoire d'une réserve, pour des raisons professionnelles, et qu'il se présente là-bas sans permission, s'agit-il d'une infraction aux dispositions relatives à l'intrusion? S'il y a infraction aux dispositions relatives à l'intrusion, l'agent de la bande sera-t-il en mesure d'émettre une amende? Évidemment, il s'agirait non pas de 300 000 $, ou d'une peine de deux ans d'incarcération, mais d'une amende—une amende de 25 $, ou de 50 $. Si un fonctionnaire de l'État était pris pour excès de vitesse sur le territoire de la réserve, au moment où il s'y rendait pour des raisons professionnelles, serait-il visé par ces dispositions? Comment les appliquerait-on?
· (1330)
Je tiens à signaler qu'en l'absence de dispositions mentionnant spécifiquement que ces dispositions s'appliquent aux représentants de l'État... C'est le contraire dans les lois provinciales. Les lois d'interprétation provinciales précisent qu'elles s'appliquent à tout le monde, à moins d'indication contraire. Dans le cas des lois d'interprétation fédérales, l'inverse est vrai : elles s'appliquent uniquement aux personnes mentionnées. Cela soulève une question légitime, je crois, en ce qui concerne l'application de ce projet de loi aux particuliers, et nous sommes confus.
Nous avons mentionné pourquoi nous souhaitons que la limite de la peine d'emprisonnement soit augmentée de un an à deux ans. Nous estimons, tout simplement, que la valeur dissuasive de l'amende est minée...
Pardon?
Monsieur le président, le secrétaire parlementaire m'importune, et il m'est difficile de ne pas perdre le fil de ma pensée...
· (1335)
Le président: On récolte ce que l'on sème.
M. Pat Martin: --avec ces interruptions impitoyables.
Maintenant que nous savons que les lois fiscales canadiennes permettent à une entreprise d'utiliser une amende à titre de déduction fiscale, de dépense d'entreprise, peut-être que le seul élément dissuasif réellement--
Le président: Merci, monsieur Martin.
Passons maintenant au vote sur le sous-amendement, un vote par appel nominal sur le sous-amendement BQ-39, page 164.
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 2)
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement proposé par M. Laframboise, mais M. Loubier a encore l'occasion de prendre la parole.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
Je suis extrêmement déçu que l'amendement de M. Martin ait été battu. Je m'en veux énormément de ne pas avoir pensé à proposer un emprisonnement de deux ans. Comme l'a précisé M. Martin, il aurait mieux valu ne pas parler d'emprisonnement maximal mais plutôt d'un emprisonnement de deux ans. M. Hubbard émet des remarques tout à fait déplacées, comme d'habitude.
On parle d'un emprisonnement maximal d'un an, ce qui est quand même mieux que ce qu'on retrouve dans le projet de loi, à l'article 19, à savoir un emprisonnement maximal de six mois. D'ailleurs, j'ai toujours trouvé les peines d'emprisonnement liées à la destruction de l'environnement--par exemple, plusieurs sociétés, dans le cadre de leurs activités, ne font pas attention aux ressources qui, bien souvent, sont non renouvelables--étaient trop légères.
Au moment où s'est tenue la conférence mondiale de Rio sur l'effet de serre et d'autres considérations environnementales, je me suis dit que ce serait peut-être une bonne idée d'ajuster le Code criminel pour ce qui est des infractions à la protection de l'environnement.
À la lumière de ce qu'on a pu lire dans le projet de loi C-7, à l'article 19--l'article initial--dans lequel on parle d'un emprisonnement maximal de six mois, on peut conclure que cette peine est vraiment trop légère. Notre position devrait refléter un souci de protéger l'environnement et la régénération des ressources; c'est ce qu'on appelle le développement durable et c'est l'idée qui sous-tend cet amendement.
Mais encore une fois, j'aurais dû être un peu plus sévère, car la protection et la régénération des ressources me préoccupent au plus haut point. J'ai toujours été un défenseur de l'environnement, en particulier à l'égard des compagnies. On peut d'ailleurs observer le genre de comportement qu'elles ont en l'absence de règles. Cela ne s'applique pas seulement aux territoires réservés aux premières nations mais à l'ensemble du territoire canadien.
Le gouvernement fédéral devrait être très sensible à cette question. À l'heure actuelle, au Canada, il existe des sites contaminés que le gouvernement fédéral essaie en vain de décontaminer. Il n'y arrive pas parce que ces sites sont trop nombreux. À cet égard, le gouvernement fédéral faillit à ses responsabilités, et ces sites, souvent, ont été contaminés par les grandes entreprises.
Il donne d'ailleurs lui-même le mauvais exemple. Ainsi, dans la région de Québec, le ministère de la Défense nationale a pollué le principal cours d'eau et a pris plusieurs années à reconnaître sa culpabilité face à cet acte criminel contre l'environnement. Je n'ai donc pas été étonné de voir que, dans le cadre de ce projet de loi, les accrocs à la protection de l'environnement et des ressources non renouvelables étaient passibles d'une peine aussi minime qu'un emprisonnement maximal de six mois. Mon amendement prévoit augmenter cette peine à un an.
Malgré le mérite de cet amendement et de celui de de M. Martin, qui a malheureusement été défait par la majorité libérale, même en tentant d'améliorer ce projet de loi, comme on le fait depuis le premier article jusqu'au dix-neuvième-- il en reste beaucoup--et en dépit du fait que nous présentions des amendements pour chacun des articles pour tenter d'améliorer un contenu qui, à notre avis, a été bâclé, le problème reste entier.
Ce projet de loi est vicié dans sa forme et dans son approche; il est vicié aussi en ce qu'il pourrait aller à l'encontre, de l'avis même de tous les spécialistes, y compris ceux du Barreau canadien, du Barreau québécois et de l'Association du Barreau autochtone, de plusieurs articles de la Constitution, de la Charte et de plusieurs lois fédérales.
Lorsque nous avons tenu nos audiences à Montréal récemment, le Barreau du Québec a fait état du fait que certaines dispositions du projet de loi C-7 pouvaient aller carrément à l'encontre des lois fédérales sur le travail, entre autres.
· (1340)
Il s'agit d'un cas parmi une quantité innombrable d'autres cas, mais cela dénote une absence de souci de prendre en compte ce qui a été proposé et les possibles contraventions de ces articles à des lois fédérales. Ce qui est plus grave, cependant, c'est l'esprit du projet de loi. Celui-ci est dès le départ alambiqué. Son préambule, à mon avis, est excellent, en ce sens qu'il fait le tour de la question et semble nous annoncer un projet de loi extraordinaire. On y parle de la reconnaissance du droit inhérent des nations autochtones et du respect de leurs traités ancestraux. Lorsqu'on en lit la première page et le préambule, on se dit que ce doit être un projet de loi extraordinaire.
Par contre, quand on se met à lire des articles--jusqu'à présent, il s'agit des articles 1 à 19--, on se demande comment le préambule peut annoncer une chose et le libellé juridique exprimer son contraire. Alors que dans le préambule tout est beau, à l'intérieur du projet de loi, tout va à l'encontre des aspirations et des désirs des premières nations, de leurs droits liés au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et à l'existence de traités ancestraux ainsi que de tout le travail accompli depuis le début des années 1980 pour tenter de moderniser et civiliser nos relations avec les premières nations.
Le rapport du comité mixte spécial de 1983 est très révélateur à cet égard. C'est un exercice extraordinaire fait par un comité constitué de représentants des premières nations mais aussi de représentants non autochtones qui avaient à coeur de repartir sur de nouvelles bases avec une entente visant à préparer la voie à nos relations avec les premières nations pour les prochaines décennies. Il faut aussi mentionner le rapport de la Commission royale Erasmus-Dussault sur les peuples autochtones.
C'est comme si on avait retiré toute sa substance au travail des années 1980 et 1990 qui a donné lieu au rapport de la commission royale, déposé en 1997. On semble avoir fait table rase de tout le travail accompli, de tous les consensus qu'on a réussi à dégager en travaillant en harmonie, main dans la main, avec les représentants des premières nations. Il n'était pas question alors d'agir comme des colonisateurs, en d'autres mots comme des gens qui se croient encore au XVIIesiècle, qui pensent pouvoir exercer leur suprématie sur d'autres peuples et qui écartent de façon arrogante et cynique les représentants des premières nations, qui devraient être à cette table en train de discuter avec nous de leur avenir plutôt que d'être de simples observateurs.
Ils nous regardent et ils en ont soupé de voir que nous avons encore les vieux réflexes de gens qui croient détenir la vérité sur ce qui est bon ou mauvais pour les premières nations, des peuples reconnus comme tels par les Nations Unies qui ont vu à maintes reprises des cours de justice, dont la Cour suprême du Canada, reconnaître leurs droits. Nous sommes encore ici, et certains députés libéraux trouvent rigolo ce que je suis en train de dire. Vous voyez un peu l'état d'esprit que nous avons atteint. C'est déconcertant. Observer ces comportements est décontenançant.
Je disais donc que ce projet de loi gagnerait à être mis à la poubelle. On ne devrait absolument pas recommencer. Robert Nault nous dit qu'on n'a pas de solutions de rechange, mais c'est faux; on en a. C'est tellement facile d'avoir une solution de rechange à quelque chose qui est pourri.
Qu'on arrête d'insulter notre intelligence en disant qu'on n'a pas de solution de rechange. On a des solutions de rechange toutes tracées depuis 1983 qui, de plus, font consensus auprès des premières nations. Pourquoi ne pas précisément s'agripper au rapport du comité mixte spécial, qui s'intitule L'autonomie politique des Indiens au Canada? Voilà ce qu'on peut appeler du vrai travail de rapprochement entre nos communautés; on ne parle pas ici de choses pourries comme ce projet de loi.
· (1345)
Il y a aussi le rapport de la commission royale. Est-ce que...
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Vote par appel nominal sur BQ-39, page 164.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)
(Les articles 19 à 22 sont adoptés avec dissidence)
(Au sujet de l'article 23—Agent de la bande)
Le président: Nous en sommes à l'amendement 11.1
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
C'est un amendement assez important. Il découle des préoccupations manifestées par divers groupes concernant le libellé de l'article 23. Le Congrès des peuples autochtones, l'Association des femmes autochtones du Canada, Jim Aldrige et plusieurs autres ont suggéré une modification de la formulation qui figure à la page 15.
Sous la rubrique «Agent de la bande» , la nouvelle version de l'article se lirait comme suit:
| 23(1) Le conseil peut, aux fins d'inspection ou de perquisition sous le régime de ses textes législatifs sur les terres de la réserve de la bande, employer |
--et c'est très important, le fait d'utiliser «employer» au lieu de «désigner» --
| toute personne à titre d'agent de la bande, à qui il remet un certificat indiquant les dispositions qui relèvent de sa compétence. |
Et en ce qui concerne la production d'un certificat, le paragraphe (2) prévoit ce qui suit :
| Dans le cadre de l'inspection ou de la perquisition, l'agent de la bande présente, sur demande, le certificat à la personne apparemment responsable du lieu visé. |
Cela dit, monsieur le président, notre témoin, M. Johnson, voudra probablement dire quelque chose, et nous serions intéressés à entendre une explication plus approfondie que celle qu'on m'a fournie.
M. Warren Johnson: Cet amendement est un aspect important du premier amendement, c'est-à-dire l'amendement G-9.1, qui donne suite aux interventions devant le comité au sujet de l'exécution. Le comité remarquera aussi que les enjeux visés par les amendements G-11.1 à G-11.8, inclusivement, ont été soulevés par un certain nombre de témoins qui ont comparu devant le comité--le Congrès des peuples autochtones, l'Association des femmes autochtones du Canada, Jim Aldridge, et d'autres témoins. Les préoccupations soulevées étaient les suivantes : les pouvoirs des agents de la bande, tels que prévus dans la politique actuelle, étaient trop larges; on ne précise pas clairement si les agents de la bande sont considérés comme des employés de la bande et sont visés par le mécanisme de redressement local prévu à l'article 11 du projet de loi C-7; il faut clarifier les motifs justifiant la perquisition sans mandat, conformément à l'article 27.
Cet amendement fait partie d'une série d'amendements que j'ai incorporés et qui, ensemble, tentent d'atténuer ces préoccupations, spécifiquement, afin que les agents de la bande sachent que les droits de la personne seraient mieux protégés, et que la violation abusive de ces droits pourrait entraîner, par exemple, des contestations fondées sur la Charte. Ces amendements pourraient réduire au minimum le risque de perquisition abusive. Les agents seraient clairement assujettis à la surveillance du mécanisme de redressement local, et les règles régissant la manutention de biens saisis seraient beaucoup plus claires.
Dans le cas qui nous occupe, le point essentiel consiste à préciser que ces agents de la bande seraient des employés de la bande, ce qui permet de réaliser l'un des quatre ou cinq objectifs de cette série d'amendements concernant les dispositions relatives à l'exécution, en indiquant clairement qu'à titre d'employés de la bande, les agents pourraient faire l'objet d'un examen par l'organisme de redressement local.
· (1350)
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Monsieur le président, concernant cet amendement, je crois qu'il est plutôt crucial de trouver des personnes qui ont bénéficié d'une certaine formation de base et qui possèdent des titres de compétence à l'égard de ce rôle. C'est un rôle assez crucial. Il s'agit d'un rôle qui s'assortit de certains pouvoirs importants. Il peut s'agir d'un rôle approprié, mais il peut aussi faire l'objet d'abus si les gens ne savent pas ce qu'ils font ou s'ils veulent aller au-delà du rôle que leur confère le poste.
J'aimerais seulement ajouter, et je crois certainement que le gouvernement estimera qu'il s'agit d'un amendement favorable, que le conseil d'une bande puisse employer toute personne «qualifiée» à titre d'agent de la bande. Cela suppose que le candidat bénéficie d'une formation dispensée par une institution des Premières nations ou qu'on l'envoie quelques mois dans une école de police pour bénéficier d'une formation de base, ou quelque chose comme cela, à condition qu'il jouisse d'une formation de base.
C'est un peu effrayant de prévoir qu'un conseil de bande peut employer toute--
Le président: Monsieur Vellacott, avant d'aller plus loin, cherchez-vous à obtenir un consentement unanime concernant l'ajout de ce mot?
M. Maurice Vellacott: Eh bien, je suppose que je présenterais un sous-amendement, selon... Quelles sont mes options?
Le président: Vous avez l'occasion de demander un consentement unanime. Si vous ne l'obtenez pas, je le recommanderai à titre de sous-amendement.
M. Maurice Vellacott: Alors, allons-y pour un sous-amendement.
Le président: Avant de débattre--
M. Maurice Vellacott: Alors, demandons un consensus et voyons si cet ajout répond--
Le président: Y a-t-il consentement unanime en ce qui concerne l'ajout du mot «qualifiée» .
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
Cet ajout fait maintenant partie de l'amendement du gouvernement.
M. Maurice Vellacott: Il fait partie de l'amendement du gouvernement. Cela dit, c'est l'essentiel de mon commentaire.
Certes, nous voulons que ces personnes bénéficient d'une formation. Nous voulons qu'elles soient bien dirigées afin qu'elles s'acquittent de leurs fonctions. Elles ne vont pas simplement se présenter sans qualification. Et ne perdons pas de vue que le conseil doit remettre à l'agent un certificat décrivant les paramètres selon lesquels il doit se comporter. Mais je crois que c'est très clair, et maintenant le hansard en fera mention, que le terme suppose une certaine formation de base--une qualification ou une formation fondamentale pour la personne.
Ainsi, je crois que nous laisserons cet ajout et soumettrons cet amendement du gouvernement aux commentaires d'autres personnes.
Le président: Merci, monsieur Vellacott.
Y a-t-il quelqu'un d'autre?
Monsieur Martin.
[Français]
M. Yvan Loubier: Avant qu'on continue, j'aimerais vous poser une question.
Le président: Faites-vous appel au Règlement?
· (1355)
M. Yvan Loubier: Oui. J'aimerais savoir si on va à la période des questions, parce que c'est fondamental.
Le président: Nous fonctionnons de la même façon depuis 13 semaines. Si vous voulez qu'on ajourne, vous n'avez qu'à mentionner que vous faites un appel au Règlement et que vous proposez l'ajournement.
M. Yvan Loubier: Je fais donc appel au Règlement et je propose l'ajournement, vu que dans cinq minutes commence la période de questions et que c'est fondamental pour notre travail.
[Traduction]
Le président: Passons directement au vote.
(La motion est adoptée)
· (1355)
¹ (1535)
Le président: À l'ordre!
Monsieur Martin, concernant l'amendement G.11.1.
M. Pat Martin: Monsieur le président, un très grand nombre de témoins qui se sont adressés au comité ont formulé des commentaires concernant les dispositions relatives à la perquisition et à la saisie, prévues aux articles 23, 24 etc., du projet de loi C-7, notamment la Tribu des Blood, de Red Deer, en Alberta. À l'occasion de sa présentation, la tribu a déclaré que la LGPN doit s'assortir d'une disposition prévoyant que le gouvernement du Canada fournira suffisamment de financement pour la formation initiale et le perfectionnement des agents des bandes, ainsi que pour couvrir les coûts liés à l'embauche d'agents et aux coûts d'administration connexes.
