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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 13 mai 2003

0910

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

M. Charles Hubbard

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

M. Paul Salembier

M. Yvan Loubier

0915

M. Paul Salembier

M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

M. Yvan Loubier

0920

Le président

M. Jeffrey LeBlanc (greffier législatif)

Le président

M. Yvan Loubier

0925

Le président

M. Warren Johnson

0930

M. Paul Salembier

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

0935

0940

Le président

M. Yvan Loubier

0945

0950

Le président

M. Pat Martin

0955

1000

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

M. Charles Hubbard

Le président

M. Charles Hubbard

1005

M. Pat Martin

M. Charles Hubbard

Le président

M. Pat Martin

1010

1015

Le président

M. Yvan Loubier

1020

1025

Le président

M. Pat Martin

1030

1035

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Pat Martin

Le président

1040

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

1045

Le président

M. Yvan Loubier

1050

1055

Le président

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot)

1100

Le président

M. Pat Martin

1105

1110

Le président

M. Yvan Loubier

1115

1120

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Pat Martin

1125

1130

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Charles Hubbard

1135

M. Warren Johnson

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Yvan Loubier

1140

1145

Le président

M. Yvan Loubier

1150

1155

Le président

M. Pat Martin

1200

1205

Le président

M. Yvan Loubier

1210

1215

Le président

1220

Le président

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

M. Paul Salembier

M. John Godfrey

Le président

M. Pat Martin

1225

Le président

M. Pat Martin

1230

Le président

M. Pat Martin

1235

1240

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

1245

1250

Le président

M. Pat Martin

1255

1300

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 073

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 13 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0910)

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bonjour. Nous allons poursuivre notre étude article par article du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

Nous en sommes à l'amendement G-11.10, à la page 195.

(Article 31—Procédure relative à l'adoption des codes)

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

Nous en sommes, comme vous l'avez dit, à l'article 31, à la page 18, et nous proposons un amendement qui aurait pour effet de remplacer les lignes 37 et 38 par ce qui suit :

l'article 4, notamment le règlement établissant la procédure relative à la tenue d'un vote et le règlement autorisant le conseil à nommer une personne pour surveiller la tenue d'un vote.

Monsieur le président, il s'agit d'un amendement fort simple. Une fois de plus, il s'agit d'une loi habilitante, mais, du point de vue du gouverneur en conseil, bien entendu, on prévoit ce genre de position de repli, et peut-être Paul pourrait-il fournir de plus amples explications.

Paul, pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Certainement. Une fois de plus, on a ici affaire aux pouvoirs de prendre des règlements. Au moment de la tenue des votes, on s'attend à ce que les bandes désignent une personne, par exemple un directeur des élections, pour superviser le déroulement du scrutin. Selon ce qui est prévu, il s'agirait de toute vraisemblance d'une personne nommée par le conseil de bande. Il s'agirait probablement de la méthode la plus efficace de désignation d'un responsable du déroulement du vote.

À l'occasion, on soulève la question de savoir si les règlements peuvent prévoir des nominations sans que la loi l'autorise de façon explicite. Le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation a soulevé la question de temps à autre; pour éviter des difficultés en cours de route, le gouvernement a proposé l'amendement à seule fin de prévoir cet aspect du pouvoir de réglementation.

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

J'aimerais comprendre ce que M. Salembier vient d'expliquer. Il dit que le choix, par le conseil de bande, de la personne qui surveillerait la procédure relative à la tenue d'un vote serait une méthode de choix privilégiée. Quelles sont les autres méthodes de choix possibles? J'aimerais qu'on me donne des explications. Est-ce que le gouverneur en conseil ou le ministre pourrait choisir à la place du conseil de bande si on n'était pas dans une situation privilégiée? Qu'est-ce qui pourrait se passer? Dites-moi dans quelles situations cela pourrait se produire.

[Traduction]

M. Paul Salembier: En fait, il n'est pas prévu que le gouverneur en conseil puisse effectuer le choix. Le règlement autorise le gouverneur en conseil à prendre des règlements, lesquels autorisent le conseil à nommer la personne. Selon ce qui est envisagé, c'est, dans tous les cas, le conseil qui nommerait la personne chargée de la supervision du déroulement du vote.

Du point de vue des solutions de rechange éventuelles, je suppose que le ministère ou le ministre pourrait confier à un agent ministériel la responsabilité de superviser les votes de ratification, mais l'un des objectifs du projet de loi consiste à réduire la participation du ministère et du ministre dans les affaires des bandes.

[Français]

M. Yvan Loubier: Il y a une chose que je ne comprends pas, monsieur Salembier. On dit que le projet de loi C-7 est un projet de loi sur la gouvernance des premières nations. J'écoutais hier M. Robert Nault. Les journalistes qui m'ont contacté à cet égard me disent qu'il répète à qui mieux mieux que ce projet de loi va faire en sorte que les premières nations et les conseils de bande décideront pour eux-mêmes. Donc, les conseils de bande décideraient des procédures et des textes législatifs. On se retrouve encore une fois dans une situation où on dit une chose et on fait son contraire. On dit que les conseils de bande vont choisir la personne, mais c'est le gouverneur en conseil, et donc le Conseil des ministres fédéraux, qui va régir, par règlement, l'adoption d'un code pour le choix d'un surveillant de la tenue d'un vote.

C'est quand même assez spécial. De l'article 1 à l'article 30, on dit qu'on donne pleine latitude aux premières nations pour définir leurs règles de fonctionnement et leurs codes. Qui plus est, comme on va le voir un peu plus loin à l'article 36, on donne deux ans aux premières nations pour mettre en oeuvre les exigences du projet de loi C-7. Cependant, lorsque vient le temps de choisir quelqu'un pour assurer la surveillance de la tenue d'un vote, c'est le gouverneur en conseil qui décide des procédures et des règlements qui s'appliqueront lors du choix de celui qui va surveiller la tenue d'un vote. En d'autres mots, on est en train de dire que les conseils de bande des premières nations sont incapables de déterminer eux-mêmes les procédures à suivre pour le choix des personnes qui surveilleront la tenue d'un vote. Je suis déçu qu'un tel article vienne renforcer l'opinion que nous avons de ce projet de loi. Ce n'est pas véritablement un projet de self -government, de gouvernance des premières nations qui respecte la liberté dont disposent les premières nations, liberté qui est définie dans la Constitution, dans la Charte des droits et libertés et dans de nombreux jugements des 20 dernières années, notamment de la Cour suprême du Canada. Cela va à l'encontre de la latitude que devraient avoir les premières nations. On ne leur permet même pas de définir des procédures qui vont conduire à la nomination de quelqu'un qui surveillera la tenue d'un vote. Je ne sais pas quelle est la raison de cela. Je vous pose la question parce cela m'intrigue, monsieur Salembier. Si c'est un projet de loi sur la gouvernance, pourquoi ne laisse-t-on pas les premières nations définir elles-mêmes le processus de nomination d'une personne qui surveille la tenue d'un vote? J'aimerais que vous me répondiez.

¿ (0915)

[Traduction]

M. Paul Salembier: Je vais demander à M. Johnson de répondre à question touchant le bien-fondé de la proposition.

M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): La réponse simple à cette question est qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi sur l'autonomie gouvernementale. Je pense qu'on l'a établi clairement au tout début de l'exercice. Il s'agit d'une demande que les Premières nations qui ont pris part aux consultations ont formulée au gouvernement d'entrée de jeu. Elles tenaient à ce que les discussions entourant l'autonomie gouvernementale et les droits inhérents se déroulent aux tables de négociation. Elles ne voulaient pas que le projet de loi nuise à ce processus. En fait, elles voulaient plutôt que le projet de loi serve de mesure intérimaire pour, d'une part, habiliter les citoyens des Premières nations, et non le ministre, à exiger des comptes de leurs propres gouvernements et pour, d'autre part, doter ces gouvernements de pouvoirs plus modernes dans le cadre de la transition vers l'autonomie gouvernementale.

Il ne s'agit pas d'un projet de loi sur l'autonomie gouvernementale, comme nous l'avons souligné relativement à divers articles, plus particulièrement la section portant sur les pouvoirs législatifs. Nous ne considérons pas l'exercice des compétences et des pouvoirs des Premières nations définis dans le projet de loi comme un exercice touchant les droits inhérents, et, à ma connaissance, personne ne le fait. Si on a agi de cette manière ou qu'on avait atteint cet objectif, il s'agirait du type d'empiétement dont s'inquiètent certains membres.

Au stade des consultations et de la rédaction du projet de loi, il a été établi très clairement qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi sur l'autonomie gouvernementale et qu'il ne vise pas la réalisation de cet objectif. On voulait ainsi éviter le problème d'un empiétement éventuel sur les droits inhérents. Il s'agit d'une entreprise précise, et je pense qu'on a tenté tout au long du présent exercice d'établir clairement que ce n'est pas ce dont il est question dans le projet de loi. Il ne s'agit pas d'un exercice sur l'autonomie gouvernementale.

Même si c'était le cas, il est probablement important de souligner--s'il y a d'autres questions à ce sujet, M. Salembier pourra peut-être y répondre--les seuls pouvoirs législatifs qui existent aux termes de la Constitution canadienne--qu'il s'agisse de modifier des textes comme la Loi sur les Indiens ou d'autres textes de loi ou encore de mettre en oeuvre un accord sur l'autonomie gouvernementale, sont en fait les dispositions législatives fédérales régies par les pouvoirs définis à l'article 91.24. D'une façon ou de l'autre, la mise en oeuvre d'un accord sur l'autonomie gouvernementale est assujettie à l'adoption d'une loi par le Parlement du Canada.

Dans ce cas précis, la situation n'est pas différente de celle que prévoit la Loi sur les Indiens pour la tenue d'élections, où il est établi clairement que c'est aux Premières nations qu'il incombe de nommer leur directeur des élections. Dans la Loi sur les Indiens, cependant, la nomination est faite au ministre, qui doit approuver la personne. La disposition est habilitante dans la mesure où, conformément à l'esprit de la loi, cette responsabilité est directement laissée à la Première nation, sans droit de regard du ministre.

[Français]

M. Yvan Loubier: Oui, mais on échange quatre trente-sous pour une piastre, comme on dit. On ne consulte pas les premières nations sur la procédure de nomination, et on se retrouve maintenant dans une situation où on ne consulte toujours pas les premières nations au niveau de l'établissement de la procédure pour le choix de la personne qui va surveiller la tenue du vote. Je ne vois pas vraiment la différence qu'il y a entre nommer directement la personne et définir la procédure pour choisir cette personne qui va surveiller la tenue d'un vote.

Je pense qu'on pourrait proposer un sous-amendement intéressant à cet amendement. J'ai envie de proposer qu'après les mots « l'article 4 », on ajoute les mots:

après consultation avec le conseil de bande de la Première nation

Contrairement à ce que M. Johnson a dit, il n'y a pas eu de véritable consultation, et tout le monde s'entend là-dessus. Donc, il serait bon qu'après les mots « l'article 4 », on ajoute les mots:

après consultation avec le conseil de bande de la Première nation

Je pense qu'il serait très légitime de consulter les premières nations lors de l'établissement d'une procédure les touchant directement, celle du choix des surveillants de la tenue d'un vote. Je vous soumets ce sous-amendement.

¿ (0920)

[Traduction]

Le président: Je vais demander au commis législatif d'expliquer le sous-amendement, qui est acceptable.

[Français]

M. Jeffrey LeBlanc (greffier législatif): Le sous-amendement consisterait à insérer, après les mots « l'article 4 », les mots:

après consultation avec le conseil de bande de la Première nation

Le président: Monsieur Loubier.

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je trouve que ce sous-amendement est justifié, même après avoir entendu les témoignages des experts, que je remercie d'ailleurs pour leurs réponses. On dit qu'on permet la gouvernance des premières nations. D'ailleurs, le projet de loi s'intitule « Loi sur la gouvernance des premières nations ». Je trouve que c'est un très mauvais titre, parce que le libellé de ce projet de loi ne permet pas véritablement aux premières nations d'exercer la gouvernance.

On dit que la situation présentée dans ce projet de loi est meilleure que le statu quo, parce qu'à l'heure actuelle, la personne qui doit surveiller la tenue d'un vote sur le territoire d'un bande est nommée par le ministre. On dit qu'il y a une amélioration parce que dorénavant, cette personne ne sera plus nommée par le ministre. Le problème qui se pose, par contre, c'est que les règlements qui seront adoptés pour établir les paramètres du processus du choix de la personne qui va surveiller la tenue d'un vote sont aux mains du gouverneur en conseil.

C'est le Conseil des ministres, au niveau fédéral, qui va déterminer comment le conseil de bande va choisir la personne qui va surveiller la tenue d'un vote. Belle amélioration! Je trouve cela aussi colonialiste que la situation actuelle. Comment peut-on prétendre donner aux premières nations des outils de gouvernance, alors qu'on donne au gouverneur en conseil la responsabilité de définir les paramètres du processus du choix d'une personne par le conseil de bande? Je ne trouve pas que c'est une amélioration. Bien qu'on parle de la gouvernance des premières nations, on enlève des pouvoirs au conseil de bande en ne lui permettant pas de statuer seul sur le processus du choix de la personne qui va surveiller la tenue d'un vote.

J'ai été étonné tout à l'heure, lorsque j'ai entendu M. Johnson dire, en répondant à ma question, que le but de cet article était d'éviter de violer les droits ancestraux et le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Qu'est-ce qu'on entend par là? Je ne comprends pas quand on dit que le gouverneur en conseil établit le processus et les paramètres entourant le choix d'une personne qui va surveiller la tenue d'un vote afin d'éviter de violer les droits ancestraux et le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

Comment peut-on empêcher que quelqu'un viole le droit à l'autonomie gouvernementale, alors que ce droit est violé directement lors de l'établissement du processus du choix de la personne qui va surveiller la tenue d'un vote? Ce processus, qui devrait être la responsabilité du conseil de bande, se retrouve au niveau du gouverneur en conseil. Comment peut-on éviter de violer les droits ancestraux et le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, alors que l'article 31 est une violation directe du droit du conseil de bande de choisir lui-même ses méthodes de fonctionnement pour ses membres?

Je suis parfois ébranlé par ce que j'entends. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Dans d'autres comités aussi, on nous sert quelquefois des réponses qui ressemblent à des vérités lancées comme ça. J 'aimerais que M. Johnson me dise ce qu'il entend par cela. Pourquoi dit-il que l'article 31 tel que modifié ici, qui ne prévoit même pas la consultation des conseils de bande des premières nations afin de définir le processus servant à choisir une personne devant surveiller la tenue d'un vote, a pour but d'éviter d'éviter qu'on viole les droits ancestraux et le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale? J'aimerais entendre ses arguments à cet égard.

¿ (0925)

[Traduction]

Le président: Monsieur Johnson.

M. Warren Johnson: D'abord et avant tout, une précision au sujet du sous-amendement. Comme on l'a déjà indiqué aux membres du comité, le ministre et gouvernement se sont engagés--il y a deux ou trois ans, en fait, soit au début de la première étape des consultations--à ce que toutes les activités réglementaires assujetties à l'adoption du projet de loi C-7 par le Parlement fassent elles-même l'objet d'un exercice de consultation. Cet engagement envers la consultation sur ces divers... et, de toute évidence, cela touche une bonne partie de l'article que le comité étudie présentement. Les règlements exigés par le texte de loi, de même que les questions touchant la mise en oeuvre, l'établissement des coûts et le soutien dont les Premières nations auront besoin dans le cadre de la mise en oeuvre du projet de loi, feront tous l'objet d'une autre importante ronde de consultations, dès que le Parlement aura arrêté le contenu du projet de loi.

Cela dit—et je m'excuse si mes propos vous ont induit en erreur; je ne voulais pas laisser entendre que cette disposition en particulier avait été libellée de cette façon—en fait, c'est tout le projet de loi qui l'a été. Comme nous l'avons indiqué au tout début de l'exposé technique que nous avons présenté devant le comité au début de l'étude article par article, le projet de loi n'a pas été conçu comme un exercice parallèle aux discussions sur les droits inhérents et ne visait pas à l'être.

Au premier stade des consultations qui ont précédé la rédaction du projet de loi, des Premières nations ont demandé au gouvernement de s'engager expressément à ne pas faire de cette question l'objet du projet de loi, à ce que le projet de loi ne soit pas conçu pour remplacer les négociations sur l'autonomie gouvernementale en vertu des droits inhérents, mais bien plutôt à les compléter, et à ce qu'il ne soit pas conçu de manière à préjuger des résultats de ces négociations ni à empiéter sur elles. C'est la formulation qu'on retrouve dans le préambule et dans l'objet du projet de loi. Le comité n'a pas encore étudié le préambule, mais c'est ce qui explique la présence du libellé, qui montre clairement que tel n'est pas l'objet du projet de loi.

Notre collègue, M. Beynon, au moment où nous avons étudié les dispositions relatives aux pouvoirs législatifs, a clairement indiqué que nous n'interprétions pas l'exercice des pouvoirs définis par la loi comme un exercice des pouvoirs inhérents, et aucun des intervenants ou des témoins que nous avons entendus n'a laissé entendre que c'est ainsi qu'on comprenait les choses.

C'est-à-dire, comme on tente de l'établir clairement dans le préambule, sans préjuger des résultats de... [Note de la rédaction : Difficultés techniques] mais plutôt de prévoir des mesures intérimaires visant à remplacer les dispositions actuelles de la Loi sur les Indiens touchant la gouvernance que tous les observateurs, me semble-t-il, s'entendent pour juger insuffisantes et totalement inadéquates. Par conséquent, ce que j'ai dit s'appliquait non pas seulement à la disposition à l'étude, mais bien à l'ensemble du projet de loi.

Mon collègue, M. Salembier, voulait ajouter quelque chose.

¿ (0930)

M. Paul Salembier: Il ne faut pas perdre de vue le fait, me semble-t-il, qu'il s'agit d'un pouvoir de réglementation, ce qui ne devrait pas nécessairement amener à conclure qu'on imposera, par exemple, des conditions à l'exercice du pouvoir de désignation.

Le ministre s'est engagé à tenir des séries de consultations auprès des Premières nations sur le contenu de ces règlements. Il est tout à fait possible que les Premières nations indiquent ne pas vouloir du pouvoir de désigner des directeurs des élections, même si on voit mal pourquoi elles le feraient, mais la possibilité existe toujours. Le cas échéant, je crois comprendre qu'un tel pouvoir ne ferait pas partie des règlements.

L'autre aspect qu'il faut garder présent à l'esprit, c'est que la structure d'établissement de codes prévue par le projet de loi est de nature quasi constitutionnelle. C'est un peu comme si on disait que la Constitution du Canada ne devrait pas contenir une formule d'amendement et que le fédéral et les provinces devraient, au cas par cas, décider de qui doit voter sur quoi pour que la Constitution soit modifiée. Parce que, dans l'établissement de la structure gouvernementale des bandes, les codes agissent comme des constitutions, on ne sait pas comment le conseil va exercer ses pouvoirs tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de code. Il faut donc prévoir une forme de norme pour la mise en oeuvre du code. Cette norme sera définie dans les règlements.

Le président: Merci.

Monsieur Martin, à propos du sous-amendement.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

Si je comprends bien le sous-amendement de M. Loubier, il propose l'ajout des mots « après consultation du conseil de bande de la Première nation » à l'amendement G-11.10. La disposition se lirait comme suit :

l'adoption d'un code visé à l'article 4, notamment le règlement régissant la procédure relative à la tenue d'un vote et le règlement autorisant le conseil à nommer une personne pour surveiller la tenue d'un vote après consultation du conseil de bande de la Première nation.

Je comprends ce que M. Loubier cherche à accomplir au moyen du sous-amendement : en effet, à la lumière du libellé proposé par le gouvernement, on ne sait pas de façon très claire de quel conseil il s'agit. La première ligne de la disposition se lit comme suit : « Le gouverneur en conseil peut, par règlement ». Puis, en vertu de l'amendement G-11.10, on autorise « le conseil à nommer une personne ». À la première lecture, on peut penser qu'il s'agit du gouverneur en conseil, et non du conseil de bande, ou encore qu'il revient au gouverneur en conseil de nommer une personne chargée de surveiller la tenue d'un vote. Il est facile de commettre cette erreur. Je ne pense pas que telle était l'intention des rédacteurs de l'amendement, mais on pourrait certainement arguer que, puisque vous faites référence au gouverneur en conseil à la ligne 1, et vous faites référence au conseil aux lignes 2 ou 3, il s'agit probablement du même conseil--à moins d'une mention expresse à l'effet du contraire.

Je vois bien qu'il y a des majuscules à « Governor in Council » dans la version anglaise du projet de loi et qu'il n'y en a pas au mot « council » dans l'amendement de l'article 31, mais cela ne me rassure pas du tout puisque, dans le libellé proposé par le gouvernement, il n'est nulle part question des conseils de bande. Il est question de la bande et du gouverneur en conseil. À la première lecture, j'ai pensé que la disposition voulait dire que le gouverneur en conseil pouvait prendre des règlements et que le gouverneur en conseil--c'est-à-dire le ministre--pouvait aussi désigner une personne pour surveiller l'élection et la tenue du vote.

Je pense que M. Loubier a fait preuve d'une grande perspicacité en notant ce détail. Je ne sais pas s'il saute aux yeux dans la traduction française, mais il est certain qu'il m'a sauté aux yeux dans la version anglaise puisqu'il est évident que le législateur n'avait pas l'intention de laisser entendre que c'est au gouverneur en conseil qu'il revient de nommer un surveillant ou un directeur des élections ou une personne chargée d'assurer la surveillance du vote. Cette responsabilité devrait revenir au conseil de bande. Si telle est l'intention, pourquoi ne pas le dire?

M. Loubier atténue le problème en précisant que le gouverneur en conseil, si c'est à lui que revient de faire la nomination, devrait à tout le moins consulter d'abord le conseil de bande. De toute évidence, il a eu la même interprétation que moi à la première lecture.

Lorsque, dans le contexte du projet de loi, on mentionne que le gouverneur en conseil prend des règlements, un autre drapeau se lève ou un autre signal d'alarme se déclenche dans l'esprit des personnes les plus objectives qui lisent le projet de loi puisque, dans de nombreuses dispositions à l'étude, tout est dans les détails. On observe une tendance de la part du gouvernement libéral... et dans de nombreux textes de loi que j'ai étudiés au sein d'autres comités sur d'autres questions, savoir qu'une bonne part de la substance du texte de loi se retrouve dans le règlement, lequel n'est pas assujetti à l'étude du comité. Les règlements sont adoptés par le gouverneur en conseil ou par le ministre sans surveillance de la part du parlement. Il s'agit d'un processus ou d'une tendance en progression envers laquelle nous nous sommes montrés critiques.

Dans presque tous les projets de loi déposés par le gouvernement libéral depuis 1993, on observe deux thèmes généraux communs. Premièrement, on élargit les pouvoirs du ministre dans presque tous les projets de loi auxquels j'ai été confronté; deuxièmement, on relègue de plus en plus de détails dans les règlements, tandis que le texte de loi lui-même en contient de moins en moins.

¿ (0935)

Il s'agit d'une tendance antidémocratique. On y sent le déficit démocratique. On y sent la dévalorisation du rôle des parlementaires, en ce sens que ni personne ni moi n'avons l'assurance que des consultations seront tenues avant la mise en oeuvre des règlements, parce que je n'y crois pas. Je n'y crois pas pour de solides motifs, l'expérience récente laissant croire qu'il n'y aura pas de consultations adéquates. Il n'y en a jamais eu. Il n'y en a jamais eu, et il n'y en aura pas. Le gouvernement a arrêté ses intentions une fois pour toutes. Les consultations ne sont qu'une façade, un coûteux exercice de relations publiques auquel le gouvernement se prête à contrecoeur; il fait semblant. En ce qui concerne la tenue de véritables consultations prévoyant des mesures d'accommodement, nous n'y croyons pas un seul instant. Et, pour ma part, je suis d'avis que les consultations devraient aller au-delà des accommodements; les règlements ne devraient être imposés ou être introduits qu'avec le consentement des Premières nations.

