AANR Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 15 mai 2003

¿

0920

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)

¿

0925

Le président

M. Mario Laframboise

¿

0930

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

¿

0935

¿

0940

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

¿

0945

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

Le président

¿

0950

M. Charles Hubbard

Le président

M. Jeffrey LeBlanc (greffier législatif)

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

¿

0955

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Mario Laframboise

À

1000

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Mario Laframboise

M. Joe Comartin

Le président

M. Mario Laframboise

À

1005

Le président

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

À

1010

Le président

M. Joe Comartin

À

1015

Le président

Le président

M. Mario Laframboise

À

1020

À

1025

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

M. Joe Comartin

M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

M. Joe Comartin

M. Warren Johnson

M. Joe Comartin

M. Warren Johnson

M. Joe Comartin

À

1030

M. Warren Johnson

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

Le président

M. Mario Laframboise

M. Paul Salembier

M. Mario Laframboise

M. Paul Salembier

M. Warren Johnson

Le président

M. Mario Laframboise

À

1035

M. Warren Johnson

M. Mario Laframboise

M. Warren Johnson

Le président

M. Mario Laframboise

M. Warren Johnson

À

1040

Le président

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

M. Paul Salembier

M. Joe Clark

M. Paul Salembier

M. Joe Clark

M. Paul Salembier

M. Joe Clark

À

1045

M. Warren Johnson

M. Joe Clark

M. Warren Johnson

M. Joe Clark

M. Warren Johnson

M. Joe Clark

M. Paul Salembier

M. Joe Clark

M. Warren Johnson

M. Joe Clark

M. Warren Johnson

À

1050

M. Joe Clark

M. Warren Johnson

M. Joe Clark

M. Warren Johnson

M. Joe Clark

M. Warren Johnson

M. Joe Clark

M. Warren Johnson

M. Joe Clark

M. Warren Johnson

M. Joe Clark

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

À

1055

M. Joe Clark

Le président

M. Joe Clark

Le président

M. Joe Clark

Le président

M. Joe Clark

Le président

M. Joe Clark

Le président

M. Joe Clark

Le président

M. Joe Clark

Le président

M. Maurice Vellacott

Á

1100

M. Paul Salembier

Á

1105

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

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CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

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NUMÉRO 075

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2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 15 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¿  (0920)  

[Traduction]

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bonjour.

    Notre ordre du jour comprend l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois. Nous en sommes à la page 211 et nous discutons de l'amendement BQ-42.

    Monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le président, vous avez compris que cette demande d'amendement du Bloc québécois vise à modifier l'article 35:

    a) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 28, page 19, de ce qui suit:

Act;

    b) par adjonction, après la ligne 31, page 19, de ce qui suit:

e) toute bande ou première nation qui opte pour un mode traditionnel de choix des dirigeants, de gouvernement et d'obligation de rendre compte.

    Il faut donc mettre en perspective l'article 35, et je vais le relire pour que celles et ceux qui nous écoutent le comprennent bien:

35. Il est entendu que la présente loi ne s'applique pas:

a) à une bande, au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, sauf dans les cas prévus par cette loi;

b) à la Nation nisga'a, au sens de la Loi sur l'Accord définitif nisga'a;

c) à la bande, au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'autonomie gouvernementale de la bande indienne sechelte;

d) à une première nation, au sens de l'article 2 de la Loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon.

    L'amendement du Bloc québécois ajouterait:

e) toute bande ou première nation qui opte pour un mode traditionnel de choix des dirigeants, de gouvernement et d'obligation de rendre compte.

    Monsieur le président, vous comprenez que l'objectif avoué est que toutes les bandes qui rendent des comptes actuellement--et selon notre analyse, 95 p. 100 des premières nations rendent des comptes, entre autres par des rapports de vérification--, que toutes les premières nations qui ont choisi de par leur gouvernance de rendre des comptes, sous quelque forme que ce soit, puissent être tout simplement exclues de l'application de cette loi. Si on y pense bien, monsieur le président, avec toute la complexité...

[Traduction]

    M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le président: M. Hubbard fait appel au Règlement.

    M. Charles Hubbard:Monsieur le président, si jamais cet amendement était adopté—et nos témoins pourraient peut-être nous donner des conseils supplémentaires—je ne pense pas que les bandes autres que celles qui sont répertoriées aux alinéas a), b) et c) pourraient être partie à un traité ou à un accord.

¿  (0925)  

    Le président: Au sujet de l'appel au Règlement, monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président. Vous semblez avoir bien compris le sens de l'amendement qui est proposé par le Bloc québécois. Il est important d'aborder le problème de façon différente afin d'éclairer mes collègues qui semblent se questionner. On essaie d'imposer des normes et des règles aux premières nations alors que plusieurs d'entre elles rendent déjà des comptes au gouvernement. C'est ce que l'amendement du Bloc québécois fait ressortir. Cet amendement signifie que toute bande ou première nation qui opte pour un mode traditionnel de choix des dirigeants, de gouvernement et d'obligation de rendre compte pourrait être exclue de l'application de cette loi.

    Notre position est simple. Cette loi deviendrait une loi d'exception et non pas une loi pour la majorité des premières nations. Si vous prenez le temps de bien analyser cet amendement, vous constaterez inévitablement qu'ainsi on pourrait faire comprendre aux premières nations que la loi qui serait adoptée serait une loi pour celles qui ne rendent pas de comptes, car selon notre calcul, 95 p. 100 des premières nations rendent déjà des comptes au gouvernement. Notez qu'il y a déjà des exceptions prévues à l'article 35 pour les Cris, les Naskapis, les Nisga'as, la nation sechelte et les premières nations du Yukon. Il y a donc déjà des exceptions. Nous pourrions ainsi allonger la liste des exceptions et y inclure toutes les premières nations qui rendent des comptes au gouvernement. C'est très important pour moi, notamment, car je suis député d'Argenteuil--Papineau--Mirabel. On trouve dans ma circonscription le territoire de Kanesatake, où la nation autochtone a sa propre façon de gérer ses affaires et déjà sa propre façon de rendre des comptes au gouvernement. Il faut donc comprendre que les nations autochtones ont déjà leur façon de diriger leurs gouvernements, et c'est ce que reconnaît notre amendement.

    Cet amendement se lit comme suit:

e) toute bande ou première nation qui opte pour un mode traditionnel de choix des dirigeants, de gouvernement et d'obligation de rendre compte.

    Je considère que la nation mohawk de Kanesatake, entre autres, a son propre mode traditionnel de choix de dirigeants, son propre mode de gouvernement et rend ses comptes à sa façon. Elle n'aurait pas à subir l'odieux du projet de loi qui est devant ce comité et qui sera déposé une fois que vous l'aurez avalisé. Jusqu'à présent, la députation libérale n'a pratiquement approuvé aucun des amendements proposés.

    Ces amendements, dont celui-ci, témoignent pourtant de l'efficacité des nations autochtones sur leur territoire. Elles ont déjà, pour la très grande majorité d'entre elles, leur mode traditionnel de choix de dirigeants, de gouvernement, et rendent des comptes au gouvernement. Respecter les premières nations, les nations autochtones, veut dire reconnaître qu'elles ont déjà leur mode de fonctionnement, une certaine autonomie et une certaine obligation de rendre des comptes au gouvernement fédéral. Cela, elles le font déjà.

    L'amendement proposé par le Bloc québécois est très important. Il pourrait nous permettre de faire du projet de loi C-7 une loi d'extrême exception qui ne toucherait pas les premières nations qui rendent déjà des comptes au gouvernement et qui représentent, selon nos estimations, 95 p. 100 des premières nations. Ce projet de loi viserait donc 5 p. 100 des premières nations qui n'ont pas...

¿  (0930)  

    Le président: Monsieur Laframboise, au cours des sept dernières minutes, vous avez répété la même chose quatre fois.

    M. Mario Laframboise: Puis-je faire ce que je veux, monsieur le président?

    Le président: Non, vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez. Je suis tolérant, mais n'exagérez pas. Vous avez répété quatre fois la même chose en l'espace de sept minutes.

    M. Mario Laframboise: C'est pour que la députation libérale, monsieur le président, comprenne bien le message, comprenne bien l'importance de l'autonomie gouvernementale et la façon dont fonctionnent les premières nations. On ne répétera jamais assez que la plupart des premières nations ont leur propre mode de gouvernance et leur propre façon de rendre des comptes au gouvernement fédéral.

    Pourquoi alors les obliger, les forcer à subir une loi dont elles ne veulent pas? Leurs représentants l'ont dit de façon incessante devant ce comité. Ils ne veulent pas du projet de loi C-7 et l'amendement qui est déposé par le Bloc québécois, que vous l'aimiez ou non, monsieur le président, vous donne la possibilité de vous en sortir intelligemment et de respecter ce qui se vit dans le milieu. Il faut penser à celles et ceux qui vivent près des territoires des premières nations.

    Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, il existe une certaine paix sociale, dans Argenteuil--Papineau--Mirabel, entre les habitants du territoire de Kanesatake et ceux des territoires voisins. Je ne voudrais surtout pas qu'un projet de loi comme le projet de loi C-7 mette en danger cette paix sociale. C'est, bien sûr, le danger qu'on court lorsqu'on ne considère jamais les demandes qui sont faites, entre autres, par des représentants élus. Je suis un représentant élu par la population qui vient vous dire que le projet de loi C-7 va trop loin, que ce projet de loi est mal reçu par la population autochtone. Il pourrait même mettre en danger la paix sociale qui existe maintenant entre les nations autochtones et le peuple québécois. Je suis bien placé pour vous le dire, monsieur le président. C'est pourquoi il est important que vous preniez en considération l'amendement qui est proposé, de façon à ce que ce projet de loi C-7 devienne un projet de loi qui vise les 5 p. 100 de nations autochtones qui ne font pas rapport au gouvernement.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Laframboise.

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Je serai très bref. Je pensais que le député avait retiré son amendement, parce que nous venons juste de finir d'étudier l'amendement NDP-52, qui est très semblable.

    Je suis bien étonné de voir que le Bloc poursuit son opposition ou ses divagations systématiques. Je suis encore plus étonné d'entendre le député citer sa propre province, parce que lorsque notre comité est allé rendre visite aux populations des premières nations de Val-d'Or, je pense que l'on a pu voir là l'un des pires exemples d'abus dont puisse se rendre coupable une province envers les premières nations au Canada.

    Lorsqu'il ose nous parler de relations extraordinaires et harmonieuses... J'ai oublié les chiffres exacts, mais il me semble qu'il y a près de 300 habitants des premières nations qui vivent sur quelque 40 hectares de terres juste au sud de Val-d'Or. Mon sang ne fait qu'un tour lorsque je l'entends citer devant notre comité les relations extraordinaires qu'entretient son parti avec la population; c'est tout simplement inacceptable.

    Nous poursuivons l'étude de cet amendement, mais de voir la situation de certaines premières nations dans sa province ne m'incite certainement pas à plus de respect envers son parti.

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.

    Comme on pouvait logiquement le penser, je ne suis pas d'accord avec les observations que vient de faire le secrétaire parlementaire au sujet de cet amendement, surtout parce qu'il me semble qu'il laisse entendre non seulement qu'il y a des similitudes mais qu'en outre cet amendement recoupe complètement l'amendement NDP-52. Il n'y a aucun lien. Il n'y a aucune similitude. C'est un amendement tout à fait distinct qui porte sur la question plus générale de savoir qui va déterminer la possibilité d'application de la loi.

    L'amendement du NPD d'hier s'appliquait bien plus précisément à une bande ou à une première nation ayant effectivement passé un accord. Je vous avoue bien franchement que l'on nous a donné une description assez exhaustive de ce que cela signifiait, tant dans le cadre des observations que j'ai faites que dans celui des commentaires et des réponses fournis plus précisément par M. Johnson et M. Beynon hier soir.

    Avant de nous dire que ce sont les mêmes amendements, je pense que le secrétaire parlementaire devrait relire les deux textes, celui d'hier soir et celui qui nous est présenté ici.

    Je précise que nous allons appuyer cet amendement. Il confère tout bonnement au gouvernement, monsieur le président, la possibilité de corriger tous les défauts de ce projet de loi aux yeux des premières nations.

    On y dit que nous—par nous, j'entends les premières nations—aurons le pouvoir discrétionnaire absolu de déterminer si en fait, en nous fondant sur nos coutumes et sur nos modes traditionnels de gouvernement, nous allons accepter cette législation. Cela permet, j'imagine, à ce gouvernement de continuer à assumer le rôle qu'il s'est attribué, soit de dicter des normes de gouvernance aux premières nations.

    Il nous apparaît alors que ce projet de loi deviendrait en quelque sorte une loi modèle susceptible d'être acceptée ou rejetée par les premières nations. En procédant ainsi, monsieur le président, nous permettrions aux premières nations de poursuivre leurs objectifs. Nous ferions droit par ailleurs à toute la jurisprudence des tribunaux, jusqu'à la Cour suprême, qui a reconnu ce droit fondamental.

    Ainsi, d'un seul coup, sans entrer dans des complications mais de façon bien simple, nous atteindrions ainsi cet objectif et reconnaîtrions—en l'occurrence, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de cette loi—les droits inhérents qui ont été très bien reconnus par nos tribunaux.

    Monsieur le président, si nous étions résolus à le faire... Il me faudrait peut-être préciser une chose—j'y ai fait allusion hier soir. Il y a aujourd'hui une grande manifestation à Kenora, à laquelle le ministre a été invité. Le ministre aurait ainsi la possibilité de dire aux premières nations qu'il les a finalement comprises et que les déclarations qui ont été faites jusqu'à présent ne sont le fait que de quelques hauts responsables qui sont derrière cette loi... Il aurait ainsi la possibilité de reconnaître directement ses torts. Il pourrait ainsi avouer : « Je reconnais que les premières nations, d'un bout à l'autre du pays—toutes les premières nations—s'opposent à cette loi. » Il aurait ainsi la possibilité et l'occasion de leur dire que la situation peut être corrigée très rapidement.

¿  (0935)  

    Le comité peut tout simplement dire aux premières nations dans le cadre de cet amendement : « Nous reconnaissons ces droits fondamentaux. » Le gouvernement pourrait ainsi pratiquement sauver la face en affirmant : « Non, nous avons établi nos normes. C'est de cette manière, à notre avis, que vous devez vous administrer. Ce sont là les codes qu'à notre avis il vous faut adopter. Nous reconnaissons toutefois qu'en dernière analyse, pour que ça fonctionne, il faut que vous le fassiez vous-mêmes. » Tous ceux qui se sont penchés sur les démocraties, où que ce soit dans le monde, savent bien qu'en fin de compte la démocratie n'opère que lorsqu'elle le fait en fonction de la culture et des normes établies par les sociétés concernées.

    Monsieur le président, j'ai un peu peur que la formulation ne soit pas suffisamment large, et je propose que l'on apporte un sous-amendement à l'amendement BQ-42 en ajoutant les termes suivants à la suite de la dernière expression « rendre compte » :

    

ou à toute autre bande ou première nation qui dépose auprès du ministre un certificat affirmant que, à son avis, l'application des règles adoptées en vertu des articles 5, 6, 7, 16 et 17 violerait leur droit inhérent issu de traité ou leur droit autochtone à l'autonomie gouvernementale.

¿  (0940)  

    Le président: Vous l'avez rédigé?

    M. Joe Comartin: Oui.

    Le président: Monsieur Comartin, vous avez la parole au sujet de votre sous-amendement. Nous allons le faire photocopier et le distribuer.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président. Ça ne prendra pas longtemps.

    Monsieur le président, conformément à l'argumentation que j'étais en train d'exposer au sujet de l'amendement BQ-42 du Bloc, le sous-amendement que je propose reconnaîtra plus largement aux bandes des premières nations le droit d'accepter ou de rejeter les dispositions de ce projet de loi, tout en mentionnant plus précisément certaines dispositions.

    Je pense qu'il faut bien reconnaître que pour une grande part de l'opposition des premières nations, que ce soit sous la forme des témoignages présentés devant notre comité ou des mémoires qui ont été déposés, a porté surtout sur les projets d'articles qui sont répertoriés ici—les article 5, 6, 7, 16 et 17—concernant l'établissement des codes, les politiques, les sujets et les domaines visés par ces codes, la portée des codes et les politiques mises en oeuvre.

    Je pense que le message a été très clair. En fait, un mémoire qui fait référence à cette question a été déposé à l'ONU par un certain nombre de dirigeants des premières nations et des églises du Canada. Ils se référaient aux deux projets de loi, C-6 et C-7. Plus précisément, nous disons dans cet amendement que si l'on persiste dans cette voie... Comme ils l'ont déclaré, ces deux projets de loi

...perpétuent la politique fédérale essentiellement discriminatoire et paternaliste qui a empêché les peuples autochtones de promouvoir et de protéger leurs droits à l'autodétermination, ou encore d'autres droits, notamment les droits à la santé, à l'éducation et au développement. Il en est résulté une aliénation et une marginalisation sur le plan économique et social des peuples autochtones du Canada.

    Ce sous-amendement fait directement écho aux craintes exprimées dans cette déclaration.

    Je vais paraphraser les commentaires que nous avons entendus. Il s'agit là de la voix des premières nations, si j'en juge par les témoignages qui ont été fait précisément devant notre comité : « Nous avons souffert pendant toute la durée de l'application de la Loi sur les Indiens, et même avant, en raison des politiques imposées par le gouvernement fédéral. Nous reconnaissons que cette loi, compte tenu de toutes les failles qu'elle comporte, doit évidemment disparaître. Nous avons peur toutefois que les projets de loi C-6 et C-7 ne fassent que remplacer une forme de paternalisme par une autre; que les différences sont infimes et qu'il n'y a pas de véritable reconnaissance de la part du gouvernement dans le projet de loi C-7 qui nous permettent de continuer à exister, d'élargir notre horizon, de doter nos communautés de leur propre gouvernement conformément à leurs coutumes et à leurs traditions. Ce texte ne nous donne pas la possibilité d'élargir notre rôle; il nous place tout simplement dans une position subsidiaire. Nous sommes considérés—comme on a pu le constater en entendant certains commentaires du parti du gouvernement hier—« comme un palier inférieur de gouvernement, le gouvernement fédéral étant jugé supérieur. » Ce sont là exactement les termes employés hier. « Le projet de loi C-7 ne fait donc que perpétuer la situation que l'on connaît depuis 100 ans sous le régime de la Loi sur les Indiens. »

¿  (0945)  

    Ce sous-amendement, venant s'ajouter à l'amendement BQ-42, tiendrait compte de l'existence de cette crainte chez les premières nations et s'efforcerait d'y remédier. On leur dirait en fait : « Nous vous avons compris. Nous avons établi ce modèle; considérez-le comme un modèle—prenez-le en tout ou en partie ou rejetez-le complètement, mais prenez une décision dans le cadre de votre bande, de votre nation. Il vous appartient de décider de ce qui est acceptable ou non en fonction de vos coutumes, de vos traditions, de votre culture, etc. »

    Si le gouvernement fédéral veut ainsi se donner le rôle qui lui revient, plutôt que de retirer purement et simplement ce projet de loi, c'est là le seul moyen de rétablir une bonne relation. Il aurait été préférable que nous ne soyons pas obligés de déposer des amendements de ce genre. Il aurait été préférable de mener une véritable consultation pour faire en sorte que les deux camps se dotent en commun d'une meilleure procédure. Mais, puisqu'il faut adopter des solutions de dernière minute, l'amendement BQ-42, auquel vient s'ajouter ce sous-amendement, nous donne finalement la chance de dire que nous avons accepté de jouer le rôle qui nous revient.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Voilà dix minutes que nous écoutons l'intervention, et j'aurais aimé pouvoir lire le texte de ce sous-amendement.

    Je voudrais que l'on prenne acte du fait, monsieur le président, que la plupart d'entre nous estiment probablement qu'un député fédéral ou un parlementaire ne joue qu'un rôle insignifiant, mais il y a des gens autour de cette table qui ont fait des maîtrises et des doctorats en essayant d'analyser l'histoire de notre pays. J'espère qu'en venant nous faire part ici de leurs préoccupations, les députés vont se comporter de manière à ce que l'histoire retienne qu'ils ont apporté une contribution positive à l'adoption des lois dans notre pays.

    Monsieur le président, je vais parler une minute en attendant que l'on nous remette le sous-amendement, mais j'aimerais qu'il soit analysé par nos conseillers législatifs.

    Je suis grandement surpris, je pensais que depuis quatre semaines au moins...

    Le président: Monsieur Hubbard, est-ce que l'on pourrait distribuer d'abord ce texte aux membres du comité? Nous en donnons à tout le monde sauf à eux.

    Combien de temps faut-il pour que l'on puisse faire une photocopie de ce projet de loi? Nous allons attendre jusqu'à ce que tout le monde ait une copie.

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Les membres du comité sont les derniers servis.

    Le président: Ce n'est pas la faute des responsables s'il faut tant de temps. Il leur faut descendre au premier étage chaque fois que l'on a besoin d'une copie. On aurait pu imaginer que l'on prenne des dispositions avec le bureau d'à-côté. Toutefois, ce n'est pas leur faute; je tiens à ce que ce soit dit.

    Monsieur Hubbard.

¿  (0950)  

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, nous avons parlé hier soir des juristes, et je pense que pour la plupart nous avons un grand respect pour les juristes. Il y a dans la profession juridique un vieux dicton selon lequel, lorsqu'un avocat se défend lui-même en justice, c'est qu'il a un client qui est un imbécile.

    Voilà une trentaine de jours que ces amendements ont été déposés devant notre comité, et tous les partis ont eu la possibilité de consulter les amendements déposés par chacun. Ils ont eu suffisamment de temps pour analyser, disséquer et pondérer des sous-amendements afin d'essayer d'améliorer le texte de loi déposé devant le comité.

    Je suis extrêmement surpris, monsieur le président, de voir de l'autre côté de la table un député, celui qui vient de parler, ayant en arrière de lui un adjoint législatif, pour ainsi dire, qui sur un coup de tête rédige un sous-amendement sans y avoir réfléchi plus d'une minute ou deux, obligeant ensuite notre comité à y consacrer beaucoup de temps.

    Ce n'est pas normal. Je pense qu'en fait l'histoire retiendra que ce député vient de faire une contribution injuste, si l'on peut appeler cela une contribution, ou une absence de contribution aux travaux de notre comité.

    Comme député, j'espère que dans cent ans on ne viendra pas dire en citant mon nom : « Hubbard est venu là faire un véritable gâchis pour que ce projet de loi ne puisse pas être renvoyé devant la Chambre.» Je pense que nous avons tous des obligations.

    Cela dit, monsieur le président, nous pourrions demander à nos conseillers législatifs de se pencher sur ces articles 5, 6, 7, 16 et 17 pour nous dire si ce sous-amendement est véritablement conforme au Règlement. Je ne crois pas qu'il le soit, lorsqu'on se réfère à la réglementation...

    Pourrions-nous demander à M. Salembier ou à M. Johnson de...

    Le président: Monsieur Hubbard, si vous permettez, après avoir pris connaissance et procédé à l'étude de ce sous-amendement, il nous apparaît qu'il n'est pas acceptable. Je vais demander au commis législatif de vous expliquer pourquoi.

    Je sais que M. Comartin, en présence de faits précis, s'est toujours montré raisonnable, et je vais donc lui demander son avis. Croyez bien que je suis sincère en faisant ce commentaire.

    M. Jeffrey LeBlanc (greffier législatif): Ce qui me dérange au sujet de ce sous-amendement, c'est que l'on nous parle « des règlements adoptés en vertu des articles 5, 6, 7, 16 et 17 ». De toute évidence, les articles 16 et 17 n'ont rien à voir avec le pouvoir de réglementation. Ils traitent des pouvoirs qu'ont les bandes d'adopter des règlements. De leur côté, les articles 5, 6 et 7 concernent la possibilité pour les bandes d'adopter des codes.

    Les pouvoirs de réglementation se rapportant aux articles 5, 6 et 7 figurent à l'article 32.

    Le président: Nous allons recommencer.

    M. Joe Comartin: Le greffier a pris l'habitude, monsieur le président, de baisser la voix à certains moments, et je ne l'entends pas.

    Le président: Êtes-vous d'accord, monsieur Comartin?

    M. Joe Comartin: Je suis d'accord au sujet des articles 16 et 17, mais il m'apparaît que c'est toujours valable pour les articles 5, 6 et 7. Le fait qu'il faille se référer à l'article 32, et non pas aux articles 5, 6 et 7...

    Le président: Toutefois, ce n'est pas ce que dit le sous-amendement.

    J'ai besoin que l'on me réponde par oui ou par non, parce que ce sera plus court que de laisser tout le monde s'exprimer. Je ne veux pas d'un débat. Je vous pose simplement la question. Vous êtes avocat; vous pouvez vous prononcer a priori sur un texte.

    M. Joe Comartin: Si l'on pouvait me conseiller, j'aimerais pouvoir retirer la mention se référant aux articles 16 et 17. Je pense que c'est ce qui convient.

¿  (0955)  

    Le président: Nous n'allons pas modifier ce sous-amendement. Nous avons besoin d'un consentement unanime.

    M. Joe Comartin: Il me faut donc contester la décision du président, monsieur le président.

    Le président: Il n'y a pas de contestation. Vous pouvez continuer à vous exprimer.

    Je ne déclare pas ce texte contraire au Règlement. C'est ainsi que je procède depuis 14 semaines. Ça va plus vite que d'en discuter indéfiniment.

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard: Je n'ai qu'une seule conclusion à donner, monsieur le président, c'est que la façon d'opérer du député assis en face est bien évidente pour tous ceux qui ont suivi ces délibérations et qui voient bien quelle est la politique suivie, ou ce que son parti veut faire subir aux premières nations de notre pays.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Je pense que l'amendement déposé par le Bloc québécois et le sous-amendement portent sur l'un des points les plus importants du projet de loi. On parle à l'article 35 des exceptions, de ce qui fait qu'une nation est soumise ou non à ce projet de loi C-7. À cet égard, je relèverai les commentaires que le député libéral a faits tout à l'heure au sujet de ce que mon parti aurait pu... Je vous dirai qu'au Québec, monsieur le président, le gouvernement du Parti québécois a osé faire ce que n'avaient jamais osé faire ni le gouvernement fédéral ni aucun autre gouvernement au Canada, soit de considérer les nations autochtones d'égal à égal. La Paix des braves a été signée et d'autres ententes étaient en négociation entre le gouvernement du Québec et les nations autochtones. Même le nouveau premier ministre du Québec a salué ce qui a été fait par le gouvernement de M. Bernard Landry du Parti québécois pour les nations autochtones.

    Plutôt que de toujours essayer de rabaisser les nations autochtones, pourquoi ne pas essayer de reconnaître leur importance en négociant avec elles d'égal à égal, de nation à nation, de peuple à peuple? C'est cela, l'objectif. Je comprends, entre autres, ce que mon collègue du Nouveau parti démocratique veut faire par son amendement. Il veut essayer de donner aux nations autochtones le choix, dans leur autonomie, d'adhérer et de se conformer au projet de loi C-7. Tel est l'objectif avoué de l'amendement du Bloc québécois, rehaussé par l'amendement du Nouveau parti démocratique. L'objectif est de permettre aux nations qui n'auraient pas encore de façon de rendre des comptes au gouvernement de choisir d'adhérer à C-7 ou tout simplement d'adopter leur propre façon de rendre des comptes au gouvernement.

    La députation libérale essaie de minimiser l'impact de l'article 35. Au contraire, monsieur le président, c'est probablement la discussion la plus importante que nous ayons eue sur ce projet de loi. Pourquoi? Parce qu'il y a des exceptions. En vertu des alinéas 35a), b), c) et d), des nations n'auront pas à y adhérer. Le préambule de l'article 35 est bien clair à ce sujet : « Il est entendu que la présente loi ne s'applique pas à: », et on cite entre autres quatre cas. L'amendement du Bloc québécois proposé par mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot et défendu par moi aujourd'hui, et le sous-amendement du Nouveau parti démocratique feraient en sorte que l'on considère les nations autochtones d'égal à égal et que l'on constate qu'elles ont leur propre façon de se gouverner, leur propre façon de se diriger et qu'elles rendent des comptes. Quant à celles qui ne rendent pas de comptes, elles pourraient utiliser les dispositions du projet de loi C-7 et décider elles-mêmes de la forme de gouvernance qui leur convient.

    Je voudrais que vous constatiez le quorum, monsieur le président, s'il vous plaît.

À  (1000)  

    Le président: Pardon?

    M. Mario Laframboise: Est-ce que vous avez constaté le quorum?

    Le président: Il y a neuf députés.

    M. Mario Laframboise: Ça va? Merci beaucoup.

    Donc, vous comprenez que je suis d'accord sur le sous-amendement déposé par mon collègue du Nouveau parti démocratique, dont le but est de bonifier l'amendement que nous avions proposé. J'espère que je vais entendre de moins en moins de propos comme ceux du député libéral qui, de toute façon, n'a pas pour objectif de construire une relation d'égal à égal avec les nations autochtones. Il cherche encore à construire une relation de dominant à dominé. Tel est l'effet du projet de loi C-7, et c'est pour cela qu'il n'est pas accepté par les nations autochtones. C'est encore une fois un projet de loi qui crée une relation de dominant à dominé. Je vois bien, dans les propos du député libéral, qu'il veut maintenir cette relation de dominant à dominé et qu'il n'accepte pas la position du Québec, qui a décidé de négocier d'égal à égal avec les nations autochtones. Monsieur le président, ce n'est pas terminé. Pour la gouverne de mes collègues, je dirai qu'il y a d'autres ententes avec d'autres nations autochtones qui font l'objet de discussions et de négociations au Québec. J'espère que le gouvernement fédéral et les autres provinces canadiennes s'inspireront...

[Traduction]

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement, je ne crois pas que le quorum soit réuni.

    Le président: Neuf députés sont présents et le quorum est réuni.

    M. Joe Comartin: Je ne pouvais pas voir le député qui s'était écarté de la table. Le député qui est assis juste en face de moi étant tellement éblouissant, j'ai été en quelque sorte aveuglé et je n'ai pas vu qu'il y avait un autre député en arrière de lui, monsieur le président.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Monsieur le président, je veux vous parler de la bonne façon de négocier avec les nations autochtones, de la nouvelle façon québécoise de faire des négociations d'égal à égal. N'en déplaise à mon collègue libéral, qui n'a de toute façon pas compris la façon québécoise de négocier avec les nations autochtones, il existe une réalité, et c'est sur cette réalité que doivent être axées les nouvelles relations avec les peuples autochtones. Je me dois de constater que le projet de loi C-7 ne tient pas compte de cette façon de négocier.

    Si vous relisez bien calmement les amendements du Bloc québécois et les sous-amendements intéressants du Nouveau parti démocratique, vous constaterez qu'ils ont pour objectif de faire en sorte que les nations autochtones soient considérées comme des peuples distincts qui ont le droit de choisir leur type de gouvernance et de fonctionnement, qui est souvent fondé sur des modes traditionnels de choix des dirigeants. Les amendements que nous proposons leur donneraient la possibilité de faire comprendre leur façon d'agir et seraient une façon beaucoup plus acceptable de leur faire comprendre que le projet de loi C-7 est là pour améliorer la situation actuelle et non pas pour faire valoir encore une fois cette relation de dominant à dominé. Voilà pourquoi le projet de loi C-7 a été mal reçu par les communautés autochtones.

    C'est ce que j'ai de la difficulté à comprendre chez mes collègues de la députation libérale. Un député libéral nous disait qu'il voulait qu'à l'avenir, on puisse constater qu'il avait été un bon député et qu'il avait bien travaillé à ce projet de loi. L'avenir sera tout autre pour lui, monsieur le président. On constatera qu'il a contribué à perpétuer une relation de dominant à dominé entre le gouvernement et les nations autochtones. J'espère que l'avenir nous dira qu'il a été heureux qu'il se soit trouvé des députés de l'opposition pour essayer de rehausser la valeur de la gouvernance actuelle des nations autochtones et de rehausser le débat en considérant les nations autochtones comme des nations égales.