On soulève constamment cet enjeu : si on accorde ce genre de pouvoirs à des gens, ces derniers doivent être bien formés et il faut disposer de ressources adéquates, non seulement pour exécuter les activités prévues, mais aussi pour composer avec les conséquences du recours à ces pouvoirs, ainsi que les complications découlant de l'application de ces pouvoirs.
De nombreuses communautés plus populeuses sont déjà dotées d'un corps policier efficace dont les membres sont formés, par exemple, avec les agents de la police provinciale de l'Ontario, et en parallèle avec eux. Il s'agit d'agents de police en bonne et due forme.
Ce n'est peut-être pas toujours le cas, lorsqu'on envisage des communautés plus modestes qui se débattent pour apprivoiser ce nouveau concept d'agent de bande et les nouveaux pouvoirs qui s'y rattachent. Dans son mémoire, la Première nation de Kitsumkalum déclare ce qui suit :
| Le pouvoir de perquisition et saisie a une grande portée. Il ne doit pas être pris à la légère. Nous craignons qu'une formation insuffisante et des ressources inadéquates ne mènent à des litiges fondés sur la Charte et à des poursuites au civil. La perquisition sans mandat peut être particulièrement troublante, et on ne peut pas toujours prévoir à quel moment il faudra recourir à la force. Les droits des particuliers peuvent être menacés si les agents qui procèdent à la perquisition n'ont pas bénéficié d'une formation complète à l'égard de la procédure de perquisition et saisie. L'exercice des pouvoirs d'exécution, y compris les perquisitions sans mandat, l'absence de dispositions relatives à la formation, et l'absence de ressources destinées au soutien de la formation pourrait bien mener au désastre. |
Il s'agit, monsieur le président, d'une mise en garde comptant parmi les nombreux mémoires présentés au comité qui contestent cette disposition.
Monsieur le président, nous avons entendu beaucoup de gens émettre une mise en garde au sujet de problèmes éventuels pouvant découler des dispositions relatives à la perquisition et saisie, peut-être davantage que pour toute autre disposition. Des universitaires et des professeurs de droit nous ont conseillé de les changer. Je remarque que les seules personnes mentionnées par le ministre et par les adjoints, qui travaillent à partir du même livre, je devrais ajouter, auquel nous n'avons pas accès... C'est le cahier d'information qui présente, article par article, l'information du gouvernement, laquelle n'est pas divulguée aux partis de l'opposition. On ne déploie aucun effort pour nous permettre de mettre en commun les renseignements.
D'une façon très arbitraire, le secrétaire parlementaire a uniquement choisi de citer le Congrès des peuples autochtones, organisme qui a accepté, contre un million de dollars, de promouvoir ce projet de loi dont personne ne veut, et la National Aboriginal Women's Association, nouvelle incarnation de l'Association des femmes autochtones du Canada. L'Association des femmes autochtones du Canada est depuis longtemps l'organisme représentant légitime des femmes des Premières nations au pays. Son financement a été réduit, car elle a refusé de coopérer dans le cadre de cette grande farce, et on a créé un organisme et on lui a consenti un bon financement afin qu'il appuie le projet de loi et en fasse la promotion.
Je constate à quel point le secrétaire parlementaire s'est montré sélectif lorsqu'il a choisi des commentaires pour sa présentation, car, en réalité, un grand nombre d'organismes et de personnes ont pris la parole et formulé des commentaires très valables en ce qui concerne ses aspects particuliers du projet de loi.
Monsieur le président, nous voyons les amendements effectués. Je crois que le gouvernement n'avait d'autre choix que d'amender les dispositions de perquisition et saisie du projet de loi.
¹ (1540)
En ce qui concerne cet aspect particulier, nous sommes toujours préoccupés par l'absence de mandat en bonne et due forme. Si vous regardez les drames policiers à la télé, vous savez que même si une personne frappe à votre porte et demande l'accès, le fait de montrer son insigne ne lui permet pas automatiquement d'entrer et d'avoir accès aux dossiers informatiques et à tous les aspects envisagés par le projet de loi, monsieur le président. Il n'est toujours pas question d'un mandat ou d'une justification, voire d'une explication de l'infraction que l'agent soupçonne d'avoir lieu dans ce logement--eh bien, ce n'est pas un logement, on dit bien «à l'exception d'un local d'habitation» -- dans tout bâtiment, à l'exception d'un local d'habitation, sur la réserve.
Nous ne sommes toujours pas convaincus que les modifications mises de l'avant dans l'amendement 11.1 du gouvernement mettent un terme aux nombreuses préoccupations concernant la perquisition et saisie et la perquisition et inspection qui ont été soulevées par les nombreuses personnes qui ont formulé des commentaires sur cette disposition pendant le processus de consultation.
J'espère que nous aurons l'occasion de présenter à l'égard de cette disposition un sous-amendement qui permettrait de calmer, ou à tout le moins d'atténuer, certaines des préoccupations portées à notre attention. J'aurai peut-être l'occasion de le faire avant que mon temps ne soit écoulé.
Monsieur le président, à l'occasion de son exposé devant le comité, Doug Dokis a déclaré que les pouvoirs des agents des bandes vont bien au-delà des pouvoirs des autres agents d'exécution de la loi au Canada. À l'heure actuelle, ils ont le droit d'entrer sans motif raisonnable, et ils ont peut-être aussi le pouvoir d'expulser une personne. Cela n'a pas encore été contesté. Selon l'essentiel de son propos, ce devrait être une grande source de préoccupation. Il a aussi déclaré qu'il aimerait entendre les représentants du gouvernement expliquer au comité le bien-fondé d'accorder aux agents de la bande un pouvoir si étendu.
Nous savons qu'en vertu du projet de loi C-7, le ministre serait habilité à prendre en charge une Première nation, en tout temps et sans préavis, s'il n'aime pas la façon dont elle applique certains nouveaux codes de gouvernance, lesquels, selon le ministre, doivent être appliqués par les Premières nations.
Mais nous aimerions que le comité envisage la responsabilité éventuelle d'un représentant nommé par le ministre, lequel nommerait à son tour un agent d'exécution et le chargerait d'effectuer certaines perquisitions. Il pourrait y avoir résistance physique. Il pourrait y avoir des dommages aux biens. Cela pourrait donner lieu à des actes de violence. En quoi tout cela tient-il compte des droits à la vie privée et des préoccupations authentiques de la bande et du conseil en ce qui concerne l'exécution des règlements administratifs liés aux compétences reconnues par le gouvernement fédéral?
J'aimerais vous proposer un sous-amendement à G-11.1. Au paragraphe 23(2), après «lieu visé» , j'ajouterais ce qui suit : «et lui explique clairement le but de la perquisition et la nature de l'infraction soupçonnée» .
Je suis heureux de constater que l'idée semble déjà obtenir le soutien de mes collègues. Cela me réjouit.
J'attendrai que la poussière retombe.
Le président: Monsieur Martin, au sujet du sous-amendement.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Lorsque cela sera possible, je me demandais s'il serait possible de distribuer une copie du sous-amendement aux membres du comité et aux autres.
Nous craignons que le gouvernement, même si on lui a conseillé de... je sais que Larry Chartrand, professeur de droit à l'Université d'Ottawa, comptait parmi les témoins qui ont conseillé de modifier cette disposition. Il faut la modifier, c'est impératif.
Le gouvernement semble avoir pris des mesures en vue de modifier l'article 23, concernant l'inspection et la perquisition, mais, selon nous, il a fait très peu de choses pour améliorer les mesures draconiennes.
Premièrement, en ce qui concerne la qualification, n'importe qui peut être agent. Nous avons ajouté le terme «qualifié» , par consentement unanime, plus tôt aujourd'hui, mais nous ignorons ce que cela signifie et qui tranchera. C'est un terme si arbitraire. Nous ne savons pas vraiment ce que cela signifie. Nous connaissons les normes appliquées par les forces policières partout au pays et par la GRC, mais un agent doit composer avec diverses situations, et nous ne sommes pas convaincus que les personnes possédant les compétences appropriées seront, au bout du compte, sélectionnées pour faire ce travail.
Toute personne peut agir à titre d'agent de la bande et effectuer des perquisitions sans mandat. Cela doit certainement alarmer les gens qui sont ici, en tout cas, cela devrait les alarmer. Les membres des Premières nations ne jouissent d'aucune protection contre ces invasions légalisées. C'est fasciste. On peut presque entendre le claquement des bottes qui se rendent à votre porte au beau milieu de la nuit. On brise votre porte et on entre, non seulement pour effectuer une perquisition, mais aussi pour procéder à une foule de choses permises, comme nous le constaterons avec l'article 24. Je crois que les gens seront stupéfaits et horrifiés par l'étendue des pouvoirs prévus.
Alors, voici un projet de loi qui, selon le ministre, est destiné à protéger monsieur tout le monde sur la réserve, et maintenant le ministre propose qu'un agent muni d'un papier disant qu'il est un agent de la bande et qu'il est chargé d'appliquer certains règlements administratif, puisse effectuer des perquisitions, sans vraiment être tenu d'informer la personne des accusations portées contre elle.
Lorsqu'une personne vous accuse, vous avez le droit de savoir qui vous accuse, et vous avez le droit de savoir de quoi on vous accuse. C'est plutôt fondamental.
Je ne vois dans le projet de loi aucune disposition exigeant qu'on vous explique : «Monsieur, nous avons des raisons de croire que des activités illégales ont lieu dans votre maison, et nous avons des raisons de croire que cette activité contrevient au règlement administratif XYZ; par conséquent, j'utilise mon pouvoir d'agent de la bande pour entrer dans vos locaux ou dans votre bâtiment.»
Cela permettrait au moins de respecter certains principes de justice naturelle, notamment le droit de savoir de quoi on est accusé. Sinon, cela pourrait mener à un cauchemar kafkaïen.
Ainsi, même si on mentionne la perquisition d'un endroit, on n'est qu'à un pas des fouilles personnelles, et tout cela sans freins et contrepoids.
Encore une fois, quelles sont les options de rechange? Quelles sont les sanctions pour une personne qui ne coopère pas? Il s'agit de nouvelles dispositions. Les gens n'acceptent pas facilement ce genre de changement, surtout lorsqu'ils ont l'impression que cela pourrait violer leur droit à la vie privée.
Qu'arrive-t-il si une personne dit à l'agent de s'en aller, qu'elle ne reconnaît pas les mécanismes qui ont mandaté les agents et qu'elle refuse de coopérer? Que se passera-t-il? En quoi la loi habilite-t-elle cet agent à procéder quand même à la perquisition? Je suppose que le recours à la force, que le recours à la force raisonnable est ce qu'un agent de police exercerait dans tout autre contexte, mais, encore une fois, il s'agit d'une catégorie spéciale d'agent de police.
Par conséquent, dans le cas qui nous occupe, je me joins à mon collègue de l'Alliance canadienne, qui s'est dit préoccupé par le fait que l'on marginalise encore plus les groupes les plus marginaux au Canada, car ce pouvoir apparemment illimité qu'on attribue à ces nouveaux agents ne s'assortit ni de mécanismes de protection, ni de freins, ni de contrepoids.
¹ (1545)
Nous savons que sous le régime du projet de loi C-7, le ministre jouirait de pouvoirs généraux lui permettant, comme je l'ai déjà dit, de prendre les commandes d'une Première nation, sans avis ni justification. J'aimerais que le comité examine la responsabilité éventuelle si un représentant nommé par le ministre, comme je l'ai dit, nomme à son tour un agent et le charge de procéder à certaines perquisitions qui pourraient donner lieu à une résistance physique, à des dommages aux biens, par exemple, ou autre chose.
Le chef Chris Shade a dit ce qui suit au comité :
| En ce qui concerne les pouvoirs des agents des bandes, la LGPN doit s'assortir d'une disposition prévoyant que le gouvernement du Canada fournira suffisamment de financement pour la formation initiale et le perfectionnement des agents de bande, pour l'embauche des agents, et pour les coûts d'administration connexes. |
Je me demande combien d'argent on a mis de côté à cette fin. Nous avons entendu parler de 110 millions de dollars par année, sur cinq ans, pour la présentation et la mise en oeuvre du projet de loi. Je me demande combien d'argent est prévu pour la formation et les coûts connexes, ou si cet aspect a même été envisagé. J'en doute, car cela supposerait l'affectation de nouveaux crédits, et nous savons que le ministre compte uniquement dépenser les crédits prévus dans le budget des services votés du MAINC, au lieu d'obtenir de nouveaux fonds pour la création, essentiellement, d'une nouvelle force policière.
En ce qui concerne l'absence d'un système judiciaire en vertu du projet de loi C-7, la justice ne compte pas parmi les catégories de compétence que le projet de loi reconnaît comme un droit à l'autonomie gouvernementale. L'absence d'un système judiciaire en vertu du projet de loi C-7 est très évidente lorsque l'on constate que l'agent n'a aucun lien avec un système judiciaire. Il n'y a aucune autonomie à l'égard de la structure politique communautaire.
S'il faut mandater des agents, pourquoi le projet de loi est-il si mince? Pourquoi ne prévoit-il pas les mêmes freins et contrepoids qui contrôlent les forces policières de partout ailleurs au pays? Serait-il possible, par exemple, pour un agent de fouiller le véhicule d'un touriste qui passe par la réserve, et selon quels motifs? Nous devons demander aux agents gouvernementaux d'expliquer aux membres du comité pourquoi le projet de loi C-7 a ouvert la porte à une justice de qualité si médiocre et à un type de justice manifestement ouvert aux abus.
Sur le site Web du MAINC, on a déformé les propos de Mme Anna Hunter afin de lui faire dire qu'elle appuie ce projet de loi, ce qui est faux. Elle a été horrifiée d'apprendre qu'on avait déformé ses propos de la sorte, tout comme je l'ai été lorsque j'ai appris que je figurais sur la liste des personnes qui appuyaient le projet de loi. Des agents du MAINC ont mis son nom sur le site Web, l'ont citée de façon tendancieuse et ont laissé croire qu'elle appuie le projet de loi. Elle ne l'appuie pas.
Mais elle a formulé des commentaires sur cette question. Elle a averti les membres du comité qu'il ne fallait pas appliquer les principes et les pratiques du gouvernement municipal à l'administration des collectivités des Premières nations et s'attendre à ce qu'ils fonctionnent avec succès. Elle a posé les questions suivantes : Où est l'adaptation culturelle? Où est l'adaptation culturelle mentionnée par M. Cornell dans l'étude de Harvard? Comment cela fonctionnera-t-il, dans le contexte d'une famille étendue très unie, lorsque le Parlement accorde ces pouvoirs extraordinaires à une personne qui n'a pas bénéficié d'une formation?
Est-ce quelqu'un a songé aux répercussions possibles? Cela peut sembler acceptable sur papier, mais en quoi cela peut-il s'appliquer à la réalité des collectivités des Premières nations?
Un autre témoin, Mme Connie Dieter, a posé des questions au sujet de l'agent de la bande à l'occasion de son exposé devant le comité. Il faut aussi affecter quelqu'un pour aider les agents à...
Monsieur le président, j'aimerais qu'on vérifie le quorum, s'il vous plaît.
¹ (1550)
Le président: Nous allons vérifier si nous avons le quorum.
¹ (1553)
º (1600)
Le président: Il vous reste une minute, monsieur Martin.
M. Pat Martin: À l'occasion de son exposé devant le comité, Connie Dieter a déclaré qu'on a aussi le devoir de veiller à ce qu'une personne aide l'agent de la bande à s'acquitter de ses fonctions. Est-ce que cela veut dire que ma kookum, qui prend soin de mes enfants ce jour-là, doit apporter mon ordinateur? Qu'advient-il de la perquisition et saisie abusive prévue par la Charte?
Pouvez-vous vous imaginer? L'agent est habilité à charger une personne, même la personne dont le lieu est visé par la perquisition, à l'aider et à sortir son propre ordinateur, et tout cela sans qu'on lui explique de quoi on l'accuse ou sans obtenir de permission autre que la volonté, je suppose, d'entrer dans un bâtiment, de procéder à une perquisition et de saisir des biens qui s'y trouvent.
Monsieur le président, nous avons beaucoup de chemin à faire pour que cette disposition soit acceptable. L'adoption de mon amendement permettrait à tout le moins de préciser que l'agent doit clairement expliquer à la personne intéressée le but de l'inspection et la nature de l'infraction soupçonnée par l'agent--
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je suis très heureux que mon collègue du NPD, M. Martin, présente de si jolis sous-amendements, et je suis surtout heureux de constater que les amendements qu'il a proposés avant visaient, comme ceux du Bloc québécois d'ailleurs, à améliorer le projet de loi et à tenter de colmater les brèches qu'on a pu constater lors de l'examen article par article du projet de loi.
Que ceux d'entre vous qui étaient présents lors des auditions du comité se rappellent que plusieurs témoins--et j'ai entendu les témoins auxquels M. Martin faisait allusion tout à l'heure--nous ont dit que ce genre d'article à l'intérieur du projet de loi C-7, et particulièrement l'article 23, risquait de poser certains problèmes quant à son application et quant aux contestations, en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés notamment.