Franchement, toute référence aux règlements me rend nerveux dans ce contexte : en effet, je ne suis pas du tout convaincu que ces règlements seront négociés dans l'intérêt des Premières nations. Une fois de plus, nous en revenons à l'obligation de fiduciaire du ministre, qui doit agir dans l'intérêt des Premières nations. Le Parlement, auquel échoient les obligations de la Couronne, devrait faire de même, et les députés, qui prolongent le Parlement, ont l'obligation d'agir et de se comporter dans l'intérêt des Premières nations.

À mon avis, monsieur le président, nous manquons à cette obligation. Je pourrais, par exemple, citer des cas où les règlements ne sont pas dans l'intérêt des Premières nations. D'ailleurs, inutile d'aller plus loin que la négociation des parts par habitant des redevances sur le pétrole et le gaz. Il s'agit d'une illustration éloquente de règlements qui ne vont pas dans l'intérêt des collectivités des Premières nations.

Je vais citer l'exemple des règlements envisagés à l'article 31 et du sous-amendement proposé par M. Loubier, qui se lit comme suit : « après consultation du conseil de bande de la Première nation ». Eh bien, s'il y avait eu de véritables consultations--des consultations significatives, éclairées, équitables et équilibrées--, je ne pense pas qu'il y aurait des exemples comme celui que je vais citer, celui de ce que j'appellerai la réserve X en Alberta, parce que je ne veux pas donner le véritable nom de la Première nation.

La collectivité compte une population de 3 000 personnes, et les réserves de pétrole et de gaz que renferme le sous-sol--13,7 milliards de barils de pétrole et, potentiellement, 65,6 billions de pieds cubes de gaz naturel. Le territoire de la réserve s'étend sur 160 milles carrés. La production par mille carré est de 125 000 barils de pétrole pour un total d'environ 20 millions de barils de pétrole et 93 milliards de pieds cubes de gaz naturel dans les 160 milles carrés que compte la réserve X. Si on divise par le nombre d'habitants, la réserve de pétrole est de 6 400 barils par habitant. La réserve de gaz naturel est de 30 millions de pieds cubes par personne.

À la lumière de la formule de partage conçue par le gouvernement fédéral, y compris ce qu'on appelle les flux de trésorerie actualisés, si on suppose les paiements égaux tout au long des 31 années du cycle de vie de la réserve pétrolière, compte tenu de l'inflation et des formules d'indexation, qui sont complexes et dont je vous épargne les détails aujourd'hui, sur la foi de redevances correspondant à un tiers de la valeur brute du pétrole et du gaz naturel, chaque personnel a reçu le versement d'un montant unique de 15 000 $. Voilà qui leur permettra de s'acheter une nouvelle camionnette.

¿ (0940)

Pour quelqu'un qui a grandi dans une pauvreté abjecte et a trouvé du pétrole... on n'a pas vraiment affaire à une situation à la Jed Clampett.

[Français]

Le président: Monsieur Loubier.

M. Yvan Loubier: Il n'y a aucun collègue libéral qui veut intervenir sur mon sous-amendement? C'est dommage, parce que c'est un excellent sous-amendement. Mais que voulez-vous, ce n'est pas parce que les choses sont bonnes que tous savent en profiter. J'ai l'impression qu'on est face à cela. On propose de bons sous-amendements et de bons amendements, et il n'y a pas de débat ou de discussion. Nos collègues libéraux ne savent pas profiter des choses qui sont bonnes pour eux.

Cela étant dit, je crois qu'il est tout à fait important et tout à fait opportun de proposer un sous-amendement de la nature de celui que j'ai suggéré. Je pense que chez les premières nations, personne ne s'oppose à ce qu'on définisse des règles et qu'on suive ces règles, mais elles doivent être définies par les membres des premières nations. Si on veut universaliser les choses, c'est une autre affaire, mais je pense que tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas la certitude que les premières nations sont prêtes à se prêter à un exercice où les règles de procédures seront déterminées ailleurs, par le gouverneur en conseil, vous n'aurez pas le droit d'exiger cela d'elles et de dire que vous les consulterez ensuite sur la réglementation. Voyons donc! Il ne faut pas nous prendre pour des caves. Je suis législateur depuis 10 ans et, avant cela, j'ai été observateur du processus législatif pendant 10 ou 15 ans. Je sais comment les choses se passent au niveau de la législation. Le gouvernement fédéral n'a même pas daigné faire des consultations appropriées.

D'ailleurs, tous les témoins qui ont comparu ou qui ont déposé des mémoires déplorent le fait qu'il n'y ait pas eu de consultation véritable auprès des premiers intéressés. C'est facile de déposer un projet de loi en première lecture à la Chambre des communes et de dire qu'on va maintenant consulter. Tout le monde sait que quand un projet de loi a déjà été défini et déposé à la Chambre des communes en première lecture, on ne peut y apporter que certains amendements. Il n'est pas facile de redéfinir au complet un projet de loi après son dépôt en première lecture et surtout après qu'il ait été renvoyé à un comité.

D'ailleurs, on l'a vu depuis le début de l'analyse du projet de loi: toutes les fois qu'on a proposé des amendements ou des sous-amendements, ils ont été rejetés. Pourtant, il s'agissait de sous-amendements inspirés des témoignages des membres des premières nations, mais aussi de l'Association du Barreau canadien, du Barreau du Québec, d'experts de l'Université d'Ottawa et d'anciens ministres. M. Allmand nous a dit qu'il fallait rejeter ce projet de loi.

Pour ma part, j'ai très rarement vu une consultation sur les règlements. Si la consultation sur les règlements se fait de la même façon que la consultation sur l'élaboration du projet de loi C-7, on va mécontenter à peu près tout le monde.

D'ailleurs, lorsque le Barreau du Québec a comparu à Montréal, à la séance n^o 54, il a été très clair concernant l'article 31. Je pense qu'il vaut la peine de relire le compte rendu de son témoignage. Contrairement au témoin qui nous a dit tout à l'heure qu'on avait fait attention, dans le projet de loi, de ne pas violer les droits ancestraux et le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, deux personnes du Barreau du Québec nous ont dit ce que je vais vous lire. La Bibliothèque du Parlement en a fait un résumé, mais je vous invite à lire le mémoire au complet. J'ai lu trois fois cet excellent mémoire du Barreau du Québec et j'arrive toujours à la même conclusion: il ne se peut pas que des gens comme ceux-là puissent se tromper. Écoutez bien l'essentiel des critiques du Barreau du Québec sur les articles 31, 32 et 33 du projet de loi:

Les article 31, 32 et 33 du projet de loi prévoient l’étendue des pouvoirs réglementaires du gouverneur en conseil.

On ne parle pas de l'étendue des pouvoirs des premières nations mais de l'étendue des pouvoirs du gouverneur en conseil. Drôle de projet de gouvernance pour les peuples autochtones! Je poursuis le résumé du mémoire:

Or, l’application de la Loi sur la gouvernance des premières nations va nécessiter l’élaboration de règlements qui auront un impact important pour les administrés.

Les administrés sont les membres des premières nations, qui sont victimes du colonialisme du gouvernement fédéral.

Le Barreau du Québec serait dont favorable à l’adoption d’une clause prévoyant la prépublication desdits règlements pour fin de commentaires et d’analyse tant par les personnes intéressés que par les deux Chambres.

Donc, il ne s'agit pas de faire des consultations bidon comme celles que vous avez faites avant de déposer le projet de loi C-7 à la Chambre des communes. Il s'agit de faire de vraies consultations. On parle du processus de prépublication et on dit que les commentaires et analyses doivent être faits par les personnes intéressées, c'est-à-dire par les membres des premières nations et par les deux chambres, la Chambre des communes, où nous avons tous été élus, et le Sénat.

¿ (0945)

Je poursuis la lecture du résumé du mémoire du Barreau du Québec:

Cette requête est d’autant plus importante que la Loi sur les textes réglementaires ne prévoit aucune période de prépublication des textes réglementaires, limitant ainsi le processus démocratique.

Ce n'est pas drôle de se faire dire par le Barreau qu'on n'est pas démocratique en ce Parlement.

En conséquence, le Barreau du Québec propose un amendement législatif permettant d’exiger que le ministre dépose, devant chaque chambre du parlement, pour envoi au comité approprié,...

On parle probablement ici du Comité de la justice.

...toutes propositions de règlements qui découleront de l’adoption du projet de loi sous étude, auquel s’ajouterait une période de prépublication.

Ce sont de vraies dispositions qu'on devrait retrouver dans le projet de loi. On ne veut pas entendre des paroles qui s'envolent et des paroles tronquées comme celles que le ministre Robert Nault nous a servies depuis le début du processus d'analyse de ce projet de loi. Il y a vraiment des propositions claires ici. La proposition qui est claire est celle-ci:

En conséquence, le Barreau du Québec propose un amendement législatif permettant d’exiger que le ministre dépose, devant chaque chambre du parlement, pour envoi au comité approprié, toutes propositions de règlements qui découleront de l’adoption du projet de loi sous étude, auquel s’ajouterait une période de prépublication.

Je pense qu'il faut prendre acte de cette recommandation. Si on veut vraiment faire en sorte que les règlements fassent l'objet d'une véritable consultation et non pas d'une consultation bidon de 10 minutes par communauté des premières nations sur tous les sujets sauf les véritables préoccupations, comme celle qu'on a faite dans le cas du projet de loi C-7, il est nécessaire qu'il soit inscrit clairement dans la loi qu'il y a une prépublication, que non seulement les personnes intéressées doivent participer à ce processus, mais aussi que les deux chambres et les comités appropriés en soient saisis. C'est une vraie procédure qui nous empêcherait de nous faire avoir comme nous nous sommes fait avoir avec le projet de loi C-7.

D'ailleurs, les amendements que nous proposons et les mises en garde que nous faisons depuis le début de l'analyse du projet de loi sont tirés de représentations comme celles du Barreau du Québec, qui nous font même des suggestions quant aux modifications à apporter au processus d'examen des règlements.

Il y a aussi des membres des premières nations qui ont pris la peine d'analyser le projet de loi, de faire des recommandations et de faire des critiques de ce projet de loi, parce qu'ils sont les premiers concernés par ce projet de loi.

Au sujet de l'article 31, la première nation Tlowitsis, à la séance n^o 30, à Nanaimo, disait, et c'est rapporté par la Bibliothèque du Parlement:

La loi affirme dans l’article 31 que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements sur l’adoption des codes de bande conformément à l’article 4 y compris de la méthode pour tenir le scrutin. Il n’est pas clair qu’est-ce que ces règlements pourraient permettre ou dans quelle mesure ils peuvent empiéter sur nos droits.

Je pense qu'ils ont raison de se méfier. Ils poursuivent en disant:

Cependant, l’exigence que nos règles coutumières soient réduites à l’écrit conformément à ces règlements est au mieux du colonialisme paternaliste et au pire un empiètement injustifié sur nos droits à l’autodétermination et à la protection de nos traditions et valeurs.

Ce ne sont pas de petites accusations. Je pense qu'on devrait en prendre acte, car c'est pas mal grave. On parle du colonialisme paternaliste lié à l'écriture de l'article 31 et de bien d'autres articles de ce projet de loi.

La nation crie d'Opaskwayak, dans son mémoire, dit au sujet des règlements découlant des articles 31, 32 et 33:

Nous demandons que cette loi soit modifiée afin qu’elle impose une consultation de bonne foi et valable des Premières Nations sur l’adoption des règlements.

Lorsque je vous propose un sous-amendement, cela ne me vient pas du Saint-Esprit. Cela vient des représentations faites par les premiers et les premières concernés, c'est-à-dire les membres des premières nations. Lorsqu'on insiste, dans le mémoire des Cris d'Opaskwayak, pour dire qu'il faut une consultation de bonne foi et valable, c'est parce que la consultation qu'on dit avoir faite sur le projet de loi C-7 a été une consultation de mauvaise foi et non valable aux yeux des premières nations. On devrait aussi prendre acte des critiques concernant le processus de consultation. D'ailleurs, on n'a qu'à voir l'état des relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations à l'heure actuelle. Disons que ce ne sont pas des relations cordiales et empreintes d'harmonie et d'amour. Les premières nations sont fâchées--et on le serait à moins que ça d'ailleurs--, surtout lorsqu'on tente d'usurper leurs droits comme on essaie de le faire avec la formulation de l'article 31.

Je vous invite à voter en faveur de mon sous-amendement. C'est un sous-amendement qui relève...

¿ (0950)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Nous allons maintenant procéder à un vote par appel nominal sur le sous-amendement de l'amendement G-11.10, à la page 195.

(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)

Le président:Monsieur Martin, à propos de l'amendement.

M. Pat Martin: Monsieur le président, je croyais que les arguments présentés par M. Loubier allaient atténuer certaines de mes préoccupations à propos de l'article 31 dans le contexte de l'amendement gouvernemental G-11.10, ce que le gouverneur en conseil peut ou ne peut pas faire en ce qui a trait à la prise de règlements.

Cela dit, je pense que nous devrions faire preuve de prudence à propos des pouvoirs de réglementation du gouverneur en conseil dans le contexte du projet de loi et à d'autres égards, à cause de la tendance préoccupante, de la tendance préoccupante que nous constatons dans presque tous les projets de loi présentés par le gouvernement libéral au cours des dernières années, en vertu de laquelle on relègue les détails dans les règlements et on laisse les règlements aux bons soins du gouverneur en conseil, plaçant les détails et la réglementation hors de la portée du Parlement, hors de l'analyse critique des députés et, ce faisant, nous empêchant de participer à l'élaboration des règlements et de faire notre travail de députés.

Une fois de plus, on dévalorise systématiquement et délibérément notre rôle, ce qui contribue au déficit démocratique--on refuse aux représentants élus, ceux-là même qu'on élit pour représenter les citoyens, la capacité de faire leur travail de façon efficace, et ce rôle est confié au gouverneur en conseil, à qui il revient d'adopter des décrets et de prendre des règlements.

Les règlements associés au projet de loi sont critiques. Ils sont essentiels et plus importants en fait que la loi habilitante que nous étudions aujourd'hui. Nous ne connaissons pas le contenu de ces règlements. C'est un problème--on demande aux gens d'avancer à l'aveuglette. Lorsqu'on leur demande ce qu'ils pensent du projet de loi C-7, eh bien, ils ont beaucoup de mal à se prononcer. Franchement, ils ignorent quel sera l'impact du projet de loi tant et aussi longtemps que les règlements finaux n'auront pas été arrêtés. Ils n'ont aucune idée des codes par défaut qui seront élaborés. Ils ne savent pas de quoi ces codes auront l'air. Ils ne savent pas ce qu'ils diront.

Dans ce cas-ci, nous nous retrouvons dans la même situation. La confusion qui demeure à l'article 31 et dans l'amendement gouvernemental G-11.10 demeure parce que nous avons rejeté le sous-amendement de M. Loubier. Nous sommes toujours confrontés à l'ambiguïté, au risque de mauvaise interprétation et de malentendu que j'ai relevés dans la disposition. Aux termes de l'amendement proposé, la disposition pourrait être mal interprétée--et je pense que le profane moyen interpréterait la disposition de cette façon. Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements concernant l'adoption d'un code par une bande en application de l'article 4, « notamment le règlement établissant la procédure relative à la tenue d'un vote et le règlement autorisant le conseil à nommer une personne pour surveiller la tenue d'un vote ».

Je ne crois pas m'imaginer des choses en tenant pour acquis que certaines personnes penseront que le gouverneur en question, dont il est question à la première ligne, et le conseil, dont il est question à la quatrième ligne, représentent le même conseil. En l'absence d'indications précises à l'effet du contraire, il s'agit d'un postulat raisonnable.

Notre intention est-elle de permettre au gouverneur en conseil de désigner une personne chargée de surveiller la tenue d'un vote? J'espère que non. Étant donné le ton de certaines autres dispositions, les pouvoirs absolus que se garde le gouvernement et l'absence de reconnaissance véritable de la capacité des Premières nations de s'occuper de leurs propres affaires dans ces domaines, cela ne me surprendrait pas beaucoup. Mais j'espère qu'il s'agit d'une erreur.

En adoptant le sous-amendement précédent, nous aurions à tout le moins laissé entendre qu'on ne peut procéder à une telle nomination sans consulter d'abord le conseil de bande de la Première nation concernée. On aurait trouvé là une certaine consolation.

¿ (0955)

Mais les règlements pris n'ont pas bien servi les intérêts des Premières nations. Pour des exemples, vous n'avez qu'à regarder l'histoire récente. On comprend facilement l'appréhension de ces collectivités, sachant que le gouverneur en conseil aura le pouvoir de prendre des règlements les concernant. À la lumière de l'expérience récente et réelle, même la promesse verbale que des consultations seront tenues ne les rassure nullement.

C'est ce qui a incité les Cris de Sampson à citer le premier ministre et le ministre des Affaires indiennes à comparaître pas plus tard qu'hier. La mesure visait à les obliger tous les deux à assister aux audiences judiciaires en raison de leur expérience et du traitement récent des redevances gardées en fiducie au nom des Cris de Sampson ainsi que de la participation limitée des Cris aux décisions concernant l'utilisation de ces fonds. C'est intéressant. À mesure que la journée et même la soirée avanceront, je pense que nous aurons le temps de revoir certains des arguments présentés pour citer le premier ministre du Canada et le ministre actuel des Affaires indiennes à comparaître devant le tribunal et à témoigner. Peut-être s'agira-t-il d'une percée ou d'une décision judiciaire décisive.

En ce qui concerne le gouverneur en conseil et les pouvoirs de réglementation qu'il exerce, le défi consiste ici à mettre en question le paragraphe 69(1) de la Loi sur les Indiens, qui autorise le gouverneur en conseil à « permettre à une bande de contrôler, administrer et dépenser la totalité ou une partie de l'argent de son compte de revenu ». Certaines bandes sont d'avis que le gouverneur en conseil devrait aussi avoir le droit de permettre à la bande de contrôler, administrer et dépenser ses fonds d'immobilisations, ce qui permettrait à une bande d'administrer l'ensemble de ces fonds, si c'est ce qu'elle souhaite. Voilà que le gouverneur en conseil permet à la bande de contrôler et d'administrer l'argent de son compte de revenu, mais pas d'administrer, de contrôler et de dépenser ses capitaux d'immobilisations. Le cas échéant, la bande pourrait alors constituer son propre compte et effectuer elle-même ses dépenses d'immobilisations et de fonctionnement.

Ce sont des enjeux fondamentaux, et les tribunaux entendent aujourd'hui des arguments à ce propos. Nous nous demandons pourquoi. Dans l'appel, je remarque qu'on cite pour expliquer qu'il est inapproprié de citer le premier ministre et le ministre des Affaires indiennes à comparaître dans cette affaire--on cite des initiatives législatives en cours concernant les plaignants de Sampson et leurs droits, y compris le projet de loi C-7 et le projet de loi C-19. Eh bien, nous demandons depuis le début aux hauts fonctionnaires que nous interrogeons quel sera, à leur avis, l'effet du projet de loi C-7 sur les contestations judiciaires en instance ou en suspens. En voici une illustration saisissante : en effet, on allègue que le projet de loi C-7 aura un effet sur l'action en justice intentée par les Cris de Sampson pour pouvoir administrer leurs propres redevances, lesquelles sont détenues en fiducie par la Couronne et dont l'utilisation est dictée par le gouverneur en conseil. Mais nous n'avons pas été en mesure d'obtenir cette information, le gouvernement refusant d'en faire part aux personnes assises à cette table. Nous croyons ne pas être en mesure de faire notre travail comme il se doit sans cette information, et nous manquons à notre obligation fiduciaire parce qu'on nous refuse... nous agissons en contravention de notre obligation fiduciaire, selon laquelle nous devons connaître l'impact de ce que nous faisons sur les Autochtones, être éclairés à ce sujet et être pleinement conscients, qu'il s'agisse d'affaires judiciaires en instance, d'actions en justice ultérieures ou de toute autre chose de cette nature.

Nous pensons donc que les règlements qui seront pris par le gouverneur en conseil devraient non seulement n'être pris qu'après consultation des Premiers nations, mais aussi avec le consentement de ces dernières, ou encore leur participation, l'apport et le consentement plein et entier des Premières nations.

Le sous-amendement que je me propose de présenter ici aura pour effet de clarifier la disposition.

À (1000)

En fait, monsieur le président, je suis déchiré parce que j'aimerais proposer deux sous-amendements différents. Je vais peut-être tenter de les fondre en un seul.

M. Yvan Loubier:Peut-être M. Vellacott pourrait-il se charger du deuxième.

Le président: Proposez-vous un sous-amendement?

M. Pat Martin: Monsieur le président, je propose de présenter un sous-amendement.

Le président: Monsieur Martin, il vous restait trois secondes quand vous avez dit que vous proposiez de présenter un amendement, mais je vous ai demandé si vous en présentiez un. Vous m'obligez à vous dire que vous ne pouvez pas le présenter parce qu'il ne vous reste plus de temps. Quand je vous pose une question, c'est parce que j'essaie de vous aider. Je vais accepter votre sous-amendement, mais je devrais plutôt dire que vous aviez écoulé vos dix minutes sans présenter votre sous-amendement et passer à autre chose. Cependant, je vais l'accepter.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant.

Mon sous-amendement modifie l'amendement G-11.10. Je propose l'ajout des mots « après consultation et avec le consentement de la bande » après les mots « article 4 » et les mots « autorisant le conseil à nommer une personne pour surveiller la tenue d'un vote parmi une liste de candidats préapprouvée par le conseil de bande ».

Le président: Chers collègues, nous allons maintenant entendre M. Martin à propos du sous-amendement 2.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Il sera peut-être utile de voir sur papier le texte que j'ai en tête, c'est-à-dire, l'ajout après les mots « article 4 » de « après consultation et avec le consentement »--

M. Charles Hubbard: J'invoque le règlement.

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je croyais que nous avions des règles précises, et je ne m'oppose certes pas totalement à votre décision--

À (1005)

M. Pat Martin: C'est toujours ce que vous faites.

M. Charles Hubbard: --mais, selon nos règles, les sous-amendements doivent être présentés au cours de l'intervention de 10 minutes. Nous en sommes presque à 12 minutes, et je m'oppose à ce que vous acceptiez un sous-amendement après l'expiration du délai.

Le président: Ce n'est pas la première erreur que je commets à titre de président du comité. Le fonctionnement du comité repose sur une successions d'erreurs. J'ai dû commettre des erreurs intentionnelles pour faire en sorte que nos travaux avancent d'une manière ou de l'autre, et je vais simplement devoir vivre avec les conséquences d'une erreur de plus.

Monsieur Martin, vous avez la parole.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Je vous sais gré de faire droit au privilège que j'ai de présenter des sous-amendements dans le délai prescrit. Je crois avoir signalé mon intention de présenter un sous-amendement avant l'expiration de la période de dix minutes. Nous faisons de notre mieux pour respecter les contraintes étroites que nous impose le calendrier établi, même si je trouve parfois très difficile de présenter et de développer des arguments dans les limites strictes imposées par le secrétaire parlementaire. Si nous avions plus de temps, nous éviterions probablement ce genre de problèmes.

Ce que j'ai dit, monsieur le président, c'est que, dans le sous-amendement que je présente, le gouverneur en conseil pourra, je crois, prendre des règlements concernant l'adoption d'un code par une bande après consultation de cette dernière et avec son consentement, conformément à l'article 4. J'ajoute un libellé selon lequel la personne choisie devra être une personne compétente choisie parmi une liste de candidats préapprouvés pouvant être désignés à cette fin.

En d'autres termes, il n'est pas rare que les arbitres dressent une liste préapprouvée de personnes compétentes en cas d'impasse dans un conflit de travail, par exemple. Selon le plan que je propose, ce sont les bureaux des conseils qui conserveront la liste en question : au besoin, les bandes n'auront qu'à téléphoner à quelqu'un pour obtenir de l'aide; elles choisiront une personne à partir d'une liste de candidats préapprouvés et préqualifiés à cette fin précise.

Je pense qu'il s'agirait d'une amélioration de deux façons. Premièrement, j'ajoute les mots « de bande » après la deuxième utilisation du mot « conseil », de façon qu'il ne fasse aucun doute que c'est le conseil de bande qui peut désigner une personne, laquelle doit être choisie parmi une liste de personnes qualifiées préapprouvées par le conseil de bande. Mon amendement vise donc à atténuer ou à supprimer l'ambiguïté ou encore l'absence de clarté de la proposition initiale du gouvernement afin d'établir un peu plus clairement que c'est le conseil de bande qui peut nommer une personne.

