C-17 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité législatif chargé du projet de loi C-17
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 5 décembre 2002
| ¿ | 0900 |
 |
Le président (M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.)) |
| ¿ | 0905 |
|
L'honorable Wayne Easter (solliciteur général du Canada) |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
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M. Wayne Easter |
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| ¿ | 0920 |
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M. Garry Breitkreuz |
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M. Wayne Easter |
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M. Garry Breitkreuz |
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M. Wayne Easter |
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Le président |
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Commissaire Giuliano Zaccardelli (Gendarmerie royale du Canada) |
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Le président |
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M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) |
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M. Wayne Easter |
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Le président |
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Le président |
| ¿ | 0925 |
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M. Steve Mahoney |
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M. Wayne Easter |
| ¿ | 0930 |
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Comm. Giuliano Zaccardelli |
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M. Steve Mahoney |
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M. Wayne Easter |
| ¿ | 0935 |
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Le président |
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M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
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M. Wayne Easter |
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M. Ward P. Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité) |
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M. Claude Bachand |
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M. Wayne Easter |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
| ¿ | 0940 |
|
M. Wayne Easter |
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Comm. Giuliano Zaccardelli |
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Le président |
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M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
M. Wayne Easter |
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| ¿ | 0945 |
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Comm. Giuliano Zaccardelli |
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Le président |
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M. Wayne Easter |
|
Le président |
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M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
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| ¿ | 0950 |
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M. Wayne Easter |
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M. Rex Barnes |
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M. Ward Elcock |
|
M. Rex Barnes |
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M. Wayne Easter |
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Le président |
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M. Ward Elcock |
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Le président |
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Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
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M. Wayne Easter |
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M. Ward Elcock |
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Mme Beth Phinney |
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M. Ward Elcock |
|
Mme Beth Phinney |
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M. Ward Elcock |
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Mme Beth Phinney |
| ¿ | 0955 |
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Comm. Giuliano Zaccardelli |
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M. Wayne Easter |
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Mme Beth Phinney |
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Comm. Giuliano Zaccardelli |
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Mme Beth Phinney |
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Comm. Giuliano Zaccardelli |
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Mme Beth Phinney |
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M. Wayne Easter |
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Comm. Giuliano Zaccardelli |
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Mme Beth Phinney |
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Comm. Giuliano Zaccardelli |
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Le président |
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M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.) |
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M. Wayne Easter |
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Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
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| À | 1000 |
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Le président |
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M. Wayne Easter |
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M. Ward Elcock |
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Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
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M. Ward Elcock |
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Le président |
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M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.) |
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M. Wayne Easter |
| À | 1005 |
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M. John O'Reilly |
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M. Wayne Easter |
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Le président |
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M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
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| À | 1010 |
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M. Wayne Easter |
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M. Kevin Sorenson |
|
M. Wayne Easter |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Le président |
|
Comm. Giuliano Zaccardelli |
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The Chair |
CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-17 |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 décembre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0900)
[Traduction]
Le président (M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.)): Monsieur le ministre, chers collègues, mesdames et messieurs, cette séance du Comité législatif sur le projet de loi C-17 est maintenant ouverte.
Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue. Peut-être pourriez-vous, pour commencer, nous présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent, après quoi vous aurez dix minutes pour nous faire votre exposé liminaire. Nous passerons ensuite à la période de questions et réponses par blocs de cinq minutes.
M. Wayne Easter, solliciteur général du Canada.
¿ 
(0905)
L'honorable Wayne Easter (solliciteur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis accompagné ce matin par Nicole Jauvin, sous-ministre; Patricia Hassard et le commissaire Zaccardelli. Le directeur du SCRS, Ward Elcock, se joindra à nous sous peu.
Je crois que vous avez reçu l'ébauche des règlements d'application qui accompagneront la loi lorsqu'elle aura été adoptée. Nous espérons que vous avez reçu ce texte suffisamment tôt pour que les membres du comité aient pu en prendre connaissance.
Je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous faire part du régime d'échange de renseignements prévu par le paragraphe 4.82 du projet de loi C-17.
Avant de vous faire mon exposé officiel, je voudrais féliciter le comité pour sa diligence. Même si j'imagine que nous allons sans doute débattre de toute cette question et que nous aurons sans doute des divergences de vue, voire des désaccords, c'est ainsi que fonctionne la démocratie, et je suis intimement convaincu que les comités ont une responsabilité immense puisqu'il leur incombe d'analyser les textes de loi et de formuler des recommandations de sorte qu'en fin de compte, les lois que nous adoptons soient les meilleures possible dans l'intérêt de toute la population.
L'article 4.82 que nous proposons dans le projet de loi C-17 est un amendement très important effectué en vue de promouvoir la sécurité des Canadiens. Il procurera à nos organismes chargés de l'application de la loi et de la sécurité, un outil d'une valeur inestimable pour améliorer la sûreté des transports. Il permettra également d'accroître la capacité du gouvernement de prévenir les attentats terroristes et d'intervenir rapidement en cas de menace.
Le gouvernement a pris connaissance et a tenu compte des préoccupations soulevées au sujet de la proposition que contenait le projet de loi C-55. Nous croyons que les améliorations apportées permettent d'atteindre un juste équilibre entre le respect de la vie privée et le maintien de la sécurité des Canadiens.
Permettez-moi de vous expliquer brièvement comment fonctionnerait ce régime d'échange d'information. À l'heure actuelle, les transporteurs aériens recueillent des renseignements personnels au sujet des passagers. Aux termes du présent projet de loi, les transporteurs aériens seraient tenus, sur demande, de communiquer des renseignements sur les passagers à un groupe restreint d'agents désignés de la GRC et du SCRS pour les besoins de la sûreté des transports et de la sécurité nationale. Les agents désignés pourraient communiquer des renseignements sur les passagers à des tiers uniquement dans des circonstances bien précises, par exemple à un agent de la paix s'il existe une menace imminente contre la vie, la santé ou la sécurité d'une personne. Je vous assure que les agents désignés n'auraient pas un libre accès aux renseignements concernant les passagers.
Cette disposition est importante pour plusieurs raisons. La GRC a besoin de renseignements sur les passagers pour mettre en oeuvre un programme efficace de protection des transporteurs aériens. En pratique, la GRC doit savoir s'il se trouve des passagers potentiellement dangereux à bord de certains vols. Si c'est le cas, elle peut affecter des agents de la sûreté aérienne. Aussi, le SCRS a besoin de cette information pour identifier les terroristes connus ou soupçonnés avant qu'ils montent à bord d'un avion. Je ne crois pas qu'il serait dans l'intérêt des Canadiens d'empêcher la GRC et le SCRS d'avoir accès à ces renseignements, si cela pouvait prévenir un attentat terroriste ou protéger la population contre des préjudices éventuels.
Permettez-moi également d'expliquer comment cette disposition a été améliorée comparativement à ce qu'elle était dans le texte antérieur, le projet de loi C-55. Selon le Commissaire à la protection de la vie privée, le pouvoir que l'on proposait de conférer à la GRC pour qu'elle puisse avoir accès aux listes des passagers aériens afin d'identifier les personnes faisant l'objet de mandats en instance pour des infractions graves excédait manifestement l'objectif antiterroriste du projet de loi.
Pour répondre à ces préoccupations, nous avons resserré le régime de telle sorte que les agents désignés de la GRC ne puissent être autorisés à avoir accès aux renseignements sur les passagers que pour les besoins de la sûreté des transports. Cependant si, au cours de l'analyse des renseignements sur les passagers visant à détecter les terroristes et d'autres individus présentant des risques élevés, la GRC identifiait un fugitif recherché pour un crime grave prévu dans les règlements d'application, elle pourrait en informer le service de police local.