Moi aussi, j'ai entendu ce dont M. Martin a fait mention, à savoir que les agents étaient investis de pouvoirs extraordinaires. Plusieurs témoins ont évoqué ce problème lié au projet de loi C-7. Ils disaient qu'on donnait des pouvoirs peu communs à ces agents, qui sont investis de pouvoirs qu'on retrouve très peu ailleurs lorsqu'il est question d'application de lois et de règlements ou de punition des contrevenants qui commettent des infractions.
Je trouve que le sous-amendement de M. Martin est fort intéressant à cet égard, puisqu'il fait en sorte qu'au départ, quelqu'un qui se retrouverait censément en infraction et qui serait devant un agent comme celui qui est prévu à l'article 23 du projet de loi C-7, quelqu'un qui serait assujetti à une perquisition ou à un mandat se ferait clairement expliquer la nature de l'infraction. On lui dirait de suite, d'entrée de jeu, pourquoi il fait face à des accusations et pourquoi il est devant un agent responsable d'appliquer les sanctions prévues dans le projet de loi C-7.
Quand je regarde ce qu'on trouve à l'article 23, dans le projet de loi C-7 en général et dans l'amendement du gouvernement qui a été sous-amendé par mon collègue, je trouve que le gouvernement est très généreux lorsque vient le temps de préciser des applications aussi pointues que celles relatives aux perquisitions et au rôle de l'agent responsable d'appliquer les sanctions et de faire ces perquisitions.
Je trouve que le gouvernement a un souci du détail lorsque vient le temps de faire de la répression, mais qu'on ne retrouve pas ce souci du détail quand vient le temps de respecter les droits, dont le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des premières nations, les droits liés aux traités ancestraux et tous ces droits reconnus par la plus haute cour du pays, soit la Cour suprême du Canada, et aussi par des organismes internationaux.
Ce que je trouve un peu tordu dans ce projet de loi, c'est qu'on soit si enclin à préciser des choses qui sont liées à des objectifs de répression, alors qu'ailleurs, lorsque nous avons posé des questions parce que nous trouvions qu'il y avait des choses nébuleuses, on s'est contenté de nous dire que c'était comme ça et qu'il n'y avait pas moyen de préciser davantage les libellés des articles de loi de peur d'y introduire de la partialité. Pourtant, dans l'article 23, non seulement le gouvernement précise les pouvoirs de l'agent, mais en plus de cela, il nous présente un amendement qui renforce cette définition de l'inspection et des perquisitions et qui augmente le pouvoir des agents.
º (1605)
Le sous-amendement de mon collègue Martin est fort intéressant en ce qu'il colmate certaines brèches, comme nous avons pu essayer de le faire depuis maintenant plus de 70 heures de débat sur le projet de loi C-7, article par article. Mais fondamentalement, nous avons beau tenter de panser les plaies de ce projet et essayer de sauver la barque qui coule de tous bords, tous côtés, il reste que malgré ces améliorations, ce projet de loi est fondamentalement inacceptable et détestable pour les premiers et les premières concernés, c'est-à-dire les membres des premières nations du Canada.
Personne ne veut de ce projet de loi, personne, et cette haine viscérale envers ce projet de loi est tellement contagieuse que même Paul Martin, qui va devenir votre chef dans quelques mois, va déchirer le projet de loi. Il ne va pas le mettre en application, il va le foutre à la poubelle. Il n'en veut pas, lui non plus. Il trouve que ce n'est pas une bonne base pour relancer la discussion et faire en sorte que nous puissions vivre en harmonie au cours des prochaines décennies.
Mais quelle obstination! Quelle obstination à vouloir défendre l'indéfendable, à vouloir défendre un projet de loi dont personne ne veut et qui, de l'avis même de tous les experts qui sont en dehors de la politique, n'est pas acceptable. Vous pouvez bien nous accuser de faire de la politique, mais nous pourrions vous accuser de faire pire encore. Des professeurs d'université comparaissent devant nous. Même un libéral notoire, qui a été ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Warren Allmand, comparaît à Montréal et dit que ce projet de loi ne passera pas la rampe parce qu'il ne convient pas aux premières nations, qu'il y a une opposition farouche et qu'il ne règle rien des problèmes fondamentaux qu'on retrouve chez les premières nations.
Ça commence à être grave. Il ne faut pas nous accuser de partisanerie quand même les vôtres ne vous suivent pas. Même l'aspirant premier ministre ne vous suit pas. Même un ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Allmand, ne vous suit pas. M. Allmand, ce n'est pas n'importe qui. Il était là en 1983, lorsque le comité mixte spécial a travaillé sur les vraies questions concernant l'autonomie politique des premières nations, ce qui a donné lieu à cette merveilleuse étude dont on devrait s'inspirer parce qu'elle est encore actuelle, tout comme l'est le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones.
Il faudrait qu'on passe au vote, mais je suis persuadé qu'il n'y a pas beaucoup de députés autour de la table qui ont lu le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, parce que si vous aviez lu toutes les recommandations faites dans cette étude, vous feriez une évaluation du projet de loi C-7 en tenant compte des vrais problèmes. Vous prévoiriez un vrai chantier pour les 20 prochaines années, afin de reconstruire les nations autochtones et faire en sorte que les institutions qu'on a éliminées en 130 années d'application de la Loi sur les Indiens soient remises à flot. On épaulerait les premières nations dans le choix de leur propre destinée, dont elles sont les seules à pouvoir décider et qu'elles seules peuvent orienter.
On n'a pas le droit de leur dire quoi faire. C'est vraiment terrible, ce qui se passe ici. D'ailleurs, hier, lorsqu'un membre des premières nations s'est levé et a mis son étiquette d'identification comme visiteur sur sa bouche, comme ça, il nous signifiait que lui, comme membre d'une première nation, n'a pas le droit de parole, ne comprend pas ce qu'on fait et ne veut pas voir ce qu'on est en train de faire parce qu'il trouve ça désolant. Il sent qu'il est considéré comme un être dénué d'intelligence. Voilà le message qu'il a voulu vous faire passer hier. C'était quand même assez clair.
Et d'ailleurs, c'est ce qu'on est en train de faire ici. On fait comme si les premières nations n'existaient pas. On fait comme si les premières nations n'avaient pas de membres intelligents pour défendre leur propre destinée et se construire eux-mêmes. On dit qu'on est offensés parce qu'il faut protéger l'intégrité des institutions parlementaires. Je veux bien, mais on ne peut pas protéger l'intégrité des institutions parlementaires en excluant les principaux clients et clientes de ce projet de loi, en faisant semblant qu'ils ne sont pas capables de se défendre eux-mêmes, en faisant semblant qu'ils n'ont pas de projets, alors qu'il existe des choses qui sont très articulées, comme le rapport du comité mixte spécial de 1983 et celui de la Commission royale Erasmus-Dussault.
On nous présente un torchon de projet de loi dont plus personne ne veut. Même chez vous, la moitié des gens n'en veulent pas, et l'aspirant premier ministre n'en veut pas non plus. J'espère qu'il n'a pas fait uniquement de la petite politique avant-hier, mais je ne le crois pas, parce qu'il ne faut pas avoir une grande intelligence pour s'apercevoir que si les principaux concernés sont de plus en plus agressifs face à un projet de loi qu'on veut leur rentrer dans la gorge, c'est parce qu'ils n'en veulent pas.
º (1610)
Un des principes fondamentaux en politique est que quand une population visée ne veut pas une...
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Godfrey.
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Ma question s'adresse aux fonctionnaires. Je crois qu'elle englobe les interventions de M. Martin à propos de l'amendement et du sous-amendement. M. Martin a soulevé plusieurs préoccupations concernant l'équité de la procédure, les procédés dictatoriaux et autres choses encore. Les fonctionnaires peuvent-ils nous dire si nous avons raison de nous soucier de cette histoire, sinon le projet de loi, peut-être pas à cet article-là, mais ailleurs, peut-il nous rassurer à ce sujet?
M. Warren Johnson: Pour commencer à répondre à cette question, et au cas où j'aurais besoin d'appuis... Je ne crois pas avoir présenté Mme Lucie Angers, l'avocate-conseil au secteur de la politique en matière de droit pénal, et Mme Catherine MacLean, avocate des services juridiques du MAINC, qui a prêté main-forte dans ce dossier.
Comme les membres du comité ont pu le remarquer, c'était là des points des plus préoccupants dont il a été question--une fois le projet de loi renvoyé au comité--durant les séances d'information que nous avons organisées pendant tout l'été et au moment des interventions faites devant le comité.
Nous croyons qu'il y a eu une réaction considérable, comme en font foi les amendements proposés ici et d'autres, en particulier, les amendements du gouvernement à venir de la série G-11.1 à G-11.8. Nous allons en trouver des éléments ici. Cela a permis de préserver les possibilités, en particulier, de contestation en vertu de la Charte.
Nombre des questions en jeu, comme vous en avez parlé pour mettre en lumière certaines des questions ou des préoccupations particulières qu'ont soulevées certains membres du comité--d'abord et avant tout, il n'est pas juste de dire que le ministre peut intervenir à tout instant. Il existe trois cas précis où le ministre peut intervenir, à l'article 10, et nulle part ailleurs, et il ne peut pas du tout intervenir en rapport avec les codes, comme vous l'avez dit. Il n'a pas son mot à dire dans leur approbation, seule la collectivité l'a.
L'agent de la bande ne peut employer la force; par ailleurs, il n'est pas nommé par le ministre ou son représentant. Il s'agit d'un employé de la bande.
La question des titres de compétence aurait été un sujet important pour nous, mais, de toute manière, et les consultations sur la mise en oeuvre le feront voir, cela a été renforcé, je crois, dans l'amendement touchant la même motion qui a été accepté à l'unanimité par le comité il y a quelques minutes.
Voilà donc pour quelques-unes des mentions précises dont il est question.
Les amendements sont malheureusement disséminés çà et là dans bloc d'amendements qui se trouve ici; vous ne les avez donc pas tous, ensemble, du même coup d'oeil. Le comité voudra peut-être songer au fait, en étudiant cet amendement et les amendements subséquents qui portent sur les mêmes sujets, qu'il doit s'assurer que les agents de la bande sont protégés contre toute interférence injustifiée d'une part, mais qu'ils sont tenus aussi de rendre des comptes à la collectivité, d'autre part. Un amendement antérieur a servi à établir clairement qu'il s'agirait d'employés de la bande, faisant l'objet de procédures de recours énoncées dans le projet de loi.
Voilà un point clé. Le deuxième point clé, dont nous traitons en partie ici, consiste à dissocier clairement les inspections effectuées à des fins réglementaires, dont les critères seraient établis dans la loi--l'adoption de la réglementation en premier lieu--pour que la collectivité elle-même ait l'occasion de commenter les conditions en question et d'avoir voix au chapitre. Puis, les conditions à réunir en rapport avec ces inspections seraient bien connues de la personne ou de l'organisme qui demande un permis ou autre chose afin de pouvoir exercer cette activité assujettie à la réglementation.
Cette distinction ayant été faite, nos collègues au ministère de la Justice ont alors pu recommander toute une série de changements, dont une partie, encore une fois, est incarnée ici, en rapport direct avec la question des perquisitions. Cela peut maintenant être délimité à ce qui correspond à de véritables perquisitions, par opposition à des inspections effectuées à des fins réglementaires, et il y a une délimitation appropriée de l'activité en question, comme vous le verrez, et comme je l'ai dit plus tôt, notamment les possibilités de recourir à la force, ce qui serait maintenant clair, l'obligation d'obtenir un mandat, ce qui serait précisé, etc. Nous croyons que l'ensemble des amendements devraient permettre de régler les problèmes soulevés.
Pour ce qui est de l'amendement précis dont il est question, il s'agit de savoir si, en le lisant, on voit clairement que l'inspection ne devrait pas se rapporter à une transgression au sens usuel, selon moi, des deux termes en question. L'inspection, telle qu'elle est préparée et telle qu'on en parle, correspond à l'inspection réglementaire usuelle à laquelle il faut procéder une fois par mois, une fois tous les six mois, une fois par année, quelles que soient les conditions associées à un permis ou une autre licence délivrée en bonne et due forme en application d'une loi des Premières nations.
Le sous-amendement semble se rapporter, à moins que je ne m'abuse, à une inspection en cas de transgression. Il n'y a pas inspection parce qu'il y aurait transgression, l'inspection est une fonction ordinaire associée à la réglementation, il y a un certain degré d'inspection qui sera effectué.
Deuxièmement, le certificat dont il a été question plus tôt, au même article, est le certificat qui signale la raison d'être de l'inspection, suivant le texte législatif, et qu'il faut produire. Une partie de la demande formulée dans le sous-amendement est donc déjà prise en considération dans la motion principale qui se trouve sur la table.
º (1615)
Et troisièmement, la nature de la transgression quand il y a, en fait, une perquisition, d'où le lien normal entre une transgression et une perquisition, par opposition à une inspection, serait prise en considération pour ce qui est de la personne qui serait assujettie à cela, qui doit savoir de quoi il s'agit, car il faudrait produire le mandat en question afin d'entreprendre la perquisition. Je crois que c'est là la façon normale de procéder en droit, et mes collègues vont peut-être pouvoir vous en parler.
Voilà une tentative de répondre à plusieurs des questions posées, de traiter de l'idée globale des mesures d'exécution proposées dans la série d'amendements en question et de répondre aux questions précises posées au sujet du sous-amendement dont il est question ici.
M. John Godfrey: Étant donné la distinction faite entre l'inspection et la perquisition, conviendrait-il de dire que la mention en question, d'une certaine façon, ferait que le sous-amendement est irrecevable, car le terme employé--violation--n'est pas correct?
M. Paul Salembier: Je crois qu'il appartiendrait au greffier de déterminer si l'amendement est irrecevable pour cette raison.
Le président: Il a été accepté.
M. John Godfrey: Si, pendant la discussion, nous constatons que l'amendement est irrecevable, comment procède-t-on?
Le président: Il est recevable.
M. Paul Salembier: Je suppose que ce qu'on pourrait quand même en conclure, c'est que le sous-amendement proposé est inutile parce que, encore une fois, comme M. Johnson l'a fait remarquer, l'inspection vise en fait à confirmer la conformité avec un texte législatif qui régit une activité particulière. Par exemple, si vous avez une boulangerie et qu'il faut qu'il y ait une inspection une fois par mois, l'inspecteur ou l'agent de la bande arriverait probablement en s'attendant à ce que tout soit conforme, on ne s'attendrait pas à une violation, et, certes, il ne le saurait pas avant d'entrer sur les lieux.
Deuxièmement, pour ce qui est des faits invoqués pour entrer sur les lieux, selon l'amendement G-11.3, l'agent de la bande chargé d'une inspection serait tenu de signaler la raison d'être de l'inspection avant de l'effectuer. L'information est donc là.
Encore une fois, comme M. Johnson l'a mentionné, si ce n'était pas une véritable perquisition, il faudrait un mandat. Et le mandat préciserait la transgression soupçonnée et la transgression qui constitue le motif invoqué pour obtenir le mandat.
Si vous avez d'autres questions au sujet des mandats, Mme Angers ou Mme MacLean peuvent y répondre.
º (1620)
M. John Godfrey: Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Godfrey.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Ma première question porte sur ce qui était imprimé dans notre cahier au départ, avant l'amendement. Je remarque qu'au paragraphe 23(2), il est dit que l'agent de la bande, «présente, sur demande, le certificat à la personne apparemment responsable du lieu ou des biens qui font l'objet de son intervention» . Or, dans l'amendement que nous avons sous les yeux, il n'y a que «responsable du lieu» . Pourquoi a-t-on jugé qu'il était inutile d'avoir là «ou des biens» ? Si c'est la raison d'être de l'inspection--et celle-ci peut-être effectuée à ciel ouvert, enfin, ailleurs, pas nécessairement dans un établissement fixe--pourquoi cette suppression?
M. Paul Salembier: Mme Angers peut répondre à cette question.
Mme Lucie Angers (avocate-conseil, Section de la politique en matière de justice pénale, ministère de la Justice Canada): Merci beaucoup.
Le terme «biens» a été supprimé à l'amendement G-11.1 pour refléter la situation en ce qui concerne les inspections ou les perquisitions. Une inspection ou une perquisition ne peut être effectuée que dans un lieu; une fois que vous êtes dans le lieu en question, vous cherchez les biens que vous inspectez.
La raison d'être de l'amendement est donc de démontrer que si vous recourez à un pouvoir comme le pouvoir d'inspection ou de perquisition, la première étape consiste à se rendre dans le lieu visé; ce n'est qu'après qu'on a les biens. C'est pour cela que la personne visée par la motion du gouvernement au paragraphe 23(2) est la personne qui est responsable du lieu. Et si la personne est responsable du lieu, elle est responsable des biens. On a donc cru que cela était inutile, que cela ne reflétait pas la réalité en ce qui concerne le lieu de l'inspection ou de la perquisition.
Je ne sais pas si cette réponse est utile.
M. Maurice Vellacott: Qu'arrive-t-il si c'est comme un barrage routier; s'il y a un poids lourd qui est arrêté, je ne sais quoi--est-ce que c'est considéré comme le lieu, dans un tel cas?
Mme Lucie Angers: Il faut toujours arriver dans un lieu. Même si l'inspection se fait à ciel ouvert ou je ne sais quoi encore, c'est encore un lieu précis qui est régi par le texte législatif. Toutes les inspections ont lieu dans des secteurs réglementés aux fins de la sécurité publique, de la santé publique et je ne sais quoi encore. Ce n'est que dans le contexte de la conformité ou de la vérification des pratiques que les inspections ont lieu, et, dans ce contexte, cela se fait toujours dans un lieu.
Par exemple, s'il est question d'un fabricant de motoneige, mais que vous vous trouvez en dehors des installations du fabricant en question, vous faites encore allusion au lieu où les motoneiges sont fabriquées--
M. Maurice Vellacott: Permettez-moi alors de poser cette question. Si un camion d'une demi-tonne, disons, transporte du grain et qu'il faut l'inspecter--à certains moments de l'année, on ne peut dépasser telle limite de poids, de sorte qu'il y a des barrages routiers--la personne responsable de ce lieu particulier et la personne qui possède le camion et les biens qui se trouvent dans le camion sont deux personnes tout à fait différentes. Comprenez-vous ce que je dis?
On peut se trouver sur le terrain d'autrui. Sur des terres de la Couronne ou sur les terres d'une Première nation. Qui est responsable alors? On ne peut dire que c'est la personne qui conduit le camion. Il n'est pas responsable du lieu; il est responsable du véhicule qui se trouve dans le lieu en question.
Mme Lucie Angers: Pour régler toute inquiétude concernant le terme «lieu» , le gouvernement va présenter la motion G-0.2, qui modifie le paragraphe 23(2) du projet de loi C-7 en y décrivant ce qui constitue un «lieu» . Et, en rapport avec une inspection ou une perquisition, le «lieu» peut être un véhicule ou un bateau. Dans le contexte, le «lieu» qui fait l'objet de l'inspection ou de la perquisition est le camion lui-même.
Cela visait seulement à éclaircir les choses. Le terme «lieu» est déjà employé dans les dispositions du Code criminel concernant les perquisitions; il a déjà été interprété comme englobant le cas des véhicules. C'est seulement pour plus de certitude qu'on a choisi de le préciser.
M. Maurice Vellacott: J'ai une autre question qui porte sur le paragraphe 23(1) et, de fait, sur le paragraphe 23(2). Est-ce que cela est considéré comme étant lié aux fins de l'exécution des textes législatifs sous le régime des articles 16 et 17? Je pose cette question en particulier parce que j'ai préparé un amendement à ce sujet. Est-ce qu'il s'agit seulement de cela?
º (1625)
M. Paul Salembier: Oui, cette disposition se rapporte aux textes législatifs dont il est question aux articles 16 et 17.
M. Maurice Vellacott: À votre avis, l'article 18 n'a pas vraiment à être pris en considération.
M. Paul Salembier: L'article 18 régit habituellement l'administration interne des affaires de la bande. Il y a lieu de se demander si un agent de la bande pourrait vraiment avoir quelque chose à voir avec l'exécution des lois de la bande qui pourraient être établies sous le régime de l'article 18.
M. Maurice Vellacott: Cela n'est peut-être pas dit directement, mais le paragraphe 23(1) se rapporte clairement aux lois établies en application des articles 16 et 17, et non pas à n'importe quelle loi ou à l'ensemble des lois.
M. Paul Salembier: Oui, je dirais que c'est vrai.
M. Maurice Vellacott: L'article 18 porte sur la gouvernance de la bande et les conditions de cette gouvernance.
M. Warren Johnson: Ce sont les seules dispositions où il y a faculté de légiférer, tout de même.
M. Maurice Vellacott: Il ne saurait y avoir de méprise en ce qui concerne un texte législatif quelconque adopté en dehors de cette loi-ci. Subitement, il y a cet agent de la bande qui applique des textes législatifs adoptés en dehors des dispositions de cette loi particulière. N'y a-t-il pas d'autres textes législatifs établis par certaines bandes, mais qui sont en dehors du projet de loi C-7?
M. Paul Salembier: Je ne vois pas très bien où il pourrait y avoir un malentendu.
M. Maurice Vellacott: Avant que le projet de loi C-7 n'entre en vigueur, est-ce que les bandes n'ont pas adopté d'autres textes législatifs qui, plus tard, pourraient, de quelque façon donner à tort l'impression que l'agent de la bande pourra intervenir en rapport avec l'un d'entre eux aussi?
M. Paul Salembier: L'article 23, en ce moment, traite d'inspections effectuées sur les terres de la réserve de la bande; l'article 25 qui est proposé traite de l'inspection faite dans un lieu sur les terres d'une réserve. Je crois que les amendements laissent voir l'intention de limiter les pouvoirs des agents de la bande aux territoires des réserves, par opposition à ce qui se trouve en dehors des réserves.
M. Maurice Vellacott: Merci pour l'explication. Elle est utile. Je crois que c'est rassurant de le savoir, et cela vient probablement confirmer le bien-fondé de mon amendement, qui arrive un peu après. Je vais céder la parole à d'autres, pour l'instant.
Le président: Merci, monsieur Vellacott.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je serai très bref. Je crois que les témoins ont fait valoir avec beaucoup de vigueur le point que je voulais avancer moi-même.
D'abord, comme Paul l'a souligné, l'inspecteur ne présumerait pas qu'il y a violation pour aller vérifier si les règles sont respectées.
Ensuite, monsieur le président, en allant plus loin, je crois qu'il en est question à l'amendement G-11.3. Nous couvrons le même terrain ou presque que le sous-amendement du NPD, sauf que la notion de violation n'y est pas.
Je sais que le principe défendu par mon honorable collègue est certainement bon, mais l'idée de l'affaire, c'est l'inspection. Je ne suis pas sûr que le terme «soupçonner» convienne, mais je crois que l'impression globale que mon collègue essaye de faire voir est bonne. Je crois que s'il regarde notre amendement G-11.3, il constate que notre proposition exprime la même intention que son sous-amendement.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Nous cédons maintenant la parole à M. Martin, pour ses dernières remarques sur le sous-amendement.
M. Pat Martin: Monsieur le président, j'ai écouté les questions qui ont été posées à nos conseillers techniques et tout le reste, et je ne suis toujours pas convaincu, au sens où la notion du droit d'inspection et de perquisition est d'abord introduite à l'article 23.
M. Salembier a laissé entendre qu'il n'est pas nécessaire de qualifier la manière dont ces perquisitions devraient avoir lieu ou d'expliquer à la personne touchée la raison d'être de l'inspection ou la nature de toute violation; cela n'est pas nécessaire parce que l'article ne porte que sur les inspections prévues de façon périodique. Je crois que l'exemple qu'il a employé concernait l'inspection d'une boulangerie une fois par année : vous vous rendez là une fois par année pour vous assurer qu'il n'y a pas de souris dans les bacs à farine ou je ne sais quoi encore, pour des raisons d'hygiène.
À la lecture de la proposition pour être tout à fait franc, ce n'est pas cela que je vois. Il est dit précisément, à l'amendement G-11.1 du gouvernement : «Dans le cadre de l'inspection ou de la perquisition...» .
Je vois que là où il est question de l'inspection, et il peut s'agir de l'inspection d'usage qui est prévu périodiquement, mais, ensuite, le terme «perquisition» me fait penser qu'il peut s'agir d'une opération faite au hasard, qui n'est pas prévue périodiquement. Cela viserait à déterminer s'il y a une violation quelconque des règles de la bande. C'est mon interprétation. Je ne suis pas une autorité en la matière, mais je crois que toute personne objective qui lit l'amendement...
À mon avis, l'article 23 du projet de loi C-7 ne nous amène pas au même raisonnement. De fait, c'est plus clair que ce que M. Salembier a pu expliquer, sinon cela concorde davantage avec votre interprétation, dans l'ancienne formulation, mais, dans l'amendement qui est proposé, l'amendement B-11.1, à mon avis, il est clair que les termes que j'ai suggérés sont justifiés et qu'il s'imposent si nous souhaitons établir clairement qu'il y a là une obligation.
Quand il y a quelqu'un qui frappe à la porte... Je comprends qu'il ne s'agit pas de résidences, mais quand quelqu'un arrive chez nous et dit qu'il est agent de la bande, nous l'obligeons à s'identifier comme tel et à montrer son insigne, si on veut, ou son certificat. Il doit également expliquer pourquoi il se trouve là, ce qui l'autorise à agir ainsi et la raison pour laquelle il exerce le droit d'entrer dans un lieu et d'y faire une perquisition, et passer en revue tous les autres droits dont il dispose, ce que nous tenons pour des droits et des privilèges très lourds--pour effectuer une perquisition et, peut-être au bout du compte, une saisie.
Le recours à la force n'est pas permis, mais il est, parfois, inévitable, pour être franc. Les gens ne voient pas souvent avec bonheur ce genre d'intrusion, surtout s'ils ne sont pas d'accord avec tout le concept qui sous-tend le projet de loi C-7 et toutes les modifications qui s'y trouvent. Il y a des problèmes à prévoir. En cas de problème, il faut donc se poser la question : dans quelle mesure la bande et le conseil sont-ils vulnérables et responsables en cas de poursuite?
S'il s'agit d'une entreprise indépendante qui exerce ses activités dans la réserve et que le conseil de bande a le droit d'inspecter les lieux et qu'il nuit au fonctionnement de l'entreprise et qu'il y a de ce fait des possibilités perdues liées à la durée de la perquisition--par exemple, si la personne ne peut exercer son métier pendant quelques jours--il y a là responsabilité. Si la personne visée prouve que la perquisition était sans fondement, qu'aucune violation d'une règle n'a été constatée... qu'arrive-t-il si l'entrepreneur décide de poursuivre la bande et le conseil pour immixtion inutile et sans fondement dans sa vie privée et interruption de sa capacité de gagner sa vie ou de générer des revenus?
C'est le genre d'affaires qui arrivent à la police municipale. Qu'arrive-t-il si on se trompe et qu'on ne pénètre pas dans le bon lieu, s'il y a plus d'une entreprise sur les lieux ou si on a raison de croire à une transgression chez les uns ou les autres et que, par erreur, on entre dans le mauvais lieu? Ce sont des choses qui arrivent. J'aimerais bien savoir : quand ces pouvoirs extraordinaires sont exercés, où est la protection? Où sont les mesures de protection? Quelle est la position de repli?
º (1630)
À mes yeux, il ne paraît donc pas déraisonnable de croire que, pour tous les articles que nous avons à étudier, de l'article 23 à l'article 29, la où il est question des agents de la bande, nous devrions pratiquer la plus grande prudence et prévoir des termes qui limitent les activités des agents en question, en vue de protéger les intérêts des individus et de protéger les droits de ceux qui exercent leurs activités sous l'égide des nouveaux textes législatifs ou de leur administration.
Simplement pour bien préciser pourquoi ce sous-amendement est justifié, il faut lire le paragraphe 23(1) sous sa forme actuelle, sous la forme où on le trouve dans le projet de loi C-7 :
| Le conseil peut, en vue du contrôle d'application de ses textes législatifs, désigner toute personne à titre d'agent de la bande, à qui il remet un certificat attestant sa qualité et indiquant les dispositions dont il doit contrôler l'application. |
La situation a été clarifiée. Je suis heureux de constater que des modifications ont été apportées au paragraphe 23(1) dans l'amendement G-11.1. Cela donne :
| Le conseil peut, aux fins d'inspection ou de perquisition sous le régime de ses textes législatifs sur les terres de la réserve de la bande, employer toute personne à titre d'agent de la bande, à qui il remet un certificat indiquant les dispositions qui relèvent de sa compétence. |
Ce n'est certainement pas clair, c'est une façon compliquée de dire ce que l'on veut dire, à mon avis, mais je ne suis pas avocat; voilà donc un langage que je ne comprends peut-être pas bien.
Mais je me soucie, comme d'autres qui ont comparu devant le comité, de ce que cet article ne survive pas à une contestation fondée sur la Charte, même avec les modifications proposées dans les amendements G-11.1 ou G-11.3, ou avec quelque mesure qu'ait pu proposer le secrétaire parlementaire. Cela nous force à nous poser la question suivante : dans un projet de loi qui porte sur les responsabilités et les droits individuels, pourquoi accordons-nous à un agent de la bande des pouvoirs extraordinaires qui n'ont pas d'équivalent ailleurs au Canada? Même un agent de la GRC dûment formé ne dispose pas de ces pouvoirs. Il faut donc se poser la question : est-ce que nous nous dirigeons vers une contestation fondée sur la Charte—les yeux grands ouverts, délibérément, vers une contestation fondée sur la Charte?
C'est presque comme si le législateur avait des idées suicidaires, qu'il souhaitait que son projet de loi coule; c'est peut-être la façon pour le gouvernement de se dépêtrer d'un projet de loi dont personne ne veut au pays, sans perdre la face--retirer simplement le projet de loi, comme de si nombreux témoins l'ont recommandé. Pour être honorable, il faudrait simplement déposer le projet de loi, puis le retirer, et ne plus consacrer inutilement à cela le temps des contribuables ou l'énergie et les ressources du comité.
Encore une fois, c'est comme une pilule empoisonnée. Si nous laissons dans le projet de loi des dispositions dont on sait pertinemment qu'elles seront renversées à la suite d'une contestation fondée sur la Charte, ou si nous savons très bien que le Sénat ne s'y pliera pas et renverra certaines questions à la Chambre des communes, c'est la même démarche d'empoisonnement que l'élimination pure et simple du projet de loi, car nous savons que, à l'automne, le gouvernement ne souhaitera pas défendre un projet de loi controversé. Il souhaitera davantage élire un nouveau chef de parti et un nouveau premier ministre. Le nouveau premier ministre, bien entendu, a déjà signalé qu'il n'appuyait pas ce projet de loi et qu'il ne le mettrait pas en vigueur, même sous sa forme actuelle, de toute manière.
À lire les articles 23 à 29, ce qui nous occupera probablement pendant les quelques jours à venir—je dirais que, d'ici la fin de la semaine, nous aurons passé en revue les articles 23 à 29—, nous devrions donc écouter Janice Maloney, qui a formulé les conseils suivants à l'intention du comité, au moment où elle a témoigné devant le comité :
| Cet article risque de multiplier les manquements aux droits constitutionnels des particuliers, le droit d'être protégés contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives. Les bandes devraient elles-mêmes offrir à ces agents une formation sur la Loi sur la preuve pour qu'ils aient le même degré de connaissance que les agents de la paix, les membres de la GRC ou des policiers municipaux, elles devraient s'assurer que ces agents comprennent et respectent toutes les règles relatives aux perquisitions et aux saisies. |
Elle ajoute :
| À eux seuls, ces articles ne règlent pas nécessairement les difficultés qu'on a éprouvées à faire respecter le règlement. |
º (1635)
Une grande difficulté connue par le passé, comme vous l'avez déjà entendu dire, c'est de savoir comment faire respecter ces règlements. Qui a compétence pour agir? Comment payer pour cela? S'il advient quelque chose, qui va poursuive? En ce moment, c'est la bande et, encore une fois, la bande sert de défense, et ce sont les membres de la collectivité qui se trouvent pris entre deux feux.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Nous allons maintenant mettre aux voix le sous-amendement, procéder à un vote par appel nominal à propos de l'amendement G-11.1, page 166.
(Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 3)
Le président:Passons maintenant à l'amendement, tel que modifié à l'unanimité. Je rappelle que nous avons ajouté «qualified» .
Monsieur Loubier.
º (1640)
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président. Il me fait plaisir de prendre la parole à propos de cet amendement.
Je déplore que la tentative de sous-amendement de mon collègue Martin n'ait pas été appuyée par mes collègues autour de la table, puisque je considérais important qu'il soit adopté, surtout pour un article comme l'article 23, qui peut avoir tant de conséquences sur le plan des droits et libertés.
Pat Martin et moi ne sommes pas les seuls à dire cela. Ceux et celles qui ont comparu devant le comité ont émis des doutes et beaucoup de réticences en ce qui a trait à l'article 23 et aux pouvoirs des agents responsables des inspections et des perquisitions. Certains, comme le professeur Chartrand de l'Université d'Ottawa, n'hésitaient pas à dire qu'il pourrait être question de poursuites en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, puisque le pouvoir des agents est extraordinaire. Aux dires du ministre, le projet de loi va améliorer les relations entre les nations autochtones et le gouvernement. Non seulement ces relations ne s'en trouveront pas améliorées, mais nous pourrions faire face à des poursuites supplémentaires liées au fait qu'il y a un manque de précision dans le mandat de l'agent et un manque de précaution dans l'élaboration de l'article 23 et de l'amendement qui est devant nous, ce qui fait en sorte qu'on pourrait faire face à des zones grises qui risquent de nous mener à des situations qui, selon nous, ne devraient sûrement pas se produire.
Je me questionne encore sur le fait qu'on a, dans le projet de loi C-7, un souci assez spectaculaire pour les détails de cette nature. Dans les articles précédents, où il était question des pouvoirs du conseil de bande et des secteurs où le conseil de bande pouvait intervenir, on a vu qu'on mettait beaucoup l'accent sur des pouvoirs qui ne sont pas dévolus à une nation telle que reconnue par l'Organisation des Nations Unies et par la Constitution de 1982. Les premières nations ont été reconnues comme des peuples par l'ONU, ainsi que par la première cour de justice au Canada, qui est la Cour suprême, laquelle a reconnu à maintes et maintes reprises le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones et tous les droits liés aux traités ancestraux.
