;

AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 8 mai 2003

0900

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Le président

M. Yvan Loubier

0905

0910

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

0915

0920

Le président

M. Charles Hubbard

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

The Chair

M. Charles Hubbard

0925

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Charles Hubbard

M. Maurice Vellacott

0930

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Yvan Loubier

M. Maurice Vellacott

M. Yvan Loubier

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Michael Lukyniuk (greffier législatif)

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Pat Martin

0935

0940

Le président

M. Yvan Loubier

Mme Lucie Angers (avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)

M. Yvan Loubier

Mme Lucie Angers

M. Yvan Loubier

0945

0950

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

Mme Lucie Angers

0955

M. Maurice Vellacott

Mme Lucie Angers

M. Maurice Vellacott

1000

Mme Lucie Angers

M. Maurice Vellacott

Mme Lucie Angers

M. Maurice Vellacott

Mme Lucie Angers

M. Maurice Vellacott

Mme Lucie Angers

M. Maurice Vellacott

Mme Lucie Angers

M. Maurice Vellacott

Mme Lucie Angers

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Yvan Loubier

1005

1010

Le président

M. Yvan Loubier

1015

1020

Le président

M. Pat Martin

1025

1030

Le président

M. Yvan Loubier

1035

1040

Le président

M. Yvan Loubier

M. Pat Martin

1045

1050

Le président

M. Pat Martin

1055

1100

Le président

M. Charles Hubbard

1105

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

M. Warren Johnson

1110

Mme Anita Neville

Le président

M. Yvan Loubier

1115

Le président

M. Yvan Loubier

1120

Le président

M. Pat Martin

1125

Le président

M. Pat Martin

1130

Le président

M. Charles Hubbard

1135

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Jeffrey LeBlanc (greffier législatif)

Le président

M. Yvan Loubier

M. Jeffrey LeBlanc

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 071

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 8 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0900)

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bonjour tout le monde. Nous reprenons l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

Nous avons terminé les délibérations sur l'article 29 et nous allons donc procéder au vote.

Vous noterez dans l'ordre du jour que nous avons l'amendement G-11.7 et l'amendement CA-44 qui portent sur l'article 29. C'est là-dessus que nous allons voter.

L'amendement G-11.8 vise à ajouter un nouvel article et nous l'examinerons donc après le vote sur celui-ci.

(Article 29—Droit de passage)

Le président: Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Loubier?

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, c'est parce que mon collègue Réal Ménard a débuté un débat hier sur l'adoption ou non de l'article 29 tel qu'amendé. J'aimerais qu'on puisse poursuivre ce débat. On a dix minutes chacun pour le faire.

Le président: Alors, vous voulez parler de l'article.

M. Yvan Loubier: Oui, sur l'adoption ou non de l'amendement.

Le président: Monsieur Loubier.

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

Hier, mon collègue d'Hochelaga--Maisonneuve, que je remercie d'ailleurs pour son excellente participation—je crois que vous avez bien aimé ses interventions— a débuté un débat sur la question posée par vous, à savoir si l'article 29 tel qu'amendé devait être adopté ou non.

S'il avait été là ce matin pour continuer le débat qu'il a entamé hier, il vous aurait dit qu'il n'était pas d'accord, tout comme moi, pour qu'on adopte cet article 29 tel qu'amendé, parce que même avec les amendements, et surtout à cause des amendements, on se retrouve dans une situation qui est pire que celle qui existait dans le projet de loi initial. Combien de gens, combien de témoins ont comparu devant nous pour nous dire que cet article-là et même les articles 19 à 29, surtout ceux-là, étaient problématiques de façon aiguë, puisque...

[Traduction]

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le président, nous avons terminé le débat là-dessus hier soir.

Le président: Nous en sommes maintenant à l'article lui-même.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Ces articles, justement, y compris l'article 29, sont, à la lumière des témoignages que nous avons entendus, des articles qui posent des problèmes considérables lorsqu'on compare les libellés et ce qui est permis en fonction de la Charte canadienne des droits et libertés, surtout en ce qui a trait au rôle de l'agent, qui est mandaté par le conseil de bande pour faire des inspections et des perquisitions. Lorsqu'on se trouve devant l'élaboration du rôle de l'agent, on s'aperçoit qu'il y a des lacunes au niveau de l'encadrement. D'ailleurs, plusieurs témoins nous ont dit qu'il fallait encadrer, mais encadrer de façon vraiment stricte, le travail de l'agent, parce que ce n'est pas un agent de la paix, premièrement. Deuxièmement, il ne peut faire ce qu'il veut. Troisièmement, on ne peut prévoir, sur le lieu d'une inspection ou d'une perquisition, s'il peut y avoir ou non des actes de violence. Que fait-on dans ce cas-là? Est-ce que l'agent du conseil de bande est habilité à intervenir en cas d'agression? C'est ce genre de questions que nos témoins se sont posées. Quatrièmement, est-ce qu'on peut raisonnablement penser qu'un agent comme celui-là, avec des pouvoirs quasi illimités parce qu'ils ne sont pas encadrés, puisse avoir plus de pouvoirs que la plupart des agents, y compris des agents de la paix au Canada? C'est la question qu'un professeur de l'Université d'Ottawa nous a posée et qu'il a mise sur la table.

Alors, les amendements du gouvernement que nous avons eus sur l'article 29 et ceux qui ont précédé concernant le rôle et les mandats de l'agent, loin d'avoir atténué cette situation, l'ont empirée. Je dirais même que par rapport au statu quo, s'il advenait par pur accident, ce qui me surprendrait, que le projet de loi C-7 soit adopté, on se retrouverait devant une situation qui serait pire que la situation actuelle puisqu'elle pourrait ouvrir la voie à des poursuites interminables, et ce ne serait pas les députés d'en face qui seraient victimes de ces poursuites, mais ce serait le conseil de bande qui serait pris avec cette patate chaude et qui aurait à répondre aux poursuites qui toucheraient les infractions commises en fonction de la Charte des droits et libertés.

Hier, mon collègue d'Hochelaga--Maisonneuve a soulevé un excellent point. Si on soumettait l'article 29 et les six précédents au commissaire à la protection de la vie privée, ils ne passeraient sûrement pas le test, d'autant plus que nous avons essayé, dans ces articles-là, soit l'article 29 et les six précédents, d'introduire une clause qui avait pourtant été déjà introduite à l'article 24, dans une autre circonstance, qui disait que le pouvoir d'inspection et de perquisition pouvait avoir lieu sur la réserve, à certaines conditions, mais que cela devait exclure les lieux d'habitation. On est revenus à la charge à plusieurs reprises avec cet amendement-là, et malheureusement, la majorité libérale l'a rejeté. On ne peut comprendre pourquoi puisque déjà à l'article 24, suivant certaines dispositions, on a accepté de mettre cette exception. Alors, pourquoi ne pas avoir répété, à chacune des dispositions concernant les activités de l'agent de la bande, cette exception concernant les lieux d'habitation?

Le problème au sujet de cet agent demeure entier, et je crois que ce n'est pas dans nos intentions, comme législateurs, de faire en sorte que les conseils de bande soient assujettis à des poursuites judiciaires. Je pense que ce n'est pas dans nos intentions non plus de mettre le conseil de bande devant une situation où les territoires des premières nations deviendront ingérables parce qu'on aura omis d'apporter des précisions que nous commandent pourtant les nombreux précédents qui ont constitué autant d'accrocs à la Charte canadienne des droits et libertés. On devrait comprendre que si on est imprécis dans le libellé de chacun des articles concernant le rôle de l'agent et les endroits où il peut perquisitionner ou inspecter, on aura à en subir les conséquences. Mais ce n'est pas le gouvernement fédéral qui subira ces conséquences; ce sont les premières nations.

¿ (0905)

Parlons aussi du système judiciaire. Je trouve que dans le projet de loi C-7, on a eu une attention particulière relative à l'agent, mais aussi à toute l'administration du système d'infractions sur les réserves. Si on avait mis autant de temps, autant d'énergie, autant de précision, autant de mots, autant d'assertions et d'amendements du gouvernement pour traiter de la question du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale qu'on en a mis pour mettre en place un système quasi correctionnel en vue des infractions qui pourraient être commises par les premières nations, on serait un peu plus avancés qu'on l'est à l'heure actuelle. Je vois qu'on a mis un souci extraordinaire, méticuleux même, à dresser la liste des circonstances où un agent pourrait sévir, pourrait faire des perquisitions, pourrait aussi aller chercher des mandats avec un juge de paix, avec un agent de la paix même. Je trouve cela tellement élaboré que je me dis que ça ne se peut pas que cela soit la suite aux nombreuses reconnaissances que nous avons eues au cours des dernières années sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sur les droits liés aux traités ancestraux. Cela ne se peut pas que ce soit la suite logique à Erasmus-Dussault et au rapport du comité spécial de 1983.

Il y a des choses incompréhensibles dans l'attitude des législateurs libéraux, qui ne veulent jamais accepter aucune amélioration, sauf des améliorations selon eux, qui proviennent d'eux. L'article 29 tel qu'amendé ne peut être acceptable à nos yeux puisqu'à notre avis--et je crois que M. Martin va partager cet avis--, si on avait eu à adopter l'article 29, il aurait fallu apporter des modifications consistantes, non seulement à l'article 29 d'ailleurs, mais aux articles précédents, puisqu'il y a des problèmes énormes.

Les témoins qui ont comparu devant nous, qui n'étaient liés à aucun parti politique, des témoins vraiment objectifs, des témoins experts--on parle de l'Association du Barreau canadien, on parle du Barreau québécois, on parle de l'Association du Barreau autochtone, on parle de professeurs d'universités, dont l'Université d'Ottawa--nous ont tous dit, et on était tous présents lorsqu'ils nous ont dit cela... Et pour ceux et celles qui n'étaient pas présents, il y a les mémoires qui peuvent nous éclairer à cet égard. Il y a aussi des résumés de ces mémoires, qu'on peut se procurer à la Bibliothèque du Parlement et auprès de nos recherchistes du comité. Tout cela est accessible. Or, on peut voir qu'il y a des critiques assez incroyables sur le libellé, sur les conséquences que pourrait représenter l'adoption de tels articles.

Donc, lorsqu'on nous demande si l'article 29 tel qu'amendé est adopté, moi, je dis que non. Tel qu'amendé, il ne peut être adopté. Même sans amendements, il ne pouvait être adopté, parce qu'il était bourré de vices de forme.

Alors, monsieur le président, je salue l'initiative que mon collègue d'Hochelaga--Maisonneuve a entreprise hier.

¿ (0910)

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci de me donner la parole, monsieur le président.

Il me semble que vous avez posé au comité la question de savoir si l'article 29 était adopté? Cela nous autorise à débattre de l'opportunité d'adopter ou non l'article 29. Je suis surpris que nous n'ayons pas eu ce débat sur chacun des articles précédents. C'est peut-être là l'avantage d'avoir des suppléants qui nous ont remplacés au long de tout ce processus.

On constate que plus la controverse entourant le projet de loi C-7 s'amplifie, et plus les députés se montrent intéressés à participer à ce débat. De fait, au lieu d'avoir du mal à trouver des suppléants pour me remplacer pendant les heures déraisonnables auxquelles le comité a choisi de siéger, les gens font la queue pour avoir l'occasion d'occuper ma place et de prendre part à ce débat. Cela démontre le vif intérêt qui se fait jour à travers le pays à l'égard de l'injustice fondamentale associée à l'adoption du projet de loi C-7, et particulièrement en ce qui concerne les pratiques de ce comité permanent et l'inéquité de sa procédure.

C'est donc grâce à l'intérêt d'autres députés qui sont arrivés hier soir vers minuit que nous avons pu, M. Loubier et moi, prendre une heure de repos. Certains anciens sont arrivés, des gens ayant une longue expérience parlementaire et ils se sont aperçus que nous laissions passer l'occasion de débattre des articles eux-mêmes en ne réagissant pas à la question que vous posiez, à savoir l'article X, Y ou Z est-il adopté? Effectivement, les députés ont la faculté d'exprimer leur opinion sur l'article tel qu'il a été amendé.

En effet, l'article lui-même, une fois que des amendements ont été apportés, n'est plus le même que celui inscrit dans le projet de loi C-7.

Donc, concernant l'article 29, la question finale—«L'article 29 amendé est-il adopté?»—est sensiblement différente de nos premières observations sur l'article 29 ou le débat entourant les amendements proposés. Ce n'est plus la même question. Nous avons proposé des amendements pour tenter de modifier l'article 29, tout comme nous en avons proposés pour tenter de modifier tous les aspects et tous les pouvoirs des agents de la bande, en partant de la prémisse fondamentale que notre comité a peut-être bien le pouvoir juridique d'opérer ces changements, mais non l'autorité morale de le faire au nom des Premières nations. Il n'a pas cette autorité, à notre sens, pas de manière légitime, ou en tout cas il n'est pas établi quel est notre pouvoir d'empiéter sur la faculté des Premières nations de fixer leurs propres normes concernant ce qu'un agent de la bande peut ou ne peut pas faire.

Afin de construire cette argumentation, j'aimerais passer en revue les arguments formulés au sujet de la chose elle-même, plus particulièrement dans le contexte de l'environnement et des agents de la bande, autrement dit les peuples autochtones peuvent-ils exercer la gouvernance sur les questions environnementales, un point c'est tout. Je pense pouvoir dire sans me tromper que le rôle des agents de la bande aux articles 23 à 29 met souvent en jeu des questions environnementales.

Il faut commencer par se demander si la Constitution canadienne prévoit l'autodétermination des Autochtones? J'ai effectué quelques lectures pendant mes heures de loisir à ce sujet et j'aimerais vous en faire part, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du comité, afin de rallier leur appui à la position que ce comité ne devrait pas s'ingérer dans le droit constitutionnel à l'autonomie gouvernementale dont nous faisons valoir qu'il est consacré par la Constitution.

Les législateurs canadiens ont tendance à considérer que l'autorité gouvernementale est distribuée exclusivement entre les paliers de gouvernement fédéral et provincial. Kent McNeil, qui a comparu au comité, je crois, dans son article «Envisaging Constitutional Space for Aboriginal Governments», a indiqué qu'il faut se pencher sur le titre aborigène et la répartition des pouvoirs relativement à ce domaine.

¿ (0915)

La Loi constitutionnelle de 1867 ne définit pas l'environnement comme une rubrique de compétence spécifique. La Cour suprême a confirmé que chaque palier de gouvernement a un rôle spécifique à jouer concernant l'environnement. Si j'ai bien saisi, c'est au titre de l'article 91 s'agissant des pouvoirs de la province, de l'article 92 pour ce qui est des pouvoirs du gouvernement fédéral et, faisons-nous valoir, de l'article 35 s'agissant des pouvoirs des gouvernements autochtones en tant que troisième niveau de gouvernement.

Lorsque la Cour statue que chaque palier de gouvernement a un rôle à jouer, cela englobe-t-il les Autochtones? Je fais valoir que les droits ancestraux englobent nécessairement les droits de gouvernance et que l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones doit être englobée dans notre conception constitutionnelle du gouvernement au Canada.

Cela dit, en matière d'environnement, il existe une tendance récente à transférer la responsabilité réglementaire du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux et même à des entités sectorielles privées. On peut citer par exemple la dévolution récente de pouvoirs à l'Administration des normes techniques de sécurité en Ontario. Il s'agit là d'un transfert de compétence du gouvernement fédéral au gouvernement provincial puis au secteur privé, à toutes fins pratiques, en tout cas à une entité sectorielle.

La revendication par les peuples autochtones de droits positifs à contrôler les activités mettant en jeu les droits ancestraux ou le titre aborigène ou les territoires de pêche ou de chasse autochtones, ou même les terres des réserves, peut être en conflit avec ces nouveaux régimes réglementaires. Dans d'autres cas, des activités se répercutant sur les Autochtones, pour cause d'effets néfastes sur leur environnement, devraient être soumises à des évaluations environnementales complètes, même sous le régime de lois provinciales et fédérales. Mais de nombreux projets échappent actuellement à un tas d'examens.

Jusqu'à présent, la Cour suprême n'a pas énoncé une approche qui accorde aux peuples autochtones des droits illimités à l'autonomie gouvernementale. En effet, comme je l'ai déjà fait ressortir, monsieur le président, l'article 35 souffre encore d'un manque de définition. Ce n'est que peu à peu et graduellement que la Cour suprême nous guide sur la signification de l'article 35.

La position de la Cour suprême a été énoncée dans la cause Nikal, un jugement dans lequel le juge Corey a déclaré que le gouvernement doit pouvoir en dernier ressort déterminer l'interaction de ces droits des Autochtones et d'autres. Cela implique que ce même gouvernement est une entité distincte des peuples autochtones, par exemple le gouvernement fédéral ou provincial.

Par contraste, une approche reconnaissant aux Autochtones un droit constitutionnel à l'autonomie gouvernementale et considérant les peuples autochtones comme un autre niveau de gouvernement éviterait le paradigme des droits conflictuels que la Cour suprême semble craindre. Le rôle de la Cour dans ce cas consisterait à attribuer, à titre d'arbitre, les compétences au niveau de gouvernement le mieux à même de les exercer, y compris le niveau autochtone.

Ainsi, la décision de la Cour suprême dans le renvoi sur la sécession du Québec a établi un modèle utile pour ce qui est de la conception constitutionnelle de la gouvernance au Canada, un modèle qui autorise la gouvernance fédérale, provinciale et autochtone.

Dans ce jugement, la Cour a indiqué, et je cite :

Le principe du fédéralisme est une reconnaissance de la diversité des composantes de la Confédération et de l'autonomie dont les gouvernements provinciaux disposent pour assurer le développement de leur société dans leur propre sphère de compétence. La structure fédérale de notre pays facilite aussi la participation à la démocratie en conférant des pouvoirs au gouvernement que l'on croit le mieux placé pour atteindre un objectif sociétal donné dans le contexte de cette diversité... La fonction du fédéralisme est de permettre aux citoyens de faire partie simultanément de collectivités différentes et de poursuivre des objectifs aussi bien au niveau provincial qu'au niveau fédéral.

¿ (0920)

Cette conception de la gouvernance est tout aussi bien applicable à la gouvernance par les peuples autochtones des affaires environnementales et des dispositions que l'agent de la bande serait chargé, en vertu de cet article, de faire respecter. Donc, la Constitution canadienne, considérée ainsi, autorise la poursuite d'objectifs collectifs par de nombreux groupes diversifiés à l'intérieur du Canada. Cela va dans le sens de la diversité que M. Loubier réclamait, c'est-à-dire de l'ouverture ou de l'acceptation que la plupart des Canadiens ont exprimée de la diversité culturelle comme l'un de nos atouts et l'un de nos objectifs, comme quelque chose à célébrer plutôt qu'à réprimer.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Nous allons procéder au vote par appel nominal sur l'article 29.

(L'article 29 modifié est adopté par 8 voix contre 3)

Le président: Nous passons maintenant aux nouveaux articles 29.1 et 29.2, créés par l'amendement G-11.8, page 187.

Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

[Français]

M. Yvan Loubier: Est-ce que vous pourriez m'expliquer le processus, le fait qu'on passe à G-11.8 plutôt qu'à l'amendement de l'Alliance canadienne?

Le président: C'est parce qu'il n'a pas été déposé. Cela a été fait hier soir.

M. Yvan Loubier: D'accord.

[Traduction]

The Chair: Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Merci encore, monsieur le président.

L'amendement G-11.8 du gouvernement prévoit que le projet de loi C-7 soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 17, de ce qui suit. Il s'agirait donc des nouveaux articles 29.1 et 29.2.

Avec comme notation marginale «Obligation d'assistance»:

29.1 Le propriétaire ou le responsable du lieu qui fait l'objet d'une inspection ou d'une perquisition est tenu d'accorder à l'agent de la bande ou à un agent de la paix toute l'assistance ou les renseignements nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

Avec comme autre note marginale «Saisie»:

29.2 (1) L'agent de la bande ou l'agent de la paix est autorisé à saisir tout objet qu'il trouve à l'occasion de l'inspection ou de la perquisition et dont il a des motifs raisonnables de croire qu'il servira à prouver la perpétration d'une infraction au texte législatif de la bande en vertu duquel l'inspection ou la perquisition est effectuée.

... et à cela nous ajouterions, monsieur le président, avec la permission du comité, les mots suivants...

et doit remettre un reçu pour tout objet saisi au propriétaire ou à la personne qui en a possession.

Je pense que vous avez copie de cela.

¿ (0925)

Le président: Demandez-vous le consentement unanime?

M. Charles Hubbard: Oui.

Le président: Nous demandons le consentement unanime pour ajouter...

Non?

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Il y a une partie encore juste après...

Le président: Je n'ai même pas indiqué pourquoi le consentement unanime était demandé, mais j'ai obtenu un «non», et nous n'avons donc pas le consentement unanime.

Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Rappel au Règlement, pourrais-je effectuer mon insertion ici?

Après le nouveau paragraphe 29.2(1), je pensais obtenir l'accord unanime pour...

Le président: C'est pour cela que nous demandions le consentement unanime. Nous ne l'avons pas.

M. Maurice Vellacott: Eh bien, il faudrait lire le texte, n'est-ce pas, pour que les gens sachent au moins pourquoi le consentement unanime est demandé. Je ne suis pas sûr que les membres aient entendu.

Je propose...

Le président: Nous devons suivre la procédure. M. Hubbard a demandé le consentement unanime. Celui-ci a été refusé avant même que l'on sache quelle était la question. J'ai l'impression que M. Hubbard veut maintenant proposer un sous-amendement. Voilà la procédure normale.

M. Maurice Vellacott: Je ne suis même pas sûr que le texte ait été lu en entier, à ce stade.

Le président: Il ne l'a pas été. J'ai demandé le consentement unanime et je n'ai même pas eu le temps de finir ma phrase. Le consentement unanime a été refusé. Cela mettait un terme à ma demande.

M. Maurice Vellacott: Puis-je essayer de nouveau?

Le président: Nous venons de le faire et cela a été refusé. La seule possibilité qui reste maintenant est un sous-amendement.

Monsieur Hubbard, vous avez la parole.

M. Charles Hubbard: Je poursuis, monsieur le président, avec la note marginale...

Le président: En êtes-vous à l'amendement ou intervenez-vous au sujet de votre sous-amendement? Vous ne l'avez pas encore proposé.

M. Charles Hubbard: J'en suis à l'amendement.

Le président: D'accord, vous en êtes à l'amendement lui-même.

M. Charles Hubbard: Et en regard de la note marginale «Application du Code criminel»:

Les articles 462.32 à 462.46 et 489.1 à 490.1 du Code criminel s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux objets saisis en vertu du paragraphe (1).

Là-dessus, monsieur le président, si vous me permettez la remarque, certains membres du comité prennent beaucoup de temps, et je pense que tout le monde sait bien pourquoi, mais il serait certainement bon que tout le monde lise par avance les amendements proposés.

Nous avons passé beaucoup de temps hier sur des renseignements présentés au sujet de l'amendement G-11.8. Vu la position que l'honorable député de Winnipeg a semblé prendre, je dirais qu'il y a un enthousiasme similaire chez les gens de ce côté de la table. Nous, en tout cas, avons conscience des avantages que ce projet de loi apportera à tous les Autochtones et aux Canadiens une fois que nous le renverrons au Parlement et qu'il sera promulgué. Et pour ce qui est de l'auditoire, vous remarquerez que nous avons des files d'attente de personnes qui veulent s'asseoir et écouter. Les réactions que nous avons entendues venant des personnes qui étaient là hier soir et la veille sont qu'ils sont très fâchés par le caractère limité des renseignements présentés. Mais le fait est que ce sont toujours les mêmes chansons que l'on nous chante, sans arrêt. Je ne sais pas s'ils cherchent à obtenir la palme du Disque d'or ou quelque chose du genre, mais il faut produire énormément pour parvenir au chiffre de ventes d'un Disque d'or et je ne sais pas trop qui voudrait acheter le leur, mais en tout cas, il ne nous apportera pas grand-chose d'utile pour nos travaux ici.

Aussi, monsieur le président, je propose l'adoption du G-11.8.

Le président: Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

J'ai une réserve concernant cet article et j'aimerais en prévenir l'usage abusif. Je propose donc qu'un reçu soit remis au propriétaire de tout bien saisi. Je vais donc tenter une très légère rectification du libellé. Je pense que le greffier a le texte en main. Je vais essayer d'obtenir le consentement unanime pour l'insertion de ce changement.

¿ (0930)

Le président: Je vais écouter attentivement afin de ne pas être obligé de le lire.

M. Maurice Vellacott: Donc, à la fin du paragraphe 29.2(1) après :

servira à prouver la perpétration d'une infraction au texte législatif de la bande en vertu duquel l'inspection ou la perquisition est effectuée et doit remettre un reçu pour tout objet saisi à son propriétaire ou à la personne qui en a la possession.

J'ai donc ajouté là quelques mots. Voilà ma proposition, pour voir si par consensus on pourrait insérer cela dans la motion.

Le président: Le consentement unanime est demandé. Ai-je le consentement unanime?

[Français]

M. Yvan Loubier: Est-ce que c'est un amendement?

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: Non.

M. Yvan Loubier: C'est un sous-amendement.

M. Maurice Vellacott: Dans ce cas, sans plus tarder, je propose ce texte à titre de sous-amendement.

Le président: D'accord. Monsieur Vellacott, sur le sous-amendement.

[Français]

M. Yvan Loubier: Est-ce qu'il serait possible de répéter le sous-amendement, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: J'attends avant de déclencher le chronomètre.

Monsieur le greffier, pourriez-vous lire le sous-amendement?

M. Michael Lukyniuk (greffier législatif): L'amendement proposé par M. Vellacott concerne l'article 29.2 où, après le mot «effectuée», il ajouterait: «et doit remettre un reçu pour tout objet saisi au propriétaire ou à la personne qui en a la possession».

Le président: Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Le but est simplement, en cas de saisie, pour éviter tout usage abusif de cet article, d'exiger qu'un reçu soit remis au propriétaire réel ou apparent, c'est-à-dire celui qui est en possession de l'objet, lorsque l'agent de la bande effectue une saisie dans le courant d'une perquisition.

Le président: Quelqu'un souhaite-t-il intervenir?

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Au sujet de ce sous-amendement, monsieur le président, c'est là un autre exemple du désir de ce comité, ou en tout cas du Parti libéral, de microgérer chaque aspect et le moindre détail de ce qui se passe dans les réserves, cherchant même à anticiper les souhaits ou les besoins des collectivités autochtones par rapport aux agents des bandes et aux règles de conduite applicables à ces derniers. Mais nous n'avons aucun droit de faire cela sans la pleine participation, autour de cette table, des Premières nations.

Certaines des choses dont il est question ici sont très complexes. Il faut tenir compte dans tout ce débat des droits qui risquent d'être piétinés. Et nul n'a clairement expliqué quel effet des clauses comme celle-ci pourraient avoir sur le droit à la vie privée. Le comité n'a pas encore déterminé quelle formation et quelles aptitudes ou connaissances l'agent devra posséder pour pouvoir former un jugement sur l'existence de motifs raisonnables. Nul ici n'a évoqué la façon dont ces fonctionnaires seront formés.

Nous avons essayé d'introduire hier des amendements qui visaient à définir quels peuvent être des «motifs raisonnables», avertissant le comité du fait que lorsqu'un agent excède ses pouvoirs ou agit en l'absence de ce que l'on peut considérer être des motifs raisonnables, il en résulte des complications incroyables du point de vue de l'empiétement sur les droits des gens. Le seul fait de régir dans le moindre détail ce que l'agent de la bande peut ou ne peut pas faire dans la communauté semble aller à l'encontre des objectifs de tout le projet de loi C-7 tels que le gouvernement les présente lui-même, car aujourd'hui encore le ministre des Affaires indiennes a déclaré dans les journaux que les chefs des Premières nations ne représentent pas les intérêts des leurs et que les Autochtones individuels supplient le gouvernement d'intervenir parce que leurs droits sont piétinés. La seule raison pourquoi nous ne les voyons pas nombreux ici, dit le ministre, est qu'ils ont peur de représailles.

Je réfute totalement cela. Si c'était une opinion largement répandue parmi les Premières nations, nous en aurions vu quelques indices au cours de nos voyages. Mais pour ce qui est de cet article-ci, la vision de l'agent faisant irruption dans un endroit et confisquant des biens, etc. évoque l'image de pouvoirs dictatoriaux, de pouvoirs autoritaires, surtout en l'absence de tous les contrepoids et garde-fous dont nous bénéficions dans la société générale.

Il est interdit à la police et à la GRC de faire certaines choses et nous avons tout un régime de surveillance qui évite que nos droits individuels ne soient enfreints. Je ne suis pas rassuré à l'idée qu'un agent dont j'ignore la compétence et la formation et jouissant d'une autorité douteuse puisse faire irruption et saisir mes biens. Ce ne sera pas mieux si l'on me donne ensuite un reçu. Franchement, cela ne me suffit pas.

Et lorsqu'on mentionne plus loin que les articles 462.32, 462.46, 489.1 et 490.1 du Code criminel s'appliquent, de quoi diable parle-t-on? Je ne pense pas que les députés autour de cette table sachent ce que dit le Code criminel dans chacune de ces quatre catégories. Nous faisons notre travail et nos recherches de notre mieux, dans les délais déraisonnables ou limites de temps qu'on nous impose dans ce comité, mais nous ne pouvons voter en connaissance de cause sans avoir exploré tous les effets du Code criminel.

¿ (0935)

Et est-ce que l'agent de la bande—ce quasi flic—est en mesure d'appliquer le Code criminel du Canada? Devient-il un agent du gouvernement fédéral appliquant le Code criminel? Nous ne le savons pas. Tout cela est tellement confus et flou que si vous demandez aux gens dans les collectivités, ou même aux dirigeants, ce qu'ils pensent des fonctions confiées aux agents de la bande... Il n'y a pas eu de débat à ce sujet. Il n'y a pas eu d'échange éclairé avec les collectivités autochtones sur ce qu'elles aimeraient voir à cet égard.

Cela ne fait que souligner encore une fois qu'il faudrait stopper ce processus. Si le gouvernement cherche à établir quelques normes nationales sur le plan de la reddition de comptes, de la transparence, de l'application des textes législatifs, il devrait suspendre ce processus, remonter deux étapes en arrière et mettre en marche un processus de consultation où les Premières nations seraient à la table. Il faudrait recommencer tout le processus à zéro, comme le recommandait Warren Allmand lors de sa comparution devant ce comité.

Je prédis que le ministre parviendrait ainsi effectivement à quelques normes nationales dans ces domaines. Mais l'approche qu'il a suivie n'est pas la bonne. C'est le processus qui offense les gens presque autant que le contenu et ce que nous faisons ici aujourd'hui insulte ceux-là mêmes qui seront visés par les règles que nous adoptons ici. Il faut donc plutôt retirer ce projet de loi, suspendre ces audiences, mettre fin à cette parodie et reprendre tout à zéro d'une manière respectueuse des juridictions telles qu'elles existent et respectueuses du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale reconnu par la Constitution.