Pour que vous puissiez examiner soigneusement le fonctionnement de cette proposition, comme je l'ai dit, je vous ai fait parvenir le texte du projet de règlements. Ces dispositions réglementaires sont conçues pour veiller à ce que les agents désignés de la GRC ne puissent communiquer des renseignements sur les passagers que pour contribuer à l'exécution de mandats visant des infractions punissables d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus, des infractions tellement graves que le fait de les ignorer pourrait compromettre la sécurité du public. Les infractions énumérées dans le projet de règlements sont directement liées à des menaces terroristes ou à des menaces envers la sûreté des transports, comme l'utilisation d'engins explosifs ou la participation aux activités d'un groupe terroriste, ainsi que les infractions accompagnées de violence, les infractions graves en matière de drogue et le crime organisé.
Je crois que les Canadiens s'attendent à ce que la GRC prenne les mesures nécessaires pour arrêter les fugitifs dangereux et, ainsi, protéger la sécurité publique. Si nous disposions des moyens nécessaires pour identifier un criminel dangereux recherché ou un terroriste d'un autre pays et pour l'arrêter avant qu'il ne cause du tort à autrui, ne devrions-nous pas utiliser ces outils?
¿ (0910)
Certaines préoccupations ont été soulevées concernant les possibilités d'archivage de ces renseignements. Je tiens dès lors à souligner que le régime d'échange d'information ne servirait pas à créer des mégadossiers pour suivre les habitudes de voyage des Canadiens respectueux de la loi. Cette proposition prévoit des garanties importantes pour respecter la vie privée des Canadiens. Par exemple, tous les renseignements sur les passagers devraient être détruits dans les sept jours, sauf s'ils sont raisonnablement nécessaires pour les seuls besoins de la sûreté des transports ou d'une enquête à l'égard de menaces terroristes. Aussi, la GRC et le SCRS seraient tous deux tenus de procéder à un examen annuel des renseignements conservés par les agents désignés. Les renseignements dont la conservation n'est plus justifiée seraient alors détruits. Ces garanties ont été ajoutées au régime d'échange d'information pour assurer le respect de la vie privée des Canadiens.
Les événements tragiques du 11 septembre 2001 sont à l'origine d'un nouveau contexte de sécurité au Canada et dans le monde entier. Les aéroports du pays et les Canadiens qui voyagent sont toujours des cibles possibles d'attentats terroristes ou d'autres actes criminels. Nous avons besoin du projet de loi C-17 pour assurer la sûreté du transport aérien et pour empêcher que des actes terroristes et d'autres crimes ne surviennent dans l'industrie aérienne canadienne.
Le projet de loi C-17 traduit l'engagement du gouvernement fédéral de faire tout son possible pour assurer la sécurité des Canadiens. Je crois que ce projet de loi établit un juste équilibre entre notre droit collectif à la sécurité et le droit de chaque Canadien à la vie privée et à la liberté.
Monsieur le président, je vous remercie. Je suis maintenant prêt à répondre à toutes les questions des membres du comité.
¿ (0915)
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Chers collègues, je voudrais vous rappeler quelque chose qui concerne notre façon de procéder et vous demander de faire en sorte que le bureau de votre whip ait bien la liste des membres du comité telle qu'elle avait été arrêtée. En l'occurrence, je vais m'entretenir avec quelques-uns d'entre vous dont les noms ne figurent pas sur la liste officielle des membres. Je vais donc donner la parole en premier aux membres dont le nom figure sur la liste.
Le premier tour de questions commencera, évidemment, par M. Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président. J'espère que je suis rigoureusement en règle.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour ce bref aperçu. Par contre, vous n'avez pas vraiment abordé un élément des règlements qui me préoccupe. J'en ai déjà parlé à la Chambre, mais mes propos sont restés sans réponse, de sorte que je voudrais une nouvelle fois les exprimer.
Le projet de loi a donc été renuméroté et présenté de nouveau à plusieurs reprises et, chaque fois, j'ai évoqué le même problème. Toutefois, les amendements projetés n'ont pas changé à cet égard. Je ne vois d'autre explication que le fait que cela semble être une excuse pour poursuivre le dessein qui nous avait été livré avec le projet de loi C-68, en l'occurence harceler purement et simplement nos compatriotes honnêtes et respectueux de la loi.
Permettez-moi d'expliquer mon propos. Le gouvernement contrôle déjà la composante détonnant des munitions, c'est-à-dire la poudre. Le gouvernement réglemente déjà ce produit. Quel objectif pourrait-on espérer atteindre dans la lutte contre le terrorisme et la protection de la sécurité publique en réglementant également les composantes non étonnantes de ces munitions?
Ne nous distançons pas du grand débat qui se déroule actuellement au Parlement. Ce grand débat tourne autour du milliard de dollars gaspillés par la bureaucratie pour essayer d'enregistrer toutes les armes à feu. Maintenant, vous avez aussi avoir le contrôle des composantes non étonnantes des munitions.
En quoi cela touche-t-il les terroristes et leurs oeuvres sinistres? Pourquoi ne pas consacrer nos maigres ressources au SCRS et aux autres organismes qui permettraient de nous prémunir efficacement contre les activités auxquelles s'adonnent ces différents groupes terroristes criminels? Je ne vois aucun avantage tangible qui justifierait ce qu'il en coûtera pour contrôler toutes les composantes non étonnantes.
M. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.
Je me demandais comment M. Breitkreuz allait parvenir à poser une question sur le contrôle des armes à feu à une séance comme celle-ci, mais il y est parvenu.
Quoi qu'il en soit, la question que vous posez, monsieur Breitkreuz, ne relève pas vraiment de ma compétence en tant que solliciteur général, mais plutôt du ministre des Ressources naturelles puisqu'il s'agit de la Loi sur les explosifs.
Mais je vous dirais néanmoins ceci. La raison pour laquelle les composantes inertes, c.-à-d. inexplosibles, des munitions comme les douilles et les balles seront désormais régies par la Loi sur les explosifs est que l'Organisation des États américains, la Convention interaméricaine contre la fabrication et le trafic illicites des armes à feu, munitions, explosifs et autre matériel connexe de la convention de l'OEA, dont le Canada est devenue signataire en novembre 1997, regroupe ces composantes dans sa définition du terme munition. C'est toutefois l'essentiel de ce que je peux vous dire à ce sujet parce que c'est une question qui relève du ministre des Ressources naturelles. Comme vous l'avez constaté, ce projet de loi intéresse divers ministres.
¿ (0920)
M. Garry Breitkreuz: Le second élément qui m'inquiète, en fait, est ce dont a parlé le commissaire à la protection de la vie privée et j'espère que cette question-ci est bien de votre compétence.
M. Wayne Easter: Vous pouvez en avoir l'assurance.
M. Garry Breitkreuz: Je ne sais pas si vous êtes au courant de ce dont j'ai parlé à la Chambre à ce sujet. Le commissaire à la protection de la vie privée a écrit une lettre où il exprime de très graves réserves au sujet d'une disposition qui se trouvait dans le projet de loi C-55, Loi sur la sécurité publique. Cette disposition donnait à la GRC et au SCRS le libre accès à tous les renseignements personnels détenus par les compagnies aériennes. Il poursuit dans ce sens dans sa lettre, mais je n'ai pas le temps de vous donner l'intégralité de son explication.
Êtes-vous au courant de cela, monsieur, et pourriez-vous envisager de répondre au commissaire en lui disant pourquoi vous n'avez pas donné suite à cette préoccupation?
M. Wayne Easter: En fait, monsieur le président, contrairement à ce que vient de déclarer l'honorable député, nous avons fait pas mal de choses dans ce projet de loi pour donner suite aux préoccupations du commissaire. Comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, nous avons pris acte de ses préoccupations et nous estimons que le projet de loi a été amélioré par rapport à la version précédente afin d'établir un juste milieu.
Pour revenir au projet de loi proprement dit, il établit un régime relativement complet sur la façon dont ces renseignements peuvent être utilisés, dont ils doivent être détruits et sur les utilisateurs autorisés. Ainsi, l'alinéa 4.82(7) à la page 14 du projet de loi, établit une série de balises concernant les critères de divulgation. Et, à l'alinéa 4.82(14) du même paragraphe, à la page 15 du projet de loi, nous déclarons expressément que ces documents doivent être détruits dans les sept jours suivant leur obtention ou réception:
| sauf s'ils sont raisonnablement nécessaires pour les besoins de la sûreté des transports ou d'une enquête à l'égard d'une menace envers la sécurité du Canada... |
Nous disons en fait comment ces renseignements peuvent être recueillis, à quelles fins ils doivent l'être, qui peut se charger de les recueillir et combien de temps ils doivent demeurer en leur possession afin de garantir, dans toute la mesure du possible, la protection de la vie privée de quiconque voyage en avion.
Peut-être le commissaire ou le directeur veulent-ils compléter ce que je viens de dire.
Le président: Si c'est le cas, allez-y je vous prie, après quoi je donnerai la parole à M. Mahoney.
Commissaire, vous avez la parole.
Commissaire Giuliano Zaccardelli (Gendarmerie royale du Canada): Monsieur le président, je puis simplement ajouter que la loi ne nous donne pas libre accès à ces renseignements. Il serait totalement faux de dire le contraire. La loi nous limite beaucoup pour ce qui est des renseignements importants dont nous avons besoin pour pouvoir assurer la sécurité des passagers, et elle nous limite également beaucoup au niveau de l'utilisation que nous pouvons faire de ces renseignements. Par conséquent, le terme «libre» n'est pas du tout de mise ici.
Le président: Monsieur Mahoney.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le ministre. Je voudrais vous poser une question qui découle directement de l'exposé que vous nous avez fait. À la première page, vous dites ceci:
| La GRC doit savoir s'il se trouve des passagers potentiellement dangereux à bord de certains vols. Si c'est le cas, elle peut affecter des agents de la sûreté aérienne. |
Si nous savons que ces passagers sont potentiellement dangereux, pourquoi les laisser embarquer?
M. Wayne Easter: L'une des choses que nous voulons pouvoir faire, c'est établir des correspondances et voir s'il y a des gens potentiellement dangereux qui montent à bord afin que... [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Monsieur le ministre, je répugne à vous interrompre mais nous semblons avoir des problèmes techniques et nous allons devoir nous arrêter le temps des réparations.
¿ (0920)
¿ (0924)
Le président: Nous reprenons maintenant la séance consacrée à l'étude du projet de loi C-17. Vous voudrez bien m'excuser pour ce contretemps.
Le ministre et ses collaborateurs ont été très compréhensifs, de sorte que nous allons prolonger la séance jusqu'à 10 h 10 afin de compenser l'interruption de séance.
Monsieur Mahoney, vous pourriez peut-être reprendre votre question.
¿ (0925)
M. Steve Mahoney: Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, ma question portait sur quelque chose que vous nous avez dit dans votre exposé. Vous nous avez dit que «la GRC doit savoir s'il se trouve des passagers potentiellement dangereux à bord de certains vols afin de pouvoir affecter des agents de la sûreté aérienne». Si nous savons que ces gens sont potentiellement dangereux, pourquoi les laisser monter à bord, c'était là ma question.
M. Wayne Easter: Je vous remercie. Nous ne les laissons pas nécessairement embarquer si nous avons déjà ce renseignement, mais je préfère demander au commissaire Zaccardelli ou au directeur du SCRS de vous répondre de façon plus complète.
Commissaire.
¿ (0930)
Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur le président, je vais vous donner un exemple. Si nous apprenons que quelqu'un va prendre un vol, quelqu'un qui fait l'objet d'un mandat d'arrêt pour un délit grave, si nous avons ce genre d'information, nous empêcherons la personne en question de monter à bord si nous pouvons l'arrêter. Dans certains cas, nous pouvons l'arrêter; dans d'autres, peut-être n'avons-nous pas de motif d'arrêter la personne en question, mais à ce moment-là nous transmettrons le renseignement soit au SCRS, soit à la compagnie aérienne, ou inversement, auquel cas nous prendrons la décision. Il s'agit en l'occurrence d'empêcher ce genre d'individu de monter à bord. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin de ces renseignements et c'est précisément ce que le projet de loi nous permettra d'obtenir plus facilement. Cela nous donne un moyen qui nous permettra d'empêcher l'accès à bord de certaines personnes que nous ne voulons pas voir prendre l'avion.
M. Steve Mahoney: Ce qui préoccupe certains défenseurs des libertés civiles ainsi que notre commissaire à la protection de la vie privée, c'est qui surveille l'organisme de surveillance. Il y a eu des cas--en fait après le 11 septembre, il y a un qui a été rendu public et qui a été débattu à la Chambre des communes.
Je ne veux pas citer le nom de l'homme en question, parce que cela fait partie de son passé et que la question a été réglée. Cela s'est passé au bureau d'Énergie atomique du Canada limitée à Chalk River, où la GRC et le SCRS, d'après ce que je crois comprendre, après avoir interrogé la personne en question ont déterminé qu'elle était susceptible de présenter un danger, qu'elle présentait un risque. Cette personne n'était pas associée au transport, mais comme il s'agissait d'un homme d'origine arabe dont le nom était très semblable, pour ne pas dire identique à celui d'un des présumés terroristes... Après l'entrevue, cette personne est allée déjeuner--aucune accusation n'a été portée contre lui--et à son retour du déjeuner, il a constaté que l'on avait annulé son laissez-passer l'autorisant à entrer dans l'édifice. Personne ne voulait lui parler, il a perdu son emploi et ainsi de suite.
Finalement, après qu'on eut intercédé auprès des instances compétentes au ministère du Solliciteur général et à la GRC, la situation a été redressée et cette personne a été réintégrée dans son emploi au sein de cette organisation en particulier. Mais c'est la crainte qui existe. Sauf tout le respect que je dois à la GRC et au SCRS, vous n'êtes pas infaillibles, et lorsque vous commettez une erreur, cela peut être catastrophique pour une personne qui est tout à fait innocente et qui n'a rien à se reprocher.
Lorsque vous recueillez ces données, j'aimerais que vous donniez au comité l'assurance qu'il y a quelqu'un qui surveille ce genre de choses, que vos agents désignés sont désignés de la façon appropriée, que vous nous expliquiez comment cela se produit, et que vous nous assuriez que vous ne commettrez pas le genre d'erreur qui peut détruire la vie de quelqu'un involontairement.
M. Wayne Easter: Je crois que nous avons tâché de prévoir un certain nombre de mécanismes de protection dans le projet de loi. Nous tenons à nous assurer nous aussi que cela ne se produise pas. Vous pouvez en être absolument sûr. Mais je crois que nous décrivons dans l'une des annexes à la loi certains éléments d'information qui pourraient être exigés, et que si vous avez en plus du nom, la date de naissance, il ne fait aucun doute que cela réduit l'éventualité d'un tel problème. Mais je tiens à assurer au député qu'il existe plusieurs mécanismes qui obligent à rendre compte. Il y a le CSARS, qui examine les renseignements recueillis par le SCRS, il y a la Commission des plaintes du public contre la GRC, qui examine les renseignements recueillis par la GRC. Il y a bien entendu le commissaire à la protection de la vie privée qui a également accès à ces renseignements.
Monsieur le président, il ne fait aucun doute que nous espérons éviter d'avoir à placer des personnes dans ce genre de situation difficile. Mais je pense que vous devez également reconnaître que cette loi vise à protéger la sécurité des Canadiens et à nous permettre d'empêcher les terroristes et d'autres individus de monter à bord des avions, de pouvoir les appréhender pour qu'on les empêche de commettre d'autres actes susceptibles de mettre la société en danger.
¿ (0935)
[Français]
Le président: Monsieur Bachand.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président. Je veux aussi remercier le ministre pour sa présentation et l'assurer que nous essayons de faire notre devoir de députés afin d'éviter ce que j'appellerais des abus. C'est là-dessus que je veux me pencher, surtout sur les articles 4.81 et 4.82 proposés.
J'ai vu, à l'article 4.81 proposé, que le ministère des Transports pouvait demander à ses fonctionnaires d'obtenir des renseignements concernant les listes de réservations et autres. En vertu de l'article 4.82 proposé, la GRC et le SCRS peuvent faire la même chose et, en vertu de ces deux articles-là, ils peuvent communiquer à d'autres personnes de leur service des renseignements qui pourraient être utiles.
Voici ma première question. Est-ce qu'il y a une coordination entre tous ceux qui recueillent des renseignements là-dedans? En d'autres termes, si le ministère des Transports recueille des renseignements, est-ce que la GRC et le SCRS le savent?
[Traduction]
M. Wayne Easter: Monsieur le directeur, voulez-vous répondre à cette question?
M. Ward P. Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité): Monsieur le président, nous assurerons bien entendu la coordination entre nos services, le ministère des Transports et la GRC. Nous nous intéressons tous plus ou moins au même genre de renseignement, donc nous nous assurerons que nos tâches ne se recoupent pas lorsque nous prendrons des dispositions avec entre autres les compagnies aériennes.
Une fois que nous serons en possession des renseignements, nous les utiliserons à certains égards de façon légèrement différente. Notre façon de trier l'information différerait probablement de celle utilisée par la GRC. Mais essentiellement, pour ce qui est d'obtenir l'information, nous devrons de toute évidence coordonner nos démarches auprès des compagnies aériennes.
[Français]
M. Claude Bachand: Je voudrais savoir si, lorsque vous identifiez une personne et que vous communiquez avec le transporteur pour lui demander, par exemple, la liste des passagers de l'avion... Comme je suis quelqu'un de très sociable, je pourrais être assis dans l'avion à côté d'un terroriste et engager la conversation. Est-ce que vous pouvez prendre des renseignements aussi sur les passagers autour de lui? Si je suis assis à côté d'un terroriste, qu'on a beaucoup de plaisir et qu'on boit du champagne ensemble, est-ce que vous allez me dire que vous avez pris des renseignements sur moi? Si vous ne me le dites pas, comment puis-je m'assurer que dans les sept jours, les informations seront détruites en ce qui me concerne?
[Traduction]
M. Wayne Easter: Ce n'est pas comme ça que ça marche.
L'information vous concernant, c'est que vous êtes un bon citoyen honnête qui boit du champagne dans un avion. Selon le projet de loi, l'information demandée à la compagnie aérienne va être comparée à une liste de noms et à d'autres critères, de façon que les agents désignés du SCRS et de la GRC puissent faire des recoupements et que les précautions nécessaires soient prises à l'égard de l'individu qui est assis à côté de vous. Si l'information nous l'indique, comme le disait le commissaire tout à l'heure, qu'il fait l'objet d'un mandat d'arrêt pour une infraction criminelle, il vaudrait mieux ne pas être assis à côté de lui dans un avion, car il risque d'être appréhendé.
Les mesures de protection sont prises dans l'intérêt des citoyens canadiens, y compris de vous, afin que l'information ne puisse pas être détournée, et qu'elle serve exclusivement aux fins précisées dans la loi.
[Français]
Le président: Il vous reste du temps pour poser une question.
M. Claude Bachand: Lorsqu'un individu est identifié comme un terroriste ou comme un terroriste potentiel, je pense que la GRC, le ministère des Transports et le SCRS seront tentés de regarder pour voir s'il n'a pas de complices dans l'avion. À ce moment-là, ils peuvent demander la liste de tous les passagers pour faire des « matchs », comme vous dites. Est-ce que quelqu'un pourrait par hasard dire qu'un tel a déjà été condamné pour telle affaire et que c'est peut-être un complice de l'autre?
L'individu ou les individus qui sont sous enquête dans l'avion, à cause de la présence d'un terroriste, ne le savent pas, selon ce que j'ai lu dans la loi. Si ces gens ne peuvent pas savoir que des renseignements sont recueillis à leur sujet, comment peuvent-ils s'assurer que ces renseignements seront détruits dans les sept jours? C'est ce que je veux savoir.
¿ (0940)
[Traduction]
M. Wayne Easter: Les gens qui se trouvent dans l'avion et qui n'ont rien à se reprocher quant à leurs antécédents ne seront pas pris en considération pour les activités de recoupement. Vous vous interrogez sans doute sur la véritable nécessité d'une mesure législative de ce genre pour protéger les intérêts des Canadiens, eh bien c'est précisément parce que si l'un des individus dont vous avez parlé se trouve à bord de l'avion et que vous êtes assis à côté de lui, le projet de loi prend alors une importance capitale.
Je sais que le commissaire voulait ajouter quelque chose en réponse à votre question initiale.
N'est-ce pas, monsieur le commissaire?
Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci, monsieur le ministre.
L'important, c'est que si vous n'avez commis aucun crime et n'êtes impliqué dans aucune activité illégale, que vous vous contentez de boire du champagne dans un avion, le SCRS et la GRC ne porteront pas leur attention sur vous. C'est exactement ainsi que le système fonctionne. Votre nom n'apparaîtra nulle part. Nous voulons précisément empêcher les indésirables de monter à bord des avions et si nous apprenons que l'un d'eux est monté à bord, c'est lui que nous allons cibler.
Le système vise précisément à détecter les criminels qui pourraient être impliqués dans de graves activités terroristes. Il ne fera pas apparaître votre nom, parce que vous êtes innocent.
Le président: À vous, monsieur Assadourian.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup.
Monsieur le ministre, je tiens à vous féliciter de vous être adapté aussi vite en passant des Pêches au ministère du Solliciteur général. Nous sommes tous d'accord pour dire que vous faites un travail extraordinaire.
Je voudrais vous poser trois questions, monsieur le ministre. Tout d'abord, George Bush déclare un jour que la guerre en Irak est une guerre contre le terrorisme et la semaine suivante, que c'est une guerre contre les armes de destruction massive. Pouvez-vous nous dire à votre façon, et selon l'analyse de votre ministère, si c'est une guerre contre le terrorisme et nous indiquer ce que nous allons faire dans le contexte de cette guerre en Irak, ou de cette guerre potentielle?
Deuxièmement, à la mi-septembre, les autorités américaines ont appliqué de nouveaux règlements pour prendre les empreintes digitales de ceux qui, à leur avis, sont des étrangers. Cette catégorie comprend des centaines de milliers de Canadiens nés dans cinq pays, à savoir l'Iran, l'Irak, la Syrie, la Libye et le Soudan, je crois. J'ai rencontré l'ambassadeur américain dans mon bureau et j'ai dénoncé le fait que la politique américaine est discriminatoire envers des Canadiens. Il a reconnu avec moi que cette politique était mauvaise. Il a aussi indiqué--et j'étais d'accord avec lui--qu'au cours de la première semaine, on avait pris les empreintes digitales de 400 ou 500 personnes et qu'à la fin, on n'en prenait que quelques dizaines. Les Américains s'efforcent de ralentir leurs activités.
Est-ce qu'ils nous communiquent les empreintes digitales des criminels qui franchissent la frontière pour venir au Canada? S'ils le font, c'est parfait. Sinon, pourquoi ne le font-ils pas? Pour vous donner un exemple, les journaux parlaient, il y a quelques mois, de deux célèbres tireurs isolés. S'ils étaient venus au Canada, est-ce que nous aurions eu leurs empreintes digitales à la frontière pour les arrêter? Voilà un exemple.
Ma deuxième question sur le même thème est la suivante: est-ce que cette information est partagée avec les pays du G-7? La plupart des activités terroristes dirigées contre l'Occident visent des pays du G-7. Est-ce qu'il y a partage de renseignements ou d'empreintes digitales ou d'autres éléments entre les services de sécurité des pays du G-7?
Ma dernière question, monsieur le ministre, porte sur le fait, dont vous avez parlé, que les dossiers concernant les passagers sont conservés pendant sept jours avant d'être détruits. S'ils ne sont pas détruits au bout de sept jours et qu'un passager fait l'objet de poursuites judiciaires, ces documents sont-ils recevables en justice, dans la mesure où la loi prévoit qu'ils auraient dû être détruits mais qu'ils ne l'ont pas été? Est-ce qu'ils sont recevables en justice?
Voilà pour mes trois questions.
M. Wayne Easter: Vous n'avez guère changé depuis le comité des pêches, Sarkis, en réalité, vous en avez posé quatre.
Le président: Mais vous n'avez que cinq minutes.
M. Wayne Easter: Et les questions ne relèvent pas toutes de mon domaine de responsabilité. Il jouait déjà ce jeu-là aux pêches, monsieur le président.
Mais je vous remercie, Sarkis, de vos questions. Sur la première qui concerne le président Bush, je crois qu'elle relève davantage de la compétence du ministre des Affaires étrangères. Quoi qu'il en soit, indépendamment des déclarations du président, le Canada va continuer, comme l'a dit le Premier ministre, à intervenir auprès des Nations Unies et nous prendrons nos décisions en conséquence au niveau national.
Pour les empreintes digitales, je vais céder tout à l'heure la parole au commissaire.
Sur les dossiers conservés pendant sept jours, il existe des conditions particulières dans lesquelles nous pouvons conserver cette information au-delà de sept jours, et ces conditions sont énoncées dans le projet de loi, de même que la procédure à suivre. On peut donc retenir l'information si l'on est fondé de croire... On peut la conserver pendant plus longtemps dans des conditions bien précises.
Je vais maintenant demander au commissaire de répondre à votre question sur les empreintes digitales.
¿ (0945)
Comm. Giuliano Zaccardelli: Sur ce dernier point, si vous me le permettez, monsieur le ministre, si la justice a besoin de l'information que nous avons conservée, elle pourra s'en servir; sinon, l'information sera détruite, à moins que nous n'ayons des motifs de la conserver. Voilà la règle.
En ce qui concerne les empreintes digitales, lorsque quelqu'un traverse la frontière pour entrer au Canada, les services de l'immigration ont la responsabilité d'intervenir et de déterminer si la personne peut être accueillie dans notre pays, et ainsi de suite. Dans certaines circonstances, le ministère de l'Immigration demande l'aide de la GRC pour la prise d'empreintes digitales, etc. Nous pouvons donc les aider sur ce point.
Tout dépend de la situation et de ce qu'on reproche à l'individu en question. Il peut être arrêté s'il est recherché aux États-Unis, s'il fait l'objet d'une demande d'extradition, etc. Ce sont donc les circonstances qui déterminent si le Canada ou un organisme canadien peut prendre des empreintes digitales.
Vous avez parlé de partage d'information et d'empreintes digitales avec les pays du G-7. On procède toujours au cas par cas. Il faut une demande spécifique, étayée par des documents judiciaires, pour qu'on puisse communiquer des renseignements à un autre pays. Dans certains cas, nous pouvons obtenir des empreintes digitales auprès d'un pays étranger si nous en avons besoin, car il faut savoir qu'il y a deux façons d'identifier un individu: les empreintes digitales et l'ADN. À moins d'avoir les empreintes digitales, on n'est jamais totalement certain de l'identité d'un individu.
Le président: Monsieur Assadourian, votre temps est écoulé, et j'en suis désolé.
À vous, monsieur Barnes.
M. Wayne Easter: Monsieur le président, il y a une partie de la question de M. Assadourian à laquelle je n'ai pas répondu...
Le président: Je regrette, monsieur le ministre, mais le député vous a interrogé plus ou moins à l'aveuglette.
Il faudrait raccourcir les entrées en matière lorsqu'on pose des questions, mais quoi qu'il en soit, nous allons nous en tenir à notre horaire. Peut-être que l'un de ses collègues va reprendre la question par la suite.
À vous, monsieur Barnes.
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'espère que la GRC et le SCRS sont déjà au courant de certains des sujets énumérés ici. Ils ont eu tout le temps pour se renseigner. Ils devraient déjà savoir qui peut constituer une menace pour les transports aériens.
Dans un chapitre de votre rapport, vous parlez de la situation en l'an 2000, à l'échelle mondiale. J'espère que le SCRS et la GRC ont déjà ensemble une liste d'individus qui pourraient, à leur avis, constituer une menace pour le Canada, et que leurs services n'attendent pas que des événements se produisent.
Je ne vois aucun chiffre pour l'année 2001. On a les données de 1999, qui indiquent qu'il n'y a eu aucun incident cette année-là. Rien qu'en l'an 2000, il y a eu 16 incidents en vol, 24 attentats au sol et 33 détournements d'avion à l'échelle mondiale.
Et pour le Canada? Quels sont les chiffres concernant le Canada dont nous devrions nous préoccuper, et quelles mesures ont pris la GRC et le SCRS pour y faire face?
Rappelons-nous l'incident qui vient de se produire, où un citoyen canadien du Québec a franchi la frontière pour aller acheter de l'essence aux États-Unis. Il est accusé d'une infraction très grave, soit de port d'arme illégal. C'est un problème très sérieux dans ce pays. C'est une infraction criminelle, d'après la loi. Ainsi, ce citoyen du Québec est considéré, de votre point de vue, comme un individu à haut risque parce qu'il pourrait être accusé d'avoir enfreint la loi. Il ne devrait pas en être ainsi.
J'aimerais savoir combien de cas se produisent au Canada. J'espère que nos ressources sont consacrées à la constitution de listes crédibles, où on n'inscrit pas n'importe qui, car actuellement, les voyageurs ne sont pas certains de pouvoir faire confiance aux organismes chargés de l'application de la loi. Il me semble essentiel que nos témoins, le ministre et le SCRS, sachent exactement ce qui se passe.
¿ (0950)
M. Wayne Easter: Merci, monsieur le président. Je donnerai tout à l'heure la parole au directeur du SCRS, mais je peux dire qu'il y a effectivement des renseignements dans la base de données. En effet, vous verrez dans le projet de loi pourquoi l'information sur les passagers est importante. Nous voulons la confronter avec des renseignements qui peuvent provenir de la justice ou des services de sécurité pour faire des recoupements à partir du nom ou d'autres éléments d'information, de façon que les procédures appropriées puissent être enclenchées sous l'autorité de la GRC ou du SCRS. Cette information figure dans la base de données.
A propos de votre autre question, en l'an 2000--nous n'avons pas encore les renseignements pour 2001, je crois--il y a eu 16 incidents en vol, 24 attentats contre des avions au sol et 33 détournements à l'échelle mondiale, alors qu'il n'y en avait pas eu en 1999.
À vous, monsieur Elcock.
M. Rex Barnes: Et pour le Canada?
M. Ward Elcock: Monsieur le président, comme l'a dit le ministre, nous confrontons effectivement les noms des passagers à la liste des personnes qui nous préoccupent et que nous visons, c'est-à-dire à des personnes qui répondent aux critères de la Loi sur le SCRS en ce qui concerne leur éventuelle implication dans des activités terroristes. Les noms sont donc confrontés à une liste précise, et non pas à des données incohérentes.
M. Rex Barnes: Monsieur le président, il est courant que des Canadiens fassent la même chose que ce citoyen du Québec, dont je ne pense pas qu'il présente un risque pour la sécurité de ce pays. Ce que je veux dire, c'est que si ce citoyen du Québec est inscrit sur la liste des personnes qui peuvent menacer la sécurité de notre pays, c'est que vous n'avez pas été à la hauteur des attentes des Canadiens.
Il faut que la GRC et le SCRS aient une liste bien précise de personnes qui constituent une menace réelle pour notre pays. Si vous ne le savez pas déjà, vous n'avez pas bien fait votre travail et il faudrait vous y atteler immédiatement. Je pense que vous n'avez pas fait ce qu'il faut. En tout cas, c'est l'impression qu'on en a. Il faut que les Canadiens aient confiance que les autorités agissent et que l'on consacre les ressources nécessaires à une activité qui va nécessairement porter fruit à plus ou moins longue échéance.
Évidemment, le commissaire à la protection de la vie privée est très préoccupé. Je ne sais pas ce que font ou ne font pas vos agents, car je fais partie du public voyageur, et rien ne m'indique que nos services se soient orientés dans la bonne direction.
M. Wayne Easter: Je ne sais pas si les autres veulent intervenir, mais le cas dont vous parlez est actuellement devant les tribunaux. Nous appliquons évidemment le principe voulant que chacun soit présumé innocent tant que sa culpabilité n'est pas prouvée. C'est un principe essentiel dans notre pays.
C'est tout ce que je puis dire à ce sujet. Quelqu'un veut-il intervenir?
Monsieur le commissaire.
Le président: Si quelqu'un veut intervenir, je lui donnerai la parole; autrement, nous allons passer à Mme Phinney.
M. Ward Elcock: Je voudrais faire un bref commentaire, monsieur le président.
La personne dont le député a parlé ne correspond en rien à la définition concernant la menace à la sécurité nationale en ce qui nous concerne, et il n'a aucune raison de figurer sur nos listes.
Le président: Madame Phinney.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le président, je me demande si nos agents ont les ressources nécessaires pour faire leur travail. Au bout de sept jours, qui doit veiller à ce que les noms soient supprimés de la liste s'il n'y a aucune raison de les y conserver? S'agit-il des mêmes agents que ceux qui peuvent être désignés pour obtenir les renseignements au départ? De combien d'agents a-t-on besoin pour accomplir cette tâche? Y a-t-il une équipe particulière qui s'occupe uniquement d'éliminer ces renseignements?
M. Wayne Easter: Allez-y, monsieur le directeur.
M. Ward Elcock: Monsieur le président, le système est organisé de telle façon que les noms s'effacent automatiquement de la liste, à moins qu'on ne décide de les y conserver. Le logiciel les fait disparaître automatiquement au bout de sept jours.
Mme Beth Phinney: Ils ne sont pas transmis au CIPC. C'est une liste tout à fait distincte.
M. Ward Elcock: Non. Le CIPC est un système informatisé de la GRC, et non pas une base de données de la police ou du SCRS.
Mme Beth Phinney: Les noms ne sont pas transmis au CIPC?
M. Ward Elcock: Si, et...
Mme Beth Phinney: Oui, ils ne sont pas transmis?
¿ (0955)
Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, ils ne sont pas transmis au CIPC. Ils sont effacés automatiquement. Notre système est programmé de cette façon-là, et l'effacement est vérifié; je suis donc formel, les noms ne sont pas transmis au CIPC.
M. Wayne Easter: Ce qu'il faut signaler également, c'est que chaque année, je crois, le directeur du SCRS et le commissaire de la GRC doivent s'assurer que la procédure a bien été respectée et que l'information a effectivement été détruite.
Mme Beth Phinney: Pouvez-vous me confirmer une fois de plus que les noms des passagers des compagnies aériennes ne se retrouvent jamais sur la liste du CIPC?
Comm. Giuliano Zaccardelli: Jamais. Ils sont confrontés à notre liste, et s'il n'y a pas de recoupement, ils sont automatiquement effacés. Si un nom est conservé, il faut indiquer pourquoi.
Mme Beth Phinney: Mais les autres ne sont jamais transmis au CIPC.
Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, ils ne sont pas transmis au CIPC.
Mme Beth Phinney: Merci.
En ce qui concerne les agents que vous désignez pour faire ces recherches, l'article 4.82 précise qu'ils doivent enregistrer tout ce qu'ils font en indiquant pourquoi ils le font, etc. Ces données enregistrées doivent-elles être conservées pendant sept jours, ou sont-elles conservées plus longtemps, afin qu'on puisse s'en servir pour prouver six mois plus tard que le travail a été fait, ce qui constituerait alors une liste supplémentaire qui ne serait pas détruite au bout de sept jours?
M. Wayne Easter: Ce n'est pas de l'information sur les noms qui ont été détruits. C'est de l'information sur ceux qui ont été conservés à des fins précises, conformément aux critères de la loi.
Monsieur le commissaire, voulez-vous ajouter quelque chose?
Comm. Giuliano Zaccardelli: Par exemple, si on trouve par recoupement une personne qui est recherchée pour meurtre, nous allons prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer un suivi et faire arrêter cette personne, etc. L'information sera conservée aussi longtemps qu'il faudra, mais uniquement pour cette personne. Les noms des autres passagers du même vol seront éliminés automatiquement et nous ne conserverons que les données nécessaires. Nous ne conserverons rien d'autre. Et tout cela est vérifié.
Mme Beth Phinney: Est-ce que les documents restent sur le bureau d'un agent, ou sont-ils dans un dossier? La loi indique simplement que l'information doit être conservée.
Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui. Nous avons un système qui gère cette information. Il s'agit d'agents spécifiquement désignés, des employés à plein temps, qui ne font que cela.
Mme Beth Phinney: Merci.
Le président: Il nous reste un peu de temps.
[Français]
Monsieur Bertrand, si vous avez une courte question, dans le cadre des cinq minutes de Mme Phinney, je vais l'accepter, mais il ne reste que quelques minutes.
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): J'ai une question concernant les transporteurs aériens. Est-ce que les transporteurs étrangers, quand ils traverseront l'espace aérien canadien, seront soumis aux mêmes exigences que les transporteurs canadiens?
[Traduction]
M. Wayne Easter: Oui.
Je voudrais revenir à la question de Mme Phinney. Toute cette information est également à la disposition du commissaire à la protection de la vie privée, qui peut l'examiner en tout temps. C'est donc une protection supplémentaire.
Mais pour répondre à votre question, monsieur Bertrand, oui, ils sont soumis aux mêmes exigences.
Le président: À vous, madame Desjarlais.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Merci.
Je vous remercie tous de vous être joints à nous. C'est toujours un plaisir d'accueillir les responsables de notre sécurité nationale qui viennent nous dire ce qu'ils font pour nous rassurer.
Tout d'abord, quelqu'un a dit que le SCRS ne cible que les auteurs d'actes criminels.
Je voudrais vous poser plusieurs questions à ce sujet. Il serait impossible de n'en poser qu'une. Je vais essayer de les poser rapidement, afin qu'il reste du temps pour les réponses.
Quelqu'un a dit que le SCRS ne vise que les auteurs d'actes criminels. Est-ce que le SCRS a déjà visé quelqu'un qui n'aurait jamais commis d'acte criminel, et comment s'y prend-on pour trouver les auteurs d'un acte criminel si c'est le premier qu'ils commettent?
Deuxième question: quels sont précisément les critères qui déterminent les noms à conserver? Est-ce que vous communiquez la liste des noms conservés à d'autres organismes, et les noms sont-ils supprimés au bout de sept jours lorsqu'on ne trouve rien? Les noms sont-ils effacés? Est-ce qu'on peut en faire ce qu'on veut?
Vous avez dit que vous ne conservez un nom que si vous pouvez faire un recoupement, en fonction de certains critères. En vous écoutant, je me suis rappelé de l'émission Get Smart, avec le dôme du silence, la chaussure téléphone, KAOS et tout le reste, car vous avez dit ne rechercher que les personnes dont le nom figure sur votre liste; je me demande si un criminel aura l'idée de monter dans un avion en utilisant son vrai nom. Je ne suis pas un élément criminel, et je m'en suis rendu compte assez rapidement.
J'aimerais savoir comment vont fonctionner vos recoupements, et comme le projet de loi concerne la sécurité des transports, j'aimerais savoir ce que vous allez faire des listes de passagers des trains, des autobus et des bateaux de croisière. Allez-y.
À (1000)
Le président: À vous, monsieur le ministre.
M. Wayne Easter: Cela fait bien des questions, monsieur le président, et je vais demander aux autres de répondre également. Nous avons ici un document que nous avions l'intention de distribuer, mais qui ne l'a pas été, où on énonce la procédure à suivre en cas de recoupement, avec les mesures à prendre dans chaque cas. Je vous le remets, pour la gouverne des membres du comité.
J'aimerais que M. Elcock réponde aux questions concernant le SCRS. Mais de façon générale, le rôle du renseignement consiste à tenter de prévenir les activités criminelles. Il s'agit évidemment de cibler les terroristes et les personnes impliquées dans l'activité criminelle; cela fait partie du métier. Il s'agit de protéger le pays et les Canadiens.
En ce qui concerne les noms d'emprunt, il faut absolument s'identifier pour monter à bord d'un avion. C'est l'une des choses qu'on exige des passagers. Certaines personnes, évidemment, ont de fausses identités. Dans certains cas, nos services de sécurité les connaissent. Nous essayons de fonctionner avec l'information dont nous disposons et normalement, nous pouvons trouver les suspects par recoupement et ainsi protéger les intérêts du pays.
Là-dessus, je cède la parole à Ward.
M. Ward Elcock: Monsieur le président, nous ne ciblons pas systématiquement ceux qui ont un casier judiciaire. Nous ciblons tous ceux qui correspondent aux critères de la Loi sur le SCRS. Dans le cadre du projet de loi C-17, nous nous intéressons au premier chef à ceux qui se livrent aux activités mentionnées à l'alinéa 2c) de notre loi, c'est-à-dire à des activités terroristes. Il se peut qu'ils n'aient jamais commis d'acte criminel, mais cela n'a aucune importance. L'essentiel est de savoir s'ils répondent aux critères de notre loi.
Comme l'a dit le ministre, en ce qui concerne les fausses identités, nous essayons de savoir si les personnes qui nous intéressent utilisent une fausse identité. Et naturellement, lorsqu'on confronte les noms des passagers à une liste, celle-ci indique leur nom ainsi que leurs autres identités.
En ce qui concerne le partage d'information, il n'y a pas échange de listes. C'est très clair dans la loi. Mais dans certains cas, lorsqu'on est fondé de conserver des renseignements, il n'est pas impossible que ces renseignements soient communiqués à d'autres services. Tout dépend de la décision prise pour conserver les renseignements conformément à la loi.
Mme Bev Desjarlais: Seulement...
Le président: Madame Desjarlais, je regrette... à moins que ce ne soit une question très courte.
Mme Bev Desjarlais: Puisque le SCRS est là, elle sera très courte. Je suis tout simplement curieuse au sujet de quelque chose. Il y a un livre dans lequel on laisse entendre que le SCRS ciblait des gens qui travaillaient pour le syndicat des postiers. Je me demande si c'est vrai ou non.
M. Ward Elcock: Non, ce n'est pas vrai.
Le président: Une réponse. Voilà.
Maintenant, monsieur O'Reilly.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crains que cette loi ne mène à l'établissement de profils raciaux. Vu la population d'un pays comme le Canada, je crois qu'il faut être sur ses gardes contre ce genre de choses.
Mais je m'inquiète aussi lorsqu'on me donne une série de chiffres pour justifier quelque chose qui s'est produit après la publication des chiffres. Je me demande pourquoi vous vous serviriez de ces chiffres-là. Dans votre exposé, vous avez parlé des deux dernières années et ensuite vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'incidents en 1999. Je crois que ce que le comité aimerait savoir, c'est quelles sont les statistiques depuis le 11 septembre sur les incidents qui ont eu lieu à bord des avions. Vous vous en servez comme justification, mais vous ne nous dites pas ce qui s'est produit depuis le 11 septembre. Vous nous parlez de 1999. Seulement en 2000, vous parlez de... Mais que s'est-il passé depuis le 11 septembre? Quelles sont les statistiques depuis ce jour-là?
Et j'aimerais que vous nous parliez du profilage racial et que vous nous disiez comment on y est arrivé.
M. Wayne Easter: Pour ce qui est des statistiques, j'espère que nous pourrons vous trouver quelque chose avant la fin de cette séance. Je vous ai bien donné le chiffre pour l'an 2000, et si nous n'avons pas les renseignements ici, je recontacterai le président à ce sujet plus tard pour lui donner les renseignements et une réponse précise.
Quant à profilage racial, cela ne se fait pas au Canada, et d'autres ministres l'ont déjà carrément dénoncé. Je pense que nous sommes très fiers, en tant que Canadiens, de vivre dans une société multiculturelle, et à notre avis, il ne serait jamais question de cela. On ne songe en aucune manière, dans cette loi ou de quelque autre façon, à ma connaissance au sein du gouvernement du Canada, à établir des profils raciaux.
À (1005)
M. John O'Reilly: Je trouve que lorsqu'on se trouve à l'aéroport, c'est l'inverse qui se passe, et à l'heure actuelle, le personnel de l'aéroport cible les gens de descendance arabe, les musulmans, quiconque ne ressemble pas à une personne de race blanche et d'origine anglo-saxonne. À preuve que même nos députés, notamment Jean Augustine entre autres, ont eu à s'en plaindre aux compagnies aériennes.
Donc ma grande préoccupation, c'est qu'il s'agit là d'une autre violation inutile des droits et libertés des Canadiens. Un certain profilage est assurément nécessaire pour assurer la sécurité à bord des avions, et je me demande si c'est pour cela que vous avez--je ne m'adresse pas à vous personnellement--omis les statistiques dont nous avons besoin? Ce sont les statistiques que nous cherchons en tant que comité, et pourtant on les a omises à dessein et on s'est servi de vieilles statistiques pour justifier une nouvelle loi.
Donc, je crois qu'il est très important que notre comité comprenne précisément ce que vous tentez de faire, parce que je prétends que je pourrais vous prouver sans l'ombre d'un doute que ce projet de loi va être à l'origine d'un profilage racial accru. Et si vous croyez que cela n'existe pas actuellement, vous devriez franchir les services de sécurité dans un aéroport en compagnie d'une personne au teint basané et voir qui on va sélectionner pour être fouillé. Cela arrive.
M. Wayne Easter: Je tiens à bien préciser, monsieur le président, que nous n'avons pas à dessein omis des statistiques. Si nous n'avons pas encore présenté toutes les statistiques dont vous avez besoin, comme je l'ai déjà dit, nous les obtiendrons.
Cette loi vise à assurer la santé et la sécurité des Canadiens, et la protection de la sécurité nationale, et je ne veux pas que la question du député, qui laissait entendre que cette loi pourrait entraîner du profilage racial, ne soit pas contestée. C'est impossible. Cette loi ne prévoit rien qui pourrait nous mener à une telle conclusion. Elle in indique les raisons précises qui la motivent et les applications éventuelles de l'article 4.82 proposé.
Un dernier mot sur le profilage racial, en vertu de la politique de la GRC--et bien entendu, le commissaire est mieux en mesure d'en parler que moi--tous les agents sont tenus de respecter la loi, y compris la Charte, la Loi sur la protection des renseignements personnels, et la Loi canadienne sur les droits de la personne, et la GRC elle-même a formulé des déclarations de principe contre le profilage racial et d'autres méthodes abusives. Cela dit, je comprends votre inquiétude, et tout ce que je peux dire, c'est que cela ne devrait pas se produire, et i si c'est le cas, il faudra y remédier.
Le président: Monsieur Sorenson.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci au ministre, aux commissaires et aux directeurs d'être venu comparaître devant le comité aujourd'hui.
Je crois que c'est Dickens, dans l'un de ses livres, qui a dit «C'était le meilleur des temps; c'était le pire des temps». Je pense que ce projet de loi comporte de très bons éléments, et que même chez les députés ministériels, certains ont des réserves ou des hésitations.
À mon avis, ce projet de loi vise entre autres à permettre à la GRC et à notre équipe de sécurité de protéger les Canadiens, et que certaines des listes permettront en réalité d'éviter le profilage racial, puisque les noms apparaîtront indépendamment de tout profil établi en fonction de la couleur de la peau ou de quelque chose d'autre. Donc, ça pourrait en fait calmer les inquiétudes. Mais il y a des éléments du projet de loi qui sont très inquiétants. Dans certains magasins et boutiques dans ma circonscription on affiche des mises en garde à propos de certains éléments du projet de loi.
Plus précisément, je fais allusion à la disposition qui ajoute une définition de «composants inexplosibles de munitions». Cela veut dire que les cartouches vides, les douilles de fusil de chasse, ou tout autre projectile pouvant faire l'objet des règlements pris en application de la Loi sur les explosifs. Encore une fois, on craint que ceux qui importent ou qui apportent ces cartouches des États-Unis ne soient soudain plus susceptibles d'être harcelés et à la limite accusés d'avoir commis une infraction.
J'ai une autre question, mais pourriez-vous simplement nous rassurer, monsieur le Solliciteur général, que ce n'est pas le cas, parce que je sais que les Canadiens, surtout les chasseurs, s'inquiètent beaucoup de cet aspect du projet de loi.
À (1010)
M. Wayne Easter: J'ai déjà répondu à la question du collègue de M. Sorenson. Comme j'ai dit alors, cela relève en fait du ministre des Ressources naturelles et figure dans la réglementation de la Loi sur les explosifs. Je ne suis pas autorisé à en dire plus, sauf qu'à mon avis, certains Canadiens donne des proportions démesurées à cette question.
Par conséquent--et vous l'avez dit vous-même, et je vous en félicite--ce projet de loi nous permet bien, par l'entremise de la GRC et du SCRS, de protéger les Canadiens. Voilà la raison d'être de ce projet de loi.
M. Kevin Sorenson: Manifestement, monsieur le solliciteur général, il s'agit en l'occurrence d'un autre de ces projets de loi portant sur la sécurité aérienne, qui incitent les Canadiens à la prudence qui, dans l'ensemble je crois veulent la sûreté de notre industrie du transport aérien; cependant, les dispositions du projet de loi qui visent les propriétaires d'armes à feu légitimes et responsables vont dans le sens opposé. Dans l'annexe à son rapport, la vérificatrice générale mentionne la liste des personnes d'intérêt relatif aux armes à feu (PIAF), où figure le nom de milliers de personnes qui ne devraient pas s'y trouver.
Au nom de ces gens-là, ce que nous aimerions voir comme suivi—et je crois que le gouvernement l'a dit également—c'est qu'on nous assure que les noms qui figurent sur les listes alors qu'ils ne devraient pas y être, n'y demeureront pas.
Mais au commissaire de la GRC, évidemment on a appris hier ou avant-hier relativement au registre des armes à feu qu'il y a eu dépassement de coûts d'un milliard de dollars. Je sais que par le passé, lorsque vous avez comparu devant les comités de la Justice, vous avez fait valoir que la GRC doit toujours établir ses priorités et évaluer les risques. Je crois que vous appelez cela «l'évaluation des risques». Lors d'une séance du comité, vous avez dit que la GRC a dû mettre certains dossiers relatifs au crime organisé en veilleuse à cause de la nouvelle loi antiterroriste.
Mais vu qu'aujourd'hui, les médias et le Parlement ont appris que le registre des armes à feu a coûté un milliard de dollars, ou va bientôt coûter un milliard de dollars, la question que je vous pose est la suivante: est-ce que cet argent aurait mieux servi à la sécurité des Canadiens si on l'avait confié au SCRS ou à la GRC?
M. Wayne Easter: Juste avant que le commissaire ne réponde à certains aspects précis de la question, monsieur le président, nous ne sommes pas là pour parler de la Loi sur les armes à feu. Je crois que le député le sait. Nous sommes là pour parler de la sécurité et de la sûreté des Canadiens et de leur protection contre les activités internationales liées au terrorisme. Voilà l'essentiel de ce projet de loi, et voilà ce que nous sommes venus discuter.
Quant aux détails, aux réponses à donner, le commissaire est bien sûr tout à fait prêt à répondre.
M. Kevin Sorenson: Mais ma question était de savoir si les ressources ne seraient pas mieux dépensées...?
Le président: Monsieur Sorenson, votre question a déjà été posée. Je pense que le ministre a fait preuve de diplomatie. Nous étudions le projet de loi C-17, en dépit de toute autre question d'actualité ou d'urgence dont le Parlement peut être saisi. Mais aujourd'hui, nous nous penchons sur le projet de loi C-17.
Si le commissaire veut ajouter quelque chose à propos du projet de loi C-17, ce sera recevable, sinon nous allons passer à autre chose.
Monsieur le commissaire.
Comm. Giuliano Zaccardelli: Eh bien, non, pas à propos du projet de loi C-17, monsieur le président.
The Chair: Nous allons donc terminer et remercier le ministre, les fonctionnaires, et tout le monde d'avoir assister à la séance d'aujourd'hui. C'est un peu tôt, mais je vous souhaite mes meilleurs voeux pour le temps des Fêtes.
La séance est levée.