J'ai eu l'occasion, hier et avant-hier, d'expliquer le wampum à deux rangs, qui est le symbole très fort d'un accord entre deux nations. Par exemple, sur le wampum à deux rangs symbolisant un traité ancestral, on voit un canot d'écorce et un bateau voguer sur la même rivière ou le même fleuve de façon parallèle. Cela signifie que ce qu'on a consolidé dans le wampum à deux rangs, c'est le fait qu'on a un accord entre des nations qui ont le droit d'être traitées avec dignité et avec égalité, mais que ces nations demeurent souveraines dans leurs attributions. Dans le cas des peuples autochtones, on parle de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, un droit qui leur a été donné par le Créateur.
Aussi, dans le wampum à deux rangs, on parle de trois perles qui symbolisent la paix, l'amitié et le respect. Ce sont des images fortes lorsqu'il est question du droit des peuples autochtones à l'autodétermination et des droits liés aux traités ancestraux. Je ne crois pas que les traités ancestraux et ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale soient les assises du projet de loi C-7.
º (1645)
On ne peut pas municipaliser les premières nations de cette façon en étant très précis sur les pouvoirs qu'elles pourraient avoir de légiférer, par exemple en ce qui a trait à l'inspection sanitaire, à la voirie, etc. Je ne crois pas que ce soit là l'aspiration des peuples du monde. Je n'ai rien contre les administrateurs municipaux, loin de là, mais lorsqu'il est temps de définir avec les premières nations l'expression du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, je ne crois pas, pour paraphraser mon collègue Martin, qu'il soit question de la chasse aux souris dans les établissements de restauration. J'espère que de ce côté-ci, on a une plus haute conception du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et qu'on reconnaît la noblesse de ces peuples qui veulent s'autodéterminer, se prendre en main, reconstruire leurs institutions, réapprendre leur langue dans plusieurs cas et renouer avec la spiritualité qu'on leur a enlevée en arrivant ici en leur imposant notre spiritualité comme étant la meilleure.
Il n'y a pas vraiment de différence entre l'attitude qu'il y a a ici, autour de la table, et celle des premiers Européens qui sont arrivés ici. Tout comme vous ici autour de la table, ils pensaient avoir été investis par le Créateur d'une mission sublime, celle de dire quoi faire aux peuples autochtones, de les guider dans ce qu'ils définissent, de leur dire ce qui est bon pour les bons peuples autochtones. Il s'agit d'une attitude dépassée et totalement méprisante. Je ne pense pas que les peuples autochtones aient le goût de légiférer comme nations dans des domaines municipaux. Ce n'est pas l'avenir qu'elles entrevoient. Pourtant, c'est ce qu'on leur présente. On a un souci du détail assez incroyable lorsque vient le temps de leur dire quoi faire sur le plan de la gestion de la chose municipale.
Je pense que ce projet de loi n'a pas sa raison d'être et qu'il serait très irresponsable de notre part de continuer à l'analyser et de penser qu'il va permettre une plus grande harmonie entre le gouvernement fédéral et les premières nations.
D'ailleurs, au moment où on se parle, la Confédération des nations de l'Assemblée des Premières nations tient des assises à Vancouver, et il doit sûrement y être question du projet de loi C-7 et de l'attitude à avoir face à un gouvernement tout à fait irresponsable et à des députés qui sont tout à fait arrogants et cyniques à leur endroit. La démonstration qu'on a donnée, au cours des derniers jours, nous prouve de façon non équivoque--c'est clair comme de l'eau de roche--que le gouvernement n'a pas l'intention d'améliorer ses relations avec les nations autochtones.
Monsieur le président, je suis déçu qu'après 71 heures, 49 minutes et quelques secondes, nous soyons encore en train de débattre de ce projet de loi dont personne ne veut.
Je voudrais présenter un sous-amendement à l'amendement du gouvernement. Je propose qu'on ajoute à la fin du paragraphe (2) proposé les mots suivants:
| et s'assure de son identité |
J'aimerais que les membres du comité en débattent et l'adoptent.
º (1650)
[Traduction]
Le président: Selon le sous-amendement 2, on ajouterait «confirms his identity» à la suite de «in charge of the place» dans la version anglaise. En français, après «responsable du lieu visé» , on ajouterait «et confirme son identité» .
[Français]
«...et s'assure de son identité.»
[Traduction]
Tout le monde comprend.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
Le président: Excusez-moi, monsieur Loubier, mais quelqu'un veut faire appel au Règlement.
[Traduction]
M. John Godfrey: Je veux simplement m'assurer que, du point de vue du commis législatif, le sous-amendements est conforme.
Le président: Oui, il l'est.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
Encore une fois, à l'instar de mon collègue M. Martin, j'ai cru bon, à la lumière de ce que nous avons lu--comme l'article 23 et le sous-amendement-- de tenter d'améliorer les choses. Nous avons pu remarquer, depuis le début de l'analyse de ce projet de loi, qu'il y avait dans ce dernier des imprécisions assez incroyables. J'ai rarement vu, en neuf ans et demi en tant que parlementaire prenant son rôle de législateur au sérieux, des choses aussi imprécises que celles-là.
Pourtant, des professeurs d'université, le Barreau canadien, le Barreau québécois et l'Association du Barreau autochtone nous avaient bien avertis que l'imprécision de cet article et de plusieurs autres à l'intérieur du projet de loi pouvait mener à des chicanes absolument stériles entre les premières nations et le gouvernement fédéral. On a même prévu des situations de quiproquo, alors que dans certaines communautés, on ne saurait pas nécessairement de quelle façon procéder.
Or, j'ai constaté, tout en débattant de l'amendement de mon collègue Martin, qu'on disait, au paragraphe (2):
| (2) Dans l'exercice de ses fonctions,... |
On parle ici d'une perquisition, c'est-à-dire de quelqu'un qui entre chez vous; c'est très grave.
| ...l'agent de la bande présente, sur demande, le certificat à la personne apparemment responsable du lieu... |
Il ne s'agit pas ici d'une personne clairement identifiée comme responsable du lieu visé, mais de celle qui en est «apparemment responsable». L'imprécision qu'on retrouve là est de taille. Cela implique qu'un agent pourrait arriver à un endroit, penser que la personne devant lui est responsable des lieux, lui remettre un certificat, lui donner toutes les informations de la poursuite et, si jamais les choses étaient faites correctement, s'apercevoir après coup que la personne qui a reçu ce certificat et qui a accepté qu'on fasse la perquisition n'est pas responsable des lieux.
Imaginez une preuve de cette nature s'ajoutant à l'imprécision d'un article de loi. On la produirait en cour, au nom de la Charte des droits et libertés, par exemple. On parle ici d'une contestation à l'égard d'une perquisition qui n'a jamais été acceptée par le responsable des lieux et pour laquelle on a remis un certificat à quelqu'un qui n'était pas responsable des lieux, croyant avoir affaire au propriétaire, pour ensuite s'apercevoir que cette personne n'a strictement rien à voir avec la responsabilité des lieux ou n'a aucun lien de propriété avec le lieu en question.
Je trouve cela extrêmement dangereux, et les craintes qu'on peut exprimer à cet égard font écho à celles exprimées par plusieurs juristes; ces derniers ont d'ailleurs formulé des recommandations concernant des modifications à apporter au projet de loi C-7.
J'en suis encore une fois à m'interroger--et j'interroge aussi mes collègues--sur le besoin de poursuivre le travail portant sur ce projet de loi. On nous a dit clairement qu'il ne serait pas mis en vigueur, qu'on n'y donnerait pas suite et ce, même si on réussissait, avant l'ajournement de l'été, à terminer l'étude article par article.
Même si on arrive à faire les seconde et troisième lectures, il ne faut pas perdre de vue que l'aspirant premier ministre, qui contrôle environ 95 p. 100 des associations de comté libérales au Canada et qui a l'appui de plus de 50 p. 100 des députés libéraux, a dit qu'il ne donnerait pas suite au projet de loi et qu'il ferait en sorte--je ne sais pas de quelle façon--que les premières nations n'aient pas à se soucier de rencontrer les objectifs, même ceux concernant la lutte aux souris et aux cafards dans les restaurants, de ce projet de loi. C'est beaucoup.
º (1655)
On peut aussi se demander pourquoi le gouvernement veut procéder aussi rapidement; on sent de sa part une extraordinaire volonté dans ce sens. Hier, à la Chambre, j'ai demandé au premier ministre pourquoi nous continuions nos travaux, alors que tout le monde refuse ce projet de loi. Il m'a répondu qu'étant donné que plus personne ne voulait de la Loi sur les Indiens, on allait s'en débarrasser et la remplacer par le projet de loi C-7.
Quelle connaissance du dossier! On parle ici d'un ancien ministre des Affaires indiennes. Il sait fort bien que le projet de loi C-7 ne remplace pas l'infâme Loi sur les Indiens, cette médecine infecte qui est appliquée aux premières nations depuis 130 ans.
D'ailleurs, s'il avait simplement lu le préambule, il aurait vu que ce projet de loi ne remplace pas la Loi sur les Indiens et qu'il n'accélère pas non plus les négociations sur l'autonomie gouvernementale. Il aurait surtout compris qu'il ne contribue en rien à régler les nombreux problèmes socioéconomiques, incluant les problèmes de santé dont sont victimes les peuples autochtones.
Le premier ministre actuel, qui fait très certainement pression sur ses collègues libéraux, semble vouloir laisser un genre d'héritage. Celui qu'il pourrait laisser maintenant est si mince, mises à part les Bourses du millénaire qu'il a imposées au cours des trois dernières années, qu'il semble courir comme un sprinter pour arriver à laisser un héritage marquant, digne d'un premier ministre. Il est prêt à pousser sur n'importe quoi pour être en mesure de dire qu'il a réalisé des choses quand il était premier ministre. Il est prêt à mettre de l'avant un projet de loi infect dont personne ne veut pour être en mesure de laisser sa marque.
C'est le seul motif que, je l'imagine, peuvent avoir le premier ministre et son acolyte, le ministre des Affaires indiennes. Ce dernier est si motivé qu'il raconte n'importe quoi à la Chambre, entre autres la disparition de la Loi sur les Indiens, alors que c'est tout à fait faux. J'ai l'impression qu'il est prêt à mettre au pas, voire au pilori, les premières nations. Après tout, c'est peut-être ce dont il veut pouvoir se vanter lorsqu'il aura quitté la politique. Il aimerait probablement pouvoir déclarer: «Moi, Jean Chrétien, premier ministre et ancien ministre des Affaires indiennes, j'ai présenté en 1969 un Livre blanc que toutes les nations autochtones ont refusé. Néanmoins, en 2003, j'ai recommencé et je leur ai imposé mon Livre blanc; je le leur ai fait avaler de travers. Voilà l'héritage que je laisse. J'ai fait entrer dans le rang les peuples autochtones, malgré toutes les prétentions des cours, dont la Cour suprême, et malgré toutes les prétentions de l'Organisation des Nations Unies. Je leur ai fait avaler cette entente qu'ils avaient refusée en 1969.»
En fait, il ne veut peut-être pas laisser un héritage mais plutôt prendre sa revanche sur les événements de 1969. En effet, cette année-là, on a foulé du pied ses prétentions concernant la réalisation de son fameux Livre blanc. Or, ce dernier contenait exactement les mêmes dispositions menant à la municipalisation des premières nations.
On leur enlevait leurs droits fondamentaux--par l'absence de clause de non-dérogation--et on les empêchait d'exprimer leurs droits ancestraux et les revendications qu'ils impliquaient. Il s'est dit que cette fois-ci, on ne lui referait pas le coup. Il a donc mis sur la table les projets de loi C-7, C-6 et C-19 pour en arriver à une belle construction capable de démolir les prétentions des premières nations. Voila l'héritage que le premier ministre veut laisser.
Pour ma part, je ne peux m'expliquer autrement que face à une opposition, une agressivité et une exaspération de cette envergure, le premier ministre persiste dans la même voie et ce, malgré le fait que son successeur--et c'est ce qu'il sera--dise que ce n'est pas le genre de nouvelles relations avec les peuples autochtones auxquelles il aspire.
Par contre, je m'explique mal comment la folie d'un seul homme a pu se transmettre aux députés libéraux ici présents. Il faut empêcher la réalisation de ce projet de loi infect dont personne ne veut. Il est incendiaire, et si on s'obstine à en faire l'analyse, il va falloir, à un moment ou l'autre, assumer la responsabilité des conséquences qui risquent d'en découler.
Le fait qu'il ait été évident, au cours des derniers jours, que nous ne sommes pas en train de rapprocher les nations autochtones du gouvernement fédéral devrait nous faire comprendre que ce projet de loi n'est absolument pas la réponse. C'est un projet de loi indigne de tout ce qu'on a connu depuis les 25 dernières années en matière de discussion franche, honnête et directe entre le gouvernement fédéral et les premières nations.
Le rapport de 1983 du comité mixte et celui de la Commission Erasmus-Dussault sont ce qu'on peut appeler une vraie base, contrairement à ce projet de loi qui vise à municipaliser les premières nations et à leur fait croire que leur droit à l'autodétermination ou à l'autonomie gouvernementale consiste à se soucier des inspections sanitaires dans les restaurants.
» (1700)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Et merci, monsieur Loubier, d'avoir proposé un autre amendement qui précise, qui enrichit et qui clarifie l'amendement mis de l'avant par le gouvernement. Moi aussi, j'ai de la difficulté à lire et à comprendre l'amendement en question. Je ne sais pas si c'est une tentative délibérée pour obscurcir les idées avancées, ou si c'est simplement le choix d'une tournure de phrase malheureuse, mais on peut lire et relire ces dispositions sans être tout à fait fixé. C'est comme une cible mouvante, ce qu'on essaye d'accomplir, de réaliser ici.
Quand je lis des lois qui sont déjà établies et formulées, je reviens souvent à la rubrique objet, en cas d'ambiguïté ou quand je ne sais pas très bien ce que les rédacteurs essayaient de me dire en choisissant tel ou tel terme. Je crois qu'il est utile de revenir à la fois au préambule et à la rubrique objet pour se faire une meilleure idée de l'intention, en cas d'ambiguïté, de ce qu'entendaient vraiment les rédacteurs du projet de loi. J'aurais espoir que tous les articles puissent être passés en revue de telle façon, avec le renvoi au début. Il est facile alors de déterminer quel est l'objectif explicite du projet de loi et la manière dont l'article y correspond.
Je ne sais si nous ne pouvons dire cela à propos des articles 23 à 29, au point où nous en sommes. Je sais qu'il n'est question que de l'article 23 pour commencer, mais l'article qui porte sur l'application des inspections et des perquisitions est inquiétant. Cela me porte à croire que le projet de loi n'a pas fait l'objet d'une réflexion tout à fait mûrie. Quand la première mouture du projet de loi a soulevé tout un tollé au pays, avec les autorités d'un bout à l'autre du pays qui disait, haut et fort, que ce projet de loi ne marcherait jamais, que les articles sur les perquisitions, saisies et inspections ne seraient jamais considérés comme valables, qu'il ne faut pas permettre qu'ils soient inclus, nous aurions dû vraiment mettre fin au projet de loi à ce moment-là et, peut-être, faire le tour du pays consulter les Premières nations à ce moment-là. Il aurait été utile de procéder à une consultation approfondie, complète auprès des Premières nations, pour savoir comment elles entreverraient le déroulement de tout cela dans leurs communautés.
Malheureusement, aucune consultation de ce genre n'a eu lieu. Le truc malheureux, c'est que le gouvernement a cru qu'il pouvait concevoir une loi qui a une incidence sur la vie des gens des Premières nations sans les consulter et sans leur permettre de participer à la rédaction du texte. Il n'y a aucune participation des Premières nations en ce qui concerne la rédaction de ces amendements, voire les débats entourant la rédaction de ces amendements.
Contrairement à ce qu'ont pu dire les membres du parti libéral plus tôt, aujourd'hui, le processus de consultation associé au projet de loi C-7 n'était que fraude, simulacre, parodie. D'aucune façon la démarche a-t-elle pu correspondre à quelque définition juridique que ce soit d'une consultation. Pour le compte rendu, nous devrions le préciser. Je croyais que nous avions établi cela dans la mesure où aucun parti n'acceptait de dire qu'il y avait eu une véritable consultation au sujet du projet de loi C-7, malgré les obligations de la part du gouvernement à ce sujet, surtout qu'il s'agit d'une question ayant peut-être une incidence sur les droits constitutionnels et les droits issus de traités des Autochtones.
Le gouvernement étant pleinement conscient de l'obligation qui lui revient de consulter, et ne l'ayant pas fait, les conséquences sont prévisibles : c'est un projet de loi que personne ne va accepter, car personne n'y croit au départ. Nous nous attachons à des questions qui touchent à l'élaboration de lois et, maintenant, à l'application des lois en question, sans que les gens à qui ces lois sont censées s'appliquer, eux-mêmes, n'y croient.
» (1705)
C'est une invitation à l'échec. C'est une invitation à la catastrophe : nombre des auteurs des exposés nous ont mis en garde. C'est tout à fait dément, à moins d'être prêt à appuyer cette sorte de gouvernance, cette gouvernance imposée, avec une force policière sous une forme ou une autre pour faire respecter les lois. Les règlements et règles et codes de conduite qui peuvent être imposés par défaut, voire les conditions énoncées dans ces dispositions, qui n'ont pas été conçues avec la participation des gens des Premières nations, peuvent être rejetées par les gens des Premières nations.
Il y a bien des façons de s'y prendre pour ne pas coopérer. Et, pour être franc, les gens marginalisés, les gens opprimés sont habitués. Les techniques sont nombreuses. Cela va des moyens passifs--le sabotage bureaucratique, voilà le terme que j'emploie--au sabotage industriel pur et simple. Quand les gens s'opposent à quelque chose et manifestent leur opposition, il existe divers moyens et diverses mesures, à divers degrés de sévérité, qu'ils peuvent employer. Mais tout ce qu'il faudrait, dans de tels cas, ce serait de, simplement, ne pas coopérer pour ce qui est de l'application des nouvelles règles, du nouvel ordre mondial tel qu'envisagé par le ministre et par les gens qui ont rédigé ce projet de loi, qui n'étaient pas des membres des Premières nations. Sinon, si vous essayez de forcer les gens à faire ce qu'ils ne veulent pas faire, alors il faut agir comme Pinochet ou quelqu'un d'autre et employer la force. À coup sûr, personne ne va aller jusqu'à cet extrême pour modifier les façons bureaucratiques dont les Premières nations doivent se conduire.
Quant à toute la question des inspections et des inquisitions, je ne crois pas que nous y ayons vraiment réfléchi. Si nous avions bien réfléchi à la question, nous nous serions demandé en quoi ces règles nouvelles sont liées à la longue maison sacrée, à la longue maison où les objets sacrés sont gardés, par exemple les faux visages ou les wampums, dont nous avons parlé à plusieurs reprises. Qu'advient-il si une cérémonie de dix jours est en cours dans le lieu et qu'arrive cet agent de la bande doté de pouvoirs apparemment absolus, qui veut y effectuer une perquisition parce que, selon lui, un règlement a peut-être été transgressé ou, peut-être, parce que le moment prévu pour une inspection est venu? Quelles règles auraient alors préséance, les règles traditionnelles associées à la cérémonie religieuse ou les règles nouvelles--omniprésentes et extraordinaires--dont dispose l'agent de la bande pour venir peut-être interrompre les activités?
Voilà encore le petit sourire narquois du secrétaire parlementaire, comme s'il s'agissait d'une idée ridicule. Ce n'est pas une idée ridicule. C'est une idée qui, en fait, a été soulevée par certains membres des Premières nations qui assistent à la séance, qui ont prévu du temps dans leur horaire personnel pour assister à cela, pour qu'ils puissent avoir l'impression d'au moins participer quelque peu au processus, alors que, dans les faits, ils en sont exclus. Ils prévoient personnellement du temps pour assister à la séance, à grands frais et avec de grandes difficultés, pour être assis ici toute la soirée et toute la nuit. Et, de temps à autre, au moment où ils soulèvent des questions qu'ils aimeraient voir réglées, tout ce que nous pouvons obtenir, ce sont les sourires narquois du secrétaire parlementaire. Je trouve cela choquant.
Je soulève ici un point légitime, une question légitime. S'il s'agit d'accéder par la force à un bâtiment autre qu'une unité d'habitation, qu'en est-il des bâtiments autres qu'une habitation, par exemple, une longue maison, dans l'exemple que j'ai donné, où il y a des objets sacrés et où des cérémonies peuvent être tenues? Et voilà que l'agent de la bande doit, au sens figuré, sinon au sens littéral, défoncer la porte et venir interrompre les activités.
Voilà donc le genre de questions qu'on aurait réglées si on avait abordé le sujet d'une manière qui est sensible au contexte culturel. Si nous nous soucions de la concordance culturelle avec l'une quelconque des activités que nous proposons ici, il y aurait une tribune où les gens, comme les gens qui sont assis ici aujourd'hui, pourraient venir s'installer autour de la table et soulever ces préoccupations avant même qu'un rédacteur législatif n'entre en scène.
Voilà le défaut du projet de loi; c'est pourquoi il est voué à l'échec, car personne n'a le droit de participer. Nous sommes donc tout à fait convaincus, monsieur le président, comme vous avez peut-être pu le deviner, que nous n'avons pas emprunté la bonne voie. Chacune des dispositions que nous abordons est de plus en plus détaillée, de plus en plus complexe, et les aspects choquants prennent de l'ampleur.
» (1710)
Le président: Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'espère que mes collègues autour de la table, à l'instar de M. Martin, vont appuyer mon amendement. Si on l'examine de façon sérieuse, on voit qu'il pourrait constituer une espèce de bouée de sauvetage pour le gouvernement. Des imprécisions comme celle-là dans un texte de loi, particulièrement dans des dispositions qui parlent d'inspections et surtout de perquisitions, sont extrêmement graves. Nous, nous sommes là pour rendre service. D'ailleurs, nous sommes des gens du service public, et c'est bien connu.
Au lieu de rejeter systématiquement tout ce que nous vous proposons, vous devriez faire votre travail de façon correcte et sérieuse et envisager, pour une fois, la possibilité d'appuyer un amendement de l'opposition, parce que dans ce cas-ci, je crois que ce n'est pas superflu. Il faut faire en sorte que la personne à qui l'agent remet le certificat d'infraction soit non seulement apparemment le responsable du lieu visé, mais le véritable responsable ou le propriétaire des lieux. Sinon, cela peut mener à des quiproquos juridiques assez incroyables. On pourrait arriver à un endroit, remettre ce certificat et se rendre compte par la suite qu'en réalité, ce n'est pas par la personne responsable des lieux ni par le propriétaire des lieux que l'autorisation a été donnée.
Au-delà du service que je veux rendre au gouvernement, le gouvernement doit rendre des services aux peuples autochtones à l'heure actuelle. C'est son devoir de fiduciaire, et il doit poursuivre l'excellent exercice qui a débuté en 1983 avec le rapport du comité spécial dont l'un des auteurs a été le chef Jamieson, avec qui on a pu discuter longuement de l'élaboration de ce rapport. Par la suite, il y a eu le rapport de la Commission Erasmus-Dussault. Il faut s'accrocher à ces deux chantiers et en préparer un autre qui doit durer 20 ans, comme nous l'a expliqué le rapport Erasmus-Dussault. Il faut vraiment établir avec les peuples autochtones les conditions de concrétisation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
Je vous ai un peu parlé de l'entente avec les Cris de la Baie-James. Cela vaut la peine d'y revenir et de vous expliquer ce qui est arrivé depuis la signature de la Paix des braves. Vous avez là un gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement du Québec, qui s'entend avec la première nation crie de la Baie-James et conclut avec elle un traité. Dans ce traité, il y a des dispositions qui concernent un vrai gouvernement cri, c'est-à-dire une vraie structure de pouvoir, une structure législative, et de vrais domaines de juridiction sont dévolus aux véritables nations que sont les nations autochtones.
Dans cette entente, premièrement, on reconnaît la nation crie. Deuxièmement, on reconnaît une constitution crie, et non pas une constitution québécoise ou canadienne qu'on tente d'imposer aux Cris. On reconnaît qu'il y a un troisième ordre de gouvernement, donc un gouvernement cri de la Baie-James, avec des juridictions et un territoire qui lui sont propres. Dans cette entente, on explicite vraiment les pouvoirs du troisième ordre de gouvernement, le gouvernement autochtone, que constitue le gouvernement cri de la Baie-James. On donne aux Cris la juridiction en matière de justice, d'environnement, de développement économique, de culture, de politique familiale, de transport, de taxation, de développement des ressources humaines, d'aménagement du territoire et de développement social.
Les Cris se sont même arrogé le droit dont ils disposent de faire des représentations internationales. D'ailleurs, ils ne se sont jamais gênés pour en faire; ils n'ont pas attendu. Ils ont fait leurs représentations à l'ONU et au Conseil de l'Europe quand le gouvernement fédéral a voulu usurper leurs droits à plusieurs reprises par le passé. Ce sont de vrais pouvoirs qu'on a établis pour la création de ce troisième ordre de gouvernement. Ce ne sont pas des pouvoirs de municipalité, mais de vrais pouvoirs pour une nation reconnue comme telle par tous, sauf par le gouvernement fédéral.
» (1715)
C'est la même chose dans le cas des Innus. Il y a quatre premières nations innues au Québec qui travaillent encore à finaliser une entente avec le gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral fait partie de cette entente, lui aussi, mais c'est surtout le gouvernement du Québec qui est impliqué. C'est assez étonnant de voir la différence entre ce qu'on veut imposer de façon générale aux premières nations à partir du projet de loi C-7 et ce dont on peut convenir de façon particulière avec les premières nations lorsqu'on décide de faire son travail correctement.
L'entente avec les Innus repose sur le même principe que l'entente avec les Cris de la Baie-James. Il y a un territoire innu qui est déterminé et qu'on appelle le Innu Assi. C'est le territoire qui appartient en propre aux communautés innues dans les quatre premières nations qui sont cosignataires de cette entente-là. Il y a aussi ce qu'on appelle le Nitassinan, qui est le plus grand territoire, le territoire ancestral où la nation innue pratiquait ses activités de chasse, de pêche, de piégeage, de trappage, etc. Sur le territoire propre, c'est-à-dire le territoire Innu Assi, les matières que je vous ai mentionnées sont gérées par la première nation, pas par le gouvernement du Québec, pas par le gouvernement fédéral, mais par la première nation, qui a un statut de gouvernement.
Ce gouvernement des premières nations innues peut légiférer dans presque tous les domaines et doit harmoniser ses systèmes avec les autres systèmes. C'est ce qui a été convenu dans l'entente. On n'a pas imposé cela, mais on a convenu ensemble qu'il fallait harmoniser certaines choses dont, par exemple, le système de taxation. On va avoir des ententes d'harmonisation des systèmes fiscaux comme il en existe, par exemple, entre le gouvernement fédéral et les États-Unis ou l'Europe, pour mettre en place ce qu'on appelle des conventions fiscales. Cela signifie, par exemple, qu'un représentant innu qui travaille sur le territoire québécois et qui est taxé une première fois ne sera pas taxé une deuxième fois lorsqu'il revient chez lui, sur le territoire Innu Assi. C'est la même chose pour toutes les conventions fiscales qu'on établit avec des pays souverains.
On se retrouve donc avec une entente avec les Cris de la Baie-James qui est dûment signée et une entente avec les quatre premières nations innues qui est en voie de l'être, parce qu'elle fait l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec.
Par contre, il y a une chose que j'ai remarquée. Lorsque M. Ted Moses est venu ici, il y a environ deux mois, pour rencontrer les représentants fédéraux et qu'il leur a demandé de lui donner la contrepartie des pouvoirs garantis par le gouvernement du Québec dans l'entente de la Paix des braves, le gouvernement fédéral a répondu qu'il ne le ferait pas parce que lui, il n'allait pas dans cette direction-là.
On a refusé à la première nation crie de la Baie-James le droit d'avoir la contrepartie fédérale des pouvoirs qu'elle a établis dans ses négociations avec le gouvernement du Québec, probablement parce qu'on avait en tête que c'était le projet de loi C-7 qu'on voulait que les premières nations appliquent, et pas autre chose.
Ce n'est pas comme ça qu'on établit ce qu'on appelle, même dans le langage moderne des ententes internationales, des ententes de bon voisinage. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. On ne peut pas se faire imposer par son voisin la couleur de sa maison. On ne peut pas se faire imposer par son voisin l'architecture de cette maison. On ne peut pas non plus se faire imposer par son voisin l'ameublement qu'on va y mettre. Alors, de quel droit les Canadiens imposeraient-ils aux membres des premières nations la couleur de leur maison, la structure de leur maison et ce qu'ils doivent y mettre?
C'est quelque chose qui est incongru, évidemment. Nous ne pouvons pas imposer des choses aux premières nations et penser que c'est comme ça que nous allons reconstruire des relations de bon voisinage avec elles et leur permettre de se prendre véritablement en main, d'être les seuls maîtres de leur destinée. Ce n'est pas à nous de décider à leur place. Le seul rôle que nous avons, c'est celui de réparer les préjudices que nous leur avons causés et de les soutenir dans la reconstruction de leur nation. C'est tout ce que nous avons à faire.
Nous ne devons avoir aucune prétention arrogante d'acculturation auprès des premières nations. Ce n'est pas le rôle fiduciaire du gouvernement fédéral, et ce n'est pas non plus la voie qui a été tracée dans les 25 dernières années par les différents intervenants autochtones et non autochtones qui ont décidé de travailler ensemble depuis le début des années 1980.
» (1720)
Revenons à mon sous-amendement. J'essaie de présenter des choses depuis la toute première des 80 heures que nous avons passées à étudier...
Le président: Merci, monsieur Loubier.
[Traduction]
Maintenant, mettons aux voix ce que j'appelle le sous-amendement du sous-amendement de M. Loubier. Nous allons procéder au moyen d'un vote par appel nominal.
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 3)
Le président: Maintenant, passons à l'amendement et aux remarques finales.
Vous avez une objection à formuler, monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Oui, en rappel au règlement, monsieur le président.
Je demanderais le consentement unanime en ce qui concerne l'amendement à venir, pour que nous n'ayons pas à y consacrer de temps. Il sera peut-être bien jugé irrecevable. Je propose que nous ajoutions simplement le passage... La greffière a le passage en question, et je l'ai remis au secrétaire parlementaire. Je crois qu'il m'a signalé qu'il y était favorable.
Donc, au paragraphe 23(1), on pourra lire :
| ...en vue du contrôle d'application de ces textes législatifs pris en vertu des articles 16 et 17, désigner toute personne à titre d'agent de la bande, à qui il remet un certificat attestant sa qualité et indiquant les dispositions dont il doit contrôler l'application. |
Le président: Merci.
L'ajout de ce passage dans l'amendement est-il accepté à l'unanimité?
Des voix: D'accord.
Le président: Bon, cela fait maintenant partie de l'amendement.
Sans débat, passons aux remarques finales.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je ne sais pas s'il nous faudrait prendre les dix minutes allouées, mais nos deux collègues de l'autre côté ont fait de leur mieux, et voilà que ça fait presque deux heures que nous étudions ces deux amendements à l'article 23.
Je disais à un collègue il y a une minute : si un arbre tombe dans la forêt, mais que personne ne s'y trouve pour l'entendre, est-ce qu'un son est créé?
Mr. Yvan Loubier: Qu'est-ce que cela veut dire?
M. Charles Hubbard: À l'inverse, monsieur le président, pour les gens d'en face, si le bruit créé est tellement répétitif et qu'il comporte si peu d'informations nouvelles, je ne sais pas s'il est vraiment entendu. Nous avons donc eu un long débat. Je sais que nous n'aimons les paraboles, mais, quand ils vont arriver chez eux ce soir, ils vont comprendre ce que j'ai dit.
J'espère que les deux heures que nous avons consacrées à cette question ont été productives, qu'elles ont servi à créer un bon amendement. Nous sommes maintenant prêts à répondre à la question sur l'amendement.
Le président: Il faut noter qu'il y a 14 interventions. Il y a eu deux amendements avancés par consentement unanime, signe de bonne volonté, et deux sous-amendements, qui ont été rejetés. C'est beaucoup pour un seul amendement. Je n'accepterai jamais qu'on dise que nous essayons de passer ce projet de loi à la hâte. Ce serait injuste de le dire.
Maintenant, procédons au vote par appel nominal au sujet de l'amendement G-11.1, page 166, tel que modifié par consentement unanime.
(La motion est rejetée par 8 voix contre 2)
Le président: Bon, l'amendement CA-37 n'est pas proposé, ni d'ailleurs l'amendement CA-38.
» (1725)
M. Maurice Vellacott: Avec le consentement unanime, je dirais, monsieur le président, que l'amendement a sa raison d'être du fait qu'une motion n'a pas été adoptée dans le cas de l'article 11. C'est l'histoire de l'«ombudsman» : si cela devenait «la conduite de l'agent de la bande à l'ombudsman nommé à l'article 11» , libellé gouvernemental de l'article. Cela donnerait, au paragraphe 23(1.2) : «...peut déposer une plante visant la conduite de l'agent de la bande à l'ombudsman nommé à l'article 11» , libellé gouvernemental à l'article précédent.
Le président: Est-ce qu'il y a consentement unanime?
Des voix: Non.
Le président: Nous n'avons pas le consentement unanime. L'amendement CA-38 n'est pas accepté.
M. Yvan Loubier: Je veux un vote par appel nominal.
Le président: Du calme, donnez-moi le temps de penser un peu. Un vote par appel nominal. Du calme, prenez un Valium. Always ready to fight— toujours prêt à se battre.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'article 23 tel que modifié.
(L'article 23 tel que modifié est adopté par 7 voix contre 3)
Le président: C'est adopté, et c'est au compte rendu, alors vous pouvez aller vous plaindre au président de la Chambre.
Nous allons reprendre maintenant notre sang-froid et nous remettre au travail.
(À propos de l'article 24—Pouvoirs de l'agent de la bande)
Le président: L'article 24, l'amendement CA-39. Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.
Il s'agit simplement de substituer, aux lignes 36 à 41, page 15, et aux lignes 1 à 5, page 16, ce qui suit : «L'agent de la bande muni du mandat visé au paragraphe 26(3) peut procéder à une visite à toute heure convenable s'il a des motifs raisonnables de croire à l'inobservation d'un texte législatif de la bande.»
Voilà qui permet de garder cela entre les mains des dirigeants des Premières nations, et des gens, et de cet agent de la bande. Mais cela me semble assez nécessaire, car on nous a souvent dit craindre, peut-être, des pouvoirs trop vastes en matière de perquisition et de saisie, des abus de pouvoir éventuels, même, de fait, à moins de mettre en place les mesures de protection qui s'imposent, comme on pourrait s'y attendre ailleurs. L'agent de la bande peut donc, afin de vérifier la conformité avec un texte législatif, entreprendre une perquisition, mais il a quand même besoin d'un mandat de perquisition. Voilà donc le passage clé : «muni du mandat visé» . Il doit disposer d'un mandat de perquisition délivré par un juge de paix, afin de procéder à toute perquisition.
Je vais essayer d'y aller sans détour : cet amendement permet de garantir que les droits fondamentaux dont disposent tous les Canadiens sont également protégés dans le cas des Canadiens autochtones. Il y a là la mesure de protection voulue : le fait qu'un juge de paix doive émettre un mandat. Il faut obtenir d'abord un mandat de perquisition, pas au beau milieu de l'affaire ni après, pour que l'agent de la bande puisse pénétrer dans le lieu. C'est donc une mesure de protection pour la personne membre d'une Première nation. Le fait de limiter les pouvoirs de perquisition et d'inspection aux agents de la bande permettra de s'assurer que les droits individuels sont protégés, si bien que le mandat sera rédigé de telle sorte qu'il limite ou restreint le champ d'action de l'agent ou prévoit les bons paramètres.
Il n'y a pas vraiment de définition--tout au moins, d'après ce que j'ai vu, jusqu'à maintenant ou d'après ce que nous avons vu jusqu'à maintenant, à moins que cela surgisse à l'étape du rapport--de l'autorité à laquelle l'agent de la bande doit s'en remettre, ni de la formation ou de la rémunération. Fait regrettable, un amendement de mon cru que l'on a déclaré irrecevable il y a quelques instants à peine aurait, de fait, revigoré l'article avec l'obligation qu'il y ait une certaine formation, un certain niveau d'instruction, qu'il s'agisse d'un cours à un établissement de technique policière, voire un cours suivi une fin de semaine, enfin, mais il n'y a plus rien de cela.
J'espère que j'ai vraiment tort et que je n'aurai pas à m'en repentir, mais, sous sa forme actuelle, le projet de loi suscite des possibilités d'abus et d'intimidation. C'est simplement une coquille vide. Nombre de témoins sont venus dire que cet article du projet de loi fait peur. Il y a des membres des Premières nations qui, individuellement et directement, me l'ont dit. Je crois que tous les députés du côté du gouvernement et tous les gens d'en face ont eu droit à de telles remarques, pendant les audiences que nous avons organisées partout au Canada. Nous devons donc nous assurer que les Canadiens bénéficient du même niveau de droit et de liberté et de protection, quel que soit leur lieu de résidence--la loi ne fait acception de personne et s'applique à tous.
Warren est parti; je vais donc demander à Paul ou à un autre témoin comment le ministère entrevoit l'affaire, s'il n'y a pas de mandat, ce qui justifierait l'inclusion d'une étape intermédiaire qui permettrait d'empêcher les abus, l'intimidation et ainsi de suite?
» (1730)
M. Paul Salembier: Je vais tenter de répondre à cette question et je vais inviter mes collègues à formuler s'ils le souhaitent des observations complémentaires.
L'ensemble des amendements gouvernementaux qui est mis de l'avant en matière d'inspection et de perquisition prévoit qu'une inspection, en partie à cause de la définition même du terme, n'aurait lieu que si, d'abord, un texte législatif le prévoit et, ensuite, c'est une activité qui est soit périodique, soit prévue dans le texte législatif, sinon annoncée à l'avance.
L'idée, c'est que les inspections s'appliquent seulement dans les cas où il s'agit d'une activité réglementée. Par exemple, dans un cas où on soupçonne simplement que quelqu'un a transgressé un texte législatif, cela ne s'applique pas. C'est pour les cas où il s'agit d'une activité réglementée. On pourrait peut-être revenir à notre exemple de la boulangerie. Vous obtenez un permis pour une boulangerie, et il y a un texte législatif qui prévoit notamment que les boulangeries doivent être inspectées, disons, une fois par mois.
Dans le cas où le résultat d'une inspection laisserait voir une transgression importante du texte législatif—quelque chose ayant à voir avec la santé ou la sécurité, par exemple la présence de souris dans la boulangerie—on présume que la personne visée aurait l'occasion de corriger la situation et, si cela n'est pas fait, le permis serait révoqué. C'est le genre de régime de réglementation qu'envisage le gouvernement en pensant à ces amendements.
En cas de saisie, à l'inverse, il faut envisager si un mandat doit être obtenu pour exécuter une perquisition, sous réserve d'une exception très précise, celle-là même qui se trouve dans le Code criminel.
M. Maurice Vellacott: À quels articles faites-vous allusion?
M. Paul Salembier: Ce serait l'amendement gouvernemental G-11.4, à propos de l'article 26, qui dit : Les perquisitions sous le régime de textes législatifs d'une bande sont subordonnées à la délivrance d'un mandat. Et les motifs qu'il faut invoquer pour obtenir le mandat en question sont les motifs habituels qui se trouvent dans d'autres lois fédérales et qui sont énoncés au paragraphe 26(2).
M. Maurice Vellacott: Pourquoi alors employer les mêmes termes tout à fait pour parler de l'agent de la bande? Ne serait-il pas plus sage de parler directement d'un inspecteur de la santé, d'un inspecteur du bâtiment, d'un inspecteur quelconque, pour employer le terme, d'où le spectre des intrusions injustifiées et tout le reste? Pourquoi ne pas employer un terme différent, ici, à l'article 24, par opposition à l'article 26?
M. Paul Salembier: C'est bien dit. Dans la plupart des réserves, comme les Premières nations forment dans la plupart des cas une petite communauté, à l'inverse de, disons, la ville d'Ottawa, elles n'ont pas de personnes spécialisées qui, par exemple, s'occupent de donner des contraventions, d'inspecter les restaurants, d'inspecter les boulangeries, etc. Vraisemblablement, ce sera l'affaire d'une seule personne ou d'un groupe très restreint de personnes qui, pour l'essentiel, aurait pour tâche d'appliquer les textes législatifs de la bande ou de procéder à des inspections en rapport avec ces textes. Par conséquent, on a voulu trouver un terme commun, qui engloberait toutes ces activités, et l'expression qu'on a adoptée, c'est « agent de la bande » , ou « band enforcement officer » en anglais.
L'idée, c'est qu'il s'agit d'un agent qui fait respecter les textes législatifs, qui est chargé de l'enforcement. Encore une fois, la même terminologie se trouve dans les dispositions établies du projet de loi C-7.
» (1735)
M. Maurice Vellacott: D'accord, nous n'avons pu aller plus loin que cela dans la création. Nous n'avons pu trouver quelque chose comme inspection officer, par opposition à enforcement officer. Le terme enforcement est certainement plus lourd de sens que les autres, et je crois que la plupart des gens ont un mouvement de recul quand ils l'entendent : ils pensent aux forces policières, à ce genre de chose. N'êtes-vous pas d'accord pour dire que c'est peut-être ce qui vient à l'esprit quand on entend le terme band enforcement officer?
M. Paul Salembier: Voilà certes une interprétation possible. Je crois que le législateur a fait diligence, à l'amendement gouvernemental G-0.2, qui énonce la définition d'«inspection» de manière à établir clairement la distinction entre une inspection et une perquisition. On ose espérer que la définition d'«inspection» peut atténuer certaines des préoccupations que vous nourrissez au sujet de la terminologie employée.
M. Maurice Vellacott: Vous m'assurez donc, monsieur Salembier, que le paragraphe 24(1) n'a rien à voir avec le fait d'arriver chez quelqu'un, dans une résidence privée. Pouvez-vous me garantir qu'il s'agit non pas d'un agent d'exécution de la loi--un «enforcement» officer--qui arrive à la résidence privée des membres de la bande; qu'il s'agit d'inspections à des fins d'hygiène, qu'il s'agit des autres affaires auxquelles vous faites allusion?
M. Paul Salembier: Justement, j'attire votre attention sur l'amendement gouvernemental G-11.5 à propos du paragraphe 27(2), qui dit que la perquisition dans une habitation est subordonnée absolument à la délivrance d'un mandat. Il y a donc une forme de protection dans le cas des habitations.
Bon, quant aux inspections, s'il arrive quelqu'un qui doit exercer une activité réglementée dans une habitation--supposons, par exemple, que vous confectionnez des gâteaux en vue de les vendre à un restaurant--, la bande peut choisir, par exemple, de réglementer l'activité en question et d'établir à son égard certains critères en matière de santé et de sécurité. Si tel était le cas, et si quelqu'un choisissait d'exercer depuis son domicile une activité officiellement encadrée, il le ferait en sachant que le texte législatif peut prévoir une inspection mensuelle de sa cuisine. Encore une fois, l'inspection se ferait selon un calendrier établi à l'avance, parce que cela est précisé dans le texte législatif de la bande ou que l'inspection doit se faire moyennant un avis raisonnable--par exemple, un avis de 24 heures.
Le président: Merci. Le temps alloué à M. Vellacott est écoulé.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci.
Je suis heureux de traiter de l'amendement CA-39 de l'Alliance canadienne.
L'absence notable dont je prend note, dans l'amendement CA-39, c'est celle d'un article qui préciserait «à l'exception d'un local d'habitation» . Si le député souhaite s'assurer qu'il n'y a jamais abus d'autorité dans le cas d'un agent qui débarque chez quelqu'un, il y a l'article actuel du projet de loi C-7, l'article 24, qui précise, tout au moins, que l'agent de la bande peut «pénétrer en tout lieu dans la réserve de la bande, à l'exception d'un local d'habitation» .
Je suppose que mon honorable collègue essaie de régler d'autres questions au moyen de cet amendement.
Je crois qu'il importe que nous reconnaissions tous que les agents de la bande assument une responsabilité très lourde sous le régime du projet de loi C-7 et que, de temps à autre, ils seront contraints de décider sans délai ce qui constitue des motifs raisonnables. Ils pourraient avoir à prendre ces décisions spontanées à plusieurs niveaux distincts, car, comme on l'a dit, ce sera peut-être une seule et unique personne qui sera chargée de chaque aspect et de chaque point énoncé à l'article 16, à l'article 17 et même à l'article 18, qui traitent de l'élection des administrateurs.
Il peut y avoir des textes législatifs et des règlements qui précisent le mode d'élection des administrateurs et le processus électoral ou encore la manière de poser des affiches au bureau de scrutin, etc. Tout cela peut relever des fonctions d'un seul et unique agent de la bande, chargé de veiller à la conformité avec toutes ses règles précises. Et, à divers moments, cet agent sera appelé à se prononcer sur des questions où même les tribunaux ont de la difficulté à déterminer ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas.
Les cas où l'agent de la bande détermine qu'il a des motifs raisonnables d'exercer les pouvoirs extraordinaires qui lui sont consentis dans ces articles représentent justement une question dont il faudrait pouvoir débattre--et dont il faudrait pouvoir débattre avant que ce projet de loi n'entre en vigueur.
J'apprécie le fait que le député propose cet amendement et nous donne l'occasion de tenir un débat plus rigoureux sur ces questions, sur ce que nous considérons comme des pouvoirs d'inspection et de perquisition inusités--et, au bout du compte, de saisie également--qui sont accordés à l'agent de la bande.
L'agent de la bande qui cherche à établir des motifs raisonnables n'est pas astreint à la même rigueur qu'un avocat, de la même façon qu'un policier ne l'est pas non plus. En fait, le législateur a décidé de desserrer l'étau pour les codes de conduite que les agents de la bande... Même si ces codes son établis avec une réflexion approfondie, ce n'est pas le même degré qui s'applique... On ne peut pas exiger que tous les policiers aient un diplôme en droit. Néanmoins, l'agent d'exécution de la loi est astreint aux mêmes critères que le juge, mais l'agent d'exécution de la loi doit tout de même faire diligence et déterminer si les mesures qu'il envisage de prendre sont, en fait, raisonnables.
En employant le terme «raisonnable» n'importe où ici... Ce genre de mot a un pouvoir juridique et une signification en droit. Qu'est-ce qui est raisonnable et qu'est-ce qui ne l'est pas? On peut faire valoir qu'il ne nous appartient pas à nous de l'établir, qu'il appartient à la Première nation de déterminer ces critères, mais c'est nous qui sommes chargés de cette responsabilité, sans participation ni apport des Premières nations en ce qui concerne l'élaboration de ce qui est censé être une «loi habilitante».
C'est donc notre devoir et notre obligation, et je prends cela au sérieux. Pour être franc, je suis heureux du fait qu'on nous ait donné l'occasion de jauger ces questions. Je regrette et je déplore le fait que nous agissions isolément pour le faire, sans la pleine participation ni même l'apport des gens qui, justement, seront touchés par ce projet de loi.
» (1740)
Mais on a attiré mon attention sur le fait que l'évaluation de la conduite d'un agent de la bande consiste à déterminer si les mesures prises jusqu'au moment de l'opération essentielle sont raisonnables--nous entendons par là le moment de la perquisition ou de l'arrestation ou du recours à la force, dans le cas d'un policier. Pour déterminer si l'agent de la bande avait des motifs raisonnables d'agir, on ne saurait tenir compte d'un fait survenu après qu'il a déterminé la nécessité d'agir. C'est un sujet que nous devons connaître en tant que membres du comité, en tant que membres de l'assemblée législative.
Je crois que je devrais répéter cette affirmation, car cela pourrait inciter d'autres personnes à se prononcer sur la question, parmi ceux qui souhaiteraient participer au débat : tout fait survenu après que l'agent de la bande a cru bon d'agir n'est pas pertinent pour déterminer s'il avait des motifs raisonnables de procéder. Autrement dit, on ne peut prouver après coup qu'il y avait des motifs raisonnables. L'agent doit savoir avant d'agir qu'il a des motifs raisonnables d'exercer les pouvoirs qui lui sont accordés.
C'est subtil, mais c'est une question très importante. C'est le genre de question dont un juge finit par être saisi quand quelqu'un se plaint à propos d'une perquisition ou d'une saisie illégale. C'est une question très importante. Une analyse effectuée après coup ne convient pas pour déterminer si les agissements d'un agent de la bande étaient légaux.
J'ennuie peut-être les gens--j'ai l'impression que c'est le cas--mais c'est une distinction importante. Eh bien, j'ennuie certaines personnes, et d'autres sont d'accord avec moi, mais je crois qu'il y a là un débat fascinant que nous devrions faire. Quand y a-t-il des motifs raisonnables de pénétrer dans le lieu--non pas dans un local d'habitation, car l'exception est claire, mais, autrement, dans tout autre bâtiment à l'intérieur d'une réserve?
L'agent de la bande a le droit de pénétrer dans le lieu, d'effectuer une perquisition, de saisir du matériel, des fournitures, des ordinateurs et des bases de données, et toutes sortes de choses. Nous devons donc nous figurer avec précision ce que représente vraiment ce pouvoir. Il est trop facile de dire qu'il faut simplement des motifs raisonnables.
Il est trop facile de dire que l'agent de la bande doit porter un jugement, prendre une décision éclairée. Il faudrait qu'il s'agisse d'une personne assez bien renseignée pour prendre la décision éclairée en question, car la responsabilité soulevée à cet égard est profonde.
Voilà la dernière chose qu'il faut à une communauté des Premières nations en difficulté qui essaie de composer avec les diverses épreuves qu'il faut relever pour répondre aux besoins fondamentaux de gens privés de ressources adéquates. La dernière chose qu'il leur faut, c'est la série de complications associées aux poursuites intentées en rapport avec les agissements des agents de la bande.
Nous sommes à concevoir et à délimiter les pouvoirs de l'agent de la bande. Je crois que notre devoir est d'être bien renseignés. De fait, si j'avais eu accès à tous les documents dont on dispose du côté du gouvernement, je n'aurais même pas à m'engager dans ce débat, car le gouvernement dispose, à mon avis, de tous ces avis juridiques. Nous sommes obligés de recueillir les données et de passer une nuit blanche à éplucher les ouvrages de droit pour essayer de trouver les avis en question. Je crois que les avis juridiques en question existent, du côté du gouvernement; c'est simplement qu'on a refusé de les divulguer.
J'ai demandé expressément, par la voie d'une motion, que le gouvernement révèle tout avis juridique qu'il a obtenu ou demandé d'obtenir concernant l'impact du projet de loi C-7 à deux égards : s'il empiète sur les droits issus de traités des Autochtones, reconnus dans la Constitution; quelle en serait l'incidence sur les causes dont les tribunaux sont saisis--aujourd'hui comme demain. Autrement dit, quelle responsabilité juridique enfreint-il?
Chaque fois que je pose ces questions, les avocats-- et je ne leur jette pas la pierre--doivent dire qu'ils n'ont pas le droit d'y répondre. Ils n'ont même pas le droit de me dire si de tels documents existent, même si nous savons très bien ou que nous soupçonnons fortement que c'est le cas.
On m'empêche donc de faire mon travail de la meilleure manière possible, selon moi, parce qu'on refuse de révéler des renseignements pertinents. Si nous avions plus de courage, en tant que comité, nous refuserions de poursuivre cette analyse article par article du projet de loi jusqu'à ce que le gouvernement ou le secrétaire parlementaire--je le considère comme le mandataire du ministre au sein du comité--communique tout le matériel et tous les renseignements en question à tous les membres du comité, pour que nous puissions tous recommencer en ayant des renseignements de base adéquats.
Le nombre de ceux qui sont d'accord avec moi est considérable. De fait, autour de la table, ils forment la majorité. Alors, je crois que nous devons--
» (1745)
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je vous remercie.
Il faut faire preuve de courage et d'honnêteté dans la vie, et je demanderais au président, quand il veut formuler des insultes envers moi ou envers les autres, de ne pas attendre que les micros soient fermés pour le faire. Ce serait peut-être une amélioration à apporter au fonctionnement de ce comité.
Cela étant dit, j'aimerais parler de l'amendement présenté par M. Vellacott. Je trouve que c'est un amendement qui est important parce qu'il faut encadrer le travail des agents. D'ailleurs, plusieurs d'entre nous ont déjà exprimé, au cours de cette consultation, les problèmes qu'on pouvait retrouver dans l'application de tels articles, dont l'article 29. M. Vellacott, en encadrant ces visites possibles des agents pour des inspections ou des perquisitions à des heures convenables, pour des motifs raisonnables, apporte un petit aspect positif, comme nous avons aussi essayé de le faire depuis le début des travaux de ce comité, mais sans succès, parce que le gouvernement est tellement motivé par le sentiment qu'il a la vérité que même les amendements les plus valables, comme celui de M. Vellacott, ne trouvent pas de réponse de l'autre côté de la Chambre.
Même la participation ou plutôt la non-participation des libéraux au débat concernant ces amendements m'a surpris depuis le début. Cela fait précisément 80 heures et 52 minutes que nous analysons article par article ce projet de loi et que nous proposons des amendements.
Je reviens aux paroles que le premier ministre a prononcées hier et encore une fois aujourd'hui, lorsque mon chef, Gilles Duceppe, lui a posé une question sur la contradiction qui existait entre sa vision à lui, comme premier ministre, et la vision de son successeur. Le premier ministre s'est levé en disant qu'il fallait abolir la Loi sur les Indiens et la remplacer.
Premièrement, c'est faux. C'est un mensonge que de dire ce genre de chose, que de tenir de tels propos parce qu'on n'abolit pas la Loi sur les Indiens avec le projet de loi C-7. Deuxièmement, il a dit que les députés avaient l'occasion d'améliorer le projet de loi et de proposer des choses. Oui, on en a la possibilité, mais entre la possibilité et l'ouverture d'esprit de la majorité libérale autour de la table, il y a une marge que personne de l'autre côté de la Chambre n'a franchie depuis presque 81 heures de débat.
À peine quelques-uns de nos amendements ont été acceptés--il faudrait faire le compte--et c'étaient des amendements qui ne changeaient pas fondamentalement la direction du projet. On a travaillé très fort pendant une période de temps très limitée, parce qu'on nous a imposé dès le départ un rythme de travail infernal et des échéanciers très serrés. En plus, le secrétaire parlementaire et un de ses collègues ont suggéré une motion d'attribution de temps, parce qu'on est assujettis à l'heure actuelle à une motion d'attribution de temps. Si on trouve que c'est long et que ça prend du temps, eh bien, je dirai qu'il n'y a pas suffisamment de temps et d'argent pour l'expression de la démocratie.
Ensuite, vous nous avez imposé un bâillon qui ne permet pas aux députés autour de la table de prendre plus de 10 minutes pour expliquer la nature des amendements, pour en débattre, etc. Jusqu'à présent, on a utilisé tout le temps qu'on avait. J'espère que vous ne nous en tiendrez pas rigueur, puisque les députés libéraux autour de la table ne participent pas au débat. C'est comme si nous débattions dans le vide. Vous êtes 9 députés libéraux; à 10 minutes chacun, cela fait 90 minutes. Si on avait la possibilité de prendre vos 90 minutes sur lesquelles vous levez le nez parce que vous ne voulez pas débattre de ce projet de loi fondamental et de chacun de ses articles, s'il était possible de transférer ces 90 minutes à M. Martin, à moi-même et à M. Vellacott, on les prendrait volontiers. M. Vellacott est peut-être un petit peu moins chaud, mais on aimerait bien.
» (1750)
Donc, vous nous imposez une limite de 10 minutes et vous ne participez pas au débat. Si vous ne participez pas au débat sur les articles de loi et sur les amendements, cela veut-il dire que votre travail de parlementaires ne vous intéresse plus? Est-ce que vous ne vous sentez pas investis d'une responsabilité de fiduciaire envers les premières nations? Ne croyez-vous pas qu'il est important que vous preniez la parole pour dénoncer certaines choses? Un de vos collègues, M. Martin, l'a fait avant-hier. Il est simple député et il a pris son courage à deux mains et a dit qu'il n'acceptait pas ce projet de loi.
Mon ami Paul , qui est ici, un grand ami d'ailleurs, va comprendre mon point de vue à cet égard. Il faut à un moment donné faire preuve de courage dans notre vie parlementaire. Le premier ministre sortant veut absolument faire adopter ce projet de loi, mais je comprends bien des choses avec mon indépendance et mon intelligence de parlementaire. Nous sommes avant tout des parlementaires et des députés indépendants et investis d'une mission, celle de répondre aux besoins de la population. Si on prend ce rôle à coeur, il faut participer au débat. Il ne faut pas dire systématiquement que tout ce qui vient de l'opposition n'est pas bon. La source de notre inspiration pour des amendements, des sous-amendements et autres, vient des mémoires qu'on a analysés, de tous les mémoires qui ont été déposés devant ce comité ou qu'on nous a fait parvenir et même des courriels que nous avons reçus sur cette question. On s'inspire du désir de la population, et la première population concernée est celle des premières nations. On a été bons joueurs. S'il n'en avait tenu qu'à nous, on aurait pris ce projet de loi et on l'aurait brûlé en effigie devant le Parlement, mais on a été bons joueurs. On s'est dit que si jamais la majorité libérale poussait quand même ce projet de loi et qu'il était adopté, au moins on aurait contribué à en arrondir les coins et à améliorer certains aspects qui sont brutaux, voire violents, et qu'on impose aux premières nations.
Mais on s'attendait à une collaboration des collègues libéraux. Or, cette collaboration n'est pas venue, sauf pour nous insulter, faire des remarques désobligeantes ou parler en paraboles, mais des paraboles que personne ne comprend, avec des arbres qui tombent dans la forêt et ainsi de suite. J'espère seulement qu'il n'y a pas un libéral qui passe lorsque les arbres tombent dans la forêt. C'est clair: il ne faut pas passer quand les arbres tombent.
Revenons à ce projet de loi. Je suis estomaqué. Je suis député ici depuis dix ans et j'ai siégé presque neuf ans au Comité des finances, et c'est la première fois que je vois une telle chose. C'est la première fois que je vois un processus comme celui-là. On a présenté de nombreux amendements. Regardez la liste des amendements: elle est volumineuse. M. Martin, M. Vellacott et moi avons travaillé pour présenter des amendements et tenter d'améliorer les choses, mais cela n'a rien donné jusqu'à présent.
Non seulement vous présentez, au nom du gouvernement, des amendements factices, mais lorsqu'on vous présente des amendements de fond, vous les rejetez du revers de la main. Vous avez même rejeté ceux qu'on a présentés tout à l'heure pour l'encadrement des inspecteurs.
J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement qui est devant nous, c'est-à-dire ajouter à l'intérieur de l'amendement de M. Vellacott les mots «à l'exception d'un local d'habitation», parce qu'il a oublié de prévoir l'exception qu'on retrouve dans le projet de loi, où on dit: «à l'exception d'un local d'habitation». Donc, je réintégrerais les mots «à l'exception d'un local d'habitation». Tel est mon sous-amendement.
» (1755)
Le président: Où inséreriez-vous ces mots, monsieur Loubier?
M. Yvan Loubier: L'amendement se lirait ainsi:
| L'agent de la bande muni du mandat visé au paragraphe 26(3) peut procéder à une visite, à l'exception des lieux d'habitation, à toute heure convenable s'il a des motifs raisonnables de croire à l'inobservation d'un texte législatif de la bande. |
[Traduction]
The Chair: Quelqu'un a-t-il espoir que la démarche débouche sur un consentement unanime?
[Français]
Est-ce qu'il serait possible d'accomplir cela en obtenant le consentement unanime, si c'est le désir de M. Loubier?
M. Yvan Loubier: Non, monsieur le président, ce n'est pas mon désir.
[Traduction]
Le président: Non, nous n'y arrivons pas.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je ne le souhaite pas parce que déjà, vous avez limité notre temps par une motion appuyée par la très grande majorité des députés libéraux. Nous trouvons déjà que notre temps, qui est un temps précieux pour expliquer aux gens ce que vous êtes en train de faire avec ce projet de loi, est rare.
Je vais prendre mes 10 minutes pour expliquer le sous-amendement que je présente pour compléter l'amendement de M. Vellacott. Il faut être extrêmement prudent avec ce genre de libellé. Tout le monde nous a appelés à être prudents avec les libellés des articles 23 et 24 pour tout ce qui concerne le rôle de l'agent, surtout les fonctions d'inspection et de perquisition. C'est extrêmement pointu, et il faut encadrer de façon substantielle le travail de l'agent.
D'ailleurs, on n'a toujours pas épuisé la question des articles 23 et 24, qui ont fait l'objet de critiques assez extraordinaires de la part de ceux et celles qui connaissent bien le droit, le droit constitutionnel en particulier, c'est-à-dire les membres de l'Association du Barreau canadien, du Barreau du Québec et de l'Association du Barreau autochtone, qui nous ont dit d'être d'une extrême prudence avec ce genre de libellé à l'intérieur du projet de loi C-7, surtout par rapport à la Charte canadienne des droits et libertés.
M. Vellacott a présenté un amendement tout à l'heure. Quelle a été ma surprise lorsque j'ai vu qu'on avait complètement biffé les mots «à l'exception d'un local d'habitation»! Ça devenait encore plus problématique, par rapport à l'article 24, que le libellé initial. Par contre, je dois avouer que M. Vellacott, avec son amendement, apporte une amélioration en parlant d'un encadrement à des heures raisonnables. Mais il fallait réintroduire la question du local d'habitation, qui ne doit pas être assujetti à cette pénétration des lieux dans la réserve de la bande.
Encore une fois, je présente ce sous-amendement de bonne foi. Je le présente, et je pense qu'on n'aura de cesse de le répéter, pour tenter au moins de polir le projet de loi et de faire en sorte qu'on ne se retrouve pas dans des situations très coûteuses du point de vue social parce qu'un libellé comme celui-là n'aura pas été assez clair. Ce libellé pourrait probablement conduire à des poursuites qui seraient coûteuses et dont les députés autour de la table ne veulent sûrement pas.
Ce serait peut-être une bonne idée qu'on accepte mon sous-amendement et qu'on vote aussi en faveur de l'amendement de M. Vellacott, qui était sûrement de bonne foi lorsqu'il vous l'a présenté, comme M. Martin est de bonne foi depuis bientôt 82 heures de débat. Moi aussi, j'ai été de très bonne foi lorsque je vous ai présenté mes amendements, parce qu'à la lecture du projet de loi, je me disais qu'il y avait des problèmes au niveau de l'application et de l'interprétation du projet de loi à tous égards.
Si nous n'avions pas fait de consultations et que nous n'avions pas lu les mémoires que nous avons reçus, je pourrais comprendre. Quelqu'un assis à cette table qui n'aurait pas lu les mémoires que nous avons reçus ou qui n'aurait pas prêté attention aux présentations qui ont été faites devant nous pourrait oublier, ignorer les mises en garde des grands spécialistes qui ont été consultés à cet égard.
Mais les consultations sont faites pour qu'on porte une attention vraiment précise et claire à ce qui est dit et qu'on y accorde de l'importance. Lorsqu'on demande aux gens de présenter des mémoires, c'est pour améliorer un projet de loi. Mais là, depuis le début, le gouvernement présente des amendements cosmétiques, ou bien des amendements qui satisfont aux exigences de seulement un petit groupe qui appuie le gouvernement. Ces petits groupes sont tellement minimes qu'aussitôt qu'ils font une recommandation, le gouvernement s'empresse de l'accepter et de l'introduire dans ses amendements pour satisfaire la très faible minorité de personnes autochtones qui pourraient appuyer le projet de loi C-7.
À part ça, les amendements du gouvernement, depuis le début, sont des amendements qui ne font qu'ennoblir l'écriture, mais sans ennoblir les objectifs ni le contenu du projet de loi.
¼ (1800)
D'ailleurs, on est encore en train d'analyser ce projet de loi. Je vois maintenant M. Brian Masse, qui est à côté de moi, qui a décidé lui aussi de contribuer à l'amélioration du projet de loi. Mais on ne peut pas améliorer quelque chose qui est tout à fait inacceptable et dont on pourrait se servir pour faire du papier d'allumage dans un foyer. On ne peut pas améliorer quelque chose qui, à sa base, ne vaut rien.
On est en train de travailler sur quelque chose qui ne vaut rien en proposant des amendements et sous-amendements. On discute depuis maintenant 82 heures et 4 minutes d'un projet de loi dont personne ne veut et qui va finir sur les tablettes ou qui pourrait finir tout à fait oublié parce que le prochain premier ministre a décidé de ne pas appliquer son contenu.
D'ailleurs, même s'il était adopté au complet, s'il passait par tout le processus parlementaire, il n'y a rien dans le projet de loi qui obligerait les premières nations à en réaliser le contenu. C'est d'ailleurs une des observations faites par le Barreau. Si les premières nations n'en veulent pas et si elles ne veulent pas appliquer ce projet de loi, qu'allez-vous faire? Je n'ai pas encore eu de réponse là-dessus. Est-ce que vous allez prendre les 700 000 autochtones du Canada et les mettre en prison? Pour cela, il va falloir que vous construisiez des prisons.
Pour ma part, je suis persuadé que les premières nations n'appliqueront pas ce projet de loi, que nous sommes ici à discuter d'un projet de loi inutile qui ne sera pas appliqué et qui ne sera pas applicable non plus. À moins de mettre les 700 000 autochtones en prison, vous n'arriverez à rien, absolument à rien.
Qu'est-ce qu'on fait ici? Qu'est-ce qu'on fait ici lorsqu'on regarde toutes les statistiques socioéconomiques et les statistiques de santé des nations autochtones au Canada? Il y a des problèmes incroyables qu'on doit transformer en défis. On doit relever des défis pour améliorer de façon considérable et significative le bilan socioéconomique et de santé des premières nations, et on se retrouve à discuter d'une stupidité comme celle-là, d'un projet de loi dont personne ne veut et que personne n'appliquera. De toute façon, celui qui va remplacer le premier ministre sortant ne voudra pas l'appliquer.
Imaginez ce qu'on vient de réunir. On vient de réunir les conditions suffisantes et nécessaires pour qu'on arrête de nous faire perdre notre temps ici avec l'analyse de ce projet de loi. Il ne vaut plus rien maintenant, ni sur le plan pratique parce que les premières nations n'en veulent pas, ni sur le plan légal parce qu'il n'y a rien qui va les contraindre à l'appliquer, ni sur le plan politique parce que dans huit mois, celui qui va remplacer le premier ministre sortant--et on a hâte qu'il sorte et arrête de faire des ravages--n'appliquera pas la loi.
On est encore en train de discuter des amendements et des sous-amendements alors qu'on vient de réunir toutes les conditions nécessaires pour que ce projet de loi soit mis de côté. Au cours des 10 dernières années, on a laissé des projets de loi mourir au Feuilleton pour moins que ça. Aujourd'hui, on a réuni toutes les conditions nécessaires pour qu'on le laisse tomber. Quelqu'un qui voudrait s'opposer à un projet de loi comme celui-là ne pourrait pas trouver meilleures conditions que celles qu'on a pu réunir depuis quelques mois. Premièrement, il suscite une incroyable opposition de la part des premiers clients. Deuxièmement, on a fait la preuve, avec nos consultations et notre analyse, que ce projet de loi ne vaut pas le papier sur lequel il est couché. Troisièmement, on s'aperçoit de son inutilité totale sur le plan politique. Toutes les conditions sont réunies.
J'espère que mes collègues vont voter en faveur de mon sous-amendement et de l'amendement de M. Vellacott.
¼ (1805)
[Traduction]
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
La cloche sonne; je propose donc que nous reprenions les travaux à 15 h 15 demain.
Le président: Il est proposé que nous ajournions jusqu'à 15 h 15, demain.
(La motion est adoptée)
Le président:La séance est levée.