J'ai l'intention de passer en revue, dans le courant de la journée et de la soirée, certaines des recherches que j'ai effectuées, notamment sur les articles de Kent McNeil, qui a comparu ici, et les principaux jugements de la Cour suprême concernant le droit à l'autonomie tel qu'il est reconnu par la Constitution. Je pense que ce sera utile pour tout le monde, car on a fait très peu usage des recherches qui ont été fournies à ce comité. J'ai donc relu certains des documents de recherche originaux qui ont été distribués lorsque nous avons entamé cette étude, il y a une éternité semble-t-il. Dans ces documents, on trouve des conseils qui auraient évité cette impasse dans laquelle nous nous trouvons, tout ce conflit qui nous divise. Si nous nous étions laissés guider par les renseignements qui nous ont été fournis au début du processus, je pense que nous aurions pu concevoir et adopter des mesures qui auraient été largement acceptées par les collectivités.

Je n'ai pas entendu une seule intervention disant que quiconque chez les Premières nations est opposé à la reddition de comptes et à la transparence. Nous avons entendu des gens affirmer que c'est un mythe que la gabegie serait si fréquente qu'une intervention du gouvernement fédéral est justifiée dans ce qui est clairement du ressort des gouvernements autochtones. Voilà ce que nous avons entendu.

Mais pour ce qui est de l'amendement G-11.8, monsieur le président, j'ai posé il y a longtemps des questions sur l'application des dispositions précédentes. J'ai demandé il y a longtemps ce qui se passe si un agent de la bande réquisitionne une personne, en fait un adjoint et lui dit: «Vous là, prenez cet ordinateur et mettez-le dans mon camion, car je le saisis au nom de...»—Dieu sait au nom de qui. Que se passe-t-il si la personne répond: «Pas question, portez-le vous-même, je refuse de collaborer»? Que se passerait-il alors, monsieur le président? Est-ce qu'on va traîner cette personne jusqu'à Stoney Mountain? C'est l'une des questions qui se pose? Va-t-on saisir sa maison?

J'aimerais que les fonctionnaires nous expliquent pourquoi les dispositions du Code criminel mentionnées ici ne sont pas simplement incorporées dans le texte de la loi en même temps que les modifications apportées? Pourquoi le gouvernement s'en remet-il aux tribunaux pour justifier les modifications nécessaires, après le fait. Voilà les questions que j'ai l'intention de poser.

Selon ce que je sais du droit, pour qu'une perquisition soit légale, elle doit remplir trois conditions: premièrement, une loi expresse ou une règle de common law doit l'autoriser.

¿ (0940)

Deuxièmement, la perquisition doit être effectuée conformément à la procédure...

Le président: Merci, monsieur Martin.

J'apprécierais réellement que les questions soient posées à nos experts. Ainsi, nous aurions connaissance des faits, car au cours de ces 13 derniers jours, beaucoup de questions ont été posées et nous avons ici les experts qui pourraient nous éclairer. Mais cela ne sert à rien de dire que nous aimerions demander, que nous pourrions demander, ou que peut-être un jour quelqu'un va demander des renseignements. Demandons-leur tout de suite et laissons-les mettre les faits sur la table.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je vais leur poser la question. Quelles sont les matières couvertes par les articles 462.32 à 462.46 et 489.1 à 490.1 du Code criminel, en gros? Je ne vous demande pas de me donner toutes les précisions, mais j'aimerais savoir ce qui touche ces articles, madame Angers.

Mme Lucie Angers (avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice):

Merci, monsieur Loubier.

Les dispositions auxquelles on fait référence au paragraphe 29.2(2) de l'amendement proposé ont trait à la façon dont les biens saisis seront traités. Lorsqu'on saisit des biens, on ne sait pas toujours qui en est le propriétaire, qui en a la possession. Le but de ces articles est de déterminer dans quels cas les biens seront retournés à la personne, dans quels cas les biens ne seront pas retournés, le délai dans lequel cela doit être fait et, s'il y a des biens périssables, par exemple, ce qu'on doit en faire.

Les articles 462.32 à 462.46 du Code criminel traitent plus spécifiquement des procédures de détention dans le cas de produits de la criminalité lorsque les infractions sont des infractions qui sont reliées à des dispositions couvertes dans le Code criminel en ce qui a trait aux produits de la criminalité.

M. Yvan Loubier: Madame Angers, est-ce que ces dispositions font exception au niveau des perquisitions et des saisies quant aux objets de culte ou aux objets sacrés?

Mme Lucie Angers:

Les objets qui sont saisis doivent être des objets qui sont reliés à la commission d'une infraction. C'est une disposition qui était dans la common law et qui est dans le Code criminel depuis toujours. Si le bien ne peut pas faire preuve de l'infraction, il ne peut être saisi. Mais tous les biens qui ont trait à une infraction, effectivement, peuvent être saisis, quels qu'ils soient. Les pouvoirs de perquisition permettent de saisir n'importe quoi, mais encore une fois, à condition que cela soit relié à la commission d'une infraction.

M. Yvan Loubier: Merci. J'ai eu une bonne réponse.

Par ailleurs, je suis content d'avoir eu ces précisions parce que c'était la première fois que je voyais ces articles du Code criminel. On n'a pas l'habitude de travailler avec ces articles. On travaille avec d'autres, bien entendu, mais pas ceux-là.

Je reviens toujours à notre critique de base. On a discuté du fait que lorsque l'agent arrive sur un lieu, il doit identifier soit le propriétaire, soit le responsable des lieux. Au paragraphe 23(2), on dit encore une fois: «...le certificat à la personne apparemment responsable du lieu ou des biens qui font l'objet de son intervention.»

Or, on n'a pas corrigé cette formulation au paragraphe 23(2) et on se retrouve à l'article 29.1 de l'amendement, où on dit que c'est «Le propriétaire ou le responsable du lieu...»

On a mis en évidence dès le départ le fait que déjà, au début de ces six articles, où on parlait de «la personne apparemment responsable», cette formulation était biaisée et avait un effet sur toutes les autres. On n'a pas corrigé la situation, parce qu'au paragraphe 23(2), on se retrouve encore devant une situation où un agent pourrait arriver sur un lieu de perquisition ou d'inspection et se retrouver devant une personne apparemment responsable ou apparemment propriétaire et lui intimer de collaborer, alors que cette personne n'est pas nécessairement le propriétaire ou la personne responsable. C'est ma première remarque. On n'a pas corrigé cela et on se retrouve avec une contradiction entre la formulation de l'article 29.1 de l'amendement, où on parle du « propriétaire ou le responsable du lieu», et la formulation du paragraphe 23(2), où on dit «la personne apparemment responsable du lieu ou des biens qui font l'objet de son intervention...»

Deuxièmement, le problème demeure entier et les problèmes potentiels s'accumulent, parce que lorsqu'on parle de saisies, c'est un autre aspect du travail de l'agent qui est problématique, en ce sens que l'agent n'est pas formé. On ne prévoit pas de formation pour cet agent de la bande, et l'agent n'est pas un agent de la paix non plus. Alors, on se retrouve dans une situation où cet agent-là, parce qu'on dit bien: «L'agent de la bande ou l'agent de la paix», peut faire des perquisitions et saisir des objets. Si cet agent de la bande n'est pas formé, s'il n'est pas encadré dans son rôle, comme on a pu le voir au cours des articles passés, on va se retrouver dans des situations ou l'agent de la paix lui-même va se retrouver dans une situation périlleuse face au conseil de bande. D'ailleurs, le gouvernement a ajouté un amendement sur les modalités de congédiement de cet agent de la paix. Ce n'est pas pour rien qu'on met l'accent là-dessus.

Deuxièmement, c'est le conseil de bande qui va être assujetti aux poursuites qui pourraient survenir suite à une saisie abusive, et les saisies abusives ne sont pas chose peu courante. On en a vu par le passé. Même avec des agents de la paix, il y a eu certains abus. Je ne dis pas que ça arrive tout le temps, mais ça arrive. On peut vous énumérer des cas. Ces saisies abusives sont le fait quelquefois d'agents de la paix qui sont dûment formés. Alors, imaginez lorsqu'on est devant un agent de la bande et que rien nulle part ne prévoit que cet agent de la bande sera formé et qu'il y aura des ressources à sa disposition pour qu'il soit formé. On encadre tellement mal son rôle que par rapport à la Charte des droits et libertés--nous ne sommes pas les seuls à le dire--, il pourrait y avoir des infractions terribles.

Imaginez lorsqu'il est question de saisie et d'application du Code criminel. C'est mon troisième point. J'ai de la difficulté à comprendre qu'on puisse faire appliquer le Code criminel par un agent de la bande qui n'est pas un agent de la paix. On dit bien: «L'agent de la bande ou l'agent de la paix». On ne dit pas que c'est l'agent de la paix, on dit aussi l'agent de la bande. Appliquer le Code criminel, pour un agent qui n'est pas un agent de la paix, qui n'a pas de formation, ça devient problématique à plusieurs égards.

Je suis de l'avis de M. Martin lorsqu'il dit qu'on est pratiquement dans un État policier. Lorsqu'on dit que les gens sont obligés d'apporter toute l'assistance et qu'on n'a même pas identifié le propriétaire ni le responsable du lieu, mais qu'on en est encore au propriétaire ou au responsable apparent du lieu qui fait l'objet de l'intervention de l'agent, ça devient assez problématique.

¿ (0945)

De l'article 20 à l'article 29, avec tous les amendements qu'il y a eu, toutes les dispositions concernent les infractions qui pourraient être commises. Jusqu'à présent, on a sept articles sur 59 qui ne traitent que des infractions et que des poursuites qu'on pourrait avoir sur les réserves, que des saisies aussi. Bref, ce sont sept articles qui nous disent qu'il faut poser tel ou tel geste en cas d'infraction. Je trouve que c'est beaucoup de mots, beaucoup d'articles, beaucoup de considération, que c'est beaucoup d'amendements aussi apportés par le gouvernement qui ont trait strictement à la répression. Où est la construction dans ces articles-là? Où est la construction ou la reconstruction des premières nations? Où retrouve-t-on là-dedans l'expression du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale alors qu'on parle d'infractions, de perquisitions, de saisies, toute chose étant négative au fil de ces sept articles de loi? Est-ce si problématique chez les premières nations? Sommes-nous face à des infractions journalières qui n'ont pas d'allure pour qu'on puisse, dans sept articles et dans les amendements proposés par le gouvernement, s'intéresser uniquement aux pénalités, aux saisies, à l'application du Code criminel? Je suis estomaqué de cette situation, d'autant plus qu'on voit les véritables besoins chez les premières nations.

Il y a des besoins. Il y a une liste assez incroyable de besoins actuels et de solutions qu'on pourrait apporter si on avait vraiment une vraie approche positive face à l'avenir des premières nations et si on les laissait elles-mêmes définir leur avenir et définir les secteurs où elles veulent intervenir.

Seulement au niveau de l'habitation, c'est incroyable. J'ai reçu ce matin un exemple de détérioration...

¿ (0950)

[Traduction]

Le président: Thank you, Mr. Loubier.

Monsieur Vellacott, dernière intervention.

M. Maurice Vellacott: Je pense avoir présenté mon argumentation de façon suffisamment simple et claire. Je pense que c'est là une protection nécessaire pour éviter les problèmes, et le sous-amendement est très explicite et clair. Je vais exprimer mes réserves concernant les larges pouvoirs donnés aux agents des bandes, et il s'agit pour nous de les circonscrire chaque fois que possible et rien que cette petite chose, l'obligation de remettre un reçu pour les objets saisis, représente un petit ajout utile.

J'ai quelques questions plus loin sur certaines dispositions, mais j'attendrai pour cela d'en revenir à l'amendement principal.

Le président: Vote par appel nominal sur le sous-amendement à l'amendement G-11.8, page 187.

(Le sous-amendement est adopté par 9 voix contre 2)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement principal, monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: J'ai quelques questions. M. Martin, ou peut-être était-ce M. Loubier, a posé des questions sur l'un des articles. Pourriez-vous nous expliquer rapidement les articles—je ne les ai pas sous les yeux—462.32 à 462.46 et 489.1 à 490.1? Pourriez-vous nous les lire rapidement ou nous en expliquer la nature?

M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Lucie Angers pourrait répondre à cela.

Mme Lucie Angers: Merci.

Lorsque dans le contexte d'une perquisition ou d'une inspection l'agent de la bande ou l'agent de la paix procède à une saisie, ces articles établissent la procédure à suivre pour soit maintenir les biens en saisie soit les restituer à leur propriétaire légitime après une perquisition ou une inspection—et manifestement la saisie doit avoir pour objet de prouver la perpétration d'une infraction.

Comme je l'ai dit à M. Loubier, ces dispositions sont très longues et exhaustives et portent sur des sujets tels que la détention des biens, la durée et les conditions de cette détention et définissent les obligations de la personne qui en a la garde. Il y a aussi des dispositions sur la consignation des biens saisis s'agissant de produits de la criminalité, par exemple, les conditions dans lesquelles ces produits de la criminalité sont restitués ou non, comment ces biens saisis sont gérés, dans quels cas ils sont confisqués—il y a une disposition spécifique sur leur confiscation—si le propriétaire ne peut faire la preuve de l'acquisition légitime. Il y a également des dispositions sur la restauration des biens lorsque des dommages ont été causés.

C'est pourquoi toutes ces dispositions forment un régime complet intéressant les objets saisis relativement à la perpétration d'une infraction. C'est un régime exhaustif et c'est pourquoi on ne reproduit normalement pas toutes ces dispositions dans les lois fédérales, on se contente d'y faire référence.

Une chose que les membres doivent bien comprendre c'est que les agents de bande, ou les agents de la paix dans ce contexte, n'ont pas un pouvoir de police en vertu du Code criminel. Ils appliquent simplement des dispositions relatives aux biens saisis. C'est uniquement la procédure qu'ils suivent, ils ne veillent pas au respect du Code criminel par autrui. Ils doivent simplement veiller à ce que les biens saisis soient traités conformément à une procédure décrite dans le Code criminel mais qui pourrait tout aussi bien se trouver dans toute loi fédérale.

Encore une fois, c'est une très longue liste de dispositions, très techniques et très détaillées. C'est pourquoi toutes ces dispositions ne sont pas reproduites dans la plupart des lois fédérales et que l'on se contente d'y faire référence.

¿ (0955)

M. Maurice Vellacott: Bien. Ce sont des dispositions très détaillées, si j'ai bien suivi. C'est pourquoi vous ne vouliez pas les reproduire toutes ici. Cela aurait fait un texte beaucoup trop long.

Je suis intéressé par le fait... Est-ce que cela les contraint, ou bien cela crée-t-il quelque difficulté pour eux s'ils font toutes les choses que ferait un agent de la paix à l'égard des articles cités à ce paragraphe 29.2(2)? Mais ils ne sont pas des agents de la paix, et donc ils ne saisissent pas à titre de... Le terme précis que vous avez employé m'échappe, mais vous voyez ce que je veux dire. Est-ce que cela ne leur cause pas quelques difficultés? Ont-ils tous les pouvoirs, toute l'autorité? Est-ce que cela ne leur lie pas les mains ou ne les entrave pas d'une certaine façon?

Mme Lucie Angers: Les dispositions relatives à la détention, la conservation et la restitution des biens saisis ne concernent pas spécifiquement les agents de la paix. Les objets peuvent être saisis et le Code criminel prévoit différentes façons d'en faire la déclaration au juge, selon que la personne qui a effectué la saisie est un agent de la paix, un agent public ou une autre personne autorisée par une loi à saisir.

C'est pourquoi ils ne procèdent pas à la saisie à titre d'agents de la paix mais en vertu de leurs pouvoirs propres. Il existe donc des dispositions spécifiques traitant de la manière dont les biens saisis sont administrés, en fonction de leur statut, autre que d'agent de la paix et peut-être autre que d'agent public.

M. Maurice Vellacott: Je pense que c'est pas mal implicite, mais vous nous avez indiqué que ces personnes... J'entends par là qu'il va sans dire et qu'il sera abondamment clair aux yeux de quiconque lit ce texte que ces personnes auront besoin d'une bonne formation, même avec des dispositions aussi détaillées que celles-ci. Il ne s'agira pas de tirer ces agents de bande à la courte paille. Pour pouvoir comprendre et appliquer ces dispositions du Code criminel et toutes les règles qui s'appliquent à leur travail, ces personnes auront besoin d'une formation assez poussée.

Est-ce que cela va sans dire? Il n'est pas question de formation ici mais je suppose qu'il est assez évident qu'ils auront besoin d'une formation assez poussée pour faire correctement leur travail.

À (1000)

Mme Lucie Angers: Les agents des bandes auront besoin de savoir qu'ils doivent déclarer au juge les objets saisis. Ils n'ont pas de grande fonction pour ce qui est de la gestion et de tout cela car le tribunal, une fois informé des objets saisis par l'agent de la bande, les gérera conformément aux différentes dispositions. La seule obligation de l'agent de la bande sera de présenter un rapport au juge, ensuite ce sera au tribunal de décider si et comment les marchandises seront restituées.

M. Maurice Vellacott: Donc, dans tous les cas, tous les biens saisis se retrouveront nécessairement sous la garde du tribunal. Peut-on considérer qu'en l'absence d'un tribunal autochtone propre, ce sera un tribunal provincial, du moins jusqu'à ce qu'il existe un système judiciaire des Premières nations?

Mme Lucie Angers: Oui, ce sera aux mains d'un juge. Le juge est défini par le Code criminel comme pouvant appartenir à différentes catégories de juges; ainsi, selon la province concernée—car comme vous le savez l'administration de la justice est une compétence provinciale—ce sera tel ou tel type de juge.

M. Maurice Vellacott: Ce pourrait être un juge de paix.

Mme Lucie Angers: Non, pas un juge de paix. Ce doit être un magistrat, pas un juge de paix.

M. Maurice Vellacott: Étant donné que ces dispositions ont résisté à l'épreuve du temps et sont à «l'épreuve de la Charte»—leur légitimité est avérée—pourquoi ajouter l'expression «avec les adaptations nécessaires»? Pourquoi bricoler quelque chose qui a bien servi dans le contexte général en ajoutant un élément tel que «avec les adaptations nécessaires»? Quel est le but?

Mme Lucie Angers: Lorsqu'on intègre les dispositions d'une autre loi dans un texte de loi, les dispositions ne s'imbriquent pas forcément. Par exemple, s'agissant des dispositions sur la restitution des biens, certaines dispositions peuvent ne pas être applicables en raison d'autres circonstances propres à la saisie.

C'est pourquoi, lorsqu'on incorpore par référence certaines dispositions dans un texte de loi, pour s'assurer que l'on n'intègre pas des éléments qui ne sont pas appropriés, on ajoute une mention générale disant que ces dispositions s'appliquent avec les adaptations nécessaires.

M. Maurice Vellacott: Est-ce qu'on considère que ce sera fait dans le règlement, dans ce cas? Lorsqu'on parle des « adaptations nécessaires » qui les apportera et où?

Mme Lucie Angers: Ce sera le juge qui décidera que, en l'espèce, telle ou telle disposition n'est pas appropriée. Ce n'est certainement pas par voie de règlement. On ne pourrait faire cela par règlement car il n'y a que des cas particuliers. Dans chaque cas soumis à la cour, celle-ci dira que oui, tel article—mettons 462.36—est applicable ou non applicable.

M. Maurice Vellacott: Oh, je vois, c'est donc au cas par cas. Il ne s'agit pas de réécrire les dispositions, simplement le juge exerce le moment venu son discernement.

Mme Lucie Angers: Oui, le juge sera en mesure d'interpréter et de dire que dans telle circonstance, telle disposition ne s'applique pas ou alors avec telle modification. Mais les adaptations ne portent pas sur le fond, uniquement sur la formulation. L'article traitant d'un agent de la paix dans le cas d'une saisie faite par un agent de la bande, par exemple, ne sera pas appliqué. Le juge saura que la disposition du Code criminel faisant référence à un agent de la paix ne sera pas applicable en l'espèce.

M. Maurice Vellacott: D'accord, merci.

Le président: Merci, monsieur Vellacott.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

Je disais tout à l'heure, lorsque j'ai parlé du sous-amendement de M. Vellacott, qu'on est confrontés à de véritables problèmes chez les premières nations, et on se retrouve avec un projet de loi sur la gouvernance qui, depuis les sept derniers articles et tous les amendements et sous-amendements, porte sur la répression, sur le fait qu'il puisse y avoir des infractions et des saisies sur les réserves, alors qu'il me semble qu'il y avait un vent de renouveau lorsque le rapport Erasmus-Dussault de la Commission royale sur les peuples autochtones a été présenté.

Le chantier qui était proposé n'était pas un chantier pour dresser des façons de faire de la répression ou des façons d'être tellement méticuleux quant aux démarches que l'on pourrait faire sur les réserves au niveau des inspections, des perquisitions et autres. D'autant plus que ce qui était proposé, c'était de traduire le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et de faire en sorte aussi que les nombreux droits des peuples autochtones liés aux traités ancestraux puissent trouver une contrepartie législative qui puisse, d'abord et avant tout, leur permettre de se définir eux-mêmes par rapport à ces droits, à se définir aussi comme peuple. Or, on se retrouve avec un projet de loi qui, selon les prétentions du ministre Robert Nault et du premier ministre Jean Chrétien, qui a déjà été ministre des Affaires indiennes, traite pendant sept articles déjà--je ne me souviens pas si les autres traitent aussi de ces questions--de toutes les conditions qui doivent entourer les perquisitions et les inspections, alors que de l'avis de l'Association du Barreau canadien, du Barreau québécois, de l'Association du Barreau autochtone, de nombreux professeurs d'université, bref de tout le monde sauf, paraît-il, du gouvernement fédéral, ces sept articles-là sont extrêmement problématiques.

Lorsqu'on s'attarde à l'article 29 de ce projet de loi, on voit qu'il ne répond pas, mais vraiment pas, aux besoins criants des premières nations. On n'a qu'à lire le bulletin trimestriel de santé des premières nations pour voir que ce dont on discute chez les premières nations, ce ne sont pas des problèmes d'infractions, de pénalités, d'inspections, de perquisitions, d'agents de la bande et de saisies en fonction des articles 462, 489 et 490 du Code criminel. Ce ne sont pas là leurs principales préoccupations, et ils doivent savoir ce qui se passe dans leurs réserves et sur leurs territoires.

Justement, dans le Bulletin de l'Assemblée des Premières Nations du printemps 2003, on parle, par exemple, d'un sujet qui aurait dû nous préoccuper au plus haut point, soit la prévention du suicide chez les jeunes. Déjà je suis estomaqué. On sait qu'au Québec, par exemple, le taux de suicide chez les jeunes est de beaucoup supérieur à la moyenne des pays occidentaux, mais chez les autochtones du Québec, il est le double. L'incidence du suicide chez les jeunes est le double de ce qu'on peut retrouver chez les non-autochtones du Québec. Je n'ai pas les statistiques à l'échelle du Canada, mais j'ai l'impression que ça doit ressembler pas mal à cela, donc un problème criant, notamment, c'est la prévention du suicide chez les jeunes. Il faut se demander pourquoi les jeunes, justement, ont de telles tendances au suicide. Présenter à un jeune un avenir bouché comme celui qu'on leur présente chez les premières nations, à un moment donné, cela devient une source de découragement. Les jeunes autochtones ne savent pas de quoi l'avenir va être fait, ne savent pas de quelle façon et dans quel environnement ils vont pouvoir élever leur famille. Ils ne savent pas non plus si un jour ils pourront retrouver la dignité perdue par leurs parents, par leurs grands-parents, par leurs ancêtres. On leur fait miroiter des espoirs année après année, et ces espoirs sont déçus. Ils doivent être extrêmement déçus avec le projet de loi C-7, parce que ce n'est pas un projet qui répond, mais pas du tout, à leurs préoccupations.

À (1005)

Un autre sujet d'actualité: on dit dans ce Bulletin de l'Assemblée des Premières Nations qui est diffusé auprès des autochtones et des non-autochtones, que le budget fédéral ne tient pas compte des préoccupations des premières nations en ce qui a trait à la santé. Ça, ce sont de vraies préoccupations. Le budget fédéral aurait dû se préoccuper de cela. D'ailleurs, lorsqu'on a eu le discours du Trône, à la rentrée de cette législature, il était question... Ça paraissait bien. Ça paraît toujours bien dans un discours du Trône de dire que la préoccupation du gouvernement, c'est la santé des autochtones, l'éducation, etc. Mais quand le budget arrive et qu'on voit qu'il y a des montants qui sont tout à fait insatisfaisants par rapport aux besoins des autochtones, on s'aperçoit que c'est plus facile de parler du droit des autochtones, de la santé et de l'éducation des jeunes autochtones que de poser des gestes vraiment précis.

Autre sujet: la nutrition prénatale. Ça aussi, c'est un sujet qui gagne à être débattu et à être solutionné. Mais pour pouvoir solutionner les problèmes liés à la nutrition prénatale et à l'alcoolisme foetal, qui est criant, il faut que les premières nations reprennent le contrôle de leur destinée, qu'elles reprennent le contrôle de leur avenir, et que les autochtones définissent eux-mêmes leur troisième ordre de gouvernement. S'ils discutent et tentent de trouver des solutions à tous ces problèmes dans le contexte actuel, qui sont des vrais problèmes et non pas des problèmes de gouvernance qui n'existent pas, c'est parce qu'ils ont un désir de régler ces problèmes-là, et s'ils avaient tous les instruments, s'ils avaient tous les outils à leur disposition pour pouvoir régler les problèmes que j'ai énoncés et bien d'autres auxquels ils sont confrontés, ils mettraient ces ressources-là au service de leurs communautés, il n'y a aucun doute.

Alors, monsieur le président, je pourrais parler d'autres situations problématiques chez les premières nations qui ne trouvent pas réponse dans ce projet de loi. Seulement au niveau de l'habitation... On m'a fait parvenir, monsieur le président, le cas d'une maison sur une réserve à Lac-Barrière, une petite maison de deux chambres à coucher où habitent sept personnes. Il y a des gens qui couchent par terre, il y a de la moisissure, c'est tout à fait insalubre. Et pendant ce temps-là, pendant qu'il y a des problèmes de logements sociaux chez les premières nations, nous sommes en train de discuter de la façon de faire des perquisitions dans ces maisons insalubres, de saisir et de faire de la répression auprès des premières nations. Je trouve cela vraiment désolant. Quelque part, c'est quelque chose de honteux que de se retrouver devant une situation comme celle-là.

L'amendement pose problème, on l'a déjà dit, mais pas seulement celui-là. Du premier au vingt-neuvième, il y a des problèmes. Peut-être que je n'aurai pas de succès, comme pour les premières fois, mais j'aimerais tenter une autre fois d'ajouter un sous-amendement à l'article 29.1 proposé dans l'amendement, où on dirait, après le mot «lieu»: «autre qu’un site sacré de la première nation». Alors, j'aimerais déposer ce sous-amendement à l'amendement G-11.8.

Je propose que l’amendement modifié soit de nouveau modifié par adjonction, après les mots «responsable du lieu», au nouvel article 29.1, de ce qui suit:«autre qu’un site sacré de la première nation ». Donc, l'article 29.1 proposé dans l'amendement deviendrait:

29.1 Le propriétaire ou le responsable du lieu, autre qu'un site sacré de la première nation, qui fait l'objet d'une inspection ou d'une perquisition...

À (1010)

Le président: Monsieur Loubier, vous avez la parole sur votre sous-amendement.

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président. Merci de me donner l'occasion de débattre de ce sous-amendement.

Monsieur le président, nous avons vu, depuis le début de l'analyse des articles qui concernent le rôle de l'agent et les endroits où il peut faire des inspections ou des perquisitions, qu'à plusieurs reprises, on nous a refusé la volonté que nous avions de pouvoir introduire dans ces articles-là que les inspections et les perquisitions faites par les agents de la bande ou des agents de la paix, dans le cas du non-respect de textes législatifs élaborés par le conseil de bande, devaient se faire, bien entendu, mais à l'exception des lieux d'habitation. On a présenté cela sans succès, malgré qu'à l'alinéa 24(1)a), on avait une telle considération, mais qui ne s'est pas poursuivie dans l'élaboration des autres articles. Alors, si nous avons bien compris, à partir de l'article 25 jusqu'à l'article 29, les lieux d'habitation peuvent encore constituer des endroits où il peut y avoir des inspections, des saisies, des perquisitions.

On a omis, tout le long--et j'essaie de réparer cette omission--, d'ajouter dans la liste des exceptions les lieux sacrés des premières nations. Or, lorsqu'on connaît les premières nations comme je commence à les connaître et à les apprécier encore plus que jamais, on s'aperçoit que la spiritualité chez les premières nations et leurs traditions spirituelles qui avaient été mises de côté pendant des décennies, même depuis des siècles, avec l'arrivée des Européens, pour être remplacées par ce que les Européens croyaient être la religion et la spiritualité uniques, sans distinctions, qu'ils croyaient devoir imposer à tout prix aux premières nations afin que ces dernières adoptent la religion des Européens, le dieu des Européens, les habitudes des Européens, etc., font un retour en force depuis quelques années, parce que ce sont des traditions et une spiritualité qu'ils veulent non seulement recréer et renforcer, mais qu'ils veulent aussi apprendre à d'autres. Et j'en suis fort content. Mais cette spiritualité-là doit s'exercer dans des lieux sacrés, et il y a des lieux sacrés à l'heure actuelle, non seulement sur les réserves, mais même à l'extérieur des réserves.

Je donne simplement un exemple. Chez les Innus de Mashteuiatsh, comme chez ceux de Betsiamites, d'Essipit, de Mamuitun ou peu importe, de façon générale, la forêt du Nitassinan est considérée comme une cathédrale. C'est là, dans la forêt, que les membres des premières nations et leurs chefs spirituels vont se recueillir. Pour les premières nations innues, la forêt est une cathédrale; c'est un lieu de culte. C'est non seulement un lieu de culte, mais c'est une école aussi. Les membres des premières nations apprennent de la nature, savent écouter la nature, voient la nature, la regardent, l'observent et apprennent de cette nature-là. Ça fait un être complet lorsqu'on marie la spiritualité, l'éducation, l'environnement et qu'on en fait un tout. Cela fait en sorte qu'un membre d'une première nation peut être considéré comme un être complet. Sa spiritualité et sa vie sont imprégnées, sont imbriquées de façon tout à fait intime.

Il y a la Maison longue aussi, ce qu'on a appelé la Long House. On entend plutôt le terme anglais que le terme français, mais on emploie le terme « maison longue » au Québec. Pour les Mohawks, par exemple, dans la Long House, il y a des cérémonies spirituelles. Donc, s'il y avait des inspections ou s'il y avait des perquisitions dans la Long House, cela voudrait dire qu'on est en train de perquisitionner ou d'inspecter un lieu sacré.

À (1015)

Je crois qu'on gagnerait à pouvoir préciser, à l'article 29, que les lieux qui peuvent faire l'objet d'inspections ou de perquisitions, ce sont des lieux qui ne sont pas des lieux sacrés. On a tenté de le faire avec les lieux d'habitation, sans succès, mais j'espère que pour les lieux sacrés, on va avoir un peu plus de jugement de l'autre côté de la table et qu'on va accepter cette modification-là, parce que c'est fondamental. On ne peut pas accepter que des agents ou des agents de la paix puissent inspecter ou faire des perquisitions dans des endroits considérés comme des lieux sacrés où des cérémonies spirituelles ont lieu.

Il y a d'autres exemples qu'on peut donner de lieux sacrés et il faut les connaître. C'est pour cela que le besoin de formation devient encore plus important. Si jamais on retrouve mon sous-amendement à l'article 29.1 proposé dans l'amendement du gouvernement, il va falloir former les agents de façon à ce qu'ils connaissent ces lieux sacrés des premières nations. Juste à l'île Manitoulin, par exemple, pour les Ojibways, il y a un endroit qui s'appelle le Dreamer's Rock ; on peut probablement traduire par « rocher des rêves ». C'est un endroit où, année après année, depuis des générations et des générations, les jeunes Ojibways font des méditations pour leur quête spirituelle. C'est là qu'ils vont se recueillir, c'est là qu'ils pratiquent leur propre spiritualité, et je verrais mal qu'à cet endroit, au Dreamer's Rock de l'île Manitoulin, on ait des perquisitions ou des inspections. Il faut vraiment respecter ces lieux de culte où la spiritualité des premières nations s'exerce.

Je vous parlais de la forêt tout à l'heure. Je vous disais comment le Nitassinan, pour les Innus, représentait ce lieu de culte et de spiritualité. Le Nitassinan est aussi une immense cathédrale, pour les Innus. On pourrait aussi prendre l'exemple des Mohawks à Oka. Lorsqu'il y a eu la crise d'Oka, ce n'était pas pour rien. Justement, c'était parce qu'on n'avait pas pensé, lors de cette crise, que la pinède que réclamaient les Mohawks à Oka était un lieu de culte aussi, que c'était un lieu sacré pour eux. On pensait même que ce lieu, il y a des temps immémoriaux, aurait pu constituer un cimetière des ancêtres des Mohawks d'Oka. Alors, on a pu comprendre, après la réaction de la première nation mohawk de Kanesatake, ce que voulait dire le fait de bafouer un lieu sacré comme celui-là, .

Monsieur le président, j'en appelle au bon jugement de mes collègues libéraux. J'aimerais vraiment que ce sous-amendement puisse figurer au moins dans un article et je crois que l'article 29.1 proposé dans l'amendement du gouvernement serait un endroit privilégié pour faire en sorte de démontrer aux premières nations que leurs lieux de culte, leurs lieux de spiritualité, leurs lieux sacrés sont des lieux qui à nos yeux doivent avoir autant de respect que les églises, par exemple, que, de notre côté, nous ne pourrions pas voir investies pour des perquisitions ou des inspections sans considérer qu'ils ont été bafoués, déshonorés.

Alors, j'espère qu'il y aura des considérations de l'autre côté de la table pour le respect justement des lieux sacrés des premières nations. C'est fondamental.

À (1020)

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, je veux remercier M. Loubier d'avoir utilisé son temps pour essayer d'introduire une mention, ou un peu de respect pour la dimension culturelle, laquelle devrait être présente dans toute loi relative aux Premières nations, conformément aux conseils donnés par tant de témoins, à l'effet que tout ce que nous faisons à l'égard des Premières nations doit être empreint de sensibilité culturelle. Il faut un «mariage culturel», pour reprendre les termes des autorités qui nous ont fait part de leurs avis lors de ces consultations. C'est particulièrement important ici, puisque ces dispositions du projet de loi concernent la perquisition et la saisie et les règles applicables aux agents des bandes.

En effet, la perquisition et la saisie sont entachées d'une perception très négative dans notre passé. Je ne pense pas que ce comité ait prêté suffisamment attention au passé, au comportement atroce du gouvernement canadien à l'égard des Premières nations. L'un des observateurs présents aujourd'hui m'a rappelé à quel point c'est là un sujet délicat, en relatant que la GRC a pénétré dans la maison longue des Onondaga en 1924 et saisi des ceintures wampum et autres articles qui étaient les symboles de la constitution du gouvernement iroquois traditionnel. C'était en 1924 et l'on a voulu alors leur imposer le conseil de bande ou le modèle de la gouvernance de la Loi sur les Indiens, par opposition à leur gouvernement traditionnel. Jusqu'à ce jour, les deux existent en parallèle : les Iroquois ont refusé d'abandonner leur gouvernement traditionnel et d'adopter exclusivement la forme de gouvernement de la Loi sur les Indiens, si bien que les deux ont subsisté en parallèle jusqu'à ce jour. La descente dans la maison longue et la saisie des ceintures wampum a été la première manière dont le Canada a imposé le système de gouvernance de la Loi sur les Indiens aux Six Nations du territoire de la Grande Rivière. Je ne pense pas qu'ils aient eu un droit spécifique de perquisition et saisie, ils se sont simplement arrogés ce droit absolu.

Donc, à l'heure où nous institutionnalisons ces mécanismes de perquisition et saisie, les gens en sont alarmés à cause de la réalité historique ineffaçable. Les Six Nations fouillent encore dans les musées et les collections privées pour récupérer leurs biens. Et ce n'est pas un cas isolé, monsieur le président. La même chose est arrivé sur la côte Ouest, lorsque le gouvernement du Canada a voulu abolir le système du potlatch. Ils ont saisi des milliers d'artefacts d'une valeur inestimable—ce n'est pas le bon mot, car ce sont des artefacts pour nous, des pièces de musée, mais ce sont des éléments très réels de la culture des Premières nations à qui on les a enlevés. Aussi, lorsqu'on ouvre ce débat sur la perquisition et saisie, cela alarme les gens à cause du souvenir très réel de cette histoire relativement récente. Alors que nous, autour de cette table, ne sommes guère sensibilisés à ce sujet, car rien de cela ne nous est arrivé, cela est inscrit dans l'histoire relativement récente. Cette partie honteuse de notre histoire représente une blessure très réelle et encore à vif pour de nombreuses Premières nations, notamment lorsque le gouvernement a interdit la Danse du soleil dans les Prairies.

L'interdiction des pratiques culturelles, des traditions et des rites était une façon de saper délibérément la structure de gouvernance traditionnelle et nul ne peut contester que le but a été atteint. Je sais que d'aucuns trouvent offensant lorsque nous employons le mot «génocide», mais il y a eu un génocide culturel délibéré qui suivait le modèle bien connu que les colonisateurs ont mis en oeuvre partout, pas seulement au Canada. Les Portugais en ont fait autant en Angola et au Mozambique et les Allemands au Tanganyika et les régions d'Afrique qu'ils ont colonisées. La colonisation procédait d'une méthodologie, et la première étape consistait à s'attaquer aux religions. On envoyait d'abord les missionnaires pour saper la religion traditionnelle, ensuite on démantelait la structure familiale traditionnelle, nucléaire ou autre. On cassait ces structures—de force, si nécessaire—en transplantant les gens et en tronçonnait leurs groupes.

À (1025)

Nous en avons les preuves écrites. La Société de la baie d'Hudson, au Manitoba, tenait les meilleures archives historiques de ce qui s'est passé en 1673... depuis le premier contact et au-delà. Nous avons des notes manuscrites de la plume des agents des Indiens qui consignaient les progrès réalisés dans le fractionnement des unités. Ils écrivaient des choses comme: «Dans l'unité 6, de bons progrès ont été faits. Trois sont morts, et les deux qui restent ont été obligés de venir se réfugier aux portes du fort». Ainsi, ce groupe particulier posait moins de problème. On a littéralement des centaines d'archives des agents des Indiens décrivant comment on détruisait délibérément et consciemment la structure traditionnelle.

Un autre procédé était l'interdiction de la langue. Je me souviens avoir entendu parler Matthew Coon Come avant qu'il devienne chef national. Des années avant qu'il devienne chef national, il s'adressait à un groupe dont je faisais partie et nous a raconté comment on était venu le chercher pour le traîner dans une école résidentielle. C'était un récit terrible, à fendre le coeur, qu'il a fait là, racontant la rafle de tous les enfants de son village lorsqu'il avait six ans. C'est presque comme l'un de ces récits du massacre des innocents dans la Bible, voilà les images que cela évoque en moi. Des hommes arrivaient, s'emparaient de tous les enfants par la force et les emmenaient contre la volonté de leurs parents.

L'une des premières expériences de Matthew à l'école résidentielle a été lorsque lui et son petit frère ont été forcés de prendre une douche. Son petit frère l'a regardé et lui a demandé dans leur langue: «Est-ce que je dois me laver entre les orteils?» Ils n'avaient jamais vu de douche avant. Le maître d'école a fait irruption dans la douche et les a battus avec une canne pour avoir parlé leur langue, car ils n'étaient pas autorisés à parler leur langue. Donc, le premier jour, à l'âge de six ans, dans cette école résidentielle, il a été battu pour avoir parlé sa langue.

Il a également raconté comment les choses se sont passées dans le village le jour où les enfants ont été emmenés. Après la protestation initiale et l'indignation, un silence de mort régnait sur le village. Une fois les enfants partis, cela a été un silence de mort toute la journée et pendant toute la nuit, la seule chose que l'on entendait était les pleurs des parents. On entendait des pleurs venant de chaque maison, les parents qui pleuraient parce qu'on avait pris leurs enfants.

C'est là de l'histoire très récente, car je ne pense pas que Matthew soit plus âgé que moi.

Aussi, lorsque nous omettons de reconnaître la blessure culturelle ou l'impact des choses que nous faisons aujourd'hui, c'est là de l'ignorance eurocentrique flagrante—une ignorance délibérée et consciente car nous sommes informés, ou du moins ceux autour de la table devraient être informés.

Lorsqu'on lit des ouvrages comme ceux de Peter Farber, qui a étudié les langues autochtones d'Amérique du Nord et les migrations des peuples avant le contact... c'est Farber qui m'a expliqué les méthodes de colonisation et les procédés délibérés et conscients employés par les colonisateurs. Eh bien, nous perpétuons ces méthodes en omettant de reconnaître la dimension culturelle des choses que nous faisons.

J'ai donné cet exemple, un parmi d'autres des Onondaga et de la descente dans la maison longue. Les musées et collections privées de tout le pays possèdent ces objets sacrés qui ont été saisis. Ainsi, dès qu'il est question de perquisition et de saisie, on engendre une inquiétude parfaitement justifiée.

À (1030)

On est amené à s'interroger aussi, monsieur le président, sur la disposition de l'amendement G-11.8 qui permet à l'agent de réquisitionner quiconque pour l'assister dans la perquisition et saisie. Où d'autre voit-on cela dans ce pays? Dans la ville de Winnipeg, est-on obligé d'assister la police lorsqu'elle perquisitionne chez vous, même sans que ce soit à votre domicile, mais dans un bâtiment que vous contrôlez? Je pense que si la police arrivait pour perquisitionner, vous vous croiseriez les bras et téléphoneriez à votre avocat. Et si la police vous disait: «Aidez-moi donc à transporter cet ordinateur dans notre camion» vous leur diriez d'aller se faire voir—à moins que vous choisissiez de coopérer volontairement. Si c'est le cas, ce n'est plus la même chose et il faut ensuite se demander quelles sont les sanctions si la personne refuse d'aider l'agent à saisir ses biens.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Un de mes collègues libéraux aimerait-il commenter mon sous-amendement?

Cela veut-il dire que la question des lieux sacrés des premières nations n'est pas importante?

Monsieur le président, j'espère que le silence de mes collègues libéraux n'est pas un avant-goût du sort qui attend mon sous-amendement. J'ai le sentiment d'avoir, avec l'aide de mon collègue et ami Pat Martin, réussi à illustrer l'importance des lieux sacrés, des lieux de culte, des lieux où s'exerce la spiritualité des premières nations. Il faut absolument qu'apparaisse cet élément à l'article 29 lorsqu'on parle de perquisition et d'inspection. Il faut faire une exception pour les lieux sacrés. J'accepterais mal que des incidents comme la perquisition de la GRC dans une maison longue en 1924 se reproduisent aujourd'hui.

Il y a une prise de conscience de l'humanité face à la spiritualité et face au fait qu'on ne doit pas bafouer les lieux de culte. Ces lieux sacrés diffèrent de ce que nous avons l'habitude de voir, et la conception que nous avons de ces lieux sacrés est différente de celle des premières nations. Comme je l'expliquais, la forêt représente pour nous la nature, l'environnement, un endroit où on peut pêcher, où on peut chasser et où on peut faire du trappage. C'est la même chose pour les premières nations, mais en plus, pour elles, la forêt est un temple, une cathédrale et un endroit où les membres des premières nations vont se recueillir, se ressourcer et vivre leur spiritualité.

Prenons l'exemple de Dreamer's Rock à l'île Manitoulin. Comme je le mentionnais, pour nous, il s'agit d'un bel endroit et d'un beau rocher. Pour les jeunes Ojibways de la région, c'est aussi un lieu de recueillement et un lieu de quête spirituelle.

Il n'est pas facile d'être sensibilisé, en 2003, à ces différences au niveau culturel et au niveau spirituel, mais je pense que comme législateurs, nous devons être sensibles à ces différences et les respecter. Les événements historiques dont j'ai parlé plus tôt sont révélateurs à cet égard: la perquisition par la GRC dans la maison longue en 1924, le sort qu'on a réservé aux cultures, aux habitudes, à la langue, à l'éducation, aux quêtes spirituelles des autochtones, l'imposition de notre religion, de notre façon de faire, de notre culture, de notre façon de nous vêtir et de notre façon de prendre soin de nous. Nous avons imposé cela aux premières nations. Ne répétons pas cette erreur en ne respectant pas leurs lieux de culte et leurs lieux sacrés. Il ne faut pas que l'histoire se répète.

Lorsque nous avons rencontré la Fédération des Indiens de la Saskatchewan, au nord de cette province, un ancien, qui s'appelait M. Jimmy, nous a rappelé ce qui était arrivé à sa génération. Je l'ai cité intégralement parce que je trouvais que ce qu'il disait était si complet. Il a dit qu'on les avait enlevés à leurs familles, qu'on leur avait coupé les cheveux, qu'on les avait envoyés dans des orphelinats alors qu'ils avaient leurs deux parents, qu'on leur avait enlevé leur religion, leur langue et leur culture. À la fin de son intervention, il a dit tout candidement qu'on ne savait toujours pas pourquoi on leur avait enlevé leur culture. Cela devrait nous faire réfléchir. Ce témoignage m'a vraiment touché au coeur, pour ne pas dire pris aux tripes, et je me suis dit que s'il y avait une façon de contribuer à l'avenir des peuples autochtones au Canada, ce serait sûrement de leur laisser reprendre le plein contrôle de leur destinée.

À (1035)

Nous, comme fiduciaires, notre rôle était de les accompagner dans leur reconstruction culturelle, économique, nationale, spirituelle aussi. Leur reconstruction culturelle, bien sûr, parce que dans plusieurs communautés, on commence à peine à parler à nouveau la langue maternelle des premières nations. J'écoutais hier, dans un court instant de repos que nous avons eu hier soir, une émission au canal autochtone à la télévision APTN où, justement, on racontait l'histoire d'une petite communauté dans les Maritimes qui reprenait le goût d'apprendre sa langue, qui reprenait le goût des traditions et même des histoires qui étaient répétées, des légendes extraordinaires dont celles des longues oreilles, un bouche à oreille d'anciens vers d'autres anciens et qui aboutissait dans la communauté. Je ne vous expliquerai pas la légende, mais on racontait aux enfants, dans la langue autochtone, une légende de cette communauté, dont le nom m'échappe mais qui va me revenir, et les enfants avaient les yeux grands écarquillés, des enfants de 6 ou 7 ans qui réapprenaient la langue. On leur racontait des légendes avec philosophie, des légendes de leur communauté qui avaient été transmises de génération en génération. Nous avons voulu taire ces légendes-là, nous avons voulu briser leur spiritualité et faire en sorte qu'ils parlent le français ou l'anglais, mais nous nous apercevons que leur langue maintenant est bien vivante, parce que les communautés reprennent cette fierté qu'elles ont de redevenir ce qu'elles ont déjà été, et pour notre part, nous n'avons pas le droit de briser ces rêves et ces espoirs aussi.

Quand on regarde les problèmes profonds parmi les premières nations, des problèmes de suicide chez les jeunes, des problèmes de santé et de délinquance, on s'aperçoit que cela commence par l'estime de soi; le départ est toujours là. Si vous dites à un jeune autochtone que son avenir est constitué des mêmes données que le passé, ce jeune autochtone va refuser de s'estimer et va refuser que l'avenir puisse être autre chose qu'un avenir bouché. Et nous, au lieu de s'attaquer à cela et de donner tous les moyens possibles et imaginables aux premières nations pour qu'elles puissent vraiment se reprendre en main et se reconstruire, pour certaines d'entre elles, nous préférons présenter dans cet article tous les éléments de répression. La répression, c'est important pour les premières nations.

D'ailleurs, il ne faut pas se demander pourquoi la prison de Kingston pour les femmes est à 100 p. 100 remplie de femmes autochtones. On a oublié que la réhabilitation et la prévention de la criminalité et de la délinquance étaient importantes, et cette prévention de la criminalité et de la délinquance passe par une reprise en main, une prise de contrôle de la destinée des premières nations par elles-mêmes. Tant et aussi longtemps que cette prise de contrôle ne sera pas faite, l'espoir qu'on peut susciter de repartir à neuf sur de nouvelles bases et de pouvoir se développer dans le respect va être déçu génération après génération. On ne peut pas s'attaquer de façon consistante à la criminalité et à la délinquance et à tous les autres problèmes des premières nations sans s'attaquer à la source de la cause principale. Cette cause principale, c'est justement le fait que les premières nations ne disposent pas d'elles-mêmes, mais que c'est encore le gouvernement fédéral qui écrase les premières nations, qui les empêche de se prendre en main comme on l'a fait depuis 130 ans avec la Loi sur les Indiens, comme on l'a fait auparavant en trahissant tous les wampoums qui avaient pu être conclus entre les premières nations et les Européens.

Avec le projet de loi C-7, on continue d'infantiliser, d'inféoder et de décevoir tous les espoirs des jeunes autochtones, de ceux qui pensent au suicide, qui voient leur avenir sans aucune perspective correcte. On continue à penser que c'est de cette façon-là qu'on va pouvoir reconstruire nos relations avec les premières nations et qu'elles pourront reprendre leur dignité perdue par notre faute et par la faute du poids de l'histoire.

Alors, j'espère que mon amendement concernant les lieux sacrés va avoir une oreille attentive de la part de mes collègues libéraux, parce que je crois que c'est un sous-amendement qui est fort important et qui va démontrer au moins une fois que nous avons, autour de cette table, un grand respect pour ce que sont les premières nations et pour ce qu'elles...

À (1040)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Nous allons tenir un vote par appel nominal sur le sous-amendement à l'amendement G-11.8.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 2)

Le président: Monsieur Martin, sur l'amendement principal tel que modifié.

[Français]

M. Yvan Loubier: C'est honteux!

[Traduction]

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Aussi déçu que je sois de voir que l'on ait refusé toute référence à la reconnaissance culturelle dans cet amendement gouvernemental, ou ce qui va devenir l'article 29, j'aimerais soulever un certain nombre de questions concernant cette disposition.

Je ne suis toujours pas à l'aise, monsieur le président, avec la mention des articles du Code criminel, là où ils sont placés. En gros, je pense que cette transposition, cette incertitude... nous avons donc ces agents des bandes, qui représentent une nouvelle catégorie d'agents d'exécution ou d'agents de la paix, faisant observer des aspects du Code criminel... ou une référence directe au Code criminel. Je ne sais toujours pas, je n'admets toujours pas pourquoi, si le gouvernement veut insérer des éléments des articles 462, 489 et 490 du Code criminel, pourquoi le libellé correspondant n'est pas inséré dans le texte au lieu d'indiquer les numéros d'articles du Code criminel. Cela appelle un certain nombre de questions.

Par ailleurs, d'après ce que je sais du droit, une perquisition et saisie, pour être légale, doit remplir trois conditions. Premièrement, une loi ou une règle de common law doit l'autoriser. Je suppose que l'article 29 assure cela. Deuxièmement, la perquisition doit être menée conformément aux exigences de forme et de fond prévues par la loi. Autrement dit, l'agent a intérêt à connaître sur le bout des doigts ses pouvoirs aux termes des articles 23 à 29 et il a intérêt à avoir reçu une formation suffisante. C'est de cette préoccupation que dérivent nos questions antérieures relatives au financement de la formation.

Cet agent doit aussi pouvoir expliquer pour quelles raisons il a effectué la perquisition, soit protéger la police, protéger les éléments de preuve, découvrir des éléments de preuve ou quelque autre motif valide. Il ne suffit donc pas que le juge de paix comprenne. L'agent doit pouvoir l'expliquer lui-même, car c'est lui qui aura à répondre de ses actes en fin de compte. L'agent devait avoir une raison subjective liée à l'arrestation pour avoir mené la perquisition et cette raison doit être objectivement raisonnable.

Nous en revenons donc au thème des motifs raisonnables dont je ne suis pas sûr que nous l'ayons épuisé. Ce sont des dispositions complexes à comprendre, pour n'importe qui, et encore plus pour un agent de bande dont on ne sait pas quel niveau de formation lui sera dispensé.

Encore une fois, on est amené à se demander dans quelle autre loi on trouve des dispositions similaires concernant la perquisition et saisie, avec l'obligation faite à autrui de prêter assistance. Est-ce que les gens de Winnipeg sont obligés d'aider la police lorsque celle-ci effectue une perquisition? Eh bien, je ne pense pas. Je sais que ce n'est pas le cas.

Pour cerner les paramètres de cet amendement, je me demande, par exemple, ce qui arriverait si un agent de la bande, dans l'exercice de ses fonctions, estimait devoir lire le courrier du magasin de la réserve, peut-être même ouvrir certaines lettres avant distribution? Qu'est-ce qui dans la loi l'empêcherait de le faire? Cette perquisition serait une perquisition générale chez un grand nombre de personnes pour des infractions inconnues. Ayant son origine dans le désir de trouver des renseignements sur une infraction donnée, elle se généraliserait et déborderait largement des paramètres. Pire encore, rien n'exige qu'il existe des motifs raisonnables ou probables de croire qu'une infraction a été commise avant que ce type de perquisition ne soit entrepris.

Donc, l'objection que j'avais déjà soulevée, à savoir qu'il doit exister des motifs raisonnables et suffisamment de raisons de croire que ces motifs existent avant que la perquisition ait lieu reste valide. Les preuves trouvées après coup ne justifient pas la perquisition préalable. Le droit des gens à leur vie privée est de haute importance dans une société démocratique comme la nôtre et il n'est pas moins important sur le territoire des Premières nations.

À (1045)

Nos lois énonçant les limites du pouvoir de tous les niveaux de gouvernement d'empiéter sur la vie privée sont claires. La Charte des droits et libertés les reconnaît dans plusieurs de ses dispositions, notamment celles garantissant la sécurité de la personne et la garantie contre les perquisitions et saisies déraisonnables.

De quelle manière ces protections sont-elles répercutées dans le projet de loi C-7? Que font les gens en l'espèce, s'ils pensent que leurs droits sont violés. Quels sont leurs recours? Ce n'est pas indiqué dans ces dispositions, monsieur le président. Je pose la question, que font les gens s'ils estiment que leurs droits sont violés par cette disposition? Saisissent-ils un tribunal, et en vertu de quelle autorité? Engagent-ils un avocat? Qui a compétence et quelle instance se prononcera sur ce genre de chose?

Ce que je veux montrer, c'est qu'il s'agit là d'une loi incroyablement mal ficelée. Si elle m'amène à poser ce nombre de questions, imaginez la foule de questions engendrées dans les collectivités où ce projet de loi aura un impact. Si les députés ont du mal à s'y retrouver, ce sera encore plus difficile pour des gens vivant dans des réserves isolées du Nord, sans accès à des bibliothèques, à l'Internet et à tous les avis juridiques qu'il nous a fallu consulter rien que pour les malheureuses dix minutes de débat auxquelles nous avons droit chacun, monsieur le président.

Les gens vont invoquer l'article 8 de la Charte, à savoir que « chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives » aussitôt que cette loi entrera en vigueur dans les collectivités. Je m'attends à un certain nombre de contestations portant sur le libellé employé ici.

L'agent de la bande aura besoin de connaître certaines réalités juridiques très importantes et rien ne garantit qu'il recevra la moindre formation juridique. Cela peut aller dans une collectivité comme les Six Nations, où existe un service de police dont les agents suivent une formation avec la PPO et doivent posséder les mêmes connaissances. Mais il s'agit là d'une grosse réserve florissante, développée et sophistiquée à bien des égards. Je songe plutôt à des collectivités comme Red Sucker Lake, Shamattawa, Pukitawagan et des réserves du Nord où les possibilités d'abus sont abondantes, dérivant de ce que même nous considérons comme des pouvoirs extraordinaires.

L'aspect sur lequel je me suis concentré jusqu'à présent, monsieur le président, est la mention dans l'amendement G-11.8 du fait que :

Le propriétaire ou le responsable du lieu qui fait l'objet d'une inspection ou d'une perquisition est tenu d'accorder à l'agent de la bande ou à l'agent de la paix toute l'assistance ou les renseignements nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

Monsieur le président, je trouve cela déraisonnable et j'aimerais proposer un sous-amendement visant à substituer aux mots «est tenu» les mots «peut ou non» dans le projet d'article 29.1

À (1050)

Le président: Vous avez la parole, monsieur Martin, concernant votre sous-amendement.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Je pense que cela réduirait la nature absolue et prescriptive de cet article. On nous a assuré au début que ce projet de loi ne serait pas prescriptif mais qu'il serait un guide ou proposerait des options aux Premières nations susceptibles de vouloir adopter des codes de conduite normalisés relativement à la gestion financière et à l'administration de la collectivité. Au lieu d'avoir une législation habilitante offrant des alternatives aux Premières nations désireuses d'être guidées par le gouvernement fédéral en vue de l'adoption de codes normalisés de pratiques de gouvernance, c'est l'inverse qui est vrai, comme nous ne cessons de le déplorer depuis le début. Ce que nous voyons, ce sont des formules très rigides et impératives ne faisant place à aucun conditionnel. Nous préférons des libellés laissant des options.

C'est ce que fait mon sous-amendement: «Le propriétaire ou le responsable du lieu qui fait l'objet d'une inspection ou d'une perquisition peut accorder à l'agent de la bande ou à l'agent de la paix toute l'assistance...». Il me paraît raisonnable de dire qu'ils peuvent le faire, s'ils le choisissent.

Par exemple, j'ai un ami qui a été arrêté pour culture de marijuana. Il en cultivait tellement qu'elle débordait du camion de l'agent de police, et il a dû lui prêter son propre camion pour transporter le chargement et qu'il puisse acheminer toute la marijuana jusqu'au poste de police à titre de preuve. En prêtant son camion pour transporter la preuve jusqu'au poste de police, cette personne a aidé de son plein gré l'agent de police, car le camion de celui-ci ne suffisait pas. Mais c'était son choix, il a choisi de le faire volontairement.

Mon argument est que cela n'est certainement obligatoire dans aucune autre loi. L'agent de police ne pouvait pas lui dire: «Va faire démarrer ton camion et transporte cette drogue jusqu'au poste de police». Cela ne serait toléré dans aucun autre contexte, mais c'est ce que prévoit ce projet de loi. Je trouve cela fondamentalement mal. Encore une fois, cela revient à imposer des normes qui n'existent nulle part ailleurs dans le pays, dans aucun texte ni dans aucun autre pays excepté les dictatures fascistes. Ce serait donner ce pouvoir absolu à quelqu'un qui pourrait bien être un agent insuffisamment formé qui réquisitionnerait la personne arbitrairement.

Qu'en est-il des droits de la personne ainsi obligée de participer? Qu'en est-il des droits de ce particulier? Encore une fois, le ministre a présenté tout ce projet de loi en disant qu'il était nécessaire pour protéger les simples particuliers dans ces collectivités, l'implication étant que leurs droits seraient enfreints ou insuffisamment garantis. Je n'en ai jamais vu aucune preuve et n'en ai entendu aucune indication dans les nombreuses présentations faites à ce comité. Mais c'est là ce que l'on voudrait nous faire avaler.

Mais n'y a-t-il pas alors contradiction? Les possibilités d'abus ici sont incroyables. Sans mon sous-amendement, qui va superviser ces collectivités isolées pour assurer que les agents de bande n'abusent pas des pouvoirs que leur donne cet article? Je pense que le sous-amendement que je présente est raisonnable. De fait, je pense qu'il faudrait passer au peigne fin tout le projet de loi, l'examiner au microscope, pour trouver tous les autres endroits où le libellé est si contraignant qu'il ne laisse pas l'option aux Premières nations de se désister, ou au contraire de se laisser guider par ce texte, si elles le souhaitent.

Je signale, monsieur le président, que c'était justement le ton de la législation qui était en cours de rédaction avant la dissolution du Parlement et le déclenchement de l'élection en 1997. Un projet de loi sur la gouvernance des Premières nations était en préparation, mais les codes envisagés étaient optionnels. Il n'y avait pas alors la résistance et l'opposition écrasante que nous constatons aujourd'hui dans tout le pays, les Premières nations se retrouvant à une majorité comme on n'en a encore jamais vu à l'époque moderne pour exprimer leur opposition à ce projet de loi.

À (1055)

Le mouvement de protestation va croissant à travers le pays. Aujourd'hui, il se manifeste à Vancouver à l'Assemblée des Premières nations de Colombie-Britannique où cette mesure est le sujet du débat. Les Premières nations de tout le pays se retrouvent unies dans leur opposition et la protestation s'amplifie et commence à raisonner. J'ai l'impression que l'été sera long et chaud, du point de vue de l'ampleur du mouvement de protestation et de résistance—une résistance justifiée.

Tous mes voeux les accompagnent. Je pense qu'ils font preuve d'un grand courage. Ce sera…

Une voix: Un été indien.

M. Pat Martin: ...un long été indien. Je prédis que mon ami a tout à fait raison, car cette loi est comme un chiffon rouge agité devant le taureau. Cette loi a pour effet de provoquer, de provoquer délibérément et de les insulter d'une manière qu'ils ne vont pas tolérer.

La meilleure expression en est ce membre du Parti libéral qui n'est pas là aujourd'hui mais qui, chaque fois qu'il se montre, déclenche un tollé dans l'assistance qui le regarde faire et refuse de tolérer ce genre d'attitude coloniale. Franchement, tout le projet de loi est de cette nature.

J'expliquais à quel point il est fondamentalement déplacé que ce groupe de députés, qui n'ont pas de liens directs avec les communautés autochtones, dictent dans les moindres détails la façon dont une Première nation doit se gouverner et se conduire.

J'espérais avoir le temps... il y a rarement assez de temps dans ce cadre qui a été fabriqué par le secrétaire parlementaire et d'autres; les limites imposées ne nous laissent pas le temps de débattre à fond de la reconnaissance de la compétence. Mais, à divers moments du jour et de la nuit, je distillerai quelques grains de sagesse concernant la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale et montrerai à quel point ce projet de loi est en contradiction avec cette notion.

Dans le même ordre d'idée, je cite de nouveau le jugement concernant le renvoi sur la sécession du Québec, où la Cour suprême a estimé:

Un système politique doit aussi avoir une légitimité, ce qui exige, dans notre culture politique, une interaction de la primauté du droit et du principe démocratique. Le système doit pouvoir refléter les aspirations de la population.

Mais ce n'est pas tout :

La légitimité de nos lois repose aussi sur un appel aux valeurs morales dont beaucoup sont enchâssées dans notre structure constitutionnelle. Ce serait une grave erreur d'assimiler la légitimité à la seule «volonté souveraine» ou à la seule règle de la majorité...

En d'autres termes, ce n'est pas parce que le Parti libéral possède le pouvoir aujourd'hui qu'il a raison et que son processus est plus légitime que la compétence légitime des Premières nations, surtout si c'est à l'exclusion d'autres valeurs constitutionnelles, soit celles exprimées dans l'article 35.

Nous faisons donc valoir, de notre côté, que l'autonomie gouvernementale est protégée et reconnue par l'article 35 de la Charte canadienne des droits et libertés, et non pas créée par lui. C'est là toute la différence, l'autonomie est reconnue par l'article 35 et non pas créée par l'article 35.

Je me fonde en disant cela sur diverses autorités : l'article de Slattery sur les Premières nations et la Constitution; Burrows, le droit constitutionnel selon la perspective autochtone; Turpel, le droit des peuples autochtones à la participation et à l'autonomie politique... Ce sont là les sources qui doivent nous guider, et non pas les lubies et les notions anecdotiques promues, en premier lieu, par l'Alliance canadienne et reprises par le ministre, alors que le professeur Kent McNeil fait au contraire valoir qu'au Canada:

Á (1100)

La souveraineté parlementaire, par conséquent, doit être redéfinie de telle façon que le pouvoir législatif soit réparti entre les gouvernements fédéral, provinciaux et autochtones. La règle de droit doit également être redéfinie afin d'englober les lois autochtones ainsi que les...

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

Il n'est pas facile de débattre d'une proposition aussi dénuée de bon sens que cet amendement.

Cela fait trois semaines environ que nous avons reçu les amendements figurant dans la liasse et le député qui vient de parler a eu toutes les occasions de formuler des suggestions ou des amendements ou sous-amendements, et il nous arrive aujourd'hui avec de nouveaux textes. J'aimerais savoir monsieur le président... nous n'avons pas eu beaucoup de réponses conséquentes sur la façon dont le système est censé fonctionner.

Le concept veut que l'auteur d'un amendement présente celui-ci, qu'il écoute les avis autour de la table et puis, selon les règles que nous avons adoptées, qu'il réponde aux questions que les autres membres peuvent poser. Ce n'est pas ainsi que les choses se déroulent ici.

Je suppose que l'honorable député, avant de conclure le débat sur ses sous-amendements, aura expliqué aux membres du comité et à tout l'auditoire la différence entre «peut» et «peut ou non». Cela témoigne d'énormément d'expérience législative. Je n'en ai pas beaucoup moi-même, mais cela fait quelque temps que je suis là et j'ai lu quelques projets de loi et textes de loi au fil des ans et je n'ai jamais vu de cas où on donne à quelqu'un l'option de «pouvoir» ou «pouvoir ou non».

En gros, nous parlons tous la même langue, à moins qu'il parle la sienne propre, mais il existe la différence en droit entre «doit» et «peut». L'honorable député de Winnipeg Centre, qui est tellement engagé dans ce débat et qui cherche à prouver à ses électeurs à quel point il est bon député, devrait plutôt avouer que ses fanfaronnades ne sont qu'une tactique d'obstruction, comme le dit d'ailleurs son propre journal.

J'espère qu'avant de conclure son argumentation à ce sujet il demandera à nos experts, qui sont là pour aider le comité à améliorer le projet de loi... Peut-être pourrait-il leur offrir son interprétation, en droit, de la différence entre dire à quelqu'un qu'il «peut» et «peut ne pas».

Nous attendrons l'explication de M. Martin sur la signification de peut ou non».

Merci, monsieur le président.

Á (1105)

Le président: Merci, monsieur Hubbard.

Madame Neville.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

On parle ici de débat et moi-même j'en voudrais un. Mais ce que nous voyons au contraire ici est un spectacle pour amuser un auditoire et cela me rappelle souvent le mot du grand acteur John Gielgud, qui disait qu'il ne prend jamais la parole à moins de pouvoir améliorer le silence. J'aimerais que les comédiens que nous voyons à l'oeuvre aujourd'hui s'en inspirent.

Mais ce n'est pas là mon propos aujourd'hui. J'aimerais plutôt poser quelques questions aux témoins sur l'autonomie gouvernementale.

On ne cesse de parler d'autonomie gouvernementale et je pense que nul ici n'est opposé à la notion d'autonomie gouvernementale. J'aimerais que les témoins nous renseignent sur les progrès qui ont été réalisés en matière d'autonomie gouvernementale depuis le lancement de ce projet de loi, la Loi sur la gouvernance des Premières nations, en avril 2001. Je pense qu'il est important de le savoir et que ce soit dit publiquement.

M. Warren Johnson: Monsieur le président, comme le ministre l'a publiquement indiqué, près de 80 tables de négociation de l'autonomie gouvernementale sont actives à l'échelle nationale. Comme le ministre a pris soin de l'expliquer, l'initiative de gouvernance des Premières nations, depuis son lancement, n'a jamais été un substitut à l'autonomie gouvernementale ou quelque chose qu'il fallait prendre ou laisser. Diverses étapes ont été franchies aux diverses tables. Les membres se souviendront d'une discussion antérieure où il nous a fallu établir des distinctions, car il existe diverses tables de négociation sur l'autonomie gouvernementale : il y a les tables d'autonomie sectorielle, les négociations sur l'autonomie globale et des négociations sur l'autonomie combinées avec le processus de revendication territoriale.

Pour ce qui est des tables d'autonomie globale, la table Beaufort-Delta, les Inuvialuits et Gwich'in, les deux groupes tribaux de la région, ont signé un accord de principe le 16 avril 2003. Les Premières nations de West Bank ont initialé un accord final révisé le 11 avril 2003. Le Conseil uni Anishnaabeg a initialé un accord final le 1^er mars 2002. Nous avons un accord-cadre initialé avec le Traité 8 et un accord de principe avec les Sahtu Dene et les Métis de Deline.

Aux tables d'autonomie sectorielle, Fort Frances a signé un accord de principe sur l'éducation le 12 novembre 2002. Les Anishinabek—l'Union of Ontario Indians—ont signé un accord de principe sur l'éducation le 29 novembre 2002. Les négociations sur la gouvernance et les services de protection de l'enfance avec la tribu Blood avancent à grands pas et on prévoit la signature très prochaine d'un accord de principe.

Sous le régime de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations—comme vous le savez, c'est une forme d'autonomie sectorielle—six Premières nations ont ratifié et fonctionnent aujourd'hui dans ce cadre. Sur la trentaine de négociations en cours, nous escomptons 15 votes de ratification cette année. Il pourrait donc y en avoir 21 au total d'ici la fin de l'année, selon le résultat de ces votes.

Voilà pour les tables sectorielles et globales. Pour ce qui est des tables liées aux revendications du processus de négociation des traités en Colombie-Britannique, le conseil In-SHUCH-ch de la vallée orientale du Fraser a initialé le stade trois de son accord-cadre; la nation Lheidli T'enneh prévoit de conclure un accord de principe d'ici l'été, les Sliammon eux aussi anticipent leur accord de principe modifié d'ici cet été et il y en a au moins deux autres dans cette catégorie en Colombie-Britannique.

Nous avons également le conseil tribal Mamuitun au Québec, qui a initialé un accord de principe d'ordre général le 25 juin 2002. Les Inuits du Labrador ont signé leur ADP le 25 juin 2001. L'accord final avec les Tlicho—soit les Dogrib des Territoires du Nord-Ouest—a été initialé en mars de cette année; il s'agit d'un accord final sur l'autonomie gouvernementale globale.

Les Tr'ondëk Hwëch'in ont signé leur accord final le 13 janvier 2002. Les Kluane ont signé leur accord final le 11 avril 2003. Les Carcross Taglish et les Kwanlin Dun ont achevé leurs négociations finales et on prévoit que les accords seront initialés respectivement en mai et août de cette année.

Pour ce qui est des prévisions, j'ai déjà mentionné les questions entourant l;a LGTPN. Dans le cadre du processus des traités en Colombie-Britannique, mes collègues du secteur des revendications et de la gouvernance indienne du ministère pensent que six accords de principe supplémentaires, en sus de ceux que nous avons ciblés, seront conclus cette année et quatre autres seront signés dans d'autres régions du pays.

Le dernier élément à cet égard sera le travail des Premières nations pilotes en Alberta et la législation qui complétera la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, soit une loi d'autonomie sectorielle optionnelle portant sur le pétrole et le gaz et la gestion financière. Ces textes pourraient être déposés à la Chambre dès cet automne.

Voilà un tour d'horizon de la situation.

Á (1110)

Mme Anita Neville: C'est très utile. Merci.

Le président: Merci, madame Neville.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

J'écoutais le secrétaire parlementaire nous dire qu'il y a trois semaines, on a eu l'occasion de déposer des amendements et que là, on en dépose d'autres. Je rappellerai au secrétaire parlementaire qu'il y a trois semaines, nous avions dit que nous étions trop bousculés dans le temps pour concevoir des amendements qui soient complets en soi. J'espère que vous ne nous reprocherez pas de réfléchir au fur et à mesure qu'on analyse les articles du projet de loi et de tenter de trouver des façons d'améliorer ces articles du projet de loi. J'espère que vous ne nous reprocherez pas de faire notre travail correctement et de faire travailler nos méninges. Si vous ne voulez pas contribuer au débat en apportant des idées novatrices pour l'améliorer, c'est votre problème, mais ne nous empêchez pas de proposer des amendements pour l'améliorer, comme le fait M. Martin avec son sous-amendement à l'article 29.1 proposé dans l'amendement du gouvernement.

Je suis d'accord avec ma collègue qui m'a précédé: c'est un spectacle, effectivement. Mais moi, je trouve que c'est un bien triste spectacle qu'on offre aux premières nations, compte tenu de l'attitude que le gouvernement fédéral a adoptée dans ce dossier depuis le début. C'est un triste spectacle, et j'en conviens. C'est aussi un triste spectacle que de proposer un amendement comme celui que j'ai proposé tout à l'heure sur l'exception aux perquisitions et aux inspections quant aux lieux sacrés, aux lieux d'expression spirituelle des premières nations. Je demande que vous considériez la possibilité que ces lieux sacrés soient l'objet d'une exception lorsqu'il y a des perquisitions et des inspections, et vous refusez de reconnaître les lieux sacrés et les lieux de spiritualité des premières nations comme étant des exceptions à des perquisitions et à des saisies qui pourraient être effectuées. C'est un bien triste spectacle, je vous l'avoue, et je suis très mal à l'aise par rapport à cette situation.

À ma connaissance, c'est la première fois, dans un projet de loi, qu'on oblige des gens à contribuer au travail des agents d'une bande ou d'un agent de la paix. C'est un excellent exemple qu'a servi M. Martin tout à l'heure quant à la saisie de plants de cannabis, où on n'aurait pas pu obliger quelqu'un à prêter son camion aux policiers pour ramasser tout le volume qu'il pouvait y avoir là.

Dans ma circonscription, j'ai déjà demandé aux forces policières s'il était possible, pour des saisies de plants de marijuana dans les champs des producteurs agricoles à qui on faisait même des menaces de mort s'ils dénonçaient la présence de ces plants, d'envisager qu'il y ait des gens de l'armée, par exemple, qui viennent les aider à arracher les plants. Ce qu'on m'a servi comme argument à ce moment-là—et je le sers aujourd'hui en appui au sous-amendement de M. Martin—c'est que les soldats de l'armée n'étaient pas formés pour cela. Ils pouvaient débarquer dans un champ et détruire des éléments de preuve qui étaient nécessaires à l'enquête. Donc, si des gens de l'armée, qui sont habitués—on a vu lors de la crise du verglas au Québec de quelle façon ils peuvent être efficaces pour nettoyer des endroits qui ont été détruits par le verglas—et qui sont capables de faire un travail vraiment correct à cet égard, ne peuvent pas contribuer à arracher des plants de cannabis dans des champs parce que les agents de la paix craignent qu'ils détruisent des preuves nécessaires à la poursuite judiciaire, je me demande pourquoi on a une telle référence où on dit:

«Pour les renseignements», je veux bien croire, mais «toute l'assistance», cela veut dire que ça pourrait aller loin, puisque le propriétaire ou le responsable apparent—parce qu'on n'a pas réglé cette question du propriétaire ou du responsable—pourrait détruire des éléments de preuve qui sont fondamentaux à la poursuite de l'enquête liée à l'infraction dont il est question.

Á (1115)

Je ne sais pas si on peut amender un sous-amendement. Je vais vous poser la question tout à l'heure afin de savoir si on peut le faire, mais le fait est que même si le sous-amendement de M. Martin améliore le libellé, moi, j'interdirais qu'on force des gens à accorder à l'agent de la bande ou à l'agent de la paix une assistance dans son travail de saisie et dans son travail sur les lieux, de peur justement qu'on en arrive à cette situation qu'on m'a fait valoir à l'effet que des gens inexpérimentés dans ce genre de saisie peuvent détruire des preuves qui sont nécessaires autant pour la poursuite que pour l'autre partie en cours, ce qui m'inquiète aussi. D'ailleurs, il faudrait le noter. De toute façon, ce projet de loi ne s'appliquera jamais; c'est certain.

Mais admettons qu'une telle disposition se retrouve dans un autre projet de loi; il faudrait voir l'effet que cela pourrait avoir. Cela pourrait faire avorter certaines poursuites parce que les preuves auraient été effacées, biaisées ou à moitié détruites par des gens qui n'ont pas d'expérience dans la manipulation de ces preuves.

Je pose la question au greffier. Est-ce qu'on peut amender un sous-amendement?

Le président: Posez la question au président.

M. Yvan Loubier: C'est ça. Je vais appuyer ce sous-amendement que je trouve correct, mais moi, je serais allé beaucoup plus loin que cela, étant donné ce que je viens de vous dire.

Le sous-amendement de M. Martin améliore les choses, très certainement, et on l'a fait depuis le début, ne vous en déplaise. On a essayé d'améliorer les choses, et vous nous critiquez parce qu'on a essayé d'améliorer les choses. On a même travaillé pour le gouvernement, parce que pour les poursuites qui seront faites par la suite, non seulement auprès du gouvernement fédéral mais aussi auprès des conseils de bande, on a essayé de boucher certains éléments problématiques. Ce sont des éléments qu'on nous avait suggérés lors des audiences et qu'on nous avait suggérés aussi dans les nombreux mémoires qu'on nous a présentés ici, au comité, et qu'on a eu le loisir de lire. J'espère que tout le monde autour de la table ont lu les mémoires qu'on nous a présentés et que ce n'est pas pour rien que les différents intervenants, dont certains autochtones, l'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec, l'Association du Barreau autochtone, les premières nations qu'on a pu visiter et d'autres experts, sont venus devant nous. J'espère que vous avez lu ces mémoires ou du moins les résumés qui sont disponibles depuis plusieurs semaines.

Ce que nous avons essayé de faire, c'est de refléter ces problèmes, refléter ces visions de gens qui ont travaillé et qui ont bien voulu donner leur temps et dépenser de l'énergie pour écrire un mémoire ou pour venir le présenter devant le comité.

Alors, il ne faudrait pas nous en vouloir de tenter de refléter ce que nous avons entendu, ce que nous avons pu analyser à partir de ce que nous avons entendu et l'opinion que nous nous faisons du projet de loi et de ses différents articles. Nous reprocher de faire cela, ce serait nous reprocher de faire notre travail.

Pour paraphraser ma collègue libérale qui est intervenue avant moi: on ne parle jamais, sauf pour améliorer le silence. Je vous répondrais que c'est peut-être le cas, mais vous devez être extrêmement malheureuse dans votre travail de parlementaire, parce que votre premier travail, c'est justement de débattre. Alors, si vous n'améliorez jamais le silence parce que vous intervenez très rarement, vous devriez vous poser des questions sur votre avenir. Comment peut-on, par le silence, améliorer un projet de loi qui doit être amélioré du premier au dernier article? À moins que nous fassions, comme on l'a déjà vu, des exercices d'hata yoga de très haute spiritualité et qu'on puisse communiquer sans paroles.

Mais jusqu'à présent, on n'est pas rendus là dans notre niveau de spiritualité, et je ne crois pas que vous soyez rendus là non plus, étant donné que vous avez complètement mis de côté un sous-amendement sur le respect des lieux sacrés et des lieux de culte. Je ne pense pas que vous soyez rendus à un niveau de spiritualité qui vous permette de communiquer par le silence et sans la parole. Malheureusement, on a encore besoin de la parole. Quand on sera rendus au silence, on sera de grands sages, et lorsqu'on sera devenus de grands sages, on ne présentera pas des projets de loi aussi stupides que celui-là; j'en suis persuadé.

Le sous-amendement de M. Martin est un sous-amendement qui gagne à être appuyé. Moi, je serais allé encore beaucoup plus loin, mais c'est là l'exercice. Si dès le départ on nous avait donné plus de temps pour formuler d'autres amendements... On est allés à la course. On a eu trois ou quatre jours pour lire tous les mémoires, premièrement, car nous les avons lus. Je suis témoin que M. Martin...

Á (1120)

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président de cette occasion d'intervenir de nouveau sur mon sous-amendement, qui signifie à toutes fins pratiques que le propriétaire ou le responsable du lieu qui fait l'objet d'une inspection ou d'une perquisition pourra ou non accorder à l'agent de la bande ou à l'agent de la paix une assistance—autrement dit, cette disposition rendrait l'assistance optionnelle, donc en prévoirait la possibilité mais laissant à la collectivité, ou en l'occurrence la personne concernée, le libre choix de participer ou non.

La citation de John Gielgud était excellente. Je l'accepte dans l'esprit de générosité qui l'a motivé, je n'en doute pas : si on ne peut améliorer le silence, autant se taire. Mais en l'occurrence, se taire est honteux, je le maintiens, et nous accuser de jouer pour un auditoire alors que nous essayons légitimement d'améliorer le projet de loi est honteux.

Ce qui est doublement honteux, c'est le script que les députés libéraux suivent servilement. On leur a remis un cahier avec tous les arguments et toutes les explications, et peut-être même les avis juridiques que l'on a refusé de nous communiquer, ce qui est scandaleux, à mon avis. Nous refuser délibérément l'accès aux mêmes renseignements est scandaleux.

Je crois savoir que cela fait partie d'une stratégie de relations publiques—d'une stratégie de communication coûteuse par laquelle le gouvernement cherche à vendre le projet de loi—et je trouve que les députés libéraux sont de simples acteurs dans cette stratégie de relations publiques. À un certain moment du script, la députée commence par m'insulter un peu et puis retourne au script et pose sa question prérédigée aux fonctionnaires présents, lesquels ont déjà leur réponse toute prête et citent une série d'accords de principe dont nous savons, ou dont tout le monde ici devrait savoir, qu'ils ne seront pas ratifiés par nos Premières nations.

Je veux bien accepter une récitation des victoires ou des progrès réalisés lors de négociations véritables vers une véritable autogouvernance, mais il est trompeur de nous dresser une liste d'accords de principe présentés comme un aboutissement, car ces accords n'ont pas encore été ratifiés par les Premières nations.

Je suis encouragé de voir que ces négociations se poursuivent, mais je critique le fait que l'on a l'intention de dépenser 550 millions de dollars pour quelque chose d'entièrement différent, qui va détourner l'énergie et les ressources de ces tables pour les canaliser vers l'exécution d'une loi dont personne ne veut et à laquelle les Autochtones résistent—550 millions de dollars. Ceux-là mêmes qui sont concernés par ce projet de loi s'y opposent et le rejettent. Le gouvernement cherche à tromper en donnant à entendre, avec leurs interventions prévues dans le script, que ce projet de loi rencontre une large faveur.

Pour revenir à mon amendement, monsieur le président, je dois signaler que l'amendement gouvernemental que nous cherchons à modifier néglige l'importance de la question. Les preuves qu'un agent de bande saisit peuvent être déclarées irrecevables par un juge si la perquisition et saisie n'ont pas été correctement menées. Même si les éléments de preuve sont cruciaux pour l'accusation, le tribunal n'en tiendra nul compte.

En effet, la Cour suprême du Canada a statué que des preuves (et même des preuves matérielles telles que des stupéfiants ou des armes, etc.) obtenues par suite directe ou indirecte de la violation des droits de l'accusé rendront le procès—et toute condamnation ultérieure—injuste et donc invalide.

C'est beaucoup demander aux agents des Premières nations d'être rompus aux subtilités des arrêts récents de la Cour suprême relativement au droit à la vie privée garanti à l'article 8 de la Charte. Pourquoi ces dispositions relatives aux pouvoirs des agents n'ont-elles pas été placées dans le règlement par défaut? C'est intéressant. Cela signifierait que les Premières nations pourraient traiter de ces aspects dans les codes, qu'elles rédigent elles-mêmes, et donc avec une plus grande sensibilité aux valeurs culturelles. C'est une question que quelqu'un m'a suggérée.

Á (1125)

Une autre situation quelque peu parallèle à ce que nous faisons ici est celle des parcs nationaux situés dans une province. Il faudrait explorer cette relation, du point de vue juridictionnel, car un gardien de parc ou un agent de la paix ou un agent d'exécution de la loi d'un parc national situé dans une province—il y a un dédoublement similaire de juridiction—peut :

pénétrer en tout lieu et y perquisitionner, et ouvrir et examiner tout emballage ou récipient conformément au mandat... à tout moment de la journée ou, lorsque le mandat le prévoit, de la nuit

... et saisir tout objet dont il a des motifs raisonnables de croire qu'il a servi à commettre une infraction à la présente loi.

On a donc ainsi des dispositions similaires dans le cas des parcs nationaux. Je ne sais pas si l'on a effectué une analyse ou comparaison entre ce libellé et celui du projet de loi, ce dernier allant beaucoup plus loin que la disposition correspondante applicable aux parcs nationaux et à la juridiction provinciale : « lorsque sur requête ex parte le juge [de paix] est convaincu par les renseignements donnés sous serment » qu'il y a des motifs raisonnables de penser qu'il existe en tout lieu...

Monsieur le président, je pense que nous avons perdu le quorum.

Le président: Vérification de quorum.

Á (1128)

Á (1129)

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, je ne vois réellement pas pourquoi le secrétaire parlementaire s'en prend ainsi à moi, je ne fais qu'essayer de l'aider à comprendre le problème.

Dans le cas de parcs nationaux situés dans une province, le texte applicable aux agents d'exécution de la loi ou aux gardiens de parc ou agents de la paix diffère sensiblement de celui prévu pour les agents de bande ou les agents de paix dans les réserves. Je me demande pourquoi on ne s'est pas inspiré de ces dispositions qui s'appliquent dans des situations similaires de juridiction croisée. En effet, dans ce cas, la disposition prévoit : «lorsqu'un juge de paix, sur requête ex parte, est convaincu par des renseignements donnés sous serment qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'il existe en tout lieu», ce qui comprend un bâtiment, une embarcation ou autre véhicule, «ou dans tout emballage ou récipient», à l'intérieur ou à l'extérieur du parc, un animal, poisson, oiseau, partie d'oeuf, oiseau, poisson, arme à feu, piège, dispositif, etc.—toutes ces choses—alors le «gardien de parc ou agent d'exécution de la loi nommé dans le mandat» peut pénétrer et perquisitionner le lieu ou... ouvrir et examiner l'emballage ou récipient», sous réserve des conditions spécifiées dans le mandat.

Il n'existe aucune mention ici de la faculté de réquisitionner la personne accusée de l'infraction, de la contraindre à être le sherpa pour l'agent et à porter pour lui l'oiseau ou l'animal. La personne n'est pas obligée de charger l'orignal sur son dos et de le porter jusqu'au bureau du gardien afin qu'il l'utilise comme preuve contre vous dans un procès—ou même un ours ou n'importe quel autre mammifère que l'on peut rencontrer : un primate à fourrure, tout ce que l'on pourrait trouver.

Nous aimerions savoir précisément quelle est la différence qui existe entre une loi d'une bande et ce que l'on pourrait appeler une loi réelle». Comment la Cour suprême considérera-t-elle cela lorsqu'elle sera saisie d'une contestation? J'attire l'attention sur la différence entre ces choses.

Lorsque je faisais des recherches sur le sujet de la perquisition et saisie—lorsque j'ai fait une pause hier soir et essayé de rassembler des renseignements là-dessus—j'ai été frappé par la complexité de cette question. La Cour suprême a entendu des douzaines de cause et des professeurs de droit ont donné des cours et écrit des livres sur la question. Certains de ces ouvrages portaient sur la différence entre «shall» et «may» ou «will» ou «will not» ou «may» et «may not». Comment peut-on espérer que les agents des bandes comprennent toutes ces subtilités lorsqu'ils doivent procéder à une perquisition et saisie? Et quelle sera leur formation, et quels crédits de formation a-t-on prévus? Est-ce que ces crédits seront puisés dans les 550 millions de dollars que le gouvernement a l'intention de...

Je fais valoir que l'argent qu'il dépense pour cette campagne de relations publiques en vue de vendre ce projet de loi—une campagne qui est un échec—pourrait mieux servir à assurer une formation préalable aux agents qui se retrouveront avec le problème sur les bras. Nous avons déjà parlé des modalités de congédiement d'un agent. Une clause traite du congédiement en cas de faute. Ils ont même refusé que les agents puissent être représentés au cas où ils seraient accusés de faute professionnelle.

Il peut exister des situations où quelqu'un projette un délit mais ne l'a pas encore commis. Est-ce que l'agent de la bande pourra effectuer une perquisition dans ces circonstances? Existe-t-il une infraction telle que la conspiration visant à enfreindre une loi de bande, comme il y a un délit de conspiration en droit fédéral? C'est un autre exemple de ce qui se passe lorsqu'on a un demi-jeu de lois. C'est comme une demi-vache : cela ne tient pas très bien debout.

Nous sommes placés devant plusieurs options. La Commission royale sur les peuples autochtones a esquissé un certain régime juridique. Le comité Penner-Jamieson a lui aussi...

Á (1130)

Le président: Merci, monsieur Martin.

Nous allons procéder au vote par appel nominal sur le sous-amendement 3 à l'amendement G-11.8, soit les articles 29.1 et 29.2. Nous ne votons pas sur les articles, mais sur le troisième sous-amendement.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 2)

Le président: Maintenant, monsieur Hubbard, le dernier mot sur le même amendement, modifié.

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

Nous sommes prêts pour le vote. J'espère que nul ne croit que nous sommes obligés de porter tous ces animaux sur notre dos. La législation en question est très simple et elle ne diffère guère de ce que l'on trouve ailleurs. Mais par-dessus tout, il s'agit de lois qui seront proposées par les chefs et les conseils. Ce n'est pas quelque chose que l'honorable député ou quelqu'un d'autre fera à leur place.

Nous sommes donc prêts pour le vote, monsieur le président.

Á (1135)

Le président: Vote par appel nominal sur l'amendement G-11.8 modifié. Il propose l'ajout de deux nouveaux articles, 29.1 et 29.2. Est-ce clair?

(L'amendement est adopté par 7 voix contre 2)

Le président: On me dit qu'en adoptant l'amendement nous avons en fait adopté les articles 29.1 et 29.2. C'est l'avis que l'on me donne.

M. Pat Martin: Rappel au Règlement, monsieur le président.

Le président: J'écouterai votre rappel au Règlement, mais c'est l'avis que l'on m'a donné.

M. Pat Martin: Monsieur le président, cela nous enlève la possibilité de débattre de l'opportunité d'adopter les articles 29.1 et 29.2. Nous avons droit à ce débat. Je veux dire par là qu'il s'agit d'une motion sur l'adoption de l'article 29.1 et toute motion est sujette à débat dans ce comité. Jusqu'à présent, nous débattions d'amendements à l'article, non pas de l'adoption de l'article. Nous avons débattu d'amendements et de sous-amendements.

Le président: Bien, vous avez exprimé votre position.

Monsieur LeBlanc, c'est vous qui m'avez donné cet avis, alors je vous demande de l'expliquer.

M. Jeffrey LeBlanc (greffier législatif): La raison pour laquelle il n'y a pas de vote ultérieur sur ces deux nouveaux articles est que le comité a déjà décidé de les insérer en adoptant l'amendement. Vous n'avez pas à demander au comité de les adopter de nouveau. Ce serait décider deux fois de la même question.

Ce n'est pas la même chose qu'un article préexistant que l'on amende. Dans ce cas, vous pouvez débattre de l'article séparément. Mais tout le texte des deux nouveaux articles était contenu dans l'amendement, et donc le fait de les mettre aux voix de nouveau reviendrait à décider de la même question.

Le président: J'accepte l'avis et je déclare que le sujet est clos. Rappel au Règlement.

[Français]

Rappel au Règlement.

M. Yvan Loubier: Est-ce que l'article 29.1 proposé à l'amendement du gouvernement a déjà été modifié par un sous-amendement de M. Vellacott? Est-ce que son sous-amendement a été adopté? Alors, cela veut dire qu'il faut débattre de l'adoption ou du rejet de l'article 29.1 proposé tel qu'amendé. C'est différent. L'article 29.2 proposé n'a pas été amendé, mais l'article 29.1 a été amendé. Alors, la question doit être posée, et on doit en débattre.

M. Jeffrey LeBlanc:

Vous avez eu la chance de voter après l'adoption du sous-amendement de M. Vellacott. Vous avez eu la chance d'adopter l'amendement tel que modifié par le sous-amendement. Vous avez même eu la chance de proposer d'autres sous-amendements, ce que vous et M. Martin avez fait.

M. Yvan Loubier: Tout à l'heure, le même principe...

Le président: Alors, le rappel au Règlement...

M. Yvan Loubier: Quelle est la différence entre cette situation...

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Ce sujet-là est clos; on a traité de cela. Un rappel au Règlement, ce n'est pas une question adressée au greffier. Un rappel au Règlement, c'est un rappel au Règlement. C'est réglé, on a fini de discuter de cela.

[Traduction]

Collègues, la question est tranchée. C'est réglé.

Avant de passer à l'amendement suivant, dans 23 minutes cela fera 90 heures que nous avons commencé cette étude article par article. Ceci est la treizième semaine que nous passons sur ce projet de loi. L'an dernier, nous lui avons déjà consacré trois mois.

J'ai essuyé des insultes, des interventions abusives et vous tous avez enduré cela. Nous avons eu des personnes dans l'assistance contrôlant les parlementaires. J'estime qu'il est du devoir de nos leaders en chambre de ne pas tolérer cela. Ils ont le devoir d'assurer le bon fonctionnement du Parlement et de ses comités.

J'ai enduré tout cela parce que ma responsabilité ultime est de faire en sorte que le travail avance. J'ai enduré cela parce que cela permettait au travail d'avancer, même pendant les protestations.

J'estime maintenant que le travail ne progresse plus. Je vais lever la séance maintenant et vous informer que vous recevrez un avis de convocation indiquant que nous siégerons lundi de 15 h 30 à 21 h 30. Nous commanderons un repas.

Le jour où nos leaders en chambre, qui sont censés nous représenter tous—tout nos cinq leaders en chambre—se mettront d'accord ou parviendront à une solution, alors nous pourrons peut-être augmenter le nombre des heures de séance. Si le gouvernement tient vraiment à ce projet de loi, il viendra au secours du président de ce comité.

Pour l'heure, nous ne progressons pas. Je lève la séance et nous reprendrons nos travaux lundi à 15 h 30.

AANR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 8 mai 2003

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