Ce faisant, on ajoute également l'idée que le gouverneur en conseil a l'obligation de consulter à propos de l'élaboration de ces règlements, et je crois que, dans ce cas, l'obligation va au-delà de la consultation. En fait, il faut obtenir le consentement des intéressés, de façon que les règlements en question, lorsqu'ils sont finalement pris, soient arrêtés avec le consentement des Premières nations, contrairement au libellé du projet de loi initial, où la notion de consentement brille par son absence. En fait, chacune des dispositions et chacun des aspects du projet de loi fait l'objet d'une opposition ouverte et provocante.

Si l'introduction du projet de loi lui-même a été un échec abject, on devrait élaborer les mesures correctives, c'est-à-dire les règlements, manifestations des principes définis dans le projet de loi, après consultation et avec le consentement plein et entier des Premières nations. En ce qui concerne l'adoption des codes liés aux procédures et la tenue de votes en particulier, dans ce cas, les règlements en question devraient également être rédigés de manière à ce que la personne retenue pour assurer la surveillance objective de l'équité de l'élection ou observer l'élection soit choisie à partir d'une liste de particuliers préqualifiés, laquelle serait conservée et tenue à jour à cette fin précise.

Si j'avais plus de temps, nous pourrions peut-être élaborer une procédure de rotation pour la sélection de l'observateur ou du surveillant. Il n'est pas inhabituel de prévoir une telle rotation pour assurer l'équité de la procédure : si, la dernière fois, on a eu recours à telle ou telle personne et que le résultat a été favorable pour une partie ou une autre, on voudra peut-être, la fois suivante, avoir recours à un deuxième observateur indépendant, et non à la même personne, une fois après l'autre, ce qui risque de créer un modèle de décision qui n'est pas...

À (1010)

De toute évidence, il y a deux camps relativement à tout enjeu. L'un d'eux sera déçu, et l'autre sera satisfait. La partie perdante concevra du ressentiment à l'endroit de l'observateur indépendant si un certain nombre de décisions qui lui sont défavorables sont rendues. Nous pensons donc qu'on devrait prévoir une rotation des personnes dont le nom figure dans la liste de candidats très qualifiés.

Mais l'élaboration de règlements est en soi litigieuse. J'ai cité des exemples où l'élaboration de règlements associés au partage par habitant des redevances du pétrole et du gaz s'est révélée désastreuse. Prenez l'exemple que j'ai cité, monsieur le président. Lorsqu'on tient compte de toutes ces mystérieuses formules mathématiques--qui semblent presque conçues de façon que personne ne les comprenne, ce qui permet aux responsables d'agir dans l'ombre--on aboutit à un paiement unique de 15 000 $ par personne. Comme je l'ai dit, on n'a affaire ni aux péquenots de Beverly Hills ni à Jed Clampett; on a découvert du pétrole dans le misérable lopin de terre de 160 acres alloué à cette réserve en particulier. On a découvert du pétrole, et la part qui revient aux habitants de la réserve est un montant forfaitaire unique de 15 000 dollars, tandis qu'on évalue à 13,7 milliards de barils le potentiel pétrolier total récupérable et à 65 billions pieds cubes le potentiel de gaz total récupérable.

Mais l'allocation par personne est de 15 000 $, à peu près ce qu'il faut pour acheter une camionnette usagée, laquelle est probablement usée et abandonnée dans un dépotoir, et les gens en sont là où ils ont commencé, c'est-à-dire dans une pauvreté abjecte, malgré la richesse qu'ils ont sous les pieds.

Il s'agit donc d'une illustration ou d'un exemple de règlement élaboré sans égard à l'intérêt des Premières nations : en effet, la preuve empirique est telle qu'on doit en venir à la conclusion qu'on ne tient pas compte de leurs intérêts. Comment pourrait-on soutenir le contraire au vu d'un exemple comme celui-ci? Non seulement la procédure à laquelle nous prenons part aujourd'hui n'est pas satisfaisante et n'est conforme ni à l'intérêt ni au voeux des Premières nations, mais en plus, le processus réglementaire ou le mécanisme de prise de règlement est encore pire en ce sens qu'il n'est même pas assorti à la présente initiative de surveillance, qui nous oblige au moins à approuver automatiquement toutes les propositions orchestrées par le ministre et, en dernière analyse, l'ex-ministre des Affaires indiennes--le premier ministre--qui, dans sa volonté d'imposer ses voeux aux Premières nations, fait preuve d'un zèle quasi missionnaire.

Récemment, trois bandes indiennes ont poursuivi la Couronne pour des torts concernant l'administration des ressources pétrolières et gazières. Les bandes ont demandé la divulgation de certains documents associés à cette jurisprudence. La Couronne a soutenu que les documents étaient confidentiels. Malgré la relation de fiduciaire entre la Couronne et les Premières nations et l'obligation de fiduciaire qu'elle a d'agir dans l'intérêt des Premières nations, la Couronne a soutenu et a argué que les documents étaient confidentiels. Les bandes ont donc dû demander une ordonnance pour la production de ces documents, un peu comme nous avons dû demander, en vain, que soient produits les documents associés au projet de loi.

Dans ce cas, monsieur le président, la décision a de fait été satisfaisante. Je pense que nous devrions nous laisser guider par les décisions récentes, en vertu desquelles, même si on a soutenu que la preuve documentaire en question ici concerne des avis juridiques liés à l'exécution permanente de tâches publiques conformément à la loi--telle a été l'argumentation--et que, dans l'exécution de ces tâches, de ses actions, la Couronne est ici à appelée à défendre non pas la qualité, ni le ton, ni la teneur des avis juridiques fournis concernant l'exécution des tâches en question, ni le fait de savoir si ses actions ont été ou non conformes aux avis qu'elle a pu recevoir--les documents, une fois produits, sont visés par une ordonnance de confidentialité déjà émise. C'est en fait ce qui--

À (1015)

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président. J'ai eu le même problème tout à l'heure, monsieur Martin.

Monsieur le président, je trouve que le sous-amendement de M. Martin est excellent, puisqu'il fait appel à l'intelligence et au pouvoir dont disposent déjà les premières nations, de par leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, de décider de toutes les règles et de toutes les lois qui doivent s'appliquer sur le territoire dont elles ont la responsabilité. Ce qui a trop souvent manqué lors du processus d'élaboration du projet de loi C-7, contrairement à ce qu'on a pu entendre ici, c'est une véritable consultation. Il n'y a pas eu de véritable consultation. Partout où nous sommes passés et dans les mémoires qui nous ont été présentés, on nous a dit qu'on n'avait appris l'existence du projet de loi C-7, dans tous ses libellés et objectifs, que lorsqu'il avait été déposé en première lecture à la Chambre des communes. On sait tous qu'une fois un projet de loi déposé, il arrive très rarement qu'il soit changé de la façon dont on voudrait que le projet de loi C-7 soit changé. Il faudrait refaire au complet ce projet de loi.

Certains sont peu honnêtes quand ils disent avoir véritablement consulté, alors qu'il n'y avait pas eu de véritable consultation lorsqu'on a déposé le projet de loi en première lecture à la Chambre et qu'on a accéléré le processus pour qu'il aboutisse immédiatement au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.

Il est bon de parler du processus de consultation, mais il est surtout bon de parler de consentement . Il ne s'agit pas simplement de consulter. Comme toutes les matières du projet de loi C-7 s'appliquent aux premières nations, il serait tout à fait normal et très approprié que les premières nations puissent non seulement être consultées, mais aussi donner leur consentement à une méthode ou à un processus pour choisir une personne chargée de surveiller la tenue d'un vote.

Ce qui est aussi intéressant dans le sous-amendement de M. Martin, c'est qu'il parle d'une liste de personnes qualifiées qui seraient proposées par le conseil de bande. Je trouve que c'est une excellente idée. En réalité, le sous-amendement de M. Martin pourrait même remplacer l'article 31 au complet. Ce serait peut-être une meilleure direction à prendre pour l'article 31. Il faut obtenir le consentement des premières nations et faire en sorte que ce soit elles et elles seules qui établissent une liste de candidats potentiels au poste de surveillant de la tenue d'un vote.

Il serait très intéressant qu'on tienne compte de ce qui a été dit lors de nos audiences ou dans les mémoires qui ont été déposés. Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, une mise en garde très sévère a été faite par le Barreau du Québec concernant l'article 31. Il disait qu'après l'adoption du projet de loi et de son article 31, même tel que modifié, une quantité impressionnante de réglementation serait établie par le gouverneur en conseil. Or, dans le projet de loi, il n'y a aucune disposition pouvant signifier que la consultation sera réelle, qu'on ira chercher le consentement des intéressés et, surtout, que les deux chambres seront saisies de cette réglementation.

Il est d'ailleurs très rare, dans le processus législatif, que l'on puisse débattre des règlements qui découlent des projets de loi et qui sont déterminés par le gouverneur en conseil. D'ailleurs, je me rappelle avoir demandé très souvent que l'on débatte de règlements découlant de projets de lois d'une importance capitale, par exemple celui sur la révision de la Loi sur les banques, où on définissait de grands principes, notamment pour l'acquisition partielle des banques canadiennes par des intérêts étrangers. Mais on parlait de la réglementation par la suite.

À (1020)

J'ai souvent demandé que pour ce type d'article de loi, qui commande une réglementation très substantielle, on puisse s'approprier cette réglementation et en faire l'analyse au moyen du processus qui est normalement suivi pour l'adoption d'un projet de loi. L'article 31 tel qu'il serait modifié par l'amendement du gouvernement se lirait ainsi:

31. Le gouverneur en conseil peut, par règlement, régir l'adoption d'un code visé à l'article 4, notamment le règlement établissant la procédure relative à la tenue d'un vote et le règlement autorisant le conseil à nommer une personne pour surveiller la tenue d'un vote.

Il est clair que les règlements vont être substantiels et vont nous donner l'essence de l'article 31. À l'heure actuelle, on n'a pas devant nous l'essence de l'article 31. On affirme tout simplement que c'est le gouverneur en conseil qui va réglementer et régir l'adoption d'un code pour la surveillance de la tenue d'un vote, mais on n'a aucun détail. On ne sait pas de quoi il en retourne. On ne sait pas de quelle façon cela va se dérouler. On promet de consulter, mais on sait ce que valent les promesses de consultation du gouvernement. On l'a vu dans le cas du projet de loi C-7, mais aussi dans celui du C-6 et celui du C-19.

On n'arrive pas à consulter adéquatement les premières nations. On n'arrive pas à les rejoindre adéquatement lorsque vient le temps de traiter de leurs droits et d'améliorer leur mode de gouvernance. Il y a de grosses améliorations à y apporter--ce dont je doute à l'heure actuelle--et on n'arrive pas à les satisfaire dans le processus de consultation. Il y a des failles incroyables dans ce processus de consultation.

Quand je regarde les commentaires qui avaient été faits lors de la Commission royale sur les peuples autochtones, je constate que tous les gens étaient satisfaits. Les membres des premières nations et leurs représentants, c'est-à-dire les chefs de conseils de bande et les représentants à l'Assemblée des Premières Nations, étaient tous satisfaits du processus. Pourquoi? Parce qu'on avait vraiment impliqué des représentants des peuples autochtones dans ce processus de consultation. Durant les consultations de la Commission Erasmus-Dussault, qui étaient de vraies consultations, on a mis l'eau à la bouche des premières nations. On leur a dit qu'on les avait entendues, qu'on avait analysé--correctement, à mon avis--la situation des peuples autochtones, qu'elles étaient là et qu'elles avaient suggéré des voies pour préparer un vaste chantier devant durer 20 ans.

Dans le cas qui nous intéresse, on dit aux premières nations que c'est la phase 1 du projet sur la gouvernance. Le ministre disait l'autre jour que c'était la première phase, qu'il allait y en avoir d'autres et que les règlements seraient... On n'arrive pas à susciter la confiance des premières nations dans ce processus. D'ailleurs, je pense qu'on ne fait absolument pas confiance au ministre et au premier ministre sortant. Quelles que soient vos promesses, les premières nations ne vous croient pas quand vous dites avoir l'intention de les consulter, parce que vous leur avez imposé un premier projet de loi, qui est le C-7, en leur disant qu'elles avaient été consultées et qu'elles avaient pu se prononcer sur le projet de loi. C'est tout à fait faux. Vous l'avez déposé en première lecture à la Chambre des communes, puis le tourbillon a commencé et on a dit qu'on les avait consultées. D'ailleurs, depuis le début de l'analyse des 31 premiers articles du projet de loi C-7, vous n'avez même pas tenu compte de la consultation qu'on a faite ici, qui a consisté à recevoir plusieurs témoignages.

On peut bien consulter pendant deux ans si on le veut, mais si on ne tient pas compte des représentations des premières nations, qui sont les premières concernées par ce projet de loi, qu'est-ce que cela vaut? On va faire la même chose dans le cas des règlements. Bien sûr, on va consulter, mais le gouvernement va continuer à faire à sa tête, comme il l'a fait pour le C-7, le C-19 et le C-6. Même si on fait des consultations, quand ça entre par une oreille et que ça sort par l'autre, quel est le résultat au bout du compte?

Le ministre des Finances fait des consultations prébudgétaires, mais il n'en retient que ce qui fait bien son affaire.

À (1025)

Dans le cas de la Commission Erasmus-Dussault, le processus n'était pas pareil, non plus que dans celui du Comité spécial sur l'autonomie gouvernementale des Indiens. Il y avait eu non seulement une consultation...

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Je me rends compte qu'il s'agit peut-être de ma dernière occasion de formuler des remarques à propos de cette disposition en particulier, puisque nous en sommes toujours à débattre de la modification G-11.10 et de la proposition du gouvernement concernant la prise de règlements associée à la surveillance de la tenue du vote ou du vote lui-même.

Monsieur le président, le sous-amendement 1 visait à corriger les deux problèmes que j'ai définis dans l'amendement proposé par le gouvernement à son propre article 31. Dans le premier cas, on note un sentiment répandu de méfiance parmi les Premières nations--une crainte qu'elles ne participeront pas à l'élaboration des règlements établissant les procédures associées à la tenue de votes. En vertu du premier libellé que j'ai cherché à faire adopter, le gouverneur en conseil aurait eu le droit d'introduire ces règlements après consultation et avec le consentement des Premières nations.

La mesure visait à prendre en considération certains des nombreux commentaires que nous avons entendus partout au pays de la part de personnes manifestant leur insatisfaction à l'égard du projet de loi C-7 en général. En réponse à leurs préoccupations, je cherche à introduire une disposition selon laquelle les règlements seront élaborés après consultation des Premières nations et avec leur consentement.

Le deuxième point que je veux soulever, c'est qu'il y a, dans la disposition initiale du gouvernement et dans l'amendement qu'il a présenté, une ambiguïté--peut-être même une erreur--, en ce sens qu'il existe une confusion en ce qui a trait au conseil concerné. La deuxième utilisation du mot « conseil » dans la disposition telle que modifiée pourrait être comprise comme s'appliquant au gouverneur en conseil et non au conseil d'une bande. Je propose que nous clarifiions la disposition en ajoutant les mots « de bande » après la deuxième occurrence du mot « conseil » pour préciser ce qui, je crois, était l'intention et faire référence au fait que le conseil de bande devrait choisir la personne parmi une liste de candidats qualifiés ayant été préappouvée par le conseil de bande à cette fin précise.

On trouve dans d'autres contextes des précédents à de telles dispositions, et je crois qu'il s'agit d'un processus valable. Il est à la fois utile et bien compris. On trouve des précédents dans d'autres contextes législatifs. On rencontre sans doute souvent le processus dans l'étude du droit du travail.

La méfiance qu'inspire l'élaboration de règlement découle de l'expérience récente. Je pense que le libellé que je propose aurait en réalité pour effet d'atténuer une partie de cette méfiance. Dans le contexte d'un des exemples récents que j'ai cités, trois bandes indiennes ont poursuivi la Couronne pour des préjudices concernant l'administration de ressources pétrolières et gazières. Elles ont demandé la communication de certains documents. En fait, elles ont obtenu gain de cause en appel. Le renseignement est pertinent dans le contexte de l'amendement G-11.10 en ce sens que le Groupe d'études de l'accès à l'information du gouvernement a maintenant publié et fait circuler une nouvelle note de service concernant la divulgation d'informations aux Autochtones.

Étant donné la relation fiduciaire entre la Couronne et les Autochtones--l'obligation de fiduciaire--, on traite les renseignements privilégiés de façon différente parce que l'intérêt de la Couronne est censé correspondre à celui des Autochtones; par conséquent, il n'y a pas de hiatus du point de vue de qui bénéficie des renseignements privilégiés. En fait, les intérêts des deux parties convergent au milieu. Les tribunaux ont donc statué que le gouvernement du Canada a admis que, en ce qui concerne la communication d'informations aux Autochtones, on ne peut ou on ne devrait pas invoquer des questions de « privilège » comme prétexte pour ne pas divulguer l'information pertinente.

À (1030)

Ces questions, nous les avons posées aux représentants, qui nous ont dit ne pas être autorisés à divulguer de tels renseignements. Il serait intéressant pour nous de consulter tout avis juridique préparé par le gouvernement ou en son nom concernant l'impact du projet de loi C-7 sur les affaires judiciaires en instance ou futures.

Il serait également intéressant de voir s'il y a actuellement des règlements en cours d'élaboration concernant en particulier, dans le contexte de mon amendement, la tenue d'un vote ou le fait d'autoriser un conseil à nommer une personne chargée d'assurer une telle surveillance. Si ces projets de règlement existent, ne devrions-nous pas les avoir en main ici, à cette table, afin de voir et de comprendre les conséquences des libellés du projet de loi que nous approuvons ou que nous n'approuvons pas?

Nous n'avons pas toutes les données en main et, dans ce contexte, nous ne sommes pas en mesure de nous acquitter de nos obligations de fiduciaire, c'est-à-dire d'agir dans l'intérêt des Premières nations.

Lorsqu'il a publié son rapport à ce sujet, le Groupe d'étude de l'accès à l'information a déclaré qu'on ne pouvait invoquer la question du « secret professionnel » relativement aux renseignements sur les Autochtones. Il s'agit d'une édition relativement récente. Il s'agit du rapport 21 du Groupe d'étude de l'accès à l'information, publié par le gouvernement du Canada.

On y fait le récit de l'affaire judiciaire qui suit :

[…] la Cour d'appel fédérale a soutenu que certains avis juridiques qui auraient autrement été protégés devraient être communiqués dans le contexte du litige. L'action en justice portait sur une allégation de violation de fiducie ou de manquement aux obligations de fiduciaire découlant de la gestion par l'État, des ressources de pétrole et de gaz sur les terres cédées et de la mise en oeuvre de programmes et de la prestation de services de l'État aux bandes défenderesses. Les bandes ont soutenu que lorsque le bénéficiaire d'une fiducie ou d'une obligation de fiduciaire cherche à obtenir de l'information auprès du fiduciaire, aucun secret professionnel ne peut être invoqué pour les communications entre le fiduciaire et ses avocats, en ce qui concerne l'objet de la fiducie;

Voilà exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de loi C-7. C'est pour ces mêmes raisons que nous avons demandé la communication pleine et entière des renseignements pertinents associés à l'impact du projet de loi C-7.

On peut invoquer la question du « secret professionnel » pour les communications entre le fiduciaire et ses procureurs. Lorsque nous avons demandé aux procureurs du fiduciaire, le ministre, s'ils entendaient communiquer les renseignements pertinents touchant les avis juridiques sur l'impact du projet de loi, nous avons essuyé un refus catégorique. En fait, le procureur principal, M. Beynon à l'époque, si je ne m'abuse, était présent et a déclaré qu'il s'agirait d'une atteinte au secret professionnel entre lui et son client, lui et le consommateur, lui et la partie à laquelle il assure des services, c'est-à-dire le gouvernement. De toute évidence, l'intérêt des Autochtones ne venait pas au premier rang dans son esprit.

Il considérait les recherches et les travaux qu'il a effectués pour le ministre et le Cabinet comme confidentiels. Nous sommes d'avis qu'ils ne le sont pas et que nous ne pouvons pas faire efficacement notre travail sans avoir accès aux renseignements considérés comme confidentiels.

[…] que l'État exerçait en fait des fonctions de fiduciaire des intérêts des bandes et qu'en conséquence, les avis juridiques reçus par l'État n'étaient pas assujettis au secret professionnel liant un avocat et son client et devraient être divulgués. La Cour d'appel fédérale a confirmé la décision du juge de première instance obligeant l'État à communiquer les documents qui portaient sur l'objet de la fiducie. Elle a exigé de l'État qu'il : produise tout document de la nature de conseils juridiques qui concerne l'administration ou l'exercice de ses responsabilités à titre de fiduciaire dans l'intérêt des bandes demanderesses et des demandeurs […]

Monsieur le président, nous nous retrouvons aujourd'hui dans la même situation. Nous agissons à l'aveuglette. Nous ne savons pas ce que mijote le gouvernement, ni quelles sont ses véritables intentions en vertu du projet de loi C-7, ni quelles seront les conséquences prévisibles de ce dernier, sauf en ce qui concerne nos propres avis juridiques.

À (1035)

Or, nos avis juridiques nous disent que le projet de loi C-7 empiète en fait sur des droits ancestraux et issus de traités reconnus par la Constitution. Voilà ce que disent nos avis juridiques, et cela aura ou pourrait avoir un effet sur les 200 affaires en instance devant les tribunaux et les affaires subséquentes, et dès aujourd'hui.

Le président: Nous allons maintenant passer à un vote par appel nominal sur le sous-amendement 2 de l'amendement G-11.10 à la page 195.

(Le sous-amendement est rejeté par huit voix contre deux.)

Le président: Monsieur Hubbard, à propos de l'amendement.

M. Charles Hubbard: Monsieur le président, nous sommes prêts à voter.

Le président: Nous allons passer à un vote par appel nominal sur l'amendement G-11.10, à la page 195.

(L'amendement est adopté par huit voix contre deux.)

Le président: L'article 31 est-il adopté?

Vous voulez encore vous débattre, monsieur Martin?

M. Pat Martin: Je souhaite débattre de la motion, monsieur le président.

À notre avis, l'article 31 ne devrait pas être adopté, même dans sa forme modifiée. Je constate que l'amendement gouvernemental pourrait, en fait, être adopté, mais il ne fait rien pour clarifier certaines des ambiguïtés que j'ai soulevées relativement à l'interprétation future de la disposition. Je vous demande de revenir sur votre intention d'adopter la disposition, qui prête le flanc à des malentendus.

Si vous prétendez lire le libellé pour la première fois, la disposition telle qu'amendée se lira comme suit :

Le gouverneur en conseil peut, par règlement, régir l'adoption d'un code visé à l'article 4, notamment le règlement établissant la procédure relative à la tenue d'un vote et le règlement autorisant le conseil à nommer une personne pour surveiller la tenue d'un vote.

Eh bien, il est raisonnable de penser que le gouvernement fait référence au même conseil à la ligne 4 qu'à la ligne 1. Tout est dans la même disposition, et on ne trouve nulle part de libellé établissant au contraire qu'il s'agit d'un conseil différent, et non du gouverneur en conseil, si on accepte le fait que, dans la version anglaise, on utilise dans un cas un « c » majuscule pour conseil et, dans le deuxième cas, un « c » minuscule pour le même mot.

Lorsqu'on voit quelque chose dans la première ligne, il n'est pas rare... La ligne qui introduit la disposition porte sur le gouverneur en conseil, et, deux lignes plus loin, il est question de conseil. Je ne pense pas que le gouvernement ait l'intention de dire que le gouverneur en conseil devrait avoir la responsabilité de nommer une personne pour surveiller la conduite d'un vote. Ce n'est pas conforme à ce que nous ont dit les personnes assises autour de la table.

Monsieur le président, adopter l'article 31 malgré une méprise qui saute aux yeux constituerait une erreur. Si nous avions jugé bon d'adopter l'un ou l'autre des sous-amendements proposés par le Bloc québécois et par moi, la disposition pourrait gagner en clarté. Parce que le gouvernement refuse d'accepter tout amendement présenté par l'opposition, si raisonnable soit-il, il semble bien que nous allons être condamnés à vivre avec cette ambiguïté, avec cette formulation qui, franchement, ouvrira la porte à des malentendus en cours de route, jusqu'à ce que la situation soit corrigée par quelques futurs... la prochaine fois que nous ouvrirons la Loi sur les Indiens, c'est-à-dire lorsque nos enfants nous aurons remplacés au Parlement. Je suppose qu'ils seront en mesure de corriger la situation à ce moment-là.

Pourquoi commettre sciemment une erreur aussi flagrante?

Je n'ai plus de temps?

Le président: Monsieur Martin, vous allez trouver la définition du mot « conseil » sous la rubrique « Définitions » à l'article 2. C'est là que réside la solution à votre problème.

Je vous remercie.

À (1040)

M. Pat Martin: Monsieur Bryden, vous jacassez de façon déplaisante. Vos jacassements sont presque dérangeants. La façon dont ils résonnent dans la pièce est en réalité presque hideuse. Ce sont des jacassements dérangeants.

Je sais que vous êtes ici non pas pour apporter une contribution, mais bien pour contrarier les gens et vous vous en tirerez à merveille. Mais cela me donne de l'énergie. En fait, j'aime bien quand M. Bryden se joint à nous à titre de touriste et vient faire un saut de temps à autre pour contrarier les gens. Cela me donne de l'énergie et la force de poursuivre.

M. Bryden n'était pas là quand j'ai fait état de certaines décisions récentes. M. Bryden est rarement ici, sauf pour contrarier les témoins et les invités, en général.

Le président: Monsieur Martin, on dit « le député d'en face », ou quelque chose du genre.

M. Pat Martin: Oui, bien sûr, le député d'en face--c'est vrai--n'était pas là, mais peut-être le député d'en face conviendrait-il avec moi que nous serions mieux servis par un accès complet aux documents que nous devrions avoir en main concernant l'impact du projet de loi.

Là où la disposition est défaillante, c'est qu'elle fait référence aux règlements que peut prendre le gouverneur en conseil, sans rien nous dire des règlements provisoires. Elle ne nous apprend rien, et personne ne nous a rien appris, sur l'impact qu'aura le projet de loi sur les droits ancestraux et issus de traités inhérents ni sur les affaires judiciaires en instance ou en suspens.

Nous savons que des renseignements existent parce que l'Indigenous Bar Association a présenté une demande d'accès à l'information pour tous les documents associés à l'impact du projet de loi. Il a attendu 18 mois pour se faire répondre que la communication de ces renseignements serait contraire à l'intérêt de la Couronne.

Eh bien, une décision récente d'une cour d'appel laisse croire le contraire--en fait, le document interne du gouvernement, la note de service interne, sur le Groupe d'étude de l'accès à l'information, pour tenir les gens au courant de l'état des décisions rendues en matière d'accès à l'information, par exemple l'arrêt R. c. Adams, où la Cour suprême du Canada a affirmé ce qui suit :

Compte tenu des obligations uniques de fiduciaire qu'a la Couronne envers les peuples autochtones, le Parlement ne peut pas se contenter d'établir un régime administratif fondé sur l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire non structuré et qui, en l'absence d'indications explicites, risque de porter atteinte aux droits ancestraux dans un nombre considérable de cas. Si une loi confère un pouvoir discrétionnaire administratif susceptible d'entraîner d'importantes conséquences pour l'exercice d'un droit ancestral, cette loi ou son règlement d'application doit énoncer des critères précis, balisant l'exercice du pouvoir discrétionnaire d'accueillir ou de refuser les demandes et tenant compte de l'existence des droits ancestraux. En l'absence de telles indications précises, la loi ne donne pas aux représentants de l'État des directives suffisantes pour leur permettre de s'acquitter de leurs obligations fiduciaires et, suivant le critère établi dans Sparrow, on jugera que la loi porte atteinte aux droits ancestraux.

En l'absence d'orientation précise sur les motifs qui font qu'il est nécessaire d'empiéter--et il peut être nécessaire de temps à autre d'empiéter sur les droits ancestraux--, dans ce cas-ci, le critère défini dans Sparrow entre en ligne de compte, ce qui veut dire qu'on doit non seulement consulter, mais aussi expliquer pourquoi il est nécessaire d'empiéter.

Nous avons demandé à voir les avis reçus par la Couronne à ce propos, si on avait tenu compte de ces questions et si les coordonnateurs de l'accès à l'information avaient été informés pour que, lorsque les demandes sont faites, les responsables de l'accès à l'information connaissent les décisions pertinentes ou ce que disent les autorités actuelles à ce propos.

En ne présentant pas les avis juridiques, la Couronne ne respecte pas son obligation de fiduciaire. Ainsi, le projet de loi risque d'être visé par les critères définis dans l'arrêt Sparrow, autre critère établi par la Cour suprême et l'une des raisons pour lesquelles nous disons depuis le début, comme le fait aujourd'hui le gouvernement provisoire de Paul Martin, que le projet de loi C-7 va nous plonger dans dix années de différends judiciaires et de contestations devant les tribunaux.

Pour cette seule raison, le gouvernement, s'il avait choisi de donner suite à nos demandes de renseignements légitimes, aurait peut-être été en mesure d'éviter certaines de ces contestations. Pour ce faire, il lui aurait suffi de coopérer en nous faisant connaître ses intentions. Mais je pense que les opinions juridiques que le gouvernement a reçues indiquent qu'un tel empiétement ne se justifie pas, sinon par opportunisme politique ou pour des raisons de commodité dans l'administration de ses obligations de fiduciaire. Rien ne justifie qu'on réduise les droits ancestraux et issus de traités, et c'est pourquoi le gouvernement a peur de divulguer ces renseignements. Mais je soutiens pour ma part qu'il n'a pas le droit de ne pas le faire.

À (1045)

Il ne peut invoquer le secret professionnel. Les avocats qui travaillent pour le ministère ont une obligation envers nous, et nous avons une obligation de fiduciaire, c'est-à-dire agir dans l'intérêt des Premières nations. Or, nous ne pouvons faire ce travail sans avoir accès à tous les renseignements; sinon, comment savoir si nous approuvons ou désapprouvons certaines dispositions du projet de loi?

Si nous avions accès aux avis juridiques, nous serions en mesure d'affirmer que nous n'approuvons pas l'article 31 à cause de l'embrouillamini de contestations judiciaires qu'il va probablement déclencher. Nous nous retrouverons donc face à un dilemme en ce sens que nous ne pouvons--

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

J'abonde dans le sens de M. Martin. On est devant un article, l'article 31, qui posait et qui pose encore des problèmes, selon ce qu'on a entendu lors de nos délibérations et ce qu'on a pu lire dans les mémoires. Les modifications apportées par le gouvernement sont loin d'atténuer les craintes. Au contraire, elles ne répondent à aucune des critiques formulées au sujet de l'article 31. Quelles sont ces critiques? Je vais en faire une synthèse.

On dit qu'il n'y a pas de consultations prévues avec les premières nations, qui sont les premières concernées, dans l'élaboration du processus visant à nommer une personne qui va surveiller la tenue d'un vote. M. Martin et moi avons essayé, avec des sous-amendements, d'introduire cette composante de consultation, mais ces sous-amendements ont été rejetés.

On dit aussi qu'on ne cherche pas à obtenir le consentement des premières nations sur cette méthode qui permet de choisir une personne qui va surveiller la tenue d'un vote. Cela a fait l'objet d'au moins trois grandes critiques durant cette consultation. On a proposé un sous-amendement qui incluait cette composante de consentement, mais malheureusement, on n'a pas pu avoir l'adhésion des collègues libéraux autour de la table. Pourtant, cette suggestion quant à la recherche du consentement des premières nations a été faite lors de plusieurs représentations que nous avons entendues ici ou qui nous ont été faites par l'entremise de mémoires déposés ou de courriels. On s'était dit qu'en suggérant la confection d'une liste de personnes qualifiées, on atténuerait à tout le moins le fait qu'on impose un processus aux premières nations, mais même cette partie du sous-amendement de M. Martin a été battue à plate couture par les députés ministériels.

Lorsqu'on regarde l'article 31, on constate que l'essentiel de cet article est à venir. Finalement, on est en train de se prononcer sur un article dont on ne connaît pas du tout les tenants et aboutissants. Ces tenants et aboutissants, nous allons les retrouver dans la réglementation, qui sera déterminée par le gouverneur en conseil. Quand nos collègues libéraux nous disaient tout à l'heure qu'il y aurait consultation sur les règlements, ils avaient du mal à ne pas sourire, parce qu'ils savent fort bien, comme moi, qu'il est très rare que le gouvernement établisse un processus de consultation et d'adhésion pour des règlements définis par le gouverneur en conseil. On n'a pas vu cela souvent. En tout cas, en 10 ans, je n'ai pas souvent vu le gouvernement revenir après l'adoption d'un projet de loi, consulter sur la réglementation en découlant et encore moins mettre en branle un processus d'examen des règlements impliquant les deux chambres. Il ne faut pas avoir beaucoup d'expérience au Parlement pour connaître cet état de fait.

Quand on dit qu'on va consulter les premières nations ou qu'on va consulter les députés et sénateurs et soumettre la réglementation établie par le gouverneur en conseil à notre comité et au Comité de la justice pour qu'ils puissent s'y pencher, je n'y crois tout simplement pas. Ce sont des paroles en l'air, des choses qui ne tiennent pas, qui ne résistent pas à l'analyse. Pour qu'on puisse y croire, il faudrait que tout ce processus de consultation concernant la réglementation soit prévu dans le projet de loi. Il faudrait qu'on dise carrément que les règlements du gouverneur en conseil qui vont découler du projet de loi vont faire l'objet d'une consultation et d'un traitement démocratique par les deux chambres et par les comités appropriés, dont le Comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.

D'ailleurs, je pense qu'il est nécessaire de rappeler que le Barreau du Québec avait pointé du doigt le projet de loi C-7 en disant qu'il présentait un gros problème parce qu'on ne savait pas ce que l'article 31 contenait. Personne ne le sait. Personne ne sait ce que contiennent les dispositions de l'article 31, puisque l'essentiel du travail sera fait par le gouverneur en conseil.

À (1050)

On a évacué tous les éléments et paramètres de cette procédure de nomination de la personne chargée de surveiller la tenue d'un vote, sans prévoir quoi que ce soit pour qu'on puisse revoir cette disposition et l'analyser à nouveau dans le cadre des travaux du comité ou en Chambre. D'ailleurs, il est nécessaire de rappeler que le Barreau du Québec disait de l'article 31 du projet de loi, qui prévoit l'étendue des pouvoirs réglementaires du gouverneur en conseil:

Or, l’application de la Loi sur la gouvernance des premières nations vanécessiter l’élaboration de règlements qui auront un impact important pour les administrés. LeBarreau du Québec serait donc favorable à l’adoption d’une clause...

Donc, il faut vraiment adopter quelque chose d'écrit.

...prévoyant la prépublicationdesdits règlements...

Donc, comme on fait une prépublication des projets de loi, on ferait une prépublication des règlements.

...pour fin de commentaires et d’analyse tant par les personnes intéressés...

Ces personnes sont en particulier et au premier chef les membres des premières nations.

...que par les deux chambres.

Ce serait normal dans le processus démocratique puisqu'on ne nous dit rien à l'article 31. On ne sait pas comment cela va se passer. Comment peut-on nous demander de faire nos devoirs et d'analyser correctement, comme législateurs, l'article 31 alors que toutes les dispositions sont à venir? Ce serait bien qu'il y ait une prépublication et qu'un examen soit fait par les deux chambres et par les comités appropriés, dont le nôtre. Cela va me faire plaisir et je suis persuadé que cela va faire plaisir à M. Martin de revenir à ce comité pour travailler à l'analyse des dispositions réglementaires découlant de l'article 31.

En plus de recommander qu'on prévoie la prépublication des règlements et qu'on permette les analyses et commentaires des principaux intéressés, ainsi que l'analyse démocratique par les deux chambres--on est élus pour rendre compte de nos décisions--, le Barreau ajoutait:

Cette requête est d’autant plus importante que la Loi sur les textesréglementaires ne prévoit aucune période de prépublication des textes réglementaires, limitantainsi le processus démocratique.

Je suis persuadé que tous ceux et celles qui sont ici ne veulent pas qu'on limite le processus démocratique. De cette façon, nous serions mieux en mesure de faire correctement notre travail et ce travail serait fait avec transparence. Les premières nations, les premières concernées par l'article 31, sauraient à quoi s'en tenir quant à l'application des dispositions à tout le moins imprécises de l'actuel article 31. L'amendement proposé par le gouvernement ne touche pas la question de la prépublication des règlements et ne nous donne pas la possibilité d'analyser en comité les dispositions réglementaires.

Je répète que je suis prêt à travailler encore 102 ou 103 heures s'il le faut pour m'assurer que les règlements adoptés par le gouverneur en conseil sont de bons règlements et satisfont les premières nations.

C'est ce que le Barreau du Québec suggérait, et on n'a pas tenu compte de ses critiques quant à l'article 31 du projet de loi C-7. Le Barreau du Québec disait:

En conséquence, le Barreau du Québec propose unamendement législatif permettant d’exiger que le ministre dépose, devant chaque chambre duParlement, pour envoi au comité approprié, toutes propositions de règlements qui découleront del’adoption du projet de loi sous étude, auquel s’ajouterait une période de prépublication.

Ça ne peut pas être plus clair. Il est aussi très clair, étant donné les amendements du gouvernement et le rejet de nos propres amendements, que le gouvernement ne veut pas, mais absolument pas que ces règlements soient soumis à l'examen des deux chambres, du Comité des affaires autochtones ou du Comité de la justice.

Il faut croire que mes collègues législateurs se contentent de peu d'information pour voter sur un article qui ne veut absolument rien dire dans son état actuel, puisque tout ce qu'on nous dit, c'est qu'encore une fois, on assujettit les premières nations à des décisions réglementaires prises par le gouverneur en conseil, donc par le Conseil des ministres, derrière des portes closes.

À (1055)

[Traduction]

Le président: M. Bryden a demandé la parole auparavant.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot): Merci, monsieur le président.

J'aimerais faire deux ou trois remarques au sujet des propos tenus par le député de Saint-Hyacinthe--Bagot. Je pense que les gens devraient savoir que, au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, nous avons siégé pendant des mois après l'adoption du projet de loi sur l'immigration pour examiner les règlements éventuels. En réalité, je peux affirmer, non sans une certaine fierté, que les règlements qui en sont issus ont été le résultat de la collaboration de députés avec la bureaucratie, et je tiens à dire au député de Saint-Hyacinthe--Bagot que rien n'empêche le comité de faire exactement la même chose le moment venu.

Je tiens également à souligner que la capacité du gouvernement de prendre des règlements est assortie de contrepoids, même si le comité ne participe pas à la procédure--c'est-à-dire le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation, qui est un comité mixte de sénateurs et de députés. Le comité, qui siège régulièrement, en tout temps, examine l'efficacité des règlements pris par suite de l'adoption de textes de loi.

Enfin, je tiens à réaffirmer aux fins du compte rendu que l'amendement proposé par le gouvernement et rejeté par l'opposition ne vise qu'à habiliter les conseils de bande à nommer une personne indépendante pour surveiller la tenue d'élections. J'en profite pour dire qu'il s'agit de la procédure normale en cours partout dans le monde et que des députés du Parlement canadien sont appelés par des pays des quatre coins du monde pour assurer la surveillance de leurs élections.

On m'a moi-même demandé de me rendre au Cambodge, et je connais divers pays de l'ex-Indochine qui ont demandé et obtenu la présence de députés pour la surveillance d'élections--même chose en Afrique du Sud. Dans toute démocratie émergente, la nomination d'une personne indépendante chargée de surveiller la tenue d'une élection constitue une exigence minimale. On le reconnaît partout dans le monde. On le reconnaît dans les régimes politiques qui régissent tous les ordres d'un gouvernement, y compris les administrations municipales. Je n'arrive donc absolument pas à comprendre pourquoi les députés de l'opposition refuseraient aux collectivités régies par les bandes, les collectivités indiennes, le privilège minimal exigé partout dans le monde du point de vue de la transparence démocratique et de la reddition de comptes. Le fait qu'ils aient voté contre cet amendement me plonge dans la perplexité, mais la réunion est publique, et le compte rendu montrera hors de tout doute qu'ils se sont opposés à un élément essentiel de la forme la plus élémentaire de démocratie.

Je vous remercie.

Á (1100)

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Nous allons maintenant passer à un vote par appel nominal sur l'article 31 tel que modifié.

(L'article 31 tel que modifié est adopté par sept voix contre deux.)

(L'article 32—Règlement applicable en l'absence d'un code)

Le président: On me dit que l'amendement NDP-48, à la page 196, ne sera pas proposé.

À propos de l'amendement NDP-49, à la page 197, monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Dans l'ensemble des recommandations et des amendements que nous proposons, jusque dans les interventions que nous faisons, nous sommes guidés par les commentaires et la participation des très nombreux témoins des Premières nations qui ont comparu durant le comité et prié instamment les députés d'entendre leurs voix et de tenir compte des problèmes que leur pose le projet de loi C-7. Bon nombre de ces appels étaient très réfléchis, étoffés et bien présentés, et c'est le fait que le gouvernement n'ait pas entendu leurs voix qui plonge ces personnes dans la frustration. Le gouvernement n'a pas donné suite aux recommandations formulées par les Premières nations, dont bon nombre étaient des plus constructives. Contrairement à ce qu'affirme le gouvernement dans la campagne de relations publiques qu'il a montée pour mousser le projet de loi, on a présenté un grand nombre d'amendements constructifs afin de modifier le projet de loi, en toute bonne foi, me semble-t-il.

S'il s'était donné la peine de prendre le pouls du pays, le gouvernement, je pense, aurait constaté une volonté de s'attaquer à ces problèmes; les parties se sont toujours montrées disposées à s'asseoir autour d'une table pour corriger bon nombre des problèmes que le projet de loi C-7 a pour but de pallier. À de nombreuses tables, la procédure était bien engagée avant que le dépôt du projet de loi ne vienne leur couper l'herbe sous le pied.

L'article 32 porte sur les pouvoirs du gouverneur en conseil de prendre des règlements sur les questions pouvant faire l'objet d'un code en vertu des articles 5, 6 ou 7. Nous ne devrions pas perdre de vue le fait que l'article 5 a trait au code portant sur le choix des dirigeants. L'article 6 concerne le code portant sur le gouvernement de la bande, tandis que l'article 7 a trait au code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte.

Il s'agit de la disposition habilitante qui reconnaît au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements, sans qu'il soit fait référence à la participation, à la consultation ou à l'apport des Premières nations ou à la prise en compte de leurs volontés, même si ce sont elles qui seront touchées par l'entrée en vigueur du projet de loi.

Sous la rubrique « appel d'élection », l'article 32 fait aussi référence à la capacité du gouverneur en conseil de prendre des règlements concernant la procédure pour interjeter appel des résultats de l'élection des membres du conseil. Le règlement « prévoit également que l'appel sera entendu par le ministre ».

Il ne s'agit pas ici d'une tierce partie impartiale--un juriste respecté, un juge de la Cour suprême à la retraite ou un autre tiers agissant à titre d'arbitre indépendant. Il s'agit plutôt d'une procédure pour interjeter appel des résultats d'une élection qui doit être entendue par le ministre. En d'autres termes, le ministre exerce tous les pouvoirs associés à la procédure d'appel des résultats des élections.

Selon cette disposition, nous n'allons même pas pouvoir envisager la possibilité qu'il devrait peut-être s'agir d'une tierce partie indépendante, d'une personne impartiale. On pourrait espérer que le ministre soit impartial et agisse dans l'intérêt de la Première nation, conformément à l'obligation de fiduciaire qui lui incombe d'agir dans l'intérêt des Premières nations dans tout ce qu'il fait, mais l'expérience nous a montré que ce n'est pas toujours le cas.

C'est donc l'un des exemples de cas où le projet de loi, au lieu de réduire le rôle joué par le ministre dans la vie des Premières nations, élargit, renforce et institutionnalise les droits de ce dernier.

Au moment de sa comparution devant le comité, le vice-chef de l'Assemblée des premières nations nous a entretenu d'une incohérence contenue dans le projet de loi C-7 et a cité l'article 32 en exemple. Il a déclaré, et je cite :

Le projet de loi C-7 n'est pas conforme au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale reconnu par le paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982. Par conséquent, le projet de loi est inconstitutionnel. Le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale--

Á (1105)

... et je l'ai déjà dit...

est une boîte pleine, et non une boîte vide, ce qui veut dire que les gouvernements des Premières nations exercent des pouvoirs et des compétences indépendamment des gouvernements fédéral et provinciaux. Ces compétences comprennent des éléments gouvernementaux internes de base, par exemple la sélection des dirigeants, l'organisation gouvernementale, l'administration financière et les pouvoirs législatifs locaux.

C'est précisément en ce qui concerne ces aspects les plus intimes des administrations locales que le projet de loi C-7 sème le chaos.

Il dicte aux Premières nations la façon de choisir leurs dirigeants, de diriger une administration locale, de rendre des comptes financiers et d'adopter des lois locales. Le projet de loi traite les Premières nations comme si elles étaient de simples municipalités financières fédérales.

Dans le projet de loi, on trouve de nombreux exemples de dispositions qui empiètent sur le droit inhérent. D'abord, il y a le mécanisme des règles par défaut—les élections, l'administration du gouvernement et l'administration financière—définies à l'article 32. Après deux années, on imposera les règles aux Premières nations qui auront choisi de ne pas élaborer de codes.

Deuxièmement, il relève la nature même des sujets visés par les codes ou les règles et d'autres parties du projet de loi—c'est-à-dire la sélection des administrations locales, l'administration de ces dernières, l'administration financière locale et les pouvoirs législatifs locaux.

Il ajoute que cela tient à la nature même du gouvernement local des Premières nations. Il affirme :

Le projet de loi C-7 laisse entendre que le gouvernement fédéral peut de façon unilatérale s'ingérer dans ce cercle des plus intimes des gouvernements des Premières nations.

Les Premières nations de Windigo ont également indiqué au comité que l'article 32 du projet de loi était essentiellement déficient, et c'est à cette question que nous nous intéressons aujourd'hui dans le cadre de l'amendement que je propose. Elles ont dit :

Tout le mécanisme de codes et de règles par défaut associés à l'article 32 du projet de loi va à l'encontre de la gouvernance traditionnelle des Premières nations de Windigo. Les Premières nations disposent de deux ans pour adopter certaines règles concernant les élections, l'administration locale et les finances locales. Si elles ne se prévalent pas de ce droit, des règles fédérales génériques, actuellement inédites, seront imposées.

Nous pensons que tout règlement provisoire devrait être déposé aujourd'hui devant le comité. Si on entend faire participer les Premières nations à l'élaboration de ces règlements, il est certain que le gouvernement devrait nous faire part de ses intentions à ce sujet.

L'allusion à la participation obligatoire du ministre à la procédure réglementaire prévue pour interjeter appel des résultats des élections et des membres du conseil, en vertu duquel l'appel doit être entendu par le ministre, est particulièrement problématique.

Ces Premières nations ont notamment été soulevées par les Premières nations de Windigo, le vice-chef Charles Fox des Premières nations de l'Ontario et la Première nation de Tlowitsis en Colombie-Britannique. Les témoins nous ont dit que l'obligation prescrite au paragraphe 32(2), selon laquelle les bandes peuvent établir une procédure pour l'appel des résultats des élections, lequel sera entendu par le ministre, d'autant qu'on utilise un libellé très fort, absolu—« l'appel sera entendu par le ministre »—est encore plus perturbant. Il est certain que tout autre gouvernement canadien s'opposerait à une telle déclaration. Les témoins ont affirmé :

Nous ne connaissons aucun mécanisme de sélection des dirigeants qui soit ouvert à ce type d'examen ministériel.

Nous devons nous demander... pourquoi le ministre revendique... de tels pouvoirs. Si la Couronne est sérieuse à propos des objectifs du projet de loi, en particulier habiliter les bandes à répondre efficacement à leurs aspirations et à leurs besoins particuliers, tout en évitant de définir la nature et la portée du droit à l'autonomie gouvernementale, on aurait peut-être raison de se demander au nom de quoi des appels entendus par des ministre non autochtones ignorant tout de la culture et de la communauté de valeurs de la nation concernée pourraient assurer une légitimité plus grande que l'examen ministériel conçu par la collectivité elle-même.

