AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 14 mai 2003
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| ¹ | 1535 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| ¹ | 1550 |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| º | 1600 |
| º | 1605 |
|
Le président |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| º | 1615 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Jeffrey LeBlanc (greffier législatif) |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
| º | 1620 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| º | 1625 |
| º | 1630 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| º | 1635 |
| º | 1640 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| º | 1650 |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| » | 1720 |
| » | 1725 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| » | 1735 |
| » | 1740 |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| » | 1745 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| » | 1750 |
|
Le président |
| » | 1755 |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
| ¼ | 1800 |
|
Mme Geneviève Thériault (conseillère juridique, Services fonciers et fiduciaires et services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Pierre Paquette |
| ¼ | 1805 |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Warren Johnson |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
| ¼ | 1815 |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| ¼ | 1840 |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette |
| ¼ | 1845 |
| ¼ | 1850 |
|
Le président |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| ¼ | 1855 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
| ½ | 1900 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
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M. Pierre Paquette |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Pierre Paquette |
| ½ | 1905 |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Pierre Paquette |
| ½ | 1910 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| ½ | 1915 |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Andrew Beynon |
| ½ | 1920 |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Joe Comartin |
| ½ | 1925 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| ½ | 1930 |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Jeffrey LeBlanc |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Jeffrey LeBlanc |
|
M. Pierre Paquette |
| ½ | 1935 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| ½ | 1940 |
|
Le président |
| ½ | 1945 |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
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Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
| ½ | 1950 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
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M. Joe Comartin |
|
Le président |
| ½ | 1955 |
|
M. Jeffrey LeBlanc |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| ¾ | 2000 |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
Le président |
|
M. Warren Johnson |
| ¾ | 2005 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Warren Johnson |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Andrew Beynon |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| ¾ | 2010 |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Warren Johnson |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Warren Johnson |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Warren Johnson |
| ¾ | 2015 |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Andrew Beynon |
| ¾ | 2020 |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
| ¾ | 2025 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| ¾ | 2030 |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| ¾ | 2035 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| ¾ | 2040 |
|
M. Warren Johnson |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| ¾ | 2045 |
|
M. Warren Johnson |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Andrew Beynon |
| ¾ | 2050 |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Warren Johnson |
|
Le président |
|
M. Andrew Beynon |
| ¾ | 2055 |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 14 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bienvenue à tous.
L'ordre du jour est le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines loi.
(Article 32—Règlements applicables en l'absence d'un code)
Le président: Nous en sommes à l'amendement CA-46, à la page 200.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Certains des amendements que nous avons présentés ont été adoptés, même si nous aurions souhaité qu'ils y en aient davantage. On doit cependant se contenter de ce qu'on a.
De toute façon, dans le cadre de l'amendement CA-46, à la ligne 5 de la page 19, nous proposons l'adjonction d'un paragraphe 32(3) qui se lirait comme suit :
| Le comité permanent est automatiquement saisi des règlements pris en vertu du paragraphe (1) et présente ses recommandations. |
Dans l'état actuel des choses, les règlements définissent le contenu des codes par défaut et les normes minimales à l'intention des bandes qui n'ont pas mis au point leurs propres codes. Il est donc impératif, je crois, que ces règlements fournissent des garanties adéquates aux Canadiens autochtones et que le comité permanent ait la possibilité d'examiner tous les règlements pris en application de l'article 32. De cette façon, on pourrait inviter les collectivités des Premières nations des quatre coins du pays à participer, des dirigeants aux membres de bandes ordinaires. Ainsi, nous aurions la possibilité de dire : « Il y a des problèmes; certaines préoccupations ont été soulevées à ce sujet. »
L'amendement que je propose permettrait, je pense, d'assujettir ces règlements à une surveillance ou à un examen un peu plus approfondi. Il y a ici un comité, le comité d'examen de la réglementation, mais c'est notre comité permanent qui est saisi des questions touchant les affaires autochtones, et davantage préoccupé par elles, voire obsédé par elles, et qui serait en mesure d'effectuer un examen beaucoup plus approfondi des règlements en question. De nombreux témoins ont laissé entendre que les règlements devraient être communiqués aux membres du comité et aux conseils de bande.
Nous nous contentons simplement de prendre un peu les devants, de façon à assujettir les règlements qui seront imposés à des garanties plus adéquates. Ainsi, d'autres intervenants, y compris le comité et, par voie de conséquence, les Premières nations, auront davantage la possibilité de participer. D'autres intervenants pourraient aussi évaluer les règlements en question
Voilà donc le bien-fondé ou les motifs de l'amendement que nous proposons.
[Français]
Le président: Monsieur Bigras.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. D'abord, c'est avec une grande joie que je me joins à votre comité aujourd'hui. Je sais que mon collègue Yvan Loubier a fait un travail considérable quant à l'étude de ce projet de loi qui a soulevé—c'est le moins qu'on puisse dire—un certain nombre de débats intéressants qui nous ont permis aussi de définir dans quelle perspective et avec quelle vision nous voulons aborder l'avenir quant aux premières nations.
Pour ce qui est de l'amendement qui nous est proposé ici par mon collègue de l'Alliance, le CA-46, je dois dire que de prime abord, nous y sommes favorables, bien que nous aurions souhaité qu'il y ait un certain nombre d'éclaircissements quant à la participation des premières nations à l'élaboration de certains règlements.
Il faut se rappeler que cet amendement vient modifier le paragraphe 32(1) du projet de loi initial, qui dit:
| 32. (1) Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements sur les questions pouvant faire l'objet d'un code en vertu des articles 5, 6 ou 7, à l'exception de l'alinéa 5(2)b). |
Pour bien comprendre la portée même de l'article 32, il faut se référer à l'article 5, entre autres, qui au fond vient établir les codes. Nous croyons fondamentalement que dans le respect des premières nations, ces règlements ne peuvent pas être pris simplement sur la base de la décision du gouverneur en conseil, mais que la mise en place de nouveaux règlements sur les codes doit laisser place à plus de débats, à plus de débats publics. C'est entre autres ce que vient clarifier l'amendement de mon collègue de l'Alliance canadienne, qui dit que les règlements qui seraient mis en place par le gouvernement seraient soumis automatiquement au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles. On demande que le comité soit automatiquement saisi des règlements pris en vertu du paragraphe 32(1) et qu'il présente ses recommandations.
Donc, on veut un vaste débat public. Comme parlementaires, nous avons souvent eu la chance d'étudier des projets de loi, mais souvent les projets de loi laissent trop la place à la mise en vigueur de règlements sur lesquels les parlementaires ne sont pas consultés. Ce que le gouvernement fait souvent--et on est tous, comme parlementaires, appelés à vivre ces situations--, c'est que la plus grande partie des dispositions est incluse dans des règlements sur lesquels les parlementaires ne sont nullement consultés. Cela fait en sorte que le gouverneur en conseil et le gouvernement peuvent, dans bien des cas, définir quelle va être la portée du projet de loi.
Donc, comme l'Alliance canadienne, nous croyons qu'effectivement, on doit fondamentalement soumettre ces règlements à un débat public. Le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles en serait automatiquement saisi, donc inévitablement, on définit que ce débat public doit se faire par le comité permanent, qui est un outil de débat.
Mais on pense que cela doit aller plus loin. On pense que ce débat public ne doit pas être simplement un débat entre parlementaires. Alors que le gouvernement, lui, veut établir les règles sans passer par les représentants que nous sommes, nous allons plus loin; nous croyons que ce débat public doit se faire en consultation et en collaboration avec les premières nations.
Donc, c'est dans cette veine et c'est pour cette raison que je proposerai un sous-amendement qui se lirait comme suit...
¹ (1535)
Le président: Monsieur Bigras, allez-vous le proposer ou le proposez-vous maintenant?
M. Bernard Bigras: Je le proposerai. Il me reste à peu près quatre minutes.
Le président: Alors, vous ne le faites pas présentement.
M. Bernard Bigras: Non, il me reste à peu près quatre minutes.
Donc, je proposerai ultérieurement un amendement en vertu duquel il faudra que ces règlements qui seront soumis se fassent et soient examinés par des représentants des premières nations concernées, parce que trop souvent, dans les débats qu'on a engagés, on n'a pas pensé pas à l'implication des premières nations.
Avec mon collègue, j'ai étudié, entre autres, le projet de loi sur l'évaluation environnementale où, par exemple, en ce qui a trait à la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, le gouvernement s'était engagé à reconnaître un statut spécial aux Cris du Québec. Or, au chapitre 22 de la convention, on reconnaît les évaluations environnementales de ce peuple cri, mais bien souvent, on refuse de reconnaître dans les lois les conventions et les traités qui ont été signés auparavant. Donc, on pense que cette collaboration nous aurait peut-être permis, monsieur le président, d'éviter les écueils que nous avons connus dans les dernières semaines, parce que si le débat des dernières semaines a été aussi tumultueux, c'est justement parce que les premières nations n'ont pas été au coeur de la mise en place de ce projet de loi.
Donc, nous disons qu'il aurait fallu plus de collaboration sur ce projet de loi et que l'article 32, qui vient établir le code et qui est appelé à donner toute la marge de manoeuvre au gouvernement pour établir des règlements, doit se faire en collaboration avec les premières nations.
Monsieur le président, je sais qu'il me reste à peu près huit minutes, mais je vais m'arrêter maintenant en proposant que l’amendement soit modifié par insertion, après le mot « paragraphe(1) », de ce qui suit:
| examine ces derniers avec des représentants de la Première Nation concernée |
Le président: Monsieur Bigras, vous avez la parole sur votre sous-amendement.
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai dit, il n'est pas question de rejeter l'amendement soumis par mon collègue de l'Alliance canadienne. Il s'agit plutôt de le convaincre--c'est ce que je vais essayer de faire dans les 10 prochaines minutes--qu'il y a moyen de soumettre des sous-amendements amicaux qui permettront d'améliorer le projet de loi. Ce que je souhaite, c'est qu'il y ait cette écoute de l'autre côté de ce comité.
Au fond, c'est un message que nous lançons aujourd'hui au gouvernement. Mon collègue de l'Alliance canadienne indique que les règlements qui auraient pu être pris par le passé en vertu du pouvoir que se donne le gouverneur en conseil dans son projet de loi doivent être ouverts au débat public. C'est l'objet de l'amendement de mon collègue, que j'appuie. Et il choisit le comité permanent, un comité composé de la façon la plus équitable possible de députés du gouvernement mais aussi de l'opposition, donc un débat public large, comme nous aurions souhaité en avoir au cours des derniers mois et des dernières années.
Est-ce qu'on va plus loin? Nous décidons d'aller plus loin et de dire que nous offrons aujourd'hui une deuxième chance au gouvernement, même si par le passé, le gouvernement s'est borné à ne pas écouter les premières nations, à ignorer leurs démonstrations physiques, verbales, leurs représentations auprès de ce comité relayées par les députés de ce Parlement et exprimées par le comité parlementaire où nous étudions aujourd'hui la question. Or, le Bloc québécois, au cours des dernières semaines, a été le relais des revendications des premières nations. Aujourd'hui, nous tendons la main à ce gouvernement afin que la collaboration ne soit pas virtuelle, mais qu'elle puisse s'exprimer le plus concrètement possible dans les mois et les années à venir.
À partir du moment où ce projet de loi sera adopté, nous voulons que les erreurs du passé ne se reproduisent plus. S'il existe des vertus à la Fédération à laquelle nous appartenons, parce qu'on nous a toujours dit qu'on souhaitait une fédération asymétrique axée sur la collaboration et le partenariat, alors nous devons poser des gestes concrets et le discours du gouvernement doit se traduire en des gestes concrets.
Dans le cadre de notre travail de parlementaires, les articles de loi et les projets de loi à l'étude doivent traduire les paroles et les discours du gouvernement. Il ne suffit pas de se fier simplement aux paroles et aux discours creux. Cette collaboration doit donc être établie dans le respect mutuel des peuples et des nations qui composent ce pays, une nation et une Fédération qui doit être équitable et respectueuse des traditions. Mais nous n'en sommes pas là, monsieur le président, avec le projet de loi que nous étudions. Nous cherchons encore à en venir à un respect, à une écoute et à une collaboration. Nous n'en sommes pas à une compréhension mutuelle. Nous en sommes, au fond, à vouloir établir à l'intérieur d'une future réglementation qui nous serait proposée par le gouvernement, une façon de nous racheter et de ne pas refaire les mêmes erreurs que par le passé.
Je crois foncièrement que nous pouvons en arriver à cette collaboration qui pourrait viser, à mon avis... Nous sommes des parlementaires et si le gouvernement croit au rôle que doivent jouer les comités parlementaires, il doit être à l'écoute de la motion de mon collègue.
¹ (1540)
Ce n'est pas vrai, monsieur le président, que c'est dans les officines gouvernementales, que c'est entre ministres, que c'est au Bureau du premier ministre que va se décider la vision que nous voulons établir au Canada en ce qui a trait aux premières nations. Nous devons établir un rapport large, un rapport de respect commun. Ce rapport de respect commun passe par l'écoute, la fraternité, la convivialité que nous sommes capables de manifester entre nous, bien sûr, en comité, mais dans un débat public qui permettra d'offrir aux premières nations une tribune en or, une tribune publique qui pourra enfin permettre à ces dernières de faire connaître leurs revendications qui, rappelons-le, sont légitimes.
Certains, de l'autre côté de la Chambre, ne sont peut-être pas en accord sur ces revendications. Certains ne veulent peut-être pas ouvrir de débat public, comme souhaite le faire mon collègue de l'Alliance par l'entremise du comité permanent, lorsque des règlements seront proposés par le gouverneur en conseil. Certains ne veulent peut-être pas que les premières nations soient mises à contribution lors de l'étude de ces règlements. Mais de ce côté-ci de la table du comité, à droite, nous croyons au débat public; à gauche, nous croyons à la collaboration des premières nations.
Donc, l'amendement proposé par mon collègue et amélioré par le Bloc québécois vise ces deux objectifs: ouvrir la discussion au public; ne pas avoir peur d'offrir aux premières nations la liberté de choix, la liberté d'expression, la liberté de pouvoir s'exprimer dans la plus grande légitimité sur ce qu'elles peuvent offrir à un pays, afin justement d'améliorer nos rapports, d'en venir à cette collaboration essentielle dont le gouvernement fédéral s'est toujours vanté.
On nous a répété que le fédéralisme canadien visait la collaboration et la coopération, mais quand on regarde attentivement autant du côté du Québec que de celui des premières nations, on s'aperçoit qu'il n'y a pas cette collaboration, cette harmonisation et ce respect des nations. Ce que les premières nations veulent nous dire, c'est que ces rapports doivent être faits de gouvernement à gouvernement.
Peut-être que le ministre des Affaires intergouvernementales s'est déjà prononcé sur le sujet, mais j'aimerais qu'il s'exprime sur cette question. Croit-il à un rapport de nation à nation, de gouvernement à gouvernement? Ou préfère-t-il un projet de loi qui va nier ces droits fondamentaux à un projet de loi qui sera transparent, qui visera la discussion, qui sera assorti de règlements qui ne seront pas simplement décidés par des fonctionnaires à Ottawa, avec tout le respect que j'ai pour vous?
Il faut redescendre sur le plancher des vaches et aller écouter les premières nations. L'expérience des dernières semaines nous démontre que si nous n'allons pas les voir, ce sont elles qui viendront s'exprimer à Ottawa. C'est là la réalité. Ce ne sont pas des premières nations qui ont envie de manifester pour manifester, mais qui veulent exprimer leurs différences et s'exprimer en tant que nations.
C'est exactement le même débat que celui concernant le projet de loi C-20, alors que les Québécois et les Québécoises devaient partir du Québec et venir marcher sur la Colline parlementaire pour exprimer leur droit de décider eux-mêmes de leur avenir.
Le combat que nous menons aujourd'hui, que les premières nations mènent et mèneront, et celui du peuple québécois, c'est un seul et même combat: celui d'exprimer le droit de décider de son avenir, de décider de la vision qu'on veut exploiter. Et ce n'est pas vrai qu'on va nous présenter aujourd'hui des projets de loi comme celui-là, des articles de projet de loi comme l'article 32 qui laisse le gouverneur en conseil établir la réglementation.
¹ (1545)
Donc, monsieur le président, je dis à mon collègue de l'Alliance canadienne...
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bigras.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.
Mon intervention ne portera que sur le sous-amendement.
[Français]
Je souhaite la bienvenue à ce comité à mon ami et collègue du Comité de l'environnement et du développement durable, et député du Bloc québécois. Je pense que vous aurez beaucoup de travail ici et aussi beaucoup de satisfaction, étant donné les questions à l'étude. Je voudrais dire aussi que le sous-amendement que vous avez proposé est, je pense, un bon sous-amendement.
[Traduction]
Je dois dire que le sous-amendement est tout à fait conforme à l'opposition manifestée par votre parti et le nôtre envers l'orientation générale du projet de loi. Je suis certain que vous comprenez que le projet de loi a comme point de départ une absence de participation des Premières nations et de reconnaissance du rôle qu'elles doivent jouer dans leur avenir.
Sans la moindre hésitation, je vous précise d'emblée que nous sommes favorables au sous-amendement. Il est conforme à l'amendement lui-même en ce sens qu'il vise à accroître le rôle du Parlement ou des députés. De façon plus précise, cependant, il permettrait une participation très nette et très directe des Premières nations à la prise de ces décisions.
Il est intéressant d'observer certains commentaires qui ont été formulés et la mesure dans laquelle un grand nombre de mémoires présentés au comité par les Premières nations... elles ont pris la parole et insisté pour jouer un rôle à titre de Première nation. Elles se considèrent comme indépendantes. Elles estiment avoir le droit absolu et inconditionnel de contrôler l'organisation et le fonctionnement de leur société. Pourtant, nous sommes confrontés à des dispositions qui, du fait de ces codes, réglementeraient leur mode de vie. En l'absence d'amendements comme celui-ci et de toute une série d'autres amendements au reste du projet de loi, il apparaît clairement que les Premières nations ne pourront pas le faire. En fait, on continuera de traiter les membres des Premières nations comme des citoyens de second ordre ou incapables de prendre des décisions pour eux-mêmes sans que ce type de code leur soit imposé par des forces extérieures ainsi qu'elles les considèrent—le mode de vie ou les méthodes de gouvernance à l'européenne, aux termes d'éléments étrangers à leur histoire, à leur culture et parfois même à leurs pratiques religieuses, à maints égards importants.
Au sein d'une structure législative, les Premières nations souhaitent donc avoir la capacité de gérer leurs propres affaires, droit qui leur est refusé depuis l'établissement des premiers colons européens au Canada, en particulier à partir des années 1850 jusqu'à aujourd'hui.
Il est intéressant de lire John Ralston Saul à ce sujet. Dans un de ses ouvrages, il consacre un chapitre au rôle joué par les Premières nations dans l'histoire du Canada. Jusque dans les années 1850 ou 1860, les Premières nations étaient dans une large mesure considérées comme des nations ou des partenaires à part entière. L'auteur montre en détail comment les Premières nations ont ouvert les bras et tendu la main à la population européenne dans ce qui constituait leurs territoires traditionnels. Elles leur sont venues en aide et, à maints égards, leur ont souvent sauvé la vie. Dans le reste du chapitre, il montre qu'une bonne part de cette indépendance et de ce partenariat ont été détruits ou éliminés par des lois datant d'avant la Confédération et, à coup sûr, après cette dernière.
L'un des points intéressants qu'il soulève, c'est que ces nations ont survécu malgré leur incapacité de conclure des partenariats avec le gouvernement du Canada. Elles ont survécu à cela. Elles ont toutefois payé un prix considérable, du point de vue de leur population, d'une grande part de leur indépendance et de nombreux aspects de leur culture—du moins du déclin de leur capacité de fonctionner à part entière au sein de la culture qu'elles souhaitaient.
¹ (1550)
Lorsqu'on se penche sur cette histoire, la situation actuelle des Premières nations et ce qu'elles ont répété au gouvernement du Canada... Les témoins qui comparaissent ne mendient pas et ne supplient pas non plus. Ils exigent simplement qu'on reconnaisse qu'ils ont la capacité et le droit absolu et fondamental de continuer de fonctionner comme ils le faisaient avant la Confédération—et sans doute vers 1850 et avant. Ils exigent que la civilisation européenne qui occupe aujourd'hui le territoire les reconnaisse à titre de partenaires à part entière, qu'elles sont à tous points de vue les Premières nations et qu'elles ont le droit fondamental de se gouverner elles-mêmes et de contrôler leurs sociétés.
Si le texte de loi était rédigé comme il aurait dû l'être, si la nature de la relation a été définie et que les droits fondamentaux des Premières nations étaient reconnus, le sous-amendement proposé par M. Bigras s'harmoniserait parfaitement avec le reste puisque le comité et le gouvernement consulteraient pleinement les Premières nations. On ne leur imposerait rien du tout. On n'adopterait de nouvelles dispositions législatives et réglementaires qu'aux termes de consultations exhaustives, avec leur consentement plein et entier. Une fois ces dispositions en place, les Premières nations seraient en mesure de fournir l'infrastructure, c'est-à-dire l'attitude mentale, nécessaire à leur mise en oeuvre et disposées à le faire.
Tant et aussi longtemps que le projet de loi et certains autres projets de loi à l'étude seront considérés comme des mesures que les Européens tentent d'imposer aux Premières nations, jamais les dispositions ne seront entièrement appliquées. Ce sera impossible puisque les Premières nations manqueront à l'appel. Elles l'ont établi très clairement et ont renié ce projet de loi, ce qui est inacceptable. La présente initiative est inacceptable à leurs yeux.
Si le sous-amendement à l'étude était adopté—je suis certain qu'il ne le sera pas, étant donné l'attitude adoptée par le comité jusqu'ici—et que nous remaniions le projet de loi en fonction des exigences, des souhaits et des besoins des Premières nations, on verrait le genre d'attitude véhiculée par le sous-amendement imprégner le reste du projet de loi.
Si nous menions une telle démarche à bien, laissez-moi vous dire, monsieur Bigras, que le projet de loi qui en résulterait serait tout à fait étranger à celui que nous avons devant nous à ce stade-ci, lequel a pour une bonne part été déjà confirmé par le comité en vue de son renvoi à la Chambre. De toute évidence, les changements seraient tout à fait radicaux puisque, à la base, on retrouverait la reconnaissance du fait que nous négocions de nation à nation—on n'aurait plus affaire à une puissance déclarant à des personnes qu'il tient pour des citoyens de second ordre : « Voici ce que vous devez faire. Nous vous disons que vous devez faire les choses de telle ou telle façon. Vous n'avez pas à être mêlés au processus; vos besoins ne nous intéressent pas vraiment. Nous ne vous considérons pas comme des partenaires à parts égales. Pourtant, vous étiez là lorsque nous sommes arrivés il y a plus de 100 ans, mais nous préférons oublier ce pan de notre histoire. Nous sommes les dominants, et nous vous disons quoi faire, et vous n'avez plus qu'à vous incliner. » Tant et aussi longtemps qu'on s'efforcera de fonctionner de cette façon au moyen de textes de loi, nous allons rester coincés ici à la Chambre pendant de longues périodes, et nous allons accoucher d'un projet de loi qui ne sera pas appliqué.
Je suis tout à fait favorable au sous-amendement. J'espère vivement que nous allons être témoins d'une certaine percée.
¹ (1555)
Le président: Monsieur Comartin, avant de passer la parole à M. Bigras, je précise, au cas où ils n'auraient pas eu l'occasion de vous le dire, que M. Martin et M. Loubier ont participé à une cérémonie religieuse à 3 h du matin dans l'autre salle. On a fait d'eux des membres des communautés. On leur a donné un nom et une plume, puis on les a bénis et accueillis dans ces communautés.
En partie tout au moins, les Premières nations sont présentes à la table, par l'entremise de M. Martin et de M. Loubier.
Monsieur Bigras.
Une voix: Monsieur le président, je ne peux pas laisser passer ça. En fait...
Le président: Vous n'avez pas la parole.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je tiens à rendre hommage à mon collègue Yvan Loubier pour la marque d'honneur qu'il a reçue dans les dernières semaines. Je pense que c'est tout en son honneur, d'une part, mais c'est aussi la démonstration que M. Loubier a fait un travail considérable et qu'il a été le porteur, au fond, des revendications des premières nations au cours des dernières semaines. Vous m'ouvrez la porte pour rendre hommage à mon collègue, et je pense que ce sera aussi partagé par mon collègue Pat Martin et par le NPD.
Si on revenait à mon sous-amendement. Mon sous-amendement, monsieur le président, comme je l'ai indiqué, vient modifier un amendement en faveur duquel nous voterons; nous l'avions déjà indiqué. Cet amendement vient ouvrir le débat public sur des règlements que le gouverneur en conseil se limiterait à établir en vase clos. Au fond, l'article 32 vient établir des règlements sur la base de l'article 5. En passant, monsieur le président, l'article 5 n'est pas banal; c'est le code portant sur le choix des dirigeants. Ce que le gouvernement vient nous dire, c'est qu'il sera pleinement en droit de déterminer par règlement ce que pourrait constituer un règlement sur le code portant sur le choix des dirigeants. C'est assez gros de la part du gouvernement.
Je pense que les premières nations méritent notre respect et qu'elles méritent aussi que nous puissions étudier ces règlements en comité, comme mon collègue de l'Alliance canadienne le propose. Je pense que c'est sain et correct, parce que rappelez-vous que dans plusieurs projets de loi, comme je l'ai indiqué, la tentation du gouvernement est toujours la même, soit de nous présenter des projets de loi et, bien souvent, laisser des mesures à l'intérieur des règlements, qui ne sont pas étudiés en comité. C'est là où le bât blesse. C'est là où le gouvernement peut utiliser son pouvoir non seulement afin d'établir des règles en cachette, sans débat public et sans recours à l'outil qu'on se donne, comme parlementaires, soit le comité parlementaire, comme le propose mon collègue de l'Alliance, mais plus encore, il vient dire aux premières nations que le gouverneur en conseil pourrait établir des règlements qui porteraient sur le choix des dirigeants, et ce, sans nécessairement avoir recours à la collaboration des premières nations ou les avoir avisées.
C'est comme si on venait dire au Québec qu'on décidera des règlements qui feront en sorte de choisir ses dirigeants, ce qui est assez incroyable, mais qu'en plus, on ne le fera pas en collaboration; on va établir des règles. Monsieur le président, ça commence à ressembler au projet de loi C-20. Ça commence à ressembler au fait qu'une nation, la nation québécoise, ne peut pas décider librement de son avenir. C'était la portée du projet de loi C-20.
Ce que le gouvernement vient dire aujourd'hui, par l'entremise de l'article 32, c'est qu'il pourra mettre en place des règlements pour venir établir le code portant sur le choix des dirigeants. Et là, on prévoit établir le nombre de membres faisant partie du conseil et sa composition. C'est dire aux premières nations concernées qu'on va décider quelle sera la composition et que, de surcroît, on le fera par règlement. De plus, on le fera sans consulter le Parlement et pas nécessairement en collaboration avec les premières nations concernées.
Donc, si le gouvernement veut faire preuve de transparence et s'il veut respecter le droit des premières nations de décider de leur avenir mais aussi de décider des dirigeants et de la composition des conseils, entre autres parce que l'article 5 vient établir une liste assez exhaustive de ce que le gouvernement pourrait établir comme règlements, il doit à tout le moins le faire en collaboration avec les premières nations concernées, ce qui est l'objet du sous-amendement que j'ai proposé à l'amendement proposé par l'Alliance canadienne.
º (1600)
Monsieur le président, dans les premières dix minutes de mon intervention, j'étais convaincu, mais quand je suis allé lire l'ensemble de l'impact qu'avait le paragraphe 32(1) sur l'article 5, sur l'article 6 et sur l'article 7, à l'exception de l'alinéa 5(2)b), j'ai été d'autant plus convaincu, parce que nous n'accepterions pas, nous, comme nation québécoise, que le gouvernement fédéral vienne établir les règlements relatifs au code sur le choix des dirigeants. Établir et imposer le code sur le choix des dirigeants, c'est comme décider au fond de quelle façon les premières nations vont s'autogérer.
Cela ressemble beaucoup à la tentative du projet de loi C-20 et du renvoi à la Cour suprême. Cela y ressemble beaucoup parce que, au fond, c'est dire qu'une nation peut imposer sa volonté à une autre nation, et ce n'est pas le rapport auquel nous nous attendons de la part du gouvernement fédéral si ce gouvernement et ce fédéralisme débattu et promu par le gouvernement fédéral visent la collaboration et la coopération. Il n'appartient pas à une nation de dire à une autre nation quels codes de pratiques elle devrait mettre en place pour choisir ses dirigeants. Donc, monsieur le président, il commence--je l'ai dit--à y avoir un parallèle assez fondamental et assez important entre les revendications légitimes des premières nations et les revendications légitimes du peuple québécois, parce que le droit à l'autodétermination et le droit de décider librement de son avenir, y inclus le code portant sur le choix des dirigeants, ne peuvent pas être virtuels. Cela ne peut pas être des énoncés utilisés dans le discours du gouvernement, cela doit trouver son écho. Or, nous verrons si le gouvernement est prêt à voter en faveur du sous-amendement du Bloc à l'article 32 où on dit:
| 32.(1) Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements sur les questions pouvant faire l'objet d'un code en vertu des articles 5... |
On va aller plus loin: Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements sur des questions pouvant faire l'objet d'un code, en l'occurence le code portant sur le choix des dirigeants.
Monsieur le président, si le gouvernement fédéral n'est même pas prêt à collaborer--et c'est le sens du sous-amendement du Bloc--avec les premières nations concernées, il y a un problème fondamental. Il ne s'agit pas de désigner les dirigeants, monsieur le président, il s'agit de collaborer avec les premières nations quant à la composition et au nombre.
Donc, cela voudrait dire que l'article 32 tel que rédigé pourrait permettre au gouvernement fédéral, par règlement, sans consultation préalable et sans étude préalable de ces règlements par le comité parlementaire permanent, comme mon collègue le propose, sans même une collaboration avec les premières nations, mais en vertu du pouvoir conféré au gouverneur en conseil, d'établir le code portant sur le choix des dirigeants. C'est totalement inacceptable, monsieur le président. Si le fédéralisme est aussi flexible qu'on l'entend, on devrait pouvoir permettre l'ajout des mots « en collaboration avec les premières nations concernées ». Lorsqu'on parle du code portant sur le choix des dirigeants, cela devrait être évident.
º (1605)
Le président: Merci, monsieur Bigras.
[Traduction]
Nous allons passer par un vote par appel nominal sur le sous-amendement de l'amendement CA-46, à la page 200.
(Le sous-amendement est rejeté par sept voix contre trois.)
º (1610)
Le président: Monsieur Comartin à propos de l'amendement.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
À l'instar de M. Bigras, je me sens tout à fait en mesure de soutenir l'amendement proposé par l'Alliance. Il a l'avantage, à mes yeux, d'assurer une plus grande participation des députés au processus législatif, conformément, me semble-t-il, au souhait d'un bon nombre de députés. Dans ce cas, nous aurions la possibilité, à titre de députés siégeant au comité permanent, de participer à l'élaboration et à l'approbation des règlements pris en application des articles 5, 6 et 7 du projet de loi dans son état actuel.
Nous serions ainsi en mesure de jouer un rôle plus grand, ce qui ferait contraste par rapport à la situation présente, où l'appareil interne du cabinet du ministre ou la fonction publique se charge de toute la rédaction des règlements, avant qu'ils ne soient transmis au niveau des ministres et du Cabinet. Ce serait un pas en avant sur la voie de la démocratie fonctionnelle. Souvent, tous les députés des deux côtés de la Chambre sont d'avis que cette forme de démocratie fait souvent défaut. Je pense qu'il s'agit d'un bon amendement que je suis en mesure d'appuyer.
Si l'amendement était adopté, monsieur le président, nous serions toutefois aux prises avec une difficulté : en effet, nous devrions mettre au point des règlements conformes aux codes proposés aux articles 5, 6 et 7 sans participation significative de la communauté autochtone des Premières nations. Même s'il s'agirait d'un pas en avant, il faut bien admettre que la proposition est déficiente sur ce plan.
Il y a maintenant près de 20 ans, monsieur le président, on a fait toutes sortes de propositions pour accroître le rôle des députés d'arrière-banc, qu'ils appartiennent au gouvernement ou à l'opposition. Une telle mesure nous permettrait, je le répète, de jouer un certain rôle à cet égard.
Étant donné la nature de l'amendement, je suppose qu'il n'y a pas grand-chose que nous ne puissions faire, mais, à l'examen de la réforme parlementaire effectué par nos collègues de la Chambre des communes du Royaume-Uni, je ne peux m'empêcher de me demander... Ces derniers nous demanderaient probablement pourquoi nous nous donnons la peine de faire ce que nous faisons. Le système en place là-bas permet aux députés d'effectuer ce travail non pas au stade où nous en sommes, mais avant même que les dispositions ne soient organisées en projet de loi. Les députés sont très actifs dès le début de la procédure. Je ne peux m'empêcher de penser que c'est là le genre de réforme dont notre Chambre des communes a besoin.
La Nouvelle-Zélande et l'Australie ont pris des mesures analogues, mais il est certain que le modèle anglais a quelques décennies d'avance sur la situation où nous en sommes aujourd'hui, malgré toute une série de recommandations formulées à la Chambre des communes en rapport avec de telles réformes, ce type de démocratisation de la Chambre et des travaux en comité et un accroissement majeur de la capacité des députés d'utiliser leurs compétences et leurs talents de façon beaucoup plus efficace et significative, ce qui constituerait pour eux un bien meilleur moyen de représenter leurs commettants.
La mesure constituerait un petit pas en ce sens. On se plaît cependant à penser, monsieur le président, qu'elle nous serait beaucoup plus utile à titre de députés si nous avions eu—et je vais citer le projet de loi à l'étude à titre d'exemple—la possibilité de participer à la rédaction du projet de loi lui-même.
º (1615)
Si on l'avait fait, je ne peux m'empêcher de penser que le projet de loi, s'il n'était pas uniquement le produit du ministère de M. Nault—et, on peut penser, principalement de son bureau—le Canada serait bien mieux servi, sans même parler des droits des Premières nations du pays.
Si on réformait de la sorte la Chambre, les comités permanents et le rôle des députés, nous aurions sous les yeux un projet de loi tout à fait différent. Nous aurions eu droit à une procédure entièrement différente, une procédure en vertu de laquelle les Premières nations auraient été traitées avec le respect qu'elles méritent, par opposition à la procédure que nous avons suivie, laquelle n'a produit jusqu'ici qu'une nouvelle aliénation majeure de cette communauté par rapport au gouvernement au pouvoir et au gouvernement du Canada. C'est vraiment malheureux lorsqu'on considère ce qui aurait pu se passer par rapport à la réalité d'aujourd'hui.
Monsieur le président, si nous nous étions engagés dans cette voie, si nous avions suivi ce processus nettement supérieur, l'amendement proposé par l'Alliance n'en mériterait pas moins d'être soutenu. Cependant, je répète une fois de plus qu'il lui manque l'ingrédient additionnel et essentiel que j'aimerais lui voir, c'est-à-dire une participation pleine et entière des collectivités, des conseils et des bandes des Premières nations du pays au processus.
Voilà pourquoi, monsieur le président, j'aimerais présenter un sous-amendement à l'amendement CA-46. Je propose ainsi l'adjonction des mots qui suivent à la fin de la troisième ligne : « comité qui serait formé dans une proportion d'au moins 50 p. 100 de membres des collectivités concernées ».
Voilà le sous-amendement que je formule, monsieur le président. De toute évidence, j'aimerais avoir la possibilité de le défendre.
Le président: Le sous-amendement n'est pas acceptable. Si vous souhaitez une explication, je vais demander au commis législatif de vous en fournir une.
M. Joe Comartin: Je vous en prie.
M. Jeffrey LeBlanc (greffier législatif): Le sous-amendement proposé aurait pour effet d'imposer que le comité consultatif soit composé à 50 p. 100 de membres des collectivités autochtones, et on ne peut utiliser la loi pour déterminer les membres ou la composition des comités de la Chambre des communes. C'est au comité lui-même qu'il incombe de déterminer... en fait, c'est à la Chambre qu'il incombe de déterminer la composition des comités.
Au moyen de ce sous-amendement, vous tentez de modifier la composition des comités de la Chambre des communes, ce qu'on ne peut faire par voie législative. Seul le Parlement est habilité à le faire.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Vellacott, je vous invite à faire vos propos de clôture sur l'amendement.
M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.
J'étais favorable à l'amendement du Bloc dans la mesure où j'entrevois une procédure ouverte et souple en vertu de laquelle les particuliers réunis autour de la table—comme aujourd'hui—sont appelés sincèrement à faire part de leurs commentaires—à se prononcer par oui ou par non—relativement à certains règlements, lesquels auraient des conséquences sur le terrain, en pays indien, dans les collectivités des Premières nations du Canada. Je me disais qu'une telle proposition n'était pas sans avoir un certain mérite.
Une fois de plus, l'intention est, comme M. Comartin ou le député du NPD l'a dit, de réformer le Parlement, en un sens. L'amendement vise à faire en sorte, comme de nombreux députés l'ont si souvent souhaité, que le Parlement joue un rôle plus direct, que la procédure soit ouverte et que l'institution soit démocratisée, de préférence à la situation actuelle, où un si grand nombre de décisions sont prises par d'autres dans les coulisses. Parfois, ce sont les détails qui posent problème. De cette façon, un député élu, un représentant d'une circonscription du pays, ayant une représentation plus large que...la possibilité d'apporter des ajustements au moyen de règlements.
Comme j'ai déjà dit, il y a, bien entendu, le comité d'examen de la réglementation. Il a fait un travail incroyable parce qu'il s'intéresse aux règlements de A à Z et à tout ce qu'il peut y avoir entre les deux et s'intéresse aux divers aspects critiques et touchant le portefeuille du point de vue du gouvernement. Certaines de ces personnes, et c'est tout en leur honneur, travaillent avec diligence et prennent leurs responsabilités au sérieux, mais ce n'est pas elles qui, au jour le jour et de semaine en semaine, sont mêlées aux affaires des comités, qu'il s'agisse de celui des affaires autochtones, des ressources naturelles, des finances, de l'environnement ou de je ne sais quoi.
Je pense qu'il serait plus approprié que ces règlements soient examinés—si vous préférez—et renvoyés devant le comité permanent concerné, qui monopolise une bonne part de notre vie, par les temps qui courent, en tout cas. On aurait ainsi la possibilité de les examiner et de recueillir de façon informelle le point de vue de témoins. Je pense qu'il s'agirait d'une procédure nettement préférable. Je pense qu'il s'agit d'un projet de loi différent que d'autres que nous avons adoptés en ce sens que nous engageons un segment important de la population qui était ici avant l'arrivée de nos ancêtres en sol canadien.
Je pense que le projet de loi doit être traité de façon différente. Je pense que le mot utilisé par le député du NPD était « coopération ». Il a aussi fait référence à une plus grande liberté d'expression de même qu'à une plus grande participation du public. En fait, je suis d'accord dans les deux cas.
Notre intention est de faire adopter un amendement raisonnable de façon que le comité permanent soit en mesure d'examiner les règlements pris en application de l'article 32.
De nombreux témoins qui ont comparu devant nous ont laissé entendre que les règlements devraient être communiqués au comité et aux conseils de bande. Si je comprends bien, c'est dans ces règlements qu'on trouvera le contenu des codes par défaut, les normes minimales auxquelles seront assujetties les bandes qui n'auront pas mis au point leurs propres codes. Il est impératif que ces règlements assurent des garanties adéquates aux Canadiens autochtones. S'il était invité à étudier les règlements, le comité pourrait entendre des témoins et leurs commentaires au sujet des règlements en question.
Sur ce, je demande que nous procédions à un vote par assis et levé sur l'amendement CA-46 raisonnable et bien intentionné de l'article 32 du projet de loi C-7, soit l'adjonction, après la ligne 5, page 19, du nouveau paragraphe 32(3) suivant:
| Le comité permanent est automatiquement saisi des règlements pris en vertu du paragraphe (1) et présente ses recommandations. |
On présume qu'il s'agit du comité permanent dont nous faisons partie.
Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président, et nous verrons ce que ça donne.
º (1620)
Le président: Merci, monsieur Vellacott.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement CA-46, à la page 200.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)
Le président: Chers collègues, nous allons maintenant procéder à un vote par appel nominal sur l'article 32. Vous constaterez que l'amendement NDP-50 a pour effet de créer un nouveau paragraphe 32(1). Nous allons y revenir par la suite.
La question sur laquelle porte le vote par appel nominal est la suivante : l'article 32 tel que modifié est-il adopté?
Vous voulez invoquer le Règlement?
M. Joe Comartin: Je voulais dire quelques mots au sujet de l'article 32, sur lequel je reviendrai plus en détail lorsque nous en serons au paragraphe 32(1).
Lorsqu'on examine la façon dont les règlements sont pris en application de l'article 32, l'établissement des codes relatifs aux articles 5, 6 ou 7, par opposition au traitement que nous leur réservons dans le contexte de l'article 4, qui permet aux Premières nations de contrôler leurs propres affaires dans ces circonstances très limitées, nous ne sommes pas disposés à faire de même pour les articles 5, 6 ou 7, en dépit du fait que ces derniers représentent les codes, les problèmes, les politiques ou les principes les plus importants que toute société tiendrait à contrôler—même si je ne dénigre en rien le contenu de l'article 4. Par ailleurs, à titre de puissance dominante, nous disons encore aux Premières nations : « Regardez, nous allons vous jeter un os, et vous allez exercer vos pouvoirs sur ce tout petit secteur », mais, à l'article 32, nous disons : « Vous ne pouvez exercer un contrôle sur les règlements visant les articles 5, 6 et 7, pas plus que vous pouvez le faire pour l'article 4. Vous n'allez exercer aucune influence particulière à cet égard, et en tout cas pas dans la même mesure qu'au regard de l'article 4. »
Bien entendu, lorsqu'une personne objective compare ces deux secteurs ou ces deux approches, c'est ce qui saute aux yeux : « D'accord, nous allons vous jeter un os—aux termes de l'article 4, vous allez pouvoir exercer une certaine influence ou un certain contrôle, mais rien de significatif qui aille au-delà ».
À l'examen et des règlements qui seront adoptés aux termes des articles 5, 6 et 7, on se rend compte qu'ils concernent le mode de sélection des membres du conseil ou le processus démocratique proprement dit. J'ai sous les yeux l'article 5, où on énumère certains autres processus démocratiques. Puis, à l'article 6, on mentionne une fois de plus certaines méthodes relativement élémentaires sur lesquelles toute société voudrait avoir une mainmise, sans qu'une puissance ne dise, ce qui, à de très nombreux égards, a eu pour effet de nous les aliéner—depuis bien plus de 100 ans—qu'elle va prendre des règlements sur ces aspects des plus fondamentaux et que c'est ainsi qu'il faudra vivre.
Si nous adoptons l'article 32 selon son libellé actuel, les règlements seront pris sans la moindre consultation. Si le projet de loi est adopté à la Chambre, peut-être un gouvernement futur se fera-t-il une idée plus générale de ces responsabilités vis-à-vis de la gouvernance de tous ses citoyens et autorisera dans les faits certaines consultations significatives. Mais c'est peu probable, étant donné la formulation du projet de loi et de la loi qui pourrait en résulter.
Ce qui est très clair, c'est que, aux termes de l'article 32, aucune consultation ne serait nécessaire. Une fois de plus, on s'en remettra au cabinet du ministre ou à des fonctionnaires n'ayant pas l'obligation de consulter et ni de recourir à une procédure démocratique pour faire en sorte que les règlements évoluent de façon significative pour ces cultures, sociétés, conseils, bandes, etc. Les règlements seront élaborés à distance, puis imposés aux Premières nations.
º (1625)
On est vraiment en droit de se demander, monsieur le président, pourquoi adopter ce genre de loi et imposer ce genre de règlements et de procédures réglementaires aux Premières nations pour ensuite se demander ce qu'elles veulent.
Ce qui leur faut dans le cadre de cette démocratie tout à fait fondamentale, c'est de toute évidence, participer. Jusqu'ici, la procédure, comme l'article 32 le confirme et, en fait, l'inscrit dans un texte de loi du gouvernement au pouvoir, est tout à fait étrangère à toute forme de démocratie du point de vue des communautés, des cultures ou des nations qui seront directement touchées.
Monsieur le président, votre parti s'oppose catégoriquement à l'article 32 et à ses répercussions pour les Premières nations et leurs membres, tout comme il s'est opposé à de si nombreuses autres dispositions du projet de loi.
º (1630)
Le président: Je vous remercie.
Mr. Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Merci beaucoup, monsieur le président.
Il me fait plaisir de prendre la parole à cette étape du débat, d'abord pour vous faire part de ma déception. Je suis vraiment déçu de voir comment la partie gouvernementale a rejeté deux amendements de l'opposition qui visaient quoi, monsieur le président? Ils visaient premièrement à établir une plus grande imputabilité par rapport aux règlements qui auraient été mis en place par le gouverneur en conseil.
Le président: Monsieur Bigras, on ne parle pas des sous-amendements, on parle de l'amendement.
M. Bernard Bigras: Non, mais cela a une incidence.
Le président: Le vote va porter sur l'article. Les sous-amendements ont été défaits; ils ne font plus partie du débat.
M. Bernard Bigras: Très bien, monsieur le président.
L'article 32 fait une chose, il vient réduire l'imputabilité du gouverneur en conseil par rapport aux règlements qui seraient mis en place par ce dernier, premièrement.
Deuxièmement, c'est un manque flagrant de transparence. Si au moins le gouvernement avait inclus dans l'article 32 une plus grande collaboration avec les premières nations, si au moins le gouvernement avait présenté un libellé qui permettrait de consulter le comité sur la mise en place de règlements qui auraient un impact sur les codes de pratiques, particulièrement en ce qui a trait aux dirigeants, on aurait voté en faveur de l'article 32. Mais ce n'est pas le cas. C'est un article fourre-tout où on refuse de soumettre la réglementation future possible du gouverneur en conseil à l'étude des parlementaires.
D'ailleurs, ce n'est pas le seul projet de loi où le gouvernement décide des règlements, ne soumet que le projet de loi à l'étude des parlementaires et se donne le soin d'établir la réglementation sans qu'il y ait de débat non seulement public mais parlementaire sur cette question.
Donc, si les députés de ce comité souhaitent vraiment jouer un rôle actif et ne pas se faire dire qu'ils sont des députés d'arrière-ban, ils doivent faire en sorte que les règlements mis en place par le gouverneur en conseil soient soumis à leur étude. S'ils votent en faveur de cette résolution, c'est qu'ils admettent, de ce côté-là de la Chambre, que tous les règlements doivent être faits par le gouverneur en conseil. Ils admettent et ils nous disent clairement qu'ils ne veulent pas de pouvoirs, alors qu'on sait fort bien que ce n'est pas ce que les députés d'arrière-ban d'en face nous disent souvent. Ils veulent jouer un rôle dans ce Parlement. Ils croient que les comités doivent retrouver l'essence même de la démocratie et aujourd'hui, ils viendraient voter en faveur de l'article 32 qui permet au gouverneur en conseil de tout décider quant à la réglementation. C'est un non-sens. C'est comme si on disait à nos électeurs qu'on laisse le Bureau du premier ministre décider de l'avenir de nos relations avec les nations, qu'on ne veut pas de débat public, qu'on ne veut même pas faire de recommandations au gouverneur en conseil quant à certains codes de pratiques.
L'article 32 est un article paternaliste; c'est le troisième aspect de mon intervention. En plus de nier l'imputabilité des députés et des élus que nous sommes... Il ne faut pas agir en carpettes, monsieur le président. Il faut que nous soyons des élus qui veulent transformer le système, qui veulent contribuer au débat public, qui souhaitent que les comités jouent pleinement leur rôle. Plus d'imputabilité, plus de transparence, c'est ce que nous demandons aux comités. De plus, ce qu'on vient dire aux nations autochtones aujourd'hui, par cet article 32 paternaliste, c'est de quelle façon ils devront établir les codes pour la sélection de leurs dirigeants. Est-ce qu'il y a plus paternaliste que d'imposer aux premières nations la fréquence des assemblées avec l'obligation d'en tenir au moins une par année, la façon de convoquer les gens et d'annoncer la tenue de l'assemblée? C'est le gouvernement fédéral, les fonctionnaires et le Bureau du premier ministre qui vont soumettre des règlements, sans que nous, parlementaires, puissions les analyser, sans même que cela se fasse en collaboration avec les premières nations.
º (1635)
C'est vous, les fonctionnaires, qui allez déterminer comment les premières nations vont convoquer leurs membres pour diriger.
Je m'excuse, mais j'émets un rectificatif: ce projet de loi va plus loin que le C-20. Il est plus paternaliste que le projet de loi C-20 parce qu'au moins, même si le gouvernement fédéral refuse de reconnaître la Loi sur les consultations populaires du Québec, il ne vient pas dire au gouvernement du Québec quand il doit déclencher les élections, quand il doit les déterminer, dans quel cadre le débat public doit se faire.
Mais aujourd'hui, ce que le fédéral vient dire, c'est qu'il va, lui, établir des codes de pratiques. Ça, monsieur le président, ce n'est pas conforme au discours creux du gouvernement d'en face, qui vient nous dire qu'il veut établir une relation de nation à nation. C'est ce qu'il nous dit dans le projet de loi. On nous dit qu'on veut établir une relation de gouvernement à gouvernement, qu'on veut établir une relation de nation à nation. Quand c'est rendu qu'une nation veut imposer par règlement la façon dont les convocations vont se faire pour choisir les dirigeants, c'est non seulement du paternalisme, mais c'est de ne pas faire confiance aux nations, c'est de vouloir imposer une démocratie à un moment où le gouvernement, sur le plan international, vante les valeurs démocratiques canadiennes. On se vante d'avoir ici une démocratie. Eh bien, je me pose de sérieuses questions lorsqu'on veut biaiser la façon dont les nations établiront leur propre démocratie.
On pourra déterminer par règlement, aux articles 5 et 6, comment le code devra être établi, la tenue d'un procès-verbal des travaux des assemblées et l'accès des membres de la bande à celui-ci. Ça va plus loin. C'est à l'article 6; je ne me trompe vraiment pas. Le paragraphe 32(1) se lit comme suit:
| Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements sur les questions pouvant faire l'objet d'un code en vertu des articles 5, 6... |
Quand on regarde l'alinéa 6(1)d), on y lit ce qui suit:
| d) la tenue d'un procès-verbal des travaux des assemblées et l'accès des membres de la bande à celui-ci. |
Donc, l'article 6 serait réglementé par le gouvernement. Le gouvernement pourrait établir les codes d'accès des membres de la bande au procès-verbal. C'est du paternalisme, monsieur le président, qui n'est pas propre, dirais-je, au discours que tient le Canada sur la scène internationale.
Si la collaboration et la coopération ont encore un sens et si les députés d'en face veulent sérieusement, non pas dire qu'ils n'ont pas de rôle à jouer au sein de leur formation politique quand cela leur tente, mais voter en faveur ou contre un projet de loi ou des articles qui leur donnent de vrais pouvoirs... Depuis que je suis ici, depuis 15 h 15, je n'ai pas entendu à une seule reprise un député de la partie gouvernementale. Vous allez dire que je n'ai pas le droit de nommer...
Est-ce que mon 10 minutes est terminé?
º (1640)
Le président: Oui, il vient de finir. Merci, monsieur Bigras.
[Traduction]
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, monsieur le président.
À mon arrivée à la réunion d'aujourd'hui, j'affichais un optimisme modéré dans la mesure où le NPD et le Bloc avaient dépêché de nouveaux membres peut-être en mesure d'apporter des améliorations valables au projet de loi C-7. J'ai cependant été profondément déçu par ce que j'ai entendu. Et, monsieur le président, j'ai beau revenir sur l'ensemble des expériences que j'ai accumulées au cours de ma vie, je constate que le présent comité est unique en ce sens, que, dans notre pays, des personnes ayant à coeur d'améliorer les projets de loi ou de rédiger de bons projets de loi ne devraient être condamnées à écouter d'autres personnes parler d'aspects du projet de loi, sans chercher à l'améliorer. Nulle part au monde les personnes réunies ici, en particulier des députés ayant un emploi du temps chargé, ne seraient condamnées à subir des diatribes comme celles que nous avons entendues au cours de près de cent heures de la part des deux partis en question, le Bloc et le NPD. C'est profondément décevant.
Je tiens à souligner que l'intervenant qui m'a précédé a dit vouloir jouer un rôle actif dans l'amélioration du projet de loi. Je constate qu'il s'en va, mais c'est peut-être en se retirant qu'il peut jouer un rôle actif. Le fait est que le ministre et son ministère ont mis quelques années à concocter le projet de loi avant de le soumettre au Parlement. L'intervenant a fait état d'une absence de consultations, et j'ai sous les yeux certains chiffres concernant la première phase des activités. Dans le cadre de cette première phase, on a tenu 135 réunions un peu partout au Canada. Dans le cadre de la phase deux, on en a tenu 488 de plus. Plus de 12 000 personnes ont participé à ces réunions. Dans la région de l'Atlantique, d'où je viens, on a tenu 42 séances d'information, 48 réunions de consultation et 82 séances d'échange d'informations.
En plus, monsieur le président, le projet de loi a été présenté à la Chambre en juin dernier. Il a été déposé devant nous tous. Nous avons eu amplement l'occasion de l'étudier, de soumettre ce que j'espérais être de bonnes idées. Le comité, après avoir reçu le projet de loi une deuxième fois après le discours du Trône de l'automne dernier, a effectué une tournée de quatre semaines pour écouter des centaines de personnes des quatre coins du pays. Le message que nous avons entendu, monsieur le président, c'est que les chefs à qui nous avons au départ proposé de participer à la préparation du projet de loi ont décliné l'offre. Voilà maintenant que les deux partis de l'opposition veulent parler au nom des chefs. De notre côté, nous voulons parler au nom des milliers de membres des Premières nations qui ne sont pas élus à un tel poste.
Je pense que nous devons définir nos objectifs du point de vue du rôle actif que nous pouvons jouer dans le cadre de la présente démarche.
J'ai observé l'Alliance. Je ne suis pas d'accord avec tous ses amendements, mais la plupart d'entre eux ont été déposés de bonne foi devant le comité. Lorsque je constate ce que les autres partis cherchent à faire, en particulier en proposant des amendements frivoles grâce auxquels ils tentent d'obtenir du temps de parole, je ne peux que sympathiser avec les personnes qui doivent demeurer assises ici et écouter. J'espère, monsieur le président, que nous n'aurons pas à renvoyer le projet de loi devant la Chambre en disant que le temps nous a manqué ni qu'il faudra le renvoyer pour les besoins de l'étape du rapport, mais il semble bien que les deux partis d'opposition en question ont pour principal objectif de vous obliger, monsieur le président, à indiquer au leader de la Chambre que le projet de loi soumis au comité était un tel désastre qu'il faut demander des orientations au président de la Chambre pour la suite des choses.
Chaque fois que des députés prennent la parole, j'observe l'horloge, et ils tiennent à leurs dix minutes. Ils ne tiennent pas à parler de la question à l'étude; ils parlent à tort et à travers. Leur permettre de parler pendant encore 20 minutes sur l'amendement 32, c'est, monsieur le président, retarder encore une fois la procédure.
Monsieur le président, j'ignore quelle avenue vous envisagez de prendre, mais il est certain que nous allons tenir le coup s'il le faut. Nous avons pour objectif de présenter le meilleur projet de loi possible. Je suis certain que les membres de ce côté-ci de la table demeurent déterminés à ce que le projet de loi C-7 soit modifié au besoin à l'étape du rapport. Ce sera donc le meilleur projet de loi que nous puissions renvoyer à la Chambre des communes de ce côté-ci de la table.
Merci, monsieur le président.
º (1645)
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Nous allons maintenant passer à un vote par appel nominal sur l'amendement 32 tel que modifié.
(L'article 32 tel que modifié est adopté par 7 voix contre 2)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-50.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Je devrais sans doute commencer par répondre au secrétaire parlementaire. Je pense qu'il a déjà entendu cette réponse, mais je peux tout aussi bien la lui servir de nouveau. Lorsqu'il fait état de toutes les consultations qui ont été menées, la réalité, c'est qu'il y a eu 191 présentations au total, 147 collectives et 44 individuelles. Il y a eu 191 opposants et dix personnes favorables au projet.
Monsieur le président, le gouvernement et le secrétaire parlementaire en particulier s'émerveillent de la qualité du processus. Si tout a été si parfait, où est la réponse? Pour assurer la démocratie, il ne suffit pas d'organiser, partout au pays, une série d'audiences bidons à l'occasion desquelles vous incitez les participants à croire que vous prêtez attention à leurs arguments et à leurs points de vue alors que, en réalité, vous n'avez nulle intention de le faire. L'article 32, que nous venons tout juste d'adopter, le montre clairement. Au moyen de l'article 32.1, nous tentons de donner un peu de substance au projet de loi.
Je tiens à dire une autre chose, monsieur le président, en réponse aux commentaires que vous avez faits en passant au sujet de la participation de M. Loubier et de M. Martin à la cérémonie. Le secrétaire parlementaire vient de répéter que M. Bigras et moi, d'une certaine façon, parlons au nom des Premières nations, et que la cérémonie en question—je peux en parler, monsieur le président, parce que j'ai assisté à la totalité de la cérémonie, qui a été très touchante, d'autant que M. Loubier et M. Martin méritaient tout à fait la reconnaissance que les Premières nations voulaient leur manifester pour ce qu'ils ont fait...
Le contexte, et c'est là que je veux en venir, monsieur le président, est le suivant. Nous ne prétendons pas être en mesure de parler au nom des Premières nations. Elles seules sont en mesure de le faire. Prétendre que qui que ce soit est en mesure de le faire constitue un summum d'arrogance, ce qui traduit bien l'attitude du gouvernement. Ce rôle, les Premières nations le jouent elles-mêmes. C'est un rôle que, pour notre part, nous n'entendons pas jouer. Notre rôle, dans ce cas-ci, n'est pas celui que joue traditionnellement l'opposition. Ici, il consiste en particulier à établir le plus clairement possible—et c'est à ce titre seulement que nous pouvons prétendre être en mesure de parler au nom des Premières nations, étant donné le message très clair qui ressort de tous les témoignages que nous avons rendus et de tous les contacts que nous avons eus avec elles—que le projet de loi n'est pas acceptable. Tel est le message. Voilà le rôle que nous jouons. Comme nous venons de terminer l'étude de l'article 32, nous ne sommes pas en mesure de dire si, à supposer qu'on nous confie la responsabilité de ces règlements, nous serions en mesure de nous occuper d'eux. Je ne le crois pas.
À l'article 32, ce que nous cherchons à…
Le président: Monsieur Comartin, je sais que vous allez probablement venir au fait, et je ne voudrais surtout pas interrompre le développement d'une nouvelle idée, mais vous verrez dans les feuillets bleus que les commentaires qui ont été faits vont dans le sens de commentaires faits par M. Martin et M. Loubier. Ils prétendent parler pour... vous le verrez un peu partout dans les bleus. C'est donc ce qui m'a incité à dire ce que j'ai dit.
M. Joe Comartin: Je pense une fois de plus qu'on doit comprendre le contexte dans lequel nous « parlons en leur nom », lequel est très limité.
Pour en revenir de façon plus précise à l'article 32.1, monsieur le président, nous cherchons simplement à indiquer que nous ne pouvons pas parler en leur nom; nous ne pouvons pas adopter de règlements en leur nom. À l'examen des dispositions en question, cela saute aux yeux. Ce genre de décisions, seules les collectivités et les particuliers concernés peuvent les prendre.
Ce que nous faisons ici, c'est reconnaître que la responsabilité de prendre les décisions relève des seules Premières nations. On leur donne la possibilité de voter pour déterminer l'application de ce qu'on a appelé des codes par défaut, lesquels ne seraient applicables que s'ils ont effectivement été acceptés par les Premières nations appelées à les utiliser.
J'ai examiné certaines des recommandations que nous avons reçues. J'aimerais attirer l'attention du comité sur une recommandation de M. Frank Cassidy, professeur à l'École d'administration publique de l'Université de Victoria. C'était à l'occasion des audiences tenues à Nanaimo, en Colombie-Britannique. Il a déclaré:
| Donc, je dirais qu'il est possible que certaines Premières nations soient prêtes à accepter un code par défaut. Mais ce code devrait être conçu différemment de ce qui est prévu dans le projet de loi. Il devrait être élaboré avec la pleine participation et l'accord total des Premières nations. |
Voilà l'analyse qu'il faisait de la question.
On passe ensuite au conseil tribal du traité 7. Ses représentants ont recommandé que les prescriptions provisoires des codes par défaut, lesquels seront définis dans le règlement d'application de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, soient fournis aux Premières nations dès que possible, de façon que ces dernières puissent établir leurs propres exigences. Une fois de plus, elles revendiquent une participation à part entière. Dans son mémoire, le conseil déclare: «afin qu'elles [les Premières nations] puissent connaître ces codes et prendre une décision éclairée sur l'opportunité d'élaborer leurs propres codes ou d'accepter ces codes proposés par défaut.»
La nation crie Opaskwayak—c'était à Thompson, au Manitoba—a indiqué, et une fois de plus je cite son mémoire:
| Nous demandons que le projet de loi soit modifié de manière à exiger la tenue de consultations significatives et de bonne foi avec les Premières nations en vue de la mise en oeuvre des règlements. |
La tribu des Blood, dans le mémoire qu'elle a soumis à Red Deer, affirme:
| Les Premières nations doivent participer d'une manière adéquate à l'élaboration des règlements. La tribu des Blood recommande d'être autorisée à participer à l'élaboration des règlements [...]. |
Que nous disent les Premières nations? Un grand nombre d'entre elles nous ont répété—et on en revient une fois de plus à la notion de partenariat—«Nous avons ici un rôle à jouer dans l'administration de nos affaires. Nous voulons que ce rôle soit significatif. Nous voulons qu'il permette une participation démocratique à part entière.»
À l'examen des codes, ce qui me saute aux yeux, en tant qu'avocat, c'est que quelqu'un—je ne sais pas trop qui—a quelque part jugé bon de dire que ces questions doivent être régies et faire l'objet de règlements. À l'étude de ces dispositions, je me suis dit que c'était comme la création d'une société.
Je sais qu'on vous l'a répété à maintes reprises, mais les Premières nations craignent beaucoup de ne pas être traitées en tant que nation, dans une relation d'égal à égal, qu'on établisse un système qui les traite dans le meilleur des cas comme des municipalités, le troisième palier, le palier de gouvernement le plus bas. Ma propre analyse, à l'examen des codes établis ici, c'est que ces codes ne pourraient pas être imposés par les provinces à des municipalités. Il s'agit plutôt de codes qu'on imposerait à une société.
Si j'appartenais à une Première nation, c'est l'analyse que je ferais ici. Je me dirais: «On ne nous considère pas comme une autre nation; on ne nous considère pas comme des égaux. On nous traite plutôt comme une quelconque entité de second ordre qu'on peut assujettir à des règlements. On peut nous imposer le type d'élections que nous devons organiser, qui peut s'y présenter, comment régler les problèmes de conflit d'intérêts.» La liste se poursuit. Dans le domaine financier, c'est probablement ce qui se rapproche le plus de l'adoption de lois relatives aux sociétés.
º (1650)
Si vous vous tourniez vers les provinces pour examiner les dispositions législatives qui régissent la constitution des sociétés, c'est exactement ce que vous trouveriez.
Il ressort très clairement des messages que nous avons reçus que les Premières nations ne se considèrent pas comme sociétés ni comme des municipalités. Elles se considèrent comme des nations à part entière, comme elles l'ont toujours été, elles demandent, elles exigent—une fois de plus, c'est le message qu'elles nous transmettent clairement—que nous, à titre de représentants du gouvernement, les traitions en conséquence. Nous ne pouvons pas adopter des règlements pour ensuite les leur imposer.
En fait, je suppose que l'amendement que nous proposons, monsieur le président, vise à dire: «Écoutez, si vous tenez à passer ces règlements, très bien, vous vous mettez au travail et vous faites ce que vous avez à faire à titre de représentants du gouvernement du Canada.»
º (1655)
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est encore avec une grande joie que je prends la parole sur ce projet de loi, mais plus particulièrement sur l'amendement NPD-50. Celui-ci, au fond, vient baliser ou établir la façon de faire les règlements sur les codes. Or, le gouvernement fédéral et la partie gouvernementale viennent de décider qu'ils devront être faits sans la collaboration des premières nations, sans même que le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles n'étudie ces codes ou puisse faire des recommandations au gouverneur en conseil à leur sujet.
Aujourd'hui, ce que le NPD propose, c'est que ces règlements sur les codes qui touchent, comme je l'ai dit tout à l'heure, non seulement la gestion ou les pratiques afin de déterminer les dirigeants, mais aussi la gestion financière et l'obligation de rendre des comptes, les pratiques du gouvernement de la bande, les assemblées des membres, devront, même s'ils sont décidés unilatéralement pas le gouverneur en conseil, être soumis à l'approbation du conseil en question avant leur mise en application. Donc, c'est le droit pour les premières nations de décider elles-mêmes des pratiques mises en place.
Je me rends compte qu'il n'y a pas quorum.
[Traduction]
Le président: Nous allons reprendre dans 15 minutes.
º (1659)
» (1717)
[Français]
Le président: Monsieur Bigras.
M. Bernard Bigras: On reprend le débat, monsieur le président.
Comme je l'indiquais tout à l'heure, ce que vise l'amendement NPD-50, c'est à faire en sorte que les codes sur les pratiques et sur la gouvernance des premières nations décidés à la rigueur, potentiellement, de façon unilatérale par le gouverneur en conseil puissent être acceptés ou rejetés par les bandes, selon leur choix.
Donc, ce que l'amendement vient proposer, c'est:
| 32.1 Les règlements pris en vertu de l'article 32 ne s'appliquent pas à la bande, sauf si les électeurs de celle-ci en décident autrement par un vote tenu de la même manière que s'ils adoptaient un code. |
Cela laisse donc aux Premières nations le soin et la pleine latitude d'adopter ou non, par l'entremise d'une élection, le code mis en place par le gouvernement.
Non seulement faut-il permettre cette liberté d'expression, comme nous le proposions dans les amendements précédents sur la collaboration avec les premières nations et comme le proposait mon collègue de l'Alliance qui insistait sur la nécessité de soumettre ces règlements à l'étude du comité, mais il faut que le principe fondamental et démocratique, qui est de laisser les premières nations choisir leurs pratiques, puisse être appliqué. C'est l'objet de l'amendement de mon collègue du NPD.
Il faut aussi que ces codes, dont on parle à l'article 3.1 proposé par mon collègue du NPD, puissent être respectueux des coutumes et des traditions des premières nations. Il serait illusoire, paternaliste et inacceptable d'établir des codes ici, à Ottawa, qui ne tiendraient pas compte des coutumes et des traditions. Qui sommes-nous pour établir des codes de pratiques sur la base de nos prémisses, de notre façon de voir les choses, alors qu'il existe une tradition et des coutumes qui sont totalement différentes des nôtres?
Donc, le fait que nous, à Ottawa, de même que les fonctionnaires et le gouverneur en conseil établissions ces codes concernant le gouvernement de la bande sur la base de nos prémisses, c'est ni plus ni moins vouloir imposer nos façons de faire aux nations. Et ça, ce n'est pas banal. Cela va plus loin que le droit à l'autodétermination.
À cet égard, depuis que nous sommes ici, soit depuis 1990, nous avons toujours cru que le gouvernement national du Québec devait être celui qui approuve les décisions prises par Ottawa. Nous n'avons jamais accepté que des projets de loi venant d'Ottawa puissent dire aux Québécois et aux Québécoises ce qu'ils doivent faire, quelles pratiques ils doivent adopter.
Pour moi, le projet de loi C-7 n'est pas une surprise. Pour les premières nations, c'est peut-être une surprise, une révélation, mais nous, nous en avons vu d'autres. On a vu le projet de loi C-20. On a vu la Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada arriver 13 ans après que le gouvernement du Québec, sous Robert Bourassa, eut établi la première Loi sur les espèces menacées et vulnérables, en 1990. Ainsi, on a vu le gouvernement fédéral arriver avec ses gros sabots et se donner, par le biais des articles du projet de loi, toute la liberté de pousser la loi québécoise pour appliquer la loi fédérale. C'est ce qu'on appelle--les premières nations retiendront ces mots--le «nation building» canadien. C'est cette volonté centralisatrice d'Ottawa d'établir de quelle façon les nations, que ce soit les nations autochtones ou la nation québécoise, devront se prendre en charge.
Monsieur le président, que le gouvernement fédéral n'ose pas déposer un projet de loi comme celui-là qui viendrait nous dire comment on doit appliquer notre démocratie, parce que, je vous le jure, cela ne fonctionnerait pas; les Québécois n'accepteraient pas cette façon de faire paternaliste.
Je peux comprendre aujourd'hui que les nations autochtones soient frustrées, parce que le gouvernement n'a même pas le courage de l'inscrire dans les articles du projet de loi. Il se garde une porte ouverte du côté des règlements, où les décisions peuvent être prises en vase clos sans consulter le comité permanent et sans consulter les premières nations alors qu'il aurait pu le faire, comme on le souhaitait par notre amendement.
Le gouvernement fédéral n'a même pas ce courage. Il se cache derrière les règlements pour pouvoir dire aux nations autochtones comment se comporter sur le plan de la démocratie, alors que le projet de loi C-20 avait imposé cette même façon de faire au Québec.
J'aime l'amendement NDP-50. Je pense qu'il permet justement aux premières nations, si elles le veulent, d'appliquer ces codes si elles le décident de façon démocratique. J'aurais cependant souhaité qu'on spécifie que ces codes, auxquels le député du NPD fait référence totalement à la fin, doivent se faire en fonction de leurs coutumes et de leurs traditions. Je pense qu'il serait illusoire et même irrespectueux que ces codes se fassent en fonction de nos prémisses. C'est là le danger. Lorsqu'on fait des règlements et des projets de lois, ils sont souvent faits en fonction de nos prémisses, et c'est le problème des relations Québec-Canada, soit dit en passant, parce que ces projets de lois sont faits en fonction des prémisses centralisatrices du nation building canadien. C'est là le problème.
Donc, on pourrait spécifier ici que ces codes doivent se faire en fonction de leurs coutumes et de leurs traditions. Donc, monsieur le président, j'en fais un sous-amendement à l'amendement de mon collègue du NPD. Il se lirait ainsi: Que l’amendement soit modifié par adjonction, à la fin de l’article 32.1, de ce qui suit:
| en fonction de leurs coutumes et traditions. |
Merci.
Le président: Monsieur Bigras, vous avez la parole sur votre sous-amendement.
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Bigras, je ne peux pas vous imposer des règlements exagérés, mais si vous disiez moins souvent «monsieur le président», je dormirais mieux ce soir.
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je pense que c'est la bonne pratique parlementaire. Vous préférez probablement que je vous appelle monsieur le président plutôt que monsieur Bonin.
Le président: Monsieur Bigras, je ne peux pas vous forcer à ne pas me déranger.
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, monsieur Bonin, j'ai trop de respect pour la présidence pour vous appeler par votre nom de famille ou par votre prénom. Si vous voulez, on pourra en discuter après.
Donc, mon sous-amendement vise à bonifier l'amendement proposé par mon collègue du NPD. J'ai eu la chance, lors de l'étude d'autres projets de loi, de discuter avec lui. J'avoue que j'aurais souhaité que, par le passé, il défende, accepte et fasse la promotion du droit du Québec de décider de son avenir de façon aussi rigoureuse qu'il le fait pour les premières nations. Je le dis en tout respect, parce qu'au fond, on partage les mêmes valeurs. Plus on discute ensemble, plus je me rends compte que mon collègue est un grand démocrate. Il souhaite foncièrement que les premières nations puissent décider librement de leur avenir et que si Ottawa vient établir des codes de pratiques, de gestion et de désignation des dirigeants, ce soit les premières nations qui aient le droit de décider de les accepter ou non. J'aurais souhaité, par le passé, retrouver chez le NPD cette même vigueur à l'endroit des revendications légitimes, traditionnelles et historiques du peuple québécois quant à son droit d'être le seul maître de son avenir, comme l'avait dit Robert Bourassa après l'échec de l'Accord du lac Meech.
Cela étant dit, il s'agit ici d'améliorer l'amendement de mon collègue, en disant que si le gouvernement fédéral--nous ne le souhaitons pas, mais il s'en donne le pouvoir par l'entremise du gouverneur en conseil--établit des codes de pratiques, respectons les pratiques, les valeurs, les coutumes, les traditions de ces nations autochtones qui, reconnaissons-le, sont distinctes. Reconnaissons à ces nations cette distinction, bien sûr, mais aussi ce statut spécial qui fait en sorte que les choses se font différemment. Il faut accepter le droit à la différence. Nous pouvons être solidaires, mais en même temps, nous sommes riches par notre diversité.
Ce que vise le sous-amendement du Bloc, c'est à reconnaître cette diversité basée sur le respect des nations et leur droit d'établir elles-mêmes leur mode de gestion, selon leur façon de voir les choses. On ne croit pas, comme souverainistes, que le gouvernement fédéral doive imposer au Québec des lois en vertu de ses prémisses. En bien, on ne croit pas davantage que le gouvernement fédéral doive utiliser le projet de loi C-7 afin de mettre en place des codes de pratiques par l'entremise de règlements non débattus en comité, sans la collaboration des premières nations. Si cela avait été la volonté du parti ministériel, il aurait voté en faveur de nos amendements, autant ceux de l'Alliance que les nôtres. Donc, à la rigueur, il faut que ces codes de pratiques soient respectueux de ce qu'ils proposent, de ce qu'ils sont en termes de valeurs.
C'est la même chose en matière d'environnement. Pouvons-nous accepter, monsieur le président, que la terre, les richesses naturelles, ces biens fondamentaux des premières nations qui sont inscrits dans leurs valeurs, ne puissent pas être gérés de la même façon? Pourtant, avec la protection de la terre, cet ancrage et ces racines--au Québec, on dirait le « terroir »; je ne sais pas quels termes utilisent les premières nations--, cet attachement à la terre qui est le leur, il est clair que lorsqu'on adopte des règles, elles sont différentes.
Je donnais l'exemple de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois à laquelle le gouvernement fédéral, en principe, adhère et qu'il respecte. Au chapitre 22, on accorde un statut spécial et on reconnaît le processus d'évaluation environnementale du peuple cri, entre autres.
Lorsqu'on arrive à un projet de loi comme celui sur l'évaluation environnementale canadienne, le projet de loi C-9, on ne sent pas cette reconnaissance. Lorsque nous, de ce côté-ci de la Chambre, on demande de respecter les traités signés par le gouvernement fédéral, la signature apposée solennellement au bas d'un document, et qu'on demande cette reconnaissance législative, le gouvernement dit non. Il dit qu'il a signé une convention, un traité, mais sur le plan législatif, il refuse de reconnaître cet engagement solennel.
C'est un peu le sens du sous-amendement que j'ai proposé. Il vise à dire que si le gouvernement est véritablement respectueux de la façon et des valeurs qui animent les pratiques démocratiques des premières nations, parce que c'est de démocratie que l'on parle lorsqu'on parle des codes portant sur le gouvernement de la bande, lorsqu'on parle, à un autre endroit--je pense que c'est à l'article 5--des codes portant sur le choix des dirigeants... On parle de ce qu'il y a de plus essentiel: la démocratie.
Donc, ce qu'on est en train de dire, c'est que le gouvernement fédéral pourrait venir établir le processus démocratique des premières nations. C'est ce que ça veut dire. Ça veut dire que par règlement, sans consulter le Parlement, sans collaborer avec les premières nations, Ottawa, ici, dans des bureaux de la rue Wellington, viendrait dire aux premières nations qu'elle vont adopter telles règles, tels codes de pratiques quant à la façon de désigner leurs représentants et quant au gouvernement de la bande.
Monsieur le président, ceux qui ont suivi le débat sur le projet de loi C-20--j'y reviens encore--, savent que c'était cela, c'était de dire au peuple québécois qu'il ne pouvait décider de son avenir, même si les Québécois décidaient à plus de 50 p. 100 de s'autodéterminer. C'était là la police d'assurance que se donnait le ministre des Affaires intergouvernementales à l'époque.
Il y a un courant dominant chez le gouvernement d'en face. C'est non seulement un gouvernement centralisateur de par ses politiques, mais par sa législation, il empêche les peuples de décider librement--j'insiste sur le mot « librement »--de leur avenir. Rien n'est plus déplorable, parce que sur la scène internationale, le droit à l'autodétermination des peuples est un droit reconnu. À ce que je sache, le Canada a toujours adhéré à ce principe fondamental. Je pensais que le projet de loi C-20 était un accident de parcours. Je me disais que cette attitude du gouvernement fédéral n'était qu'envers le Québec. Eh bien, je me rends compte, monsieur le président, que les tensions ne sont plus simplement entre le Canada et le Québec, mais qu'elles sont entre le Canada et le Québec, et entre le Canada et les premières nations, et qu'il y a un courant dominant, qui est celui de décider de l'avenir des peuples à leur place. Ce qui n'est pas banal, c'est que cela va plus loin que je pensais avec le projet de loi C-7.
Quand le gouvernement fédéral peut arriver et intervenir par la voie de règlements dans la convocation des membres, dans l'accès des membres de la bande au procès-verbal, il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens. Ce n'est pas compliqué: si on veut donner des demi-pouvoirs ou des demi-droits, qu'on le dise. Qu'on n'essaie pas de dire aux premières nations qu'elles sont autonomes, qu'elles ont le droit à l'autogestion et à l'autodétermination. Qu'on le dise vraiment. Quand on veut même intervenir au niveau de la convocation des assemblées, on ne peut pas tenir un double langage, monsieur le président. On ne veut pas retarder les travaux même si, en bout de ligne, c'est ce qui arrive, mais on a un devoir: s'assurer que la vérité sorte.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bigras.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Éclairez ma lanterne. La présidence me demande-t-elle à moi aussi de ne pas utiliser l'expression «monsieur le président» aussi souvent que je le fais?
Le président: Vous vous êtes bien comporté.
M. Joe Comartin: Je me conforme donc aux…
Le président: Je sais que vous tentez de m'irriter, mais vous n'y arrivez pas. Je tenais simplement à leur dire que je sais qu'ils font cela pour m'exaspérer.
M. Joe Comartin: Nous faisons ici des choses pour exaspérer certaines personnes, monsieur le président, mais je tiens à dire que je n'en suis pas. Je ne le fais pas plus souvent que je le ferais normalement dans tout autre comité.
Le président: Je sais. En fait, je suis toujours impatient de vous entendre.
M. Joe Comartin: Dans ce cas, monsieur le président, je n'appartiens pas à la même catégorie.
En ce qui concerne l'amendement, il me semble tout à fait conforme au modèle des amendements que nous avons étudiés, directement et par le truchement de sous-amendements, c'est-à-dire reconnaître dans la loi que les Premières nations doivent être en mesure de déterminer leur avenir, de déterminer leur mode de fonctionnement, conformément à leurs traditions et à leurs coutumes ancestrales.
À titre de parti—je parle au nom du NPD—, je suis en mesure de dire à notre collègue du Bloc que nous accueillons volontiers l'amendement proposé. Il me semble tout à fait conforme à ce que nous cherchons à faire en nous assurant que les dispositions législatives se conforment aux besoins et aux voeux de ces collectivités.
En entendant mon collègue du Bloc, je n'ai pas pu m'empêcher de penser que j'étais issu de deux traditions—celle dont il parlait, soit la communauté francophone du Canada, d'une part, et la tradition irlandaise, d'autre part. À propos des traditions et des coutumes, je n'ai pas pu m'empêcher de penser que, dans les années 1800 et au début des années 1900, des avocats irlandais ont dû se battre contre le type d'attitude qu'incarne le projet de loi à l'étude. Parce qu'ils étaient si isolés du reste du processus démocratique, ils l'ont fait par la voie des tribunaux. Certains des plus grands orateurs de cette époque étaient des avocats issus de cette tradition qui ont mis au défi la puissance occupante, c'est-à-dire le gouvernement britannique, d'imposer, souvent dans des cours pénales, des sanctions pénales contre leurs propres ressortissants. Bien entendu, tout au long du siècle et de celui d'avant, un grand nombre de nos ancêtres ont reçu pour sanction pénale un bannissement d'Irlande, et un bon nombre d'entre eux ont fini en Australie, mais certains, ici même, au Canada.
Si je soulève cette question, monsieur le président, c'est parce que l'attitude des Britanniques—cette attitude impérialiste, arrogante, suprémaciste ou supérieure qui imprégnait les gouvernements britanniques de l'époque—se retrouve pour une large part dans le projet de loi à l'étude. Mon ami du Bloc a indiqué que le projet de loi reflète l'attitude du gouvernement vis-à-vis du droit à l'autodétermination des Québécois, ce avec quoi je suis parfaitement d'accord, et l'attitude du gouvernement fédéral au pouvoir en particulier, qui n'est pas disposé à reconnaître ce segment de notre société. Cette attitude imprègne aussi le projet de loi que nous avons devant nous. C'est l'attitude à laquelle les Irlandais étaient confrontés lorsque les Britanniques les gouvernaient dans les années 1700 et 1800. Ce n'est qu'une fois que les avocats dont j'ai fait mention eurent adopté ce type d'approche qu'on a commencé à percevoir des failles dans la puissance occupante et la liberté ultime dont la République d'Irlande jouit aujourd'hui, laquelle lui a permis de déterminer sa propre histoire, son propre avenir et son propre destin, ce que le projet de loi refuse de toute évidence aux Premières nations.
J'ignore ce qu'on devrait dire pour convaincre le gouvernement que le sous-amendement que nous avons ici est un microcosme des problèmes présents dans le projet de loi, mais il le fait au moyen d'une formule très brève, mais éloquente, qui va droit au coeur des problèmes qui grèvent le projet de loi. À ce titre, il s'agit donc d'un amendement sensé. Il ferait en sorte que des décisions prises par les Premières nations en application de l'amendement principal soient régies par leurs coutumes et traditions.
» (1720)
Une fois de plus, on doit de nouveau poser la question suivante: «Savons-nous de quoi il s'agit?» Je n'hésite pas à dire que non. Je ne crois pas que quiconque d'autre puisse le dire, de nation à nation. Chacune des collectivités ou des sociétés concernées doit prendre ces décisions, compte tenu de facteurs que, étant donné notre histoire, nos traditions et nos coutumes, nous ne prendrions peut-être pas du tout en considération. En fait, certaines Premières nations disent oui, ce sont nos traditions, nos coutumes, c'est une question dont nous devons tenir compte; d'autres disent non, ce n'est ni notre histoire ni notre tradition.
Je relis un commentaire fait par un des dirigeants des Premières nations: selon lui, le projet de loi présenté par le ministre est une sorte d'emporte-pièce qui s'appliquerait à toutes les Premières nations, comme si elles étaient identiques, que leurs besoins et leurs souhaits étaient les mêmes et que, par conséquent, nous pouvions adopter une loi pour les régir et les contrôler. Il a tenu des propos très clairs: «Je ne suis pas identique. J'appartiens à une Première nation différente de l'autre nation qui peut être très proche de moi ou se trouver à l'autre bout du pays, et avec laquelle nous avons eu des contacts minimaux, sans compter que nos traditions et nos coutumes sont radicalement différentes.»
Le libellé du sous-amendement rend compte de cette attitude. Dans les faits, nous tentons de reconnaître que les Premières nations sont différentes, non seulement du gouvernement, mais aussi entre elles. Elles diffèrent d'une collectivité à l'autre.
En parlant de négociation de nation à nation, mon collègue du Bloc ne voulait pas parler de toutes les nations du pays. «De nation à nation» s'entend du pays qui est le Canada qui traite avec chacune d'elles dans le respect de leurs coutumes, de leurs traditions et de leurs différences, d'un océan à l'autre, et même à l'intérieur d'une seule et même province.
Les Premières nations ne sont pas toutes identiques. Elles ont une longue histoire, riche et colorée, laquelle ne résulte pas exactement des mêmes modèles et n'a pas débouché sur les mêmes modèles de gouvernance, et c'est ce qui leur a permis d'établir des coutumes et des traditions différentes.
Je suis donc tout à fait favorable au sous-amendement. Je me ferai un plaisir de voter en sa faveur.
Je vous remercie, monsieur le président.
» (1725)
Le président: Merci, monsieur Comartin.
[Français]
Monsieur Bigras, avez-vous des commentaires de clôture à faire?
J'aimerais mentionner que les interprètes sont forcés de porter des écouteurs. Si on crie dans les micros, c'est très difficile pour eux. Alors, la salle n'est pas grande; on pourrait peut-être parler moins fort.
Monsieur Bigras.
M. Bernard Bigras: Je comprends, monsieur le président, mais ce n'est pas à moi d'ajuster mon ton. Je pense qu'il y a possibilité de baisser le volume de mon micro quelque peu. Je ne sais pas si c'est possible. Est-ce que, techniquement, le greffier peut nous dire si c'est possible de baisser le volume pour donner une chance...
Le président: Si vous le vouliez, vous pourriez crier moins fort. C'est tout.
M. Bernard Bigras: Je suis fait ainsi. Je suis petit, monsieur le président, mais j'ai une voix plutôt...
Le président: Alors, vous ne voulez pas?
M. Bernard Bigras: Vous, vous êtes plus portant, mais vous avez une voix douce.
Le président: Alors, vous ne voulez pas? Continuez.
M. Bernard Bigras: Je vais essayer, mais il ne faut pas changer ma nature, monsieur le président. Il ne faut quand même pas m'imposer des pratiques, parce que cela va nous ramener aux commentaires sur le projet de loi. C'est ça, fondamentalement...
Le président: J'ai bien dit que je ne vous l'imposais pas.
M. Bernard Bigras: Il y a fondamentalement un problème, c'est qu'on tente, par cet article du projet de loi, d'imposer des pratiques, des façons de faire à des premières nations, alors que c'est contre nature à bien des égards.
Donc, le sous-amendement que j'ai proposé vise à faire en sorte que ces codes de pratiques, un peu comme ici, monsieur le président, ces codes de gestion dont on s'est doté par l'entremise de règlements puissent se faire dans le respect de la nature et des traditions. Il y a quelque chose de fondamental.
C'est la première fois que je participe à ce comité, mais comme le disait mon collègue Réal Ménard récemment, c'est un comité qui est très intéressant. Je dois vous dire--et mon collègue Comartin qui participe avec moi au Comité de l'environnement et du développement durable pourra le confirmer--que c'est très rare que je suis en verve de façon aussi importante. C'est rare, parce que je suis habituellement discret. Vous pourrez vous informer auprès de M. Caccia, qui est le président du comité.
Je me rends compte qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui m'écoutent, qu'il n'y a pas beaucoup de collègues. Donc, je demande le quorum.
Le président: C'est par coïncidence que vous demandez le quorum à la minute de la centième heure de l'étude article par article, à la seconde même!
» (1728)
» (1733)
Le président: Monsieur Bigras.
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, pouvez-vous me dire combien de temps il me reste?
Le président: Vous êtes à deux minutes et vingt secondes.
M. Bernard Bigras: Il me reste donc environ huit minutes.
C'est avec plaisir que je reprends la parole sur mon sous-amendement qui, comme je le disais, vise à ne pas imposer des pratiques de gestion aux premières nations. À partir du moment où l'article 32 établit clairement que le gouverneur en conseil pourrait prendre des règlements—et de façon unilatérale, puisque le comité a rejeté nos propositions voulant que ces codes soient faits en collaboration avec les premières nations et qu'ils soient étudiés en comité—est-ce que ces derniers pourraient tenir compte des valeurs, des traditions, des façons de faire qui caractérisent les premières nations et les conseils concernés?
Est-ce qu'il y a quelque chose de plus fondamental que des pratiques démocratiques? Que penser de la volonté de dire aux premières nations comment établir leur gouvernement? À partir du moment où on va même leur dire de façon unilatérale—c'est le pouvoir que se donne le ministre—de quelle façon ils doivent convoquer les membres, qui a accès au procès-verbal, je pense que cela dépasse ce à quoi on est en droit de s'attendre.
Ça va plus loin. Il y a souvent, comme je le disais, des parallèles à faire avec le projet de loi C-20, où on décide à la place du peuple, où le peuple ne peut pas décider librement de son avenir. La situation est similaire dans le cadre du projet de loi que nous étudions aujourd'hui. Or, c'est ce que permettra d'éviter l'amendement de mon collègue du NPD auquel je propose un sous-amendement.
Que dit cet amendement du NPD? Il dit que si le gouvernement fédéral décide de les doter de codes de pratiques selon ses valeurs—parce qu'il ne faut pas l'oublier, le gouverneur en conseil, ce n'est quand même pas les premières nations, c'est le gouverneur en conseil—c'est aux conseils, au peuple, aux premières nations de décider d'accepter ces codes de pratiques ou de les rejeter.
Donc, il me semble qu'il y a de la flexibilité à l'intérieur de cet amendement. On ne dit pas que c'est mauvais que le gouvernement fédéral établisse des codes de pratiques sur la gestion et quant à la détermination des dirigeants et du gouvernement. Ça peut être bon. Il se peut que le gouvernement fédéral ait pris en compte les traditions et les coutumes des premières nations, mais pour nous assurer que ces codes soient respectueux de ça, on demande qu'ils soient approuvés par les premières nations, par le biais d'une élection.
Je pense qu'il n'y a rien de plus démocratique que ce droit fondamental pour les peuples de décider eux-mêmes non seulement de leur avenir, mais de la façon dont ils vont déterminer leur avenir. Quand on parle des pratiques et des codes de pratiques, on ne parle pas des grands enjeux et des grandes questions, on parle du faire et de la façon de faire.
Si on ne tient pas compte des valeurs fondamentales qui animent les premières nations, c'est un bris important, une fracture importante et une dislocation importante de la démocratie et du droit reconnu des peuples d'établir leurs règles. Ce n'est pas conforme à la tradition. Il y a deux discours sur la scène internationale. Il y a le discours disant que le Canada est démocratique et il y a l'autre discours, où, dans la pratique, on nous impose et on impose au peuple des façons de faire, car ce gouvernement n'a même pas le respect des parlementaires, de son Parlement. Le gouvernement n'ose même pas soumettre aux parlementaires ces codes et ces règlements qui viennent les préciser aux articles 5, 6 et 7 du projet de loi. Il n'a même pas le respect des parlementaires et il ne met pas une obligation d'étudier ces codes ici, en comité. Je pense que le message que nous recevons aujourd'hui, c'est que quand ça vient d'Ottawa, c'est bon.
» (1735)
Quand les codes de pratiques et les façons de faire viennent d'Ottawa, ils sont bons, mais quand c'est le temps de consulter les premières nations, ça ne fonctionne plus. C'est comme si la vérité ne venait que d'ici, d'Ottawa. Ce n'est pas vrai qu'un gouvernement pourra utiliser des pouvoirs afin d'imposer une démocratie à un peuple. C'est prendre les premières nations pour des imbéciles, ce qu'elles ne sont pas. C'est prendre les premières nations pour des peuples incapables de décider de ce qui serait bon pour eux. C'est inféoder les premières nations selon les voeux du gouvernement fédéral.
Quand je vois aujourd'hui le gouvernement et les députés d'en face venir dire non à la consultation, quand j'entends les députés dire que les codes de pratiques sont mis en place par règlement du gouverneur en conseil et quand, du côté de la partie gouvernementale, on dit ne pas vouloir que ce soit soumis au comité permanent, je me demande quelle est cette histoire.
Ce que j'en comprends, c'est que les députés libéraux veulent rester des députés d'arrière-ban. Ils disent qu'il est temps que les députés prennent leur place au Parlement—c'est le discours officiel qu'on entend—mais quand on arrive pour donner plus de latitude, plus de pouvoirs aux députés quant à l'étude de règlements et même quant à la possibilité de faire des recommandations au gouverneur en conseil—c'est ce dont on a discuté aujourd'hui—c'est non. Il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens. On ne peut pas souhaiter avoir plus de pouvoirs et, lorsqu'il est temps de donner plus de pouvoirs aux députés, dire non. Je commence à penser qu'il y a des députés qui vont à l'encontre de leurs principes.
Pourquoi ne nous permettrions-nous pas de mettre en place des codes qui soient faits en collaboration avec les premières nations, soumis à l'étude en comité et imposant au gouvernement une obligation de respecter les coutumes des premières nations?
» (1740)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bigras.
Nous allons passer à un vote par appel nominal sur le sous-amendement de l'amendement NDP-50, à la page 201.
(Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 3)
Le président: Monsieur Paquette, sur l'amendement.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Je voudrais revenir sur celui que le NPD a proposé; «en fonction de leurs coutumes et traditions», c'était le sous-amendement que nous avions proposé et qui vient d'être défait.
Je pense que Bernard Bigras a bien exposé la façon dont le Bloc québécois voit les chose. D'abord, il faut considérer que le Canada est un pays extrêmement particulier. C'est un pays composé d'énormément de nations. Il y a les premières nations; je pense que tout le monde en convient. Maintenant, de quels droits disposent ces premières nations? C'est ce dont il s'agit dans le débat qui porte sur l'ensemble du projet de loi C-7. Il y a aussi, évidemment, la nation québécoise qui n'est malheureusement pas reconnue par les autorités gouvernementales fédérales qui, pour nous, représentent le Canada. Il y a aussi les Acadiens qui forment une nation distincte. Donc le Canada, ce n'est pas une nation, contrairement à ce que certains pensent, c'est plusieurs nations qui auraient très bien pu s'entendre entre elles si, d'abord, on avait reconnu leur existence, ce qui est le cas pour les premières nations, mais pas pour le Québec et, dans une moindre mesure peut-être, pour la nation acadienne, et si on avait respecté le droit à l'autodétermination de ces différentes nations.
Donc, l'amendement que le NPD amène ici vise à faire en sorte que les premières nations puissent décider elles-mêmes de la façon de s'autodéterminer. Dans ce sens-là, évidemment, vous comprendrez que pour un parti—et je sais que Bernard a fait référence à la loi C-20 sur la clarté référendaire—qui a combattu la façon dont le gouvernement fédéral entend se comporter advenant un référendum sur la souveraineté du Québec et s'immiscer dans un processus qui appartient à la nation québécoise pour choisir de son avenir collectif et la manière, il l'a bien mentionné, de mener ce processus, cela touche une corde sensible. Donc, le fait que le gouvernement fédéral ait déjà démontré, dans le cas de l'adoption du projet de loi C-20, qu'il faisait fi finalement du droit à l'autodétermination du peuple québécois, ce qui n'empêchera pas selon moi la nation québécoise de poursuivre son cheminement vers la souveraineté, avec des hauts et des bas, on le sait, cela nous rend extrêmement sensibles à la façon dont, dans le projet de loi C-7, les éléments qui touchent les droits, le droit à l'autodétermination et le droit à l'autonomie gouvernementale des premières nations, sont traités.
Je pense que l'amendement du NPD vise tout simplement à ce que les bandes qui décident de s'organiser et d'organiser leur vie démocratique à leur façon puissent le faire, et si certaines d'entre elles décident de s'en remettre au gouvernement fédéral, qu'elles puissent le faire, mais selon une procédure qui est présentée dans l'amendement du NPD. Donc, il est extrêmement important que cet amendement soit adopté par le comité pour qu'on puisse commencer à corriger un certain nombre de dérives que représente ce projet de loi C-7.
Si on veut être sérieux quand on parle de l'autonomie gouvernementale des premières nations—et je pense que là-dessus, le gouvernement du Québec a montré la voie, en particulier avec la Paix des braves, pour ce qui est des Cris, et avec l'approche commune, qui est un cadre de négociation actuellement en cours entre le gouvernement du Québec et certaines bandes des nations innues—il me semble qu'on pourrait s'inspirer de l'approche du Québec pour revoir l'ensemble du projet de loi C-7.
On a une occasion ici, avec l'article 32.1 proposé dans l'amendement, de corriger la situation en adoptant cet amendement du NPD. Alors, monsieur le président, je pense qu'il serait tout à fait conforme à la vision qui est énoncée aussi bien au Canada qu'à l'extérieur de se conformer à cette approche, qui est le respect de l'autonomie gouvernementale, le respect aussi du droit à l'autodétermination des premières nations, comme je souhaite d'ailleurs que le droit à l'autodétermination de la nation québécoise soit aussi respecté. Je souhaite donc que cet amendement soit adopté.
» (1745)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Paquette.
Monsieur Comartin, vos remarques de clôture.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Je n'avais pas tout à fait terminé l'analyse que je cherchais à faire dans ma déclaration d'ouverture, puis le temps m'a manqué à cause d'autres points que je devais soulever. J'aimerais profiter de l'occasion pour terminer l'analyse. Pour le moment, je suis à court d'anecdotes irlandaises, mais je suis certain que d'autres me viendront à l'esprit.
La réalité, monsieur le président, c'est que, quand on fait le point et qu'on se demande ce que nous cherchons à faire, ce que nous disons... Si, à titre de gouvernement, vous adoptez des règlements que vous cherchez ensuite à imposer aux Premières nations, que tentez-vous de faire exactement? Ce que les Premières nations nous disent, c'est que, si nous nous cantonnons dans une attitude autocratique, nous devrions tout au moins leur laisser la possibilité de dire qu'elles n'accepteront pas les règlements en question parce qu'ils ne correspondent pas à leurs traditions et à leurs modes de gouvernance, lesquels ont évolué au cours des centaines, sinon des milliers d'années, c'est-à-dire depuis qu'ils occupent le continent.
J'ai réfléchi, et ça me revient toujours; ça me saute aux yeux. On a affaire à un gouvernement qui dit ne pas avoir confiance envers la capacité des Premières nations de faire des choses simples, comme déterminer qui est habilité à voter. Nous ne les croyons pas capables de déterminer à quelle fréquence organiser des assemblées. L'alinéa 6(1)a) les oblige à tenir des assemblées à une certaine fréquence. Je songe à toutes les sociétés sans but lucratif que j'ai constituées, et je rencontre des règlements tout à fait analogues. À l'examen de toute cette question, on constate qu'on méprise les Premières nations au point où on a jugé qu'elles n'étaient pas en mesure de décider de ces choses par elles-mêmes. On ne les croit même pas capables de cela.
C'est ce que nous avons fait pour les sociétés, monsieur le président, parce que, historiquement, c'est nous qui les avons créées en vertu du régime anglais. Nous nous sommes dit que nous pouvions les réglementer parce que c'est nous qui les avions créées et que, par surcroît, nous pouvions les réglementer selon les normes que nous avions nous-mêmes fixées à titre d'instance dirigeante.
Dans le cas des Premières nations, la situation n'est pas la même. On serait fondé à dire à une société qu'elle doit avoir dans ses règlements, lesquels doivent être adoptés au moment de la constitution, un paragraphe précisant qu'il faut tenir au moins une assemblée par année, qu'elles doivent adopter un code de conduite pour ces assemblées—utilisez-vous le code Morin ?
Cela ne me pose pas de problèmes particuliers. Il me semble, monsieur le président, qu'il s'agit d'une méthode valable d'assurer le fonctionnement de nos sociétés, avec ou sans but lucratif, mais il ne s'agit absolument pas d'un modèle que les Premières nations vont accepter ni appliquer.
Cela ne va pas marcher tant et aussi longtemps qu'on considérera avoir affaire à un groupe, un peu comme une société, dont il faut s'occuper, au lieu d'avoir le souci de faire les choses comme il faut. Nous devons admettre, comme nous le faisons si souvent dans le cadre de discussions avec des gouvernements au niveau international, que nous avons l'obligation de traiter les Premières nations à titre d'égales et de reconnaître qu'elles vont avoir des lois et des mécanismes différents des nôtres, qu'elles ont le droit, le droit absolu, d'établir leur propre système judiciaire et leur propre mode de gouvernance.
Tant et aussi longtemps que nous allons les considérer comme une création asservie à notre processus gouvernemental et non comme des partenaires, nous n'allons pas progresser. De toute évidence, les Premières nations ne vont pas accepter le projet de loi. Je pense qu'elles nous ont très clairement fait part de leur opposition au moment de leur comparution, et l'article à l'étude est caractéristique de ce qui cloche dans le projet de loi.
» (1750)
En effet, ce que les Premières nations nous disent par la voie de cet amendement, lorsqu'on y regarde de plus près, c'est: «Très bien, si c'est ce que vous voulez, allez-y; mais nous n'allons être liés par les dispositions que si nous les acceptons. La décision ultime nous reviendra. C'est nous qui allons déterminer s'il convient de tenir une ou dix assemblées par année, une assemblée par semaine ou une assemblée toutes les deux semaines. C'est nous qui allons l'établir. Nous n'allons pas nous assujettir à l'autorité dominante là-bas qui, reconduisant l'approche clairement paternaliste qui sous-tend la Loi sur les Indiens depuis sa première promulgation—et se retrouve dans le projet de loi, parfois de façon subtile, le plus souvent de façon très ouverte—affirme savoir ce qui est mieux pour nous.»
Dans le présent projet de loi, on dit, au énième degré, dans les moindres détails, qu'on va imposer le mode de fonctionnement du gouvernement et l'organisation de la société. Nous nous moquons de vos coutumes, de vos traditions. Nous nous moquons de savoir comment votre culture aurait abordé le fonctionnement de la structure de gouvernance. Nous allons aller de l'avant en jouant des coudes. Nous sommes la puissance dominante. C'est nous qui avons le pouvoir. C'est nous qui avons l'argent. Et nous allons vous imposer tout cela.
Il est déjà assez néfaste, monsieur le président, que le gouvernement au pouvoir ait opté pour ce genre d'approche. S'il entend s'engager dans cette voie, pourquoi, au nom de la démocratie élémentaire, ne peut-il répondre aux Premières nations quand elles disent: «D'accord pour le code, faites ce que vous voulez, mais laissez-nous au moins le soin de choisir si nous allons le suivre»? La loi modèle que vous proposez, nous devrions peut-être la suivre; mais, au bout du compte, ce sera à nous, et non à vous, de décider si nous allons nous y conformer ou non.
Tant et aussi longtemps que nous ne serons pas disposés à répondre d'une telle façon démocratique au message que de si nombreuses Premières nations nous ont transmis on ne peut plus clairement, nous serons aux prises avec un texte de loi qui, s'il finit par être adopté, sera pour une large part ignoré par les Premières nations du pays, et des plus petites aux plus grandes. Elles ne seront tout simplement pas disposées à s'en accommoder.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)
(Article 33—Autres règlements)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 33 et à l'amendement G-12. Nous allons entendre M. Hubbard, après quoi nous prendrons quelques minutes pour aller manger.
Monsieur Hubbard.
» (1755)
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'un amendement relativement important. Nous proposons que l'article 33, à la page 19, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 9, sous la rubrique «Autres règlements», de ce qui suit:
| Le gouverneur en conseil peut, par règlement: |
| a) préciser, pour l'application du paragraphe 10(3): |
| (i) les pouvoirs qui peuvent être exercés dans le cadre de l'évaluation de la situation financière de la bande, notamment à l'égard de l'accès aux comptes bancaires, aux documents et aux fichiers informatiques, |
| (ii) ce qui constitue une détérioration suffisante de la situation financière d'une bande pour compromettre la prestation des programmes et services essentiels, |
| (iii) les mesures correctives que le ministre peut exiger, notamment la prise en charge, par un administrateur choisi par lui, de la gestion financière de la bande, et les délais impartis pour la prise de ces mesures; |
et
| b) prévoir que les pouvoirs visés au paragraphe 10(3) sont sans effet sur les droits qui peuvent être exercés dans le cadre d'un accord de financement conclu avec une bande; |
| c) autoriser le ministre à retenir des fonds par ailleurs dus à une bande jusqu'à la prise de mesures correctives; |
| d) préciser les circonstances dans lesquelles le conseil d'une bande peut procéder aux retenues prévues à l'article 13, ainsi que le maximum pouvant être retenu et la marche à suivre à cet égard; |
| e) régir l'élimination, l'incinération ou le traitement des déchets et des autres matières nuisibles se trouvant sur les terres d'une réserve, notamment : |
| (i) conférer au ministre le pouvoir de délivrer un permis, assorti des conditions qui y sont précisées, autorisant telle de ces activités, |
| (ii) définir «déchets» ou «matières nuisibles», |
| (iii) prévoir que la contravention d'une disposition du règlement constitue une infraction punissable, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de 300 000 $ et d'un emprisonnement maximal de six mois, ou de l'une de ces peines; |
| f) établir les modalités du fonctionnement du recueil national visé au paragraphe 30(2) ainsi que du dépôt dans celui-ci des codes et des textes législatifs des bandes. |
Sur ce, monsieur le président, nous allons, avec votre permission, faire appel à nos spécialistes relativement à l'amendement. Je ne sais pas si Mme Thériault ou M. Johnson souhaitent faire quelques commentaires.
Il s'agit de l'une des situations les plus difficiles auxquelles les bandes sont parfois confrontées, je veux parler des cas où elles éprouvent des difficultés financières. Le ministre, bien entendu, est toujours réticent à l'idée d'intervenir, au moyen de mesures correctives ou du recours à un tiers administrateur. Mais je suis certain que nous sommes tous conscients de l'importance de cet aspect.
M. Johnson voudra peut-être ajouter quelques mots.
M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Oui, l'essentiel des amendements qui figurent aux alinéas a) à d) portent sur cette question. Les membres du comité, monsieur le président, se rappellent peut-être qu'on fait référence au paragraphe 10(3) au caractère général et à la portée du pouvoir du ministre de faire évaluer la situation financière d'une bande et de prendre des mesures correctives. On définit trois catégories claires de cas où cela peut se produire : lorsqu'on craint que la situation de la bande ne se soit détériorée à un point tel qu'elle compromet la prestation des programmes et services essentiels; lorsque des états financiers n'ont pas été mis à la disposition du public dans le délai imparti; ou lorsqu'il y a eu récusation d'opinion ou une opinion défavorable de la part du vérificateur relativement aux états financiers de la bande. Ce n'est que dans de tels cas que le ministre est habilité à intervenir.
Puis, dans la section portant sur les règlements—et un certain nombre d'amendements ont été adoptés jusqu'ici pour préciser cet aspect—on parvient à cette fin en rapport avec le paragraphe 10(3) en se donnant par règlement la capacité de définir plus précisément les situations où cela pourrait se produire, par exemple grâce à la définition de la prestation des programmes et des services essentiels, etc., comme on le fait au sous-alinéa 33a)(ii) proposé.
Voilà qui nous permettrait, à l'étape suivante des travaux sur le projet de loi C-7, de consulter les Premières nations sur ces questions et ces caractéristiques ainsi que d'avoir en place une série de procédures mieux définies aux termes des règlements, lesquelles guideraient les interventions en question. C'est pour l'essentiel le but visé.
En ce qui concerne les alinéas 33e) et f), ma collègue voudra peut-être dire quelques mots. Il s'agit d'un enjeu d'un ordre différent
¼ (1800)
Mme Geneviève Thériault (conseillère juridique, Services fonciers et fiduciaires et services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): En ce qui concerne l'alinéa e), des règlements sur l'élimination des déchets figurent déjà dans la Loi sur les Indiens. On trouve ces dispositions à l'article 73 de la Loi sur les Indiens. Cet article sera supprimé par la voie d'un des articles à venir du projet de loi. Le maintien du pouvoir de prendre des règlements concernant l'élimination des déchets permet de reconduire la réglementation.
On trouve dans le texte de loi d'autres dispositions qui permettent à une Première nation d'adopter une loi concernant l'élimination des déchets, laquelle se substituerait aux règlements tant et aussi longtemps qu'elle est en application. Si la collectivité abroge un jour la loi, les règlements entreraient de nouveau en vigueur. Il y aura donc toujours un régime d'élimination des déchets en vigueur dans les collectivités.
Tout ce que fait l'alinéa e), c'est permettre les pouvoirs de réglementation pour que la réglementation puisse se poursuivre.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je pense que nous avons plutôt bien expliqué la disposition, et je sais que vous prévoyez de faire une pause pour le repas du midi, mais, dans son discours, le député du NPD a pris grand soin de montrer que le projet de loi est paternaliste. Je sais qu'il est avocat et qu'il a probablement étudié l'histoire des lois et des divers codes en remontant jusqu'à certaines de nos civilisations les plus anciennes, mais je le mets au défi de citer devant le comité le titre de lois qui ne sont pas paternalistes. En vertu de la common law, toutes les lois, à mon avis, sont paternalistes. Dans sa réponse à l'amendement à l'étude, peut-être pourra-t-il indiquer au comité le nom de lois qu'il connaît, mais que je ne connais pas, qui ne sont pas paternalistes.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Je ne crois pas que le repas soit prêt. Nous allons donc passer à M. Paquette.
Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: Merci, monsieur le président. J'aimerais d'abord revenir à l'amendement qui est soumis. Vous avez parlé de différentes choses. Je voudrais savoir plus précisément quelle est la différence entre l'amendement qui est proposé par le gouvernement et l'article 33 tel qu'il se lit présentement. On y fait référence à deux articles précis: l'article 16 et l'article 17. Je retrouve beaucoup d'éléments de l'article 16 dans l'amendement, mais pas de l'article 17. Il y a des éléments de l'article 16 qui me semblent se retrouver dans les pouvoirs donnés au ministre. J'aimerais que vous m'expliquiez très clairement quelle est la différence entre l'article 33 et l'amendement que le gouvernement soumet.
[Traduction]
M. Warren Johnson: Pour clarifier la question concernant l'article 16, vous voulez savoir la différence entre l'article 33 existant et le nouveau?
[Français]
M. Pierre Paquette: Oui. Il y a des éléments de l'article 16 qui me semblent recouper ce qu'on retrouve dans l'amendement. Par exemple, il est question à l'article 16 de zonage, d'insalubrité et de gestion des déchets. Dans l'article 33, tel qu'il était initialement, on excluait les articles 16 et 17, alors qu'on en retrouve des éléments dans l'amendement. Par exemple, il est écrit à l'alinéa 33e) de l'amendement, ce qui suit:
| 33. Le gouverneur en conseil peut, par règlement : |
| e) régir l'élimination, l'incinération ou le traitement des déchets et des autres matières nuisibles se trouvant sur les terres d'une réserve, notamment : |
Dans le projet de loi, on peut lire à l'alinéa 16(1)e), ce qui suit:
| 16. (1) Le conseil d’une bande peut prendre des textes législatifs à des fins locales applicables dans sa réserve concernant: |
| e) les ouvrages locaux, les services publics et la gestion des déchets; |
Dans un cas, on excluait l'article 16, et dans l'autre, on n'y fait plus référence. Par contre, certains éléments de l'article 16 se retrouvent dans l'amendement. J'ai de la difficulté à comprendre la portée de l'amendement.
¼ (1805)
[Traduction]
M. Warren Johnson: Yes, you are right.
Monsieur le président, je pense que c'est précisément à l'alinéa 33e) de l'amendement proposé qu'on trouve le chevauchement. La question, ici, c'est que ces règlements... L'alinéa 33e)proposé a pour but d'assurer l'application de règlements sur l'élimination des déchets seulement si la Première nation n'a pas adopté ses propres règlements. On a fait la même chose dans un certain nombre d'autres dispositions et amendements, dont certains, je crois, ont déjà été étudiés par le comité.
On a élargi et modernisé les pouvoirs législatifs, en particulier dans le cadre des articles 16 et 17. Conformément à l'objet de la loi—et vous le constaterez dans d'autres sections de la loi et dans d'autres motions également—les pouvoirs en question dégagent le ministre de l'obligation d'intervenir pour prendre des règlements dans ces domaines. Dans certaines circonstances importantes—par exemple, dans le domaine des déchets, lesquels peuvent avoir de graves conséquences de temps à autre—le problème vient du fait que des règlements sont aujourd'hui en place et que les pouvoirs doivent être maintenus jusqu'à ce que la Première nation adopte sa propre loi. Une fois la loi adoptée, les règlements ne s'appliquent plus. On l'établit clairement dans divers articles ultérieurs du projet de loi. Pour le moment, ce n'est peut-être pas parfaitement clair.
Ma collègue sera peut-être en mesure de trouver d'autres renvois, mais on trouve aujourd'hui dans la Loi sur les Indiens une série de pouvoirs réglementaires laissés à la discrétion du ministre et qui ne sont plus nécessaires dès lors qu'une Première nation adopte ses propres lois en vertu des articles 16 et 17, en vertu des nouveaux pouvoirs qui lui sont faits ici. Cela fait partie du caractère habilitant du projet de loi. Dans certains cas, cependant, par exemple l'élimination des déchets, on craint de créer un vacuum en supprimant les règlements avant que les Premières nations n'aient adopté leurs propres lois.
[Français]
M. Pierre Paquette: Votre amendement fait aussi référence aux pouvoirs qui peuvent être exercés sur des comptes bancaires dépendamment de la situation financière de la bande. Je voudrais savoir s'il y a concordance avec la partie 9 du projet de loi C-28 sur la mise en oeuvre du budget, où on prévoit un partage de la TPS avec les premières nations.
Supposons qu'une province, un territoire, une municipalité, une première nation ou une bande d'une première nation s'entende avec le gouvernement fédéral sur un partage de la TPS. Cela arrive à des gouvernements provinciaux et cela arrive même au gouvernement fédéral. Certains pourraient considérer que le gouvernement fédéral gère actuellement mal les finances publiques. Cet amendement à l'article 33 est-il compatible avec la partie 9 du projet de loi C-28?
[Traduction]
M. Warren Johnson: Il y a...
[Français]
M. Pierre Paquette: Monsieur le président, je demande qu'on attende qu'il y ait quorum, s'il vous plaît.
Le président: Attendons qu'il y ait quorum.
¼ (1809)
¼ (1810)
Le président: Monsieur Paquette, c'est à vous.
M. Pierre Paquette: Monsieur le président, je pose ma question de nouveau. Que se passerait-il s'il y avait de tels problèmes alors qu'une entente pour le partage de la TPS entre une première nation, une municipalité, un territoire ou une province et le gouvernement fédéral aurait été conclue?
[Traduction]
M. Warren Johnson: Il n'y a aucun lien direct entre les deux, d'après ce que je comprends, mais, je présume que, sous réserve de l'examen des autres lois pertinentes, monsieur le président, ces sommes versées à la bande, les revenus reçus par les Premières nations en vertu de ces ententes de partage fiscal, finiraient par faire partie des fonds appartenant à la bande, et qu'à ce titre, elles seraient gérées conformément aux dispositions financières du projet de loi C-7.
Les interventions auxquelles on fait allusion dans les pouvoirs de réglementation prévus aux alinéas 33a), b), c) et d), auxquels le député a fait référence, renvoient spécifiquement aux définitions liées au paragraphe 10(3). J'inviterais ce membre du comité à voir le paragraphe 10(3). Ce n'est que lorsque les circonstances prévues au paragraphe 10(3) surviennent que le ministre serait autorisé à intervenir. En vertu du paragraphe 10(3), il y a trois conditions précises où cela peut se produire, comme vous le constaterez : lorsque la situation financière de la bande s'est détériorée à un point tel qu'elle compromet la prestation des programmes et services essentiels; lorsque les états financiers n'ont pas été mis à la disposition du public; ou lorsqu'il y a eu récusation d'opinion ou une opinion défavorable de la part du vérificateur relativement aux états financiers de la bande.
Ce sont les seules circonstances au cours desquelles le ministre peut procéder à une évaluation et, à la lumière des résultats de l'évaluation, exiger que des mesures correctives soient prises. Certaines règles définiraient cela de façon plus précise. Alors le sous-alinéa 33a)(i) désigne les pouvoirs qu'on peut exercer ou avoir besoin d'exercer afin d'accéder aux dossiers, etc., afin de procéder à cette évaluation. Le règlement définira cela plus clairement. Le sous-alinéa 33a)(ii)fournit une définition plus précise de ce qui constitue une détérioration de la situation financière qui compromet la prestation des programmes et services essentiels.
Il s'agit d'un pouvoir de réglementation spécifique pour chacune de ces trois situations afin de permettre une définition et une réglementation plus précises de ces conditions. Comme on l'a signalé plus tôt, le gouvernement—le ministre—s'est engagé à tenir des consultations complètes lorsque la version finale du projet de loi C-7 sera connue, concernant tous les pouvoirs de réglementation prévus dans le projet de loi C-7. Nous élaborerons ces règlements et définitions de concert avec les Premières nations avant d'aller de l'avant. C'est le lien avec les alinéas 33a), b), c) et d).
Eh bien, je devrais, je suis désolé, signaler une exception ici. Il s'agit plutôt de 33a), b) et c). Il y a aussi un pouvoir prévu à l'article 13 qui renvoie à l'alinéa 33d). Si on regarde l'article 13, on voit que les Premières nations, le conseil ou une bande, seraient habilités à retenir toute somme à payer à un membre de la bande pour toute somme due à la bande par celui-ci. C'est un problème qui a été soulevé par un certain nombre de Premières nations à l'occasion des consultations, par exemple, lorsque vient le temps de mettre en place des programmes de construction domiciliaire. Quelqu'un touche divers paiements de la bande, mais omet de payer son loyer ou son hypothèque, et la bande n'a d'autres recours que de poursuivre ce membre et de chercher à obtenir une ordonnance de saisie-arrêt.
Le président: Merci, monsieur Johnson.
Monsieur Hubbard, observations finales.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président. Je vois que le dîner est presque prêt, et j'aimerais demander un vote.
Le président: Un vote par appel nominal sur G-12, page 202.
(L'amendement est accepté à 7 voix contre 2)
Le président: Passons maintenant à un vote nominal sur l'article 33.
Un moment; M. Comartin aimerait parler à ce sujet.
¼ (1815)
M. Joe Comartin: Monsieur le président, tout comme M. Paquette, je ne comprends pas tout à fait pourquoi ce changement a eu lieu. Par contre, ce que je comprends clairement, c'est que c'est raisonnablement...
Le président: Monsieur Comartin, en toute équité, j'espérais qu'on passe au vote. Vous avez demandé la parole, c'est d'accord. Accepteriez-vous qu'on prenne une pause pour manger et qu'on vous laisse vous exprimer d'un trait? Est-ce que cela vous convient?
M. Joe Comartin: C'est d'accord.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Nous suspendrons la séance pour environ 20 minutes, pour dîner.
Merci.
¼ (1816)
¼ (1835)
Le président: Monsieur Comartin, concernant l'article 33.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Je me dois d'avouer que je commence ce volet de la réunion avec une certaine agitation. Compte tenu du sens de l'humour des gens devant moi, je m'attends à entendre certains commentaires selon lesquels mon discours les empêche d'apprécier leur repas et leur cause de l'indigestion.
Je les prends de vitesse, monsieur le président, afin de ne pas avoir à entendre ces commentaires de l'autre côté de la table.
Le président: Monsieur Comartin, il n'y a rien d'insultant à suivre M. Martin.
M. Joe Comartin: D'accord.
Plus sérieusement, monsieur le président, concernant la question, l'article qui nous occupe—comme M. Paquette, je ne comprenais pas tout à fait ce que le gouvernement cherchait à faire. Je remercie nos sources, qui ont été en mesure de l'expliquer.
Toutefois, cela soulève certainement un problème, car il s'agit d'un amendement assez important que les Premières nations n'ont du tout eu l'occasion d'envisager à l'occasion de leur témoignage ou dans les mémoires qu'elles ont présentés. Cela est certainement problématique, tout comme le contenu général du projet de loi, en ce qu'on les exclut si souvent, ou plutôt, pour être plus précis, qu'on fait fi de leur position à l'égard d'un si grand nombre de dispositions du projet de loi. Dans le cas qui nous occupe, elles n'ont même pas eu l'occasion de faire cela.
Je m'explique mal pourquoi cet amendement est arrivé si tard, puisqu'il semble compatible avec d'autres parties du projet de loi, mais il est certainement beaucoup plus spécifique que l'article 33 initial. Cela posait problème, car les Premières nations ont soulevé de nombreuses préoccupations en ce qui concerne le lien entre l'article 33 et les articles 16 et 17.
Je crois que vous avez déjà entendu, dans une certaine mesure, que—maintenant que cela s'applique surtout à l'article 10, et, dans une moindre mesure, à l'article 13—les Premières nations ont soulevé de nombreuses préoccupations concernant l'article 10, et qu'elles ont présenté des exigences considérables. Je suis en train de consulter les notes, un résumé du témoignage au cours duquel on formule des exigences concernant la modification de l'article 10, au sujet des évaluations, des mesures correctives qui pourraient être prises. Ensuite, on voit ces exigences enchâssées ici, de sorte que le gouverneur en conseil pourra les imposer par règlement.
Monsieur le président, je crois que les observateurs les plus objectifs seront intéressés par ce qui semble maintenant une obsession du gouvernement en ce qui concerne la responsabilisation des Premières nations, lorsqu'on pense à certaines de ses propres transgressions en matière de gestion financière, estimant qu'il a, comment dire, l'autorité morale d'imposer des normes aux Premières nations, qui méritent d'être traitées avec beaucoup plus de respect que ne le prévoient ce projet de loi et cet amendement particuliers.
Cela nous ramène au commentaire du secrétaire parlementaire concernant le paternalisme. Il est plutôt évident que lui et moi-même avons une idée considérablement différente de ce qu'est le paternalisme. Je lui dirais, en réponse à sa demande, que je crois que c'est un problème qui touche cet amendement, que c'est un problème qu'on retrouve dans certaines parties de l'amendement, et que c'est un problème qui touche la loi, car le paternalisme n'a rien à voir avec le résultat final. Ce n'est pas vraiment important. Ce qui est important—puisque le résultat final est presque inévitable si on adopte une approche paternaliste—c'est comment on déclenche le processus, comment on traite les gens, comment on échange avec eux. Est-ce qu'on les traite avec respect, c'est-à-dire, dans le cas qui nous occupe, y a-t-il un échange de nation à nation, comme cela devrait être?
¼ (1840)
J'allais dire, par l'entremise de vous, monsieur le président, que le paternalisme, c'est comme la série Papa a raison des années 50 et 60, s'il s'en rappelle. Si vous réfléchissez à la relation du couple marié dans cette émission, par comparaison à une relation plus moderne entre deux adultes consentants, autonomes et libres-pensants, c'est ce que nous cherchons à établir ici.
Si vous voulez savoir ce qu'est le paternalisme, regardez ce projet de loi. Si vous voulez savoir ce qu'il n'est pas, établissez un partenariat avec les Premières nations et traitez-les en égaux. Ne leur imposez pas votre volonté. Ne leur dites pas comment organiser leur société.
Je dois dire au secrétaire parlementaire, par votre entremise, monsieur le président, que ce projet de loi, selon moi, a très peu d'éléments paternalistes si on s'y prend convenablement. Si on envisage les gouvernements démocratiques dans l'histoire, ils n'adoptent pas une approche paternaliste. Ils disent qu'ils représentent leurs commettants et qu'ils les traiteront avec respect.
Nous reconnaissons qu'il y a là un contrat social, si vous permettez l'expression. Nous adopterons les lois dont notre société a besoin, mais nous le ferons dans le respect de nos commettants. Nous le ferons en reconnaissant leurs droits fondamentaux. Nous le ferons dans leurs meilleurs intérêts, compte tenu de ce qu'ils perçoivent comme leurs meilleurs intérêts.
Si vous parcourez la liste que j'ai dressée et vous l'appliquez à ce projet de loi, vous constaterez que le projet de loi échoue en tous points, car le projet de loi ne montre aucun respect envers les Premières nations. On ne tient pas compte de ce qui est dans leur meilleur intérêt. On ne les traite pas en égaux. Il n'y a pas d'équité dans ce projet de loi.
Par conséquent, je rejette l'idée du secrétaire parlementaire concernant l'attitude de ce gouvernement et, plus précisément, de ce ministre. Quand il a témoigné devant le comité du Sénat chargé d'examiner le projet de loi C-6, il a déclaré qu'il ne comprenait ni la notion de souveraineté, ni celle de colonialisme. Lorsqu'on entend de telles paroles du ministre qui est censé être à l'écoute des besoins de ses commettants—dans le cas qui nous occupe, les Premières nations—on peut comprendre pourquoi on obtient ce type de législation.
Ce n'est pas une loi typique d'un gouvernement démocratique. C'est une loi très paternaliste. Elle dit que nous, la puissance occupante européenne, dominons depuis plus de 150 ans, que nous allons changer la loi actuelle, mais que nous allons appliquer les mêmes principes qui régissaient les activités de nos ancêtres, il y a maintenant deux siècles.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Mr. Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: Monsieur le président, j'abonde dans le même sens que l'intervenant précédent. La remarque du secrétaire parlementaire me fait réagir moi aussi. Je n'ai peut-être pas les mêmes habitudes que certains d'entre vous; je sais que vous siégez depuis quelques heures déjà. Je dois conclure, malheureusement, que l'article 33 tel qu'amendé, le paragraphe 10(3) tel qu'il est rédigé dans le projet de loi et auquel on fait référence ainsi que l'ensemble du projet de loi dénotent un paternalisme certain. Les premières nations auront une certaine latitude, jusqu'à ce que le pouvoir fédéral, comme un bon père de famille, intervienne s'il considère que les choses ne vont pas dans le sens de l'intérêt de ses enfants. Cela pose un problème d'imputabilité extrêmement important.
À mon avis, les responsables des premières nations doivent rendre des comptes d'abord aux premières nations elles-mêmes, pas au gouvernement fédéral. Si on regarde l'amendement proposé à l'article 33, on peut lire ceci:
| 33. Le gouverneur en conseil peut, par règlement: |
Nous savons que souvent la portée de règlements peut être très étendue.
On peut lire ensuite, à l'alinéa 33a):
| a) préciser, pour l'application du paragraphe 10(3): |
Si on lit ce paragraphe10(3), on constate qu'il s'agit de toute une série de balises qui s'expriment par la négative. On n'adopte pas une approche ouverte permettant aux premières nations de se prendre en mains et de choisir démocratiquement le type de développement qu'elles préfèrent. Au lieu de cela, on les soupçonne déjà de dévier de la bonne gouvernance.
Faisons un parallèle, qui n'est pas tout à fait exact. Je trouve que c'est un peu le même type d'attitude qu'on a présentement envers les passagers aériens. Quand on prend un autobus, un taxi ou un train, on est un client. On est donc traité comme un client, et le personnel est à notre service. Au niveau du transport aérien actuellement, les passagers sont d'abord vus comme étant des terroristes potentiels. Il existe actuellement un projet de loi sur la sécurité publique. On s'étonnera après cela que les gens désertent nos aéroports et nos compagnies aériennes. Lorsqu'on est passager aérien, on n'est plus un client mais un terroriste potentiel.
Je fais ici un parallèle. On ne considère pas avoir affaire à des citoyens de communautés responsables d'elles-mêmes. On considère qu'il s'agit de gens qui, à tout moment, pourraient dévier de la route. On se donne donc des pouvoirs discrétionnaires permettant d'imposer un ordre, qui serait déterminé, d'ailleurs, par le gouverneur en conseil.
Selon l'amendement, l'alinéa 33a) se lirait ainsi:
| a) préciser, pour l'application du paragraphe 10(3): |
Ce paragraphe 10(3), quant à lui, parle ainsi d'évaluation financière aux alinéas 10(3)a) et 10(3)b):
| a) la situation financière de la bande s’est détériorée à un point tel qu’elle compromet la prestation des programmes et services essentiels; |
| b) les états financiers n’ont pas été mis à la disposition du public dans le délai imparti; |
On prévoit cela déjà. Ce projet de loi C-7 est imprégné de cet esprit. Les premières nations non seulement ne sont pas capables de se prendre en mains, mais en plus, elles ne doivent pas rendre des comptes à leurs propres communautés en premier. Le gouvernement fédéral—particulièrement le ministre—obtient énormément de pouvoir grâce à cet amendement à l'article 33. À mon avis, cela est tout à fait incompatible avec les principes d'imputabilité et d'autonomie gouvernementale. Je pense que c'est effectivement du paternalisme.
Cet article 33 est peut-être la pointe de l'iceberg. On sent constamment le paternalisme du gouvernement fédéral—et en particulier du gouvernement libéral—envers les premières nations et les provinces. On peut le voir à l'alinéa 33c) de l'amendement, qui précise:
| c) autoriser le ministre à retenir des fonds par ailleurs dus à une bande jusqu'à la prise de mesures correctives; |
C'est un dû, mais on retiendra l'argent jusqu'à ce qu'il y ait des correctifs. Si c'est dû, c'est dû. Il me semble que cela va de soi, à moins, évidemment, de considérer que le gouvernement fédéral et le gouverneur en conseil connaissent mieux que les communautés et l'ensemble des citoyens des premières nations ce dont elles ont besoin. Encore une fois, on retombe dans le paternalisme.
¼ (1845)
J'avoue que je ne comprends pas quelque chose. C'était d'ailleurs le sens de ma question sur l'article 16. Pourquoi aller jusqu'à préciser—j'appellerais cela de la microgestion—que le ministre peut réagir à l'élimination, à l'incinération, au traitement de déchets, qu'il peut conférer le pouvoir de délivrer un permis et qu'il peut même définir ce qu'est un déchet ou une matière nuisible? Il me semble qu'on tombe alors dans une vision extrêmement réductrice des rapports entre le gouvernement fédéral et les premières nations.
De plus, on a une approche négative. C'est d'ailleurs ce que je reprochais souvent aux conventions collectives; cela ressemble beaucoup à une convention collective. Au lieu de se donner un certain nombre de principes sur lesquels on peut construire des relations de travail saines, on essaie de prévoir tout ce qui pourrait arriver, aussi bien du côté de l'employeur que du syndicat. Je pense d'ailleurs que mon collègue connaît bien le monde du travail. En fin de compte, dans nos conventions collectives et dans le projet de loi C-7, il existe une sorte de droit de gérance. Tout ce qui n'est pas écrit devient partie du droit de gérance du gouvernement fédéral.
Pour toutes ces raisons, parce que cela est contraire au principe d'autonomie gouvernementale, parce que cela donne un pouvoir extraordinaire au ministre, parce que cela est paternaliste et est contraire au principe d'imputabilité qui devrait être inhérent aux différentes formes de gouvernement que pourront se donner les premières nations, je pense que cet article tel qu'amendé n'est pas plus acceptable que l'article précédent.
De plus, M. Johnson, malheureusement, ne m'a pas convaincu qu'à l'intérieur de l'ensemble du projet de loi C-7, on trouve des balises faisant en sorte qu'il s'agirait d'interventions extraordinaires. J'ai l'impression, à la lecture du paragraphe 10(3) comme à la lecture de l'article 33 tel que modifié, que l'esprit général de ce projet de loi sur la gouvernance des premières nations est à revoir. C'est pourquoi j'invite les membres du comité à voter contre cet article tel qu'amendé.
¼ (1850)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Paquette.
Monsieur Bryden.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Merci, monsieur le président.
Shakespeare disait qu'il ne fallait pas faire confiance aux avocats. Le langage qu'il utilisait était plus évocateur—j'hésite à le faire—mais son message est clair. Il était d'avis—et ses pièces le reflètent—qu'on ne pouvait faire confiance aux avocats, car ils peuvent déformer la langue et la loi afin de servir les fins égoïstes de leurs clients.
J'ai écouté les commentaires du député de Windsor—St. Clair, et j'ai compris ce que Shakespeare voulait dire. Parce que le député de Windsor—St-Clair, qui est avocat, a formulé des arguments qui, lorsqu'on examine l'amendement qui nous a été présenté, sont tout simplement intolérables lorsqu'ils proviennent d'un professionnel du droit. Je vous signale que l'un des amendements propose tout simplement que s'il y a possibilité de problèmes financiers, l'ordre de gouvernement supérieur se réserve le droit—et c'est cet aspect qu'on retrouve dans l'amendement—d'examiner les états financiers de la bande, et que, s'il y a un problème, il peut charger un gestionnaire de tenter de corriger le problème.
Je vous signale, monsieur le président, que cela décrit exactement la relation entre le gouvernement provincial ontarien et les commissions scolaires d'Ottawa—Carleton, de Toronto, ainsi que celles de ma circonscription de Hamilton-Wentworth. Le gouvernement provincial—l'ordre de gouvernement supérieur—a conclu, à la lumière d'un examen des états financiers de ces trois commissions scolaires—dont les membres sont élus de la même façon que les conseils de bande dont il est question dans le projet de loi C-7—que ces commissions scolaires n'étaient pas convenablement gérées. Il leur a donc imposé un gestionnaire, et elles ont été prises en charge.
C'est normal. Nous savons que c'est normal. Il doit y avoir une certaine obligation de rendre compte à l'ordre de gouvernement supérieur lorsque ce dernier, au bout du compte, paie les activités de l'ordre de gouvernement inférieur. C'est, bien sûr, le cas en Ontario avec les commissions scolaires.
En ce qui concerne l'autre article de la loi, qui exige que la bande obtienne un permis pour éliminer les matières nuisibles, tout avocat devrait savoir que c'est une exigence minimale qu'on applique partout dans le monde. Il faut établir des systèmes grâce auxquels personne, qu'il s'agisse d'un propriétaire du secteur privé ou de tout ordre de gouvernement ou d'autres responsables, n'a l'occasion de tirer profit de la pollution de l'environnement. C'est un principe mondial, monsieur le président. Ce n'est pas une exigence paternaliste que le gouvernement impose aux Autochtones qui pourraient être visés par cette loi—pas du tout. C'est le minimum qu'on attendrait de toute collectivité.
Je tiens vraiment à m'opposer aux remarques du député de Windsor—St. Clair lorsqu'il a parlé d'une puissance occupante, ses commentaires selon lesquels la loi est imposée par une puissance occupante. Ce langage tient de la provocation. J'ai entendu de telles paroles en 1995, pendant la crise du référendum, lorsque j'ai entendu, dans la Chambre des communes, des séparatistes lancer ce type de propos. C'est le genre de chose qui nous divise.
Je rappelle au député de Windsor—St. Clair que nous sommes tous Canadiens, que chacun de nous est Canadien, et que nous avons à coeur les intérêts des Canadiens. Ces intérêts fondamentaux sont énoncés dans notre Constitution ainsi que dans notre Charte des droits et libertés.
À titre d'avocat, le député de Windsor—St. Clair a laissé entendre, plus tôt, qu'il était inhabituel d'exiger qu'on adopte une disposition selon laquelle le gouvernement autochtone autonome doit se réunir au moins une fois par année. Eh bien, je vous signale que la Charte des droits et libertés prévoit que le gouvernement fédéral, le Parlement fédéral, doit se réunir au moins une fois par année—dans chaque législature. Alors pourquoi la Charte des droits et libertés s'assortirait-elle d'une disposition qui s'applique au Parlement fédéral et à toute autre législature, mais pas à l'administration autochtone autonome?
Le député de Windsor—St. Clair devrait savoir cela, à moins qu'il ne soit un avocat dont les connaissances fondamentales du droit sont très déficientes, et j'espère que ce n'est pas le cas.
¼ (1855)
J'espère que le député de Windsor—St. Clair, qui fait preuve d'une telle indifférence à l'égard du droit, y compris de la Constitution, en omettant de mentionner cette disposition de la Charte des droits et libertés, restera en politique indéfiniment, car je doute vraiment de son avenir à titre d'avocat.
Le président: Merci, monsieur Bryden.
Nous procéderons à un vote par appel nominal sur l'article 33 modifié. Merci.
(L'article 33 modifié est accepté à 7 voix contre 2)
(Concernant l'article 34—Non-application: négociations d'un accord sur l'autonomie gouvernementale)
Le président: On a renoncé à proposer l'amendement de la page 206. Nous sommes à la page 208, amendement G-12.1.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, toujours à l'article 34, l'amendement consiste à remplacer la ligne 11 de la page 19 par la mention suivante:
| Non-application: négociations d'un accord sur l'autonomie gouvernementale |
| 34.(1) Dans les deux ans suivant l'entrée en |
et on ajouterait ce qui suit après la ligne 18 de la page 19 :
| Application continue |
On peut lire ce qui suit au paragraphe (2):
| (2) Il est précisé dans un décret pris en vertu du paragraphe (1) que toute disposition de la Loi sur les Indiens mentionnée dans le décret et abrogée ou modifiée par la présente loi continue de s'appliquer pour la période d'exonération fixée par le décret, à la bande comme si cette disposition n'avait pas été abrogée ou modifiée. |
Monsieur le président, avant d'inviter nos membres à se prononcer sur l'amendement G-12.1, nous aimerions signaler que, d'entrée de jeu, le projet de loi est un projet de loi préliminaire, car notre gouvernement fédéral travaille avec les Premières nations afin qu'elles élaborent leurs propres méthodes de gouvernement. Avec ces mesures provisoires, un certain nombre de Premières nations négocient déjà avec notre gouvernement en vue d'élaborer leur propre régime complet d'autonomie gouvernementale.
Les amendements à l'article 34 sont à cette fin. Nous parlons de l'abrogation future du projet de loi C-7 et d'une relation différente avec nos peuples des Premières nations.
Peut-être que MM. Johnson ou Beynon ont quelque chose à dire là-dessus.
M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Oui. Je pourrais peut-être expliquer l'amendement proposé.
En vertu de l'article 34, tel qu'énoncé actuellement dans le projet de loi C-7, on propose une exemption de l'application de la Loi sur la gouvernance des Premières nations et de son règlement «pour faciliter la négociation ou la ratification d'un accord définitif sur l'autonomie gouvernementale». Si l'exemption est fournie, les dispositions de la Loi sur la gouvernance des Premières nations ne s'appliqueraient pas à la communauté exemptée. Elles ne seraient pas encore autonomes, car on négocie un accord final. Cela laisse croire que la communauté est toujours visée par la Loi sur les Indiens.
Le problème, c'est que d'autres articles de ce projet de loi sur la gouvernance des Premières nations abrogent ces dispositions de la Loi sur les Indiens. On exempterait la communauté afin qu'elle puisse terminer son passage à l'autonomie gouvernementale, et on la laisse, par exemple, sans les dispositions de la Loi sur les Indiens relatives à la sélection des dirigeants.
Cet amendement ajoute un paragraphe qui précise clairement que toute communauté qui tire avantage de l'exemption de deux ans pour passer à l'autonomie gouvernementale sera visée par la Loi sur les Indiens pendant cette période. Nous faisons cela même si ces dispositions ont été abrogées. Ce n'est qu'une mesure de transition permettant de veiller à ce que le processus soit plus clair.
½ (1900)
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Je crois que tout cela est plutôt clair. Nous cédons la parole aux autres députés.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: J'aimerais poser une question. On fait référence, dans l'article 34, à une période de deux ans. Pourquoi a-t-on choisi une durée de deux ans plutôt que d'un an, trois ans ou six mois?
[Traduction]
M. Warren Johnson: Cela renvoie à une période qui a commencé au moment où l'article 4 est entré en vigueur. L'ensemble de la loi prévoit qu'il y a une période de deux ans au cours de laquelle les Premières nations peuvent s'en remettre au règlement, lorsqu'elles décident comment elles élaboreront leurs propres codes et quelle orientation elles aimeraient leur donner, au lieu d'utiliser le règlement, qui peut aider à les informer. Elles peuvent remplacer la totalité ou une partie des articles 5, 6 et 7 relatifs à la procédure électorale, à la procédure financière et aux activités gouvernementales. Elles peuvent les remplacer toutes.
Il y a une période de deux ans, après que le règlement est mis à leur disposition, au cours de laquelle cet article entrera en vigueur—elles peuvent le faire en tout temps par la suite—au cours de laquelle la Loi sur les Indiens continue de s'appliquer à ces processus. Le règlement est disponible. Les Premières nations peuvent les consulter et décider si elles veulent établir leurs propres codes dans ces domaines. À la fin de la période de deux ans, le règlement n'entrera en vigueur que si elles n'ont pas élaboré leurs propres codes.
On applique la même période de deux ans ici. Au cours de la période de deux ans, les Premières nations, qui, en règle générale, ont participé à l'élaboration du règlement, disposent maintenant d'un règlement final et décident, avec les membres de leur communauté, comment ils veulent remplacer le règlement par leurs propres codes, et quelle sera l'orientation de ces codes.
Au cours de cette même période, l'article prévoit que toute Première nation qui négocie un accord sur l'autonomie gouvernementale—qui serait sur le point d'en arriver à un accord final et qui, par conséquent, ne veut pas traverser la période de transition de la Loi sur les Indiens au règlement ou aux codes, pourrait être exemptée totalement de l'application de cette loi. Elles sont si près du but qu'il n'est pas très utile pour elles de traverser ce processus, car elles sont vraiment proches de l'autonomie gouvernementale. Elles peuvent obtenir une exemption spécifique de la loi pour cette période.
Comme l'a signalé M. Beynon, l'amendement vise à éviter un vide juridique. Théoriquement, l'intention était de maintenir leur situation actuelle pendant cette période, c'est-à-dire qu'elles relèveraient toujours de la Loi sur les Indiens.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je vous remercie pour les précisions qui nous ont été apportées.
Mais l'intervention précédente, monsieur le président, nous a bien montré le problème de compréhension. C'est évident que du point de vue de certains députés, particulièrement du Parti libéral du Canada, le Canada est strictement composé de provinces et l'autorité suprême, c'est le gouvernement fédéral, qui chapeaute tout cela. Les provinces sont finalement plus ou moins, pour le gouvernement fédéral--et c'est une conception qu'on voit particulièrement bien dans l'entente sur l'union sociale--, de grosses municipalités. J'avais dit cela une fois dans le cadre d'une rencontre tenue dans mon comté. Comme il y avait plusieurs maires, j'ai un peu changé la terminologie; j'ai dit que les provinces étaient comme un gros hôpital.
Et j'ai l'impression que c'est cette approche qui prévaut actuellement dans le projet de loi C-7. Je pense qu'on ne comprend pas qu'il y a un malaise au Canada, que le Canada est mal compris, parce que ce ne sont pas que des provinces et des territoires. Il y a des nations, à l'intérieur de cet espace qu'on appelle le Canada, qui ne sont malheureusement pas reconnues. Pour ce qui est de la nation québécoise, on vient encore d'en avoir une preuve flagrante. Parfois, elles sont reconnues, mais on ne leur donne aucun droit, et c'est ce qui arrive avec le projet de loi C-7.
Quand on parle de pouvoir supérieur, à mon avis, on ne comprend pas de quoi il devrait s'agir lorsqu'on parle de la gouvernance des premières nations. Je rappelle qu'en effet, la Charte canadienne des droits et libertés est là. Elle a été incluse dans la Constitution de 1982, mais cette Constitution a été rapatriée unilatéralement par le gouvernement fédéral sans l'accord du Québec et, à notre avis, elle n'a aucune légitimité. Elle est légale, même les juges de la Cour suprême l'ont dit, et c'est cet esprit, qui est probablement un héritage de M. Trudeau et qui est très bien véhiculé par les libéraux du Canada, qu'on retrouve dans le projet de loi C-7. Au lieu de construire à partir de la reconnaissance de l'existence d'une nation, on s'en tient à la définition d'un pouvoir supérieur.
Je voudrais sous-amender cet amendement en lui ajoutant une troisième modification. On a déjà 34(1) et 34(2). Alors, le paragraphe 34(3) se lirait comme suit:
| (3) Toute décision ou orientation à cet égard doit faire l'objet d'une véritable consultation avec les Premières Nations concernées. |
½ (1905)
Le président: On l'a par écrit. Monsieur Paquette, vous avez la parole concernant votre sous-amendement.
M. Pierre Paquette: Cela me permet de poursuivre. Alors, comme je le mentionnais, c'est clair que moi, je suis un souverainiste depuis de nombreuses années, mais je ne le suis pas en réaction à des histoires comme la conquête, la bataille des plaines d'Abraham. Ce n'est pas du tout cela.
Je pense qu'on aurait très bien pu, comme on en a eu l'occasion à plusieurs...
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Rappel au Règlement, sommes-nous rendus au sous-amendement?
[Français]
M. Pierre Paquette: Oui, oui, oui.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: D'accord. Merci.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je faisais une mise en contexte, mon cher ami. C'est bon de se rappeler ces choses-là.
Donc, j'expliquais que moi, je n'étais pas souverainiste par réaction à certains problèmes anciens, mais plutôt par compréhension. Ma compréhension, c'est qu'on a manqué de nombreuses occasions de reconnaître le fait que le Canada est un espace politique à l'intérieur duquel il y a plusieurs nations qui coexistent et qu'on devrait trouver les aménagements nécessaires pour que ces nations puissent ensemble, solidairement, organiser leur avenir. Ce n'est pas parce qu'un pays est composé de plusieurs nations que chacune de ces nations doit nécessairement avoir son espace politique distinct. S'il y avait, pour chaque nation, un pays, il y aurait drôlement plus de pays à l'échelle de la planète.
Mais cela dit, quand une nation, la nation canadienne, ne reconnaît pas d'autres nations, on a un problème. La crise canadienne vient de là. Dans le projet de loi C-7, on perpétue cela. C'est pourquoi je présente ce sous-amendement, afin qu'on bâtisse l'avenir, en particulier avec les premières nations, mais c'est vrai aussi pour le Québec et pour la nation acadienne, je pense, en partant de la base qu'il y a plusieurs nations. Comme nous occupons un territoire qui est commun, il faut travailler solidairement, en nous reconnaissant mutuellement et non pas, comme c'est le cas présentement dans le projet de loi C-7, en considérant qu'il y a un pouvoir supérieur, qui est finalement l'émanation de la nation canadienne, qui décidera à la place des autres ce qui est bon pour eux, que ce soit le Québec, les Acadiens ou les premières nations.
C'est plus flagrant avec les premières nations parce qu'elles n'ont pas la chance, comme c'est le cas pour les Québécois, d'avoir au moins un État provincial sur lequel s'appuyer pour construire. Mais c'est la même logique, c'est la même approche.
Donc, pour corriger au moins de façon minimale cette dérive, parce que je pense que c'est une dérive par rapport au projet qu'était le Canada à l'origine, il me semble que le sous-amendement que je propose pourrait permettre au moins de s'assurer que dans les dispositions qui sont prévues à l'article 34 et dans l'ensemble de l'esprit du projet de loi C-7, on corrige cette approche. Ainsi, on permettrait finalement aux premières nations concernées de vraiment s'exprimer sur les choses plutôt que de penser, comme c'est actuellement l'esprit du projet de loi C-7, que le gouvernement supérieur, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, saurait mieux quoi faire que des instances démocratiques au sein des premières nations et des autres nations qui composent le Canada.
J'invite les membres du comité à adopter ce sous-amendement et à commencer à corriger l'approche malsaine—je la considère vraiment malsaine—qui traverse l'ensemble du projet de loi C-7. On parlait de paternalisme tout à l'heure. Je pense que si on veut établir des rapports d'égalité entre les nations qui occupent actuellement l'espace politique que constitue le Canada, on a une bonne occasion de les construire.
C'est un petit sous-amendement. Je sais bien que ce qui a été adopté jusqu'à présent pose énormément de problèmes, mais il me semble que là, on aurait une manifestation de la bonne volonté à la fois du parti gouvernemental et de l'ensemble de la Chambre. J'invite donc les députés membres du comité à voter en faveur du sous-amendement.
½ (1910)
[Traduction]
Le président: Thank you, Mr. Paquette.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: J'appuie le sous-amendement, monsieur le président.
J'ai l'impression que cela est tout à fait compatible avec ce que nous tentons de faire dans le cadre de cet examen détaillé du projet de loi—et, je suppose, même avant cela, lorsque au début nous tentions de convaincre le gouvernement de traiter ce projet de loi d'une façon qui respecte les droits fondamentaux des Premières nations. L'enchâssement par sous-amendement d'une exigence selon laquelle le gouvernement doit tenir des consultations valables avec les Premières nations convient tout à fait à l'ensemble des arguments que vous ont soumis notre parti et le Bloc québécois tout au long de ce processus.
Il est intéressant de voir la volonté apparente du gouvernement d'envisager les amendements proposés alors que, de fait, il n'y est pas disposé. Je suppose que je dis cela autant pour mon collègue du Bloc, puisque c'est la Première fois qu'il siège au comité responsable d'examiner ce projet de loi, mais le refus du gouvernement d'envisager toute forme d'amendement reflète clairement ce paternalisme dont nous avons parlé, ainsi que le refus de prendre part à un processus démocratique valable—d'autant plus que certains des amendements auraient un impact limité si les Premières nations participaient au processus législatif et réglementaire.
Si je peux me mettre à leur place pour un instant, c'est intéressant, car nous, le gouvernement, disons que nous savons quelle méthode est la meilleure, et nous faisons ceci afin de veiller à ce que vous, les Premières nations puissiez gouverner... On rend toujours nos comptes plus haut, mais le message qui sous-tend ce processus est arrogant : nous voulons que vous dirigiez de façon démocratique, mais nous allons vous obliger à le faire sans consultation ni participation valable de votre part, tout en faisant fi de l'opposition étendue, partout au pays, de toutes les Premières nations face à la façon dont ce projet de loi a été mis de l'avant, à son contenu, et au processus d'examen détaillé du projet de loi. La seule façon de montrer que nous prenons part à un processus valable consisterait à adopter ces types d'amendements. Pourtant, aucun de ces amendements n'a été adopté—aucun.
M. Charles Hubbard: Ce n'est pas vrai.
M. Joe Comartin: Je reconnaîtrai mon erreur si on peut me prouver que j'ai tort, monsieur le président.
Mais je maintiendrai certainement mon point de vue quant au fait que, dans l'ensemble, il n'y a eu aucune réaction positive du gouvernement afin de reconnaître le droit fondamental des Premières nations de se gouverner elles-mêmes et, par conséquent, d'être traitées avec respect dans le cadre d'une démarche de nation à nation visant à déterminer comment le processus démocratique fonctionnera, comment la loi sera adoptée, comment le règlement sera adopté, comment la politique sera établie, et, en effet, comment la gouvernance ira de l'avant.
Quand vous voyez cet amendement, vous dites: «Oui, c'est le genre de formulation qu'il faut utiliser dans ce projet de loi, dans toutes sortes de dispositions.» Cela aurait dû être le point de départ avant même qu'on couche le projet de loi sur papier, au lieu de dire: «nous allons vous dire quoi faire et nous allons vous dire comment faire, avec force détails, dans le projet de loi ou dans le règlement qui suivra. Vous n'assurerez pas une participation valable. Nous savons ce qu'il faut faire. Allez-y. Faites ce que nous vous disons de faire, et tout ira bien.»
½ (1915)
Ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne en démocratie. Je crois que le message est très clair. Je crois qu'on nous a très clairement transmis ce message. De même, j'espère que le ministre le comprendra encore plus clairement, lorsqu'on tiendra la grande manifestation qui doit avoir lieu dans sa circonscription. Je ne prétends pas avoir besoin d'espoir, mais c'est ce qui devrait se produire.
Encore une fois, je réitère que j'appuie le sous-amendement proposé par le Bloc. Je suis très heureux de l'appuyer et de voter en faveur de son adoption.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, M. Comartin.
[Français]
Monsieur Paquette, voulez-vous dire quelques mots de clôture sur votre sous-amendement?
M. Pierre Paquette: Oui, mais je pense que cela a été mentionné. Je pense que l'adoption de ce sous-amendement, qui ne parle que de consulter, indiquerait déjà une réorientation pour le projet de loi C-7.
Donc, encore une fois, j'invite les députés, en particulier les députés libéraux, à mettre les choses en perspective. Comme M. Comartin l'a mentionné, il y aura demain une grande manifestation des premières nations dans la circonscription du ministre. Je pense que le ministre, à ce moment-là, devrait voir que les faits sont là, c'est-à-dire qu'on ne peut pas, sous prétexte qu'on veut corriger la Loi sur les Indiens, imposer un projet de loi dont les premières nations ne veulent pas et penser qu'on le fait au nom de leur bien, au nom du bien commun.
Alors demain, on aura cette démonstration-là. Si le comité adoptait ce sous-amendement, il me semble que ça permettrait peut-être au ministre d'avoir une bonne nouvelle à annoncer demain à ces gens-là. Il pourrait leur dire qu'on corrige le tir, qu'on les a entendus et qu'on va les consulter sur les décisions et les orientations qui vont être prises à l'égard de ce qui est prévu à l'article 34. Donc, j'invite les bons députés libéraux à voter en faveur du sous-amendement.
Le président: Merci, monsieur Paquette.
[Traduction]
(Le sous-amendement est refusé à 7voix contre 2)
Le président: Monsieur Comartin, concernant l'amendement.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
J'ai une question pour les agents. J'ai de la difficulté à comprendre en quoi cet amendement est nécessaire. Bien sûr, je n'ai pas pris part à la première ronde ou à la rédaction de la première version du projet de loi. Si l'amendement n'était pas adopté, si on l'abandonnait ou on le rejetait, quelles seraient les répercussions? À quelle situation serions-nous confrontés?
M. Andrew Beynon: Je pourrais peut-être répondre à cela par un exemple. Encore une fois, il s'agit d'une disposition qui exempte les bandes de l'application de la Loi sur la gouvernance des Premières nations pendant une certaine période lorsqu'elles négocient leur accord d'autonomie gouvernementale. Vous allez peut-être vous dire : Bon, alors cela signifie qu'elles relèveront des dispositions de la Loi sur les Indiens.
Je vous donne un exemple. À la page 23 du projet de loi C-7, l'article 52 n'est qu'un exemple de dispositions portant sur la prorogation de certaines dispositions de la Loi sur les Indiens.
½ (1920)
M. Joe Comartin: Laquelle est-ce?
M. Andrew Beynon: C'est l'article 52, au milieu de la page 23 du projet de loi C-7.
M. Joe Comartin: Oui, allez-y.
M. Andrew Beynon: Vous voyez qu'à l’article 52 on peut lire ce qui suit: «L’intertitre précédant l’article 74 et les articles 74 à 80 de la même loi»—c'est-à-dire la Loi sur les Indiens—«sont abrogés.»
Cette disposition est là parce que l'article 74, par exemple, porte sur les dispositions de la Loi sur les Indiens qui régissent les élections. C'est abrogé, car le projet de loi sur la gouvernance des Premières nations prévoit un mécanisme différent pour la sélection des dirigeants, et la bande qui est exemptée de la Loi sur la gouvernance des Premières nations ne serait pas visée par la Loi sur les Indiens, car les dispositions pertinentes de la Loi sur les Indiens seraient abrogées.
Ainsi, cet article vise à préciser que les personnes visées par une exemption ne se retrouvent pas, comme l'a dit M. Johnson plus tôt, dans un vide juridique. Elles sont visées par les dispositions de la Loi sur les Indiens qui sont abrogées ou modifiées par la Loi sur la gouvernance. Les dispositions continuent de s'appliquer à la bande comme si elles n'avaient pas été abrogées ou modifiées, comme si l'article 52 ne s'appliquait pas. Ainsi, par exemple, on appliquerait les dispositions de la Loi sur les Indiens régissant les élections.
M. Joe Comartin: Laissez-moi m'assurer que je vous comprends. L'article 52 abroge ces articles. Le paragraphe 34(2) les ramènera à la vie, même s'ils ont été abrogés.
M. Andrew Beynon: Seulement dans le cas d'une bande exemptée et seulement pendant la période de transition vers la ratification de l'accord final sur l'autonomie gouvernementale. Cela ne rétablit pas l'application de ces dispositions à d'autres bandes.
M. Joe Comartin: Alors l'application serait ponctuelle.
M. Andrew Beynon: Oui, cela fait partie du décret. Dans le paragraphe 34(2) proposé, vous remarquerez qu'on dit ce qui suit: «Il est précisé dans un décret pris en vertu du paragraphe (1)»—autrement dit, le décret très spécifique à l'égard d'une bande donnée. Le même décret préciserait qu'on maintient les dispositions abrogées. Encore une fois, c'est pourquoi je dis que cela s'appliquerait uniquement aux bandes qui passent à l'autonomie gouvernementale, et, comme l'a dit M. Johnson plus tôt, cette disposition permet de faire la transition et d'éviter la création d'un vide juridique.
M. Joe Comartin: Je n'ai peut-être pas suffisamment prêté attention lorsque M. Johnson a répondu aux questions de M. Paquette. Mais si une bande tombait dans ce vide juridique, si ces précisions n'étaient pas apportées, aucune des lois ne s'appliquerait à elle. Elle aurait à le faire elle-même. Quelle idée rafraîchissante.
Merci.
Monsieur le président, encore une fois, ce que je reproche à ce processus, c'est que la décision sera toujours prise, en réalité, par le Cabinet.
Puis-je poser une autre question, monsieur Beynon? Je ne crois pas avoir vu ceci. Y a-t-il d'autres dispositions où le Cabinet chargera le ministre de trancher?
M. Andrew Beynon: Non, je ne crois pas qu'il y ait une disposition prévoyant une décision ministérielle. La loi préciserait que le gouverneur en conseil doit rendre une ordonnance.
M. Joe Comartin: N'est-ce pas plutôt lourd? Il pourrait y en avoir un grand nombre.
M. Andrew Beynon: Peut-être. Mais je peux seulement vous dire que la loi exige clairement que cela doit être fait par le gouverneur en conseil, alors il est clair que le mécanisme s'applique de cette façon.
M. Joe Comartin: Et non pas par le ministre.
M. Andrew Beynon: Et non pas par le ministre, de son propre chef.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, je pourrais peut-être continuer alors. Cela pourrait poser problème, car ce sera certainement lourd si le nombre d'ordonnances exigées est important. Nous savons comment fonctionne le gouvernement. Si on s'en remet au Cabinet chaque fois que cette exemption doit être accordée ou refusée, on peut avoir à composer avec des retards assez importants.
Je suppose que l'autre préoccupation que j'ai à l'égard de cela, tout comme pour le reste du projet de loi, c'est qu'on ne prévoit ni la prise de décisions avec la bande qui sera touchée, ni l'exigence de la consulter—si j'ai bien lu—que l'exception soit accordée ou non, quelle que soit la loi applicable pendant cette période de transition. Cela nous ramène au sous-amendement qui vient juste d'être refusé. Il aurait été très utile de donner des consultations valables.
Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?
½ (1925)
Le président: Vous êtes rendu à sept minutes—six minutes, 49 secondes.
M. Joe Comartin: C'est le temps que j'ai utilisé.
Le président: Que vous avez utilisé.
M. Joe Comartin: Alors, on ne peut qu'imaginer qu'il se serait agi là d'une meilleure approche.
Encore une fois, je sais qu'il est tard du point de vue du comité, que les témoins qui ont déjà présenté leur point de vue ou qui ont remis un mémoire ne peuvent traiter de la question. Je ne veux pas critiquer les responsables, mais, à l'évidence, c'est une chose dont on s'est aperçu un peu tard, il me semble. Je dis simplement que, pour ce qui est d'obtenir une réponse... toute la question qui consiste à faire intervenir les Premières nations, ensemble ou «individuellement», pour qu'elles réagissent aux mémoires présentés. Nous n'avons pas eu l'occasion de le faire.
Je proposerais donc un sous-amendement du paragraphe 34(2), qui se lirait comme suit: à la première ligne, dans l'amendement G-12.1, remplacer «il est précisé...» par «il peut être précisé». C'est la seule modification; le reste du paragraphe demeurerait tel quel.
Le président: Monsieur Comartin, à propos de votre sous-amendement.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Le sous-amendement vise à donner une marge de manoeuvre au gouvernement. Je ne le fais pas pour lui rendre service, je dois dire, monsieur le président. Si nous apportons cette modification, et je ne crois pas que ce soit le terme «forcée» qui soit indiqué ici, cela incitera certainement le gouvernement à exercer ce pouvoir discrétionnaire. Et, du fait de n'être pas contraint à le faire d'office, mais plutôt de devoir y réfléchir, il tiendrait compte alors des volontés de la bande de la Première nation qui sera touchée par la décision.
Pour ce qui est de l'intention, donc, il s'agit d'abord et avant tout d'inciter le gouvernement du jour à convoquer les gens et à dire: «oui, nous comprenons—nous allons faire ceci. Voilà à quelle étape nous en sommes.» En tenant pour acquis, encore une fois, que le projet de loi est adopté et qu'il est instauré d'une manière ou d'une autre, nous en arriverions au point où les Premières nations vivraient ce hiatus, que les responsables vous ont décrit, puis le gouvernement, de façon discrétionnaire, serait tenu de les consulter.
Ce serait donc intéressant, monsieur le président.
J'aimerais revenir aux propos de M. Bryden concernant la charte. Il y a un aspect de la charte que je connais bel et bien—et je devrais peut-être inviter M. Bryden à lire la charte, à un moment donné, puisqu'il fait erreur sur la question du délai. C'est dans la Constitution, mais ce n'est pas dans la Charte des droits et libertés. C'est une partie différente de la Constitution.
Le président: Monsieur Comartin, je suis d'accord avec vous, mais il ne s'agit pas de M. Bryden ici; c'est le député d'en face.
Merci.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président. La réprimande était justifiée.
Voici en quoi la charte est pertinente et significative ici : Si mon sous-amendement est adopté, il contraindrait le gouvernement, dans l'application de la charte et des décisions rendues par la Cour suprême, auxquelles M. Paquette a fait allusion, à plusieurs égards, à exercer ce pouvoir discrétionnaire de manière significative. Et s'il ne le fait pas, les poursuites en justice pourraient très bien le forcer à tenir compte des considérations de la bande visée.
J'estime donc que le sous-amendement est approprié, dans cette perspective.
Il y a une autre observation que j'aimerais formuler à propos de la charte, en rapport non seulement avec cette question, mais aussi avec les articles que nous avons étudiés. Les témoins nous ont fait part de toutes sortes d'opinions. Je dois dire que je n'ai pas vraiment étudié l'article de cette perspective-là; plutôt, il y a certes plusieurs autres cas où la charte va être invoquée et où les poursuites intentées vont se traduire par une très longue procédure.
Si je soulève la question, c'est que plusieurs témoins nous en ont déjà parlé, dont, je crois, l'Association du Barreau canadien et certaines des universitaires canadiennes dont la spécialité est la Constitution ou les droits issus de la charte, aussi bien que les juristes ayant pour spécialité les droits des Premières nations et les tribunaux. Ce sont des droits qui sont reconnus maintenant depuis plusieurs décennies et, pour être tout à fait franc, ils continuent de s'élargir.
La raison pour laquelle je soulève tout cela, monsieur le président, c'est qu'il pourrait très bien s'agir de l'un des articles qui va faire l'objet d'une contestation fondée sur la charte à un moment donnée et, si ce n'est pas en application de la charte, en rapport avec la jurisprudence qui s'est établie...
½ (1930)
M. Charles Hubbard: Les avocats ont besoin de travail, alors pourquoi...
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je m'excuse, monsieur le président.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Je dois dire au député d'en face, monsieur le président, et je le dis au nom de tous les avocats plaidants du pays, si votre souhait était de donner du travail aux avocats, alors vous n'auriez pu faire mieux que concevoir ce projet de loi—sinon ce projet de loi, s'il est adopté, s'il devient une loi en bonne et due forme, serait utile avant toute chose pour créer du travail dans la profession juridique.
Le président: Je dois l'admettre, vous êtes plus rigolo que M. Martin.
M. Joe Comartin: Or, il est très bizarre d'entendre quelqu'un dire cela au sujet d'un avocat. Je dois vous dire, tout de même, que j'arrive ici avec un préjugé. Je n'ai pas tendance à entrer dans cette catégorie. Pendant une bonne partie de ma carrière, j'ai été un assez bon avocat, malgré les commentaires qu'a pu formuler plus tôt le député d'en face, et je suis bien prêt à revenir à cette profession, du même point de vue, monsieur le président, ce qui n'est pas...
Le président: Nous pouvons prendre les dispositions voulues.
M. Joe Comartin: Eh bien, vous avez déjà essayé de le faire, monsieur le président. Ils ont déjà eu cette démarche; il n'y a donc pas à se soucier de cela, pour ce qui est de l'issue des prochaines élections.
Ce que je veux dire, c'est que, durant ma carrière, j'ai toujours essayé d'élargir l'accès aux tribunaux, mais d'une façon qui favorise les gens qui, traditionnellement, n'y ont pas eu accès. Cela n'a pas consisté à rédiger des textes de loi, de la manière dont celui-ci est rédigé, qui vont être à l'origine d'importantes recettes pour de nombreux cabinets d'avocats au Canada, pour les 10 ou 20 ans à venir, si sa forme définitive est celle que nous connaissons aujourd'hui et que nous l'adoptons, au point où nous en sommes, au comité.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: Monsieur le président, je voudrais d'abord dire que je souscris aux arguments que M. Comartin a apportés, sauf que dans la version française, j'ai un peu de difficulté à placer le sous-amendement. Alors, j'aimerais, si possible, que le greffier nous dise ce que donne, dans l'amendement G-12.1, le sous-amendement que vient de proposer M. Comartin.
M. Jeffrey LeBlanc: J'avoue que je ne suis pas un traducteur légal, mais je pense que cela devrait se lire ainsi: «Il peut être précisé dans un décret pris en vertu [...]»
M. Pierre Paquette: Donc, ce serait au paragraphe 34(2) de l'amendement.
M. Jeffrey LeBlanc: Oui, ce serait: «Il peut être précisé dans un décret [...]» au lieu de: «Il est précisé [...]»
M. Pierre Paquette: Merci. Je voulais être sûr qu'on parlait du même article, en fait, de la même partie de l'amendement. Je pense que les arguments ont été amenés, mais ça vaut la peine d'insister à nouveau sur l'importance de la terminologie dans des projets de loi qui sont aussi importants, aussi sensibles.
Quand on parle de la gouvernance des premières nations, on sait qu'il y a tout un bagage sur le plan des mots, des symboles. Mon sous-amendement, dont l'esprit était à peu près le même, n'a pas été retenu. Le but, finalement, était de faire en sorte que les premières nations ne soient pas prises devant des faits accomplis ou des décisions qui viennent de ce que certains appellent le gouvernement supérieur, l'autorité supérieure.
Donc ici, le sous-amendement: «Il peut être précisé par décret» laisse une marge de manoeuvre. On peut espérer encore, d'autant plus qu'on parle de deux ans suivant l'entrée en vigueur de l'article 4 du projet de loi, qu'au cours de ces années, non seulement le gouvernement comprendra qu'il y a un certain nombre de dispositions du projet de loi C-7 qui posent problème, mais qu'il se rendra peut-être à la raison. On ne peut pas imposer ce type de changement pour le bien supposé des premières nations sans leur accord.
Je suis convaincu que si, pour des raisons qui tiennent peut-être à un certain dogmatisme qui n'est pas simplement l'apanage de ce projet de loi... Moi, j'ai vu cela, par exemple, dans les commissions scolaires. Dans le projet de loi C-28, le ministre des Finances revient rétroactivement sur une chose jugée. Cela ne s'est jamais vu dans le parlementarisme canadien. Il y a eu une entente entre les procureurs du gouvernement fédéral et les commissions scolaires québécoises et ontariennes au mois de janvier, et le 18 février, le ministre des Finances nous a annoncé qu'il va revenir rétroactivement sur la chose jugée, qui inclut cette entente. Pis encore, il y a eu des ententes qui se sont faites au mois d'avril, donc après le dépôt du projet de loi. Pourquoi les procureurs du gouvernement font-ils cette démarche? C'est un mystère. À mon avis, le ministre des Finances s'est trompé, mais au lieu de le reconnaître, il persiste et il signe. Alors, hier, j'avais proposé un amendement, et ma collègue de Drummond, Mme Picard, a proposé un amendement pour biffer cette rétroactivité. On ne conteste pas le fait que le gouvernement fédéral puisse tout à fait agir rétroactivement sur des dispositions légales, mais quand une chose est jugée, elle est jugée. Cependant, pour des raisons qui tiennent, à mon avis, à ce dogmatisme comme quoi le gouvernement fédéral, particulièrement avec le Parti libéral au pouvoir, ne peut pas se tromper, on préfère persister dans l'erreur. Je sais que le ministre de la Justice est très mal à l'aise face à cette situation.
J'ai l'impression que c'est un peu la même chose avec le projet de loi C-7, c'est-à-dire que le gouvernement est très conscient. Je pense que demain, le ministre sera très conscient, avec la manifestation qu'il y aura dans son comté, que le projet de loi C-7 ne répond pas aux besoins et aux préoccupations des premières nations. Par dogmatisme, lui et le gouvernement s'entêtent à vouloir adopter ce projet de loi.
Alors, comme je le dis, dans ce contexte, si le gouvernement se donne une petite marge de manoeuvre, une petite porte de sortie, s'il s'aperçoit au cours des prochains mois que ce qu'il vient de faire adopter de force n'a pas de sens, ne peut pas s'appliquer, il y aura toujours quelques petites possibilités. Et je pense que le «peut être précisé» permettrait d'ouvrir, comme la période de mise en application--dans ce cas-ci, les deux ans—permettrait de corriger le tir concernant le projet de loi C-7, qui risque, malheureusement, d'être adopté un jour ou l'autre. Je ne sais trop quand, mais sûrement, un jour ou l'autre, il risque d'être adopté.
Donc, il me semble que le gouvernement libéral fédéral pourrait se donner une petite marge de manoeuvre, une petite chance, au lieu de se dire affirmatif quant à ce projet de loi qui, du reste, est totalement négatif sur le plan de l'approche. Il pourrait au moins se donner une petite marge de manoeuvre et dire: «Il peut être précisé dans un décret pris en vertu [...]» Cela lui permettra d'entendre, peut-être plus que dans le contexte actuel, ce que les premières nations ont à dire et de revenir à la raison.
C'est ce que je dis toujours: il faut le gros bon sens. Or, le gros bon sens, c'est qu'on n'adopte pas une loi pour le bien-être de personnes quand toutes ces personnes sont en désaccord sur la loi. Alors, je voterai en faveur du sous-amendement.
½ (1935)
[Traduction]
Le président: Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Au sujet de ce sous-amendement, j'imagine que le message que nous essayons de véhiculer, c'est qu'il faut une meilleure marge de manoeuvre quant au hiatus, même si je dois dire, à lire cet amendement, l'amendement principal et l'amendement G-12, que je m'inquiète assez de ce que nous n'ayons pas l'occasion d'obtenir l'apport des Premières nations.
Je ne saurais dire si cela importe, compte tenu de la réaction que le gouvernement a eue pendant toute cette démarche face à l'apport des Premières nations. Tout de même, quant à savoir si on appuierait même mon sous-amendement, j'ai de la difficulté à l'entrevoir. Je suppose que, si la démarche était plus appropriée, on irait même jusqu'à mettre cela de côté pour l'instant, avec l'amendement G-12, pour étudier d'autres amendements, reporter l'étude de celui-ci, dans l'idée d'obtenir des parties que cela va toucher des commentaires, une réaction, quant à la meilleure façon de composer avec ce que le gouvernement a maintenant fait voir, surtout avec l'amendement en question, comme étant une lacune du texte initial du projet de loi, qui crée ce vide, je crois que c'est le terme que M. Johnson a employé, et je crois que le terme était bien choisi.
L'idée même de proposer ce sous-amendement m'a donc fait ressentir une certaine trépidation, mais il me semble que l'utilisation de ce libellé—pour dire que ce n'est pas absolument obligatoire—le Cabinet pourrait appliquer la Loi sur les Indiens dans les cas où une démarche est en cours, mais qu'elle n'a pas été achevée. De fait, on pourrait exercer ce pouvoir discrétionnaire. Je crois que si les autorités étaient contraintes de le faire sous l'effet de ce sous-amendement—dire il peut être précisé plutôt que il est précisé—cela les forcerait à consulter la bande visée et à obtenir son point de vue, qui représenterait peut-être une autre option.
Ne rien faire pour combler ce «vide» serait peut-être la meilleure façon de procéder. Sinon, ce serait peut-être d'accélérer les choses et de faire en sorte que la nouvelle loi entre en jeu. Ce serait peut-être mieux de revenir à l'ancienne. L'idée, c'est que la décision qui aura des conséquences directes pour la bande particulière en question sera prise non pas isolement, par le Cabinet, mais en consultation avec la bande qui sera touchée.
Alors, est-ce qu'ils souhaitent continuer de fonctionner sous le régime d'une Loi sur les Indiens devenue archaïque ou sous celui de la nouvelle loi, dont, espère-t-on, la rédaction aura supposé une participation véritable de la part des intéressés? Sinon, la meilleure façon de procéder consisterait peut-être à laisser faire le «vide» pendant la période de transition. Mais, bien entendu, ce qu'il ne faut pas, c'est une décision que le Cabinet impose de haut en bas, qui dit à la bande: voici la règle de droit qui s'applique à vous—mais plutôt que le Cabinet et les bandes des Premières nations se réunissent, discutent, en arrivent à un accord satisfaisant pour tous quant à savoir ce qu'il faut faire.
Il me semble qu'il convient que l'amendement soit adopté, surtout, encore une fois, que les Premières nations n'ont pas vraiment eu l'occasion ici de signaler le procédé qu'elles préféreraient. On voit là que la question se présente, après tous les témoignages que nous avons entendus et tous les mémoires que nous avons reçus. Dans le contexte, il me semble donc qu'il nous faut pécher par excès de prudence.
½ (1940)
Nous formulons donc le passage pour que ce soit facultatif, plutôt qu'obligatoire. Cela nous donne une marge de manoeuvre maximale. Qui sait? À un moment donné, le gouvernement va peut-être changer de perspective et d'attitude; il ira peut-être consulter, de manière significative, les Premières nations qui vont être touchées par l'article en question.
Le président: Merci, Monsieur Comartin.
Procédons à un vote par appel nominal au sujet du sous-amendement 2 de l'amendement G-12.1, page 207.
(Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 3)
Le président: Monsieur Hubbard.
½ (1945)
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Le sous-amendement auquel nous venons de consacrer beaucoup de temps m'a étonné au plus haut point. Je suis surpris qu'un avocat l'ait présenté. Si cela avait été présenté par quelqu'un comme moi, qui n'a pas une grande expérience du droit, une telle indiscrétion serait pardonnable.
Je ne sais pas à coup sûr qui est l'auteur de l'amendement. J'ai une assez bonne idée, mais voilà un long débat pour remplacer «il est précisé» par «il peut être précisé». Quand vous dites que le gouverneur en conseil «peut» faire quelque chose, très souvent, il le fait tout simplement, car lorsque quelqu'un se voit donner l'occasion d'agir, alors il peut agir à sa guise.
Je voudrais le souligner, monsieur le président: voilà que nous sommes encore à écouter des amendements et des sous-amendements frivoles et qui n'ont vraiment aucune... que ce soit dans la langue anglaise—et je crois que nous pouvons compter parmi nous des spécialistes de la langue anglaise, et nous avons parmi nous des gens qui connaissent un peu le droit. Quand on donne à quelqu'un la permission de faire quelque chose, quand on dit qu'il «peut» le faire, je ne sais pas pourquoi on voudrait modifier cela—dire «il peut être précisé» ou «il est précisé».
Sur cela, monsieur le président, j'espère que nous allons procéder au vote et poursuivre la séance avec plus de profit, pour ce qui est du temps que nous passons autour de la table.
Le président: Procédons à un vote par appel nominal à propos de l'amendement G-12.1, page 207.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 2)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement CA-47, page 209.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Monsieur le président, d'abord et avant tout, je voudrais, dans la mesure où cela est possible, comme il s'agit presque d'une question qui relève davantage de l'administration... Dans le cas des amendements précédents, nous avons modifié le texte pour prolonger la période, jusqu'à trois ans, par exemple, à l'article 5 et ailleurs. Je crois que, si nous voulons être rigoureux, il est parfaitement logique de faire ce rajustement. Je propose que nous le fassions par consentement unanime, car nous avons déjà apporté la modification à d'autres articles. Nous avons établi la période à trois ans, plutôt qu'à deux, pour que les Premières nations aient plus de temps.
Je demanderais le consentement unanime là-dessus.
Le président: Est-ce que vous demandez un vote par consentement unanime...
M. Maurice Vellacott: Je demande le consentement unanime...
Le président: ...ou demandez-vous le consentement unanime sur l'idée de passer directement au vote?
M. Maurice Vellacott: Inclure cela par consentement unanime.
Le président: Le consentement unanime pour qu'on passe directement au vote.
M. Maurice Vellacott: Essentiellement, c'est simplement de le mettre en ordre avec les autres.
Le président: Nous ne l'avons pas.
Monsieur Vellacott.
Je dirai à tous de s'en tenir à l'amendement. C'est un amendement simple. En rapport avec celui-ci, je refuse toute rhétorique qui porte sur autre chose que l'amendement.
M. Maurice Vellacott: Pour préciser mon idée, monsieur le président, de nombreux témoins nous ont expliqué longuement que si ce projet de loi est adopté—et les gens disaient bien «si», en voulant dire qu'ils ne souhaitaient pas qu'il soit adopté—selon eux, la période de deux ans était trop courte, le rythme envisagé était trop rapide, ce n'était pas raisonnable pour eux.
Durant les conversations que j'ai eues personnellement avec eux, des dirigeants des Premières nations me l'ont dit. Nous l'avons entendu ici, aussi. Cela ne veut pas dire que nous approuvons le projet de loi—ce n'est pas ce que je dis—mais, de fait, s'il devait être adopté, une période de deux ans serait bien trop courte. Il y a même eu une suggestion tout à fait modeste qui consisterait à porter cela à trois ans.
Nous avons déjà apporté la modification ailleurs dans le projet de loi—porté cela à trois ans; j'essaie donc d'être rigoureux et d'être fidèle à ce changement—de deux à trois ans—afin que cet amendement concorde avec les autres que nous avons adoptés jusqu'à maintenant.
½ (1950)
Le président: Merci, monsieur Vellacott.
Quelqu'un d'autre?
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: La difficulté que nous y voyons, monsieur le président, c'est que, encore une fois, la mesure est imposée. Nous avons entendu toutes les raisons pour lesquelles cela va nuire à la relation entre les Premières nations et le gouvernement du Canada.
De même, c'est si inflexible pour ce qui est de la période prescrite, période très précise. Permettez-moi de donner l'exemple d'une petite Première nation qui éprouve de la difficulté à s'inscrire dans les limites législatives prescrites. Il peut y avoir une autre Première nation qui, en termes relatifs—je n'ose utiliser le terme «avancée»—qui sera mieux préparée. Permettez-moi d'employer ce terme.
Le président: Monsieur Comartin, j'aimerais savoir quel sera l'effet d'une période de trois ans sur la communauté en question, plutôt que de deux ans. C'est cela qui m'intéresse.
M. Joe Comartin: C'est de cela que je parlais.
Le président: Si c'est difficile en deux ans, ce sera peut-être moins difficile en trois ans. Voilà le genre d'arguments que je souhaite entendre. En vérité, c'est une modification de forme, alors...
M. Joe Comartin: C'est là que je veux en venir. Monsieur le président, il peut très bien y avoir des Premières nations qui seront prêtes en un an. Il y en aura d'autres à qui il faudra cinq ans. La difficulté que je vois dans le fait d'imposer une période particulière, qu'il s'agisse de deux ans, comme on le dit actuellement dans le projet de loi, ou de trois ans, je dirais, c'est que si mes seules options étaient deux ou trois ans, alors, évidemment, je dirais : oui, allons-y avec trois ans, puisque ça donnerait une plus grande marge de manoeuvre.
La difficulté que j'y vois réside dans le fait que ce n'est peut-être pas flexible, et ma position, c'est que ce n'est pas assez flexible, imposer une période...
Le président: C'est ce que je dis. Vous n'avez pas cette option. Si vous votez en faveur de l'amendement, ce sera trois ans. Si vous votez contre, ce sera deux ans. Il n'est pas question d'exercer des pressions ou d'imposer ou quoi que ce soit d'autre. C'est un des deux cas, pour cet amendement. Nous n'avons pas le choix ici. Nous débattons de l'opportunité de dire trois ans, trois ans plutôt que deux, et des raisons d'une telle modification. C'est tout ce que je vais accepter.
M. Joe Comartin: À ce moment-là, permettez-moi de revenir à l'idée des deux années. Certes, dans certains cas, ce ne sera pas suffisant. Les bandes ou conseils de Premières nations moins bien préparés auront peut-être besoin de plus de temps. Par contre, je dois dire aussi que ce raisonnement s'applique tout autant à une période de trois ans. Ni l'une ni l'autre des périodes n'est acceptable si aucune marge de manoeuvre n'est prévue.
À cet égard, j'aimerais proposer un sous-amendement qui se lirait comme suit... que l'amendement que nous avons devant les yeux—pour que cela donne, après «entrée en vigueur»:
| avec la possibilité pour une Première nation, dans la mesure où elle atteste les efforts déployés pour faire progresser le dossier de l'autonomie gouvernementale, de pouvoir demander des prolongations de trois ans... |
Le président: Nous allons attendre d'obtenir cela par écrit, puis nous déciderons si c'est acceptable.
Monsieur Comartin, nous ne pouvons accepter votre sous-amendement. Je cède donc la parole à Mme Girard-Bujold.
Souhaitez-vous une explication, monsieur Comartin?
Le greffier législatif.
½ (1955)
M. Jeffrey LeBlanc: S'il fallait adopter le sous-amendement, puis l'amendement, l'article, tel que formulé, n'aurait plus de sens.
Il se lirait comme suit:
| Dans les trois ans suivant l'entrée en vigueur—avec la possibilité pour une Première nation, dans la mesure où elle atteste les efforts déployés pour faire progresser le dossier de l'autonomie gouvernementale, de pouvoir demander des prolongations de trois ans—de l'article 4, le gouverneur en conseil peut, par décret, soustraire, pour la période qu'il fixe, une bande à l'application de la présente loi... |
La disposition devient incohérente.
Le président: Je déclare la proposition irrecevable.
Une voix: Je conteste.
Le président: Ma décision est contestée. Ma décision sera-t-elle confirmée?
M. Joe Comartin: Monsieur le président, je crois que vous devez vous retirer du fauteuil pour qu'il y ait un vote.
Le président: J'ai fais ça une fois et j'ai découvert que ce n'est pas comme cela qu'on procède à Ottawa. À Ottawa, on fait les choses différemment. Je suis d'accord pour dire que le président qui fait l'objet d'une contestation devrait se retirer, mais ce n'est pas comme cela qu'on procède ici.
La décision du président est-elle confirmée? Qui est en faveur de la décision?
Une voix: Est-ce que nous pouvons procéder à un vote par appel nominal?
Le président: J'ai posé la question, je m'excuse.
Qui est contre?
La décision est confirmée.
La parole est à Madame Girard-Bujold.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le président, il me fait plaisir ce soir de prendre la parole, de remplacer mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot pour l'étude des articles qui sont devant nous.
Monsieur le président, c'est avec plaisir que je vais prendre la parole sur l'amendement CA-47 du député de Portage—Lisgar. Avec cette proposition, cet article fait en sorte d'ouvrir un horizon. Malgré ce que disent les peuples autochtones qui sont venus témoigner, ils sont tous contre ce projet de loi. Mais au moins, avec ce sous-amendement, cela permettra d'avoir un horizon plus acceptable quant à la réalisation de ce qui leur sera imposé.
Deux ans, c'est excessivement court, parce qu'on s'en prend vraiment à une grosse loi qui va modifier complètement tout ce que les peuples autochtones avaient mis en branle sous la Loi sur les Indiens actuelle. Quand on apporte des changements importants dans une façon de faire, il faut donner aux gens le temps de pouvoir s'adapter, surtout de comprendre un processus qui s'enclenche automatiquement lorsqu'on fait en sorte de faire adopter une loi.
Plusieurs témoins ont traité de la nécessité de donner beaucoup plus de temps aux peuples autochtones, aux nations autochtones, afin qu'elles complètent le travail qu'on leur impose. Il ne faut pas oublier qu'avec ce projet de loi, c'est du travail qu'on impose, c'est une loi qu'on impose aux premières nations. Entre autres, le Barreau du Québec est venu témoigner, comme me le faisait comprendre mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, et il a dit que quand on interprète des lois, pour arriver à ce que les gens soient interpellés par un tel projet de loi, il faut leur donner le temps de pouvoir changer leurs façons de faire, de changer leurs règles à l'intérieur de leurs bandes.
Également, je pense que ce sous-amendement fait en sorte d'améliorer le projet de loi. Oui, il ne faut pas se le cacher. Enfin, je pense qu'on commence à parler avec du gros bon sens du côté des partis de l'opposition, ce qui fait contraste avec ce que font présentement les députés du pouvoir, qui sont contre toute ouverture sur une un dialogue futur sain avec les premières nations, ce que ce projet de loi n'apportera pas, mais qui leur permettrait, grâce à un tel amendement, de dire que c'est très dur pour eux. Ils le rejettent, mais les députés du parti au pouvoir ont l'ordre de leur gouvernement de leur faire entrer dans la gorge. Mais il faudrait le faire avec diplomatie, avec du gros bon sens. Il faudrait au moins leur permettre de travailler d'une façon...
Quand on est assujetti à une loi qu'on n'aime pas, je pense qu'il faut toujours se donner du temps pour commencer à la digérer. C'est le processus normal d'un individu. Également, cela s'adresse à des bandes qui sont constituées depuis des années. Avec cela, juste le fait de comprendre pour eux... Ce n'est pas tous les jours que les nations autochtones, les chefs de bande, les bandes en général et les individus qui composent les bandes ont à interpréter des lois.
Alors, monsieur le président, le Bloc québécois sera en faveur de ce sous-amendement. J'aimerais, suite à cela, proposer un nouveau sous-amendement. Que l’amendement soit modifié par substitution, aux mots «trois ans», de ce qui suit:
| cinq ans |
¾ (2000)
Le président: Madame Girard-Bujold, vous avez la parole sur votre sous-amendement.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, il me fait plaisir...
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, un rappel au Règlement. Si je comprends bien, si on modifie directement cet aspect de l'amendement en modifiant le nombre d'années prévues, cela invalide l'amendement. Cela n'a pas pour effet de modifier l'amendement; l'effet est d'éliminer l'amendement.
Le président: Cela modifie l'amendement. C'est acceptable.
Ms. Girard-Bujold.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.
Pour donner suite à l'exposé que je faisais tout à l'heure, deux ans, c'est vraiment trop court. Avec trois ans, on commençait à voir poindre un horizon pour les nations autochtones, mais cinq ans, ça va leur permettre de vraiment comprendre, d'établir un processus normal et un processus qui va leur permettre aussi d'arrêter de penser qu'on leur impose des choses, de leur permettre d'accepter. L'acceptation se fait au fil du temps qu'on peut donner aux gens.
Mais j'aimerais poser une question aux fonctionnaires. Je n'ai pas eu le plaisir de leur parler, alors j'aimerais leur poser une question. Qu'adviendrait-il des premières nations si elles ne le réalisaient pas dans les délais prévus les dispositions du projet de loi C-7? Qu'adviendrait-il? Va-t-on mettre le million d'autochtones en prison? On sait que 100 p.100 des prisonnières du pénitencier de Kingston sont des femmes autochtones. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez ce qui arriverait si les autochtones ne respectaient pas le délai, s'il vous plaît. Deux ans, c'est ce qu'on trouve dans le projet de loi présentement, et c'est trop court.
[Traduction]
Le président: Monsieur Johnson.
M. Warren Johnson: Il y aura peut-être une certaine confusion entourant le sujet en question.
De fait, cela n'a rien à voir avec la période d'élaboration des codes ou des règles de la bande. L'article 34 porte sur la période durant laquelle une Première nation peut être soustraite à l'application de la loi du fait qu'elle est en train de négocier un accord sur l'autonomie gouvernementale.
L'amendement proposé n'aurait pas d'effet : à la fin de la période de trois ans établie dans les modifications, partout ailleurs, l'article 4 entre en vigueur; la Première nation est alors assujettie à la réglementation. Si la période d'exception était en l'an quatre ou cinq, elle aurait déjà fait la transition à la nouvelle loi.
Je crois que nous aurions donc quelque difficulté à interpréter ou, de fait, à mettre en oeuvre cette proposition, malgré l'avis du greffier.
La question initiale porte en fait sur un autre sujet, que nous pouvons aussi trancher.
¾ (2005)
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui. J'aimerais que vous répondiez.
[Traduction]
M. Warren Johnson: La question consistera à savoir sous quels aspects la Première nation ne se conforme pas à la loi. Comme la raison d'être de la loi et le principe fondamental qui la sous-tend consistent à réagir aux consultations et interventions des 10 000 personnes qui ont participé au premier volet des consultations, qui ont dit vouloir demander des comptes à leur propre gouvernement, la réaction serait alors dans la communauté de la Première nation.
Si le gouvernement de la Première nation n'offre pas à la communauté l'occasion d'élaborer un code électoral et refuse de se plier au règlement de rechange—pour prendre un scénario possible—les membres de la communauté auraient quelque chose à dire et disposeraient de divers recours. Ce serait donc un effet de la mesure.
L'autre effet, c'est qu'il n'y aurait pas de conseil de bande légalement établi, du fait qu'il n'y aurait pas eu d'élections en bonne et due forme. Cela créerait certaines difficultés pour la communauté elle-même, car sans conseil légalement établi, avec qui traiteraient les diverses parties?
Quant à savoir s'il n'y a pas de recours ou de dispositions d'exécution, je crois que vous avez posé la question: que ferait le gouvernement? Il n'est pas évident de le savoir, mais il n'est pas évident de savoir non plus si, de fait, le gouvernement aurait même à agir, car les membres de la communauté eux-mêmes, par la voie du système judiciaire et d'autres pouvoirs prévus dans le projet de loi C-7, auraient le recours nécessaire, car la raison même de ce projet de loi, c'est de permettre aux citoyens des Premières nations d'exiger des comptes de leur gouvernement. Voilà le recours principal qu'ils auraient.
Si on considère cela comme une question théorique... si la communauté entière s'y pliait, si cela ne posait aucun problème à l'un quelconque des membres, par exemple, le fait de ne pas tenir d'élections pour choisir le chef et les membres du conseil, alors la communauté elle-même vivrait avec les résultats de l'affaire, qui ne sont pour nous que conjectures. Ils n'ont peut-être pas alors un gouvernement légalement constitué, les tierces parties n'ont peut-être personne avec qui communiquer et ainsi de suite, ce qui correspond en tous points à la situation qui existe sous le régime actuel de la Loi sur les Indiens, sauf pour le recours.
La seule intervention possible, à ce moment-là, est ministérielle. Le projet de loi C-7 privilégierait les soins des Premières nations, et non pas le ministre.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Donc, si je vous comprends bien, monsieur Johnson, s'ils ne font pas ce qu'ils doivent faire à l'intérieur des limites de temps prévues, il n'y aura pas de bande dûment élue et la collectivité ne pourra pas exiger de comptes de ses dirigeants, parce qu'il n'y en aura plus. C'est bien le sens de vos propos?
[Traduction]
M. Warren Johnson: Voilà qui nous engage dans des subtilités juridiques que mon collègue sera peut-être mieux placé pour commenter que moi. J'aurais cru que les droits individuels et les recours existeraient toujours.
M. Andrew Beynon: Je crois qu'il me faudrait répondre à cela que si les dirigeants ou les membres du conseil de la bande ne sont pas élus dans les règles de l'art, à ce moment-là, si les membres individuels de la bande souhaitent contester leur légitimité, la contestation porterait sur le pouvoir d'agir—en rapport avec un budget, l'adoption d'un texte législatif et je ne sais quoi encore. Ils contesteraient alors le pouvoir d'agir en ce sens et diraient que les personnes visées ne sont pas plus habilitées à le faire que vous ou moi.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Veuillez m'excuser, monsieur le président, j'aimerais demander une autre explication; je trouve cela très complexe. Plus je les interpelle, plus il m'apparaît important de leur donner du temps.
Le président: Je comprends, sauf que vous arrivez comme un cheveu sur la soupe et en plus, quelqu'un vous donne un sous-amendement à soumettre. C'est une situation difficile.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je trouve cela amusant.
Vous dites que présentement, cela relèverait de l'autorité; or, cette dernière ne serait plus dûment constituée. Quand il n'y a plus d'autorité, vers qui peut-on se tourner?
¾ (2010)
[Traduction]
M. Andrew Beynon: Cela ne reviendrait pas vraiment à quelqu'un d'autre.
Encore une fois, je suis d'accord avec M. Johnson. Il s'agit pour des membres individuels de la communauté de se prévaloir du mécanisme de redressement prévu dans le projet de loi C-7 ou de porter l'affaire devant un tribunal pour obtenir que celui-ci ordonne aux personnes visées, qui ne sont pas élues légitimement et qui n'ont pas le pouvoir d'agir—ou peut-être qu'il ordonne l'application d'une procédure conformément au projet de loi C-7. Autrement dit, les plaignants demanderaient qu'une ordonnance prévoie l'examen de la mesure adoptée, en disant: «il nous faut maintenant nous en remettre au règlement de rechange», puis appliquer ce règlement. L'intervenant est alors l'affaire des membres de la communauté.
Encore une fois, je suis d'accord avec M. Johnson quand il dit que nombre de ses pouvoirs sont ceux dont dispose le ministre sous le régime de la Loi sur les Indiens telle qu'elle existe actuellement, particulièrement, par exemple, pour ce qui touche la sélection des dirigeants. Mais le projet de loi C-7 modifie cela. Ce n'est donc pas le ministre qui intervient pour faire déterminer si le conseil de bande est dûment élu; il appartient plutôt aux membres de la communauté d'agir en application du projet de loi C-7.
M. Warren Johnson: Comme je l'ai dit, il vaut peut-être la peine de noter qu'il s'agit de la même situation tout à fait que celle dont il est question dans la Loi sur les Indiens, en termes généraux. Par contre, plus particulièrement, comme nous prenons pour exemple théorique le cas des élections, c'est tout à fait la situation qui s'applique maintenant en ce qui concerne les élections fondées sur la coutume, car nous ne savons pas à quoi correspondent les démarches des élections, car nous n'avons pas de rôle à jouer à leur égard et que nous n'exerçons sur elle aucune surveillance. Si la marche à suivre pour une élection selon la coutume n'est pas respectée par le chef et le conseil, ou le groupe de personnes considéré comme les dirigeants selon la coutume, le seul recours des citoyens est le tribunal.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cela signifie, monsieur le président, que si l'article 34 du projet de loi est maintenu de cette façon, soit deux ans, le laps de temps pour le mettre en vigueur sera très court. Il est possible qu'il ne soit pas possible de réaliser cela dans les limites de temps prescrites à l'intérieur de cet article.
Pour cette raison et compte tenu des éclaircissements que vous avez apportés, il est à mon avis très important de leur accorder au moins cinq ans pour réaliser tout ce que sous-entend l'article 34.
[Traduction]
M. Warren Johnson: Si vous me permettez de faire comme s'il s'agissait d'une question—puisque je crois que nous avons oublié l'idée initiale, ce n'est pas l'objet de l'article 34. Nous avons eu un débat théorique sur une question qui, de fait, fait l'objet de deux ou trois amendements à venir, où le même député, encore une fois, a proposé une période de trois ans.
À l'article 34, il ne s'agit pas de la période prévue pour établir les procédures à cet égard; il s'agit plutôt du cas où une Première nation est près de conclure un accord sur l'autonomie gouvernementale durant la période déterminée et qui souhaite maintenir le statu quo sous le régime de la Loi sur les Indiens, parce qu'elle est près du but. Par conséquent, le gouverneur en conseil est habilité à la soustraire à l'application de la loi.
Le président: Merci.
Thank you, Ms. Girard-Bujold.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Je dois me tourner moi aussi vers les responsables, monsieur le président, car, je dois l'admettre, cette explication ne me laisse que plus perplexe. Je croyais avoir bien saisi ce dont il s'agit.
Nous avons déjà adopté, je crois, trois amendements qui portent la période de deux à trois ans. Ai-je raison là-dessus?
M. Warren Johnson: Sauf erreur, je dirais que trois questions clés ont été abordées, dont une seule a été réglée.
M. Joe Comartin: C'est donc la deuxième, et il en reste une.
M. Warren Johnson: Le premier correspond au délai dans lequel, dans l'application du paragraphe 5(3), la bande fonctionnant selon des règles issues de la coutume décide si elle continue de le faire, oui ou non. Je crois que le comité a fait valoir qu'il devrait y avoir un même délai pour les trois questions dont je vais parler. C'était là la première.
La deuxième est la suivante : le délai dans lequel une Première nation, dans la mesure où elle est près de conclure et d'instaurer un accord sur l'autonomie gouvernementale, peut vouloir se soustraire à l'application de la loi. Comme rien n'entre en vigueur durant la période en question, il semble que le moment de l'exception soit bien choisi. L'amendement proposé ferait également passer la période de deux à trois ans.
La troisième question est la question principale qui, à mon avis, faisait l'objet des questions que nous venons de débattre—c'est le délai dans lequel les Premières nations déterminent si elles souhaitent élaborer leurs propres codes, pour que ceux-ci s'appliquent immédiatement, ou si elles souhaitent s'en remettre au règlement de recours pour peut-être élaborer leurs codes plus tard. Au départ, le délai était fixé à deux ans, et je crois que le comité a discuté, la première fois, de la possibilité de porter la période de deux à trois ans dans les trois cas, pour que ce soit uniforme.
¾ (2015)
M. Joe Comartin: Je ferais peut-être mieux d'adresser la question à M. Beynon, mais je dois dire, pour reprendre mon rôle d'avocat pour un instant, qu'il n'est pas nécessaire que tous ces articles soient uniformes. Il pourrait y avoir divers délais.
M. Andrew Beynon: Du point de vue juridique, oui, on pourrait avoir des délais différents. Tout de même, il est plus commode qu'ils concordent.
Encore une fois, comme M. Johnson le laisse entendre, le délai est une période pendant laquelle les communautés font face soit à la perspective d'élaborer leurs propres codes, ce qu'elles choisissent d'assujettir à la gouvernance de la Première nation, soit à la possibilité de s'en remettre au règlement de rechange. C'est dans cet intervalle qu'elles relèvent toujours de la Loi sur les Indiens.
M. Joe Comartin: Mais si vous regardez l'article 5, je crois que vous verrez que c'est déjà porté à trois ans, mais il s'agit de savoir s'il faut des élections selon les règles issues de la coutume ou selon les règles élaborées par la bande elle-même. Dans le cas qui nous occupe, la décision relève du gouverneur en conseil, n'est-ce pas?
M. Warren Johnson: Oui, mais concrètement, si vous fixez des délais différents, vous aurez peut-être à amender la loi autrement pour que cela fonctionne.
Pour reprendre cet exemple, si vous portez la période à cinq ans, dans la mesure où les autres amendements sont chose faite, au bout de trois ans, toute bande qui n'a pas encore conçu son propre code tomberait d'office sous la coupe du règlement de rechange. Il ne sert alors à rien de prévoir une exception pour les années quatre et cinq, puisque le règlement de rechange s'appliquerait déjà. Cela ne fonctionnerait pas. Il faudrait apporter un amendement en conséquence pour éclaircir cela aussi. Je ne sais pas très bien comment cela fonctionnerait.
M. Joe Comartin: Nous allons peut-être devoir apporter un autre amendement corrélatif.
M. Warren Johnson: Je crois que cela nous ramène au cas précédent...
M. Joe Comartin: Non, ce ne serait pas celui-là—d'après ce que je vois, étant donné l'article 5. Et, bien sûr, si nous acceptons ce sous-amendement, le gouverneur en conseil n'est pas obligé d'attendre cinq années complètes. Il peut le faire à tout instant durant cette période. L'amendement lui permettrait tout simplement d'aller jusqu'à cinq ans.
M. Warren Johnson: C'est un maximum. C'est aussi un maximum pour les Premières nations, qui doivent adopter à ce moment-là le règlement de rechange. Si, à le regarder, elles décident : nous voulons faire cela maintenant, la situation semble bonne, nous envisageons à long terme d'adopter ou de rejeter les règles issues de la coutume—elles peuvent le faire n'importe quand. C'est donc une sorte de maximum.
M. Andrew Beynon: Si vous me permettez d'apporter une précision, je dirais que le début de l'article 34, qui parle d'un délai de deux ans ou, comme on le propose, d'un délai de trois ans, sinon, comme on le propose encore, le délai de cinq ans—tout cela sert à établir la période durant laquelle le gouverneur en conseil peut appliquer un pouvoir discrétionnaire et dire: ne vous lancez pas tout de suite dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations; à la place, tenez-vous à l'écart de ce régime puisque vous êtes sur le point d'adopter l'autonomie gouvernementale; à la place, plutôt que ce soit ce sous-amendement récent qui s'applique, ce serait les dispositions établies de la Loi sur les Indiens.
Cela ne dit pas ce qui arrive après deux ans ou trois ans, ou dans ce cas-ci, après cinq ans. Il serait possible, disons, au bout de six ans, qu'une communauté soit parvenue à s'entendre sur les modalités d'autonomie gouvernementale—et cela tiendrait aux dispositions législatives en matière d'autonomie gouvernementale qui seraient présentées et qui situeraient la communauté en dehors du cadre de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, car, bien entendu, ce serait l'autonomie gouvernementale qui s'appliquerait.
La seule question que fait vraiment intervenir l'idée du délai, c'est de savoir: le gouverneur en conseil doit-il choisir de ne pas appliquer la Loi sur la gouvernance des Premières nations parce qu'il y aura un très court laps de temps pendant lequel elle s'appliquerait, étant donné que l'autonomie gouvernementale est sur le point d'être instaurée? Et si le sous-amendement proposé pour porter la période à cinq ans est adopté, et il appartient au comité d'envisager de le faire, il y aurait alors le cas d'une communauté qui vraisemblablement fonctionnerait selon le régime de la Loi sur les Indiens pendant trois ans, puis qui aurait un choix : soit adopter un code, soit s'en remettre au règlement de rechange. Si la communauté dit: nous allons adopter un code ou nous nous soumettrons au règlement, le gouverneur en conseil arriverait six mois plus tard, sinon un an plus tard, et dirait : maintenant, nous allons vous soustraire à l'application de la Loi sur la gouvernance des Premières nations pour recommencer à appliquer la Loi sur les Indiens, puisque vous êtes sur le point d'adopter l'autonomie gouvernementale.
J'essaie simplement de dire que cette période—de trois ans à cinq ans—semble donner une direction à l'affaire, puis la pousser en sens inverse, de façon bizarre.
¾ (2020)
M. Joe Comartin: Combien de temps ai-je à ma disposition, monsieur le président?
Le président: Trois minutes et demi.
M. Joe Comartin: La difficulté que j'y vois, c'est que le fait de prolonger le délai donne... Permettez-moi une remarque. Ce dont je me soucie, c'est que le Cabinet, en exerçant le pouvoir discrétionnaire qui lui revient en vue de soustraire peut-être une communauté à l'application de la loi, doit faire face à toute une série de problèmes dans le délai en question—si l'amendement porte la période à trois ans ou si, dans la mesure où il n'est pas adopté, nous sommes pris avec un délai de deux ans—il faut dire que ce n'est pas trop longtemps pour passer en revue ce qui pourrait correspondre à des centaines de demandes. Je ne sais pas si j'exagère—disons de 50 à 100 demandes. La décision d'accorder l'exemption, je dirais, de toute façon, ne devrait pas être prise à la légère; il faudra que le Cabinet étudie sérieusement la situation. Il y a lieu de se demander si, étant donné tout ce que le Cabinet a à faire par ailleurs durant cette période de deux ou même de trois ans, s'il est possible même d'en arriver à une évaluation digne de ce nom.
Je comprends ce que vous dites, monsieur Beynon, quand vous dites: la décision est prise, on peut donner cinq ou dix ans pour qu'une Première nation particulière mène à bien les négociations et ratifie un accord, mais le problème est que, dans l'état actuel des choses, même si nous fixons un délai de trois ans, le temps alloué n'est pas énorme. De fait, on m'a refilé une note il y a quelques minutes pour signaler que les traités 1 et 2, conclus en août 1871, ne sont toujours pas complets. Il en reste encore des parties qui sont inachevées. Alors, à constater le genre d'histoire dont il est question et le degré de complexité de la tâche dont il s'agit—une restructuration importante tout au moins, la marge de manoeuvre que procure du temps supplémentaire, je croirais, c'est important. L'étude de chacune de ces demandes, à mon avis, représentera une tâche compliquée pour le Cabinet.
M. Warren Johnson: Est-ce que je réponds comme s'il s'agissait d'une question?
M. Joe Comartin: Oui. C'est ce que je dis.
M. Warren Johnson: Je comprends que vous vous inquiétiez—et M. Beynon et moi-même avons une certaine expérience pour ce qui est des négociations en question et il voudra peut-être vous en parler—mais quand on est près d'un accord définitif et de la ratification, on le sait. On négocie depuis dix ans. On est soumis à des horaires. Il y a sans cesse des séances d'information à l'intention de la communauté et du Cabinet. Il y a une marche à suivre complexe qu'il faut respecter pour établir les mandats et établir les budgets, car il y a des augmentations budgétaires importantes; c'est donc un processus de contrôle assez complexe qui nous attend à la sortie de la table de négociation.
Être près de ratifier un accord final avec les genres de délai dont nous parlons n'exige pas, à mon avis, une faculté d'analyse ou un sens du discernement extraordinaire. L'expérience vécue à la table des négociations, les échéanciers appliqués et l'expérience de la collaboration entre les gens fait voir ce qu'il faut voir.
M. Joe Comartin: Mais c'est vrai pour la personne qui effectuait la tâche.
Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Je suis tellement déçu.
Le président: En fait, j'ai fait une erreur. Vous avez eu quelques secondes supplémentaires.
Quelqu'un d'autre souhaite commenter le sous-amendement?
Procédons à un vote par appel nominal à propos du sous-amendement 1 de l'amendement CA-47, page 209.
(Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 1)
Le président: M. Vellacott n'est pas là. Nous allons directement par appel nominal au sujet de l'amendement CA-47, page 209.
(L'amendement a été adopté par 9 voix contre 0)
¾ (2025)
Le président: Êtes-vous prêt pour la question?
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, l'article en question et l'impact qu'il aura sur les Premières nations pose encore de réelles difficultés. Étant donné les amendements qui ont été apportés, elles disposent d'une très courte période pour faire valoir leur point de vue en tant que membres individuels et collectivement auprès du comité.
Si on regarde le délai de deux ou de trois ans dont il est question, on voit qu'il y a encore tout à fait lieu de se poser une question. Je n'ai pas eu l'occasion de le dire avant; je veux soulever la question à nouveau. La démarche elle-même en est une... si on a déjà touché de près à des négociations, on comprend ce qui s'est passé; à ce moment-là, on est bien placé pour prendre une décision significative. Encore une fois, l'article n'exige nullement l'apport des Premières nations, de sorte que le projet de loi, s'il est adopté tel quel, permet au Cabinet, dans les faits, de prendre cette décision—soit de soustraire la Première nation à l'application de la loi, ou de ne pas le faire—tout à fait à l'écart de la bande elle-même qui sera visée.
Voilà une difficulté réelle qui touche cet article, mais je crois que la complexité de la chose vient rendre les choses d'autant plus difficiles. J'ai entendu M. Johnson en parler, lui qui a participé directement—il parle d'horaires, de points préliminaires qui ont peut-être déjà été réglés—disons que les négociations peuvent progresser et que nous pourrons en être au point où nous pourrions—c'est-à-dire que le responsable pourrait—prendre une décision éclairée... Mais rien de cela ne décrit en vérité le membre du Cabinet qui est assis à la table du Cabinet. Il ou elle devra composer avec des tonnes de documents qu'il devra signer—en cette courte période de temps—pour jauger de 50 à 100 demandes d'exemptions, de prolongations. Non seulement il doit décider s'il y a lieu d'accorder l'exemption, mais encore, il doit déterminer pour combien de temps. Cela peut être long, et il peut convenir que ce soit une longue période. Il peut convenir que ce soit une courte période. La difficulté, avec toutes ces demandes, et ces décisions à prendre sans consultation requise—il est à espérer que le gouvernement du jour estimera qu'il est indiqué de bien consulter les gens, mais il n'est pas obligé de le faire.
Il pourrait donc se retrouver dans une situation où il doit traiter toutes ces demandes, tout en assumant tout le reste du travail qui lui revient au Cabinet. On obtient des piles et des piles de documents, qui, pour ceux qui ne le savent pas... je ne dis pas cela pour dénigrer de quelque façon le travail des gens qui se trouvent au Cabinet; c'est simplement qu'ils ne seront pas en pays de connaissance. Et puis, ils auront à prendre toute une série de décisions.
Qu'est-ce qui arrive inévitablement? Je dirais que, inévitablement, des erreurs se produisent. Soit que la prolongation est accordée tandis qu'elle ne devrait pas l'être, soit qu'elle est accordée légitimement, mais pour une période qui n'est pas appropriée.
Dans une telle situation, cette partie du projet de loi présente des lacunes tout à fait réelles—encore une fois, même si nous nous y opposons, en tenant pour acquis que le projet de loi est adopté à un moment donné et qu'il entre en vigueur—il faut voir une période de transition très, très importante pour les Premières nations. Quand on étudie cet article, on dit: l'infrastructure a-t-elle été établie pour que le Cabinet, souvent, de façon isolée, prenne une décision qui est dans l'intérêt de la bande indienne qui sera touchée et des Premières nations dans leur ensemble et du pays dans son ensemble?
Je dirais, monsieur le président, que lorsqu'on étudie la situation de ce point de vue—la somme de travail, la complexité de la tâche, l'absence de consultation, toutes les autres responsabilités qui reviennent au Cabinet—cela n'est pas de bon augure, cela ne donne pas l'impression que ce sera une démarche efficace dont le pays pourra être fier. Ce ne sera pas du tout le résultat.
¾ (2030)
En somme, voilà les facteurs en question, cette partie du projet de loi présente vraiment des lacunes, et je me prononcerai contre.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Madame Girard-Bujold.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, en entendant M. Johnson dire que ce processus était très sophistiqué, j'en ai déduit que ce serait effectivement le cas et que tout cela serait très ardu. Seuls les juristes pourront s'y retrouver, et suite à l'imposition d'une telle loi, encore une fois, les nations autochtones n'obtiendront pas leur autonomie.
Je suis d'accord avec mon collègue du NPD. La limite de temps imposée pour l'application de cet important changement de mentalité et de tous ces devoirs à faire est trop courte.
Je ne suis pas juriste mais deux d'entre vous le sont. Or, vous savez comment sont les textes de loi et comment leur interprétation peut varier selon l'angle sous lequel on les aborde. Il y a de nombreux juristes dans ma famille, et certains s'occupent de toutes sortes de droits. À chaque fois qu'on discute, on n'est pas sur la même longueur d'onde; immanquablement, les interprétations diffèrent.
Alors, imaginez ce à quoi sera confronté le gouvernement avec ce projet de loi. L'article 34, particulièrement, s'adresse aux autochtones comme s'ils étaient des mineurs. On leur dit quoi faire et on les intime de s'exécuter, sans quoi... C'est sophistiqué, on le dit, mais on sait ce qu'on va faire. On leur demande de se conformer à tout cela et d'aller dans le sens qu'on leur indique.
Pour moi, monsieur le président, nous sommes en train de renier le plus fondamental des respects dus à toute personne, en l'occurence à des individus qui composent une collectivité appelée les premières nations.
Je constate que c'est en effet un processus sophistiqué. Même si on ne peut pas plaider l'ignorance en droit, il reste que tout le monde ne peut être au courant de tous les petits détails et de la moindre implication d'un tel ou tel autre article. Monsieur le président, on va voter... Excusez-moi, c'est qu'on m'a donné une information...
Le président: Madame Bujold, je préférerais que vous vous adressiez à tout le monde. De cette façon, vous ne donneriez pas l'impression de prêcher pour vos experts.
Mme Girard-Bujold: Non, monsieur le président, loin de moi cette idée.
Le président: On va donc procéder au vote.
[Traduction]
Un vote par appel nominal: l'article 34 tel qu'amendé est-il adopté?
(L'article 34 tel qu'amendé est adopté par 7 voix contre 2)
(Au sujet de l'article 35—Précision)
Le président: Nous sommes maintenant rendus à l'article 35, amendement NDP-52.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Les alinéas 35a) et 35b)de l'amendement proposé sont structurels. Le véritable amendement se trouve à l'alinéa 35c). Il y est question du cas d'une Première nation ou d'une bande qui conclut un accord qui n'est pas prévu aux alinéas 35a) à 35d). De ce fait, elle échapperait au champ d'action de cette loi.
Cela vise à reconnaître le fait qu'il pourrait très bien y avoir des accords conclus avant même que le projet de loi n'entre en vigueur. Il y aurait toujours des négociations en rapport avec certains des accords prévoyant l'autonomie gouvernementale en ce moment même.
C'est pour le cas d'une bande ou d'une Première nation qui est en train de faire ce qu'il faut pour obtenir une relation acceptable avec le gouvernement du Canada. Nous présumons que ce serait selon ces conditions et non pas selon des conditions dictées par les autorités, comme le prévoit ce projet de loi.
Elles seraient encore assujetties à cette loi du fait que les quatre premières dispositions ne prévoient pas, comme notre examen du projet de loi a permis de le voir, le genre de situation en question, sauf les cas très précis qui sont énumérés là, c'est-à-dire celui des Cris du Québec, des Nisga'a, des Sechelts et des Premières nations du Yukon. Si d'autres cas sont confirmés durant l'intervalle, l'alinéa 35e) proposé prévoit le coup et permet d'appliquer aux quatre bandes et Premières nations en question les mêmes exemptions prévues dans la loi.
J'imagine que, dans une certaine mesure, c'est presque un article de régie interne. Je n'y vois pas quelque chose de particulièrement controversé. Elle vise à combler ce que nous avons vu comme étant une lacune dans le projet de loi, tout comme dans le cas d'articles précédents.
Si on analyse la chose, le fait que c'est prévu devient évident. C'est une façon de régler ce qui est simplement une lacune dans le texte provisoire que nous avons devant les yeux. Ce serait une bonne façon de protéger une bande ou une première nation qui, de bonne foi, négocie en vue de conclure un accord.
Je dois dire, monsieur le président, étant donné le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi, que les bandes ou Premières nations qui en sont encore là—et nombre d'entre elles ont quitté la table en raison du projet de loi—peuvent très bien croire qu'elles concluraient avec le gouvernement fédéral un accord qui est vraiment inférieur à ce qu'elles veulent, parce que ce ne serait pas aussi mauvais que ce à quoi elles vont devoir faire face avec ce projet de loi. Il pourrait très bien y avoir plusieurs situations du genre. Si c'est le cas, ceci protégerait les bandes et Premières nations.
Je dois ajouter que cela motive quelque peu la bande ou la Première nation qui est en train de négocier à regarder ce projet de loi. Elle croit peut-être qu'elle n'est pas protégée en ce moment, mais si l'amendement en question est adopté, elle serait mieux placée. De fait, cela encouragera peut-être même les représentants de la Première nation et du gouvernement chargés des négociations à accélérer les choses.
Dans le contexte, selon moi, il convient que toutes les parties acceptent l'amendement. Comme je l'ai déjà dit, c'est presque une question de régie interne, pour combler ce qui constitue à l'évidence une lacune du projet de loi.
Je ne prétends pas que cela va toucher un grand nombre de Premières nations ou de bandes. La mesure aura peut-être bien un effet sur une poignée d'entre elles seulement. Si c'est le cas, même s'il n'y a qu'une bande ou Première nation visée, il aura valu la peine d'adopter cette mesure.
Merci, monsieur le président.
¾ (2035)
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Chers collègues, je vous promets que, dès que cet amendement sera chose faite, je vais lever la séance. Je vous encourage à donner dans la concision.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je suis désolé de vous entendre dire, monsieur le président, que vous allez lever la séance: l'enthousiasme que l'on peut éprouver à voir la façon dont les choses progressent commence à peine à se faire sentir.
Des voix: Oh, oh!
M. Charles Hubbard:Monsieur le président, l'amendement présenté me pose certaines difficultés pour plusieurs raisons. Je sais que chacun d'entre nous emploie un anglais différent, ce qui fait partie du problème, mais le pronom «who» qui est employé me pose un certain problème, car «who» renvoie habituellement à une personne. Il faudrait probablement employer «that» ou «which». Fait plus important, monsieur le président, nos témoins pourraient probablement nous renseigner sur la validité de l'alinéae) qui est proposé, qui dit: «à une bande ou une première nation»—selon le terme que vous préférez—«qui est partie...». Cela semble se situer en dehors du contexte de l'article 35. M. Johnson pourrait probablement nous donner des précisions là-dessus.
¾ (2040)
M. Warren Johnson: Merci.
Monsieur le président, nous avons soulevé cette question en raison des amendements semblables et des discussions semblables ayant déjà marqué la séance. Je comprends l'inquiétude du député qui propose l'amendement, mais les deux points qui, j'imagine, ne sont pas clairs consistent à savoir si c'est vraiment nécessaire, étant donné la cause à laquelle cela a été relié, et si cela ne peut, par inadvertance, occasionner au moins deux types de problèmes.
La raison pour laquelle ce n'est peut-être pas nécessaire, c'est que, notez-le, l'article 35 commence par: «Il est entendu que...». Voilà un article qui vise à rassurer les gens, à faire en sorte que les Premières nations nommées sachent bien qu'elles sont exemptées du point de vue juridique. M. Beynon pourra peut-être vous en dire plus. Les accords eux-mêmes et les dispositions législatives qui servent à les mettre en place ont pour effet de soustraire automatiquement les gens en question à l'application de cette loi, et cela vaudra pour tout cas futur. Il n'est donc pas nécessaire, d'une certaine façon, de les nommer dans la loi ou de les exempter.
Voilà pour l'interprétation de l'article et la question soulevée.
Les difficultés que peut présenter le libellé sont doubles. Premièrement, comme vous le noterez, les exemptions précises prévues aux alinéas a), b), c) et d) de l'article parlent d'une loi et non pas d'un accord; cela entre en oeuvre seulement au moment où la loi est adoptée. Il est question ici du cas où on conclut un accord. Eh bien, l'accord n'a pas été mis en oeuvre, et ils sont déjà exemptés. Voilà un problème.
Il y a un problème plus difficile, tout de même, et vous avez eu à ce sujet une discussion semblable—je présume qu'il s'agit du «traité... sur l'autonomie gouvernementale»; s'il y avait quelque autre interprétation possible, cela aurait pour effet d'exempter automatiquement toutes les Premières nations ayant conclu un traité; je présume donc que c'est là l'interprétation. L'idée principale que je veux faire valoir, comme il en a été question durant les discussions précédentes à propos d'amendements semblables, c'est qu'il existe en matière d'autonomie gouvernementale une panoplie d'accords qui ne traitent pas de gouvernance, malgré ce que ces termes peuvent présenter de contradictoire. Il existe des accords sectoriels sur l'autonomie gouvernementale—par exemple, dans la région de l'Atlantique, avec les Micmacs, dans le domaine de l'éducation. Les Premières nations considèrent la Loi sur la gestion des terres des Premières nations comme un accord sectoriel sur l'autonomie gouvernementale, et il n'est pas question de gouvernance. Il y a donc des accords sur l'autonomie en matière de gouvernance, qui sont désignés comme tels ou qui sont considérés comme tels par les Premières nations, mais qui, de fait, ne traitent pas des questions soulevées dans le projet de loi C-7 et qui, par conséquent, ne donneraient pas lieu à une exemption. Il y aurait donc un problème de définition ici, de vocabulaire.
Pour revenir au point initial, du point de vue juridique, je ne crois pas que ce soit exigé. Cette disposition n'est pas vraiment exigée dans le projet de loi lui-même; c'est une précision, cela vise à rassurer les Premières nations en question. De même, les accords et lois mis en oeuvre en rapport avec de futurs accords sur l'autonomie gouvernementale, à ce sujet, seront automatiquement soustraits à l'application de la loi.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Ms. Girard-Bujold.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je peux vous dire que nous sommes favorables à l'amendement NPD-52. Nous y sommes favorables car cet amendement précise que tout autre accord ou négociation pouvant mener à l'autonomie gouvernementale rend caduque l'application du projet de loi C-7. Depuis le début du débat, nous disons qu'au lieu d'investir des énergies dans ce projet de loi C-7 dont personne ne veut, et surtout pas les premières nations, auxquelles s'adresse le projet de loi, le gouvernement devrait accélérer les accords d'autonomie gouvernementale.
Monsieur le président, on devrait ajouter l'alinéa 35e). À l'article 35, on a fait une énumération: a) une bande...; b) la Nation nisga'a...; c) la bande au sens du paragraphe 2(1)...; d) une première nation... Alors là, on préciserait encore une autre catégorie de bande ou une première nation qui est partie prenante à un traité ou un accord sur l'autonomie gouvernementale.
Monsieur le président, je ne sais pas si je me trompe en disant cela, mais je pense que ça fait des années--je ne me souviens même plus combien--que les nations autochtones s'assoient avec le gouvernement, qu'elles signent des traités et des ententes avec lui. Elles sont actuellement en train de négocier avec ce gouvernement et elles négocient perpétuellement avec lui. Si on ne précise pas dans la loi que ces gens-là ne seront pas assujettis à cette loi, je pense qu'on manque le bateau; on parle juste d'une catégorie et on laisse les autres de côté.
M. Johnson a parlé d'un accord. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre exposé en ce qui concerne cet amendement du NPD, mais vous avez parlé des gens qui sont assujettis à un accord qui traiterait de gouvernance, est-ce cela? Est-ce bien cela que vous avez dit tout à l'heure quand vous avez répondu à la question de mon collègue, le député du Parti libéral?
¾ (2045)
[Traduction]
M. Warren Johnson: Vous faites peut-être allusion à la mention selon laquelle il existe des accords sur l'autonomie gouvernementale qui ne traitent pas des sujets figurant dans le projet de loi C-7 et qui, par conséquent, ne seraient pas soustraits à l'application du projet de loi C-7.
L'expression «accord sur l'autonomie gouvernementale» ne désigne pas forcément, selon l'emploi normal qu'on en fait actuellement dans les négociations et auprès des Premières nations, un accord global qui comprend la question de la gouvernance. Il y a des accords sectoriels sur l'autonomie gouvernementale touchant les terres, l'éducation et toutes sortes de domaines qui ne touchent pas à la question de la gouvernance et qui ne seraient pas exemptés. C'est peut-être le terme «accord sur l'autonomie gouvernementale» dans l'amendement qui ne serait pas viable.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord, c'est dans ce sens-là que vous l'interprétiez. Vous dites que cela ne concerne pas la gouvernance. Je comprends très bien, mais cela ne m'empêche pas de dire que le Bloc québécois est d'accord sur cet amendement. Je pense que, comme je vous le disais tout à l'heure, monsieur le président, dans des textes juridiques, il vaut mieux en mettre plus que moins. Il vaut mieux faire en sorte de protéger, surtout à l'intérieur d'une loi de cette nature, tous les gens que l'on peut protéger, malgré ce que disent les juristes.
Vous savez, monsieur le président, qu'on va contester devant la cour des articles de ce projet de loi. Je pense qu'on n'est pas arrivés au bout du tunnel et qu'on doit donner à l'intérieur de ce projet de loi une aération, pour éviter que des gens qui ne sont pas visés par ce projet de loi ne pensent qu'il le sont.
Vous savez, aujourd'hui, il n'y a rien de coulé dans le béton, monsieur le président. Tout est en mouvement, tout évolue très rapidement. Qu'on parle d'éducation, de santé, de maladie, cela évolue très rapidement. Quand on vote un projet de loi, on ne veut pas revenir en Chambre le lendemain matin, parce qu'on sait que le processus d'adoption d'un projet de loi par un Parlement est très long. On va devoir revenir en Chambre pour recommencer un autre projet de loi C-7 dont personne ne veut, et surtout pas les premières nations. Alors, monsieur le président, le Bloc québécois est en faveur de cet amendement.
[Traduction]
Le président: Thank you, Ms. Girard-Bujold.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: J'aimerais poser une question à M. Johnson, car je ne comprends toujours pas l'explication qu'il a donnée à Mme Bujold.
Monsieur Johnson, vous avez employé un terme en réponse à la question du secrétaire parlementaire. Il y avait une disposition d'office qui aurait servi à régler la question que j'ai soulevée au sujet de ces accords.
Je ne sais pas où elle se trouve, et je ne comprends pas.
M. Warren Johnson: Cela se trouverait dans l'accord ou dans la loi de mise en oeuvre.
Pour ce qui est des accords en question, ils sont protégés par la Constitution, et ils sont clairs à cet égard.
J'ai posé la question plus tôt à M. Beynon. D'après ce que je vois, c'est tout à fait sans équivoque. M. Beynon va peut-être pouvoir donner une réponse plus complète.
M. Andrew Beynon: J'ajouterais simplement que si vous prenez, par exemple, le traité des Nisga'a, vous verrez qu'il y a un chapitre sur la transition entre la Loi sur les Indiens et le traité. Il s'y trouve des dispositions particulières qui rend inapplicable la Loi sur les Indiens.
La même chose arriverait une fois ce projet de loi entré en vigueur. Ceux qui négocient les accords sur l'autonomie gouvernementale traiteraient particulièrement de la Loi sur la gouvernance des Premières nations et feraient en sorte que celle-ci, en tout ou en partie, ne s'applique plus.
Toutes les ententes en matière d'autonomie gouvernementale, et particulièrement les modalités des traités modernes, entrent en vigueur grâce à l'adoption d'une loi. La loi elle-même, dans le cas qui nous occupe, traiterait précisément de la non-application de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, tout comme les exemples donnés font tous voir la non-application de la Loi sur les Indiens.
Là où je veux en venir, c'est que l'article 35 du projet de loi n'a pas à être rédigé de manière à envisager les futurs accords en matière d'autonomie gouvernementale et les futures lois, car les futures lois traiteraient de la question de la non-application de la Loi sur la gouvernance des Premières nations.
¾ (2050)
M. Joe Comartin: J'imagine que je peux accepter cela, mais je souhaitais simplement bien comprendre cette question précise.
Chacune des quatre lois énumérées ici comporte une disposition prévoyant une exemption par rapport à la Loi sur les Indiens.
L'article 35 est une mesure de précaution qui dit aux Premières nations visées : c'est simplement pour que cela ne fasse absolument aucun doute...
M. Charles Hubbard: C'est pour rassurer, Joe.
M. Joe Comartin: Quelle était l'autre option?
Je crois qu'il m'a appelé par mon prénom encore une fois, monsieur le président.
Je suppose que cela laisse voir le manque de confiance que les Premières nations ont à l'égard du gouvernement—que cela y figure pour une raison, mais voilà. De fait, nous disons aux quatre Premières nations en question : comme vous ne nous faites probablement pas confiance, nous allons mettre directement dans la loi une mention qui dit que vous êtes exempté du projet de loi C-7.
M. Andrew Beynon: Je suis d'accord avec M. Johnson quand il dit que le début de l'article 35 sert de précision. Il est probable que les avocats affirment que cela n'est pas nécessaire, car la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec se suffit en elle-même, que la Loi sur l'Accord définitif nisga'a se suffit à elle-même et ainsi de suite. Ils affirment tous clairement qu'elles ont préséance sur les lois fédérales comme celle-ci.
M. Warren Johnson: Pour faire suite à cela...cela se rapporte à l'autre idée avancée, soit qu'il existe d'autres sortes d'accords appelés accords sur l'autonomie gouvernementale, mais qui ne seraient pas exemptés.
Par exemple, les Premières nations considèrent la Loi sur la gestion des terres des Premières nations comme un accord d'autonomie gouvernementale. Cela porte uniquement sur les terres; cela n'a rien à voir avec des dispositions comme celles-ci. Cela exempte les Premières nations des dispositions en matière de terres de la Loi sur les Indiens; cela ne les dispense pas des articles sur la gouvernance de la Loi sur les Indiens.
Une Première nation qui est sur le point de souscrire à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations se dispenserait elle-même des dispositions de la Loi sur les Indiens en ce qui concerne les terres. Elle ne se dispenserait pas des dispositions en matière de gouvernance de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, car rien dans la première loi ne traite des questions abordées dans la deuxième.
M. Joe Comartin: Est-ce à la demande express des Premières nations visées que ces quatre lois ont été incluses?
Permettez-moi de poser une question connexe. Avez-vous reçu d'autres demandes d'exemptions?
M. Andrew Beynon: Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu des demandes précises. Je ne suis pas sûr que leurs représentants ou leurs avocats aient demandé cela expressément.
M. Warren Johnson: Je ne sais pas s'il y a eu des demandes expressément formulées à cet égard, ou si cela a été inclus à la demande de l'une quelconque de ces Premières nations. Tout de même, plusieurs Premières nations se sont manifestées pendant la séance pour...
Par exemple, je crois que le comité a en main le projet de loi depuis juin. Nous avons eu un grand nombre de séances d'information et de discussions avec les Premières nations à ce sujet, tout simplement pour informer les gens. Il y a eu toutes sortes de demandes de renseignements provenant de ceux qui participent à une négociation : qu'est-ce que cela veut dire? Comment pouvons-nous en parler dans le contexte des pouvoirs délégués? Comment employer ce projet de loi, pendant la période de transition? Nous sommes peut-être à cinq ou dix ans de l'objectif, mais nous voulons recourir à certaines de ces mesures. Dans certains cas, on est plus proche et on demande : comment cela peut-il fonctionner? Les gens ont des discussions semblables à celles que nous avons en ce moment, pour que ce soit clair, pour savoir—si jamais ils sont près du but au moment où le projet de loi est adopté, s'ils vont pouvoir parler d'une exemption.
Nous avons donc reçu plusieurs demandes de renseignements pendant les séances d'information, mais je ne sais pas si nous avons reçu de demandes en bonne et due forme.
Le président: De fait, certaines des demandes en question sont parvenues au comité pendant nos consultations.
M. Andrew Beynon: Si vous me permettez d'ajouter une petite remarque... je ne sais pas si le député laisse entendre que, par exemple, la nation Nisga'a avait demandé d'être exemptée...
En d'autres termes, si on essayait d'appliquer la Loi sur la gouvernance des Premières nations à la nation Nisga'a, malgré le traité établi, je crois qu'on ne se trompe pas en prédisant que les Nisga'a se manifesteraient et diraient : non, cette loi ne s'applique pas puisqu'il y a le traité sur l'accord définitif nisga'a. C'était justement la raison d'être du traité. Le traité a automatiquement préséance sur ce genre de loi fédérale.
Rappelons-le, cela se lit comme suit: «Il est entendu que la présente loi ne s'applique pas...». Je vous dis que si nous voulions inverser cela et dire que la loi s'applique bel et bien, ce serait probablement une transgression du traité des Nisga'a lui-même.
¾ (2055)
M. Joe Comartin: J'aimerais encore qu'on vote sur l'amendement.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal au sujet de l'amendement NDP-52, page 210.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)
Le président: Je crois que cela aurait été une bonne idée de rester ici toute la nuit et, pour travailler comme nous avons travaillé pendant la journée, mais je vais tenir ma promesse.
La séance est levée jusqu'à demain matin 9 h, en haut.