    Voilà le but de l'amendement qui a été déposé par le Bloc québécois et du sous-amendement qui a été si bien défendu par mon collègue du Nouveau parti démocratique.

    Évidemment, j'espère que les explications qu'on vous aura fournies pourront faire que la députation libérale réussira à rehausser son discours sur les nations autochtones. Un vote en faveur du sous-amendement et de l'amendement rehausserait le niveau des négociations avec les nations autochtones et serait une façon de leur dire qu'à partir de maintenant, on négocie avec elles d'égal à égal.

    Voilà le message que veulent livrer le Bloc québécois par son amendement et le Nouveau parti démocratique par son sous-amendement.

    Monsieur le président, je vous répète que l'article 35, qu'on veut modifier aujourd'hui, est l'article le plus important du projet de loi.

À  (1005)  

    Le président: Merci, monsieur Laframboise.

    Je dois dire que cela a été la période de 10 minutes la plus pénible depuis 14 semaines. Je m'excuse, mais il n'y avait absolument pas de substance dans ce que vous avez dit. Il nous est difficile d'écouter et de comprendre.

[Traduction]

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je tiens à signaler pour les besoins de notre procès-verbal dans quelle situation extraordinaire nous nous trouvons. Nous sommes en train de délibérer au sujet d'un sous-amendement que vous-même, ainsi que votre commis législatif, avez jugé contraire au Règlement, ce dont convient celui qui a déposé ce sous-amendement—qui est avocat—tout en insistant cependant pour que nous en délibérions. Je ne comprends pas.

    Je vous remercie.

    Le président: Il est difficile de comprendre par où nous devons en passer.

    Monsieur Reed.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Au bout de quelques séances, monsieur le président, je me sens obligé de prendre la parole. Je ne vais pas vous citer aujourd'hui White Roots of Peace, mais j'aimerais cependant aller dans le sens des préoccupations exprimées par M. Hubbard au sujet de ce qui se passe ici au sein de notre comité.

    En voyant deux des partis d'opposition se comporter de manière aussi irresponsable face à ce projet de loi, j'ai envie de leur dire que pour qu'une démocratie fonctionne, il faut qu'on la respecte et que le gouvernement comme l'opposition assument leurs responsabilités. J'ai passé dix ans dans l'opposition, et je suis bien conscient des responsabilités des députés qui sont dans l'opposition.

    J'ai très peur que l'on fasse de la désinformation auprès des premières nations qui s'opposent à ce projet de loi. Les députés de l'opposition nous disent carrément que toutes les bandes s'opposent à cette loi. Ce sera consigné dans notre procès-verbal. Pourtant, ce sont des bandes qui ont servi de modèles à cette loi, qui en ont fixé les grandes lignes et le ton et qui ont pris l'initiative.

    Si cette loi est si mauvaise, pour quelle raison les témoins sont venus dire devant notre comité : « Bon, ce projet de loi n'est pas parfait, mais c'est dans ce sens qu'il faut s'orienter »? Pour quelle raison le chef Manny Jules est venu demander à notre comité : « Adoptez ce projet de loi, et qu'on en finisse »? Pour quelle raison des membres des premières nations s'adressent aux députés pour leur demander : « Adoptez s'il vous plaît ce projet de loi »?

    Laissez-moi dire aux députés de l'opposition qui font preuve d'une obstruction systématique que cela ne les mènera nulle part et qu'une fois que les premières nations qui sont opposées à ce projet de loi vont s'apercevoir qu'elles ont été trompées, ce sera une toute autre histoire.

    Nous nous efforçons ici d'élaborer le meilleur projet de loi possible après la première lecture. Nous n'avons même pas atteint la deuxième lecture, et nous en sommes donc encore au stade des négociations ou de l'élaboration. Faire preuve d'une obstruction systématique dans un tel cas, c'est manquer totalement de respect pour la procédure démocratique et pour les membres des premières nations concernés.

    Merci, monsieur le président.

À  (1010)  

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Pour répondre, du moins en partie, aux observations faites par les députés du parti du gouvernement autour de cette table, vous n'avez pas en fait jugé que ce texte était contraire au Règlement; vous avez choisi de ne pas le faire. En second lieu, lorsqu'il est apparu que vous envisagiez éventuellement de vous lancer dans cette voie, j'ai bien précisé que je n'étais par prêt à accepter la décision éventuelle. Par conséquent, les observations faites de l'autre côté de la table montrent bien que le député ne prête pas suffisamment attention à la procédure.

    Pour ce qui est des observations du dernier intervenant, je ne sais pas avec qui il est resté en contact à l'échelle du pays, mais en réalité, et j'ai cité ces chiffres hier, nous avons entendu le témoignage ou pris connaissance des mémoires de 44 personnes et de 147 organisations qui se sont opposées au projet de loi C-7. Au total, si l'on fait le compte des gens qui se sont présentés devant notre comité, 10 personnes y étaient favorables et 191 s'y sont opposées. D'ailleurs, il ne s'agissait pas simplement des représentants des premières nations; il y avait l'Association du Barreau canadien, des professeurs de droit constitutionnel et des représentants de la communauté juridique ayant longuement collaboré avec les premières nations dans le cadre de leurs relations avec le gouvernement fédéral.

    Les députés du parti du gouvernement nous induisent grossièrement en erreur lorsqu'ils nous disent que ce n'est qu'un petit groupe de premières nations, un nombre insignifiant de membres des premières nations, qui s'oppose à cette loi. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas conforme à la réalité. Lorsqu'on nous dit en outre que l'on a agi sur le modèle... Je ne sais pas à quelle bande des premières nations fait référence le député. Si l'on en juge par le résultat des tentatives qui ont été faites—celle en particulier de Kanesatake—cette bande est en ce moment toute bouleversée. La situation n'y est pas bonne. Je ne sais pas à quelles autres expériences il se réfère, mais voilà un exemple frappant qui montre bien qu'une bonne partie de la bande n'a pas accepté ce modèle. On ne peut qu'en conclure qu'il sera encore moins acceptable pour les autres bandes une fois qu'il aura été imposé d'en haut.

    J'aimerais aussi évoquer les arguments du parti d'en face en ce qui concerne le rôle que le NPD et que le Bloc doivent jouer en présentant des amendements et, à l'occasion, des sous-amendements. Je reconnais que les députés d'en face sont en place depuis plus longtemps que moi, mais je me suis penché de près sur le rôle que sont censés jouer les partis d'opposition—le rôle que chacun des députés au sein du Parlement est censé jouer—soit de faire en sorte que les lois adoptées par notre pays le soient dans l'intérêt de la nation tout entière et du secteur de la société directement visé par la loi.

    Nous avons un rôle à jouer de ce point de vue. J'ai l'intention de le jouer, et il en va certainement de même pour tous les autres députés de mon parti. D'après ce que j'ai pu entendre de la bouche des députés du Bloc ces deux derniers jours et lors de toutes les autres séances du comité auxquelles j'ai pu assister, c'est aussi leur intention. Il n'est pas question pour nous d'accepter qu'on nous fasse la leçon—ou plutôt j'imagine qu'il nous faut bien accepter que le parti du gouvernement nous veuille nous faire la leçon concernant le rôle que doit jouer l'opposition, mais nous ne sommes pas tenus de suivre ses directives, monsieur le président. Nous allons suivre notre propre voie, celle qui convient aux partis de l'opposition au sein de ce Parlement et dans tous les autres parlements conçus sur le modèle britannique.

    Je tiens à dire tout simplement à mes collègues, de l'autre côté de la table, que s'ils continuent à nous faire ce genre de leçon, ce sera en vain. Nous connaissons le rôle qui nous incombe. Nous avons l'intention de le jouer.

    Si vous me permettez de revenir plus précisément à notre sous-amendement, monsieur le président, ce que je reprocherais au commis législatif, c'est d'avoir considéré l'ancienne version de l'article 33, que l'on a désormais largement amendé. Je ferai cependant remarquer au sujet de l'article 16 et 17 de mon texte que la formulation de l'article 33 était auparavant très semblable et qu'on ne l'avait pas jugé irrecevable à ce moment-là. J'ai donc un peu de mal à comprendre.

À  (1015)  

    Je reconnais que la formulation pourrait être meilleure. Je tiens à signaler que j'allais présenter en fait un sous-amendement différent, mais celui-ci m'avait été remis précédemment par un représentant de l'une des premières nations. Il est peut-être vrai que l'on aurait pu mieux formuler la chose en faisant une distinction entre les articles 5, 6 et 7 et le reste—éventuellement en modifiant les dispositions s'appliquant aux articles 16 et 17—mais, si l'on croit les indications données par le président, il n'est pas question d'autoriser un tel changement ou une formulation plus précise. J'imagine que c'est impossible, même si je dois avouer qu'à mon avis cette formulation se tient de toute façon, en dépit du fait qu'elle pourrait être précisée en lui ajoutant quelques mots—deux ou trois mots séparant les articles 5, 6 et 7, qui renvoient à des fonctions réglementaires, et les articles 16 et 17, qui correspondent à des fonctions législatives.

    Cela étant dit, monsieur le président, même si les choses seraient plus claires ainsi, j'estime que notre intention est suffisamment claire pour que tout le monde puisse reconnaître, en lisant ces dispositions, dans quel sens s'oriente ce sous-amendement. J'imagine que nous pouvons toujours critiquer la formulation du texte, comme je n'ai pas manqué de le faire dans ma pratique. Il est bien possible que la critique se justifie ici, mais j'estime qu'au bout du compte n'importe quel juge sera en mesure d'interpréter comme il se doit l'esprit de ce sous-amendement et le sens que nous voulons donner à la loi.

    En conséquence, monsieur le président, je souhaite que l'on procède comme prévu. Il m'apparaît, pour résumer la chose, qu'en rajoutant ces dispositions à l'amendement BQ-42 nous aurons ainsi la possibilité—dans le cadre de la loi—de répondre à l'ensemble des critiques et des attaques émanant des premières nations à l'encontre de cette loi. C'est une clause de sauvegarde qui leur permettra d'évaluer l'intérêt de la loi, d'accepter de s'en servir ou de la rejeter en tout ou en partie. Il leur appartiendrait toutefois d'en décider en organisant un vote à ce sujet.

    Si elles étaient autorisées... Je déteste employer ce terme. Si l'on reconnaissait par le biais de cet amendement et de ce sous-amendement qu'elles disposent de ce droit, on pourrait peut-être mettre fin à la terrible dégradation des relations entre les premières nations et notre gouvernement et les relancer de façon à ce qu'elles soient bien plus fortes et bien plus solides à l'avenir.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal au sujet du sous-amendement 1 de l'amendement BQ-42 à la page 211.

    (Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 2)

    Le président: Nous revenons à l'amendement.

    Monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Monsieur le président, pour qu'on le comprenne bien, je vais relire l'amendement, qui modifie l'article 35 du projet de loi, dont l'introduction se lit ainsi:

35. Il est entendu que la présente loi ne s'applique pas:

    Il s'agit donc de dispositions qui permettraient d'exclure certaines nations ou bandes de l'application de ce projet de loi C-7. Nous y ajoutons l'alinéa e). L'article 35 modifié se lirait ainsi:

35. Il est entendu que la présente loi ne s'applique pas:

e) à toute bande ou première nation qui opte pour un mode traditionnel de choix des dirigeants, de gouvernement et d'obligation de rendre compte.

    Évidemment, le but de cet amendement est d'ajouter une exclusion à l'article 35. Monsieur le président, je suis sidéré quand j'entends les députés libéraux, entre autres, nous dire qu'une grande majorité des nations autochtones sont favorables à C-7. J'espère que vous avez pris connaissance de la lettre--j'en ai reçu une copie--que nous adressait le chef des premières nations, que nous avons reçue il y a seulement quelques jours et qui nous parlait justement de la non-pertinence de C-7. Ce n'est quand même pas le dernier venu. C'est le chef des premières nations qui nous mettait en garde contre le projet de loi C-7.

    J'ai de la difficulté à comprendre cette affirmation des députés libéraux, à moins que le comité ait mal saisi les interventions ou veuille faire comparaître d'autres témoins pour revoir la teneur du projet de loi. Selon ce que je comprends, la députation libérale semble nous dire que beaucoup de témoins sont en faveur du projet de loi, alors que le chef des premières nations, qui devrait représenter la grande majorité de ces nations, nous dit que c'est un projet de loi qui ne doit pas voir le jour. Avant de prendre l'importante décision que constitue l'adoption du projet de loi C-7, il faut que le comité entende tous les témoins. Si les députés libéraux veulent réentendre des témoins ou faire comparaître d'autres témoins, le Bloc québécois y sera ouvert. Il acceptera qu'on prolonge les travaux du comité si vous sentez le besoin de vous faire réexpliquer les diverses positions, entres autres celle du chef des premières nations, sur le projet de loi C-7.

    Si vous ne voulez pas le faire, l'amendement proposé par le Bloc québécois aurait un effet très bénéfique: il permettrait à la grande majorité de nations qui ont déjà une façon de rendre compte au gouvernement de s'exclure de l'application du projet de loi C-7. L'objectif avoué du Bloc québécois est que le projet de loi C-7 soit une loi pour les exceptions. Les 5 p. 100 de nations qui n'ont pas de procédure de reddition de comptes envers le gouvernement pourraient être soumises à C-7. Mais les nations autochtones qui ont déjà leur mode traditionnel de choix des dirigeants et de gouvernement, qui constituent une très grande majorité, pourraient se soustraire à l'application du projet de loi C-7. Ce serait probablement la meilleure façon de revaloriser ce projet de loi.

    Je vous répète que la meilleure façon de traiter avec les premières nations d'égal à égal, de gouvernement à gouvernement, serait de reconnaître leur mode traditionnel de choix des dirigeants et de gouvernement, ainsi que la façon dont elles rendent des comptes au gouvernement présentement. Évidemment, l'objectif de l'amendement du Bloc québécois est de tout simplement rétablir le lien de confiance qui a été brisé il y a plusieurs années. Le gouvernement fédéral n'a tout simplement pas respecté les nations autochtones. En adoptant cet amendement, on concrétiserait la nouvelle façon de voir les choses avec les nations autochtones, façon que le gouvernement du Québec, sous la gouvernance du Parti québécois, a mise en oeuvre. Il a négocié d'égal à égal des ententes avec les nations autochtones, ce qui a permis la signature de la Paix des braves et qui permettra, je le souhaite, la signature prochaine d'autres ententes au Québec.

    L'amendement du Bloc québécois permettrait de dire aux nations autochtones qui ont un mode traditionnel de choix des dirigeants et de gouvernement et qui rendent déjà des comptes qu'elles peuvent être exclues de l'application du projet de loi C-7. 

À  (1020)  

    L'article 35 modifié auquel elles pourraient être assujetties se lirait ainsi:

35. Il entendu que la présente loi ne s'applique pas:

e) à toute bande ou première nation qui opte pour un mode traditionnel de choix des dirigeants, de gouvernement et d'obligation de rendre compte.

    Monsieur le président, j'espère que les députés libéraux saisiront au vol cette chance que leur offre le Bloc québécois de faire d'un projet de loi qui suscitait la confrontation avec les nations autochtones, un projet de loi permettant de les considérer d'égal à égal.

    Cet amendement aurait entre autres pour effet de considérer comme des égales environ 95 p. 100 des nations autochtones. Le projet de loi C-7 servirait alors à régler les cas d'exception, par exemple lorsque des nations n'auraient pas défini une façon ou une obligation de rendre des comptes au gouvernement fédéral. Je vous remercie, monsieur le président.

À  (1025)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Laframboise.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal au sujet de l'amendement BQ-42 à la page 211.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)

    Le président: Est-ce que nous pouvons passer au vote au sujet de l'article 35?

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Je vous remercie.

    J'allais poser une question à M. Johnson sur ce point, mais je vois qu'il a quitté la table. Peut-être reviendra-t-il avant que j'ai fini mon intervention.

    Le président: Voulez-vous poser la question à M. Salembier? Tous les deux travaillent ensemble, de sorte qu'il pourra peut-être vous répondre.

    M. Joe Comartin: C'est au sujet de ce qui s'est passé hier soir, mais je vais suivre votre conseil, monsieur le président.

    Monsieur Salembier, nous avons discuté hier soir des dispositions de l'article 35. J'avais déposé un amendement distinct sur un autre point, mais j'ai pensé dans l'intervalle à un certain nombre de traités existants. J'allais poser la question à M. Johnson, mais j'espère que vous allez pouvoir m'aider.

    Dans le cadre des traités existants... Prenons l'exemple du Traité 3, qui concerne la région du ministre. Dans le traité signé par le gouvernement de l'époque—qui pourrait très bien être le gouvernement britannique, étant donné qu'il y a déjà longtemps—y a-t-il des dispositions incompatibles ou qui entrent en concurrence avec les codes ou encore avec les paragraphes ou les articles de ce projet de loi? Dans l'affirmative, ne devrait-on pas reconnaître que ces traités devraient être exemptés de l'application de cette loi?

    M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Pour commencer, étant donné que je n'ai pas le texte du traité devant moi, je ne voudrais pas trop spéculer sur les clauses éventuelles d'un traité qui pourraient entrer en concurrence avec les dispositions du projet de loi C-7.

    De toute façon, la question ne se pose pas. L'article 3.1, qui a été ajouté par notre comité, précise bien que toute disposition de ce projet de loi qui entre en conflit avec un traité ne peut être interprétée de manière à remettre en cause en quoi que ce soit ce traité. Quoi qu'il en soit, même si une première nation se dotait pour se gouverner d'une loi en vertu des dispositions des articles 16 ou 17, qui risque d'entrer en conflit avec les clauses d'un traité, je pense qu'en vertu des dispositions de l'article 3.1, en cas de conflit, la loi ainsi adoptée par cette première nation ne s'appliquerait pas.

    Toutefois, si une première nation ratifiait un code s'écartant jusqu'à un certain point des clauses d'un traité antérieur, je considère qu'un tribunal pourrait très bien juger que cette première nation a décidé de se conduire désormais en fonction de ce code, et non plus du traité, notamment si ce code a été ratifié par la majorité de la population—et éventuellement par une plus grande majorité que celle qui a ratifié le traité. Il faut bien voir cependant qu'en règle générale les traités n'imposent pas directement des obligations aux citoyens des premières nations. Il est donc peu probable qu'une telle situation se présente.

    M. Joe Comartin: Dans cette même veine, les dispositions détaillées qui s'applique aux codes dans cette loi n'apparaissent pas normalement dans les traités, du moins celles que vous connaissez le mieux. C'est bien ça?

    M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): J'aimerais répondre sur ce point. Si vous nous parlez des traités historiques...

    M. Joe Comartin: C'est le cas.

    M. Warren Johnson: ...bien. Si vous parlez des traités modernes...

    M. Joe Comartin: Non, je parle...

    M. Warren Johnson: ...et des accords d'autonomie gouvernementale, ce sont deux choses comparables.

    M. Joe Comartin: Excusez-moi, monsieur Johnson, j'allais vous poser en fait cette question, mais vous êtes sorti. M. Salembier s'est très bien débrouillé en répondant à votre place.

    Je me suis précisément référé au Traité n^o 3. M. Salembier m'a répondu qu'il ne voyait pas quelles étaient les clauses détaillées qui seraient susceptibles d'entrer en conflit. Je l'ai interrogé précisément au sujet des codes. Il n'y a aucune disposition dans le traité qui interdise telle ou telle forme de réglementation. Les anciens traités n'étaient pas aussi détaillés que cela.

À  (1030)  

    M. Warren Johnson: Non, et ils se réfèrent davantage aux relations entre les parties qu'aux questions internes se rapportant aux premières nations.

    M. Joe Comartin: Bon, pour en finir avec ce sujet, monsieur Salembier, est-ce qu'en cas de conflit, à votre avis, les dispositions du paragraphe 3(1)...

    M. Paul Salembier: de l'article 3.1.

    M. Joe Comartin: ...de l'article 3.1 protègeraient ces traités contre l'application de ce projet de loi?

    M. Paul Salembier: Même en l'absence de l'article 3.1, il appartiendrait aux tribunaux de déterminer dans quelle mesure le traité prime sur les dispositions de la loi et cette interprétation devrait tenir compte de la situation propre à la première nation concernée et des dispositions précises de la loi remise en cause.

    M. Joe Comartin: En dépit des déclarations faites par le secrétaire parlementaire à quelques reprises, je ne suis pas ici pour donner du travail aux avocats; c'est tout le contraire. Je tiens à ce que cette loi soit la plus claire possible pour que nous n'ayons pas ensuite à nous retrouver devant les tribunaux. Vous considérez toutefois ici qu'il est très peu probable que l'on se retrouve en présence d'un tel conflit.

    M. Paul Salembier: C'est bien évidemment le cas compte tenu de la formulation actuelle de la loi.

    M. Joe Comartin: C'est une question que l'on n'avait pas évoqué hier soir et j'avais besoin de ces précisions. C'est un sujet de préoccupation mentionné là encore par une des premières nations qui se demandait si l'article 3.1—j'avais oublié la numérotation précise, mais il s'agit bien de cet article—avait une portée suffisamment large pour qu'il n'y ait pas de problème. Je suis donc satisfait des réponses que m'ont données M. Salembier et M.  Johnson.

    Je n'ai pas d'autres commentaires à faire au sujet de l'article 35. Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à M. Salembier. L'article 35 soustrait de l'application de la loi quatre lois ou accords qui ont été signés avec certaines nations.

    Y a-t-il présentement ou y avait-il, avant l'adoption de la loi, d'autres ententes qui faisaient l'objet d'une négociation ou d'une discussion?

[Traduction]

    M. Paul Salembier: Oui, il y a un certain nombre d'accords d'autonomie gouvernementale qui sont négociés en ce moment. Dans ce cas, ces accords seront mis en application par une loi contenant des dispositions renvoyant à la liste des accords figurant à l'article 35. C'est de cette manière que toutes ces nations seront répertoriées à l'article 35 à l'avenir. Toutes les ententes d'autonomie gouvernementale mises en application en vertu de la loi seront répertoriées à l'avenir à l'article 35.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Avez-vous ici la liste des ententes? Vous dites qu'il y en a plusieurs; nous aimerions savoir combien il y en a et quelles nations sont en cause.

[Traduction]

    M. Paul Salembier: M. Johnson pourra vous donner davantage de précisions concernant les groupes qui sont en train de négocier en ce moment des ententes d'autonomie gouvernementale.

    M. Warren Johnson: Lors de l'une de ses dernières séances, nous avons remis à votre comité un rapport détaillé concernant les progrès effectués par les 80 tables de négociation d'autonomie gouvernementale mises en place dans tout le pays, ainsi que dans le cadre des ententes d'autonomie gouvernementale sectorielles, notamment pour ce qui est des principales étapes parcourues depuis le dépôt de la LGPN et les principaux résultats que l'on peut en attendre au cours de l'année à venir, plus ou moins. Tout est donc consigné dans votre procès-verbal. Je me demande si le député veut vraiment que je recommence toute cette opération. Il faudrait y consacrer cinq à dix minutes.

    Le président: Il veut que vous nous fassiez la lecture pendant dix minutes.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Monsieur Johnson, est-ce que vous confirmez ce que M. Salembier a dit, à savoir que chaque entente, lorsqu'elle sera intervenue, comportera une disposition en vertu de laquelle la nation ne sera plus assujettie à C-7? Ou est-ce plutôt dans le projet de loi qui va entériner l'entente qu'on trouvera une disposition faisant en sorte que...

À  (1035)  

[Traduction]

    M. Warren Johnson: Toutes les ententes d'autonomie gouvernementale définissent clairement les sujets abordés et les implications, compte tenu des lois existantes, qu'il s'agisse de la loi actuelle, la Loi sur les Indiens—ou à l'avenir du projet de loi C-7—qui ne s'appliqueront plus, en tout ou en partie. Tout est donc précisément indiqué dans ces ententes. Cet article 35, qui permet de mentionner les ententes existantes dans le projet de loi C-7, ne constitue ici qu'une garantie supplémentaire. Les effets juridiques découlent déjà des dispositions de ces ententes et des lois d'application, qui prévoient déjà cette exemption. Ce sont là les documents principaux, surtout dans le cas du Traité concernant les Nisga'a, qui est de toute façon protégé par la Constitution.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Pour le bénéfice de ceux qui nous lisent ou nous écoutent, j'aimerais que vous nous disiez combien de temps nécessite la négociation d'une entente autonome avec une nation. Pouvez-vous me donner un exemple et me dire combien de temps a été requis?

[Traduction]

    M. Warren Johnson: Tout dépendrait du type d'entente. Comme nous avons eu l'occasion de le préciser à l'intention du comité lors des séances précédentes, il y a différents types d'ententes. Il y a des ententes globales d'autonomie gouvernementale qui tendent à être protégées par la Constitution. Il y a des ententes d'autonomie gouvernementale sectorielles ne touchant qu'un seul domaine—l'éducation, par exemple. Il y a l'Entente des Micmacs en matière d'éducation, la Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui porte sur les terres, et le projet de gestion des terres qui émane des premières nations. Nous avons aussi des ententes d'autonomie gouvernementale incorporées à des règlements globaux des revendications territoriales, par exemple dans le cadre des traités signés en C.-B., et un certain nombre de discussions sont en cours au Québec, conformément à ce que vient d'indiquer lui-même le député. Il y a donc diverses ententes, et leur durée varie évidemment dans chaque cas.

    Je peux vous donner des exemples que je connais bien. Par exemple, le traité qui devrait être signé, ratifié et mis en application très bientôt avec les Dogrib dans les Territoires du Nord-Ouest—il figurait dans les prévisions que nous avons évoquées—a demandé dix années de négociation. Je le sais, parce que j'étais à la première réunion. Il a fallu dix ans pour en arriver là, mais c'est une entente globale qui traite à la fois des questions de revendications territoriales et d'autonomie gouvernementale, d'un grand nombre de chevauchements de compétences avec les premières nations voisines, etc. C'était donc un projet de grande envergure.

    D'un point de vue sectoriel, il faut jusqu'à deux ans pour mettre en oeuvre les dispositions facultatives des lois sectorielles qui existent actuellement en vertu, par exemple, de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, soit le mécanisme mis en place en collaboration avec le Conseil consultatif sur les terres des premières nations, qui se charge de la conduite des opérations pour le compte des premières nations, ce délai pouvant éventuellement être raccourci lorsque nous aurons acquis de l'expérience et qu'un plus grand nombre de codes servant de modèles seront en place.

    C'est le temps qu'il faut aux premières nations pour se doter de leurs propres codes et de leurs propres procédures dans le domaine foncier et pour se prononcer sur le mode d'administration, obtenir l'aval de la population et procéder à l'ensemble des évaluations environnementales, des inscriptions légales au cadastre, etc., afin de s'assurer que toutes les inscriptions au cadastre et que toutes les questions environnementales sont bien réglées avant que les responsabilités ne soient transférées aux premières nations. Il faut aujourd'hui deux ans pour mettre en oeuvre cette procédure. Nous espérons pouvoir raccourcir ce délai. L'éventail est très large, selon le type d'entente d'autonomie gouvernementale dont il s'agit.

    Le président: Monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Est-ce que cela implique que pour un certain secteur, C-7 ne s'appliquerait plus, mais que pour ce qui n'aurait pas fait l'objet d'une négociation, C-7 continuerait de s'appliquer?

    Dans le cadre de la conclusion d'une entente sectorielle, une certaine partie de C-7 ne s'appliquerait plus à la nation concernée, mais d'autres parties du projet de loi pourraient continuer de s'appliquer. Est-ce exact?

[Traduction]

    M. Warren Johnson: En théorie, c'est possible, mais je m'attends à ce que dans la pratique, étant donné que tous les éléments essentiels de la gouvernance se trouvent dans le projet de loi C-7, il y ait peu de chance qu'une première nation impliquée dans une entente d'autonomie gouvernementale traite d'une de ces questions sans traiter des autres. Je pense que le problème plus pratique vient du fait que les ententes d'autonomie gouvernementale sectorielles ne traitent pas nécessairement de la gouvernance, et c'est par exemple le cas dans les ententes de gestion des terres. Dans un tel cas, par conséquent, le projet de loi C-7 continuera vraisemblablement à s'appliquer mais, là encore, tout dépendra des résultats de l'entente.

    Pour d'autres ententes plus générales d'autonomie de gouvernement qui ne sont pas précisément de nature sectorielle, les choses se passeraient généralement ainsi, et je pense qu'il serait très rare que certaines dispositions du projet de loi C-7 continuent à s'appliquer. Il me faudrait peut-être réfléchir davantage à la question, mais il est plus que probable qu'aucune de ces dispositions ne continuerait à s'appliquer.

    Nous pouvons prendre l'exemple de n'importe quelle entente couvrant tous les domaines visés par le projet de loi C-7. Prenons le cas, par exemple, de l'entente Nisga'a, qui exige que les Nisga'a se dotent de leur propre constitution puis, une fois que cette constitution aura été ratifiée par sa population et acceptée par les premières nations, elle s'apparentera en quelque sorte aux codes de gouvernance visés par le projet de loi C-7. On y évoque des questions telles que l'apport d'une constitution, le mode d'adoption des lois et la façon dont elles peuvent être contestées; le gouvernement nisga'a doit être démocratiquement responsable envers ses citoyens; des élections doivent être organisées tous les cinq ans; des spécifications doivent être établies en ce qui a trait aux critères de résidence, d'âge et autres et pour savoir qui a le droit de voter; on exige la mise en place d'un régime d'administration financière répondant aux normes généralement acceptées par les gouvernements du Canada; enfin, le gouvernement nisga'a doit être financièrement responsable envers les citoyens nisga'a, par exemple.

    On trouve donc au coeur d'une entente globale d'autonomie gouvernementale les mêmes dispositions qu'au sein du projet de loi C-7. Il est donc tout à fait vraisemblable, à mon avis, qu'aucune des dispositions de ce projet de loi ne s'appliquera dans ce cas contrairement à ce qui se passe, par exemple, lorsqu'on établit des mécanismes de recours locaux. Pratiquement toutes les principales dispositions qui, dans le projet de loi C-7, permettent aux personnes concernées de prendre leur destinée en main, se retrouvent aussi dans les ententes d'autonomie gouvernementale. C'est pourquoi en ce qui concerne les Nisga'a, par exemple, Joe Gosnell n'a pas hésité à affirmer que si le projet de loi C-7 avait été en vigueur, il se serait probablement épargné plusieurs années de tractations avant la ratification de l'entente, parce que l'écart entre leur mode de fonctionnement aux termes de la Loi sur les Indiens—même si personne ne contestera aux Nisga'a leur excellente organisation en tant que première nation et non pas simplement comme bande—et ce que voulait faire cette première nation dans le cadre de son autonomie gouvernementale était si grand qu'il a fallu faire un très gros travail.

À  (1040)  

    Le président: Monsieur Clark.

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Je remercie le président et mes collègues.

    Vous savez qu'en raison de la maladie d'Inky Mark, notre député qui est membre permanent de ce comité, nous n'avons pas pu y être représenté. Je le regrette, parce qu'il s'agit ici d'un texte de loi important. Je m'y intéresse tout particulièrement parce que j'ai eu la possibilité de prendre part à de longues et véritables consultations avec les Autochtones dans mes fonctions précédentes, aussi bien lors de l'Accord de Charlottetown que, bien entendu, en qualité de ministre du gouvernement qui a institué il y a une décennie la commission d'enquête royale.

    Comme mon parti, je ferai au sujet de cette loi de très grandes réserves, sur lesquelles je reviendrai plus tard. Je crois comprendre que l'on termine maintenant l'examen de l'article 35. Je voudrais revenir un instant sur l'article 33 qui habilite, il me semble, le gouverneur en conseil à prendre s'il le désire d'autres règlements. J'imagine que cet article 35 n'est pas assujetti au pouvoir conféré au gouvernement par l'article 33...

    M. Paul Salembier: C'est exact.

    M. Joe Clark: Par conséquent, d'après vous, la seule façon dont on peut allonger cette liste, c'est effectivement en modifiant la loi?

    M. Paul Salembier: Oui. Il faudrait procéder en conséquence à une modification dans le cadre de la loi d'application de l'entente d'autonomie gouvernementale de la première nation concernée.

    M. Joe Clark: Dont l'application pourrait elle-même être longuement retardée du fait de la longueur de la procédure d'adoption des projets de loi à la Chambre, de sorte qu'il pourrait y avoir un décalage entre la signature de l'entente et la protection de cette entente en vertu de la loi?

    M. Paul Salembier: Il ne s'agit pas de protéger l'entente. Il s'agit d'exempter cette première nation de l'application des dispositions de la loi en faisant que cette loi ne puisse plus lui être appliquée. Tant que ces premières nations ne pourront pas compter sur une loi d'application de l'autonomie gouvernementale leur conférant ces nouveaux pouvoirs, elles auront besoin de continuer à disposer des pouvoirs législatifs que leur confère cette loi. Sinon, leur gouvernement cesserait d'exister dans l'intervalle.

    M. Joe Clark: Je m'intéresse au décalage s'appliquant, dans le cadre des négociations, à l'acquisition du statut des quatre groupes mentionnés aux alinéas 35a), b), c) et d). Le décalage entre l'acquisition de ce statut et l'exonération de l'application de cette loi sera d'autant plus grand qu'il faudra plus longtemps pour adopter cette nouvelle loi en vertu de l'article 35 actuel. Ce peut être aussi bien dix minutes que trois ans.

À  (1045)  

    M. Warren Johnson: Il me faut peut-être donner certaines précisions. La législation applicable, dans la situation que vous nous décrivez, c'est celle qui permet à l'entente elle-même d'entrer en vigueur. Il n'est pas nécessaire que ce soit un amendement apporté en conséquence à cette loi. La loi mettant en vigueur cette entente va clairement définir la situation que je décris, lorsque la Loi sur les Indiens et éventuellement toutes les autres lois ne s'appliqueront plus.

    En fait, aucune disposition supplémentaire n'est exigée en droit. Il n'est même pas nécessaire de prévoir les dispositions qui figurent ici. L'article 35, dans sa version anglaise, débute par ces mots : « For greater certainty ».

    M. Joe Clark: Oui, je comprends.

    M. Warren Johnson: C'est une précaution que l'on prend. Les conséquences juridiques découlent en fait de ces ententes et des autres. Étant donné que le projet de loi C-7 n'existait pas lorsque ces ententes ont été mises en vigueur, je pense que c'est clair d'un point de vue juridique mais, pour être plus sûrs, nous les avons mentionnées ici. Pour ce qui est des ententes futures, nous mentionnerons directement la question dans l'entente et dans la loi d'application. Il n'est pas besoin ici d'ajouter d'autres dispositions.

    M. Joe Clark: Très bien. La loi portant création d'une cinquième bande modifiera directement l'article 35 du projet de loi C-7 qui nous est ici présenté.

    M. Warren Johnson: Oui.

    M. Joe Clark: Très bien.

    Pour en revenir à l'article 33, est-il possible que cet article, qui habilite le gouverneur en conseil à adopter des règlements, puisse venir modifier en quoi que ce soit l'article 35 que nous étudions actuellement?

    M. Paul Salembier: Là encore, la réponse est non.

    M. Joe Clark: D'autres bandes ont-elles demandé à figurer à l'article 35?

    M. Warren Johnson: Je n'ai pas connaissance qu'on en ait fait la demande officielle, parce que ce projet de loi n'officialise pas encore la situation.

    Il n'y a pas encore eu de nombreuses discussions, et encore moins au sujet de l'article 35. Comme nous l'avons signalé, c'est automatique et ça figure dans leur propre entente. Elles n'ont pas besoin de demander une exemption aux termes du projet de loi C-7. Elles négocient l'application ou la non-application de différentes lois à leurs propres ententes d'autonomie gouvernementale. Il s'agit davantage de les exonérer éventuellement de l'application du projet de loi C-7 en vertu de l'article 34 qui précède, dans le cas des nations qui sont sur le point de négocier une entente d'autonomie gouvernementale. Un certain nombre de premières nations ont cherché à savoir plus ou moins quels allaient être les délais effectifs. Puisque ce texte n'entre en vigueur qu'à partir du moment où l'on aura adopté des règlements, combien de temps va-t-il falloir pour y parvenir?

    Elles réfléchissent à ces dispositions dans le cadre de leurs négociations et elles se demandent quels en seront les effets potentiels, étant donné le point où elles en sont. Elles nous ont davantage interrogés sur la date éventuelle de l'entrée en vigueur des différentes dispositions de ce projet de loi en se demandant s'il leur fallait être exonérées de son application parce qu'elles estimaient devoir être proches d'une entente à ce moment-là.

    M. Joe Clark: Quel a été le résultat de ces discussions?

    Excusez-moi de ne pas avoir assisté aux délibérations précédentes de ce comité. Est-ce que l'on a apporté un amendement au projet de loi pour tenir compte des préoccupations que vous avez mentionnées?

    M. Warren Johnson: Je peux me tromper, mais il me semble que l'on a apporté un amendement important concernant toute la période d'entrée en vigueur d'un certain nombre d'articles de ce projet de loi à partir du moment où les règlements adoptés par défaut sont disponibles.

À  (1050)  

    M. Joe Clark: Effectivement.

    M. Warren Johnson: Le délai, qui était de deux ans, a été porté à trois ans, parce qu'il reste quelques motions à venir. En conséquence, on a aussi prolongé hier soir le délai de deux ans permettant de demander une exemption.

    C'est pourquoi les premières nations s'interrogent et s'intéressent au délai de trois ans à compter des règlements. Il faudra un an de travail pour adopter les règlements une fois que l'on connaîtra la version définitive du projet de loi. Ce projet de loi n'est pas encore terminé. Les gens se demandent si le délai final sera de trois ans ou de cinq ans étant donné le calendrier législatif, les consultations qui doivent avoir lieu au sujet des règlements, etc., et les progrès qu'ils vont pouvoir faire eux-mêmes.

    M. Joe Clark: Toutefois, au bout de ce délai de trois ans, la guillotine va intervenir, si le régime dicté par le gouvernement n'est pas appliqué par les bandes, à l'exception des quatre qui sont mentionnées pour plus de précaution aux alinéas 35a), b), c) et d).

    M. Warren Johnson: Ce n'est pas tout à fait cela. Le délai prévu à l'article 34 est celui qui permet d'accorder une exemption. Sur le sujet qui nous occupe, l'exemption, par définition, n'a besoin d'être accordée qu'à partir du moment où l'on a signé l'entente, de sorte que l'on n'a pas nécessairement à relever des dispositions de la loi. Cette exemption peut être prolongée de deux ou trois ans à l'avenir. Nous ne faisons que spéculer sur le déroulement de toutes ces opérations, mais l'exemption pourrait se prolonger au-delà de ce délai de trois ans. C'est le délai pendant lequel on pourra demander à bénéficier d'une exemption.

    M. Joe Clark: Je vous sais gré de cette précision. Cette exemption, toutefois, est accordée par le gouverneur en conseil. Ça ne se fait pas d'un commun accord. C'est le gouvernement qui décide du sort réservé aux bandes et aux conseils de bande en acceptant ou non de prolonger cette exemption.

    M. Warren Johnson: Effectivement. Cette prolongation relève du pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil.

    M. Joe Clark: Le gouvernement du Canada a donc là la possibilité d'agir unilatéralement en l'absence d'entente avec la première nation en cause.

    Par conséquent, les seules premières nations qui sont sûres d'être exemptées sont les quatre qui sont mentionnées aux alinéas 35a), b), c) et d).

    M. Warren Johnson: Et toutes celles qui concluront des ententes pendant la période dont nous parlons, qui pourrait se prolonger pendant quatre ou cinq ans.

    M. Joe Clark: Toutes celles qui concluent des ententes entraînant un amendement à ce projet de loi.

    M. Warren Johnson: Effectivement, et toute bande traitant de la gouvernance dans une entente qui n'est pas un simple accord sectoriel en matière, par exemple, d'aménagement des terres ou d'éducation, relèvera automatiquement de ces dispositions. C'est la partie uniforme de l'entente. Nous savons qu'il y en a un certain nombre qui vont être signées au cours de cette période.

    M. Joe Clark: Lorsqu'on a discuté de cette partie du projet de loi... Et je comprends bien que l'on remet en cause fondamentalement le bien-fondé de la consultation mais, pour les besoins de la discussion, acceptons l'argument...

    Le président: Merci, monsieur Clark. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Voilà qui conclut plus ou moins, je pense, nos délibérations au sujet de l'article 35, mais je tiens ici à dire que nous sommes très heureux d'accueillir l'honorable député au sein de notre comité. J'étais inquiet pour la maladie du membre permanent de son parti au sein du comité et je tiens à cet égard à faire savoir à M. Mark que je compatis à sa situation.

    Nous étions préoccupés de voir que le Parti progressiste-conservateur restait si longtemps sans représentant au sein du comité, mais je tiens à ce que l'on sache qu'à partir du moment où l'honorable membre s'est présenté, il s'est fortement démarqué des représentants de deux autres partis qui n'ont pas apporté grand-chose de positif à nos délibérations. Lors de ses interventions, je pense qu'il nous a appris un certain nombre de choses en ce qui concerne la législation.

    J'ai pu constater que grâce à son expérience et à son travail sur la Colline il a pu tirer parti efficacement des témoins en s'efforçant d'expliquer le contenu de la législation à tous ceux qui sont autour de cette table. Je tiens à l'en remercier et à le féliciter. Je ne sais pas pendant combien de temps ce sandwich va rester en place, monsieur le président, mais grâce à sa présence, j'estime que l'opposition s'est améliorée et qu'un certain nombre d'idées intéressantes ont été présentées devant notre comité.

    Cela dit, je pense que nous sommes prêts à voter, mais j'espère qu'il continuera à représenter son parti pendant la suite de nos délibérations.

    Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal au sujet de l'article 35.

À  (1055)  

    M. Joe Clark: Monsieur le président, je ne veux pas...

    Le président: Vous n'avez pas la parole, monsieur Clark. J'ai demandé que l'on passe au vote.

    M. Joe Clark: Laissez-moi...

    Le président: Non. Débranchez ce microphone.

    J'ai demandé que l'on procède à un vote par appel nominal au sujet de l'article 35. Le greffier a la parole.

    M. Joe Clark: Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

    Le président: Il n'y a pas de possibilité d'appel au Règlement. J'ai demandé que l'on passe au vote. Vous êtes là depuis suffisamment longtemps; vous connaissez la procédure.

    M. Joe Clark: Je suis là depuis très longtemps.

    Le président: Je ne vous donne pas la parole.

    M. Joe Clark: Dites, je ne suis pas venu ici pour me lancer dans une confrontation, et vous non plus, j'en suis sûr. Ce sont là des questions importantes, et je fais appel au Règlement.

    Le président: Vous n'avez pas la parole.

    On ne peut pas faire appel au Règlement une fois que j'ai demandé que l'on passe au vote. Vous le savez. C'est le greffier qui a la parole.

    Nous procédons à un vote par appel nominal au sujet de l'article 35.

    M. Joe Clark: Je proteste officiellement et j'ai l'intention d'évoquer la question à la Chambre des communes.

    Le président: Vous vous adresserez au président de la Chambre.

    M. Joe Clark: C'est ce que je vais faire.

    (L'article 35 est adopté par 8 voix contre 5)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CA-48, à la page 212.

    M. Maurice Vellacott: Je pense que la question de l'application de la loi sur l'accès à l'information à tous les documents produits par les conseils de bande est absolument essentielle.

    Je fais partie de plusieurs associations parlementaires, et entre autres de l'Union interparlementaire. Cette organisation regroupe quelque 144 pays membres qui s'efforcent de promouvoir la démocratie et un certain nombre d'autres valeurs qui m'apparaissent nécessaires, telles que la promotion de la paix et de la sécurité, par exemple. L'un des points essentiels, cependant, est celui de la démocratie.

    Lorsqu'on lit le manifeste de cette association, on peut voir que la démocratie est un idéal universellement reconnu qui s'appuie sur des valeurs communes à tous les peuples, quelles que soient les différences culturelles, politiques, sociales ou économiques. En tant qu'idéal, la démocratie cherche à protéger et à promouvoir la dignité et les droits fondamentaux des individus, à parachever la justice sociale et à favoriser le développement économique et social. La démocratie est un système politique qui permet à la population de choisir librement un gouvernement efficace, honnête, transparent et responsable. Elle part à la base de deux principes : la participation et la responsabilité. Tout le monde a le droit de prendre part à la gestion des affaires publiques et, parallèlement, tout le monde a le droit d'être informé des activités du gouvernement, de lui présenter des requêtes et de demander réparation grâce à des mécanismes de recours administratifs et judiciaires impartiaux. La démocratie est toujours en devenir, c'est un état ou une condition qui est toujours perfectible. Pour défendre la démocratie, il faut nourrir et renforcer la culture démocratique par tous les moyens dont on dispose pour éduquer les gens.

    J'ai l'impression que le gouvernement risque de ne pas appuyer cette démarche. Ce sera probablement pour des raisons techniques ou pour tout autre motif. Je ne sais pas exactement pourquoi. Toutefois, M. Reid, le commissaire à l'information, a laissé entendre que cette loi s'appliquait aux bandes. Il s'agit là d'une personnalité indépendante de notre comité qui travaille depuis longtemps dans le domaine, en matière d'accès à l'information, par exemple.

    Je ne comprends absolument pas pourquoi le gouvernement n'a pas prévu de telles dispositions, même si j'estime que l'on en voit certains signes et certaines traces. En fin de compte, c'est un peu ce que dispose l'article 6, notamment, que nous examinions il y a quelques instants avec le secrétaire parlementaire...

    L'alinéa 6(1)d) se réfère à ces dispositions en matière d'accès à l'information, de même que les alinéas 6(2)d) et 6(4)c). Je constate que dans toutes ces dispositions on nous dit que « le code portant sur le gouvernement de la bande comporte des règles » concernant, à l'alinéa 6(1)d), « l'accès des membres de la bande » au procès-verbal et, à l'alinéa 6(2)d), « l'accès des membres de la bande » au recueil des décisions du conseil. L'alinéa 6(4)c) parle de « l'accès à l'information qui relève de la bande, la protection des renseignements personnels qui en relève et le droit d'accès des individus aux renseignements personnels qui les concernent ».

    Ce que je relève toutefois ici, et ce que je crois comprendre, c'est que l'on peut très bien dire aux gens qu'ils n'ont qu'à se débrouiller et qu'il n'y a pas de possibilité d'accès à l'information. On n'a pas la possibilité d'examiner les documents produits par un conseil de bande. C'est un gros sujet de préoccupation.

    Je comprends bien que ce sont en fait les membres qui vont se pencher sur la question et décider si oui ou non il y aura un accès à l'information et dans quelle mesure. La question se pose, particulièrement pour moi, d'essayer de concilier le droit qu'ont ces gens d'agir en toute indépendance et de décider de ce qu'ils veulent avec, d'autre part, un principe qui m'apparaît tout à fait essentiel et qui veut que l'on doive se montrer un peu plus directif en la matière pour reconnaître les grands principes évoqués dans le cadre de l'UIP, l'Union interparlementaire, ainsi que dans d'autres instances, qui insistent bien sur la nécessité d'avoir un accès à l'information, un accès aux documents—en l'occurrence, ici, ceux qui sont produits par le conseil de bande.

    Je reconnais par conséquent que l'on hésite quelque peu à entrer dans les détails en donnant des directives ou des instructions à un conseil de bande mais, en ce qui me concerne, c'est vraiment au coeur de notre action lorsque nous cherchons à mettre en place des gouvernements ouverts et transparents.

    Je sais bien qu'il y a des députés qui vont soutenir qu'il appartient aux membres de la bande, et à eux seuls, d'en décider. J'hésite quelque peu à adopter cette démarche car je sais qu'à tous les niveaux du gouvernement dans notre pays ainsi qu'au sein des premières nations on a le sentiment qu'il s'agit là d'un palier de gouvernement important. On dit souvent en l'espèce que l'on traite « de nation à nation ».

Á  (1100)  

    Lorsqu'on s'adresse à un conseil municipal, on ne nous demande pas si on vient de la Colombie-Britannique, d'une autre province ou de telle ou telle ville. On peut présenter une requête et obtenir les documents en question, qui ont probablement été rendus publics lors d'une réunion ouverte au public ou de toute autre manière.

    À l'échelle des provinces et du gouvernement fédéral, toute cette information est consignée. Les réunions sont même télévisées—comme c'est le cas de certaines séances de notre comité.

    Je m'inquiète tout simplement à la pensée qu'une des premières nations de notre pays pourrait se dire, en considérant ces articles en particulier... J'espère qu'elles seront nombreuses à le faire, et je tiens à préciser que pour ma part, à mon humble avis, il s'agit là de la simple volonté de renforcer les droits fondamentaux—et d'ailleurs au plan international, non pas simplement au Canada—consistant à avoir accès aux documents produits par les dirigeants, par le conseil de bande.

    J'insiste donc là-dessus. Je considère que cela revêt une importance fondamentale pour la croissance et le développement d'une démocratie devant parvenir à maturité, non seulement au sein des premières nations, mais pour l'ensemble de notre pays. Je pense à quel point il leur est difficile d'aller de pair et d'agir en conformité, si vous voulez, avec l'évolution enregistrée au niveau mondial sur le plan démocratique. Je considère que c'est tout à fait important. Je ne peux pas accepter le fait que l'on puisse se comporter de manière secrète à l'intérieur d'un domaine réservé alors qu'en fait on peut aujourd'hui accéder à tous les documents qui nous intéressent dans n'importe quelle ville ou province du pays.

    Comme me l'a rappelé précédemment un collègue—plus précisément, le secrétaire parlementaire—et nous en avons parlé lorsque M. Comartin était ici, cela donne en fait du travail aux avocats, qui décident de ce qu'il convient d'enlever ou de caviarder. C'est vrai. Pourtant, je ne vois pas vraiment d'autres solutions tant que l'on ne proposera pas une autre façon de procéder qu'un examen et un contrôle attentifs avant que le document ne soit divulgué. Nous sommes évidemment prêts à accueillir toutes les suggestions.

    Je veux demander à nos témoins—M. Salembier est maintenant assis à la table—ce qu'ils pensent de l'article 6 qui, à mon avis, semble indiquer au paragraphe 6(1), puis notamment à l'alinéa 6(1)d), que « le code portant sur le gouvernement de la bande comporte des règles sur les assemblées des membres de la bande, notamment en ce qui concerne »—à la fin de l'alinéa 6(1)d)—« l'accès des membres de la bande » au procès-verbal des travaux. C'est à la page 5 du projet de loi.

    J'en déduis aussi, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, qu'une première nation peut tout simplement se désintéresser de la question et dire qu'il n'est pas question de remettre les documents, qu'on ne peut y avoir accès. J'espère qu'elles ne le feront pas, mais je considère qu'en théorie c'est une possibilité, si j'interprète bien la disposition. Est-ce qu'il en est bien ainsi?

    M. Paul Salembier: Il y a certaines conditions fixées par le projet de loi lui-même que l'on ne peut pas contourner par une disposition contraire d'un code élaborée en vertu de l'article 6. Aux termes des dispositions de l'article 9, tous les états financiers doivent être mis à la disposition des membres de la bande et en fait être rendus publics. L'article 12 exige que toutes les politiques, les directives, les lois, etc., de la bande doivent être mises à la disposition de ses membres.

    En dehors de cela, comme vous le faites remarquer, une première nation peut, en faisant voter ses membres, décider de ne pas rendre publics certains documents. Autrement dit, elle peut fixer ses propres règles d'accès à l'information en fonction de ses traditions, de ses coutumes et de sa culture.

Á  (1105)  

    M. Maurice Vellacott: En somme, vous me dites par là qu'on ne sait pas quelles sont les coutumes et la culture de chacune de ces bandes, mais en théorie vous confirmez mon analyse selon laquelle elles pourraient, au sujet des documents... Je conviens avec vous qu'il faut faire ici une distinction au sujet des états financiers et des autres documents dont vous avez parlé, mais c'est bien ce que je pensais. Je considère qu'il y a de nouvelles façons intéressantes de procéder pour rendre responsables nos gouvernements aux niveaux fédéral, provincial et municipal, dans tout le pays et ailleurs dans le monde, à partir du moment où l'on applique de bonnes règles d'accès à l'information.

    Je considère que certains de ces autres documents sont importants. Il y a évidemment des réunions à huis clos et des entretiens verbaux. Il n'y aura peut-être pas de divulgation, mais nous parlons ici de documents portant par exemple sur la passation d'un marché.

    J'ai eu connaissance l'autre jour d'une situation assez préoccupante. Je pense que c'est rare, parce que...

    Le président: J'ai bien peur que nous ne puissions en prendre connaissance, parce que votre temps est écoulé.

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, conformément au Règlement, je demande que le président lève la séance.

    Le président: Une motion m'est présentée pour qu'on lève la séance.

    (La motion est adoptée)

    Le président: La séance est levée.