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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 19 novembre 2002

0905

Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.))

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

0910

0915

0920

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Joan Atkinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Joan Atkinson

0925

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

Mme Joan Atkinson

M. Bruce Scoffield (directeur, Élaboration des politiques et coordination internationale, Direction générale des réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Mme Diane Ablonczy

Mme Joan Atkinson

Mme Diane Ablonczy

Mme Joan Atkinson

Mme Diane Ablonczy

0930

Mme Joan Atkinson

M. Luke Morton (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Mme Diane Ablonczy

M. Luke Morton

Mme Diane Ablonczy

M. Luke Morton

Mme Diane Ablonczy

Mme Joan Atkinson

Mme Diane Ablonczy

0935

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

Mme Joan Atkinson

M. Steve Mahoney

M. Luke Morton

M. Steve Mahoney

M. Luke Morton

M. Steve Mahoney

M. Luke Morton

0940

M. Steve Mahoney

M. Luke Morton

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Steve Mahoney

0945

Mme Joan Atkinson

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Steve Mahoney

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

0950

Mme Joan Atkinson

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Joan Atkinson

M. Bruce Scoffield

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Joan Atkinson

0955

M. Luke Morton

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

Mme Joan Atkinson

M. Bruce Scoffield

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

1000

Mme Joan Atkinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Bruce Scoffield

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)

1005

Mme Joan Atkinson

M. Yvon Charbonneau

Mme Joan Atkinson

M. Yvon Charbonneau

Mme Joan Atkinson

1010

M. Luke Morton

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Yvon Charbonneau

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Yvon Charbonneau

Mme Joan Atkinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1015

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Joan Atkinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1020

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Mme Joan Atkinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

Mme Joan Atkinson

1025

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Steve Mahoney

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Joan Atkinson

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Joan Atkinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1030

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Joan Atkinson

M. Luke Morton

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Bruce Scoffield

M. Inky Mark

M. Bruce Scoffield

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Yvon Charbonneau

1035

Mme Joan Atkinson

M. Yvon Charbonneau

M. Bruce Scoffield

Mme Joan Atkinson

M. Yvon Charbonneau

Mme Joan Atkinson

M. Yvon Charbonneau

Mme Joan Atkinson

M. Yvon Charbonneau

M. Bruce Scoffield

1040

M. Yvon Charbonneau

M. Bruce Scoffield

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Judy Wasylycia-Leis

1045

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Joan Atkinson

M. Luke Morton

1050

Mme Joan Atkinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Steve Mahoney

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1055

Mme Joan Atkinson

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Steve Mahoney

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Joan Atkinson

1100

M. Bruce Scoffield

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Joan Atkinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 003

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 19 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)): Chers collègues, il faut commencer. Malheureusement, M. Fontana ne peut se joindre à nous ce matin.

Pour que chacun comprenne bien ce qui se passe, nous avons repris une motion présentée lors de notre première réunion par Bob Wood, qui vise à permettre à la présidence de désigner quelqu'un pour présider une réunion et exercer tous les pouvoirs dont la présidence est normalement investie. La motion a été adoptée par le comité et signée par son greffier. On m'a donc demandé de présider la réunion de ce matin et de cet après-midi.

Nous avons la chance d'avoir parmi nous Mme Joan Atkinson.

Joan, est-ce que vous voulez bien nous présenter les collaborateurs qui vous accompagnent, avant que nous poursuivions nos travaux?

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis accompagnée de Luke Morton, notre conseiller juridique. Il a participé activement aux négociations de l'entente sur les tiers pays sûrs et à la rédaction du règlement dont nous allons parler aujourd'hui. Je suis aussi accompagnée de Bruce Scoffield, directeur de la politique du droit d'asile à la Direction générale des réfugiés, qui a lui aussi participé directement aux négociations de l'entente proprement dite et à nos travaux sur le règlement et sur sa mise en oeuvre.

Nous avons une série de diapositives dont je vais me servir pour l'exposé que je vous ferai aujourd'hui dans les deux langues officielles. Je ferai mon exposé essentiellement en anglais, mais nous sommes disponibles pour répondre aux questions dans les deux langues officielles.

L'entente sur les tiers pays sûrs, comme vous le savez, fait partie intégrante du plan d'action pour une frontière intelligente signé en décembre dernier, il y a près d'un an, par le vice-premier ministre Manley et par le gouverneur Ridge. Cette entente vise à partager entre le Canada et les États-Unis la responsabilité des revendicateurs du statut de réfugié. Elle est fondée sur l'hypothèse de départ selon laquelle le Canada n'a pas à entendre la revendication d'un requérant qui aurait pu solliciter une protection efficace d'un autre pays avant de venir au Canada. La revendication devrait être entendue dans le pays d'où provient cette personne.

L'objectif de l'entente sur les tiers pays sûrs est de couper les ponts dès l'entrée aux États-Unis d'une personne qui a l'intention de venir au Canada pour y réclamer le statut de réfugié. Si cette personne se trouve aux États-Unis, elle est dans un pays qui offre les mêmes protections et les mêmes garanties de procédures aux réfugiés. Cette personne aurait par conséquent dû revendiquer la protection des États-Unis.

L'objectif réel du Canada et des États-Unis est d'assurer une meilleure gestion du flux de revendicateurs du statut de réfugié entre nos deux pays. L'entente devrait permettre non seulement de mieux gérer ce programme, mais aussi d'améliorer la sécurité aussi bien au Canada qu'aux États-Unis.

La première diapositive vous donne le contexte des consultations que nous avons menées. Au niveau fédéral, les ministères des Affaires étrangères et de la Justice ont joué un rôle actif. Nous avons consulté les gouvernements provinciaux. Vous voyez que Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse nous ont adressé des lettres d'appui. Le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique ont eux aussi exprimé un avis très favorable à l'entente.

Nous avons entrepris une série de consultations auprès des intervenants et des organisations non gouvernementales. En juillet, le Canada et les États-Unis ont tenu conjointement des consultations sur le projet de rapport à Genève, auprès du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Je signale que nous allons continuer à travailler en étroite collaboration avec cet organisme, qui s'est dit favorable aux objectifs de l'entente. Nous avons discuté avec lui non seulement de l'entente, mais aussi du rôle qu'il peut jouer pour en surveiller la mise en oeuvre—comme vous pourrez le voir dans le texte.

En outre, nous avons consulté plusieurs ONG, dont Amnistie Internationale et le Conseil canadien pour les réfugiés. Je sais que vous allez recueillir le témoignage de représentants de ces organismes. Ils s'opposent à l'entente sur les tiers pays sûrs, mais je tiens à dire dès maintenant que nous avons trouvé ces consultations très utiles et très constructives et que nous avons du reste retenu certains des commentaires qui nous ont été soumis. Nous avons apporté à l'entente des changements et des modifications qui résultent de nos consultations auprès du HCNUR et des ONG.

Les négociateurs se sont mis d'accord sur une ébauche de texte à la fin août. Nous avons publié cette ébauche sur notre site Web en septembre. Nous espérons que la version finale de l'entente sera signée par les États-Unis et par le Canada au début de décembre, mais même une fois l'entente signée, sa mise en oeuvre va prendre un certain temps. Nous avons une ébauche de règlement, que nous allons étudier aujourd'hui. Nous avons des procédures normalisées de fonctionnement dont nous discutons avec les Américains, car nous tenons évidemment à ce que les mêmes procédures s'appliquent des deux côtés de la frontière. Il nous faudra aussi former notre personnel. Après la signature, il va donc falloir un certain temps avant que l'entente entre véritablement en vigueur.

¿ (0910)

En ce qui concerne la réglementation, nous indiquons sur la diapositive suivante ce que nous avons fait jusqu'à ce jour. Le règlement a été publié le 26 octobre. La période de publication préalable se termine le 26 novembre et jusqu'à maintenant, les réactions du public ont été relativement rares. Comme l'indique la diapositive, la plupart des commentaires concernent les définitions du «membre de la famille» et du «mineur non accompagné», auxquelles nous reviendrons plus tard.

Le règlement commencera à s'appliquer une fois que l'entente concernant les tiers pays sûrs sera entrée en vigueur, c'est-à-dire dans plusieurs mois. Vous voyez également que le secrétaire d'État Powell s'est engagé à ce que l'entente soit approuvée avant la prochaine réunion entre le gouverneur Ridge et le vice-premier ministre Manley, qui est prévue pour le 5 décembre.

À la diapositive suivante, sur l'objet du règlement, vous voyez ici les textes habilitants, soit l'alinéa 101(1)e) et l'article 102 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui énoncent les critères de désignation des tiers pays sûrs. Le règlement modifie la loi ou va la modifier pour faire des États-Unis un pays désigné. La loi nous permet de désigner les tiers pays sûrs et le règlement nous permet de désigner les États-Unis comme un tiers pays sûr.

La quatrième diapositive indique l'effet du règlement. Comme je l'ai dit, il désigne les États-Unis comme étant un pays conforme à l'article 33, c'est-à-dire aux dispositions essentielles de la Convention de Genève sur le non-refoulement, ainsi qu'à l'article 3 de la Convention contre la torture qui, comme vous le savez, constituent les caractéristiques principales des pouvoirs décisionnels en matière de protection prévus dans la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

Le règlement définit divers éléments de l'entente et précise que ses dispositions ne s'appliquent qu'aux points d'entrée à la frontière terrestre—c'est là une distinction importante—sauf dans le cas des personnes expulsées, qui transitent par le Canada ou par des aéroports canadiens. Il stipule également que les parties à l'entente peuvent en suspendre complètement ou partiellement l'application sous réserve de préavis.

L'un des éléments essentiels de l'entente concernant les tiers pays sûrs et de son règlement d'application, c'est qu'ils décrivent les circonstances dans lesquelles l'entente s'applique. L'article 4 de l'entente précise qu'elle ne s'applique pas à un requérant dont un membre de la famille est citoyen canadien ou résident permanent, ou dont un membre de la famille, âgé de 18 ans ou plus, a présenté une demande de statut à la CISR; il doit donc s'agir d'une personne qui se trouve au Canada, qui revendique le statut de réfugié, qui n'est pas résident permanent et qui n'a pas la citoyenneté canadienne mais qui a présenté une demande à la Commission. On a prévu une exemption pour les mineurs non accompagnés et une autre pour la personne qui a un visa d'entrée au Canada, c'est-à-dire qui a obtenu outre-mer l'autorisation de venir au Canada en tant que résident temporaire, ou qui a pu être autorisée à pénétrer au Canada sans visa mais qui est obligée d'obtenir un visa pour pénétrer aux États-Unis.

C'est le cas, par exemple, des ressortissants mexicains qui n'ont pas besoin de visa pour venir au Canada alors qu'ils sont obligés d'en obtenir un pour aller aux États-Unis.

L'exemption suivante concerne les personnes qui ont été accusées aux États-Unis ou dans un pays tiers pour une infraction qui pourrait leur valoir la peine de mort. Nous ne renverrons donc pas les personnes qui risquent la peine de mort à cause de leurs antécédents criminels.

Enfin, une exemption est prévue pour les ressortissants des pays à propos desquels notre ministre a imposé un sursis ou une suspension des mesures de renvoi. Par exemple, il y a actuellement une suspension des mesures de renvoi vers l'Afghanistan. Un ressortissant afghan qui arrive à un point d'entrée de la frontière terrestre et qui revendique le statut de réfugié au Canada ne peut pas, dans le cadre de cette entente, être renvoyé aux États-Unis. On va donc lui permettre de présenter sa demande au Canada.

Passons maintenant aux définitions, qui indiquent exactement la portée des exemptions. À l'article 159.1 du règlement, on définit le membre de la famille en fonction des critères de définition de la catégorie des parents dans la réglementation canadienne, en y ajoutant quelques membres de la famille étendue.

¿ (0915)

Les membres de la famille comprendront non seulement les époux et les conjoints de fait, les enfants, les pères, les mères, les grands-pères et les grands-mères, mais aussi les frères et les soeurs, les oncles et les tantes, les neveux et les nièces. La définition de «membre de la famille» est donc assez étendue aux fins de l'exemption.

La deuxième exemption dont j'ai parlé, et qui est décrite au projet d'article 159.5 du règlement, s'applique aux personnes âgées de moins de 18 ans qui ne sont pas accompagnées. Cette exemption s'applique aux enfants qui arrivent au Canada ou aux États-Unis seuls, sans époux ni conjoint, sans père, sans mère ou sans gardien légal. Ces enfants font donc l'objet d'une exemption en application des dispositions sur la famille que je viens de décrire.

J'ai déjà parlé des exceptions pour intérêt public. Il existe trois exceptions dans cette catégorie, entre autres pour les personnes déclarées coupables d'infractions qui pourraient leur valoir la peine de mort aux États-Unis ou dans d'autres pays et pour les personnes qui possèdent la nationalité d'un pays à l'égard duquel le ministre a imposé un sursis aux mesures de renvoi.

À la diapositive suivante, nous montrons un peu quels seront à notre avis les effets de l'entente sur les tiers pays sûrs. En 2001, 13 497 personnes arrivant des États-Unis ont présenté une demande d'asile et sur ce nombre, 95 p. 100 sont arrivés à la frontière terrestre. Cela représente environ 34 p. 100 des demandes d'asile reçues puisque nous recevons bien sûr des demandes d'asile aux frontières terrestres, aux aéroports et à l'intérieur du pays. En 2002, plus de 36 p. 100 de toutes les demandes d'asile reçues venaient de personnes arrivant des États-Unis.

Passons à la dixième diapo. Il est toujours difficile de déterminer précisément les effets de l'entente sur les tiers pays sûrs. Nous savons toutefois que ce ne sont pas tous les demandeurs d'asile arrivant des États-Unis qui seront renvoyés en vertu de cette entente. L'entente ne s'applique qu'aux frontières terrestres. Par conséquent, les personnes qui arriveront au Canada par les États-Unis et qui présenteront une demande d'asile à l'aéroport ne seront pas assujetties à cette entente et pourront revendiquer le statut de réfugié. Celles qui arriveront ici comme visiteurs et qui présenteront leur demande une fois sur le territoire canadien ne seront pas non plus assujetties à cette entente et pourront présenter leur revendication au Canada. D'autres encore feront partie des exceptions que nous avons décrites, par exemple les membres de la famille et les mineurs non accompagnés. Enfin, d'autres encore tenteront d'entrer subrepticement, mais il est difficile d'en estimer le nombre. D'après nos meilleures approximations—et je souligne qu'il s'agit d'une approximation—le nombre de personnes qui pourraient être renvoyées aux États-Unis sous le régime de cette entente tournera autour de 5 à 6 000 demandeurs par année.

Dans la négociation d'une entente sur les tiers pays sûrs avec les États-Unis, comme avec tout autre pays avec lequel nous souhaiterons peut-être signer une telle entente sous le régime des dispositions de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, l'une des questions essentielles, c'est la comparabilité des normes juridiques. Dans cette dernière diapositive, nous montrons la comparaison que nous avons entrepris de faire en vue de la signature d'une entente avec les États-Unis. Les deux pays respectent ou dépassent tous deux les normes internationales en matière de protection des réfugiés, de sorte que les demandeurs d'asile auront accès à des audiences pleines et justes. C'est un élément très important des articles 3 et 4 de l'entente car de cette façon, il est garanti que les personnes renvoyées aux États-Unis auront accès au régime américain de détermination du statut de réfugié.

¿ (0920)

La Convention sur les réfugiés de 1951 ne réaffirme ni ne rejette le concept de tiers pays sûrs. Comme je l'ai dit, le HCR a reconnu la légitimité des ententes entre États de ce genre. Les demandeurs d'asile bénéficient eux aussi de l'application régulière de la loi et de la protection des droits de la personne tant dans notre régime que dans le régime américain. Nous tenons toujours compte de la Charte, qui exige que toute entente de ce genre à laquelle nous sommes partie garantisse un accès plein et juste à un régime de détermination du statut de réfugié.

Voilà qui conclut mon témoignage, monsieur le président. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci de nous avoir expliqué aussi brièvement de quoi il s'agit.

Pourriez-vous m'en dire un peu plus sur les raisons pour lesquelles les demandeurs arrivant des États-Unis peuvent présenter une demande aux aéroports, selon des dispositions différentes, sans risquer d'être renvoyés, contrairement aux personnes qui arrivent par les frontières terrestres?

Mme Joan Atkinson: Il faut se reporter au processus de négociation. Dans le cadre du plan d'action pour une frontière intelligente, nous avons convenu que les deux pays négocieraient une entente sur les tiers pays sûrs. On n'avait pas précisé quelle serait l'ampleur de cette entente, ni sa portée. On s'était entendu pour négocier et conclure une entente sur les tiers pays sûrs. C'est durant les négociations entre les deux pays que les deux gouvernements ont convenu que l'entente s'appliquerait aux frontières terrestres.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Les gens qui vivent ici ne conseilleront-ils pas aux réfugiés de prendre l'avion pour arriver au Canada, puisqu'on ne pourra les renvoyer?

Mme Joan Atkinson: Comme nous l'avons dit dans notre exposé, les gens trouveront d'autres moyens pour entrer au Canada et réclamer le statut de réfugié. Nous savons donc que ce sera le cas. Nous disposons toutefois d'autres outils pour traiter les cas de passagers qui n'ont pas des documents suffisants et qui arrivent au Canada par avion. Comme vous le savez, grâce à notre réseau d'agents de contrôle de l'immigration et grâce au travail que nous effectuons auprès des sociétés de transport, nous formons le personnel des sociétés aériennes en vue de leur permettre de détecter les passagers qui essaient de prendre l'avion munis de documents insuffisants ou frauduleux. Nous continuerons de le faire et nous collaborerons avec les sociétés aériennes américaines pour nous assurer que leurs employés continuent d'effectuer toutes les vérifications nécessaires pour que les passagers soient munis de documents suffisants lorsqu'ils prennent l'avion pour venir au Canada.

Je tiens également à souligner que les personnes qui se trouvent aux États-Unis et qui ont besoin de protection ont accès à cette protection; et c'est le but de l'entente. Les Américains ont un régime de détermination du statut de réfugié très semblable au régime canadien, pour ceux qui voudraient venir au Canada demander l'asile à partir des États-Unis. Les personnes qui parlent de prendre l'avion pour venir au Canada munies de documents insuffisants peuvent toujours demander l'asile aux États-Unis.

¿ (0925)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, Joan.

Diane.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Merci de ce survol du règlement. Pour faire suite à la question du président, quel pourcentage des revendicateurs arrive au Canada par les frontières terrestres et pourrait être assujetti aux dispositions de cette entente?

Mme Joan Atkinson: Bruce, savez-vous quel pourcentage de ces gens arrive actuellement par les frontières terrestres?

M. Bruce Scoffield (directeur, Élaboration des politiques et coordination internationale, Direction générale des réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Quatre-vingt quinze pour cent des revendicateurs du statut de réfugié qui sont arrivés au Canada à partir des États-Unis l'an dernier sont passés par les frontières terrestres. Cinq pour cent seulement ont présenté une demande d'asile à leur arrivée à l'aéroport ou sur le territoire canadien, après leur arrivée.

Mme Diane Ablonczy: J'ai une question à laquelle vous vous attendez peut-être, au sujet du projet d'article 159.6. Je suis intriguée par cette disposition du règlement car la nouvelle loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ainsi que le règlement y afférent, disent qu'il est interdit à une personne de présenter une demande de revendication du statut de réfugié au Canada si elle a été reconnue coupable d'une infraction qui la rend passible d'une peine d'emprisonnement maximal d'au moins 10 ans. Ce règlement va totalement dans le sens opposé parce qu'en application de l'entente sur les tiers pays sûrs, ces personnes pourraient présenter une revendication. Je me demande comment vous pouvez expliquer cette contradiction.

Mme Joan Atkinson: Permettez-moi d'essayer de vous expliquer cette contradiction apparente. Au projet d'article 159.6, on dit qu'une personne reconnue coupable d'une infraction qui risque de lui valoir la peine de mort ne sera pas renvoyée aux États-Unis. Même si elle n'est pas renvoyée aux États-Unis, même si l'on décide d'appliquer le régime canadien, cette personne sera néanmoins assujettie aux mêmes règles d'admissibilité que toutes les autres dans ce régime. Par exemple, si elle appartient à la catégorie des personnes qui ne peuvent avoir droit à une audience pleine devant la Commission du statut de réfugié, elle sera transférée dans le régime de renvoi, mais elle aura droit à une évaluation des risques avant le renvoi, c'est-à-dire que CIC évaluera sa demande de protection avant de décider de son renvoi. Les dispositions du règlement stipulent simplement que les personnes passibles de la peine de mort ne seront pas renvoyées, mais qu'elles seront néanmoins assujetties aux critères d'admissibilité du régime canadien.

Mme Diane Ablonczy: Bon, d'accord. Elles ne sont pas admissibles, mais le régime canadien s'appliquera.

Mme Joan Atkinson: C'est exact, et puisqu'elles relèveront de ce régime, elles seront entendues à l'égard de leur demande de protection, mais pas par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Les personnes qui n'ont pas le droit de faire entendre leur revendication de statut de réfugié par la Commission sont transférées directement au régime de renvoi. Dans ce régime de renvoi, elles ont droit à une évaluation des risques avant renvoi, dans laquelle on évalue dans quelle mesure elles ont besoin d'être protégées, avant de les renvoyer. Dans cette évaluation, on met en regard le besoin de protection de la personne par rapport à sa non-admissibilité et par rapport à la nécessité de protéger la sécurité des Canadiens. Cette évaluation est effectuée avant qu'une décision finale sur le renvoi soit prise. Ces personnes peuvent donc être entendues relativement à leur demande de protection, mais pas dans le cadre du processus complet de détermination du statut de réfugié par la Commission. Elles sont orientées directement vers les mécanismes de renvoi et l'évaluation des risques avant renvoi.

Mme Diane Ablonczy: Je me demande quelle disposition de la loi justifie cette inclusion, car aucune disposition de l'entente ne peut laisser prévoir qu'une telle mesure fasse partie du règlement. Je me demande à quoi cette disposition est liée.

¿ (0930)

Mme Joan Atkinson: Je vais demander à Luke de répondre à cette question.

M. Luke Morton (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Les décisions de la Cour suprême sont très pertinentes dans ce domaine. Dans l'arrêt Burns et Rafay, la Cour suprême a interdit au gouvernement canadien de renvoyer aux États-Unis une personne passible de la peine de mort.

Mme Diane Ablonczy: Je croyais que l'arrêt Burns-Rafay ne s'appliquait qu'aux citoyens canadiens. Ce n'est pas le cas?

M. Luke Morton: Il est exact que l'arrêt s'appliquait à un citoyen canadien, mais je ne crois pas qu'on puisse en conclure que la décision ne s'applique qu'aux citoyens canadiens.

Mme Diane Ablonczy: On ne peut pas non plus nécessairement conclure le contraire.

M. Luke Morton: C'est une question de risque, je crois, et les risques sont très élevés.

Mme Diane Ablonczy: En ce qui concerne cette disposition, je me demande également si le Canada ne risque pas de servir de refuge à des gens accusés de crimes punissables de mort comme le meurtre, y compris les terroristes. Non seulement la loi prévoirait une exception qui leur permettra d'entrer dans notre système, mais nous savons qu'en général ces personnes ne sont pas emprisonnées et se promènent en liberté dans notre société. Étant donné que le terrorisme est une nouvelle réalité, je suis sidérée que l'on ouvre la porte de notre pays à ces gens-là. Cela ne peut avoir pour résultat que d'attirer énormément les terroristes et ceux qui ont commis des crimes punissables de mort.

Mme Joan Atkinson: Je vous répondrai tout d'abord qu'une personne ayant un passé criminel qui viendrait des États-Unis serait traitée de la même façon qu'une personne venant de n'importe quel autre pays. Autrement dit, compte tenu des dispositions de non-admissibilité de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ces personnes n'auraient pas accès à la totalité du système de détermination du statut de réfugié.

Le plus important est qu'elles ont la possibilité de demander notre protection. Comme pour tous ceux qui ont commis un crime grave ou que nous considérons comme une menace à leur arrivée au Canada, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés nous permet de les détenir et c'est ce que nous faisons. En ce qui concerne la détention, notre première priorité est d'établir quels sont les arrivants qui peuvent poser une menace et de les détenir conformément aux dispositions de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

La situation est la même pour les personnes qui arrivent des États-Unis et qui peuvent être visées par cette exemption. Si l'on estime qu'elles représentent une menace et qu'elle doivent donc être détenues en vertu de la loi, elles seront détenues. Elles ne peuvent pas bénéficier de toutes les dispositions du processus de détermination du statut de réfugié au niveau de la Commission.

Une fois que le revendicateur a été déclaré non admissible et qu'un ordre de renvoi a été prononcé, nous prenons des dispositions pour le renvoi. Comme je l'ai dit, ces personnes ont quand même l'occasion de demander notre protection avant d'être renvoyées.

Nous procédons de la même façon que pour tout autre criminel, terroriste, criminel de guerre, membre du crime organisé ou tous ceux qui représentent une menace pour notre sécurité. Nous les détenons et entamons la procédure de renvoi. Ils ont la possibilité de faire évaluer leur besoin de protection, mais si cette protection est jugée inutile, ils sont renvoyés.

Mme Diane Ablonczy: Je voudrais seulement souligner que, dans notre système, la détention est un phénomène rare et que le processus d'évaluation des risques n'est pas ce qu'il devrait être si l'on en juge par le dernier exemple, le cas Arar. Il me semble tout à fait déraisonnable d'inclure cette disposition dans le règlement et je ne vois aucune raison pour que le Canada s'expose à davantage de risque sur ce plan. Je ne suis pas d'accord pour dire que cette disposition repose sur la loi.

L'arrêt Burns-Rafay ne s'est jamais appliqué à des étrangers. Rien dans l'entente sur les tiers pays sûrs ne justifie cette inclusion. J'exhorte le comité à s'y opposer énergiquement.

¿ (0935)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup, Diane.

Steve.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je crois que Joan voudrait répondre à cela.

Mme Joan Atkinson: Oui, merci beaucoup.

L'article 6 de l'entente dit que l'une des parties, ou l'autre, peut, à son gré, décider d'examiner toute demande du statut de réfugié qui lui a été faite si elle juge qu'il est dans l'intérêt public de le faire. Il s'agit de l'article de l'entente sur lequel nous nous appuyons pour prendre le règlement qui est proposé au paragraphe 159.6

En réalité, nous avions le choix, en ce qui concerne l'article 6 de l'entente. Nous aurions pu laisser cela extrêmement ouvert et tout à fait discrétionnaire, mais à ce moment-là il aurait été difficile d'appliquer cet article de façon uniforme, ou nous aurions pu spécifier ce que nous voulions vraiment dire par «intérêt public».

Si on regarde la jurisprudence de la Cour suprême dans l'affaire Burns et Rafay par rapport à l'intérêt public, le risque de contestation fondé sur la Charte découlant de cette jurisprudence est tel que nous avons jugé qu'il était important et prudent de notre part de nous assurer de dire très clairement que les personnes risquant la peine de mort ne seraient pas visées par cette entente.

Je voudrais également souligner, en ce qui concerne la vérification judiciaire, que depuis octobre de l'an dernier nous faisons beaucoup plus de vérifications judiciaires des revendicateurs du statut de réfugié lorsqu'ils arrivent. Je sais que le comité est au courant que nous avons mis en place un processus de contrôle de sécurité préalable des revendicateurs du statut de réfugié. Les personnes qui arrivent ici, qui ne sont pas visées par cette entente et qui entrent dans le système seront assujetties au même contrôle de sécurité préalable que nous faisons dorénavant pour tous les revendicateurs du statut de réfugié. Il s'agit d'une vérification très détaillée qui se fait en collaboration avec nos partenaires des services de police.

M. Steve Mahoney: Pour continuer dans la même veine, est-ce différent de nos rapports en ce qui concerne l'extradition aux États-Unis? Il y a eu un cas assez médiatisé où nous avons refusé d'extrader une personne qui encourait la peine de mort. Est-ce différent ou est-ce la même chose?

M. Luke Morton: Certainement, les mêmes considérations légales sont en jeu.

M. Steve Mahoney: Donc, si la personne a été reconnue coupable et se retrouve ici, de toute évidence cette personne s'est enfuie. Elle serait incarcérée ici au Canada, n'est-ce pas?

M. Luke Morton: C'est exact.

M. Steve Mahoney: Donc cette personne ne ferait que s'échapper d'une cellule de prison pour se retrouver dans une autre. Elle ne serait pas mise en liberté si elle a été trouvée coupable. Qu'en est-il cependant lorsque des accusations ont été portées? De toute évidence, une personne est innocente jusqu'à ce qu'elle soit trouvée coupable dans les deux pays—du moins, c'est ce que je suppose. Comment cette personne pourrait-elle faire valoir son innocence devant les tribunaux, si elle était ici?

Par exemple, dans le projet de loi C-17, il y a une disposition qui nous permet de partager l'information au sujet de tout passager dans un avion au Canada qui est visé par un mandat d'arrestation non exécuté pour des crimes comme le kidnapping, le meurtre. Disons que nous trouvons quelqu'un qui arrive au Canada par avion et qui est visé par un mandat non exécuté aux États-Unis, nous partageons cette information, nous l'arrêtons. Qu'arrive-t-il?

M. Luke Morton: Les deux processus sont enclenchés, soit la revendication du statut de réfugié et l'extradition, et il y a un point où les deux se rencontrent. Habituellement, le processus d'extradition a préséance, car la Loi sur l'extradition prévoit un mécanisme pour que le ministre de la Justice évalue le risque. L'affaire serait donc traitée comme un cas normal d'extradition.

M. Steve Mahoney: Aidez-moi ici; qu'est-ce que cela veut dire? Où le procès aura-t-il lieu? Cette personne a été accusée de meurtre, elle est visée par un mandat non exécuté, il n'y a aucune preuve de sa culpabilité ou de son innocence, et cette personne se trouve sous notre garde.

M. Luke Morton: La Loi sur l'extradition—je ne suis pas un expert en extradition, mais je m'y connais un peu—exige l'établissement d'une preuve prima facie avant de déclencher le processus d'extradition. Dans un cas où quelqu'un risque la peine de mort, avant de la renvoyer aux États-Unis, il faudrait qu'on nous assure que cette personne n'encourra pas la peine de mort là-bas.

¿ (0940)

M. Steve Mahoney: Même si la personne n'a pas été trouvée coupable, que seulement des accusations ont été portées contre elle?

M. Luke Morton: C'est exact.

M. Steve Mahoney: Prenons le pire scénario. Aux États-Unis c'est le Texas, et ils ne sont pas à la veille de renoncer à leur droit d'exécuter. Allons-nous donc juger cette personne ici dans le système canadien à partir d'accusations qui ont été portées contre elle dans un État américain?

M. Luke Morton: C'est une bonne question. À ma connaissance, il n'y a pas de cas où nous aurions fait cela. Habituellement, on nous donne l'assurance que la personne n'encourra pas la peine de mort, ou du moins c'est ce qui est arrivé jusqu'à présent.

M. Steve Mahoney: J'imagine que cela pourrait aller dans un sens ou dans l'autre, mais essentiellement cela correspond aux pratiques actuelles aux termes de la Loi sur l'extradition. Nous ne sommes pas à la veille de renvoyer une personne passible de la peine de mort, et il y a des mesures de protection en place.

J'aimerais parler de l'exclusion des aéroports. Il me semble qu'on a peut-être fait des compromis. Je ne sais pas exactement pourquoi, et je me demande si vous le savez. Selon nos règles et les ententes que nous avons conclues avec les sociétés de transport, si une personne se retrouve ici sans papiers, la société de transport peut être responsable de la renvoyer. Est-ce une tentative de la part du gouvernement américain d'éviter un tel fardeau aux transporteurs américains?

Mme Joan Atkinson: Non, je ne pense pas que je dirais que c'était là la position du gouvernement américain. De toute évidence, cela a fait partie des négociations et des compromis, comme vous le dites.

M. Steve Mahoney: Ce n'est que 5 p. 100, mais cela pique ma curiosité; 5 p. 100 des revendications en 2001—le 11 septembre était dans le dernier trimestre, donc je ne sais pas si les chiffres ont beaucoup augmenté pour le reste du mois de septembre, pour octobre, novembre et décembre de cette année, et nous n'avons pas encore de pourcentage pour 2002. La plupart d'entre nous ont lu, je pense, l'article hier dans lequel on disait que nous avons un arriéré de 40 000 à 45 000 personnes qui sont arrivées ici depuis le 11 septembre et qui ont revendiqué le statut de réfugié. Y a-t-il eu une énorme augmentation du nombre de revendicateurs du statut de réfugié après le 11 septembre, et quel pourcentage de ces revendicateurs du statut de réfugié vient des États-Unis et arrive à nos frontières terrestres?

Mme Joan Atkinson: Il n'y a pas eu d'augmentation énorme du nombre de revendicateurs du statut de réfugié depuis le 11 septembre. L'arriéré est cumulatif. Comme vous le savez sans doute, le nombre de revendicateurs du statut de réfugié a considérablement augmenté; avant le 11 septembre, il y avait déjà une augmentation importante du nombre de revendicateurs du statut de réfugié. Le nombre était stable, soit autour de 25 000 par an, et a augmenté à 45 000 en 2000. L'arriéré dont vous avez entendu parler est un arriéré cumulatif attribuable à l'augmentation du nombre de revendicateurs du statut de réfugié au cours des deux dernières années.

Le nombre de revendicateurs du statut de réfugié a atteint son maximum avant le 28 juin, date de la mise en oeuvre de la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. On avait l'impression ou l'on craignait que le Canada s'apprête à imposer l'entente concernant les tiers pays sûrs à la date de mise en oeuvre de la loi. Par conséquent, le nombre de revendicateurs du statut de réfugié a atteint son maximum à nos points frontaliers. Mais je pense que le nombre de revendicateurs du statut de réfugié qui arrivent à nos points frontaliers est plus ou moins resté le même. Environ 95 à 96 p. 100 continuent de provenir des États-Unis, le nombre absolu étant plus ou moins stable.

M. Steve Mahoney: On peut donc affirmer que, si nous surveillons—et je suppose que nous allons surveiller—les 5 p. 100 qui passent par nos aéroports, nous pourrions revenir en arrière et renégocier si l'on s'apercevait qu'il n'y a plus de réfugiés qui arrivent à nos postes frontaliers, et qu'ils arrivent tous par avion?

Mme Joan Atkinson: Il y a toujours une disposition qui prévoit que l'une ou l'autre partie peut rouvrir l'entente, ou négocier des sous-ententes ou des amendements. C'est toujours une possibilité.

M. Steve Mahoney: Comme il me reste un peu de temps, je voudrais parler de l'ERAR. Si nous avons effectivement cet énorme arriéré...

Je suis allé à Lacolle, au Québec, où 5 000 personnes traversent la frontière à pied en provenance des États-Unis et 50 seulement en provenance du Canada. J'avais naïvement l'impression qu'avec cette entente, il nous aurait simplement suffi d'installer un grand panneau d'arrêt disant «Faites demi-tour», mais ce n'est manifestement pas le cas. Ils continuent à arriver à Lacolle, au Québec, et ils sont toujours aussi nombreux. Ils ne doivent pas nécessairement se plier à tous les détails du système, mais ils font néanmoins l'objet d'une ERAR qui permet de déterminer s'il n'y a pas de danger pour eux.

Comment les choses vont-elles se passer pour ces gens qui traversent la frontière à pied?

¿ (0945)

Mme Joan Atkinson: Comme nous l'avons dit dans le cas des criminels, il s'agit en l'occurence de la toute première étape du processus et de l'admissibilité à présenter une demande. Comme nous l'avons dit, il existe plusieurs critères qui nous permettent de dire à quelqu'un: «Vous ne pouvez pas faire de demande, vous ne pouvez pas profiter du système de détermination du statut de réfugié». Avec ce volet particulier de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ne pas être admissible signifie simplement que le système vous est complètement fermé.

Pour quelqu'un qui arrive à la frontière et qui est réputé relever de l'entente, l'ERAR ne peut pas être invoquée. En effet, la personne en question ne peut pas demander à être protégée au Canada parce qu'elle aurait pu le faire aux États-Unis, de sorte qu'elle se fait refouler aux États-Unis.

Par conséquent, non, les personnes visées par cette entente ne font pas l'objet d'une ERAR.

M. Steve Mahoney: Ce n'était donc pas de la naïveté de ma part, nous les refoulons simplement sans autre forme de procès, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: Nous devons au préalable déterminer si l'une ou l'autre des exemptions prévues ne s'applique pas dans leur cas, mais sinon...

M. Steve Mahoney: Cela se fait sur-le-champ, sous 24 heures, après une semaine, ou quatre ans...?

Mme Joan Atkinson: Non, ce que nous voulons, c'est pouvoir les refouler aussi rapidement que possible. C'est ce que nous essayons de faire actuellement au niveau de la mise en oeuvre étant donné que l'une des difficultés, du point de vue de l'entente et de la réglementation, consiste à déterminer qui peut faire l'objet d'une des exceptions. C'est une détermination qui doit être faite avec exactitude et justice. Mais à supposer que nous puissions le faire rapidement, les personnes non admissibles peuvent en effet être refoulées rapidement.

M. Steve Mahoney: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.

Madame, messieurs, bonjour. C'est la première fois qu'on a l'occasion de discuter un peu de l'entente des pays tiers sûrs une fois que l'entente a été conclue, et là, on doit parler des règlements. Tout le monde sait que les règlements d'une loi, et c'est la même chose pour une entente, sont vraiment ce qui fait la force de la loi ou de l'entente. Dans les documents que vous nous avez présentés, Joan, vous faites allusion au fait que les États-Unis, contrairement à nous, ne peuvent pas publier les règlements avant que l'entente ait été vraiment entérinée. Ils les publient après. Ils ont l'entière liberté de présenter les règlements qu'ils veulent. Vous dites que le Canada s'engage à consulter à nouveau les intervenants. Voici ce que je crains. Est-ce que cette volonté de consulter à nouveau les intervenants, une fois que les règlements américains seront connus, ne vise pas à établir une espèce d'équivalence? Je peux penser, peut-être à tort, que les règlements américains seront beaucoup plus serrés que les nôtres. Déjà les nôtres sont assez serrés, mais je peux penser que les leurs le seront davantage. Est-ce que le Canada va pouvoir essayer de maintenir une certaine indépendance?

Plus tôt, on m'a remis un article qui a été publié le 15 novembre dans The Washington Post. Je vais vous en lire les quatre dernières lignes. Je vais même vous les lire en anglais parce que je ne m'aviserai pas d'en faire la traduction.

[Traduction]

Voici ce que pensent les Américains:

Cela pourrait encourager le Canada à aligner son système plus fidèlement sur ce qui se fait aux États-Unis, ce qui n'est pas nécessairement un mal en soi. Si la frontière canado-américaine doit rester aussi ouverte et transparente qu'elle l'est aujourd'hui, les régimes des deux pays en matière de visa, de droit d'asile et d'immigration vont inévitablement devoir se ressembler davantage.

[Français]

Je peux vous dire que cela m'inquiète. Je peux comprendre que les Américains trouvent parfait qu'on ait les mêmes règles concernant l'immigration et la protection des réfugiés, mais cela m'inquiète, et je me demande quelle prise on a. L'entente qui a été négociée et les règlements dont on prend connaissance, mais sur lesquels on n'a finalement rien à dire et qu'on pourra rouvrir et renforcer... N'est-ce pas un peu une boîte de Pandore?

¿ (0950)

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Voyons si je peux essayer de vous rassurer sur ce point. La réglementation au Canada et la réglementation aux États-Unis sont la résultante législative et réglementaire de l'entente. Dans les deux pays, pour pouvoir mettre en oeuvre cette entente, il faut un pouvoir législatif et réglementaire. Nous avons donc intégré à notre réglementation les éléments clés de l'entente. Ainsi, à l'article 1 de l'entente, on trouve la définition du membre de la famille, une définition que nous avons simplement introduite dans notre réglementation afin que nous puissions mettre à exécution la partie correspondante de l'entente. Les États-Unis procéderont exactement de la même façon dans leur réglementation à eux parce que c'est cela que nous avons négocié.

La réglementation américaine n'ira donc pas plus loin que ce qui se trouve dans l'entente. Elle sera très semblable à la nôtre. Là où l'entente est un petit peu plus souple, c'est dans la définition de l'intérêt public. Pour notre part, nous avons par souci de transparence décidé d'être relativement explicites dans notre réglementation afin de bien expliquer ce que nous entendions par intérêt public dans le contexte canadien. Aux États-Unis par contre, la réglementation ne peut être rendue publique tant que l'entente n'est pas signée. Notre système est différent. Nous avons en effet la possibilité de publier notre réglementation avant même d'avoir signé l'entente, mais il n'empêche que les deux réglementations seront pour l'essentiel les mêmes.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est ce qu'on va voir. Plus loin dans ce que vous nous avez présenté, vous dites que l'un ou l'autre des deux pays participant à l'entente peut suspendre l'entente moyennant un avis. C'est un avis de combien de temps?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Cette entente n'a pas de date d'échéance et elle fait l'objet d'un réexamen annuel. Il n'est pas rare que des ententes de ce genre conclues entre deux pays ou entre deux parties contiennent une clause de sauvegarde. Si l'une des parties, si l'un des pays estime que l'entente doit être rouverte, ou alors qu'elle n'est pas opérante pour une raison ou pour une autre, il peut à ce moment dire ne pas être d'avis que l'entente produit les résultats escomptés. Moyennant le préavis nécessaire, la partie en question peut en suspendre l'application. Pendant combien de temps, je l'ignore.

Bruce, pourriez-vous préciser?

M. Bruce Scoffield: Pour pouvoir résilier l'entente, il faut un préavis de six mois signifié par écrit. Pour suspendre l'entente ou une partie de l'entente, il suffit d'en avertir l'autre partie par écrit et la suspension est immédiate.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je voudrais avoir des précisions. Il y a certaines exceptions, ce qui est une très bonne chose. Parmi ces exceptions, il y a le cas de quelqu'un qui arrive à la frontière en provenance des États-Unis et qui dit avoir une tante qui demeure dans un petit village du Québec, à Saint-Fulgence, par exemple. C'est l'hiver et il y a une tempête de neige. Il ne sait pas vraiment le nom de sa tante. Il sait qu'elle porte tel nom et il pense qu'elle est mariée. Il sait qu'elle demeure à Saint-Fulgence. Que se passera-t-il dans le cas de cette personne qui est à la frontière et qui doit attendre qu'on aille chercher l'information? On doit croire ce qu'elle nous dit, et j'imagine qu'Immigration Canada a la responsabilité d'aller chercher la preuve. Est-ce le cas, ou si le demandeur doit arriver avec l'extrait de naissance de la tante en question, son adresse, son numéro de téléphone ou je je ne sais quoi d'autre?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: C'est une excellente question et c'est l'une de celles qui nous occupent actuellement dans le cadre de l'établissement de nos procédures normalisées.

L'un des principes fondamentaux de la loi et de la réglementation actuelles en matière d'immigration, c'est que le fardeau de la preuve incombe au requérant. C'est un principe qu'on retrouve pratiquement dans toutes les procédures associées à la Loi sur l'immigration. Sachant bien sûr que quelqu'un qui revendique le statut de réfugié n'arrive pas nécessairement au Canada les bras chargés de documents à l'appui de sa demande, c'est bien entendu un problème à la fois pour les pouvoirs décisionnels et pour la personne qui revendique le statut de réfugié. Pour revenir aux procédures normalisées, nous travaillons avec les États-Unis afin d'arriver à un modus operandi qui nous permette de régler ce genre de problème.

Ce que nous tentons de faire par exemple, c'est de dresser une liste de questions semblables qui seraient posées par les services canadiens et américains de l'immigration et qui permettraient, c'est du moins ce que nous espérons, de déterminer si, effectivement, le requérant a bien comme il le prétend un membre de sa famille de l'autre côté.

Voilà donc ce que nous nous employons à faire pour parvenir à ce genre de détermination.

¿ (0955)

M. Luke Morton: Je pourrais ajouter que, pour les agents d'immigration, ce n'est pas un processus nouveau étant donné que c'est le genre de détermination qu'ils doivent faire de toute façon même lorsqu'il n'est pas question d'un tiers pays sûr. Prenons le cas d'un visiteur qui arrive des États-Unis et prétend avoir un membre de sa famille au Canada. L'agent d'immigration doit déterminer si cette personne est effectivement, comme elle le prétend, un visiteur. Nos agents ont donc l'expérience de ce genre de chose.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup.

Inky.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Merci, monsieur le président.

J'aurais quelques petites questions à vous poser. Pour commencer, vous avez parlé des demandeurs sans papiers. Sur les 13 497, combien y en a-t-il au juste?

Et dans un deuxième temps, en ce qui concerne le pays d'origine, avez-vous des données à ce sujet?

Mme Joan Atkinson: Pour ce qui est du pourcentage de demandeurs sans papiers, je ne saurais vous dire au juste quel est le pourcentage pour ce qui est des arrivées aux frontières terrestres, mais au total, il s'agit d'environ 60 p. 100. Si vous réduisez ce chiffre à la population en question, je dirais qu'environ 60 p. 100 de ces demandeurs arrivent sans papiers.

Quant au pays d'origine, je ne pense pas avoir ce renseignements ici, mais nous pourrions vous le trouver.

Bruce, le savez-vous?

M. Bruce Scoffield: Je n'ai pas les chiffres sous les yeux mais dans l'ensemble, il n'y a pas vraiment de grosse différence entre ceux qui nous arrivent en provenance des États-Unis et le total. Par conséquent, les principaux pays de provenance des personnes revendiquant le statut de réfugié sont les mêmes que ceux des requérants qui nous viennent des États-Unis.

M. Inky Mark: Je voudrais également en savoir plus long au sujet des demandes en double. Savez-vous à peu près combien de gens font une demande en double dans les deux pays?

Mme Joan Atkinson: Dans les deux pays? Non, je n'ai pas de chiffres exacts à ce sujet.

Nous avions à Lacolle un projet pilote qui nous donnait accès aux données américaines en nous permettant d'utiliser le lecteur d'empreintes digitales du Service d'immigration et de naturalisation. Pendant ce projet pilote, nous avons en effet pu constater qu'un grand nombre de gens avaient en effet déjà présenté une demande aux États-Unis.

L'entente prévoit également l'échange d'information entre les deux pays. Nous négocions, dans le cadre de cette troisième entente, une nouvelle entente d'échange d'information entre le Canada et les États-Unis. Nous en avons déjà une, mais nous en négocions une nouvelle dont une annexe concernera tout particulièrement l'échange d'information sur les demandes de statut de réfugié.

Comme vous le savez, il faut être extrêmement attentif à la protection de la vie privée des gens lorsqu'on négocie une entente de ce genre concernant l'échange de renseignements sur des particuliers. Dans le cas des réfugiés, il faut être encore plus prudent étant donné que les véritables réfugiés exigent un niveau de protection supplémentaire. Nous sommes donc en train de négocier une annexe qui nous permettra d'échanger des renseignements sur les personnes demandant le statut de réfugié, ce qui nous renseignera beaucoup mieux sur l'identité des requérants dans les deux pays, sur leur pays d'origine et ainsi de suite. À l'heure actuelle, nous ne sommes pas très bien renseignés à ce sujet.

M. Inky Mark: Toujours dans la même veine, étant donné le nombre important de demandeurs sans papiers refoulés aux États-Unis, allez-vous suivre ce qu'il va advenir de ces gens et de leur demande de statut de réfugié aux États-Unis?

Mme Joan Atkinson: Nous allons effectivement suivre la façon dont l'entente sera appliquée. Au paragraphe 8.3, les deux pays sont convenus de revoir l'entente et la façon dont elle est appliquée au plus tard 12 mois après son entrée en vigueur. Le HCR participera d'ailleurs à cette révision, et nous allons également solliciter la participation des ONG. Nous allons donc effectivement contrôler ce qui se passe à ce niveau, nous allons procéder à une révision après 12 mois et nous en ferons rapport.

M. Inky Mark: Très bien.

J'aurais une dernière question à vous poser. Étant donné le très grand nombre de demandeurs sans papiers... et même si à l'étranger nous avons du personnel chargé d'interdire l'embarquement des gens en situation irrégulière, il y en a toujours qui réussissent à monter à bord et qui, une fois arrivés au Canada, demandent le statut de réfugié. Combien d'agents avons-nous aux États-Unis pour effectuer ce genre de contrôle?

À (1000)

Mme Joan Atkinson: Il nous en faut moins aux États-Unis puisque nous pouvons nous occuper des compagnies aériennes et former leur personnel, de sorte que c'est beaucoup plus concentré. C'est un gros avantage pour nous. Nous n'avons pas besoin d'avoir des agents en poste dans tous les aéroports américains. Ce serait totalement impossible et d'ailleurs parfaitement inutile.

Par contre, nous devons également reconnaître que vu la façon dont, avec les États-Unis, nous traitons la question des clandestins et autres menaces pour la sécurité—le tout petit pourcentage de gens qui traverse clandestinement la frontière et qui représente une menace pour le Canada ou les États-Unis—nous préférons déployer nos ressources ailleurs qu'à la frontière et ailleurs qu'aux États-Unis et au Canada dans le cadre de notre stratégie multifrontière.

Ce que nous essayons en fait de faire, c'est de travailler avec les États-Unis et avec nos autres partenaires comme le Royaume-Uni, les Pays-Bas et d'autres pays encore, pour enrayer le problème de l'immigration clandestine ailleurs que dans les pays d'origine et les pays de transit. Nous pensons qu'il est préférable d'essayer d'arrêter les passagers en situation irrégulière en Europe, en Asie et, en fait, dans leur pays de provenance, avant qu'ils ne montent à bord d'un avion à destination de l'Amérique du Nord au lieu d'essayer de les empêcher de passer du Canada aux États-Unis et inversement.

En fait, notre stratégie multifrontière consiste précisément à essayer de traiter le problème le plus loin possible du Canada et des États-Unis en identifiant les endroits où nous devons effectuer ce genre de contrôle.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup.

Steve, vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Steve Mahoney: Oui, je voulais poursuivre dans la même veine que Inky.

Je vois ici quelques statistiques qui diffèrent de celles que je connaissais. Par exemple, je croyais que 60 p. 100 de ceux qui demandent le statut de réfugié au Canada arrivaient des États-Unis. Ici, on fait état de 34 p. 100.

Deuxièmement, 60 p. 100 d'entre eux sont sans papiers. Or, je croyais également que la majorité de ceux qui nous arrivent des États-Unis détenaient des visas américains. S'ils ont un visa américain, ils ne sont pas sans papiers.

Mme Joan Atkinson: Je conviens que les statistiques peuvent laisser quelque peu perplexes. Ces chiffres de 34 p. 100 en 2001 et de 36 p. 100 en 2002 s'appliquent tous aux demandeurs du statut de réfugié. Ils se présentent aux postes frontaliers terrestres et aux aéroports; et ceux qui sont déjà au pays présentent une demande au bureau d'immigration. Si l'on regarde la situation dans l'ensemble, 36 p. 100 du total des demandeurs nous arrivent des États-Unis.

Le 60 p. 100 représente, je crois, tous ceux qui présentent leur demande aux points d'entrée. Ce qui veut dire aux postes frontaliers terrestres ou aux aéroports, et 60 p. 100 de ceux-là viennent des États-Unis.

La statistique de 95 p. 100 s'applique à ceux qui arrivent aux postes frontaliers terrestres.

M. Steve Mahoney: Et les papiers? Détiennent-ils un visa américain? En tout cas, chacun des 19 terroristes qui ont perpétré les attentats du 11 septembre détenaient un visa américain.

Mme Joan Atkinson: Je ne sais pas.

Bruce, avons-nous des données sur le nombre de demandeurs qui arrivent avec un visa américain en leur possession ?

M. Bruce Scoffield: Encore une fois, je n'ai pas ces chiffres à portée de la main. Mais en très grande partie, ceux qui se présentent aux points d'entrée terrestres n'ont pas de papiers. Toutefois, on découvre souvent par la suite qu'ils sont en fait entrés aux États-Unis avec un visa américain.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

Avec la permission du comité, Yvon, Judy et Anita n'ont pas eu un tour encore. Et je crois que nous pourrons faire un autre tour complet par la suite.

Yvon.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): J'aimerais vous demander quel est l'intérêt propre pour le Canada de souscrire à une telle entente. Je comprends que nous avons un intérêt général à nous entendre avec nos voisins américains, mais à part cela, quel est l'avantage? Qu'est-ce qu'il y a d'attirant pour le Canada à signer une telle entente, en vertu de ses traditions en matière d'accueil des réfugiés? Qu'est-ce que cela ajoute?

À (1005)

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je crois que l'objectif ici est d'abord et avant tout de partager la responsabilité de la protection des réfugiés en Amérique du Nord entre nos deux pays. Tant le Canada que les États-Unis reçoivent des nombres importants de demandeurs du statut de réfugié. Il faut déterminer qui a besoin d'une protection, et c'est là le défi auquel font face nos deux pays. Cette entente vise à partager la responsabilité entre les deux pays.

Il faut aussi souligner que, comme Bruce l'a laissé entendre, nous savons qu'il y a des personnes qui obtiennent des visas leur permettant d'entrer aux États-Unis dans le but de faire une demande au Canada. Notre objectif consiste en partie à éliminer ce lien entre l'octroi d'un visa par les autorités américaines et la possibilité de se diriger immédiatement vers la frontière septentrionale pour y présenter une demande du statut de réfugié.

L'entente a pour effet d'accroître la sécurité des États-Unis et du Canada par la gestion des flux de migrants irréguliers. En coupant ce lien, on dispose de meilleurs outils pour gérer ce flux en particulier.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Voici ma deuxième question. Quelle est la situation d'une personne à qui le statut de réfugié a été refusé aux États-Unis et qui veut solliciter ce statut au Canada? Est-ce qu'elle peut tenter sa chance ou si elle en est automatiquement empêchée?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Non. Si, après en avoir fait la demande, elle se voit refuser le statut de réfugié aux États-Unis et qu'elle vient ensuite au Canada présenter une demande, à moins qu'elle ne se classe dans l'une des exceptions prévues par l'entente, elle ne peut présenter de demande au Canada. Elle a eu l'occasion de présenter la demande aux États-Unis. Si les États-Unis, aux termes de leur procédure, déterminent que la personne n'est pas admissible à cette protection, ce pays prendra alors les mesures nécessaires.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je trouve qu'il y a un problème important de ce côté-là. Cela veut dire qu'on tient automatiquement pour acquis que les décisions prises aux États-Unis sont valables. Même en vertu des standards canadiens, elles sont automatiquement valables. Je trouve qu'il y a là une perte d'autonomie de jugement pour les autorités canadiennes, que c'est une concession qui n'est pas souhaitable.

J'ai une troisième question. On dit que les États-Unis sont un pays sûr. Par contre, il y a beaucoup de gens qui ont fait des études importantes sur cette question et qui disent que les États-Unis ont des normes inférieures aux normes internationales. On peut citer l'étude réalisée en 1993 par le professeur James Hathaway, de la Harvard Law School, qui est une sommité en matière de questions relatives aux réfugiés et qui travaille à l'Université du Michigan. Il dit que les États-Unis ont une relation trouble avec le droit international et que la jurisprudence de la Cour suprême des États-Unis est remarquablement anormale par rapport à celle du reste du monde industrialisé parce qu'elle ne tient aucun compte des devoirs fondamentaux imposés par le droit international des réfugiés. Ce même professeur allègue qu'aux États-Unis, une personne dont il est déterminé qu'elle a le statut de réfugié au sens de la convention ne bénéficie pas de droits stipulés dans la Convention sur le statut de réfugié.

Avez-vous de meilleures études qui démontrent que cette étude-là n'est pas bonne?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je vous dirais tout d'abord qu'avant de signer une telle entente avec un pays quel qu'il soit, nous veillons à respecter notre Charte et à nous conformer aux obligations que nous imposent la Convention de Genève et les autres conventions internationales; nous devons par conséquent nous assurer que le pays avec qui nous signons une telle entente manifeste autant, sinon plus, de respect envers ses obligations juridiques internationales et que son système juridique présente des garanties de procédures et des normes comparables aux nôtres. Nous n'aurions pas amorcé ces négociations avec les États-Unis si nous ne nous en étions pas préalablement assurés.

La loi nous oblige à nous assurer que les pays avec lesquels nous concluons ces ententes respectent leurs obligations internationales. Nous commettrions une infraction à la Charte en signant une entente avec un pays ne présentant pas ces garanties. Nous avons considéré les obligations juridiques internationales des deux pays. Nous avons tenu compte du régime américain, en le comparant au régime canadien...et pas uniquement à notre propre régime; nous avons fait appel à des jurisconsultes américains qui nous ont aidés à faire cette comparaison, et nous sommes absolument convaincus que le système juridique américain offre les mêmes garanties de procédure et qu'il satisfait ou dépasse toutes les obligations juridiques internationales.

Luke, voulez-vous ajouter quelque chose?

À (1010)

M. Luke Morton: Juste une chose. Le Royaume-Uni, qui applique également la formule du tiers pays sûr, a désigné le Canada et les États-Unis comme tiers pays sûrs. Il l'a fait unilatéralement, c'est-à-dire sans qu'une entente ait été signée.

L'affaire Salas a donné lieu au Royaume-Uni à une contestation juridique qui a placé le régime juridique des États-Unis sous le microscope des juges anglais. Le gouvernement et les tribunaux britanniques ont retenu la formule du tiers pays sûr, affirmant que les États-Unis se conformaient à leurs obligations internationales.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Voulez-vous un deuxième tour, Yvon?

M. Yvon Charbonneau: Oui, pour une question supplémentaire.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): D'accord, très brièvement.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Est-ce que Joan pourrait nous remettre des études d'experts canadiens indépendants? Il s'agit de se référer non seulement à des experts américains, comme vous l'avez mentionné, mais aussi à des experts canadiens ou à des experts internationaux reconnus qui appuieraient votre analyse selon laquelle les deux systèmes sont comparables et à peu près semblables. Y a-t-il des sommités qui appuient ce point du vue?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Nous allons voir ce que nous pouvons soumettre au comité à ce sujet. Je comprends vos craintes, et nous vous fournirons tous les documents que nous pourrons trouver.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Judy, c'est à vous.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci beaucoup. Je vous prie d'excuser mon retard. Malheureusement, le Comité de la santé siège en même temps que celui de l'immigration aujourd'hui, et c'est pourquoi je vais devoir faire la navette entre les deux.

J'aimerais poursuivre sur la lancée d'Yvon avant de poser des questions précises qui ont trait au règlement proposé. Je crois qu'Yvon soulève un point très important pour lequel il y a abondance de preuves, à savoir, les différences entre la politique étrangère canadienne et celle des États-Unis—je parle précisément de preuves documentées du comportement habituel des États-Unis de détenir, d'expulser et de refuser des demandes régulièrement, plutôt que de permettre l'application régulière de la loi.

Lorsque ces questions ont été posées au ministre au cours de l'été—à la lumière de l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Singh en particulier—, il a affirmé qu'il n'aurait pas signé cette entente à moins d'obtenir des garanties de la part des États-Unis que l'application régulière de la loi serait respectée. Mais il me semble que nous ne sommes pas très bien placés pour donner des ordres aux États-Unis ou encore pour nous attendre à ce qu'ils nous rendent des comptes.

Ainsi se pose à nous le problème fondamental de trouver un mécanisme qui garantira le cours normal de la justice, le droit de recours, le droit d'être entendu et le droit d'être compris en ce qui concerne la situation politique qui prévaut dans le pays que la personne cherche à fuir, disons, par exemple, un régime de droite d'Amérique centrale ou d'Amérique du Sud. Ces personnes se présentent à notre frontière terrestre parce qu'elles savent que leur demande sera rejetée aux États-Unis. Les États-Unis n'acceptent pas, comme critère, ce type de répression politique, tandis que c'est pris en compte dans la tradition canadienne.

Voilà donc le problème que je vous signale de façon générale. Si vous avez des renseignements supplémentaires qui peuvent répondre à cette question, tant mieux.

Mes questions précises concernent le règlement. Aussi mauvaise que me paraisse l'entente, et même si je crois qu'elle devrait être rejetée, il me semble que le règlement ne fait qu'empirer les choses.

J'ai une question à propos des mineurs non accompagnés—à moins que vous n'ayez déjà répondu à cela. L'entente prévoit une exception pour les mineurs non accompagnés. Le règlement va plus loin et parle d'un mineur qui n'est pas accompagné par un adulte. En fait, le gouvernement laisse entendre que nous encourageons les jeunes enfants à se présenter à la frontière pour demander une protection. Nous n'allons même pas permettre que quelqu'un soit accompagné jusqu'à la frontière canadienne par un adulte. Voilà ma première question.

Ma question suivante concerne l'autre exception notable, soit la personne ayant au Canada un membre de sa famille. L'entente stipule que l'exception joue pour le réfugié ayant, sur le territoire, un membre de sa famille «qui a obtenu un statut juridique, autre que celui de visiteur». Et pourtant, si j'ai bien compris, le règlement définit très précisément les membres de la famille comme étant des citoyens, des résidents permanents ou des réfugiés admis. Il me semble donc que le règlement restreint les possibilités et il devient peu probable que ces exceptions joueront un rôle utile. Voilà ce qui me préoccupe.

Ma troisième...

À (1015)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Si vous poursuivez trop longtemps, nous n'aurons plus le temps de poser des questions supplémentaires.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Je m'arrêterai là et je profiterai du deuxième tour.

Mme Joan Atkinson: Vous m'avez posé beaucoup de questions. Je vais tenter d'y répondre du mieux que je peux.

Premièrement, tout d'abord, l'article 4 est l'élément clé de l'accord. C'est là que les États-Unis et le Canada conviennent qu'un demandeur d'asile doit voir sa demande examinée et doit avoir l'occasion de plaider sa cause dans l'un ou l'autre des pays à moins de faire l'objet d'une exemption. En vertu de l'article 3, les parties s'engagent à ne pas renvoyer ou refouler un demandeur d'asile qui lui a été renvoyé par l'autre partie en vertu de l'article 4 tant que la demande de statut de réfugié de la personne n'aura pas fait l'objet d'une décision. Voilà les éléments clés. Les États-Unis ont convenu qu'une personne ayant été renvoyée dans ce pays par le Canada aura l'occasion d'être entendue dans le cadre de leur procédure. C'est un point d'une importance capitale et qu'il faut souligner.

Les deux régimes de détermination du statut de réfugié ne sont pas identiques. Il y a bien sûr des différences entre les deux. Mais lorsque l'on examine le pourcentage de réponses positives d'un pays à l'autre, si l'on ne tient pas compte des retraits et des désistements, on constate que les taux d'acceptation sont en fait assez semblables. Au Canada, ils se situent à 48 p. 100 et aux États-Unis, ils tournent autour de 41 p. 100. Le système américain accepte à peu près la même proportion de demandeurs d'asile que le système canadien. Non pas qu'il n'y ait aucune différence, et les différences se maintiendront.

En ce qui concerne le mineur non accompagné, nous voulions faire en sorte que les enfants qui voyagent seuls soient suffisamment protégés par le système. Notre intention était de veiller à ce que les mineurs non accompagnés fassent l'objet, à la frontière, d'un traitement conforme à l'intérêt supérieur du jeune, c'est pourquoi nous prévoyons l'exception du mineur non accompagné. Si un enfant est accompagné par un adulte, ce groupe est alors traité comme une famille. Si l'adulte tombe dans l'une des catégories faisant l'objet d'une exception, l'adulte et l'enfant seront admis au Canada pour y présenter leur demande du statut de réfugié.

En ce qui concerne votre dernier point à propos des membres de la famille, j'ai une petite correction à faire. L'exception s'applique à une personne ayant un membre de sa famille au Canada qui est résident ou citoyen, ou à la personne ayant un membre de sa famille au pays dont la demande du statut de réfugié est à l'examen. Nous n'allons pas jusqu'à exiger que la personne ait déjà obtenu son statut de réfugié. Il suffit que le membre de la famille ait sa demande en instance. Si, au moment de votre arrivée, vous avez un membre de votre famille qui a déjà une demande en instance, vous êtes exempté de l'entente et vous pouvez entrer dans le système, en vertu de l'entente.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Nous avons le temps d'entendre les questions d'Anita et de procéder à un autre tour de cinq minutes. Mais aidez-moi en respectant le temps imparti. De cette façon, tout le monde aura l'occasion de participer.

Anita.

À (1020)

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): J'ai plusieurs questions.

Tout d'abord, j'aimerais aborder la question des mineurs non accompagnés et de la famille. Peut-être qu'il y a quelque chose qui m'échappe. Sommes-nous en train d'échafauder un système permettant aux enfants d'entrer au pays et d'y attendre la venue de leurs parents? C'est cela qui m'inquiète et qui semble se dégager de vos réponses, Joan.

Permettez-moi de poser quelques questions, et vous pourrez ensuite répondre à tout cela.

Vous avez élargi la définition d'un membre de la famille par rapport à ce que l'on appelle la catégorie des parents. Pouvez-vous m'expliquer les motifs qui vous ont poussés à étendre cette définition?

Par ailleurs, peut-on faire une caractérisation différente du demandeur d'asile qui se présente à l'aéroport par opposition à celui qui se présente au point terrestre? Est-il probable que nous assistions à une augmentation du nombre de demandes aux aéroports?

Dans vos remarques liminaires, vous avez cité différentes provinces, mais vous n'avez pas parlé des provinces des Prairies. Étant donné mon esprit de clocher, je voudrais avoir la raison de cette omission.

Mme Joan Atkinson: Lorsque nous avons négocié l'entente, nous étions très conscients de la question que vous avez soulevée quant à la possibilité que les enfants puissent devenir un point d'ancrage pour que les parents puissent les suivre. C'est la raison du seuil de 18 ans. Pour être visé par une exception de famille, le membre de la famille au Canada doit être âgé d'au moins 18 ans. Il doit être adulte. Il n'y aura pas de situation où des enfants seront envoyés par leurs parents pour entrer au Canada afin qu'ils puissent faire venir le reste de la famille. Le membre de la famille au Canada doit être âgé d'au moins 18 ans et être adulte pour pouvoir être visé par cette exemption.

Pourquoi n'avons-nous pas adopté une définition plus large de la famille dans le cadre de cette entente? J'imagine que c'est parce que nous avons examiné les choses dans un contexte très différent. Lorsque nous avons élaboré une définition de la catégorie de la famille et de réunification familiale pour les immigrants dans le cadre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et de ses règlements, naturellement, nous avons tenu compte du parrainage familial, de la réunification familiale et toutes les définitions.

Dans ce contexte-ci, nous cherchions une formule logique, qui respecte nos traditions humanitaires, pour ce qui est des types d'exemptions que nous devrions accorder pour des raisons familiales. Lors des négociations avec les Américains, les deux pays se sont entendus pour avoir une définition plus large plutôt que plus étroite de la famille afin de déterminer si quelqu'un devrait pouvoir présenter une demande.

Je dirais qu'il s'agit là de deux contextes différents. Nous ne recherchions pas une symétrie absolue entre la catégorie de la famille que l'on retrouve dans les règlements de la Loi sur l'immigration et dans cette entente en particulier.

Pour ce qui est du profil des demandeurs du statut du réfugié qui arrivent dans les aéroports, je ne suis pas certaine d'avoir des données précises susceptibles de révéler s'il y a beaucoup de différence entre le profil des demandeurs qui arrivent à la frontière terrestre et ceux qui arrivent dans les aéroports. Nous nous attendons à ce qu' un plus grand nombre de demandeurs du statut de réfugié entrent au Canada en empruntant les aéroports et les lignes aériennes par opposition aux frontières terrestres. Comme nous en avons parlé, nous nous attendons à ce que cela soit l'une des conséquences.

Enfin, pour ce qui est des provinces, je n'y attacherais pas trop d'importance. Nous avons invité toutes les provinces à présenter des observations au sujet de l'entente. Nous les avons consultées. Toutes n'ont pas répondu. Je ne pense qu'il y ait une raison particulière qui justifie que les provinces des Prairies n'ont pas répondu.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup.

Lynne.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Merci.

J'aimerais que vous me parliez de votre projet pilote à Lacolle. Existe-t-il toujours? Est-ce qu'il a été un succès?

Mme Joan Atkinson: Non, le projet pilote n'est plus en vigueur à Lacolle. Je pense qu'il l'a été pendant environ un an. Nous avons rencontré certains problèmes qui nous ont empêché de faire progresser le dossier et de donner de l'ampleur au projet en raison de l'absence d'une entente de partage d'information avec les États-Unis, essentiellement. Nous n'avons pu directement partager l'information ou aller au-delà de celle que nous avions déjà partagée aux termes de l'entente existante. Nous n'avons pas réussi à accéder à la base de données et à la machine d'identification parce que les Américains avaient certaines préoccupations—très légitimes à mon avis—concernant le partage de l'information.

Nous avons donc eu un projet pilote, mais nous n'avons pas réussi à lui donner de l'ampleur. Nous n'avions pas l'autorisation, si vous voulez, de partager l'information. Actuellement, je le répète, nous sommes en train de négocier une entente à ce sujet qui nous permettra de déterminer comment nous pouvons partager l'information relative aux demandeurs du statut de réfugié. Nous devrons déterminer avec les Américains si nous pourrons utiliser à nouveau les machines d'identification.

À (1025)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Steve.

M. Steve Mahoney: Non, je passe.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, je voudrais qu'on retourne quelque 30 ans en arrière, au moment où il y a eu le renversement du régime Allende, renversement souhaité et aidé par les États-Unis, comme tout le monde le reconnaît, je crois. Je me demande quelles auraient été les conséquences pour les nombreux Chiliens qui sont remontés vers le nord si l'entente et les règlements actuels avaient été en vigueur à ce moment-là. Le premier pays aurait été les États-Unis. Qu'est-ce qui se serait passé alors? J'imagine que les États-Unis leur auraient dit qu'ils n'étaient pas du tout en danger, puisque le nouveau régime était un bon régime soucieux de protéger tout le monde. Ensuite, il n'y a pas d'appel. Personne ne peut exclure une pareille situation. Est-ce que que le ministre pourrait décréter qu'il s'agit là d'un cas d'intérêt public, par exemple, ou suis-je trop gentille?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: N'importe quel groupe de particuliers aux États-Unis qui viendraient ensuite à la frontière canadienne revendiquer le statut de réfugié pourraient naturellement, s'ils sont allés d'abord aux États-Unis pour se présenter ensuite à un poste frontière terrestre, faire partie de cette entente, et pourraient être renvoyés à moins qu'ils ne soient visés par une exemption.

Aux termes de la disposition d'intérêt public, nous avons précisé dans les règlements de quelle façon cela se passerait. Si, à un moment donné à l'avenir, le ministre décidait de suspendre les renvois au Chili, par exemple, alors les ressortissants chiliens qui seraient allés aux États-Unis pour venir ensuite à la frontière canadienne revendiquer le statut de réfugié seraient visés par une exemption. Autrement, ils seraient visés par cette entente.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je comprends votre logique, mais à moins qu'il se trouve un sauveur capable de se tenir debout face aux États-Unis--ça existe peut-être--, comment, selon vous, le Canada pourrait-il décider d'aller totalement à l'encontre de la position américaine et de ne plus renvoyer qui que ce soit au Chili? Je crains qu'on ne puisse pas faire une telle chose. C'est une idée très hypothétique qui n'est absolument pas réaliste.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Selon l'entente, si une personne, peu importe son pays d'origine, a besoin de protection, et qu'elle se trouve aux États-Unis d'abord, c'est là où elle doit présenter sa demande. Si elle a besoin de protection et qu'elle se rend directement au Canada, alors elle ne passe pas par les États-Unis, et de toute évidence nous pourrions entendre sa demande de protection.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je peux poser une autre question?

À (1030)

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Allez-y.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.

On sait qu'ici, au Canada, pour ce qui est de reconnaître le statut de réfugié, la persécution relative au sexe de la personne fait partie des critères acceptés. Aux États-Unis, par contre, la situation n'est pas tout à fait pareille. Les demandeurs, hommes ou femmes, de cette catégorie qui sont déboutés aux États-Unis n'ont aucun recours, même s'il est bien connu que certaines femmes risquent, dans leur pays d'origine, d'être lapidées si, par malheur, elles s'envoient en l'air. Est-ce bien le cas? Pour les hommes, c'est une autre histoire, mais passons...

Donc, que fait-on de cette question? Cela a tout de même une certaine importance. Dans la perspective de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, on a beaucoup insisté pour regarder les choses dans une optique précise. D'après moi, on se retrouve avec une entente qui semble avoir rejeté cette façon de voir.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je le répète, les deux systèmes comportent les mêmes garanties légales et respectent les mêmes obligations internationales, mais ils ne sont pas absolument identiques. Comme vous le savez, le Canada est un chef de file mondial en matière de persécution des femmes, mais on ne peut pas dire que les États-Unis n'ont pas de jurisprudence et de lignes directrices en ce qui concerne les questions de persécution des femmes. En fait, les lignes directrices américaines sur la persécution des femmes se fondent considérablement sur les lignes directrices canadiennes, de sorte que c'est un domaine de protection. Les États-Unis ont des lignes directrices spécifiques à cet égard et ils les mettent en oeuvre. Encore une fois, je ne crois pas que ces lignes directrices soient identiques aux nôtres, mais les États-Unis ont fait du travail au niveau de la persécution des femmes. Ils appliquent des lignes directrices qui sont en quelque sorte semblables à celles du Canada.

M. Luke Morton: J'ajouterais que les tribunaux américains ont eux aussi reconnu la persécution des femmes comme motif pour faire partie d'un groupe social en particulier. On sait que dans la jurisprudence les cas de mutilation génitale des femmes, de viol en bandes sont des cas qui ont été acceptés.

Là où on n'est pas entièrement d'accord, c'est en ce qui concerne la violence familiale et c'est un problème dans le monde entier. C'est une question extrêmement litigieuse.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

Inky.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Sur cette note, pourriez-vous fournier au comité des données sur le pays d'origine et la répartition pour nous donner une idée des pays d'où ils proviennent?

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. Inky Mark: Quelles sont les données dans l'autre sens, c'est-à-dire du Canada vers les États-Unis, c'est-à-dire ceux qui arrivent ici, leur nombre, leur pays d'origine, leur statut, s'ils ont ou non des papiers, de façon à ce que nous ayons une meilleure idée de ceux qui tentent d'aller dans l'autre sens. Je ne crois pas que cela soit très clair pour nous.

Mme Joan Atkinson: Il est un peu plus difficile pour moi de vous donner de l'information à ce sujet, car il s'agit en réalité de données dont disposent les États-Unis. Je ne pense pas avoir de données spécifiques des États-Unis quant au nombre et à la nationalité des demandeurs qui arrivent du Canada , de sorte que je ne suis pas certaine de pouvoir vous fournir cette information, malheureusement.

M. Inky Mark: Quel processus avez-vous mis en place pour informer le HCR de ce que vous venez de me dire au sujet des réfugiés qui traversent de ce côté-ci? Quels sont les mécanismes de communication? Quel processus sera créé pour refléter la nouvelle façon de traiter les réfugiés?

Mme Joan Atkinson: Ce processus est prévu dans l'entente sur le partage de l'information que j'ai déjà mentionné et dans les annexes sur le partage de l'information sur la revendication du statut de réfugié. Les deux pays disposeront de données bien meilleures en vertu des dispositions de partage de l'information et nous serons en mesure de présenter des rapports sur le nombre de réfugiés qui traversent la frontière dans les deux sens, les pays sources de réfugiés, etc.

Bruce, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Bruce Scoffield: J'aimerais simplement ajouter que les deux gouvernements se sont engagés à entreprendre un examen dans les douze mois suivant l'entrée en vigueur de cet accord et que le HCR participera à ce processus. En outre, nous nous sommes engagés à consulter les organisations non gouvernementales

Dans le cadre de cet examen, les deux gouvernements examineront de quelle manière l'accord est appliqué, interprété et compris. Nous recevrons les commentaires des intervenants de nos pays respectifs, bien sûr, et nous consulterons constamment le HCR afin que, au moment de nous réunir pour faire cet examen, nous sachions exactement de quelle manière l'accord aura été appliqué et quel effet il aura eu.

M. Inky Mark: Ainsi, le HCR recevra constamment ces données.

M. Bruce Scoffield: Les représentants du HCR auront librement accès à tous les points frontaliers où ces décisions se prennent, comme c'est déjà le cas, et ils pourront observer et se faire une idée de la mise en oeuvre de cette entente. Bien sûr, lorsque nous établirons nos propres procédures de mise en oeuvre, nous aurons recours aux technologies de l'information qui nous permettront de suivre le processus décisionnel et d'avoir des données sur le nombre de cas traités en vertu de cette entente, sur les demandes d'exemptions et sur les résultats.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, Inky.

Yvon.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: J'ai deux questions. La première porte sur ce qui semble être un accord parallèle. Pourriez-vous élaborer davantage sur la portée de cet accord parallèle? D'après ce qu'on peut comprendre, les Américains se réservent le droit de nous envoyer 200 personnes. S'agit-il de 200 personnes par année ou de 200 personnes une fois pour toutes? Est-ce que nous avons un mot à dire sur la recevabilité de ces personnes en vertu des standards canadiens?

À (1035)

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Non, il s'agit d'une entente absolument réciproque dont toutes les dispositions s'appliquent évidemment aux deux parties.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: On peut leur en envoyer 200 et eux nous en envoient 200, sans droit de regard.

[Traduction]

M. Bruce Scoffield: Je pourrais peut-être expliquer l'objectif.

Dans l'entente, les deux gouvernements s'engagent à s'entraider dans le réétablissement des personnes arrivant d'outremer et ayant besoin de protection. Cela permet à l'un ou l'autre des gouvernements de demander la collaboration de l'autre au réétablissement des groupes identifiés.

Les États-Unis ont déjà poussé plus loin que nous leur réflexion sur la manière d'appliquer cet accord et, lors de nos discussions, ils nous ont demandé si nous serions prêts à accepter qu'ils nous renvoient jusqu'à 200 personnes se trouvant à l'extérieur du Canada ou des États-Unis, donc dans un autre pays, et qui auraient été identifiés comme des réfugiés ayant besoin de protection et pour lesquels les États-Unis auraient besoin de notre aide pour leur offrir un endroit où se réétablir, soit parce qu'ils sont trop nombreux pour que les États-Unis les accueillent tous, ou parce qu'ils jugent que le Canada serait mieux placé pour s'occuper de leurs cas. Mais il est absolument clair que les critères et les normes que le Canada applique à l'heure actuelle pour choisir les personnes qui veulent se réétablir continueront à s'appliquer et que toutes ces décisions seront prises par des fonctionnaires canadiens qui appliqueront la loi et la politique canadiennes.

Mme Joan Atkinson: J'aimerais également ajouter que cela se fait déjà d'une façon informelle. À l'occasion, nous recevons des demandes de la part des États-Unis ou d'autres pays qui traitent avec des groupes qui ont besoin de protection lorsque le réétablissement est une option et lorsqu'il serait raisonnable que ces personnes viennent au Canada parce qu'elles ont déjà de la famille ici ou des liens avec des membres de leur collectivité au Canada ou parce qu'il y a une autre bonne raison pour que quelqu'un se réétablisse au Canada.

Ce n'est pas quelque chose de tout à fait nouveau. Nous le faisons déjà, de façon informelle, avec les États-Unis et d'autres pays qui accueillent des réfugiés.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Est-ce que cela veut dire que la réciproque est vraie, que le Canada peut demander aux États-Unis la même chose? Est-ce que c'est 200 par année ou 200 une fois pour toutes?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Il y en a 200 par an.

M. Yvon Charbonneau: Par an?

[Français]

Mme Joan Atkinson: C'est 200 par année.

M. Yvon Charbonneau: Et la réciproque est vraie.

[Traduction]

M. Bruce Scoffield: Oui, c'est tout à fait vrai que le Canada peut également demander aux États-Unis de l'aider dans le réétablissement des réfugiés. Il s'agit d'un engagement réciproque de la part des deux gouvernements.

À (1040)

M. Yvon Charbonneau: C'est ma dernière question, monsieur le président.

[Français]

Dans un rapport précédent du Comité de l'immigration, on avait prévu une situation spéciale pour les francophones qui se présentent aux points d'entrée et qui invoquent la question de la langue. Cela n'apparaît pas dans la nouvelle réglementation. Est-ce que vous avez analysé la situation et jugé que ce n'était pas opportun? Quel a été votre raisonnement lorsque vous avez décidé que cela ne devait pas apparaître, puisque cela avait été recommandé par le comité?

[Traduction]

M. Bruce Scoffield: C'est en 1996, je crois, que le comité a tenu des audiences sur un premier projet d'entente entre les deux pays. Un certain nombre de recommandations ont été formulées au sujet de l'application de l'entente pour que nous prenions en considération d'autres questions outre les besoins de protection.

Cette entente avait une bien plus grande portée que celle que nous examinons aujourd'hui. Elle s'appliquait à toutes les personnes qui arrivaient au Canada sans tenir compte de l'endroit où elles avaient présenté leur demande de statut de réfugié, ce qui aurait eu un effet beaucoup plus significatif sur les courants migratoires au Canada. Au comité, certains ont soulevé des questions concernant l'intégration et ont demandé s'il fallait laisser le choix aux personnes revendiquant le statut de réfugié, compte tenu de ces questions d'intégration.

Dans l'entente qui a été négociée, les deux parties ont choisi de mettre l'accent sur l'accès au processus de demande de protection et d'appliquer le principe général selon lequel les personnes doivent présenter une demande de protection dans le premier pays sûr, sauf pour des questions d'unité familiale ou pour protéger les intérêts de mineurs non accompagnés. Chaque partie conserve, bien sûr, le droit d'accepter la responsabilité de toutes autres personnes, à sa propre discrétion. Dans le projet de règlements, le gouvernement propose d'exercer cette discrétion pour traiter le cas de personnes qui pourraient faire face à la peine de mort ou qui bénéficieraient d'un moratoire sur les renvois.

Ainsi, le gouvernement a choisi de ne pas traiter des questions d'intégration, préférant plutôt mettre l'accent sur le processus de demande de protection sans faire intervenir ces autres facteurs qui relèvent davantage de l'immigration que de la protection.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais poursuivre dans le même ordre de questions qu'Yvon, parce qu'il me semble que cette question d'entente parallèle est très importante. Les fonctionnaires ont laissé entendre qu'il existe un arrangement réciproque. Or, j'ai de la difficulté à comprendre en quoi cet arrangement est réciproque puisqu'en fait cela semble être une entente à laquelle on est parvenu en contrepartie de quelque chose.

Nous savons tous que cette entente a fait l'objet de discussions pendant des années. Les États-Unis s'y étaient toujours opposés par le passé. Soudain, les choses progressent rapidement, et voilà que nous apprenons qu'il existe une entente parallèle secrète qui s'appuie sur l'article 9 pour que le gouvernement, le nôtre, accepte d'accueillir au moins 200 indésirables en provenance des États-Unis. Les États-Unis ont traditionnellement fait pression sur d'autres pays pour faire quelque chose de semblable. Les pays d'Amérique latine ont été obligés d'accepter des réfugiés légitimes dont les États-Unis ne voulaient pas pour des raisons politiques. Voilà que l'on nous demande maintenant de faire de même.

Il est clair qu'il s'agit ici de personnes qui ont été arrêtées en haute mer. À l'instar de l'Australie, les États-Unis veulent simplement se laver les mains de ces personnes-là pour ne pas avoir à traiter leurs cas. Par contre, il faudrait qu'on les accueille. Nous parlons de prisonniers de Guantanamo Bay.

Je crois qu'il nous faudra vraiment aller au fond des choses. Si les fonctionnaires ne sont pas en mesure de nous donner des réponses aujourd'hui, nous devrions alors exiger que le ministre nous rende des comptes jeudi du nombre sur lequel on s'est entendu, pour quels motifs, et dans quelles circonstances nous demanderions aux États-Unis de bien vouloir réétablir ces personnes.

Nos traditions sont différentes. Nos approches sont différentes. Il me semble qu'en raison de cette entente parallèle—c'est-à-dire cette entente d'une manière générale—, nous allons peut-être refouler vers les États-Unis chaque année entre 7 000 et 8 000 réfugiés, à en croire les statistiques, parce qu'il existe cette entente sur les tiers pays sûrs, et en plus, nous allons en accepter au moins 200. Cela exercera des pressions sur le nombre limité dont nous disposons au chapitre des réinstallations. Cette entente aura une incidence sur nous de diverses manières, et pas pour le mieux. Voilà d'une part.

D'autre part, il y a toute la question des enfants non accompagnés. Jusqu'à présent, je n'ai pas entendu d'explication sur la manière dont cela fonctionnera, si ce n'est que l'on obligera à des enfants à vivre des situations dangereuses, parce que l'exception est claire. L'exception s'applique à tout revendicateur n'ayant pas atteint l'âge de 18 ans et qui n'est pas accompagné par une personne adulte. Mais comme les réfugiés sont désespérés, et comme les gens désespérés feraient n'importe quoi pour atteindre un lieu sûr, c'est-à-dire un endroit où ils se sentent en sûreté, nous allons les encourager à envoyer leurs enfants, sans pour autant savoir s'ils les reverront un jour, puisque comme vous l'avez dit vous-même, il n'y a pas de garantie que la famille sera réunie avec l'enfant au Canada.

C'est un peu comme le chemin de fer clandestin à l'époque de l'esclavage. Essentiellement, nous disons aux familles qu'elles doivent prendre une décision difficile, c'est-à-dire d'envoyer leurs enfants seuls pour leur assurer une meilleure vie, une vie sûre mais nous n'offrons aucune garantie que la famille pourra se réunir un jour. Nous voulons encore entendre des explications de votre part sur la manière dont cela fonctionnera et pourquoi a-t-on prévu cela.

Ma troisième question porte sur toute la notion de l'application régulière de la loi. Nous savons d'après les règlements que la décision d'un agent de l'immigration est finale. À certains égards, cela signifie que l'accès à un examen judiciaire ou à un appel est même en deçà des normes américaines. J'aimerais savoir si vous pouvez nous confirmer que les Américains—même les Américains—ont soulevé des préoccupations concernant notre réglementation et notre refus de permettre un appel.

Ma dernière question concerne toutes les exceptions et la manière dont elle seront appliquées ainsi que le fait que ces décisions devront être prises rapidement à la frontière. Quel mécanisme prévoit-on mettre en place pour corriger les erreurs éventuelles ou les mauvais jugements? C'est inévitable, à mon avis, compte tenu de cette entente onéreuse, bureaucratique et difficile à comprendre. Quelle issue de secours prévoit-on pour corriger ces jugements expéditifs et les erreurs qui peuvent avoir des répercussions sur la vie des gens?

À (1045)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Joan, allez-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je m'excuse.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Joan, allez-y.

Mme Joan Atkinson: Je vais essayer de répondre à vos questions une à une.

Il n'existe pas d'entente parallèle secrète. L'article 9, c'est l'article 9. Il dispose que chacun des deux pays aidera l'autre en matière de réétablissement. Nous avons évoqué le chiffre de 200, et c'est dans le domaine public, d'autant que les deux pays ont parlé d'environ 200 personnes. C'est réciproque. Tout ce que contient l'entente, on le répète, est réciproque. Ce n'est pas forcément une nouvelle entente. Il y a de nombreux pays qui réétablissent les réfugiés, c'est le cas des États-Unis, de l'Australie, de certains pays scandinaves et de la France. À différentes étapes de leur histoire, différents pays ont offert de réétablir différents groupes de réfugiés.

Quant on a affaire à un groupe de réfugiés, prenons par exemple un camp de réfugiés quelque part dans le monde, quand nous interviewons des individus, quand ceux-ci nous sont envoyés par le HCR, il ressort parfois des informations recueillies que ces réfugiés en particulier auraient intérêt à aller aux États-Unis plutôt qu'au Canada, parce que des membres de leurs familles se trouvent aux États-Unis ou parce qu'ils ont des contacts dans ce pays. Ce qui arrive souvent, c'est que le HCR, qui est le principal organisme d'aiguillage, détermine ce genre d'information avant de nous envoyer les cas, et il s'efforce de tenir compte de cette information avant d'envoyer des cas vers le États-Unis, le Canada, l'Australie, ou tout autre pays accueillant des réfugiés. Mais il arrive parfois que cette information ne devient apparente qu'une fois qu'on a interviewé la famille. C'est alors qu'on peut s'apercevoir qu'il serait plus logique pour la famille en question de se diriger vers les États-Unis, après quoi nous nous mettons en rapport avec nos collègues américains pour savoir s'ils seraient intéressés à accueillir tel cas ou tel autre.

C'est donc de cela qu'il s'agit. Il s'agit d'une situation où les Américains décident qu'il serait plus logique d'envoyer un cas en particulier au Canada. Comme Bruce l'a dit, dans chacun des cas, ce sont les agents canadiens qui détermineront si les individus en question répondent aux critères canadiens ou pas. Cela n'alourdira pas notre charge de travail, ni ne tiendra d'autres personnes à l'écart, parce que ces cas seront jugés en fonction des critères canadiens en matière de réétablissement des réfugiés pour des motifs humanitaires. Si ces réfugiés ne répondent pas aux critères, il va de soi que nous ne les accepterons pas.

Pour ce qui est des mineurs non accompagnés, une des tragédies du mouvement de réfugiés est que le Canada, les États-Unis et d'autres pays d' Europe les accueillent. C'est un aspect auquel il faudra accorder une attention exceptionnelle pour faire en sorte que nous protégeons les meilleurs intérêts de l'enfant. Le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés appuie fortement l'exemption figurant dans l'entente relativement aux mineurs non accompagnés, le but étant de faire en sorte que lorsqu'un enfant non accompagné arrive à la frontière, il n'y ait pas de va-et-vient et que le cas soit traité avec célérité, de manière équitable en gardant à l'esprit le meilleur intérêt de l'enfant.

Le cas des mineurs non accompagnés est un problème, j'en conviens, avec lequel nous sommes aux prises, tout comme d'autres pays d'ailleurs. Cette entente en particulier n'aura pas d'incidence positive ou négative sur le nombre de mineurs non accompagnés. C'est un problème qui demeure et qu'il faudra traiter avec énormément de doigté et de prudence, et nous continuerons de le faire. C'est pourquoi l'exemption a été prévue, c'est-à-dire pour faire en sorte qu'une fois arrivés à la frontière, ces enfants sont traités d'une manière qui protège leur meilleur intérêt.

Quant à l'application régulière de la loi, chaque décision prise en vertu de cette entente fait l'objet d'un examen judiciaire. À l'instar de toutes les décisions prises en vertu de la Loi sur l'immigration et la réglementation pertinente, ce sont les agents de l'immigration qui détermineront l'admissibilité en vertu de cette entente. Leurs décisions peuvent faire l'objet d'un examen par la Cour fédérale et être assujetties à un examen judiciaire.

M. Luke Morton: Permettez-moi de dire aussi que même si la loi ne l'exige pas, nos mesures administratives prévoient que deux agents d'immigration examinent le dossier. Le premier fera une recommandation à un agent d'immigration supérieur. Deux regards seront donc jetés sur le dossier.

À (1050)

Mme Joan Atkinson: Comme mesure de protection supplémentaire.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Bien.

Steve, vous avez la parole.

M. Steve Mahoney: En bref, pourquoi a-t-on procédé au moyen d'une entente parallèle? Pourquoi est-ce que cela ne fait pas partie de l'entente, ou des règlements, de manière claire?

Mme Joan Atkinson: Ce n'est pas dans les règlements parce qu'il s'agit plutôt d' une mesure administrative. En négociant l'article 9, nous voulions fixer des paramètres, par exemple, le nombre de 200. Mais dans ce cas-ci, il s'agit d'une mesure administrative qui n'a pas à figurer dans les règlements. Le nombre pourrait changer. Si les deux parties s'entendent sur 100, 150 ou 300, c'est possible. Nous n'avons pas jugé nécessaire de définir ces critères dans les règlements, puisqu'ils y sont déjà. Il s'agit des critères qui se rapportent aux réfugiés au sens de la Convention qui veulent un réétablissement et la catégorie des admissions pour raison humanitaire, les personnes protégées qui cherchent à se réétablir au Canada. Ce sont les critères que nous appliquerons pour déterminer si nous acceptons ou non les cas qui nous sont renvoyés par les États-Unis.

M. Steve Mahoney: Je présume que tout ce qui est dans les règlements est publié, du moins au Canada. Aux États-Unis, on me dit qu'ils ne sont publiés qu'après coup, une fois que l'entente est signée. C'est alors que l'information est divulguée. Nous, nous le faisons à l'avance, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: Avant même que nous le faisions, les États-Unis avaient diffusé l'ébauche d'entente sur un site Web. Une fois qu'une ébauche d'entente a été initialée par les deux équipes de négociation, elle s'est retrouvée sur le site Web. Leur processus...

M. Steve Mahoney: Est-ce que l'entente parallèle s'y trouvait aussi?

Mme Joan Atkinson: Non, pour cette entente...

M. Steve Mahoney: C'est ce qui me préoccupe: vous parlez de cette entente parallèle comme si elle était cachée. Manifestement, elle ne l'est pas, et on peut la voir.

Je pense que vos explications sont tout à fait légitimes. Si les Américains décident qu'une personne est un véritable réfugié, selon leurs normes, et que cette personne a de la famille au Canada, pour toutes sortes de raisons, il serait utile, à mon avis, que ces raisons soient données, et qu'on les comprenne. Si c'est publié et que tout le monde est au courant, c'est encore plus clair.

Comme c'est toujours le cas ici, beaucoup ont l'impression que c'est une entente à sens unique. Vous nous affirmez qu'elle est réciproque, et c'est une bonne nouvelle. Je ne le savais pas, pourtant. En entendant les mots «entente parallèle», les gens deviennent soupçonneux.

Mme Joan Atkinson: À l'article 9, on parle de «chacune des parties», et donc, de réciprocité. On y dit: «chacune des parties doit donner suite à la demande d'aide présentée par l'autre partie...» Au sujet de l'entente parallèle, quel que soit le nom qu'on lui donne, je vous dis encore que nos règlements comportent des dispositions portant sur les personnes qui nous sont référées pour réétablissement au Canada. C'est dans nos règlements et c'est ce dont parle l'article 9, soit de cas que les Américains réfèrent au Canada, pour réétablissement

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

Avant que vous ne partiez, je vous informe tous que notre séance a lieu cet après-midi à la pièce 209. On prévoit un vote à 17 h 15. Nous sommes censés siéger jusqu'à 18 heures, mais il nous faudra probablement lever la séance à 17 h 30.

M. Steve Mahoney: Je vous signale que le vote a été reporté à demain, après la période des questions.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Bon, alors tout va bien de ce côté.

Avant que vous ne partiez tous, il y a une autre chose dont nous devons nous occuper: les travaux futurs. Ce n'est pas encore réglé et je pense que nous devrons tous y réfléchir, au début de la prochaine séance. Je suis désolé de vous interrompre, mais je voulais m'assurer que tous soient au courant.

Nous revenons à Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans votre présentation, vous avez mentionné qu'il y avait eu des consultations avec le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Vous n'avez pas élaboré sur les inquiétudes du Haut-Commissariat, mais tout le monde sait qu'il en a, notamment quant au risque très grand d'une recrudescence de l'immigration clandestine. On peut être un immigrant clandestin pour des raisons tout bêtement économiques, mais dans le cas de réfugiés qui seraient déboutés aux États-Unis, cela peut être en quelque sorte le dernier recours.

Est-ce qu'on va se retrouver à la frontière canadienne, qui est longue, avec une chasse aux clandestins, avec un no man's land? Qu'est-ce qu'on va faire? Je me dis que c'est très bien d'essayer d'aménager des ententes pour que tout soit parfait dans le meilleur des mondes, mais il ne faut pas mettre de côté les conséquences de cela, parce qu'il s'agit de personnes qui, comme nous, ont une vie à vivre et qui veulent quelque chose qui soit vivable pour leurs proches, pour leurs enfants. Je me demande ce qu'on fera de cela. Est-ce qu'on va avoir des maîtres chiens qui vont détecter à l'odeur ceux qui traversent? J'aimerais vous entendre là-dessus.

À (1055)

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous reconnaissons que des gens essaieront de trouver d'autres façons d'entrer au Canada pour revendiquer le statut de réfugié. Ils essaieront probablement d'éviter de passer par les États-Unis, et viendront directement ici, si c'est possible. Pour ce qui est des immigrants clandestins à notre frontière avec les États-Unis, comme je le disais, il est très difficile pour nous de prédire l'ampleur du problème, et même, s'il augmentera.

Pour ce qui est de l'immigration clandestine, nous faisons partie des équipes intégrées de la police des frontières, comme la patrouille douanière de la GRC, le Service de l'immigration des États-Unis, le service des douanes et les Douanes du Canada. L'un des mandats de ces équipes, c'est d'échanger les renseignements et de collaborer pour éviter tout type de contrebande ou d'activité clandestine aux frontières: la contrebande elle-même, l'immigration clandestine, etc. Nous avons ainsi renforcé notre capacité et nos outils pour lutter contre le trafic de personnes et de marchandises à la frontière canado-américaine.

Encore une fois, dans le cadre du suivi que nous faisons de la mise en oeuvre de l'entente, ainsi que dans le cadre de notre partenariat avec nos homologues des forces de l'ordre et de l'immigration américaine, nous accordons un intérêt particulier au passage de réfugiés clandestins à la frontière.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il semble que tout ce qu'on peut faire, ce soit un voeu pieux.

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Judy, vous avez la parole.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je sais qu'il ne reste au comité que deux minutes de séance, mais avant le départ de Steve, je tiens à lui dire que nous ne sommes pas nécessairement soupçonneux, de ce côté-ci, même si ce serait probablement justifié.

M. Steve Mahoney: C'était général et non personnel.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour ce qui est de l'entente parallèle, nos soupçons ont été déclenchés lorsque le ministre lui-même, cet été, à la fin de juin ou de juillet, a parlé de cette entente parallèle, a cité le nombre de 200 et s'est vanté d'avoir négocié à la baisse, à partir d'un nombre plus élevé, qui était demandé. Nous avons donc de bonnes raisons de poser des questions, et de demander que ces détails figurent dans les règlements ou dans l'entente proprement dite. Toutes précisions supplémentaires à ce sujet seraient utiles.

J'aimerais revenir encore à la question des enfants. Nul ici ne voudrait retirer cette exception de l'entente. Nous disons simplement qu'on voit là les problèmes liés à l'existence même de l'entente. Si de nombreuses situations de ce genre sont crées, il faudra peut-être repenser tout l'entente. Étant donné que le Canada n'a pas très bien réussi dans ses négociations avec les États-Unis sur le profilage racial et sur les interrogatoires de Canadiens qui sont des citoyens, de même que des immigrants reçus, il faut peut-être se demander s'il est sage de s'aventurer dans cette voie et de conclure une entente où il n'y a pas d'intérêt mutuel ni de véritable réciprocité.

Ma dernière question portera sur...

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Judy, puis-je vous interrompre un instant?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vais demander qu'on s'en tienne à une question à la fois, afin de respecter notre horaire. Merci.

Mme Joan Atkinson: Je ne peux que vous répondre que c'est réciproque. À la fin de votre intervention, vous demandiez comment on pourrait s'assurer de la réciprocité. Or, les États-Unis ont accepté la réciprocité. Tout dans cette entente s'applique à chacune des parties, par exemple, l'article 4 sur l'exemption pour les mineurs non accompagnés. Tout est réciproque, en ce qui concerne les questions sur lesquelles les deux pays se sont entendus.

Je n'accepte pas nécessairement la notion comme quoi cette entente fera augmenter le nombre de mineurs non accompagnés. Nous l'avons déjà dit, nous étions conscients du risque de conclure une entente qui attirerait des mineurs non accompagnés, qui servirait à ouvrir la porte du Canada au reste de leur famille. C'est précisément l'une des raisons pour lesquelles nous avons fixé le seuil de l'exemption pour les membres de la famille à 18 ans. Ce n'est donc que s'il y a des adultes membres de la famille au Canada qu'il y aura exemption.

Les mineurs non accompagnés sont un problème. Dans le contexte des réfugiés, on en traite en dehors de l'entente sur les tiers pays sûrs. Des mineurs non accompagnés arrivent au Canada en provenance de divers pays. Nous continuons de collaborer avec nos partenaires pour régler cette question. Je ne pense pas que cette entente ait une incidence là-dessus, d'une façon ou d'une autre.

Á (1100)

M. Bruce Scoffield: Pour la gouverne du comité, j'ajouterai que le ministre et le ministère se sont engagés à consulter les intéressés du milieu des ONG, dans l'élaboration des procédures opérationnelles. Il y aura une première rencontre à ce sujet au Québec. Il y aura aussi des rencontres de suivi, ultérieurement. Nous espérons tirer parti de l'expérience des fournisseurs de services auprès des enfants, dans l'élaboration de ces procédures.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour revenir aux enfants, ne pourrait-on pas se retrouver dans une situation où une famille, qui n'a pas de parents au Canada et qui tient désespérément à y venir, enverrait un enfant de six, sept ou huit ans à la frontière, non accompagné, et avec un peu de chance, cet enfant pourrait ne pas avoir de problème et être admis au Canada?

L'enfant n'a aucune chance de revoir sa famille avant une dizaine d'années, ou même, avant d'avoir 18 ans. Mais des familles sont prêtes à l'accepter. Nous le savons. Les enfants passent en premier. Cette entente suscitera une foule de problèmes, pas à cause de l'exception, mais par sa simple existence.

Il me semble qu'il doit y avoir une autre façon d'aborder ce problème. Si l'objectif est en partie de liquider l'arriéré, et en partie de réagir aux événements du 11 septembre, ou quelque chose d'autre encore, il me semble qu'avec toute la bureaucratie nécessaire pour faire le tri dans les exceptions et pour régler ces problèmes à la frontière, on laisse notre enthousiasme nous aveugler. Cela n'a aucun sens. Il y a sûrement un autre moyen de réduire l'arriéré en respectant l'équité et nos traditions, dans ce domaine.

Mme Joan Atkinson: Le problème des mineurs non accompagnés existe déjà, indépendamment d'une entente sur un tiers pays sûr. On le voit aussi dans d'autres pays. Je voudrais simplement ajouter autre chose: le seuil de 18 ans s'applique aux personnes qui revendiquent le statut de réfugié. Nous avons essayé d'intégrer à l'entente des dispositions qui empêcheront des gens d'envoyer leurs enfants ici, dans l'espoir qu'ils pourront le suivre peu de temps après.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup, Joan, Bruce et Luke. Je pense que vous nous avez bien expliqué l'entente sur les tiers pays sûrs. Nous apprécions beaucoup l'information dont vous nous avez fait part.

Nous levons la séance. Nous en aurons une autre cet après-midi, à 15 h 30.

La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 19 novembre 2002

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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Le mardi 19 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION