AANR Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 29 octobre 2003

¹

1535

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

M. George Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles)

Le président

M. Thomas Rusnov (coprésident canadien, Sous-groupe du réseau électrique, ministère des Ressources naturelles)

¹

1540

Le président

M. William Elliott (coprésident canadien, Sous-groupe de la sécurité, ministère des Ressources naturelles)

¹

1545

Le président

Mme Linda Keen (coprésidente canadienne, Sous-groupe du nucléaire et membre du groupe de travail, ministère des Ressources naturelles)

¹

1550

Le président

M. George Anderson

Le président

M. George Anderson

Le président

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

M. George Anderson

M. Thomas Rusnov

¹

1555

M. David Chatters

M. Thomas Rusnov

M. David Chatters

M. Thomas Rusnov

Le président

M. Thomas Rusnov

M. George Anderson

M. David Chatters

M. Thomas Rusnov

M. David Chatters

M. Thomas Rusnov

M. David Chatters

M. Thomas Rusnov

M. David Chatters

Le président

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

M. George Anderson

M. David Chatters

M. Serge Cardin

º

1600

M. George Anderson

M. Thomas Rusnov

º

1605

Le président

M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC)

Mme Linda Keen

M. Gary Schellenberger

Le président

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest)

M. Thomas Rusnov

M. John Godfrey

º

1610

M. Thomas Rusnov

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

º

1615

M. George Anderson

Le président

M. George Anderson

M. Charles Hubbard

M. George Anderson

M. Thomas Rusnov

M. Charles Hubbard

M. Thomas Rusnov

M. George Anderson

Mme Linda Keen

º

1620

Le président

M. George Anderson

Le président

M. George Anderson

Le président

M. George Anderson

Le président

M. David Chatters

º

1625

M. George Anderson

M. David Chatters

M. George Anderson

M. David Chatters

Le président

M. Serge Cardin

Mme Linda Keen

º

1630

M. Serge Cardin

M. George Anderson

Le président

M. John Godfrey

Le président

M. John Godfrey

Le président

M. John Godfrey

M. John Godfrey

M. William Elliott

Mme Linda Keen

Le président

M. Gary Schellenberger

º

1635

Le président

M. David Chatters

Mme Linda Keen

Le président

M. John Godfrey

º

1640

M. John Godfrey

M. Thomas Rusnov

M. George Anderson

M. John Godfrey

M. George Anderson

M. Thomas Rusnov

º

1645

M. George Anderson

Le président

M. John Godfrey

M. George Anderson

Le président

M. Serge Cardin

M. George Anderson

M. Serge Cardin

Le président

M. George Anderson

Le président

M. Serge Cardin

Le président

M. George Anderson

Le président

---

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

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NUMÉRO 090

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 29 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bonjour à tous. La séance est ouverte.

[Français]

    Bonjour, tout le monde.

[Traduction]

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité se réunit pour une séance d'information sur la politique énergétique canadienne, spécialement en ce qui concerne la distribution d'électricité.

    Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui M. George Anderson, sous-ministre, ministère des Ressources naturelles; Mme Nawal Kamel, coordonnatrice canadienne du Groupe de travail Canada-États-Unis sur la panne d'électricité; Mme Linda Keen, coprésidente canadienne, Sous-groupe du nucléaire et membre du groupe de travail; M. Thomas Rusnov, coprésident canadien, Sous-groupe du réseau électrique et M. William J.S. Elliott, coprésident canadien, Sous-groupe de la sécurité.

    Mme Karetak-Lindell sera de retour. On lui a demandé de siéger dans un autre comité pendant 15 minutes pour avoir le quorum.

    J'espère que M. Godfrey sera là. C'est lui qui a demandé que le comité entreprenne cet exercice; alors, j'espère qu'il arrivera bientôt.

    Je vous invite à faire un exposé et ensuite, nous poserons des questions.

    Monsieur Anderson.

    M. George Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles): Monsieur le président, c'est pour moi un plaisir que d'être ici aujourd'hui pour vous présenter l'état d'avancement des travaux du Groupe de travail conjoint Canada-États-Unis sur la panne d'électricité, et, évidemment, pour répondre à toutes vos questions.

    Vous avez déjà présenté les personnes qui m'accompagnent.

    Monsieur le président, vous vous souviendrez que vers 16 heures, le 14 août, une succession de pannes en cascade a privé d'électricité quelque 50 millions de personnes en Ontario et dans le nord-est des États-Unis. Les deux gouvernements ont prestement réagi. Dans les 24 heures subséquentes, le premier ministre Chrétien et le président Bush ont créé un Groupe de travail Canada-États-Unis sur la panne d'électricité, sous la direction conjointe du ministre canadien des Ressources naturelles, M. Dhaliwal, et du secrétaire à l'Énergie, M. Spencer Abraham, pour les États-Unis. Le mandat du groupe de travail était clair : déterminer les causes de la panne d'électricité et formuler des recommandations pour réduire la possibilité qu'une telle situation se reproduise.

[Français]

    Pour permettre au Groupe de travail mixte Canada-États-Unis sur la panne d'électricité de s'acquitter de son mandat dans le plus bref délai et dans le souci de la précision, trois groupes d'experts ont été chargés d'étudier la situation sous la direction conjointe de Mme Kamel, de notre ministère, pour le Canada, et de M. Jimmy Glotfelty, du Department of Energy, pour les États-Unis.

    Ces trois sous-groupes, chargés d'étudier respectivement le nucléaire, la sécurité et le réseau électrique, comptent des représentants du ministère des Ressources naturelles du Canada, du département américain de l'Énergie, des provinces et des États américains ainsi que de l'industrie.

    Monsieur le président, ces sous-groupes n'ont ménagé aucun effort depuis le 15 août. Après avoir passé au peigne fin de vastes quantités de données d'ordinateurs, le groupe de travail a publié, le 12 septembre, une séquence des événements. Cette chronologie des événements, que vous avez tous en main cet après-midi, examine soigneusement les événements physiques et électriques importants qui se sont produits sur une courte période de temps, avant et durant la panne. À ce stade peu avancé, le rapport ne visait ni à présenter ni à expliquer les liens entre les événements décrits, mais plutôt à donner une vue d'ensemble devant permettre d'orienter l'analyse subséquente plus approfondie. Dans quelques instants, je céderai la parole à M. Rusnov, qui vous éclairera davantage au sujet de ce rapport.

[Traduction]

    La première phase du mandat s'est de rouler de façon intense. Il s'agissait d'approfondir l'enquête et de procéder à l'analyse des données pour produire un rapport d'étape fouillé et professionnel.

    Le ministre Dhaliwal et le secrétaire Abraham se sont rencontrés au Canada et aux États-Unis pour discuter des travaux du groupe de travail et ont annoncé, le 17 octobre, que le rapport d'étape serait publié dans deux ou trois semaines.

    Bien que le rapport ne soit pas encore accessible, je peux vous affirmer, monsieur le président, que les membres du Groupe de travail ne ménagent aucun effort pour parachever la présentation du rapport d'étape dans ce délai et dans la plus grande rigueur possible. M. Dhaliwal et M. Abraham ont tous deux été très clairs sur le fait que la précision est le critère ultime, pour s'assurer que le rapport est correct et complet. Lorsqu'il sera rendu public, le rapport d'étape déterminera la séquence des événements et en établira les causes. Il s'agira donc d'une analyse des causes. Ainsi que l'a indiqué le ministre Dhaliwal, le rapport établira tous les faits dans la plus grande transparence.

    Dans la deuxième phase, à la lumière des constats qu'aura permis d'établir la première phase de son mandat, le Groupe de travail élaborera des recommandations visant à prévenir d'autres pannes. Des séances publiques seront tenues au Canada et aux États-Unis pour recueillir les commentaires des intéressés au sujet des constats de la première phase du mandat ainsi que leurs recommandations au regard de la deuxième phase du mandat.

    Avec votre permission, monsieur le président,

[Français]

j'aimerais maintenant céder la parole aux coprésidents des trois groupes de travail.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Rusnov.

    M. Thomas Rusnov (coprésident canadien, Sous-groupe du réseau électrique, ministère des Ressources naturelles): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous le savez, monsieur le président, je suis l'un des coprésidents du Sous-groupe du réseau électrique. Les deux autres coprésidents sont Mme Alison Silverstein de la Federal Energy Regulatory Commission, et M. David Meyer, du département de l'Énergie américain.

    Le réseau de distribution d'électricité a été désigné comme l'une des plus grandes réalisations d'ingénierie du XX^e siècle. L'infrastructure du réseau en Amérique du Nord représente des actifs d'environ un billion de dollars. On compte plus de 540 000 milles de lignes de transport d'électricité, des milliers de génératrices, des revenus annuels de 247 milliards de dollars, 131 millions de clients et plus de 3 200 entreprises de services publics.

    Cela fait maintenant deux mois et demi que nous procédons à la collecte et à l'analyse des données sur la panne d'électricité. Nous prévoyons avoir terminé le rapport d'étape entre le début et la mi-novembre et comme l'a dit M. Anderson, le rapport final contenant les recommandations devrait être rendu public plus tard cette année.

    Les équipes d'enquête seront en mesure de répondre aux questions suivantes : où, pourquoi et comment la panne a débuté, pourquoi il y a eu un effet de cascade et pourquoi la cascade s'est arrêté là où elle l'a fait. Nous pouvons affirmer catégoriquement que les services publics canadiens n'ont aucunement été la cause ni du début de la panne ni de sa propagation en cascade. Onze équipes ont été mises sur pied au quartier général du NERC pour étudier les divers aspects de la panne. Des équipes distinctes, travaillant dans d'autres locaux, font de la modélisation et de la simulation informatiques sur ce réseau extrêmement complexe et sur les événements du 14 août. Plus de 133 personnes appartenant à 53 organismes différents participent à cette étude et on compte une participation importante des spécialistes canadiens. Nous avons cerné un certain nombre de causes de cet événement. Dans toutes les analyses en cours, l'équipe utilise un outil appelé analyse par arbre des causes pour organiser logiquement et tester la relation entre tous les facteurs pertinents afin de cerner précisément les facteurs spécifiques qui expliquent comment et pourquoi la panne est survenue. Avant de rendre publique toute information importante concernant nos constatations, nous devons nous assurer, comme l'a dit M. Anderson, que nous avons en main tous les faits pertinents et toutes les données précises. Nos constatations seront présentées dans le rapport d'étape du Groupe de travail.

    La panne peut être divisée en deux périodes de temps : la période qui précède 16 h 06, le 14 août, durant laquelle des lignes de transport individuelles et des génératrices sont tombées en panne et ont continué de le faire en Ohio, et la période qui suit 16 h 06, durant laquelle la cascade d'événements a débuté et s'est propagée dans le nord-est du Canada et des États-Unis. Il est certain qu'une fois qu'une cascade de cette nature débute, il n'y a rien qu'un préposé puisse faire pour l'arrêter. La cascade s'arrêtera d'elle-même là où elle s'arrête.

    En ce qui concerne le rapport d'étape, nous concentrons nos efforts principalement sur la période qui précède la cascade, de sorte que nous puissions travailler à rebours, dans le temps et dans l'ensemble du système de production d'électricité, pour déterminer ce qui est arrivé dans toutes ces relations causales, y compris les facteurs techniques, institutionnels et humains, qui ont tous joué un rôle dans l'événement. Nous allons également déterminer pourquoi la cascade s'est arrêtée là où elle l'a fait. Un relevé détaillé de la séquence des événements, comprenant les événements touchant la plupart des principales lignes de transport d'électricité et des postes de relais et les nombreuses génératrices hors circuit, est pratiquement complet. Ces données sont déterminantes pour la modélisation et l'analyse du système. L'équipe a ajouté des événements non physiques dans la série d'analyses comme les relevés des appels téléphoniques au sein des postes de commande et entre ces derniers, les problèmes d'ordinateurs et les événements liés aux systèmes de commande.

    De plus, plutôt que d'attendre la publication du rapport du Groupe de travail, l'équipe d'enquêteurs a élaboré une liste dite des mesures à court terme pour assurer un fonctionnement fiable. Le North American Electric Reliability Council, ou NERC, a fait parvenir cette liste à tous les exploitants indépendants, aux services publics et aux coordonnateurs en fiabilité en Amérique du Nord pour qu'ils l'examinent et qu'ils s'assurent que leur organisme respecte les normes du NERC et des conseils de fiabilité régionaux et qu'ils ont recours à de bonnes pratiques en matière de services publics. Il s'agit de mesures d'action rapide qui peuvent être examinées et mises en oeuvre dans un délai de 60 jours. Le but, c'est de s'assurer que tous ces gens font ce qu'ils doivent normalement faire.

¹  (1540)  

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Est-ce que quelqu'un d'autre veut faire un exposé?

    M. William Elliott (coprésident canadien, Sous-groupe de la sécurité, ministère des Ressources naturelles): Merci, monsieur le président.

[Français]

    Merci de me donner la possibilité de vous parler du travail réalisé par le Groupe de travail sur la sécurité, qui fait partie du Groupe de travail mixte Canada-États-Unis sur la panne d'électricité.

[Traduction]

    Je suis le secrétaire-adjoint de la Sécurité et du renseignement rattaché au Bureau du Conseil privé. Je copréside le Groupe de travail sur la sûreté avec M. Robert Liscouski, secrétaire-adjoint de la protection des infrastructures et de la cyber-sécurité nationale, Department of Homeland Security.

    La nature transfrontalière de l'événement que nous abordons aujourd'hui exige une intervention transfrontalière et je suis heureux d'être en mesure d'affirmer que la collaboration entre le Canada et les États-Unis à ce Groupe de travail a été excellente.

    Il est généralement reconnu que la dépendance accrue sur la technologie de l'information par les secteurs des infrastructures essentielles, y compris celui de l'énergie, a aussi contribué à accroître la vulnérabilité de ces systèmes aux perturbations provoquées par des moyens cybernétiques.

¹  (1545)  

[Français]

    Nous avons été témoins de situations illustrant l'exploitation de ces vulnérabilités au cours des dernières années.

[Traduction]

    Par exemple, en janvier de cette année, des ordinateurs de surveillance installés à une usine nucléaire non utilisée ont été perturbés par des moyens cybernétiques. Même s'il n'était pas directement dirigé contre l'installation nucléaire ou le secteur électrique, le vers informatique Slammer, alors actif, est parvenu à éteindre les ordinateurs de surveillance des opérations de l'usine.

    Cet environnement menaçant constitue le centre d'attention du Groupe de travail sur la sûreté. Le principal objectif du Groupe de travail est d'examiner le rôle, le cas échéant, qu'un événement cybernétique malveillant peut avoir joué dans la panne d'électricité du 14 août. Les aspects physiques des infrastructures cybernétiques, telles les installations qui abritent les principaux ordinateurs et le matériel informatique lui-même, font partie intégrante de ce travail. Même si nous ne mettons pas l'accent sur toutes les formes de sécurité physique, nous sommes prêts à nous pencher de plus près sur toute violation de la sécurité physique qui est portée à notre attention dans le cours du travail du Groupe de travail.

    Plus précisément, le travail du Groupe de travail sur la sûreté est étroitement lié aux résultats des efforts d'autres groupes de travail. Notre premier point de mire visait les opérations cybernétiques des entreprises des États-Unis qui ont été les premières à être touchées par la panne, tel que l'a constaté le Groupe de travail sur les systèmes électriques dans l'établissement de la chronologie préliminaire des événements. Même en limitant notre analyse à ces cinq ou six entreprises, la quantité d'information que nous devons analyser est considérable. Nous attendons donc avec impatience les résultats de l'analyse du Groupe de travail sur les systèmes électriques afin de déterminer les principaux événements qui ont provoqué la panne ou y ont contribué. Au fur et à mesure que le Groupe de travail sur les systèmes électriques décèlera des événements cybernétiques d'importance, soit aux États-Unis soit au Canada, le Groupe de travail sur la sûreté se penchera sur ces événements du point de vue de la sécurité.

[Français]

    Le Groupe de travail sur la sécurité collabore étroitement avec d'autres groupes de travail, des membres de services de renseignement des États-Unis et du Canada, des services de maintien de l'ordre et de la sécurité intérieure, afin de déterminer si des événements cybernétiques sont à l'origine de la panne ou y ont contribué.

    En terminant, j'aimerais vous remercier encore une fois de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Le président: Mme Keen a la parole.

[Traduction]

    Mme Linda Keen (coprésidente canadienne, Sous-groupe du nucléaire et membre du groupe de travail, ministère des Ressources naturelles): Bonjour, monsieur le président, et bonjour à tous.

    Tout en étant coprésident du Sous-groupe sur le nucléaire, j'ai également un travail de jour. Je suis présidente et directrice générale de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, qui est le chien de garde du gouvernement fédéral.

    Mon coprésident au sein du Sous-groupe du nucléaire est le président de la Nuclear Regulatory Commission. Il est mon pendant aux États-Unis. Il a été certainement très utile pour nous d'examiner les événements qui ont touché les centrales nucléaires à cause de la panne d'électricité.

    Le Sous-groupe du nucléaire s'est vu confier trois missions : revoir la séquence des événements survenus à chaque centrale nucléaire canadienne; déterminer si certains de ces événements ont causé la panne ou ont contribué à sa propagation, et évaluer les questions de sûreté possible qui pourraient découler de cet événement étant donné qu'il touche les centrales nucléaires.

    Il est important de noter que le sous-groupe ne s'est pas penché sur les centrales non nucléaires en Ontario. Mais nous avons eu des discussions avec les deux autres centrales nucléaires au Canada qui ne sont pas situées en Ontario. La centrale nucléaire de Lepreau au Nouveau-Brunswick a effectivement éprouvé quelques ennuis, mais les gens ont été en mesure de maintenir la pleine capacité.

[Français]

    Nous avons aussi consulté la centrale de Gentilly, qui relève d'Hydro-Québec. Il n'y avait aucune perturbation ni aucune panne à la centrale de Gentilly.

[Traduction]

    Pour notre enquête, le sous-groupe a reçu l'entière collaboration de l'industrie nucléaire partout au Canada et mon collègue des États-Unis pourrait en dire autant des installations nucléaires américaines.

    Un examen des événements a été réalisé et, en raison de la nature des centrales d'énergie nucléaire, les résultats a déjà été déposés devant mon tribunal en tant qu'événement important. Ainsi, les événements réels qui sont survenus en termes de réaction des 11 réacteurs nucléaires qui étaient en service à ce moment-là sont rendus publics à cause de la nature réglementée de ce groupe.

    Le sous-groupe a terminé une analyse des événements survenus dans les centrales nucléaires et l'a présentée à un groupe d'experts provenant de centrales nucléaires, d'Énergie atomique du Canada Ltée, des universités, etc., pour nous assurer que les faits sont exacts et que nous sommes en mesure de présenter cette analyse dans le cadre du rapport global. Comme l'a dit M. Anderson, notre rapport sera rendu public dans le cadre du rapport global du Groupe de travail conjoint et, évidemment, il sera prêt à ce moment-là.

    Je serais heureuse de répondre à toutes vos questions concernant la performance réelle des centrales nucléaires au cours de cette période de temps.

    Merci beaucoup.

¹  (1550)  

    Le président: Est-ce que les exposés sont terminés?

    M. George Anderson: Oui.

    Le président: Merci beaucoup.

    M. George Anderson: Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais simplement ajouter qu'étant donné l'état d'avancement actuel du travail, nous ne pourrons pas creuser beaucoup dans l'analyse des causes de tous ces événements. Ce travail n'est pas encore prêt à faire l'objet de discussions et je vous demande de garder cela à l'esprit.

    Le président: Nous comprenons.

    Lorsque le comité a demandé que nous fassions cet exercice, j'ai demandé à la greffière de s'assurer que les témoins soient des personnes qui sont mêlées à cette situation. Je suis très heureux de la qualité des témoins. Je vous remercie tous d'avoir accepté de comparaître.

    Nous travaillons de manière très informelle dans notre comité. Lorsque j'accorde cinq ou sept minutes, cela comprend à la fois les questions et les réponses. Je laisse les membres du comité gérer leur propre temps.

    Pour être juste avec vous, si on vous pose une question que vous n'êtes pas en mesure de répondre, sentez-vous à l'aise de le dire, ou si vous désirez, vous pouvez offrir de donner une réponse par écrit plus tard. Nous ne cherchons pas à mettre personne dans l'embarras.

    Nous allons commencer un tour de six minutes. Par conséquent, l'opposition officielle aura sept minutes. Nous aurons l'occasion de faire plus d'un tour.

    Monsieur Chatters.

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Je ne pense pas que nous ayons besoin de plus d'un tour, monsieur le président, parce qu'il ne semble pas qu'il y ait beaucoup de matière avec laquelle travailler étant donné l'état d'avancement du rapport. Lorsque nous aurons l'occasion de voir le rapport, je suis certain que les questions fuseront de toutes parts. Mais à l'heure actuelle, il n'y a pas grand-chose pour travailler.

    Je suis frappé par le fait que la production et la distribution de l'énergie électrique au pays est une question qui relève entièrement de la responsabilité provinciale. Je reconnais la participation fédérale à cause de la nature transfrontalière de ce problème. Je pense que toutes les provinces et toutes les entreprises de service public du pays manifesteront certainement de l'intérêt pour les discussions en cours touchant la sécurité et la lutte antiterroriste ainsi que pour les questions de sécurité touchant les différentes installations, qu'elles soient nucléaires ou non. Étant donné qu'au Canada cette panne, même si elle a été très étendue, s'est limitée au réseau ontarien, est-ce que l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Québec ou la Nouvelle-Écosse devraient s'inquiéter beaucoup? Est-ce que la même chose peut survenir dans l'un de ces autres réseaux?

    M. George Anderson: Il y a eu des événements transfrontaliers.

    Monsieur Rusnov, aimeriez-vous en parler?

    M. Thomas Rusnov: Je peux en parler. Je serais la dernière personne au monde à dire que nous pouvons garantir qu'un tel événement ne se répétera pas, même après que nous aurons pris ces mesures. Il s'agit d'une situation d'une très grande complexité. Lorsque vous verrez le rapport, je pense que vous commencerez à comprendre toute la complexité de ce système et à comprendre quels sont les facteurs responsables, mais comme l'a dit le président, je ne peux en discuter pour l'instant. Cela peut survenir ailleurs et c'est déjà arrivé ailleurs. Il y a eu un certain nombre de pannes étendues aux États-Unis au cours des douze dernières années. Nous avons été chanceux en Ontario du fait que nous n'avons pas eu une panne de cette ampleur depuis le 9 novembre 1965, bien qu'il y ait eu des événements plus localisés.

¹  (1555)  

    M. David Chatters: Y a-t-il eu auparavant des événements transfrontaliers qui ont touché le Canada et les États-Unis?

    M. Thomas Rusnov: Il y en a eu un le 9 novembre 1965 et il y a eu une panne dans l'ouest en 1998, qui a privé d'électricité le nord-ouest de l'Ontario et des parties du Minnesota et de cette région générale des États-Unis.

    M. David Chatters: Cela ne m'apparaît pas comme un problème touchant l'ouest, vous avez dit une panne dans l'ouest.

    M. Thomas Rusnov: Nord-ouest de l'Ontario.

    Le président: M. Chatters pense que l'Ouest, c'est l'Alberta.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Thomas Rusnov: Je ne suis pas particulièrement au courant de la situation de l'Alberta pour ce qui est de ce genre d'événement.

    M. George Anderson: Dans les années 90, il y a eu une panne qui a pris naissance sur la côte ouest américaine, qui a débordé en Colombie-Britannique et en Alberta, et qui était un événement assez important.

    M. David Chatters: Alors, dans ce sens, les constatations faites par votre groupe auront une signification pour les autres également.

    M. Thomas Rusnov: Nous l'espérons. Ce que ce rapport fera, nous l'espérons, sera de resserrer les critères et les normes de fiabilité auxquels adhèrent les entreprises de service public et les exploitants indépendants pour gérer les systèmes.

    M. David Chatters: Vous ne pourrez sans doute pas répondre à cette question et nous devrons attendre le rapport. Il me semble que c'est un fait important que le réseau du Québec ait été en mesure de se prémunir contre cette panne. Est-ce parce que ce réseau était mieux préparé?

    M. Thomas Rusnov: Pas nécessairement. Ce réseau est différent du reste. En fait, le reste de l'Amérique du Nord, à l'ouest des montagnes Rocheuses, au sud jusqu'au Texas et jusqu'en Floride fonctionne essentiellement comme un seul et même grand réseau. Toutes les génératrices fonctionnent à 60 hertz. Elles sont toutes synchronisées, chaque génératrice du réseau. Le Québec ne peut se brancher sur le reste de l'Amérique du Nord de manière synchronisée, de sorte que ses connexions avec New York, la Nouvelle-Angleterre et le Nouveau-Brunswick se font par l'intermédiaire de ce que nous appelons des liaisons en courant continu. Le courant alternatif est converti en courant continu et, ensuite, il est reconverti en courant alternatif, de l'autre côté de cette interconnexion. Cela permet en fait d'isoler cette province de ce genre d'événement transitoire en cascade. Il s'agit simplement d'une des caractéristiques d'une conversion CA-CC-CA.

    M. David Chatters: Était-ce uniquement une question de chance ou de bonne gestion?

    M. Thomas Rusnov: La raison pour laquelle ce réseau ne peut se connecter sur le reste de l'Amérique du Nord, c'est à cause des lignes de transport extraordinairement longues entre le centre de distribution de Montréal et la baie James où est produite la plus grande partie de l'électricité. Les lignes de transport ont une longueur de plusieurs centaines de milles. Si vous permettez que je fasse une analogie, c'est comme le fait de mettre deux boules à l'extrémité d'un tuyau assez mince et les boules oscillent l'une contre l'autre. En pratiquant la ségrégation, ces gens peuvent exploiter leur propre réseau et quand même faire des transactions commerciales avec leurs voisins.

    M. David Chatters: C'est intéressant.

    C'est tout pour l'instant, monsieur le président. J'aurais peut-être autre chose à ajouter plus tard. Nous verrons où la discussion nous mènera.

    Le président: Merci, monsieur Chatters.

[Français]

    Je donne la parole à M. Cardin pour six minutes.

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vais attendre la traduction.

[Traduction]

    M. George Anderson: Pendant que nous attendons, j'aimerais juste dire à M. Chatters qu'une importante délégation de RNCan s'est rendue dans votre circonscription lundi pour une visite des sables bitumineux. Nous avons eu droit à une excellente visite.

    M. David Chatters: C'est agréable à entendre.

[Français]

    M. Serge Cardin: Nous avons eu un rapport le 12 septembre. Nous sommes maintenant le 29 octobre, et il ne semble pas y avoir eu beaucoup d'évolution entre ces deux dates pour ce qui est de la cause précise de la panne électrique. Donc, vous êtes toujours à la recherche des faits afin qu'on puisse en connaître la cause et évaluer la situation.

    Une chose me préoccupe à la lecture de ce rapport. Le North American Electric Reliability Council a été créé après la panne de 1965 et dans le rapport, on disait qu'il y avait eu des améliorations importantes dans le réseau des États-Unis. J'espère que c'est bien le cas. Mais il y a également la US Federal Energy Regulatory Commission, qui a une importance assez grande quant à la détermination potentielle de toutes sortes de critères ou d'exigences par rapport aux réseaux et aussi par rapport aux prix, je crois.

    La panne ayant eu lieu principalement aux États-Unis, n'y a-t-il pas un risque qu'on fixe des normes et des réglementations en matière de transport de l'électricité qui auraient un impact important, tant en Ontario qu'au Québec? Sur le territoire du Québec, il n'y a pas eu de problème. Cela pourrait impliquer des coûts importants en Ontario, mais aussi au Québec, indirectement, selon ce que les États-Unis voudront faire.

    Le ministre Dhaliwal a dit que le fait d'avoir un réseau électrique sûr et fiable était une priorité pour le gouvernement du Canada, mais il reste à savoir si ce seront des normes canadiennes ou québécoises--parce que la responsabilité appartient aux provinces--ou des normes états-uniennes qui seront automatiquement appliquées ici.

º  (1600)  

    M. George Anderson: Je peux commencer et M. Rusnov pourra poursuivre. Vous mettez le doigt sur une question très importante.

    Jusqu'à maintenant, avec le NERC, on a eu un système d'autorégulation par l'industrie. C'est évident qu'il y a eu des faiblesses dans ce système. Aux États-Unis, on s'attend à ce qu'il ait, dans la loi sur l'énergie qui est présentement devant le Congrès, de nouvelles règles donnant au NERC ou aux groupes régionaux qui gèrent le système aux États-Unis le mandat d'imposer les règles.

    Mais le FERC aura aussi le rôle de surveiller ce que font les organismes de l'industrie. Cela peut poser des questions pour ce qui est des services publics au Canada, au Québec, en Ontario ou ailleurs. Nous ne sommes pas encore en mesure de porter un jugement là-dessus, mais cette question, entre autres, sera à l'ordre du jour de nos discussions avec les provinces après la parution du premier rapport.

    Je ne sais pas si M. Rusnov ou Mme Kamel veut ajouter des choses à cet égard.

[Traduction]

    M. Thomas Rusnov: Je peux parler des progrès que nous avons réalisés au cours des deux mois et demi qui viennent de s'écouler. Il s'agissait de réunir littéralement des millions d'éléments d'information sur l'état du réseau—voltage, écoulement de puissance et séquence précise des événements alors qu'il y a des centaines d'événements. Bon nombre de ces événements n'étaient pas des facteurs causaux et n'étaient pas directement en cause, mais ils étaient plutôt une conséquence. Pour être en mesure de déterminer les causes, nous avons dû analyser tous ces événements. Alors, la collecte des données n'est terminée que depuis peu.

    Nous avons également utilisé des modèles informatiques très détaillés et très poussés pour réaliser des simulations à la fois avant et après que chacune des lignes de transport et des génératrices essentielles soit tombée en panne de manière à comprendre précisément ce qui est survenu et ce qui a causé la panne. Il s'agit d'un exercice qui demande beaucoup de temps. Laissez-moi illustrer le problème. Le modèle informatique qui fait ce travail s'appelle modèle d'écoulement de puissance. Il représente environ 45 000 bus, qui sont des postes de sectionnement qui reçoivent plusieurs lignes de transport. Il y a des milliers de lignes de transport et des dizaines de milliers de relais. Pour chacun des relais qui fonctionne, nous devions vérifier les conditions de fonctionnement et déterminer pourquoi et à quel moment précis. Ainsi, la collecte des données a été extrêmement complexe. Nous avons eu une aide extraordinaire de la part de tous les services publics touchés par cette panne. Il ne s'agit pas d'un processus simple.

    Nous sommes actuellement en train d'écrire le rapport d'étape, ce qui signifie vraiment que la collecte et l'analyse des données sont terminées. Il n'y a pas de nettoyage à faire. Alors, nous arrivons à la fin de la phase intermédiaire d'établissement des faits.

º  (1605)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Schellenberger.

    M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC): Merci.

    Veuillez excuser mon retard.

    Comme je viens de l'Ontario, j'ai été touché par la panne ce jour-là. C'était la fin de notre caucus et j'avais une réception. Lorsque les gens sont retournés à la maison, ils ont constaté qu'il n'y avait plus d'électricité. En même temps, nous étions heureux que la panne n'était pas attribuable à un acte terroriste. Ayant été mêlé à la gestion d'une petite entreprise pendant des années, je sais que peu importe ce que vous faites, les choses peuvent aller mal. Si les leçons apprises en 1965 sont appliquées dans le contexte de ce qui est arrivé en 2003, je pense que cela est très prometteur. Au fur et à mesure que le système s'est effondré, au moins les postes de transformation n'ont pas sauté, comme ce fut le cas les fois précédentes.

    Comme j'ai raté une grande partie de l'exposé, je dirais seulement que j'attendrai de voir le rapport, et j'aurai probablement d'autres questions à ce moment-là.

    Je n'habite pas très loin de la centrale nucléaire de Bruce. Est-elle complètement en service maintenant?

    Mme Linda Keen: Monsieur le président, une partie de Bruce A est en service. La tranche 4 entre en service graduellement. Nous nous attendons à ce que la tranche 3 en fasse autant lorsqu'elle répondra aux exigences en matière de sécurité, mais les tranches 1 et 2 n'entreront pas en service dans un avenir rapproché. Mais comme vous l'avez dit, cela fait certainement partie des projets de Bruce Power.

    M. Gary Schellenberger: Merci.

    Le président: Monsieur Godfrey.

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest): Merci d'être ici. Je suis partiellement coupable d'avoir gâché votre après-midi parce que j'ai envoyé une lettre au président pour lui demander que nous ayons cette discussion.

    Je suis intéressé par tout ce que vous avez à dire, mais je veux concentrer mon attention sur les propos de M. Rusnov et de M. Elliott.

    Je veux revenir sur quelque chose que M. Schellenberger vient juste de dire, c'est-à-dire qu'après le 9 novembre 1965, il semblait que nous avions appris certaines leçons, et l'événement qui nous préoccupe nous fournit une autre occasion d'apprendre. Sans vouloir porter préjudice au rapport d'étape ou au rapport final, si je ne m'abuse, monsieur Rusnov, je pense que la panne de 1965 a touché environ 25 millions de personnes.

    M. Thomas Rusnov: C'était le chiffre approximatif. La charge était peut-être le quart de ce qu'elle est maintenant.

    M. John Godfrey: J'ai l'impression qu'une des réponses à la panne de 1965 était d'agrandir le réseau. En d'autres mots, l'idée, c'était que si vous partagez le risque en ayant un réseau de distribution plus vaste, vous réduisez le danger. Un autre point de vue—et peut-être quelqu'un pourrait-il enchaîner avec ce qu'Amory Lovins avait à dire à ce propos—, c'est qu'en fait, vous augmentez le risque que plus de gens soient touchés. Lorsque vous agrandissez le réseau de distribution, cela est censé agir comme un tampon. Mais à cause de l'erreur humaine, de la complexité et de l'effet de cascade, une fois que la panne commence, d'après ce que je crois comprendre, on ne peut plus l'arrêter. La seule raison pour laquelle nous n'avons pas perdu le Québec et le Manitoba, et ainsi de suite, c'est qu'ils ont été en mesure de se séparer du réseau ou qu'il y avait des caractéristiques spéciales dans le cas du réseau québécois.

    Je veux présenter deux choix de politique différents pour l'avenir. Je pense que la tentation normale, c'est de supposer des économies d'échelle et vous êtes toujours en train de faire des compromis entre l'efficacité et la redondance et ces efficacités d'échelle par rapport à un réseau décentralisé, comme on pourrait maintenant décrire la situation du Québec. Sommes-nous devant deux choix de politique? L'un d'eux serait de rendre le réseau encore plus grand de sorte que la prochaine fois qu'il y aura une panne, ce seront 100 millions de personnes ou peu importe le chiffre qui seront touchées, parce que nous avons appliqué le principe du tampon, du réseau toujours plus grand, toujours à la merci d'une cascade. Si l'on garde à l'esprit que nous n'avons pas reçu les rapports, y a-t-il une pensée différente en circulation, disant que cela n'a pas de sens et qu'en fait, nous devrions introduire plus de redondance, moins d'efficacité d'échelle et une plus grande capacité de séparer ces réseaux de sorte que la panne touche le moins de gens possible?

º  (1610)  

    M. Thomas Rusnov: Il s'agit d'une question difficile à répondre, monsieur le président. Le réseau interconnecté fonctionne maintenant comme une énorme machine, comme je l'ai dit plus tôt. Le réseau d'interconnexion de l'est comprend l'Ontario, le Québec, les Maritimes et tous les États-Unis jusqu'aux montagnes Rocheuses, à l'exception du Texas et jusqu'en Floride. Il est entièrement synchronisé de sorte que lorsque, disons, une génératrice de 900 mégawatts à Bruce tombe hors-circuit pour une raison quelconque, le système de production de l'électricité au complet remplace automatiquement et instantanément cette puissance. Alors, il n'y a pas de panne locale. Cela se fait sans intervention humaine. Par la suite, les exploitants en Ontario voient ce qui est arrivé et ajustent le système de production d'électricité de manière à amener notre propre production jusqu'au niveau nécessaire pour répondre à la demande. C'est cet aspect particulier de ce système qui s'est avéré le plus avantageux, sans compter les aspects commerciaux. De plus, lorsque nous avons des chocs soudains dans le réseau, comme un court-circuit dans une ligne de transport principale ou dans une autre installation, c'est comme avoir un énorme volant qui tourne constamment de sorte que les petites anomalies n'ont pas d'effet.

    Si l'Ontario se séparait du reste de l'Amérique du Nord, par exemple, planifier pour la perte potentielle de cette grande génératrice signifierait que nous devrions construire beaucoup plus de génératrices que nous en avons à l'heure actuelle. Alors, les coûts seraient certainement beaucoup plus élevés pour l'Ontario. Un autre facteur à prendre en considération, c'est qu'au cours des dernières années, l'Ontario a manqué de capacité de production à cause de la fermeture des centrales nucléaires pour les remettre à niveau. En fait, il a fallu compter sur nos voisins pour importer de l'électricité en Ontario. Pendant la nuit, lorsque nous avons un surplus d'énergie, nous l'exportons vers les États-Unis. Lorsque nous avons un déficit, nous en importons. Si je me reporte aux années 80, époque où la valeur du dollar était beaucoup plus élevée, l'Ontario exportait aux États-Unis de l'électricité pour une valeur d'environ 300 millions de dollars. Cela ne se compare pas avec la capacité d'exportation du Québec. Cela a beaucoup contribué à réduire nos coûts. Globalement, si chacun joue le jeu, cela améliore la fiabilité du réseau d'électricité global. C'est de cette question dont nous allons parler dans le rapport d'étape et dans le rapport final.

    Le président: Monsieur  Hubbard.

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Nous sommes très chanceux que cette situation soit arrivée au mois d'août. Je sais que l'air conditionné était très en demande, mais au cours de l'hiver, lorsque les conditions de santé constituent un problème encore plus important, le problème aurait probablement été beaucoup plus grave.

    Je ne connais pas grand-chose dans ce domaine, alors veuillez excuser mon ignorance. Certaines des choses que j'ai entendues au sujet de la catastrophe de Tchernobyl, c'était qu'il y a eu du relâchement au niveau de la maintenance, que les mesures de sécurité n'étaient pas appropriées, qu'on a essayé de prendre des raccourcis, et ainsi de suite. Mais je crois comprendre que ce problème particulier n'a pas été causé par une erreur humaine, une mauvaise décision, mais plutôt par un problème de commutateur et ainsi de suite. Est-ce vrai qu'il s'agit d'un problème technique plutôt que d'un problème humain?

º  (1615)  

    M. George Anderson: Vous nous demandez de parler des conclusions. Rien n'a encore été dit au sujet de l'analyse des causes. Il y a eu beaucoup de spéculations dans les journaux. Mais je ne pense pas qu'il soit approprié que les témoins parlent de cette question aujourd'hui. Ils pourraient parler en termes plus généraux de certaines des questions entourant le fonctionnement du réseau, mais pas des constatations concernant cet incident particulier.

    Le président: Il s'agissait d'un commutateur qui a été fabriqué par un humain.

    Des voix : Oh, oh!

    M. George Anderson: Vous pourriez poser des questions au sujet du genre de faiblesses qu'il pourrait y avoir dans le réseau, en faisant abstraction de cet événement particulier.

    M. Charles Hubbard: Ce serait ma deuxième question. Il y a eu beaucoup de discussions, surtout en Ontario et dans ma propre province, le Nouveau-Brunswick, au sujet du coût de l'électricité. Les gens disent que l'électricité devrait coûter 0,12 $ le kilowatt, par exemple. Nous en demandons moins, et vraiment, ce n'est pas suffisant. Je pense que beaucoup se préoccupent de maintenance. Je suppose que la maintenance et la capacité seront une préoccupation importante. Nous devrons probablement faire un investissement substantiel dans cette industrie si nous voulons continuer à faire ce que nous faisons. Vous pouvez fermer les centrales nucléaires et vous pouvez pratiquer des coupures budgétaires de nombreuses façons. Je vais poser une question générale. Est-ce que cet examen portera un regard critique sur la maintenance et les coûts d'intrant, sur un investissement important de capitaux pour rendre ce réseau plus efficace par rapport à nos demandes et sur ce qui pourrait nous aider à éviter le problème que nous avons connu en août.

    M. George Anderson: Tous les éléments seront étudiés.

    Je ne sais pas si M. Rustov ou Mme Keen aimerait ajouter quelque chose.

    M. Thomas Rusnov: Monsieur le président, la maintenance sera certainement une des questions principale qui sera abordée. Le rapport traitera de la maintenance des installations, de la maintenance des servitudes; de la maintenance de l'équipement et des machines; de l'exploitation de ces installations, de la conception, remontant jusqu'à l'époque où elles ont été conçues; à quels critères a-t-on répondu au moment de leur conception et si les activités étaient gérées selon les critères. Alors, tous ces aspects seront traités.

    Je ne pense pas que le rapport portera sur ces coûts, parce que les différentes entités sont responsables d'assumer leurs propres coûts. Elles devront analyser le rapport lui-même et voir si elles doivent investir de manière à répondre aux nouveaux critères quels qu'ils soient. Ce rapport ne précisera pas les critères. Cela viendra plus tard.

    M. Charles Hubbard: Il s'agit d'un autre point qui mérite considération. De nombreuses entreprises sont en cause. J'imagine qu'aux États-Unis et au Canada, une entreprise doit satisfaire à certaines normes pour pouvoir avoir accès à ce réseau. Alors, cela constituerait une autre partie du rapport, espérons-le, des normes que nous pouvons examiner en fonction d'une entreprise particulière. Un petit nombre d'entreprises américaines éprouvent d'énormes difficultés financières. Est-ce que cela constituerait de l'information qui pourrait figurer dans le rapport, que certaines entreprises ne parviennent pas à respecter les normes que nous avons ici au Canada ou dans la plus grande partie des États-Unis?

    M. Thomas Rusnov: Encore une fois, je pense que nous sommes très proche de la limite que je ne peux franchir.

    M. George Anderson: Mais je pense qu'il est juste de dire que c'est le genre de questions qui sont examinées, le caractère approprié des normes actuelles et leur respect. Sans préjuger des conclusions du rapport à cet égard, ces questions feront l'objet du rapport.

    Mme Linda Keen: En ce qui concerne les installations nucléaires au Canada et aux États-Unis, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et sa contrepartie américaine sont des régulateurs très stricts des installations nucléaires. Au Canada, nous avons du personnel dans ces installations nucléaires. Elles doivent comparaître devant le tribunal de la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour obtenir un permis d'exploitation. Elles doivent publier un rapport annuel. Elles ont un engagement face à des choses comme la maintenance, que vous avez mentionnée, les normes de sécurité, l'assurance de la qualité, etc. La Commission canadienne de sûreté nucléaire a la responsabilité de suivre la situation. Onze entreprises nucléaires étaient actives en Ontario au moment de la panne. On s'attend à ce que toutes les entreprises nucléaires respectent ces normes tous les jours, qu'il y ait panne générale ou non. Pour ce qui est de ce sous-groupe de travail sur la panne, nous examinons les événements de ce jour particulier ainsi que la performance des centrales pour déterminer si elles ont fait quelque chose qui a contribué à la panne ou si elles se sont comportées d'une manière sécuritaire.

    À cause de la nature des responsabilités de la Commission canadienne de sûreté nucléaire et de notre contrepartie américaine, nous avons clairement fait savoir aux présidents du Groupe de travail que nous allons réagir immédiatement à toute question qui pourrait être liée à la sécurité. Nous n'allons pas attendre la publication d'un rapport. Nous avons depuis longtemps l'habitude d'examiner les événements et de tirer les leçons qu'ils nous apprennent pour en faire profiter l'ensemble de l'industrie nucléaire canadienne. Vous pouvez être assurés que nous avons examiné ces questions. Et s'il y a certaines questions de sécurité, nous allons réagir immédiatement. Nous n'allons pas attendre le rapport.

º  (1620)  

    Le président: Je me demandais si dans votre rapport, vous allez parler de la question du gaz naturel. Les gens sont venus faire des représentations sur la Colline et nous prévenir qu'au cours des cinq prochaines années, il y aura des augmentations de coûts substantielles et nous pouvons nous attendre à ce que beaucoup d'entre nous reviennent au chauffage à l'électricité et à l'utilisation de l'électricité en plus grande quantité que le gaz naturel. Il s'agit d'un problème grave et cela commence cet hiver.

    M. George Anderson: Cela sort du mandat du Groupe de travail. Comme on l'a décrit, l'étude est centrée sur les événements entourant la panne, la gestion du réseau et les questions concernant la nature du réseau, par opposition aux questions de politique à long terme de ce type.

    Le président: Je peux voir un problème pour l'Ontario parce que, bien que nous soyons un partenaire, nous sommes un partenaire dépendant. Nous n'avons pas suffisamment d'énergie pour répondre à nos besoins. Nous sommes toujours acheteurs. Il y a des échanges, mais nous sommes toujours en train d'acheter des services des autres, et il est très rare que nous contribuons. Si ce phénomène se matérialise au cours des cinq prochaines années, je pense que nous allons avoir un grave problème en Ontario.

    M. George Anderson: Il s'agit d'une étude particulière. Ce n'est pas la seule chose qui se fait dans ce domaine. Nous avons eu une très bonne discussion à la réunion des ministres de l'Énergie à Halifax, en septembre, concernant certaines questions liées à l'électricité. Un rapport fédéral-provincial a été préparé sur des questions de transport interprovincial. Les ministres de l'Énergie, fédéral et provinciaux, se sont entendus sur le mandat d'un nouveau groupe de travail sur les questions liées à l'électricité et qui fonctionnera au niveau des sous-ministres adjoints, et ce groupe de travail examinera certaines de ces questions plus vastes, de même que certaines questions qui seront mises en relief dans notre rapport.

    Le président: Avant que nous commencions un second tour, je dirai que nous comprenons que l'exercice auquel nous nous prêtons est prématuré. Mais certains d'entre nous autour de cette table disent une prière de plus le soir dans l'espoir qu'il y aura prorogation le 7 novembre. Alors, il est possible que nous ne soyons pas ici lorsque vous présenterez votre rapport. Nous aimerions que vous mettiez des exemplaires à la disposition de la greffière pour qu'elle puisse nous les distribuer si jamais on répondait favorablement à nos prières et que nous n'étions pas ici.

    M. George Anderson: Ce sera fait.

    Le président: Nous allons maintenant débuter un tour de quatre minutes.

    Monsieur Chatters.

    M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

    Il est clair qu'il serait beaucoup plus productif de vous revoir après que nous aurons lu le rapport.

    La direction dans laquelle semble s'orienter la discussion soulève chez moi une question. Je pense que M. Hubbard a raison de dire que la maintenance est un facteur majeur dans toute cette question. Je ne peux pointer du doigt qui de l'industrie canadienne ou de l'industrie américaine serait le plus à blâmer à cet égard. J'ai certainement été critique à l'égard de l'organisme de Mme Keen dans le passé, si l'on considère que c'est un consultant américain qui a initialement recommandé la fermeture de la centrale nucléaire d'Ontario Hydro. 

    Est-ce que le mandat du groupe de travail est de découvrir ce qui a fait défaut dans le réseau nord-américain et ce qu'il faut faire pour régler ce problème? En tant que Canadiens et membres du ministère des Ressources naturelles, êtes-vous là expressément pour voir comment nous pouvons protéger les intérêts canadiens ou êtes-vous là pour voir comment nous pouvons protéger le réseau nord-américain?

º  (1625)  

    M. George Anderson: À cause de la nature du réseau, les deux rôles sont inextricablement liés entre eux. S'il y a des pannes où que ce soit dans le réseau, cela pourrait avoir des répercussions pour nous, Canadiens.

    M. David Chatters: Si vous cherchez à protéger les intérêts du Canada de manière spécifique, vous cherchez alors des façons d'isoler le réseau canadien au cas où quelque chose surviendrait. Cela ne fait-il pas partie de la question, que vous cherchiez comment empêcher cela de survenir dans un sens nord-américain?

    M. George Anderson: Comme l'ont décrit tous les témoins, la première phase a été centrée assez étroitement sur l'analyse des causes. Je pense qu'il est raisonnable de dire qu'ici et là, au fur et à mesure que leur analyse des causes avance, les enquêteurs peuvent constater des faiblesses liées à l'exploitation du réseau actuel. Je pense que les recommandations reposeront beaucoup sur l'idée que le réseau existe et sur ce qui peut être fait pour l'améliorer. Cela n'interdit pas la possibilité qu'il y ait ailleurs une discussion plus large sur la politique à adopter. Il y a beaucoup de questions liées au fait d'essayer de se séparer du réseau. Il pourrait y avoir des avantages, mais il y a aura certainement des coûts.

    M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Cardin.

[Français]

    M. Serge Cardin: Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas beaucoup de connaissances en matière d'électricité. Néanmoins, on mentionne dans ce paragraphe que la province de l'Ontario a été touchée à 16 h 10. La ligne de 345 kV qui longe la rivière au nord du lac Érié et qui transportait l'électricité vers l'ouest du Michigan et le nord de l'Ontario s'est alors déconnectée. Le courant est par la suite revenu en Ontario.

    Compte tenu du fait que la majeure partie de la production de l'Ontario provient des centrales nucléaires, est-ce qu'il aurait pu y avoir un risque de retour vers les centrales? La sécurité des centrales aurait-elle pu être menacée?

    Mme Linda Keen: Monsieur le président, il faut que les membres du comité soient rassurés pour ce qui est du rendement des centrales nucléaires et ce, pour toutes les provinces du Canada. Ces centrales sont assujetties à des exigences incroyables au chapitre de la sécurité et du rendement.

[Traduction]

    En fait, toutes les installations nucléaires au Canada sont conçues pour s'arrêter dans une situation de ce genre. Elles réagissent immédiatement à la situation, qu'il s'agisse d'une surtension ou d'un panne d'électricité dans leurs installations, parce qu'elles ont également besoin d'électricité pour fonctionner. Alors, elles sont conçues pour le faire.

    Dans le cas des 11 installations qui ont été touchées par la panne en Ontario, toutes n'ont pas réagi exactement de la même façon. Dans la partie du rapport portant sur la recherche des données, nous parlerons en grand détail de la performance. Les faits sont connus en ce qui à trait à la performance des diverses installations. La seule chose que la performance a changé, c'est la vitesse avec laquelle elles ont été en mesure de revenir et d'être disponibles pour être connectées sur le réseau. Il y a la question de la disponibilité et il y a la question de savoir à quel moment elles ont été reconnectées au réseau. Elles ont réagi de manière sécuritaire. Grâce aux mesures de précaution qui sont inhérentes à cette industrie, il n'y avait pas de danger que cette situation provoque un accident.

º  (1630)  

[Français]

    M. Serge Cardin: Une des premières réactions des États-Unis a été de dire que le problème venait du nord de la frontière. Ils nous l'ont fait savoir assez rapidement.

    Croyez-vous avoir toute la latitude nécessaire ainsi qu'un accès suffisant aux données pertinentes pour assurer que le Canada n'assume pas plus de blâme ou de responsabilité qu'il ne le faut à l'égard de cette mégapanne?

[Traduction]

    M. George Anderson: M. Rusnov a déjà parlé de cette question. La réponse courte, c'est que cela ne nous inquiète pas. Nous avons un accès illimité aux données.

    Le président: Monsieur  Godfrey, veuillez m'excuser parce que j'aurais dû vous donner la parole immédiatement après M. Chatters.

    M. John Godfrey: Je suis profondément blessé et, à titre de dédommagement, j'ai l'intention de demander plus de temps.

    Le président: Je n'ai pas l'habitude des réunions sans stress ni pression.

    M. John Godfrey: Il n'y a pas de manifestation. Vous appelez cela une réunion, vous?

    Le président: Je n'ai encore expulsé personne de la salle.

    M. John Godfrey: Quel après-midi monotone.

    Des voix : Oh, oh!

    M. John Godfrey: Ma question s'adresse à M. Elliott. Je pense que la réaction de M. Schellenberger concernant le fait qu'il était soulagé d'apprendre qu'il ne s'agissait pas d'un attentat terroriste soulève la question, à laquelle vous avez également fait allusion dans votre exposé, que nous sommes clairement vulnérables. Une des vulnérabilités est attribuable aux systèmes d'information de plus en plus raffinés que nous utilisons. J'aimerais que vous nous fassiez une évaluation du risque concernant notre vulnérabilité face à ceux qui veulent faire le mal, comme les appelle le président Bush, ceux qui examineraient les leçons évidentes de cette situation et qui diraient : « Quel malheur pourrais-je causer? ». Pouvez-vous nous donner une analyse du risque, qu'il soit physique ou cybernétique? Quelles mesures sont envisagées pour contrecarrer les plans de ces gens?

    M. William Elliott: Je peux offrir plusieurs commentaires. Premièrement, en ce qui concerne la vulnérabilité des infrastructures essentielles, de manière générale, il s'agit là d'une question qui préoccupe aussi bien le gouvernement du Canada que celui des États-Unis. L'entité responsable de la protection des infrastructures essentielles au Canada s'appelle le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, qui fait partie du ministère de la Défense nationale, et aux États-Unis, il s'agit du Department of Homeland Security.

    En ce qui concerne la vulnérabilité cybernétique, particulièrement en ce qui a trait à la production et à la distribution de l'électricité, le groupe de travail est toujours en train de participer à des activités de collecte et d'analyse de données. En fait, comme je l'ai indiqué dans mon exposé, monsieur le président, nous travaillons en étroite collaboration avec M. Rusnov et ses collègues, et nous dépendons d'eux, ainsi que d'autres sous-groupes du Groupe de travail chargés principalement de la collecte des données. Nous examinons la situation dans l'optique de déterminer quelles sont ces vulnérabilités et quelles sont les mesures de correction potentielles.

    Mme Linda Keen: Monsieur le président, en ce qui concerne la sécurité physique des installations nucléaires, le comité pourrait prendre note qu'un nouveau règlement sur la sécurité nucléaire a été publié samedi, lequel vient couronner un travail colossal réalisé par les installations nucléaires et la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Nous mettons en vigueur les mesures que nous avions adoptées tout de suite après le 11 septembre afin d'accroître la sécurité des installations nucléaires. Évidemment, il est impossible de parler d'absence totale de risque dans le cas des installations nucléaires. Nous examinons les normes internationales en matière de sécurité pour toutes les installations nucléaires au Canada, pas seulement en Ontario, mais également au Québec et au Nouveau-Brunswick.

    Le président: Monsieur Schellenberger. 

    M. Gary Schellenberger: Merci.

    Je vais demander des excuses avant le temps. Je dois assister à la réunion d'un autre comité, et j'arriverai à la fin de cette réunion.

    Je voulais simplement dire que dans le peu de temps que j'ai été présent, j'ai bien aimé les réponses des témoins. J'en connais un peu dans le domaine de l'électricité : j'ai des amis qui vivent de cette industrie. Je sais que c'est quelque chose de très complexe. Encore une fois, je dois dire que j'attends le rapport. J'ai le sentiment qu'après la publication de ce rapport, des changements et des améliorations seront apportés et nous allons savoir quelles sont les défaillances. J'ai hâte de voir le rapport. Merci du son de cloche que j'ai entendu ici aujourd'hui.

º  (1635)  

    Le président: Monsieur Chatters.

    M. David Chatters: Monsieur le président, j'ai étudié le nouveau règlement sur la sécurité. J'applaudis l'industrie d'avoir laissé de côté le scénario du missile surface-air. C'est bien. Je pense que la menace provenant de ce type de terrorisme est beaucoup moins importante que la menace cybernétique, dont quelqu'un a parlé plus tôt. Je pense qu'il est beaucoup plus probable que le danger vienne d'une façon de contourner vos systèmes de sécurité que de l'écrasement volontaire d'un 747 sur une centrale. Alors, je pense que c'était une bonne décision avec laquelle la plupart des Canadiens sont d'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Linda Keen: Je veux juste dire que bien que la sécurité cybernétique ne fasse pas partie du règlement sur la sécurité, parce que nous cherchions vraiment à créer un règlement sur l'intégrité physique des installations, vous pouvez être assurés que nous examinons cette question très sérieusement. Les centrales ont été construites à une époque différente. Ce n'est pas toujours bon, mais dans ce contexte particulier, cela pourrait même nous protéger face à certaines questions auxquelles nous pourrions être confrontés si, par exemple, nous construisions une nouvelle centrale. Nous examinons constamment cette question. Lorsqu'un incident survient au Canada ou aux États-Unis, nous l'examinons pour nous assurer que le problème est réglé au niveau de la centrale également. Ainsi, même si j'ai parlé de sécurité physique, vous pouvez être assuré, monsieur le président, que nous nous intéressons à d'autres domaines également.

    Le président: Monsieur Godfrey.

    M. John Godfrey: J'ai quelques questions. M. Rusnov a fait allusion au fait qu'il y avait eu d'autres pannes d'électricité à grande échelle et effectivement, il y en a eu une récemment en Italie. Au cours des 10 ou 15 dernières années, a-t-on observé une augmentation des pannes dans les grands réseaux de distribution ou s'agit-il d'événements aléatoires sans tendance discernable?

    Mon autre question à trait à l'orgueil. Je sais que vous êtes un ingénieur droitier. Je peux le voir. La raison pour laquelle vous portez la bague de fer, c'est parce que le pont est tombé. Alors, il est toujours bon de se rappeler ces choses.

    Des voix : Oh, oh!

º  (1640)  

    M. John Godfrey: Ce qui m'inquiète, c'est que nous avons des systèmes de plus en plus complexes. Il y a de plus en plus de variables. Elles sont de nature technique, ce qui rejoint la discussion précédente concernant les pannes cybernétiques et tout le reste. Elles sont de nature politique parce qu'il y a des gens qui veulent nous faire du mal. Il y a de plus en plus d'éléments dans le système. Nous pouvons réglementer de notre côté de la frontière. Encore une fois, sans vouloir préjuger de ce qui a mal tourné en Ohio ou ailleurs, nous savons que le fait de changer de régime politique peut avoir des effets sur la structure de la réglementation. L'ensemble du secteur de l'énergie peut être touché par le climat politique en ce qui a trait aux normes à respecter, qu'il s'agisse des normes environnementales, des normes de sécurité ou d'autres normes. Nous pourrions dire que les normes sont insuffisantes. Mais nous ne pouvons pas faire grand-chose pour changer la composition politique du pouvoir exécutif aux États-Unis, qui a un certain penchant en matière d'énergie, que certains décriraient comme de la complaisance. Je me demande à quelles limites le Canada peut s'attendre, premièrement, face à des systèmes de plus en plus complexes et, deuxièmement, dans la situation où il y a une autorité politique qui pourrait accroître la vulnérabilité pour beaucoup d'autres raisons.

    Il s'agit d'une question très chargée. Peut-être voulez-vous laisser au sous-ministre le soin d'y répondre. Mais M. Rusnov donne l'impression de vouloir répondre.

    M. Thomas Rusnov: Je vais laisser la parole à M. Anderson s'il veut répondre.

    M. George Anderson: Vous posez une question de politique.

    M. John Godfrey: Je pose une question sur les systèmes.

    M. George Anderson: Je ne suis pas un expert des systèmes, alors je vais laisser M. Rusnov répondre.

    Je ne sais pas quelle est la réponse à votre question précise au sujet des pannes d'électricité. Mais gardez à l'esprit que nous étions habitués à avoir de nombreuses petites pannes; alors, il y a toute la question de la quantité totale d'incidents, et de leurs répercussions.

    M. Thomas Rusnov: Je suis dans cette industrie depuis de nombreuses années. En fait, je suis arrivé chez Ontario Hydro environ un mois avant la panne du 9 novembre 1965. Ce qui est encore plus remarquable que le fait d'avoir des pannes d'électricité, c'est qu'elles soient si rares et que, dans l'ensemble, le système se tire très bien d'affaire.

    Après le 9 novembre 1965, des conseils régionaux de fiabilité ont été créés, dont 10 aux États-Unis, pour donner suite aux constatations faites à la suite de cet incident. Les conseils avaient une répartition géographique. Ces conseils ont reconnu qu'ils avaient besoin de se coordonner entre eux parce que les lignes de transport et l'électricité ne reconnaissaient pas les frontières des conseils. C'est ainsi qu'est né le North American Electric Reliability Council. En fait, il a été créé par ces 10 conseils régionaux. Le NERC a entrepris d'élaborer des normes et des critères de fiabilité communs. Il s'agit d'un organisme volontaire. Mais il en était de même des conseils de fiabilité régionaux. Ils fonctionnent par pression morale, pression par les pairs, réunions, discussions, négociations, etc., et dans l'ensemble, ils ont très bien travaillé. L'Ontario, le Québec et les Maritimes sont membres du Northeast Power Coordinating Council. J'ai déjà fait partie de son conseil de direction. Ces gens prennent ce rôle très au sérieux.

    Mais toutes les normes étaient de nature volontaire et cela nous posait des problèmes à tous. Depuis assez longtemps, il y a des discussions au sein de l'industrie visant à rendre les normes et les critères obligatoires, et je pense qu'on finira par en arriver là. En fait, le projet de loi américaine sur l'énergie compte des dispositions visant à rendre les normes obligatoires et leur mise en application sera assurée par un nouvel organisme, qui remplacera vraisemblablement le NERC ou qui en sera issu. Ce sera un organisme de fiabilité électrique international qui comprendra le Mexique, les États-Unis et le Canada. Selon ce qui est écrit aujourd'hui, il aura un conseil de direction indépendant, parce qu'il s'agit d'un organisme international. La FERC accréditera cet organisme de fiabilité électrique et lui donnera sa légitimité. Par la suite, cet organisme sera mandaté pour présenter à la FERC un nouvel ensemble de normes de fiabilité proposées dans un délai de 180 jours, six mois. La FERC aura la possibilité de donner son aval à ces normes ou de les retourner à cet organisme pour qu'elle poursuive son travail.

    Nous espérons que ce processus aura pour effet de relever les normes pour l'ensemble de l'Amérique du Nord. Certains des conseils peuvent déjà être rendus là, et je pense que c'est le cas, et certains peuvent avoir pris du retard. La façon dont les systèmes sont exploités peut être légèrement différente d'un endroit à l'autre. Ce que j'aimerais voir, et j'ai bien confiance que cela arrivera, c'est que toute l'industrie applique les mêmes règles du jeu en ce qui a trait à la planification, à la conception, à la construction, à l'exploitation, à l'entretien, à la mise à niveau et au remplacement des systèmes. À l'heure actuelle, toute cette question est régie par les normes des conseils de fiabilité, mais il faut qu'il y ait des dents.

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    M. George Anderson: Si vous me permettez d'enchaîner, monsieur le président, lorsque le secrétaire Abraham était ici, M. Dhaliwal et lui ont tous deux parlé de cette question de normes obligatoires et ont donné leur appui à cette idée. Les entreprises de services publics canadiennes sont très à l'aise au sein du NERC et, en fait, jouent un rôle de chef de file. Le président actuel du NERC est Richard Drouin, un Canadien. Alors, à cet égard, le NERC fonctionne de manière satisfaisante sur une base transfrontalière et nous supposons que ce sera le cas peu importe l'organisme qui lui succédera.

    Dans la mesure où il y aura un examen du NERC par le FERC aux États-Unis, cela soulève la question de savoir comment nous, Canadiens, allons protéger nos intérêts si nous estimions que les choses ne se font pas d'une manière qui respecte nos intérêts, nos normes, etc. Une bonne partie de cette question sera traitée par le facteur de l'équation que constitue l'industrie.

    Nous n'avons pas un point de vue éclairé, comme je l'ai dit précédemment, mais au gouvernement fédéral, nous reconnaissons certainement que nous n'avons pas l'expertise; alors, peu importe ce que nous allons faire, nous aurons besoin de la plus grande participation possible de l'expertise qui existe dans les provinces et dans les entreprises de service public.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Godfrey.

    M. John Godfrey: Désolé de ne pas lâcher prise.

    Je ne veux pas donner tous les détails sur le projet de loi sur l'énergie américain, mais j'aimerais plutôt me concentrer sur ceux qui concernent l'électricité. Je ne veux pas trop interpréter les propos de M. Rusnov. Considère-t-on, de façon générale, qu'il s'agit d'un assez bon projet de loi de notre point de vue? Y a-t-il des problèmes quelconques au sujet desquels nous estimons devoir faire des représentations?

    M. George Anderson: Je ne ferai pas d'observations très détaillées sur la qualité d'une loi étrangère. Il y a certains domaines qui touchent les intérêts canadiens et nous avons fait des représentations dans ces cas. Il y a la question du pipeline de l'Alaska et des subventions qui pourraient être accordées pour sa construction, et nous avons adopté la position qu'il ne devrait pas s'agir d'un pipeline subventionné. Il y a des discussions concernant des normes de portefeuille renouvelable que l'on rendrait obligatoires pour les services publics d'électricité, et une des questions soulevées, c'est le traitement que l'on accorde aux grandes entreprises d'hydro-électricité, y compris les nouvelles. Il semblerait maintenant que cette question a été abandonnée. Nous n'avons pas vu le projet de loi actuel, et les démocrates non plus. Les dernières nouvelles que nous avons eues, c'est que le projet de loi piétinait, malgré les fortes pressions exercées pour le faire adopter. Mais les normes de portefeuille renouvelable sont un problème. En tant que gouvernement, nous avons fait des représentations du côté du nucléaire. Mais il y a certaines dispositions intéressantes qui pourraient être importantes pour Énergie Atomique du Canada Ltée; c'est pourquoi EACL a accordé beaucoup d'attention à cette partie du projet de loi. Je peux oublier une ou deux choses, mais il s'agit de ce genre de choses. Ce projet de loi est encore mal défini et je ne voudrais pas me former un jugement trop étendu à son sujet.

    Le président: Monsieur Cardin.

[Français]

    M. Serge Cardin: Monsieur le président, j'aimerais d'abord remercier les témoins. Je voudrais toutefois faire une brève remarque négative.

    Plus tôt, pendant que je parlais, on m'a remis des documents, et je m'aperçois maintenant qu'ils sont tous en anglais uniquement.

    M. George Anderson: Les présentations? Nous en avons en français ici, dans la salle.

    M. Serge Cardin: J'aimerais en avoir une copie, s'il vous plaît. Merci.

    Le président: Nous les avons en français. Vous auriez dû les recevoir.

    M. George Anderson: Veuillez m'excuser: le document de M. Rusnov n'est pas encore disponible en français, mais il devrait l'être très bientôt. Je crois qu'il y a eu une ébauche.

[Traduction]

    Le président: La greffière verra à les faire traduire et à en donner un exemplaire à tout le monde.

[Français]

    M. Serge Cardin: Il s'agit de la version française des documents qui manquent, s'il en manque, évidemment.

[Traduction]

    Le président: Avez-vous des observations finales?

    M. George Anderson: Je comprends l'intérêt du comité pour cette question. Cette machine d'un billion de dollars, que M. Rusnov a décrite, est véritablement quelque chose de remarquablement complexe. Bien qu'il semble que le travail qui est en train de se faire prenne beaucoup de temps, on peut dire qu'étant donné la complexité de l'événement, le travail progresse en fait beaucoup plus rapidement que des enquêtes semblables portant sur des événements de moindre importance. Je crois fermement également qu'il y a un bon côté à cette affaire, c'est que des efforts ont été consacrés à ces questions qui mèneront à certaines améliorations importantes dans le fonctionnement de ce système.

    Le président: Nous vous remercions vraiment d'être venus partager cette information avec nous, sachant que le rapport n'était pas encore rendu public. C'est une forme différente de séance d'information, mais elle est très précieuse. C'est avec impatience que nous attendons votre rapport. Merci beaucoup.

    En ce qui concerne les membres du comité, vous avez été sages, alors, je convoque une réunion sur les travaux futurs lundi à 15 h 30, après la semaine de relâche du Jour du Souvenir. J'espère que nous n'aurons pas à tenir cette réunion. Alors, ce que je vous dis, c'est que je vous donne congé de devoir et une semaine de congé.

    Merci. Thank you.

    La séance est levée.