Eh bien, la question se pose. Il s'agit d'une tendance préoccupante observée dans tous les projets de loi émanant du gouvernement libéral auxquels j'ai été associé depuis que je suis devenu député. Dans presque tous les textes de loi, on relègue de plus en plus de questions--les détails--aux règlements, tandis que le contenu des textes de loi eux-mêmes est de moins en moins étoffé.

Á (1110)

En rapport avec l'article 32(2), on note une deuxième tendance préoccupante, c'est-à-dire l'élargissement des pouvoirs du ministre. Nous nous sommes montrés critiques à cet égard.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'adhère parfaitement à l'amendement proposé par M. Martin, d'autant plus qu'il correspond à l'esprit de plusieurs critiques que nous avons entendues sur l'article 32, et en particulier sur ses dispositions au paragraphe 32(2).

Je ne vois pas ce que vient faire le ministre dans une procédure d'appel lors de l'élection des membres du conseil. On ne cesse de nous dire, depuis le début de l'analyse de ce projet de loi, que ce dernier vise justement à faire sortir le ministre du décor et à faire en sorte qu'il prenne moins de décisions qu'il n'en prenait lorsqu'on appliquait--et on l'applique toujours--la Loi sur les Indiens. Or, on se retrouve maintenant dans une situation où on dit:

(2) Le règlement comportant des dispositions concernant la procédure pour interjeter appel des résultats de l'élection des membres du conseil prévoit également que l'appel sera entendu par le ministre.

Pourquoi le ministre entendrait-il un appel? Qu'est-ce que le ministre vient faire dans les affaires des conseils de bande? D'ailleurs, à l'article 31, on avait le même problème. On suppose que le conseil de bande n'est pas habilité à se donner des règles de procédure pour nommer des personnes qui vont surveiller la tenue des élections. En plus de cela, s'il y a des procédures d'appel quant aux résultats de l'élection des membres, elles doivent être entendues par le ministre.

Tout à l'heure, un de mes collègues libéraux disait qu'il était constamment appelé à aller surveiller des élections dans d'autres pays et qu'il l'avait fait au Cambodge. Bien sûr qu'on le fait tous une fois ou l'autre, mais c'est parce que l'Organisation des Nations Unies demande qu'il y ait des observateurs dans un processus électoral; c'est parce qu'à l'Organisation des Nations Unies, on a supposé que dans le pays en question, les élections précédentes avaient été truffées d'incongruités et qu'il y avait eu de la fraude électorale.

Ici, est-ce qu'on est en train de présumer que lorsqu'il y a des élections de conseils de bande à travers le Canada, il y a de la fraude? Est-ce que c'est devenu une règle générale que de penser que tout ce qui vient des conseils de bande est mauvais? Est-ce que l'Organisation des Nations Unies a demandé au Canada d'aller surveiller le processus électoral des premières nations lorsqu'elles nomment les membres de leurs conseils de bande? Il faudrait se poser la question. Il faut faire attention lorsque nous faisons des analogies ou des analyses courtes, car cela peut nous rebondir dans le visage bien facilement.

Ce que je peux affirmer, par contre, c'est que le paragraphe 32(2) a fait l'objet de vives critiques lorsque nous avons fait nos consultations. C'est aussi ce qui transparaît à la lumière des mémoires que nous avons pu lire depuis le début de l'analyse du projet de loi C-7. Prenons tout simplement l'exemple de M. Frank Cassidy, qui est professeur à l'Université de Victoria, à l'École d'administration publique. Ce n'est pas quelqu'un de banal; c'est quelqu'un qui connaît la poutine, comme on dit. À la séance 31, il a dit, en parlant de l'article 32:

Je pense que certaines premières nations pourraient affirmer vouloir accepter un code par défaut. Mais le code par défaut devrait être conçu de façon bien différente que ce que prévoit cette loi. Ce code par défaut devrait être conçu avec la pleine participation et le plein accord des premières nations.

Voilà quelqu'un qui est à l'Université de Victoria, spécialiste en administration publique, qui nous dit que nous devons consulter les premières nations sur tous les aspects contenus dans l'article 32, y compris l'application de codes par défaut.

C'est la même chose lorsqu'on regarde les critiques formulées par M. Bradford Morse, professeur à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, qui a bien voulu travailler de façon très sérieuse sur les critiques qu'il a formulées concernant le projet de loi C-7. Il nous dit, au sujet de l'article 32:

Permettez-moi de suggérer que les règlements soient déposés dès que possible, que la période de deux ans soit prolongée et que des assurances de ressources financières suffisantes soient données aux premières nations, afin qu'elles aient un choix réel d'élaborer leur propre modèle ou d'être contraintes aux modèles fédéraux qui sont rédigés inévitablement en se fondant sur une approche nationale ou unique.

Á (1115)

On se retrouve justement avec un modèle fédéral de révision des élections des membres lorsqu'on juge que ces élections manifestent certaines incongruités. Le digne professeur de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa nous dit qu'il faut consulter les premières nations et les laisser libres de choisir leurs propres procédures, même celle de révision de l'élection de leurs membres. Mais ici, c'est le ministre, avec son espèce d'esprit colonialiste détestable, qui revient dans le décor, alors qu'on essaie de nous affirmer qu'on enlève du décor le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

On peut poursuivre comme ça, car l'article 32 a été très fustigé. Par exemple, à la séance 52, la première nation de Lennox Island et la première nation Abegweit disaient, à Halifax, et c'est tiré d'un document de la Bibliothèque du Parlement:

Nous recommandons que la LPGN renferme une disposition qui oblige le gouvernement fédéralà procéder à des consultations adéquates et valables auprès des groupes et des organisations desPremières nations en ce qui concerne les règlements proposés.

On devrait prendre acte de ce genre de critique, mais on n'en a pas pris acte, puisque toutes les fois que nous proposons des modifications au projet de loi en statuant de façon vraiment formelle sur les consultations à venir, on rejette nos suggestions. Les mêmes commentaires proviennent de la première nation de Sturgeon Lake, à Prince Albert:

Au paragraphe 32(2), on permet au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien d'usurper le rôle de la loi sur les coutumes de la bande.

Nous avons noir sur blanc une critique directe, courte mais acerbe du paragraphe 32(2) du projet de loi C-7, le paragraphe que nous tentons de modifier avec l'amendement de M. Martin qui propose la suppression de ces dispositions.

Le Treaty 7 Tribal Council disait la même chose à Red Deer, en Alberta, et je cite:

Le Treaty 7 Tribal Council recommande que la version préliminaire des exigences relatives aux codes proposés par défaut, qui seront contenus dans la réglementation afférente à la LGPN, soit remise aux premières nations dès que possible, afin que celles-ci puissent déterminer ce qui est exigé d'elles et ainsi décider en connaissance de cause si elles doivent élaborer leurs propres codes ou être assujetties aux codes par défaut.

La Tribu des Blood de Kainaiwa dit la même chose: « Les premières nations doivent collaborer de façon adéquate et significative à la rédaction des règlements. » Elles ne doivent pas se faire imposer des procédures par le ministre ou par le gouverneur en conseil et ne pas avoir un mot à dire. On dit: « La Tribu des Blood recommande d'avoir un apport spécifique dans l'élaboration des règlements. » Où est cet apport spécifique? Il n'existe pas dans l'élaboration des règlements.

C'est décourageant d'entendre les propos du secrétaire parlementaire, qui décide de débattre quand les micros sont fermés. C'est vraiment triste. Il devrait débattre quand les micros sont ouverts. C'est triste de voir que malgré toutes les représentations, celles que je viens de vous énoncer et bien d'autres sur lesquelles on aura l'occasion de revenir un peu plus tard, il n'y a rien qui change dans le projet de loi. Même les modifications apportées par le gouvernement ne redonnent pas aux premières nations le droit de définir elles-mêmes les procédures électorales, les procédures de révision et d'appel. Je trouve cela très dommage et j'ai presque envie de proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Martin. L'amendement de M. Martin est de faire la suppression des lignes 1 à 5, page 19. Pour ma part, je proposerais que ce paragraphe soit remplacé par ce qui suit:

(2) Le règlement comportant des dispositions concernant la procédure...

Á (1120)

Le président: Monsieur Loubier, vous avez dit que vous avez bien envie de proposer un sous-amendement. Est-ce que vous le proposez?

M. Yvan Loubier: Oui, je le propose. Excusez-moi. C'est vrai que la langue française nous joue quelquefois de fameux tours. Je propose qu'après avoir supprimé les lignes 1 à 5, comme le propose M. Martin, on les remplace par ce qui suit:

Prévoir un règlement comportant des dispositions concernant la procédure pour interjeter appel qui sont définies par les premières nations en fonction des coutumes et traditions des Premières nations ou des règles de révision des résultats d'élection des membres du conseil qu'elles voudront bien se donner.

J'en fais un sous-amendement qui remplace les lignes supprimées par l'amendement de M. Martin.

[Traduction]

Le président: Le sous-amendement n'est pas acceptable. Nous avons un amendement pour la suppression d'un paragraphe, et le sous-amendement vise l'inclusion d'un autre paragraphe. C'est inacceptable.

Monsieur Martin, vos remarques de clôture.

[Français]

Vous voulez invoquer le Règlement?

M. Yvan Loubier: Oui, monsieur le président. Est-ce que je peux savoir à quel endroit on dit qu'on n'a pas le droit de faire ça? Si on supprime quelque chose, on ne peut pas le remplacer?

[Traduction]

Le président: Nous pourrons en débattre après, mais je viens de parler au commis législatif, et je vais lui laisser le soin de faire des commentaires. Les attachés de recherche doivent mettre la main sur la disposition qui précise que vous ne pouvez pas faire ce que vous vouliez. On s'en chargera après la réunion. Cela n'a rien à voir avec l'amendement.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

J'expliquais au comité pourquoi, à notre avis, mon amendement traduit précisément les voeux des Premières nations du pays, dont bon nombre ont été cités par M. Loubier dans son exposé. La préoccupation très réelle que cette disposition en particulier inspire aux Premières nations, c'est que, malgré sa brièveté et son caractère direct, elle a une vaste portée et des effets généralisés puisque c'est là qu'on fait référence au droit du gouverneur en conseil de prendre des règlements qui s'appliqueront par défaut si une Première nation n'arrive pas à produire un code de gouvernance à la satisfaction du ministre dans un délai de deux ans ou omet de le faire.

Telle est la substance même du régime par défaut présenté ici : ou bien on accepte le modèle à l'emporte-pièce de normes nationales concernant les codes de gouvernance dans un délai de deux ans, ou encore le gouvernement nous impose ces règles. Voilà ce à quoi la plupart des Premières nations se refusent, étant donné qu'il s'agit d'un empiétement manifeste sur leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

Voici ce qu'a déclaré la Première nation de Windigo :

Bref, nous pensons que la substance du projet de loi est foncièrement déficiente et inconstitutionnelle dans la mesure où elle contrevient au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Le projet de loi, s'il est adopté, fera l'objet de différends longs et amers et empoisonnera de façon générale les relations bilatérales pendant longtemps.

C'est peut-être ce même mémoire que le gouvernement provisoire de Paul Martin lisait lorsque l'ex-ministre des Finances a déclaré que nous étions en train d'empoisonner l'eau du puits. C'est la seule référence à du poison que j'ai trouvée dans les 191 mémoires d'opposition au projet de loi qui ont été présentés. Les attachés de recherche de M. Martin devaient avoir présent à l'esprit ce que nous ont dit les représentants de la Première nation de Windigo, c'est-à-dire que l'introduction et l'adoption des dispositions comme les articles 31 et 32, qui autorisent le déclenchement du mécanisme par défaut, sont ce qui empoisonne l'environnement. En fait, « empoisonner l'eau du puits » est l'expression qui a été utilisée.

La Première nation de Windigo a poursuivi :

Outre le problème de fond, il y a aussi un problème fondamental de procédure. Lorsqu'une mesure gouvernementale comme le projet de loi C-7 portera probablement ou certainement atteinte aux droits des Premières nations, le gouvernement, en vertu du droit constitutionnel canadien, a la très lourde obligation de consulter les Premières nations touchées et d'envisager des solutions de rechange raisonnables. La position des Premières nations de Windigo est que le gouvernement du Canada n'a pas respecté l'obligation que lui fait la Constitution de consulter au moment de l'élaboration de la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Sur ce plan, nous appuyons la position de l'Assemblée des premières nations.

À l'occasion de sa comparution, le Barreau du Québec a souligné que « les règlements adoptés par le Gouverneur en conseil en vertu de l’article 32(1) et qui tiendront lieu de codes pour les bandes qui n’en adoptent pas seront prépondérants sur toutes les lois adoptées par un Conseil de bande ».

Les représentants voudront peut-être nous éclairer sur ce point, mais le Barreau du Québec a proposé une option aux membres du comité :

Le Barreau du Québec favoriserait plutôt l’approche prévue par la Loi sur le gouvernement du territoire provisoire de Kanesatake et qui soumet l’exercice de la compétence législative du conseil sur le territoire à l’adoption d’un code foncier. Nous attirons donc votre attention sur le mécanisme différent prévu dans la loi sur Kanesatake. À notre avis, il s'agit d'une question potentiellement importante qui pourrait peut-être, dans une situation comme celle à laquelle nous sommes ici confrontés, être appliquée de façon avantageuse.

Plus tôt, à l'époque où il agissait comme conseiller auprès du comité, M. Beynon a déclaré :

Si vous me permettez une simple observation technique, le paragraphe 4(3) du projet de loi porte ce qui suit :

Le règlement pris en vertu de l'article 32 comportant des règles sur les questions faisant l'objet d'un code ne s'applique pas à la bande durant toute période où le code est en vigueur.

À la lecture du projet de loi, on se rend compte que le paragraphe 4(3) est la disposition qui établit clairement que, si on ne choisit pas d'adopter un code dans les limites prescrites ou selon les règles définies ailleurs dans la loi, les règlements pris en application de l'article 32, où sont définis les mêmes éléments que dans le code, ne s'appliquent pas à la bande.

Á (1125)

Faut-il comprendre qu'il pourrait y avoir un accord à la carte au pays--le code s'appliquera à telle ou telle partie de la gouvernance, tandis que, là où le code est muet sur une certaine question, le règlement s'appliquera? Qui décidera si le code a suffisamment bien disposé d'une question pour empêcher l'application du règlement? Une fois de plus, c'est au ministre ou à une personne désignée par lui qu'il revient de prendre cette décision.

On voit bien que la disposition est problématique, et mon amendement prévoit simplement que nous devrions supprimer le paragraphe 32(2), où il est dit ce qui suit :

Le règlement comportant des dispositions concernant la procédure pour interjeter appel des résultats de l'élection des membres du conseil prévoit également que l'appel sera entendu par le ministre.

Une fois de plus, nous élargissons le rôle du ministre.

Le danger, c'est qu'on interprète la clause 32 comme si elle définissait la portée ou la nature du droit à l'autonomie gouvernementale. Nous ne connaissons pas ces règlements, même si nous avons demandé que les règlements provisoires soient déposés devant le comité. Je pense qu'il ne serait que justice que ces règlements provisoires soient déposés, de façon que nous ayons une idée de ce que nous faisons et de ce que nous adoptons ici.

Cependant, il y a un deuxième danger, c'est-à-dire que l'article 32 soit interprété comme libérant le gouvernement du Canada de ses obligations et de ses engagements dans le contexte de la négociation et de la reconnaissance d'accords sur l'autonomie gouvernementale. Les garanties officielles qu'on nous donne, selon lesquelles il n'en est rien, nous sont d'un secours très limité puisque, franchement, nous soupçonnons le gouvernement d'avoir, dans le contexte de ce projet de loi, des objectifs secondaires qui vont bien au-delà des objectifs primaires avoués.

Le bureau du vice-chef de la Colombie-Britannique de l'Assemblée des premières nations a dit, à l'occasion de sa comparution devant le comité, qu'on ne pouvait évaluer adéquatement la portée des articles 4, 32 et 36 conjugués sur l'autonomie gouvernementale sans connaître le contenu des règlements proposés aux articles 31 et 32. Pourtant, on ne nous montre pas ces règlements provisoires. Le bureau du vice-chef de la Colombie-Britannique de l'APN a demandé au comité de veiller à ce que ces règlements provisoires soient déposés pour fins d'examen avant la troisième lecture du projet de loi, à supposer qu'il se rende jusque là.

Eh bien, il s'agit d'une demande raisonnable, monsieur le président. Nous devrions voir ce que sont les codes par défaut--de quoi ils auront l'air--avant d'approuver le libellé en vertu duquel, en cas de non-conformité avec les souhaits du ministre dans un délai de deux ans, les codes par défaut s'appliqueront. Que sont ces codes? Si nous en connaissions le contenu, la question serait peut-être moins grave. Les objections et les protestations qui se manifestent partout au pays seraient peut-être moins nombreuses. Mais non, tout cela est gardé secret. Tout cela a fait partie du nuage, du voile dont on entoure délibérément le projet de loi.

Il est ironique de penser qu'un projet de loi censé favoriser la reddition de comptes et la transparence est traité de telle manière que nous ne savons même pas quelles seront ses conséquences puisque personne ne veut nous montrer les règlements provisoires. Personnellement, je suis d'avis qu'une ébauche dort sur une tablette quelque part, au moment où nous nous parlons, et que les consultations associées à l'élaboration des règlements seront tout autant un leurre, une caricature et un simulacre que les consultations associées au projet de loi l'ont été.

Nous devons nous rappeler que le paragraphe 4(3) du projet de loi porte ce qui suit :

Le règlement pris en vertu de l'article 32 comportant des règles sur les questions faisant l'objet d'un code ne s'applique pas à la bande durant toute période où le code est en vigueur.

C'est une bonne chose. Le code remplace les règlements. Mais nous ne devons pas oublier que le code doit être approuvé par le ministre : en dernière analyse, c'est donc toujours à lui que revient de dicter les circonstances entourant les codes de gouvernance, qu'il s'agisse de la sélection des dirigeants, de la gestion financière ou de la reddition de comptes. C'est toujours le ministre qui dit : « Vous allez faire les choses à ma façon ou, dans les deux ans, je vais vous imposer ma conception. » Il s'agit de l'une des illustrations les plus saisissantes et des plus frappantes des véritables intentions du projet de loi, où on dit--et je suis surpris devant une telle franchise--que l'appel doit être entendu par le ministre. Une fois de plus on a affaire à une formulation absolue.

Je ne voudrais pas empêcher M. Dromisky de dormir, mais je sais que la question devrait l'intéresser au plus au point.

Á (1130)

Le président: Monsieur Martin, c'est injuste. Certains d'entre nous ont des capacités limitées.

M. Pat Martin: Monsieur le président, nous sommes tous épuisés.

Le président: À son âge, je l'admire d'être en mesure de suivre ces délibérations. Il a été ici sans arrêt. Il est donc très injuste de vous comporter comme vous le faites.

M. Pat Martin: Monsieur le président, le comité devrait s'inquiéter du fait que, malgré ce qu'il a déclaré devant le ministère des Affaires indiennes, c'est-à-dire que le projet de loi allait réduire ses pouvoirs, la disposition augmente dans les faits le pouvoir qu'il a de--

Le président: Merci, monsieur Martin. Votre temps est écoulé.

Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-49, à la page 197.

(L'amendement est rejeté par huit voix contre deux.)

Le président: L'amendement est rejeté.

Monsieur Hubbard, à propos de l'amendement G-11.11 à la page 199.

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

Avant de commencer, je précise que le député de Winnipeg-Centre a utilisé un certain nombre de pronoms pluriels, et je suis certain que le compte rendu devrait montrer que les affirmations du député devraient être faites au singulier, et non au pluriel.

Deuxièmement, il a, il y a quelques instants, fait allusion aux personnes qui éprouvent de la difficulté à prêter attention à sa rengaine ou à son script, mais, monsieur le président, l'esprit humain, lorsqu'il se fait répéter la même chose à satiété, éprouve de la difficulté à se concentrer sur ce type de propos, ce type de discours. Pour ma part, je tiens à souligner à l'honorable député que, de ce côté-ci de la table, nous éprouvons beaucoup de difficulté à prêter attention à un disque qui, s'il n'est pas brisé, emprisonne l'aiguille dans le même sillon.

Sur ce, j'aimerais attirer votre attention sur l'amendement gouvernemental G-11.11, que je propose. Il concerne les lignes 1 à 5 à la page 19. En vertu de l'amendement, on substituerait à ces lignes un nouveau paragraphe (2), du côté gauche qui porte sur l'appel d'élection au ministre :

Le règlement concernant le choix des dirigeants peut :

a) prévoir la nomination d'un directeur général des élections et de directeurs adjoints des élections;

b) prévoir que l'appel des résultats de l'élection des membres du conseil et les demandes de destitution des membres de leurs fonctions sont entendus par une personne désignée par le ministre, dans les cas où la compétence pour entendre ces appels ou ces demandes n'a pas été conférée à une personne ou à un organisme par un texte législatif visé au paragraphe 11(1);

c) autoriser la personne désignée :

(i) à contraindre une personne à comparaître pour interrogatoire sous-serment,

(ii) à contraindre à la production de documents,

(iii) à rejeter l'appel ou la demande sans audition sur le fondement des motifs prévus par règlement.

Monsieur le président, nous cherchons, au moyen de l'amendement, à montrer que chacune des Premières nations peut, d'abord et avant tout, faire nommer son propre agent de redressement par le chef et le conseil, puis le faire adopter par la bande.

Plus important encore est le fait que le ministre, qui a par le passé était appelé à porter des jugements sur des problèmes au niveau de bandes ou de Premières nations ne sera désormais plus mêlé directement à ces demandes. Il y désignera plutôt la personne ou le système chargé d'entendre de tels appels.

Peut-être M. Johnson ou M. Salembier pourraient-ils ajouter quelque chose à ce sujet. Il s'agit assurément d'un pas en avant. Désormais, le ministre n'assumera plus cette responsabilité; il confiera plutôt cette responsabilité à des agents de redressement ou au directeur général des élections des Premières nations, qui réglera les problèmes éventuels et statuera sur eux.

Á (1135)

M. Warren Johnson: Merci.

Monsieur le président, à la lumière du débat qui entoure la présente disposition et de déclarations antérieures, il semble, dans ce domaine, régner une certain confusion qu'il vaut peut-être la peine de dissiper à l'intention des députés, étant donné les commentaires qui nous ont été faits jusqu'ici et la motion que vous avez devant vous.

Premièrement, en ce qui concerne la question de M. Martin, il n'y a pas de règlements provisoires. Nous ne pouvons donc pas les déposer. Je suis certain que nous avons déjà souligné ce point à de nombreuses occasions devant le comité.

Deuxièmement, pour éviter toute ambiguïté, je précise que les bandes qui fonctionnent selon la coutume ne sont pas visées par ces dispositions. Elles sont exemptées aux termes du paragraphe 32(1).

Troisièmement, le comité a déjà prolongé de deux à trois années le délai prescrit, sous réserve d'amendements antérieurs, et je pense que, de façon informelle, des renvois tentent d'appliquer ce principe de façon uniforme par la voie d'autres dispositions du projet de loi encore à venir, sur lesquelles le comité ne s'est pas encore penché.

Quatrièmement, en ce qui concerne les commentaires de M. Morris relevés par M. Loubier, le gouvernement, comme on l'a déjà indiqué, s'est engagé à financer et à consulter.

Cinquièmement, l'obligation faite au ministre d'entendre l'appel au paragraphe (2), qui a fait l'objet de la dernière heure de débat, a déjà été modifiée par le comité qui, plus tôt, a adopté un amendement permettant aux Premières nations d'établir leurs propres appels à l'aide du mécanisme de redressement. La présente disposition ne fait qu'aller dans le même sens.

Sixièmement, il semble que le code foncier de Kanesatake obéit exactement aux mêmes principes que le projet de loi C-7, à commencer par l'élaboration par la collectivité de son propre code et, dans le même ordre d'idées, la mise au point de ses propres lois et procédures. On semble donc avoir adopté la même approche. D'ailleurs, la situation n'est pas si différente de celle que prévoit la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.

Enfin, parce que la question revient sans cesse sur le tapis et pourra être tout à fait claire, c'est à la collectivité qu'il incombe de décider si elle fonctionnera en vertu de ses propres codes ou du régime de repli. Les codes ne font l'objet d'aucune approbation ni surveillance ministérielle. Pour que tout soit parfaitement clair, je précise que le ministre n'approuve pas les codes. Il n'y a pas de participation ministérielle dans les codes, malgré... On a fait un certain nombre de remarques déroutantes à ce propos, et je tenais à faire la précision aux fins du compte rendu.

Dans ce contexte, l'amendement donne effet à la situation définie au moyen d'amendements antérieurs, en vertu desquels le ministre n'entendrait que les appels d'élection et serait tenu d'utiliser l'article cité par le secrétaire parlementaire au cas où une Première nation ne voudrait pas établir son propre mécanisme d'appel. La mesure vise à faire en sorte que le ministre exerce un pouvoir de délégation clair à une autre instance dans l'hypothèse où la Première nation ne voudrait pas se charger de cette tâche. Elle permet aussi de désigner des directeurs généraux des élections et des directeurs adjoints des élections par l'entremise de la bande ou autrement, conformément à l'amendement antérieur, afin que la même chose puisse s'appliquer à la ratification des codes.

Je pense que cela met un terme à cette série de thèmes et d'amendements majeurs apportés en réponse aux préoccupations sérieuses soulevées devant le comité par un certain nombre de témoins en rapport avec l'article 32. L'amendement conclut cette série d'amendements.

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Je vous remercie.

Je pense que c'est relativement clair, monsieur le président. Nous sommes prêts à voter sur ce point.

Le président: Monsieur Loubier, vous avez levé la main?

[Français]

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

J'ai lu et relu l'amendement présenté par M. Hubbard et je ne trouve pas là réponse aux nombreuses critiques relatives à l'article 32 du projet de loi C-7. M. Hubbard propose que l'article 32 soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 5, page 19 de ce que suit:

(2) Le règlement concernant le choix des dirigeants peut:

a) prévoir la nomination d'un directeur général des élections et des directeurs adjoints des élections;

Je n'ai pas de problème avec cela.

Là, j'ai un problème. Pourquoi fait-on intervenir le ministre dans un processus de destitution d'un membre du conseil de bande comme celui-là, alors qu'on s'évertue à nous dire qu'il faut sortir le ministre de la prise de décisions?

J'avais d'ailleurs commencé à vous faire part des nombreuses oppositions à l'article 32 du projet de loi C-7; il y en a plusieurs que je n'ai pas pu énoncer, mais il faut en tenir compte. Lors de nos déplacements, on ne fait pas qu'assister à des comparutions et entendre la lecture de mémoires pour ensuite s'en balancer complètement. Il faut aussi faire en sorte que ces témoignages et ces éléments d'analyse qui nous sont présentés soient vraiment pris en considération, qu'ils fassent l'objet d'amendements du gouvernement ou de l'opposition en tenant compte de ces points de vue.

Entre autres, je relisais les résumés préparés par la Bibliothèque du Parlement. La première nation Tlowitsis, à Nanaimo, lorsqu'elle a comparu au cours de la séance n^o 30 disait, et je cite :

Le paragraphe 32 (2) prévoyant un appel électoral « entendu par le ministre » est encore plusinquiétant. Cette mesure serait sans doute contestée pour tout autre gouvernement au Canada.Nous ne connaissons pas de processus de sélection de chef ouvert à ce type d’examenministériel. Nous devons demander pourquoi le ministre cherche ce pouvoir. Si le gouvernement est sérieux quant aux objectifs de la loi, en particulier permettre aux bandes de répondreefficacement à leurs besoins et aspirations particuliers tout en évitant de définir la nature et laportée du droit à l’autonomie gouvernementale, il peut être raisonnable de demander commentun appel entendu par un ministre non autochtone peu familier avec la culture et les valeurscommunautaires de la nation donnerait une plus grande légitimité à un processus d’exameninterne conçu par la collectivité elle-même.

C'est ce qu'il faut voir dans ces critiques. Il faut laisser aux communautés des premières nations le soin de définir elles-mêmes les procédures les concernant, en particulier dans le choix de leurs dirigeants. A fortiori, lorsqu'il y a appel, lorsqu'il y a une révision des élections parce qu'on a décelé certaines incongruités, ce qui peut arriver chez tous les peuples de la terre, il faut que le processus d'appel soit défini par les premières nations et non pas par le gouvernement.

M. Bradford Morse , de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, est également allé dans le même sens. Il faisait des mises en garde, non seulement pour l'article 32, mais aussi pour les articles 32 à 36, parce qu'il y a là des dispositions qui ne respectent pas le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des premières nations.

Le Bureau des vice-chefs régionaux de Colombie-Britannique de l'Assemblée des Premières Nations, lors de notre séance n^o 31 tenue à Nanaimo, a émis des critiques acerbes au sujet de ce projet de loi, en particulier de l'article 32. Dans ce mémoire de l'Assemblée des Premières Nations, on disait et je cite:

Au paragraphe 32(2), l’exigence selon laquelle tous les codes doivent contenir une dispositionselon laquelle le ministre entend les appels pose problème. Un mécanisme d’examen interne,compatible avec la coutume ou la règle traditionnelle de la collectivité autochtone, peut êtreprivilégié et plus légitime selon la collectivité en question.

Je crois que le Bureau des vices-chefs régionaux de Colombie-Britannique de l'Assemblée des Premières Nations a mis le doigt sur une critique qui est partagée par plusieurs, mais avec des mots extrêmement bien choisis. Ils disent qu'on doit respecter les coutumes et les traditions des premières nations, de telle sorte qu'on respecte l'autonomie gouvernementale de ces premières nations.

Á (1140)

On voit qu'on ne respecte pas l'autonomie gouvernementale des premières nations et leur capacité à s'autodéterminer, à déterminer elles-mêmes ce qu'elles veulent comme processus, y compris le processus d'appel. Dans ce mémoire qui a été présenté à Nanaimo, on dit, et je cite:

Les appels entendus par le ministre nerespectent pas nécessairement l’obligation fiduciaire imposée à la Couronne.

C'est une accusation grave; le rôle fiduciaire du gouvernement est quelque chose de fondamental, et on doute maintenant que les dispositions du paragraphe 32(2) respectent l'obligation fiduciaire imposée à la Couronne.

On dit avec sagesse qu'on a des difficultés à évaluer la portée de ces articles et, a fortiori, la portée des amendements. On dit dans le mémoire:

Il est impossibled’évaluer les incidences de cet article sans connaître les dispositions du règlement proposé.

C'est exactement l'analyse que nous avons suggérée tout à l'heure; ce ne sont pas des analyses que nous inventons. Nous nous servons bien entendu de notre intelligence afin d'établir nos propres analyses, mais elles sont fortement inspirées de ce que nous avons entendu au cours des délibérations, et aussi de ce que nous avons lu dans les mémoires présentés au comité. Donc, on dit dans ce mémoire, et je cite:

Il est impossibled’évaluer les incidences de cet article sans connaître les dispositions du règlement proposé.

On parle aussi de l'article 34, mais on y reviendra un petit peu plus tard.

Donc, aussitôt que le gouvernement décide de donner au ministre ou au gouverneur en conseil les pouvoirs de déterminer des procédures ou d'entendre des procédures d'appel au sujet de la sélection électorale des dirigeants, on cause des problèmes parce qu'on risque d'être assujetti à des poursuites qui pourraient être fort importantes. D'ailleurs, jusqu'à présent, tous les représentants des premières nations l'ont dit: si on veut leur imposer ce projet de loi et si on veut proposer des articles comme l'article 32 sur la procédure d'appel des résultats d'une élection, par exemple, avec les pouvoirs extraordinaires donnés au ministre des Affaires indiennes, ils iront devant les tribunaux. Qu'est-ce que cela va changer à la situation actuelle? Absolument rien parce qu'à l'heure actuelle, il y a une bataille entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Une cause nouvelle a même été entendue; on dit que le gouvernement fédéral, M. Chrétien et M. Nault briment les droits des premières nations. On parle de plusieurs droits qui sont bafoués par le projet de loi C-11 ou qui ont été bafoués dans le passé par des décisions fédérales. Si on veut multiplier ce genre de poursuites, on est bien parti avec de tels libellés.

Une voix: Oh, oh!

M. Yvan Loubier: Je demanderais au secrétaire parlementaire, s'il a des choses à dire, d'arrêter de les dire quand les micros sont fermés et de les dire quand les micros sont ouverts. Je n'accepterai pas de débattre avec vous, car je ne vous entends même pas parce que vous n'ouvrez pas votre micro. Attendez que ce soit votre tour pour ouvrir votre micro.

Je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement du gouvernement; je vais le proposer immédiatement. Je propose qu'on ajoute au paragraphe (2), après les mots « Le règlement concernant le choix des dirigeants peut: », un alinéa qui dirait ce qui suit:

Prévoir un règlement comportant des dispositions concernant la procédure pour interjeter appel qui sont définies par les Premières nations en fonction des coutumes et traditions des Premières nations ou des règles de révision des résultats d'élection des membres du conseil qu'elles voudront bien se donner.

Voilà la première partie de mon sous-amendement. La deuxième vise à supprimer l'alinéa b). Je soumets ce sous-amendement.

Á (1145)

[Traduction]

Le président: Monsieur Loubier, la parole est à vous pendant qu'on rédige le sous-amendement.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, c'est essentiellement ce que j'avais proposé sans succès tout à l'heure, mais j'ai pris mes précautions; j'ai vérifié auprès du greffier qui, dans sa grande sagesse et sa grande science, m'a dit qu'il était permis de proposer un tel amendement. J'en suis fort content.

Si je propose cet amendement, c'est que je considère que nous ne faisons pas suffisamment attention. Dans ce projet de loi, depuis le début d'ailleurs, du premier article jusqu'au trente-deuxième, jusqu'à présent étudiés par le comité depuis déjà presque 100 heures, on ne fait aucunement attention aux prérogatives des premières nations concernant l'autonomie gouvernementale ou leur capacité à légiférer et à déterminer elles-mêmes quelles procédures doivent être appliquées à tous égards.

On parle d'autonomie gouvernementale, ou de concrétiser le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et les droits liés aux traités ancestraux, mais on ne dit pas qu'il faut concrétiser ces droits et en enlever en même temps.

Il y a quelque chose d'assez incongru dans ce projet de loi, comme j'ai pu le voir hier en l'absence de mon collègue Bryden. Je peux vous rappeler ce que j'ai dit hier à ce sujet. On dit à un moment donné qu'on avance. Dans le projet de loi, on concrétise des pouvoirs...

Une voix: Oh, oh!

M. Yvan Loubier: Le secrétaire parlementaire ne se corrige pas; il devient pire que jamais.

On donne certains éléments de concrétisation de l'autonomie gouvernementale et ensuite on revient nous dire que ce sont les lois fédérales qui l'emportent. On donne des pouvoirs au conseil de bande, puis on revient par en arrière en disant que le conseil de bande a des pouvoirs, mais que le ministre a encore plus de pouvoirs parce que c'est lui qui va décider du droit de vie ou de mort du conseil de bande et déterminer des procédures d'appel au niveau des élections en cas d'irrégularités.

Une voix: C'est comme Animal Farm.

Une voix: Oh, oh!

M. Yvan Loubier: Oui, c'est la théorie du boomerang, bien sûr, mais le secrétaire parlementaire ne sait pas qu'il faut bien surveiller le boomerang, parce qu'à un moment donné, il peut lui arriver derrière la tête et l'assommer. Depuis hier, c'est ce qui lui arrive. Il se tire dans le pied chaque fois qu'il ouvre la bouche; il dit des choses que nous attrapons au vol et qui nous permettent de critiquer davantage son attitude. C'est ce qu'il fait depuis tout à l'heure. Hier, je lui ai dit qu'avec une fronde, il fallait tirer devant, pas derrière. Je pense qu'il ne le sait pas encore aujourd'hui, car il refait les mêmes erreurs.

Une voix: Il faut aller dans la bonne direction. Sinon c'est dangereux.

M. Yvan Loubier: C'est ce que je voulais dire: il faut tirer vers l'avant et ne pas se tirer dans le front. Le secrétaire parlementaire devrait attendre que son micro soit ouvert pour débattre. D'ailleurs, nous attendons que nos micros soient ouverts pour débattre; quand nos micros sont ouverts, nous avons des choses à dire. Si le secrétaire parlementaire oublie qu'il a des choses à dire quand c'est à son tour de prendre la parole, il a un problème. Il devrait prendre des notes quand son micro est fermé. Ainsi, lorsque son micro sera ouvert et qu'il aura la parole, il pourra faire des commentaires. Qu'il ne fasse pas ses commentaires de côté, parce qu'on les entend. C'est bien fatigant, et cela ne fait pas partie des éléments du débat.

Je disais donc, au sujet de l'amendement que j'ai présenté, que j'essaie de réintroduire le respect des prérogatives des premières nations dans ce projet de loi. Ce n'est pas toujours facile, parce qu'à plusieurs reprises, M. Martin et moi-même avons essayé de faire reconnaître, dans le coeur de la loi, le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, par exemple, ou de faire inscrire une véritable autonomie des conseils de bande à tous égards sur toute matière. C'est ainsi qu'on doit traiter de la question du projet de loi C-7. Il ne s'agit pas de laisser tomber une forme de domination colonialiste pour en adopter une autre.

J'écoutais tout à l'heure un de nos experts qui nous disait qu'aujourd'hui, c'était le ministre qui décidait à la place du conseil de bande et qu'il y a dorénavant une amélioration notoire, car c'est le gouverneur en conseil qui décidera. Voyons! On change quatre trente-sous pour une piastre, comme on dit. On a un ministre qui décide, et désormais, il va y avoir tout un groupe de ministres qui vont décider à la place des premières nations. Quelle est la différence entre les deux? Un ministre décide à l'heure actuelle, et à partir de maintenant, un groupe de ministres vont décider pour les premières nations. On peut parler d'un gros party, d'une grosse invitation à un festin incroyable sur le plan législatif! Quelle amélioration!

Á (1150)

On voit encore le ministre dans le décor avec les procédures d'appel des résultats des élections en cas d'irrégularités. Il faut arrêter de charrier! Vous n'êtes pas devant des gens dénués d'intelligence! Si c'est ce que vous pensez, vous avez un problème, un sérieux problème.

Lors des consultations concernant le projet de loi C-7, on a fait appel à plusieurs témoins dotés d'une intelligence dont on ne peut pas douter. Les représentants des premières nations, au premier chef, ont développé une intelligence des affaires qui les concernent, une intelligence assortie maintenant d'une fierté et d'un goût du combat, parce qu'ils veulent que cela marche cette fois-ci. Cela fait tellement d'années qu'on les écoeure avec des affaires qui n'ont pas d'allure qu'ils commencent à en avoir marre, et vous insultez leur intelligence en vous comportant comme des goujats.

Les représentants de l'Association du Barreau canadien ainsi que du Barreau du Québec sont-ils des gens qui ne connaissent rien en droit? Les juristes de l'Association du Barreau autochtone sont-ils des gens qui ne connaissent rien? Il n'y a que les acteurs du gouvernement, comme M. Hubbard, qui connaissent quelque chose dans la vie; il connaît ces choses, lui.

Ayez au moins la décence d'accepter des amendements qui ont du sens. Ils sont réputés avoir du sens, comme en font foi les innombrables témoignages que nous avons entendus, tout d'abord de la part des personnes qui vivent au jour le jour les réalités des premières nations, donc les membres des premières nations et leurs dirigeants.

Une voix: Oh, oh!

M. Yvan Loubier: Pouvez-vous l'empêcher de beugler, s'il vous plaît, monsieur le président, parce qu'il commence à m'énerver et quand je m'énerve, la fronde part, et pas à peu près.

Ceux qui sont concernés au premier chef ont fait des représentations et on les a écoutés. Maintenant, il faut traduire ce qu'ils ont dit. Il y a ici des gens qui devraient apprendre à écouter parce qu'ils sont bouchés par tous les bouts.

Je disais donc que ces gens ont témoigné et nous ont dit qu'ils voulaient avoir de vrais paramètres concrétisant la gouvernance, et surtout le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. On se retrouve avec un projet de loi qui, encore une fois, est empreint d'un colonialisme incroyable, qui donne au ministre--et maintenant il y a le gouverneur en conseil qui s'en mêle--le pouvoir de définir des règlements qu'on n'a même pas vus sur des choses concernant les affaires des premières nations.

Ce n'est pas de vos affaires! Mêlez-vous donc de vos affaires! Il me semble que c'est simple à comprendre. Ils vous ont dit de vous mêler de vos affaires, car c'est leur problème. Ce sont eux qui vont définir ce qui est bon pour leur monde. Ils vont définir les lois qui s'appliquent à leur monde, parce qu'ils ont été élus démocratiquement, ou élus en vertu des traditions ou des coutumes des premières nations. Ils parlent au nom de leur peuple et ils consultent leur peuple. Arrêtez de dire que les premières nations ne consultent jamais leur peuple: elles sont plus transparentes que vous.

Une voix: C'est un projet de loi démocratique.

M. Yvan Loubier: À un moment donné, il faut arrêter de prendre les gens pour des crétins et d'insulter des peuples.

Vous pouvez m'insulter, monsieur Bryden. Le secrétaire parlementaire et le président peuvent aussi m'insulter, mais arrêtez d'insulter les peuples autochtones. C'est écoeurant! C'est condamnable par l'Organisation des Nations Unies. C'est condamnable!

Vous êtes même rendus plus loin que cela. Il y a aussi la Charte internationale des droits de l'homme et la Charte canadienne des droits et libertés que vous ne respectez pas, parce que ce projet de loi, à son article 32, ne respecte même pas les dispositions de la Charte des droits et libertés. Ce que vous faites est inconvenant.

L'autre jour, à vue d'oeil, j'ai énuméré les articles de la Charte internationale des droits de l'homme que le projet de loi C-7 ne respecte pas. Vous êtes en train de trahir cette charte avec ce projet de loi. À première vue, je dirais qu'il y en a huit.

Qu'est-ce qu'on vous entend dire? Vous nous dites que vous avez la vérité. Ah, oui. On charcute les droits des premières nations, on n'ose même pas mettre une clause de non-dérogation dans le projet de loi C-7, on dit des insanités depuis le début de la première des 100 heures pendant lesquelles on a analysé ce projet de loi, on refuse de participer à un débat de façon correcte quand les micros sont ouverts et que les collègues libéraux ont le droit de prendre la parole et on préfère garder les micros fermés et dire des insanités, que tout le monde entend par ailleurs parce que vous parlez assez fort! Il y a toujours une limite à un moment donné! C'est de l'indécence pure.

Une voix: Et la caméra.

M. Yvan Loubier: Oui, c'est ça: on nous enlève la caméra en plus. On ne télédiffuse pas ces débats. C'est une honte!

C'est une honte nationale que de se retrouver dans un processus d'analyse d'un projet de loi dont personne ne veut. Vous faites des démarches auprès des journalistes. Nous aussi avons des amis journalistes. Vous faites la roue devant les journalistes en disant qu'il faut adopter le projet de loi C-7 parce que les premières nations ne savent pas se gouverner, qu'elles manquent de transparence, qu'elles n'ont pas de reddition de comptes. On ne fait que les salir, que salir des réputations auprès des journalistes pour vendre cette saleté de projet de loi dont aucune des premières nations ne veut. Qu'est-ce que c'est si ce n'est pas de l'indécence? C'est écoeurant!

Á (1155)

À un moment donné, il va falloir que vous vous réveilliez. Le prochain premier ministre, qui va arriver dans huit mois, vient de se réveiller, lui. Arrêtez d'ignorer cela.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, je suis heureux de prendre part au débat sur le sous-amendement proposé par M. Loubier concernant l'amendement gouvernemental G-11.11, qui modifie l'article 32, sans toutefois régler les problèmes présentés par de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité pour faire part de leurs préoccupations, c'est-à-dire, en partie, le rôle accru du ministre et l'ingérence du ministre dans l'administration des Premières nations, dans le contexte des codes de gouvernance.

Le sous-amendement de M. Loubier, qu'on fait maintenant circuler, si je comprends bien, vise à introduire l'idée qu'une bande ou un conseil devrait exercer un contrôle plus grand sur l'administration de ces codes, relativement à la nomination d'un directeur des élections ou à une personne chargée d'assurer la surveillance du déroulement des élections pour des Premières nations. Il s'agit à coup sûr d'un des aspects du droit à l'autonomie gouvernementale que le comité devrait envisager et admettre, parce qu'il est certain que l'imposition, par le ministre, de codes de gouvernance qu'il juge opportuns va à l'encontre de l'idée même d'autonomie gouvernementale.

Certains diront que ce n'est pas le ministre qui dicte le contenu des codes de gouvernance qui s'appliqueront dans les collectivités des Premières nations, mais c'est lui qui a rédigé le projet de loi, et vous trouverez dans le projet de loi des dispositions très précises et très prescriptives quant au contenu obligatoire de ces codes, même le processus en vertu duquel ces codes doivent être ratifiés.

Le comité n'a donc rédigé ni le projet de loi ni l'article 32. Les Premières nations n'ont rédigé ni le projet de loi C-7 ni l'article 32. C'est le ministre qui l'a fait, sous la gouverne, peut-on penser, du premier ministre. Nous n'avons joué aucun rôle dans la préparation du projet de loi et nous n'y avons pas participé, même si le projet de loi nous a été soumis en première lecture. On était donc en droit de penser que le contenu du projet de loi, tel que nous l'avons compris, pouvait être modifié.

La Bibliothèque du Parlement a effectué une recherche en mon nom concernant ce que signifie l'étude d'un projet de loi en première lecture, et non en deuxième lecture. On a établi clairement qu'un projet de loi, après la deuxième lecture, est adopté en principe. Une fois franchie l'étape de la deuxième lecture, un projet de loi est adopté en principe. Avant, il est malléable, fluide. Avant, il est ouvert à des amendements très majeurs, même à l'introduction de nouveaux principes ou à l'adoption d'aspects et de principes. Comme nous étions chargés d'étudier le projet de loi en première lecture, nous avions l'occasion de simplement le renvoyer, de dire que nous avons parcouru le pays et que les Canadiens ne sont pas disposés à accepter le projet de loi dans son état actuel, et qu'il doit donc être reformulé, remanié et repensé.

Le sous-amendement à l'étude vise donc à corriger un aspect, soit peut-être le un cinquante-septième des objections formulées à l'endroit du projet de loi, qui contient 57 articles, lesquels sont très majoritairement rejetés par les Premières nations du pays, les particuliers comme les dirigeants, qui s'y opposent. De nombreux membres non autochtones de la société civile qui ont comparu devant le comité, y compris les principales Églises chrétiennes du pays, s'y opposent majoritairement.

J'ai sous les yeux une déclaration oecuménique des responsables d'Églises chrétiennes sur les droits des Autochtones qui date de ce printemps. Cette déclaration est issue de leur Table ronde sur l'autodétermination et la gouvernance. Monsieur le président, je pense qu'il est utile, dans le contexte de l'article 32 et de l'acceptation du sous-amendement, de lire des extraits de cette déclaration :

Le 19 mars 2003, des responsables d’Églises chrétiennes ont rencontré des représentants de l’Assemblée des premières nations et du ministère des Affaires indiennes. Les échanges ont porté sur le projet de loi fédéral relatif aux Premières nations, présentement devant la Chambre des Communes, et tout particulièrement sur le projet de loi C-7 portant sur la gouvernance des Premières nations.

Suite à ces discussions, les responsables chrétiens présents se sont entendus pour livrer aux Églises le message suivant.

Â (1200)

La rencontre que nous venons de vivre prend place dans une démarche, longue de plusieurs dizaines d’années, et qui a vu les Églises témoigner leur solidarité aux Premières nations dans leur lutte pour définir leur propre avenir. Les Églises ont appuyé l’insertion des droits autochtones et issus de traités dans la Loi constitutionnelle de 1982 et défendu une approche de nation à nation dans la conciliation et la définition de ces droits. Nous croyons que la reconnaissance et le respect des droits autochtones inhérents et issus de traités, y compris le droit à l’autodétermination, sont essentiels à l’amélioration des relations entre les peuples autochtones et non-autochtones du Canada.

Puis, on ajoute :

Nous avons de sérieuses réserves quant à la Loi concernant la gouvernance des Premières nations. À notre avis, cette loi menace les droits inhérents et issus de traités des Premières nations et perpétue une politique fédérale discriminatoire, que la Commission royale sur les Peuples autochtones de 1996 a tenue responsable des problèmes sociaux et économiques éprouvés présentement par les Premières nations. Nous sommes également préoccupés de ce que la législation soit imposée aux Premières nations, de façon unilatérale et sans leur consentement.

Permettez-moi de vous dire qui sont les signataires de la déclaration : l'archidiacre Jim Boyles, secrétaire général de l'Église anglicane du Canada, le révérend Mark Lewis, modérateur de la 128^eAssemblée de l'Église presbytérienne du Canada, le révérend D^rIsmael Noko, secrétaire général de la Fédération luthérienne mondiale, Don Peters, directeur général, Comité central mennonite du Canada, M^gr Jean-Louis Plouffe, et évêque de Sault St. Marie (Ontario), le révérend Raymond Schultz, évêque national, Église luthérienne évangélique du Canada et Anne Squire, ex-modératrice de l'Église unie du Canada. Voilà qui sont les signataires. En fait, j'ai ici une copie signée de la déclaration.

Les signataires disent :

Nous sommes également préoccupés de ce que la législation soit imposée aux Premières nations, de façon unilatérale et sans leur consentement.

Nous réaffirmons ici notre solidarité avec les Premières nations et nous demandons :

a) un moratoire sur toute législation fédérale touchant les Premières nations, tant que ces dernières ne lui ont pas donné leur appui ;

--il ne s'agit pas que de simples consultations; les signataires exigent le consentement et l'appui des Premières nations pour toute législation fédérale connexe.

Ils poursuivent :

b) une approche non-partisane, de la part de toutes les parties, des soucis et préoccupations des Premières nations, ce qui nous apparaît essentiel à l’établissement de nouvelles relations avec les peuples autochtones ;

c) une approche permettant aux Premières nations de se gouverner et de s’autodéterminer, dans la ligne du rapport et des recommandations du Comité parlementaire spécial sur l’autonomie gouvernementale des Autochtones (1983),

--soit le rapport Penner-Jamieson--

du rapport final et des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones (1996) et du rapport du Comité permanent du Sénat sur les peuples autochtones (2000).

Dans leurs déclarations, les responsables d'Églises chrétiennes sur les droits des Autochtones ajoutent :

Les droits des peuples autochtones sont reconnus par le droit international et les documents fondateurs de ce pays. Plus important encore, ils revêtent une dimension morale qui rejoint le cœur même du Canada. La Commission royale sur les peuples autochtones réclamait de nouveaux rapports avec les peuples autochtones, basés sur la reconnaissance mutuelle, le respect, la responsabilité et le partage. Le projet de loi C-7 nous éloigne beaucoup d’une telle relation. Dans la situation actuelle des rapports avec les Premières nations, il est inacceptable d’imposer unilatéralement une législation qui aura un tel impact sur les droits de ces dernières.

Aujourd’hui, en solidarité avec nos frères et sœurs autochtones, nous demandons au gouvernement fédéral d’abandonner le projet C-7 et d’entrer plutôt dans une démarche qui reconnaisse et respecte les droits des Premières nations.

Il ne s'agit pas du « club des chefs de l'APN », comme on l'a écrit dans un éditorial et comme l'ont laissé entendre certains députés d'en face, aux opinions de péquenots à l'esprit borné. Il n'y a pas que les leaders des Premières nations qui s'opposent au projet de loi; un bon nombre de membres non autochtones de la société civile le rejettent et s'y opposent, y compris le secrétaire général de l'Église anglicane du Canada, le modérateur de l'Église presbytérienne du Canada, le secrétaire général de la Fédération luthérienne mondiale, qui est le plus important représentant de l'Église luthérienne au Canada, l'évêque de Sault St. Marie, en Ontario, l'évêque national de l'Église luthérienne évangélique du Canada et une ex-modératrice de l'Église unie du Canada--autant de personnes qui ont rencontré les représentants de l'Assemblée des premières nations et du ministère des Affaires indiennes pour en venir à cette conclusion au sujet du projet de loi C-7.

Â (1205)

Si le gouvernement libéral avait sondé l'opinion publique sur--

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, par ce sous-amendement à l'amendement G-1.11 du gouvernement, j'ai tenté et je tente toujours d'améliorer ce projet de loi en tenant compte des prémisses qui auraient dû présider à l'élaboration du projet de loi C-7. Il faut prendre acte de ce que M. Martin vient de dire concernant la déclaration des responsables de l'Église chrétienne sur les droits autochtones, parce que dans cette prise de position des Églises sur l'autonomie gouvernementale des autochtones, on dit bien qu'il faut se référer à trois rapports, trois vrais rapports qui ont été conçus à la suite de véritables consultations. Ce n'étaient pas des consultations bidon comme celles qu'on a pu observer dans le cas du projet de loi C-7 et dont on nous rebat les oreilles depuis le début de l'analyse de ce projet de loi. Il n'y a pas eu de vraies consultations concernant ce projet de loi. Enlevons-nous cela de la tête et arrêtons de nous prendre pour ce qu'on n'est pas. Il n'y a pas eu de consultations.

Par contre, si on regarde le rapport de 1983 du Comité parlementaire spécial sur l'autonomie gouvernementale des autochtones, on voit que des membres de ce comité étaient des autochtones. Il y avait entre autres la chef Roberta Jamieson qui faisait partie de ce comité. Il y avait des représentants autochtones et non autochtones au Comité parlementaire spécial sur l'autonomie gouvernementale des autochtones. On a tracé la voie dès 1983 aux véritables préceptes, aux véritables prémisses qui doivent nous guider dans l'élaboration d'un projet de loi concernant la gouvernance des peuples autochtones.

Je vois que mon collègue d'Hochelaga--Maisonneuve, Réal Ménard, vient se joindre à moi. Je suis très heureux qu'il soit là, car c'est un grand défenseur du droit et de la justice. Il vous a offert son amitié à plusieurs reprises lorsqu'il a comparu devant vous et vous l'avez malheureusement refusée. C'est un bon ami, et je suis triste que vous ayez refusé la main qu'il vous tendait.

Mais revenons à nos petits, comme on dit. L'Église unie du Canada nous dit qu'il faut absolument se référer au rapport de 1983 et au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones de 1997, ainsi qu'au rapport du Comité permanent du Sénat sur les peuples autochtones déposé en 2000. Il y a une espèce de continuum dans ces rapports d'enquête, qui qui devrait nous guider aujourd'hui dans l'élaboration de tout projet de loi et dans toutes les étapes du vaste chantier auquel nous avons été conviés il y a quelques années, en particulier par le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones.

Au sujet de l'amendement que je vous ai proposé, qui vise à reconnaître le droit des nations autochtones à s'autodéterminer et à reconnaître que ce sont elles et elles seules qui doivent décider des procédures concernant le choix des dirigeants, les appels, etc., permettez-moi de citer quelques extraits du rapport de la commission royale qui touchent justement cette redéfinition des rapports que nous devons avoir avec les premières nations. Je pense qu'il vaudrait la peine qu'on s'y attarde parce que cela nous donne en quelque sorte un guide, un guide qui aurait dû nous servir à rédiger l'article 32 et les 31 articles précédents. On dit dans le rapport:

Il faut corriger la situation actuelle, marquée par les tensions et les initiatives malheureuses, pour passer à la collaboration et à des réussites de plus en plus éclatantes. La route est longue et peut sembler impraticable. Les étapes en sont pourtant logiques et progressives et elle se renforcent les unes les autres. Elles forment un plan réaliste.

Dans le plan réaliste, on ne parlait pas d'un projet de loi C-7 sur la gouvernance qui n'apporte rien à redéfinition conjointe des relations entre les autochtones et les non-autochtones au Canada. On disait dans ce plan réaliste:

Le gouvernement fédéral devrait amorcer le cycle du renouveau par un geste solennel qui exprimerait une intention nationale: une nouvelle proclamation royale.

On ne parlait pas d'un projet de loi C-7 sur la gouvernance qui ne vaut pas le papier sur lequel il est couché. On disait aussi:

La Commission demande de rompre avec les pratiques du passé, ancrées dans les préjugés au sujet des autochtones et de leurs droits, ternies par les négociations avortées et les promesses brisées.

Où en est-on aujourd'hui avec le projet de loi C-7? On n'a pas réduit les tensions; on les a augmentées.

Â (1210)

On est encore en train de briser les promesses qui découlaient de la Commission Erasmus-Dussault, qui nous conviait à un vaste chantier, à une corvée positive pour redéfinir nos relations avec les premières nations et leur permettre de se construire, pour la plupart d'entre elles, sur des bases solides, qui n'auraient jamais dû disparaître depuis l'arrivée des Européens. On ne nous dit pas d'imposer des projets de loi minables comme le projet de loi C-7. C'est actuellement le ministre qui décide à la place des premières nations, et voilà maintenant que le gouverneur en conseil apparaît dans le décor. On a donc un groupe de ministres qui décident à la place des premières nations. C'est incroyable. Je poursuis:

Nous proposons une nouvelle proclamation royale par laquelle le Canada exprimera son engagement à l'égard des principes de reconnaissance, de respect, de responsabilité et de partage, dans le cadre d'une relation entre les premiers occupants du pays et ceux qui sont venus par la suite.

À quel endroit, dans le projet de loi C-7, met-on en place cette première étape exigée par la Commission royale sur les peuples autochtones, commission qui a duré plusieurs années, qui a coûté plusieurs millions de dollars et qui a fait appel à l'intelligence de tous les membres des communautés, que ce soit au niveau des premières nations ou à celui des non-autochtones? Cette première étape est sérieuse. À quel endroit, dans le projet de loi C-7, répondons-nous à cette première demande?

Voici la deuxième partie du plan de la commission royale:

Le Parlement devrait adopter une législation complémentaire pour donner forme et substance à ces intentions et créer le cadre législatif nécessaire à leur mise en oeuvre.

Trois grandes lois seraient nécessaires:

Une loi sur l'exécution des traités avec les autochtones, pour définir le processus qui permettra de préciser et de moderniser les traités existants et d'en conclure de nouveaux et pour établir des commissions régionales des traités chargées de faciliter et d'appuyer le processus de négociation.

On ne parle pas d'un processus d'imposition, mais d'un processus de négociation d'égal à égal, de nation à nation, dans le respect de la dignité des intervenants en cause.

Une loi portant création d'un tribunal des traités et des terres autochtones, pour établir une juridiction chargée d'éliminer le retard qu'accuse le règlement de certaines revendications particulières et de faire office d'ombudsman dans le cadre des nouveaux processus globaux d'établissement de traités.

Il faut accélérer les négociations, en arriver à moderniser les traités selon les besoins des premières nations et surtout accélérer le processus des revendications particulières. On n'a pas demandé de mettre un plafond de sept millions de dollars sur les revendications particulières, comme ce qu'on peut trouver dans les nouvelles dispositions dans C-6. On n'a pas demandé de dire a priori que ces revendications particulières ne doivent pas dépasser le montant de sept millions de dollars. Depuis quand le tribunal statue-t-il en début de procédure, avant même d'avoir entendu la cause, avant même d'avoir entendu les parties? Pourquoi le gouvernement décrète-t-il qu'on donnera au maximum sept millions de dollars? Qu'est-ce que c'est que cette mascarade?

La troisième loi dont on a besoin pour lancer le chantier d'Erasmus-Dussault et pour redonner de l'espoir aux premières nations qui, pour une fois, avaient perçu, dans les conclusions du rapport de la commission, la possibilité de concrétiser leurs aspirations, est celle-ci:

Une loi sur la reconnaissance et le gouvernement des nations autochtones,...

On parle de reconnaissance et de gouvernement des nations autochtones, et non pas d'une administration municipale des premières nations, comme ce qu'on retrouve dans le projet de loi C-7, où on parle du droit d'inspecter des restaurants pour voir s'il n'y a pas de vermine. Voyons donc! On parle d'une loi sur la reconnaissance et le gouvernement des nations autochtones: ça ne peut pas être plus clair, me semble-t-il.

...pour établir le processus et les critères applicables à la reconnaissance des nations autochtones, pour reconnaître, de façon provisoire (jusqu'à ce que les négociations relatives aux traités soient terminées), les domaines centraux de leur champ de compétence dans les territoires existants, et pour leur octroyer un financement.

Où est le financement et où sont les négociations sur les champs de compétence du troisième ordre de gouvernement préconisés par Erasmus-Dussault? Il y a loin de la coupe aux lèvres. Ce n'est vraiment pas ce à quoi on s'attendait.

Voyez l'esprit qui aurait dû nous animer pour l'article 32 comme pour les autres:

Il faudrait que tout cela se fasse en étroite consultation avec les organisations nationales autochtones et les gouvernements provinciaux et territoriaux.

Il ne s'agissait pas de faire un semblant de consultation et de déposer ensuite en première lecture le projet de loi C-7, sachant pertinemment qu'il ne changerait pas beaucoup les choses. D'ailleurs, on n'a accepté pratiquement aucun de nos amendements.

La commission disait aussi:

Pendant les consultations, une campagne de sensibilisation de la population devrait être mise en oeuvre pour amener tous les Canadiens à bien comprendre la situation.

Â (1215)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Nous allons passer à un vote par appel nominal sur le sous-amendement 1 de l'amendement G-11.11, à la page 199.

(L'amendement est rejeté par trois voix contre six.)

Â (1220)

Le président: Monsieur Godfrey, à propos de l'amendement.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): J'aimerais poser une simple question aux représentants à propos de l'amendement lui-même--j'espère qu'il s'agit d'une simple question. En vertu de l'alinéa c) de l'amendement proposé, qui autorise la personne désignée par le ministre à contraindre une personne à comparaître, à contraindre à la production de documents et à rejeter l'appel, etc., quelle est la pénalité prévue en cas de défaut de faire ces choses? Cela figure-t-il ailleurs dans le projet de loi, ou trouve-t-on ailleurs dans le texte une interprétation générale? Qu'arrive-t-il si quelqu'un décide de ne pas obtempérer?

M. Paul Salembier: C'est une bonne question. Une personne qui, par exemple, refuse de se présenter après avoir été citée à comparaître ou qui refuse de produire des documents après qu'on lui a ordonné de le faire se trouverait en situation d'outrage au tribunal. Le tribunal en question n'a pas les pouvoirs de sanction pour outrage au tribunal qu'ont les tribunaux visés par l'article 96. Même si je n'ai pas d'expérience dans ce domaine, je pense que la procédure normale consisterait probablement à demander au tribunal d'émettre une ordonnance obligeant une personne à comparaître; en cas de refus, la personne citée à comparaître commettrait un outrage au tribunal.

M. John Godfrey: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Godfrey.

Monsieur Martin, sur l'amendement.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne l'amendement G-11.11, mon inquiétude vient du fait que nous ne tenons pas compte de certaines des préoccupations portées à notre attention par de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité dans l'espoir d'être entendus. Nous ne parvenons toujours pas à accorder une attention sérieuse aux très nombreux problèmes qui ont été soulevés par de nombreux témoins devant le comité.

À titre d'exemple, monsieur le président, le vice-chef de l'Assemblée des premières nations pour la Colombie-Britannique nous a mis en garde en déclarant qu'il était problématique d'inclure dans tous les cas une disposition selon laquelle le ministre doit entendre les appels. En abordant cette question, nous n'avons fait qu'aggraver le problème. C'est le ministre ou une personne désignée par lui qui entendra ces appels. Il serait peut-être préférable d'établir un mécanisme de révision interne conforme aux coutumes et à la tradition de la collectivité. En tout cas, la démarche serait probablement plus légitime aux yeux de la collectivité concernée. Je pense que c'est précisément là que réside la question essentielle : la légitimité de ces dispositions et leur acceptation ou leur non-acceptation par les Premières nations qui seront touchées.

Les appels devant le ministre ne répondent pas non plus nécessairement à l'obligation fiduciaire de la Couronne. En d'autres termes, le ministre ou la personne désignée par lui est, dans un tel cas, contraint de prendre parti. On peut penser que la partie perdante se pourvoira en appel au motif que la Couronne n'a pas agi dans son intérêt. On se trouve donc confronté à un problème de fiduciaire.

Au moment de sa comparution devant le comité, le vice-chef Satsan de l'APN a, à propos des articles 31 à 34 portant sur les règlements et les décrets, déclaré ceci : « Nous sommes d'avis que le projet de loi ne devrait pas établir de distinction entre les bandes et que toutes les bandes devraient avoir la même possibilité d'adopter ou non le régime de réglementation. » Il est donc recommandé que le paragraphe 32(1) soit amendé au moyen d'une disposition se lisant comme ceci : « le gouverneur en conseil peut prendre des règlements sur les questions pouvant faire l'objet d'un code en vertu des articles 5, 6 ou 7 », sans mentionner l'alinéa 5(2)b)comme on le fait dans le paragraphe 32(1) actuel.

Il a également recommandé la suppression du paragraphe 32(2). Vous remarquerez, monsieur le président, que c'était un des amendements proposés par notre parti, conformément à la recommandation du vice-chef Herb George Satsan de la Colombie-Britannique, qui a recommandé que le paragraphe 32(2) soit amendé. Il n'a pas demandé qu'on le rende encore plus compliqué ni que la complexité du paragraphe 32(2) soit élargie, et c'est pourtant ce que nous avons fait, ce qui pose une toute nouvelle série de questions--soulevées en partie par un député d'en face--concernant les sanctions imposées au cas où une partie refuserait de coopérer avec la personne désignée par le ministre, laquelle est habilitée « à contraindre une personne à comparaître pour interrogatoire sous serment ».

Et si une personne disait : « Jamais de la vie. Je n'ai aucun respect pour la procédure établie ni pour ce tribunal de pacotille; je ne vais pas comparaître, et je n'ai pas à témoigner, et je ne vais pas produire les documents exigés ici »? À quoi bon adopter une loi dépourvue de mécanismes d'application? À quoi bon adopter des dispositions prescriptives, complexes et détaillées de ce genre quand on sait que personne n'a le pouvoir de les faire respecter? Que va-t-on faire--menacer la personne?

Â (1225)

Le président: Monsieur Martin, aimeriez-vous que M. Salembier répète ce qu'il a dit à M. Godfrey? Je pense que la réponse réglerait le problème que vous soulevez.

M. Pat Martin: Non, monsieur le président, je préférerais ne pas interrompre mon raisonnement parce que je tiens à soulever un certain nombre de problèmes à l'intérieur des dix minutes qui me sont allouées.

Depuis le début, nous craignons que le recours à une personne désignée par le ministre ne revienne à dire que c'est le ministre lui-même qui s'érige en arbitre ultime.

J'admets que le paragraphe 32(2) répond d'une certaine façon aux préoccupations soulevées par de nombreuses personnes qui se sont opposées à la disposition, mais, au lieu de régler le problème de façon satisfaisante, c'est-à-dire retirer les cinq lignes du paragraphes 32(2) ou le supprimer carrément, nous ajoutons à la complexité et à la nature prescriptive de tout le projet de loi en plus d'introduire de nouveaux détails. Nous avons maintenant les alinéas 32(2)a), b) et c), puis les sous-alinéas 32(2)c)(i), (ii) et (iii). C'est comme si nous envisagions une carrière dans la microgestion des Premières nations en déterminant le moins d'aspects et le moins de détails concernant la façon dont elles doivent s'administrer.

Le sous-amendement proposé par M. Loubier a à tout le moins le mérite d'introduire un élément de reconnaissance de la tradition et de la culture dans la façon dont nous traitons l'examen des mécanismes de sélection des dirigeants.

Nous ne nous sommes pas encore adressés de façon fondamentale au problème des règlements applicables en l'absence d'un code. Nous ne sommes pas parvenus à convaincre le gouvernement qu'il est foncièrement mauvais d'imposer des codes de gouvernance; prévoir la méthodologie au moyen de laquelle nous allons imposer de telles choses va à l'encontre de l'idée même d'autonomie gouvernementale.

Voilà pourquoi la procédure dans laquelle nous nous sommes maintenant engagés est si absurde. En fait, nous semblons passer à côté des éléments majeurs et accorder une grande attention aux points de détail--comment modifier, changer et traiter ces questions pour qu'elles soient moins offensantes. On semble admettre que l'article 32(2) était offensant, mais, au lieu d'opter pour la solution logique et de simplement supprimer la disposition, le gouvernement propose plutôt une disposition offensante concernant une personne désignée par le ministre, si bien que c'est le ministre qui est l'arbitre ultime en cas d'appels d'élection, puis on dit que quelqu'un sera désigné par le ministre pour le faire. En d'autres mots, c'est le ministre qui choisira la personne en question.

Il aurait été logique de répondre aux préoccupations soulevées par les nombreux opposants au projet de loi. Je souligne au passage que j'ai récemment reçu une communication de l'Association nationale d'anciens combattants indigènes, qui montre clairement que les anciens combattants autochtones ne sont pas favorables à l'imminente loi du Parlement, mieux connue sous le nom de Loi sur la gouvernance des Premières nations.

J'espère un jour avoir le temps de faire consigner la communication dans le compte rendu, monsieur le président. Il s'agit d'une lettre très touchante d'un dénommé Angus Stevens, qui parle au nom des anciens combattants autochtones. Il met au défi les membres du comité d'« Allumer une flamme pour la laisser brûler dans votre coeur. Nous devons être inspirés. Canadiens, orientons-nous vers une voie où la vie, la liberté et la justice sont nourries et protégées à titre de droits sacrés ». Il ajoute que la loi imminente n'a rien de civil, que nous devrions tous être tenus de nous conduire de manière civilisée, mais « ... le projet de loi imminent n'a rien de civil ». Il se montre très, très critique à l'endroit de la Loi sur la gouvernance des Premières nations qui, dit-il, limitera considérablement les droits, et « le Parlement ne doit pas l'adopter ». Il ajoute au nom des anciens combattants autochtones que « Le gouvernement ne nous a même pas consultés au sujet de ce projet de loi. »

Â (1230)

Monsieur le président, je propose un sous-amendement à l'amendement G-11.11 pour répondre à certaines des préoccupations soulevées. Je propose que l'alinéa 32(2)c)se lise comme suit : « autoriser une personne qualifiée préapprouvée à cette fin par le conseil des aînés des Premières nations ». Voilà le changement que je recommanderais à l'amendement 11.11 du gouvernement.

Le président: Monsieur Martin, à propos du sous-amendement 2.

M. Pat Martin: Je sens que le sous-amendement que je propose gagne en popularité alors même qu'il résonne ou que les personnes ici présentes ont le temps de réfléchir à ce que j'avance. Je pense qu'il aurait l'heur d'atténuer en partie la nature offensante de la disposition, la référence au ministre étant remplacée par une référence à un conseil d'anciens. Je fais cette suggestion par respect pour les traditions, les coutumes et les normes qui existent déjà dans la collectivité, où le conseil des anciens jouit d'un grand respect.

S'il convient de charger une partie de la responsabilité de choisir une tierce partie objective et neutre pour surveiller une élection ou entendre des appels consécutifs à la tenue d'une élection ou encore de faire le décompte des votes ou je ne sais trop quoi, que le problème ait trait aux bureaux de vote, au recours à des isoloirs ou aux boîtes de scrutin, quelle que soit la nature de la plainte concernant l'élection d'un chef ou d'un conseil de bande, un conseil des anciens, en raison de sa compétence et du respect dont les anciens jouissent dans les collectivités, constitue un choix parfaitement valable. Il s'agit d'un endroit logique où s'adresser pour obtenir une surveillance.

Le rôle institutionnel effectif que jouent les anciens dans la culture autochtone est à nul autre pareil. On n'observe rien de comparable dans la société occidentale. On peut voir dans notre Sénat non élu, je suppose, la chambre de second examen modéré et réfléchi, que le rôle joué par les anciens dans la collectivité va bien au-delà du rôle joué par le Sénat. Il s'agit d'un aspect intégral et fondamental. Nous avons tous été inspirés, je crois, par la sagesse qui émane des anciens, à titre personnel au fil des ans, sinon dans le contexte du présent projet de loi. Certains nous ont conseillé de ne pas adopter de textes de loi relatifs aux Premières nations sans avoir pris en considération l'impact sur les sept générations précédentes et sur les sept générations suivantes. Telle est la règle.

Ce que cela signifie, c'est que, au moment d'évaluer l'impact sur l'environnement ou l'impact sur les ressources humaines de la collectivité, on ne devrait adopter aucun texte de loi avant d'avoir sérieusement pris en considération les sept générations précédentes, l'histoire et la sagesse de ceux qui nous ont précédés, mais aussi l'impact sur les sept générations futures.

Je leur envie cette approche de la prise de décisions parce que les décisions que nous prenons ne sont pas fondées sur l'impact pour les sept générations suivantes. Souvent, nous prenons des décisions par opportunisme politique, dont les effets se feront sentir dans les mois, et non dans les années, à venir, et je ne parle pas de générations et encore moins de sept générations.

Adopter le sous-amendement que je propose, qui vise à reconnaître l'importance des anciens dans les collectivités autochtones, institutionnaliserait dans un texte de loi la pratique qui existe déjà dans les collectivités. La mesure n'ajouterait rien à l'autorité des anciens; en fait, elle reconnaîtrait simplement le pouvoir et le statut dont ils bénéficient déjà, thème qui, monsieur le président, devrait être prévalent dans tout le projet de loi. On devrait reconnaître que des droits inhérents existent déjà, et non chercher à préciser et à définir des droits qui existent désormais du seul fait du projet de loi.

Je pense que tout cela est conforme à ce que nous savons des collectivités des Premières nations prospères et saines et du rôle que les anciens y jouent, du rôle que les anciens ont joué au cours des dernières années dans le traitement des crises sociales auxquelles bon nombre de jeunes Autochtones, dans les réserves et hors réserve, sont confrontés.

Â (1235)

Bon nombre de modèles fructueux de traitement des enfants à risque, des jeunes Autochtones à risque, ont été bâtis autour d'une réaffirmation des valeurs traditionnelles, d'un engagement renouvelé envers elles, qu'il s'agisse des croyances spirituelles religieuses traditionnelles ou de pratiques traditionnelles à l'instigation des anciens. Ces derniers sont aussi préoccupés que nous le sommes par la situation des jeunes Autochtones, les liens insuffisants qu'ils entretiennent avec le marché du travail et bon nombre de conséquences sociales prévisibles nées de la marginalisation et de l'exclusion de l'économie dominante. L'une de ces conséquences prévisibles, ce sont les économies secondaires qui émergent faute d'intégration à l'économie dominante.

Je fais expressément référence à la culture de gang en voie d'éclore au centre-ville de Winnipeg. En l'absence d'espoir ou de possibilité de participation fructueuse à l'économie dominante, les économies secondaires prospèrent. Et certaines de ces économies secondaires comportent des activités criminelles. Souvent, nous nous tournons vers les anciens et nous tentons de les mobiliser pour qu'ils nous aident à fournir des orientations aux jeunes qui semblent perdus, qui tombent entre les mailles du filet, faute d'accès aux possibilités de prospérité dont bénéficient si rapidement et si facilement nos enfants dans une grande nation prospère comme le Canada.

En ce qui concerne les anciens, ce sera le premier endroit dans les projets de loi où nous reconnaîtrons même l'existence ou le rôle d'un conseil d'anciens dans les collectivités des Premières nations. Je pense qu'il s'agit d'un endroit logique où introduire ce concept puisque nous sommes à la recherche de personnes objectives et respectées au sein de la collectivité, capables d'agir à titre de comité de surveillance chargé d'assurer l'équité d'une élection et des appels pouvant découler d'irrégularités ou d'irrégularités alléguées dans la procédure d'élection.

Inutile de chercher plus loin. Nous n'avons pas besoin de nous adresser au cabinet du ministre pour trouver un homme honnête. Pour ma part, je pense que ce n'est pas le bon endroit où chercher. Ce serait comme Diogène arpentant les rues muni d'une lanterne au milieu de la journée à la recherche d'un homme honnête. Eh bien, inutile de chercher en dehors de la collectivité pour trouver une tierce partie objective capable de jouer ce rôle de façon tout à fait compétente, pour choisir une personne chargée de la conduite d'un examen, etc. et d'analyser la documentation associée à l'élection.

C'est le conseil d'anciens qui serait chargé de désigner une personne. Une fois de plus, monsieur le président, je réaffirme que la personne devrait être choisie parmi une liste de candidats figurant sur une liste préautorisée et préapprouvée. C'est ce qu'on retrouve dans mon sous-amendement. Il serait bien que nous puissions le faire circuler avant que j'aie terminé; ainsi, les députés auraient le temps de l'étudier avec soin. Mais je propose également que la personne choisie par le conseil d'aînés provienne d'une liste de candidats préqualifiés et préapprouvés possédant non seulement les compétences voulues, mais jouissant également du respect de la collectivité--non pas seulement de la bande et du conseil, mais de la collectivité.

Je constate qu'on fait présentement circuler mon sous-amendement. Il est dommage que nous en soyons presque à la fin de mon intervention à propos du sous-amendement. Les députés ne l'auront pas en main depuis longtemps, mais je pense qu'ils le trouveront utile. Ils constateront qu'il s'agit d'un sous-amendement constructif et logique qui règle deux problèmes : premièrement, tenter d'introduire la tradition et la culture dans notre étude du projet de loi; deuxièmement, faire en sorte que la personne désignée par la bande ou le conseil d'anciens soit un candidat préqualifié dont le nom soit tiré d'une liste de candidats préqualifiés. Par ailleurs, ces délibérations devraient avoir lieu avant le déroulement de l'élection.

Â (1240)

Je pense que, en toute logique, cet élément devrait faire partie du code d'élection de la bande et du conseil. Quelque part dans le code d'élection, on devrait trouver une liste de candidats très qualifiés pouvant agir à titre de personnes désignées chargées de la conduite d'une révision ou d'un examen de l'élection.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

Avant de faire mon intervention, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux chefs Charlene Sunday, Darren Bonaparte et Thomas Dan Johnson, de la première nation mohawk d'Akwesasne. Bienvenue au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles. C'est un grand honneur pour nous que vous soyez ici. Nous aurions aimé vous accueillir dans des circonstances un peu plus joyeuses, parce que ce n'est pas joyeux que de se battre contre un gouvernement qui ne veut rien comprendre. Mais vous allez comprendre que c'est le processus démocratique qui nous est offert. Nous aurions aimé que vous soyez assis avec nous ici, autour de la table, pour que nous puissions débattre d'égal à égal de l'avenir des premières nations au Canada, mais malheureusement, le système ne nous le permet pas.

Nous l'avons fait par le passé avec des groupes mixtes autochtones et non autochtones pour définir des consensus qui ont fonctionné depuis 1983, mais il semble que la situation ait changé.

Le président: Monsieur Loubier, j'aimerais apporter une précision.

Si les chefs étaient ici avec nous d'égal à égal, ce serait gênant pour eux parce que nous sommes seulement un comité de backbenchers. J'espère que lorsque nous parlons d'égal à égal, nous voulons dire de gouvernement à gouvernement. Nous, nous ne sommes pas un gouvernement. Il me semble que ce serait honteux de suggérer que si les chefs s'asseyaient avec un comité, ils traiteraient avec nous d'égal à égal. Je ne crois pas que ce serait le cas.

M. Yvan Loubier: Je ne partage pas cet avis, mais pas du tout.

Nous sommes un comité de la Chambre des communes. Nous sommes indépendants de l'exécutif, et nous sommes là justement pour faire respecter les volontés démocratiques. Quand vous dites que nous sommes seulement un comité de backbenchers, je trouve ça horrible. Ça veut dire que le travail que nous faisons ici est tout à fait inutile, que le gouvernement va procéder comme il le voudra et que si nous voulions vraiment faire un travail constructif, il faudrait que le gouvernement soit assis à la table ici et qu'il nous dise ce qu'il a décidé. C'est incroyable de dire des choses comme celle-là.

Ça veut dire que les 100 heures que nous avons passées ici à discuter d'un projet de loi comme législateurs ne sont pas importantes. Donc, vous êtes en train de dire que l'aspect législatif du rôle d'un Parlement n'est pas important et que les comités mixtes que nous pouvons avoir avec le Sénat ne sont pas importants. Comment se fait-il que ça coûte si cher aux contribuables si ce n'est pas important, si c'est inutile?

Je trouve écoeurant que vous ayez dit que nous sommes un comité de backbenchers. Nous sommes des représentants du peuple. Nous avons été élus démocratiquement pour faire la contrepartie à l'exécutif, justement. Si on n'est pas capable de comprendre ce rôle fondamental alors qu'on est président d'un comité, on a un problème.

Je parle d'égal à égal parce que nous sommes des représentants du peuple et qu'eux aussi sont des représentants de peuples reconnus par l'Organisation des Nations Unies. Je dis qu'eux pourraient être en train de discuter avec nous d'égal à égal.

Le président: Eux sont plus importants que nous. C'est le message que je donnais.

M. Yvan Loubier: Plus importants que nous? Plus importants qu'un Parlement?

Le président: Non, plus importants qu'un comité de backbenchers.

M. Yvan Loubier: Le comité, je vous le rappellerai, est l'extension de la Chambre des communes. Je pense que vous ne comprenez pas vraiment votre rôle comme président de comité, le rôle des comités et le rôle des gens qui sont ici. De toute façon, on aura l'occasion d'en reparler une autre fois.

Je pense que les représentants des premières nations, les chefs qui sont ici, ont très bien compris ce que je voulais dire. Lorsqu'on est en train de redéfinir les relations entre le gouvernement fédéral, qui est là comme fiduciaire de la Couronne, et les premières nations, il faut s'assurer que les premiers concernés prennent part aux décisions et aux orientations, et non pas qu'ils assistent à des débats entre nous alors qu'ils sont les premiers et les premières concernés. C'est cela qu'ils ont compris, je pense, et je crois que, contrairement à vous, ils n'ont pas besoin d'un dessin pour comprendre.

Revenons au sous-amendement proposé par mon collègue et ami Pat Martin. Je trouve que c'est une excellente idée, et j'en ai d'ailleurs fait l'expérience au cours d'une tournée sur le territoire québécois que j'ai présidée. Nous sommes allés rencontrer des représentants de quatre communautés de nations innues qui étaient concernées par les négociations. Même des non-autochtones ont comparu devant ce comité composé de députés du Bloc québécois. Nous voulions entendre ce que les premières nations concernées pensaient de ce projet d'entente entre le gouvernement du Québec et les quatre premières nations innues, et aussi ce que la population environnante en pensait. Et je me suis aperçu, à ma grande surprise--parce qu'on connaît mal les traditions et les coutumes des peuples autochtones, vu qu'on les nie depuis 130 ans et qu'on enlève aux peuples autochtones le droit de les pratiquer--, combien les aînés étaient importants chez les premières nations autochtones.

À ceux d'entre vous qui étaient là il y a à peu près deux semaines, j'ai raconté une aventure qui avait eu lieu durant cette tournée. Il y avait un problème de relation entre les deux communautés, la communauté innue et la communauté non autochtone, concernant l'exploitation d'un territoire qu'on appelle une zone d'exploitation contrôlée dans la région de Sept-Îles. Il y avait des tensions, des frictions. J'ai tout simplement demandé à un membre de la première nation de Betsiamites qui était là pourquoi il y avait de telles tensions. Et le représentant de la première nation m'a répondu qu'on avait consulté le chef et les membres, mais qu'on avait oublié de consulter les aînés. Les aînés sont importants, et il faut les consulter parce qu'ils sont souvent des guides expérimentés, des guides spirituels qui peuvent éclairer des décisions ou faire en sorte qu'on trouve des solutions à des conflits.

Je trouve que c'est une excellente idée que de parler dans le projet de loi du conseil des aînés comme étant une instance coutumière incontournable dans la plupart des communautés des premières nations. Si ma mémoire est bonne, monsieur Martin, on avait déjà essayé, il y a quelques semaines--je crois qu'on était dans les premières heures de l'analyse--de souligner l'importance des aînés et de faire en sorte que dans le projet de loi C-7, on reconnaisse leur poids dans les décisions et dans les orientations des premières nations. Mais comme tous les bons amendements et tous les bons sous-amendements qu'on a proposés ici, ces propositions ont été rejetées, malgré le fait que dans les représentations que nous avons entendues ici, ainsi que dans le rapport de la Commission Erasmus-Dussault et dans l'excellent rapport du comité spécial de 1983 sur l'autonomie politique des Indiens au Canada, on ait dit qu'il fallait respecter les traditions et les coutumes des premières nations. Il faut aussi respecter les institutions qui existent encore ou qui ont existé avant que les premiers Européens qui sont arrivés ici ne décident que c'étaient eux qui avaient les meilleures institutions et les meilleurs systèmes de représentation ou de participation au processus démocratique.

Il faut cesser de prétendre que nous avons la vérité, car c'est faux. Ce sont ceux et celles qui aspirent à devenir un troisième ordre de gouvernement au Canada qui disposent de cette vérité, parce que ce sont des gens qui veulent se prendre en main et remettre à flot les institutions qui ont été saccagées par 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens. Ils veulent aussi trouver des solutions aux nombreux problèmes qui affligent la plupart des communautés autochtones au Canada au niveau de l'éducation, de la santé et du développement économique. Mais il faut leur en donner les moyens.

Â (1245)

La première façon de leur donner des moyens, c'est de reconnaître que les nations autochtones sont des nations qui peuvent s'autodéterminer, donc décider par elles-mêmes, en fonction des institutions qu'elles favorisent, de leurs coutumes et de leurs traditions, et de la façon dont elles vont opérer au niveau de la conception des lois ou des règlements s'appliquant à elles.

Il faut respecter des institutions comme le conseil des aînés, par exemple, et en tenir compte dans des projets de loi qui prétendent redonner tranquillement aux nations autochtones toutes les conditions nécessaires pour favoriser les nouvelles ententes d'autonomie gouvernementale, la bonne gestion des réserves, etc. Cependant, tout ce qu'on a dans ce projet de loi est une municipalisation et un déni des droits des premières nations.

Il faut adopter une nouvelle approche. Tous les rapports depuis 1983, y compris le dernier rapport du Sénat de 2000--même si je sais que certaines personnes ici ne respectent pas les institutions--, vont dans le même sens. Il faut reconnaître les institutions des premières nations. Il faut faire en sorte que la mise en place des processus, des procédures et des institutions vienne des premières nations et de personne d'autre. Nous n'avons rien à foutre, nous, des procédures de sélection et d'appel d'élections.

J'écoutais tout à l'heure un collègue libéral, que je ne nommerai pas pour ne pas faire de lutte personnelle ici, contrairement à certains autres qui peuvent en faire, qui comparait ce qu'on trouve dans le projet de loi C-7 aux comités de surveillance des processus électoraux dans des pays considérés comme des républiques bananières ou des dictatures notoires, où il y a eu des irrégularités au niveau des dernières élections...

Â (1250)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Je sens que l'amendement gagne en popularité, en partie grâce aux arguments convaincants avancés par mon collègue du Bloc qui, de façon très succincte et avec une grande économie de mots, a indiqué pourquoi il était nécessaire et souhaitable pour nous de l'introduire et de l'encourager. En fait, j'espère y voir le début d'une tendance, c'est-à-dire faire preuve d'un semblant de bonne volonté grâce à la reconnaissance du rôle des anciens dans les Premières nations.

Il y a dans la salle des personnes qui assistent à ce... Je ne sais plus comment qualifier ce que nous faisons ici. On ne peut pas vraiment parler de travaux du comité puisque, en réalité, on accomplit très peu. Nous échangeons des points de vue, puis le gouvernement approuve automatiquement les mesures qu'il souhaite depuis le tout début. Mais nous avons aujourd'hui des témoins avec nous, et j'aimerais bien qu'ils puissent participer aux débats et nous faire part de leurs opinions sur l'importance qu'ils attachent à une éventuelle référence à un conseil d'anciens.

Je pense que le comité donnerait un signe gracieux de bonne volonté en intégrant dans le projet de loi la notion de reconnaissance du rôle des anciens dans les collectivités. Jusqu'ici, les membres libéraux du comité ont, à l'occasion de nos tentatives antérieures, refusé de voter en faveur de telles mesures.

Aujourd'hui, nous avons avec nous les représentants des Mohawks d'Akwesasne. La chef Charlene Sunday, le chef Darren Bonaparte et le chef Thomas Johnson observent les délibérations d'aujourd'hui. Je tiens à souligner leur présence et à leur souhaiter la bienvenue à ces délibérations, qui doivent leur sembler bien frustrantes, à eux qui sont relégués dans les estrades, tandis que les travaux du comité se déroulent ici.

Aux fins du compte rendu, je répète une fois de plus qu'il est à mon avis dommage que le comité ait rejeté une motion que j'ai présentée, avec l'appui du Bloc et d'au moins un membre du Parti libéral, d'élargir la représentation du comité, de façon que puissent y siéger trois personnes issues des Premières nations, qui auraient eu le droit de parole, mais pas le droit de vote, ce qui leur aurait permis de se faire entendre et de participer aux délibérations. Cette proposition a elle aussi été rejetée par le parti au pouvoir. Malheureusement, les personnes dont la vie est touchée par le projet de loi doivent se contenter d'un rôle d'observateurs pendant qu'on s'occupe de leur cas. Voilà ce qu'il y a de répréhensible dans la quasi-totalité des aspects du projet de loi jusqu'ici.

À propos du rôle des anciens et de l'importance d'y faire allusion, ou de permettre aux anciens de jouer un rôle dans l'élection des membres d'un conseil qui aille au-delà du rôle actuel, tout en le reconnaissant, il me semble approprié de citer une lettre envoyée par un ancien, dans ce cas-ci, un ancien combattant autochtone, qui a souligné que « la Loi sur la gouvernance des Premières nations limite considérablement... les droits, et le Parlement ne doit pas l'adopter ».

Telle est la sagesse d'un ancien qui, en se présentant, a dit que les anciens combattants autochtones « ... ont fait leurs preuves à l'occasion de la Première Guerre mondiale, de la Deuxième Guerre mondiale, de la Guerre de Corée, de la Guerre du Vietnam et plus encore. Nous avons lutté pour la liberté des droits dont la plupart d'entre nous bénéficions aujourd'hui. En fait, nous étions alliés avant même la formation du pays. À titre d'exemple, mon arrière-grand-père, le chef Shawanapinas (Peter Stevens était son nom chrétien), a lutté aux côtés du général Wolfe sur les Plaines d'Abraham à Québec ».

La déclaration sera peut-être diversement reçue, mais elle ne fait qu'établir le lien historique.

Un voix: Ce n'est pas qu'une victoire; c'est aussi une défaite.

M. Pat Martin:Je vais m'abstenir de tout commentaire par respect pour les personnes qui risquent de ne pas être d'accord. Mais les Iroquois et les Hurons des temps anciens, à l'époque du premier contact en tout cas, se sont alignés et se sont battus au nom de la société blanche dans les deux cas.

La question que pose cet ancien est la suivante : « Finirons-nous par perdre nos droits humains, nos droits issus de traités, et par assister à la dissolution des liens familiaux? Sans famille, notre société va souffrir. Sur quoi allons-nous nous appuyer? Qu'arrivera-t-il de nous? Nous devons préserver l'unité familiale, notre société... », nos traditions, notre culture, à l'intérieur de notre pays. « La plupart d'entre nous avons en commun ces croyances et ces valeurs de longue date. Nous sommes tous conscients du fait que la famille est le fer de lance de notre pays. » Je crois que, par extension, il veut parler du cadre traditionnel qui sous-tend ces collectivités.

Â (1255)

Le sous-amendement que je propose à l'amendement du gouvernement concernant l'élection des membres du conseil inclurait et reconnaîtrait le rôle important et crucial que les anciens ont à jouer pour le maintien de structures des collectivités des Premières nations.

Maintenant que nous avons été mis au courant de cette situation et que l'amendement nous donne la possibilité de faire référence à un conseil des aînés, je pense que nous manquerions à nos obligations en ne profitant pas de l'occasion et en ne corrigeant pas au moins cet aspect des injustices causées par le projet de loi.

Je pense que certaines personnes envisagent sérieusement la possibilité d'appuyer cet amendement et, une fois de plus, ce serait une excellente façon de clore la journée, au moment où nous nous rapprochons de une heure, moment où nous sommes censés ajourner nos travaux. Je pense que le pays tout entier verrait d'un bon oeil et soulignerait l'adoption de ce sous-amendement, malgré les frustrations associées à tous les autres.

J'aimerais demander aux députés d'en face quels sont à leur avis les inconvénients de la reconnaissance du rôle joué par les anciens dans les collectivités. Je vois mal comment ils pourraient y trouver à redire, même si je ne doute pas un seul instant qu'ils obéissent à des directives. À l'occasion de la présente réunion du comité, ce n'est pas leur propre réflexion qui compte. Ils attendent d'approuver automatiquement les dispositions rédigées par le ministre en leur nom et laissent à d'autres le soin de réfléchir pour eux. Mais s'ils y songeaient sérieusement, je me demande ce qu'ils verraient de répréhensible dans le fait que le conseil d'anciens autorise quelqu'un à contraindre une personne à comparaître pour interrogatoire sous serment, etc., et à ce que l'intéressé soit choisi parmi une liste de candidats préapprouvés et préqualifiés, laquelle ferait partie du code d'élection préparé et ratifié par la collectivité des Premières nations.

On est en droit de penser que la quasi-totalité des codes qui régissent les élections sont dotés d'une procédure d'appel, et c'est d'ailleurs ce qu'on observe partout au pays. Le chef Earl Ermine de la Première nation de Sturgeon Lake a, à l'occasion de son témoignage devant le comité, soutenu que l'article 32(2), dans son état actuel, usurpe le rôle des lois coutumières de la bande et permet au ministre d'usurper le rôle de ces dernières. Maintenant, c'est la personne désignée par le ministre qui usurperait ce rôle du seul fait de la présentation de l'amendement à l'étude.

Le chef Earl Ermine ajoute : « Comme nous avons une loi sur les élections selon les coutumes de la bande, nous avons des dispositions relatives à la constitution d'un tribunal chargé d'entendre les appels.

La nature et la structure de ce tribunal ne nous concernent pas du tout. C'est à la Première nation de Sturgeon Lake que revenait d'établir un tribunal qui leur donne satisfaction.

Il ajoute que, dans le projet de loi, c'est au ministre de décider si l'appel est accueilli ou rejeté. Dans le cas présent, c'est plutôt à la personne désignée par le ministre que revient cette tâche. Dès lors, on est en droit de se demander pourquoi le ministre a l'autorité d'imposer ses opinions et ses souhaits à la Première nation et les problèmes pouvant découler d'infractions au code qui régit les élections.

Il déclare : « J'ai certaines préoccupations importantes à ce sujet. Lorsqu'on a affaire à de telles questions, où tracer la ligne quant à la responsabilité du ministre envers notre vie? »

Je pense qu'il s'agit d'une question rhétorique dont la réponse va de soi. Quiconque croit au droit à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale doit être d'avis que le ministre n'a pratiquement aucun droit d'ingérence dans la vie des Premières nations. On devrait voir dans le texte de loi une loi habilitante grâce à laquelle les Premières nations pourront prospérer, s'épanouir et administrer leurs propres affaires. Voilà à quoi devrait se limiter l'ingérence du Parlement dans la vie et les affaires des Premières nations. Agir autrement, c'est aller à l'encontre des intentions exprimées. C'est aller à l'encontre de nos obligations. C'est aller à l'encontre des arrêts de la Cour suprême reconnaissant et affirmant le droit inhérent à l'auto-détermination, et c'est même aller à l'encontre de--

· (1300)

Le président: Merci, monsieur Martin.

Nous allons passer à un vote par appel nominal sur le sous-amendement 2 de l'amendement G-11.1, à la page 199.

(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 2.)

Le président: Chers collègues, nous allons ajourner nos travaux après le prochain vote. Souhaiteriez-vous faire ce qu'aucun comité avant nous n'a fait? Si l'un de vous souhaite faire quelque chose de novateur en comité, je vous invite à demander le consentement unanime des membres pour que nous appliquions le vote que nous venons tout juste de tenir à celui qui nous attend. La proposition vous semble-t-elle intéressante? Proposé par...

Monsieur Loubier refuse.

Nous allons passer à un vote par appel nominal sur l'amendement G-11.11, à la page 199.

(L'amendement est adopté par 7 voix contre 2.)

Le président: La séance est levée.

AANR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 13 mai 2003

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 13 mai 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION