CIMM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 14 mai 2003

¹

1535

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.))

M. Michel Dorais (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

¹

1540

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

¹

1545

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

Le président

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

¹

1550

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

M. Michel Dorais

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

¹

1555

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

M. Michel Dorais

º

1600

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint intérimaire, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

M. Michel Dorais

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Michel Dorais

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Michel Dorais

º

1605

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

M. Michel Dorais

M. John O'Reilly

M. Michel Dorais

º

1610

M. John O'Reilly

M. Michel Dorais

M. John O'Reilly

M. Michel Dorais

M. John O'Reilly

º

1615

M. Michel Dorais

Le président

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

º

1620

M. Michel Dorais

º

1625

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Mme Lyse Ricard (sous-ministre adjointe, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

º

1630

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo)

M. Michel Dorais

M. Andrew Telegdi

M. Michel Dorais

M. Daniel Jean

M. Andrew Telegdi

M. Michel Dorais

º

1635

M. Daniel Jean

M. Michel Dorais

M. Andrew Telegdi

M. Michel Dorais

M. Andrew Telegdi

M. Michel Dorais

M. Andrew Telegdi

M. Michel Dorais

Le président

M. Andrew Telegdi

º

1640

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

º

1645

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Mme Lyse Ricard

M. Michel Dorais

Le président

Mme Lyse Ricard

M. Michel Dorais

Le président

º

1650

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Michel Dorais

Le président

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

º

1655

M. Daniel Jean

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

M. Daniel Jean

»

1700

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

---

NUMÉRO 059

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 14 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour, collègues.

    Je tiens à remercier aujourd'hui les représentants officiels du ministère, soit le sous-ministre Michel Dorais, la sous-ministre adjointe Lyse Ricard, Daniel Jean, Alfred MacLeod, Gerry Derouin et David Dunbar, d'être parmi nous pour traiter du chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale intitulé « L'application de la loi et le contrôle ».

    Permettez-moi donc de vous remercier au nom du comité, monsieur le sous-ministre. Nous allons tout de suite entendre votre déclaration liminaire, après quoi, nous aurons sûrement des questions à vous poser.

    M. Michel Dorais (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président et membres du comité. Permettez-moi de vous remercier de nous inviter aujourd'hui.

    Comme votre comité connaît déjà bien le travail de mon ministère, mes propos seront très brefs pour que je puisse plutôt répondre à vos questions.

    Le travail de Citoyenneté et Immigration suppose la recherche constante d'un équilibre entre l'accueil des visiteurs, des immigrants et des réfugiés et l'obligation de veiller à ce que ceux qui ne devraient pas être au Canada n'y entrent pas facilement ou soient rapidement renvoyés de notre territoire. Heureusement, la presque totalité des 110 millions de personnes qui traversent nos frontières chaque année sont ici pour des motifs légitimes et sont les bienvenues dans notre pays.

    Pour assurer l'intégrité de notre programme, il faut, comme par le passé, adopter des mesures d'exécution de la loi; c'est sur ce volet de notre programme que la vérificatrice générale a fait des observations, nous aidant ainsi à l'améliorer. Le ministère accueille favorablement ses recommandations et a déjà entrepris d'y donner suite. Toutefois, il n'y a pas de solution miracle, pas de programme idéal qui puisse écarter tous les indésirables et ne laisser entrer que les bonnes personnes. La meilleure façon de procéder consiste donc à travailler intensément pour améliorer la situation, dans les limites des affectations et du cadre législatif approuvés par le Parlement.

    Monsieur le Président, nous voyons notre programme comme un continuum le long duquel les candidats à l'immigration font l'objet d'une décision de sélection, puis obtiennent le droit d'établissement au Canada, s'intègrent dans la société canadienne et, éventuellement, deviennent des citoyens canadiens. J'aimerais en passant souligner le fait qu'environ 84 p. 100 de tous les immigrants et réfugiés de notre pays adoptent en bout de ligne la citoyenneté canadienne.

    De la même façon, chaque voyage potentiel au Canada suit lui aussi un continuum qui comporte une série de frontières ou de points de contrôle. À chacun de ces points, il doit y avoir une correspondance entre une personne, un document d'identité ou de voyage et des renseignements. Ce concept, qui est au coeur même de notre action, s'appelle la stratégie des frontières multiples. Celle-ci repose sur notre programme d'exécution de la loi qui est axé sur le renseignement. Cela signifie que nous prenons des mesures à chacun des points de contrôle situés le long de cette frontière multiple pour resserrer le filtrage de sécurité des immigrants et des réfugiés.

[Français]

    Nous avons renforcé la première ligne de défense à l'étranger en retirant la dispense de visa pour les ressortissants de plusieurs pays. Notre réseau de spécialistes en intégrité des mouvements migratoires, que nous appelions auparavant nos agents de contrôle de l'immigration, couvrent diverses activités telles que l'interception, le renseignement, le filtrage de sécurité et la lutte antifraude.

    Je suis heureux de vous signaler aujourd'hui que 70 p. 100 des personnes qui tentent de venir au Canada sans les documents requis sont interceptées à l'étranger. Ce taux n'atteignait que 30 p. 100 en 1990. En fait, ce programme connaît tant de succès que d'autres pays, comme les États-Unis et le Royaume-Uni, bâtissent leur réseau en s'appuyant sur l'expérience canadienne.

    Notre frontière est commune avec celle des États-Unis. Le Canada et les États-Unis sont des partenaires de longue date dans la lutte contre le terrorisme et la migration illégale. Par exemple, depuis 1997, nos deux pays échangent de façon systématique des avis de signalement sur les terroristes. Cette collaboration s'est intensifiée depuis le 11 septembre 2001, comme en font foi les nombreuses initiatives que contient le Plan d'action sur la frontière intelligente.

    En juin 2002, nous avons mis en circulation la carte de résident permanent. Cette carte est la meilleure en son genre et elle corrige l'une des plus grandes vulnérabilité du système canadien.

    Par ailleurs, tous les demandeurs d'asile sont désormais soumis à un examen de sécurité exhaustif à leur arrivée au Canada. Nous procédons aussi à l'examen approfondi des renseignements préalables sur les passagers de façon à mieux cibler nos inspections en fonction des risques.

[Traduction]

    Dans un cadre plus large, l'Agence des douanes et du revenu du Canada et CIC ont récemment signé un protocole d'entente qui ouvre notamment la voie à une évaluation efficace des lignes d'inspection primaire et secondaire.

    Le programme d'exécution de la loi au pays représente l'un de nos plus grands défis et il est très coûteux. Le Canada n'a pas de système de contrôle d'entrée et de sortie pour déterminer avec précision qui entre au Canada et qui en sort au moment voulu. Nous ne détenons pas les gens systématiquement et il n'est pas dans notre tradition de suivre les gens à la trace lorsqu'ils se déplacent à l'intérieur de notre pays. Il s'agit là de choix politiques qui ont été faits il y a longtemps. Dans ce contexte, notre approche consiste à prendre les mesures voulues pour nous occuper d'abord des cas à haut risque. Notre préoccupation première reste la sécurité des Canadiens et c'est là que nous investissons en priorité nos ressources en matière d'exécution de la loi.

    En terminant, je voudrais encore une fois remercier la vérificatrice générale de ses recommandations. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de discuter de son rapport avec les membres du comité. Mon ministère a de toute évidence plusieurs défis à relever. Nous avons toutefois une stratégie, nous avons un plan d'action et, grâce à nos réalisations, nous pouvons démontrer au Parlement les progrès accomplis.

    Merci, monsieur le président.

¹  (1540)  

    Le président: Merci, monsieur Dorais.

    Nous allons passer directement aux questions. Diane.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci d'être ici, monsieur Dorais, ainsi que tous ceux qui vous accompagnent.

    J'ai plusieurs questions et je ne les poserai probablement pas toutes; la plus importante porte sur les examens secondaires. Comme nous le savons tous, la première personne que rencontre un voyageur à son arrivée dans notre pays, ce n'est pas un agent de contrôle de l'immigration, mais un percepteur des impôts, un fonctionnaire des douanes qui lui demande s'il a quelque chose à déclarer. Ce n'est que si ce percepteur d'impôt d'un autre ministère—l'ACDR, le ministère du Revenu—décide de recommander le voyageur à l'immigration que nous avons la possibilité de déterminer si cette personne doit se trouver dans notre pays. C'est ainsi que je comprends la situation et vous pouvez me reprendre si je me trompe.

    D'après le rapport, votre ministère n'a évalué ces examens secondaires qu'en 1994 et ne l'a pas fait depuis. D'après l'examen de 1994, cet examen secondaire n'était efficace qu'à 50 p. 100 en ce qui concerne le contrôle de l'entrée des voyageurs non admissibles.

    Ma première question est par conséquent la suivante : lorsque le ministère est arrivé à la conclusion que l'examen secondaire était inefficace et ne permettait pas de déceler les personnes non admissibles, pourquoi ne s'est-il pas penché sur la question pendant près de 10 ans?

    M. Michel Dorais: Tout d'abord, permettez-moi de confirmer l'interprétation que vous faites du fonctionnement de la frontière. Effectivement, au Canada, c'est un agent des douanes qui représente l'agent d'immigration et qui prend la première décision.

    Des évaluations ont été faites au début des années 90—à deux reprises, en fait—la dernière remontant à 1994. Nous avons convenu avec la vérificatrice générale qu'une mise à jour de cette évaluation n'avait que trop tardé. Je ne vais pas tenter ici d'en donner les raisons. On peut proposer certaines explications, par exemple, la création d'un nouveau ministère en 1994 si bien qu'il a fallu plusieurs années pour remettre les systèmes en place, d'où le retard généralisé.

    L'évaluation n'a que trop tardé et c'est la raison pour laquelle nous avons signé un accord avec l'agence des douanes le 6 mars dernier qui prévoit un mécanisme définissant le protocole d'examen de l'efficacité de la ligne d'inspection primaire dont nous dépendons, tout comme l'agence. La ligne d'inspection primaire recommande également les voyageurs au deuxième palier des douanes et de l'immigration et nous devons évaluer si le processus de recommandation est efficace ou non.

    Cet accord renferme donc ce protocole et nous espérons que tout sera en place d'ici l'automne afin de commencer l'évaluation de façon systématique—et non pas seulement occasionnellement.

    Mme Diane Ablonczy: J'aimerais simplement souligner le fait qu'il est difficile pour notre comité, ainsi que pour les Canadiens, de faire confiance au ministère lorsqu'un domaine de responsabilité aussi essentiel n'a fait pratiquement pendant si longtemps l'objet de surveillance. J'incite le ministère à régler la question et à pouvoir en donner la preuve pour gagner la confiance des intéressés.

    D'autres voudront peut-être savoir exactement ce que renferme ce protocole d'entente ainsi que le genre de plan d'action prévu pour cet examen. Je suis prête à attendre jusqu'à l'automne, jusqu'à ce que le tout soit finalisé, mais je demande simplement si nous serons en mesure d'examiner le plan d'action que vous allez suivre pour assurer l'évaluation complète de tout ce volet d'examen secondaire?

¹  (1545)  

    M. Michel Dorais: Absolument, monsieur le président. Non seulement aurons-nous le plan d'action, mais j'espère que nous serons en mesure d'informer régulièrement le Parlement des résultats de l'évaluation.

    J'aimerais faire une autre remarque, si vous permettez, monsieur le président; bien que cette évaluation n'ait pas été faite, la situation n'a pas été complètement oubliée pendant plusieurs années. Plusieurs mesures ont été prises à ce moment-là et, au cours des années qui ont suivi, la formation ainsi que l'échange d'information avec la ligne primaire ont pris de l'ampleur. La seule chose qui n'ait pas été faite, c'est l'évaluation. Nous avons fait une vérification interne des ports d'entrée en 2001, comme le comité le sait fort bien. Si je ne me trompe, les résultats vont être diffusés sous peu et donneront également lieu à une série de recommandations.

    Mme Diane Ablonczy: Je peux vous dire—et je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails—que d'après les conversations que j'ai eues avec les représentants des douanes de l'ACDR--qui sont responsables des mesures frontalières--il y a un sérieux manque de communication et de coordination entre l'immigration et le revenu. Je suis sûre que cela n'a rien de surprenant pour vous. Ils recommandent, à l'instar d'autres commissions et études, si je ne me trompe, que ces fonctions soient en fait réunies. Est-ce du domaine du possible ou allons-nous continuer à avoir deux champs de responsabilité et deux approches gouvernementales distinctes à cet égard?

    M. Michel Dorais: Ma réponse va comporter deux volets. Premièrement, vous avez raison de le dire, dans certains secteurs et dans certains ports d'entrée, la communication pourrait être bien meilleure. Elle est très inégale à l'échelle du pays, mais dans certains ports d'entrée, elle s'est considérablement améliorée--je veux parler des grands aéroports ou des plus grands ports d'entrée.

    En ce qui concerne une éventuelle nouvelle organisation gouvernementale, vous avez entendu le ministre de Citoyenneté et d'Immigration dire publiquement à plusieurs reprises qu'il serait peut-être temps de commencer à en parler, mais bien sûr, toute décision à ce sujet reste la prérogative du premier ministre.

    Mme Diane Ablonczy: C'est peut-être quelque chose que le comité pourrait recommander. Je remarque qu'à la deuxième page de votre exposé, vous parlez des agents de contrôle de l'immigration—dont l'appellation va changer, je crois—qui affichent un taux élevé de réussite. Lorsque la nouvelle loi a été présentée, si je me souviens bien, une recommandation—je ne sais plus si elle provenait de notre comité, monsieur le président, ou d'un autre—a été faite à propos de la nomination de 100 nouveaux agents de contrôle de l'immigration. Est-ce nous qui l'avions recommandé?

    Le président: Toutes les bonnes idées viennent de notre comité.

    M. Michel Dorais: Sans aucun doute.

    Mme Diane Ablonczy: C'est ce à quoi je m'attendais, mais en fait, seulement 12 nouveaux agents de contrôle de l'immigration, soit à peine 10 p. 100 du nombre que nous avions recommandé, ont été nommés. Je me demande simplement si les mesures prises peuvent être jugées efficaces, puisque, dans sa sagesse et après avoir visité nos missions à l'étranger et parlé à plusieurs personnes, le comité en était venu à la conclusion qu'il fallait en nommer 100 de plus alors que 12 seulement ont été nommés?

    M. Michel Dorais: Le ministère et le comité sont pratiquement du même avis à ce sujet, monsieur le président. À l'interne, après le 11 septembre, nous avons examiné les fonctions des 44 agents de contrôle de l'immigration en poste. Comme vous avez probablement pu l'observer à l'étranger, dans la plupart de nos missions, l'agent de contrôle de l'immigration ne se contente pas uniquement de faire du travail d'interception; il détermine aussi les cas de fraude et fait du travail de renseignement. Après le 11 septembre, une fois la direction générale du renseignement mise sur pied, il est apparu évident que l'information obtenue par tous ces agents devait être rassemblée.

    Cela nous a amenés à examiner les fonctions de ces agents que nous appelons maintenant spécialistes en intégrité des mouvements migratoires. Ce poste combine les responsabilités des agents de contrôle de l'immigration en matière de fraude et de renseignement. Nous en avons maintenant 84 au total, soit pas tout à fait 100, mais ces 84 personnes remplissent ces trois fonctions et sont appelées dorénavant spécialistes en intégrité des mouvements migratoires.

    Mme Diane Ablonczy: Se parlent-ils? Les agents de contrôle de l'immigration que nous avons interrogés nous ont dit avoir du mal à obtenir l'information, le renseignement, puisque d'autres en étaient responsables. Ils restaient dans l'ignorance et c'est presque par hasard qu'ils tombaient sur certaines de ces informations fort importantes qui auraient pu les aider à accomplir leur travail.

    Pouvons-nous savoir si la coordination existe ou s'il y a toujours ce fossé entre revenu et immigration?

¹  (1550)  

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, la députée comprend parfaitement le genre de travail de renseignement qui s'impose. Il ne sert à rien d'avoir des agents du renseignement qui détiennent de l'information et qui ne se parlent pas. Il ne sert à rien de disposer de renseignements, si vous ne pouvez les communiquer. C'est la raison pour laquelle le ministère a créé la Direction générale du renseignement, dont la première fonction consistait à mettre sur pied le réseau de communication entre ces agents dans les divers ports d'entrée où le renseignement est nécessaire pour assurer l'application de la loi.

    Je ne peux pas encore dire au comité que le réseau est maintenant parfait, mais c'est la première priorité de la Direction générale du renseignement à Ottawa: le renseignement qui doit être diffusé, doit l'être effectivement et parvenir à qui de droit au moment voulu. C'est une condition préalable à leur efficacité, j'en conviens entièrement.

    Mme Diane Ablonczy: J'ai d'autres questions à poser, mais je ferais mieux de laisser la place à d'autres, monsieur le président.

    Le président: À titre d'information, je voudrais simplement souligner le fait que le comité avait demandé, pour atteindre le chiffre de 100, la nomination de 56 agents de contrôle de l'immigration de plus, ceux que vous appelez maintenant les spécialistes en intégrité des mouvements migratoires.

    Par ailleurs, dans notre rapport sur la sécurité des frontières après le 11 septembre, sur lequel nous avons consacré beaucoup de temps à l'examen de la question et à la consultation de très nombreux agents de première et de seconde lignes, nous avons une liste de recommandations que vous jugerez peut-être utiles.

    Je me demande simplement, monsieur Dorais, s'il vous serait possible de déposer ce protocole d'entente auprès de notre comité ou si c'est quelque chose que...

    M. Michel Dorais: Le protocole d'entente avec l'ACDR? Bien sûr, nous pouvons le déposer.

    Le président: Merci.

    Massimo.

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vais poser les mêmes questions que celles que j'ai posées à la vérificatrice générale, puisqu'elle m'a demandé de vous les poser.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Massimo Pacetti: J'essaye simplement de m'en rappeler.

    Si je me souviens bien, vous avez fait le même genre d'exposé devant le Comité des comptes publics. Vous avez dit, entre autres, que 70 p. 100 des gens qui ne sont pas munis des documents voulus et qui essayent d'entrer au Canada en sont empêchés à l'étranger. Je voudrais simplement savoir comment vous faites ces calculs. C'est un pourcentage assez élevé qui démontre donc un taux de réussite assez bon.

    M. Michel Dorais: Je vais laisser mes collègues entrer dans les détails du calcul, mais il faut être très prudent à propos de ce pourcentage, comme dans le cas de tous les chiffres en fait. Il importe de le comparer aux chiffres obtenus en 1990, soit le nombre de personnes qui sont en fait arrivées à la frontière canadienne sans les documents voulus. En 1990, nous avons réussi à en bloquer 30 p. 100 à l'étranger et le reste à la frontière du Canada. Aujourd'hui, 70 p. 100 de ces gens sont bloqués à l'étranger et seulement 30 p. 100 parviennent à la frontière canadienne. C'est cette amélioration, cette différence qui est très importante.

    Cela découle directement du travail d'interception effectué par les agents de contrôle de l'immigration. On espère que ce pourcentage va augmenter parallèlement au nombre d'employés que nous avons à l'étranger. J'imagine que nous ne pouvons pas aller au-delà d'un certain seuil et qu'il y aura toujours des gens qui vont réussir à passer la frontière. Ce qu'il est important de souligner, c'est qu'en l'espace de 10 ans, nous avons affiché une amélioration de 30 à 70 p. 100.

    M. Massimo Pacetti: Comment déterminez-vous que quelqu'un ne dispose pas des documents voulus?

    M. Michel Dorais: Le Canada exige une série de documents, en fonction du pays d'origine et des conditions d'entrée au Canada; par conséquent, un passeport périmé pose un problème et un voyageur sans visa ou avec un visa périmé est jugé ne pas disposer des documents voulus.

    M. Massimo Pacetti: Ce sont les lignes aériennes qui prennent les mesures qui s'imposent?

    M. Michel Dorais: La ligne aérienne pourrait le faire remarquer. Dans certains aéroports, des agents de l'immigration vérifient les documents avec la ligne aérienne avant que les gens ne se retrouvent à bord de l'avion. Cela s'applique notamment dans les aéroports-pivots, comme Heathrow, par exemple.

    M. Massimo Pacetti: D'après le rapport de la vérificatrice, 36 000 personnes ont « disparu » entre l'émission d'ordonnance de renvoi et le renvoi confirmé, n'est-ce pas? Selon la vérificatrice générale, l'objectif visé ne devrait pas être de zéro, mais quel est l'objectif que le ministère a fixé ou va fixer, si tant est qu'il y ait un objectif?

    M. Michel Dorais: Je reconnais, monsieur le président, que la vérificatrice générale a indiqué que 36 000 ordonnances de renvoi ont été non exécutées. Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de confirmer ou de démentir ce chiffre. L'évaluation du système peut produire des chiffres légèrement différents, plus ou moins élevés. Il s'agit ici d'ordonnances de renvoi automatique que nous émettons en cas d'infraction à la Loi sur l'immigration.

    Ce qui est très important toutefois, c'est un autre chiffre que je considère beaucoup plus solide, soit les 14 000 mandats d'arrestation émis pendant la même période contre des gens que nous recherchons effectivement et qui posent un problème.

    Pour ce qui est des ordonnances de renvoi non exécutées, il s'agit de la liste de toutes sortes de gens qui se trouvent dans le système mais que nous ne recherchons pas nécessairement activement. Quel est le chiffre exact? Il est très difficile de le préciser, puisqu'il varie en fonction du simple nombre de personnes qui arrivent au Canada; l'année où nous avons 47 000 demandeurs du statut de réfugié donnerait un nombre différent de l'année où nous n'en comptons que 30 000.

    Ce chiffre varie également selon le pays d'origine. Par exemple, pendant des années, nous avons eu des gens venant d'Algérie, mais nous avons imposé un moratoire sur les renvois vers l'Algérie, si bien que ce nombre n'a cessé de croître. Nous n'avons pas pris de mesures et ce chiffre n'a pas diminué.

    Plusieurs facteurs interviennent dans ce calcul et ce chiffre n'est pas aussi pertinent que le nombre de mandats d'arrestation que nous émettons--soit 14 000-- au chapitre de l'application de la loi.

¹  (1555)  

    M. Massimo Pacetti: Pour ce qui est du nombre des mandats d'arrestation, n'est-ce pas ce que vous devriez essayer de minimiser? N'y a-t-il pas un plan visant à en réduire le nombre?

    M. Michel Dorais: C'est très difficile à dire.

    M. Massimo Pacetti: On pourrait envisager quelque chose comme un dépôt non remboursable. Peut-être certains sont effectivement partis, mais a-t-on prévu un moyen les encourageant à signaler leur départ?

    M. Michel Dorais: Ils sont tous encouragés à signaler leur départ une fois qu'ils ont reçu leur ordonnance de renvoi; cela fait partie des instructions. Toutefois ils ne le font pas, c'est un fait.

    Les 14 000 mandats d'arrestation visent toutes sortes de gens. Il est difficile de déterminer avec précision si quelqu'un est parti ou non. En fait, comme la vérificatrice générale l'a fait remarquer au Comité des comptes publics, certains mandats d'arrestation remontent à 1980 ou 1979. Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que la personne en question n'a jamais été arrêtée pour une infraction au Code de la route, n'a jamais essayé d'obtenir une cote de sécurité, n'a jamais commis d'infraction criminelle et qu'elle a probablement quitté le pays. Nous n'annulons pas le mandat qui peut être automatiquement réactivé à la frontière le jour où éventuellement cette personne essaie de revenir au Canada. C'est ainsi que nous arrivons à parvenir à un certain équilibre du système.

    Il est donc très difficile de dire au comité que c'est le nombre que nous devrions atteindre. Cela dépend de l'année. Idéalement, il devrait être le moins élevé possible.

    Le président: Il serait peut-être utile de rappeler aux membres du comité votre priorité à propos des renvois, car, à mon avis, c'est quelque chose d'essentiel. Je sais que lorsque nous nous sommes penchés sur la question, il y avait un genre de hiérarchie, quelles personnes il était important de renvoyer, quels visiteurs auraient pu rester plus longtemps que prévu par leur visa ou... Peut-être pourriez-vous rapidement indiquer de nouveau au comité le système de priorités relatif aux renvois.

    M. Michel Dorais: Il ne fait aucun doute que la lutte contre la grande criminalité est notre priorité numéro un. En fait, nous prenons des mesures très concrètes à l'égard des criminels dangereux. Ce sont eux que nous visons en premier; viennent ensuite les individus dont la demande de statut de réfugié a été refusée puis tous les autres. Nous ne nous mettrons pas à rechercher activement tous les résidents temporaires dont le visa a expiré, par exemple, tant que les dossiers prioritaires n'auront pas été traités.

    Le président: Madeleine.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.

    Madame, messieurs, bon après-midi. Comme vous le savez, on a rencontré la vérificatrice générale hier, et je suis bien obligée de dire qu'aux questions qu'on lui a posées, on a eu droit à une réponse absolument adorable: ce sont des décisions politiques. Alors voilà, c'est tout à fait sympathique.

    Dans son rapport, la vérificatrice déplorait le fait que l'entente entre l'Agence des douanes et du revenu du Canada et Citoyenneté et Immigration n'avait pas été reconduite depuis un certain temps, chose qui s'est faite. Alors, après le long laps de temps qui s'est écoulé, j'imagine qu'il y a des choses qui sont différentes dans la nouvelle entente, notamment au niveau de la sécurité, parce que j'imagine bien qu'il y a, comme partout ailleurs, une date phare.

    J'aimerais que vous nous donniez de l'information sur les principaux points de cette entente qui sont différents par rapport aux ententes préalables.

    M. Michel Dorais: Je vais demander au sous-ministre adjoint responsable de répondre à votre question, mais il est important de comprendre que cette entente, qui a été négociée à la fin, qui a été signée tard--j'en conviens avec vous--reflétait une situation ou des ententes informelles qui existaient depuis ce temps-là. Donc, on n'a pas négocié quelque chose d'entièrement nouveau le 6 mars. Mais il y a des choses nouvelles.

º  (1600)  

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il y a sûrement des choses nouvelles. C'est à cet égard que je veux vous entendre.

    M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint intérimaire, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Effectivement, une des choses que fait cette entente, c'est de mieux définir les rôles et responsabilités, en particulier dans le nouvel environnement de la frontière, aux points d'entrée, en particulier dans les aéroports. Elle met en place des mécanismes qui vont nous permettre d'évaluer de façon constante la performance à la fois des lignes primaires et secondaires, et on va faire cela ensemble. Ainsi, on va développer les mécanismes, et l'évaluation de performance de ces mécanismes se fera de façon conjointe.

    On a fait une autre chose. On a essayé, dans la mesure du possible, de définir les rôles et responsabilités le plus clairement possible. Alors, par exemple, une des choses qui a changé dans l'environnement et dont la vérificatrice générale traite, ce sont les gens qui détruisent leurs documents dès leur arrivée. Alors, on fait des vérifications à la porte de sortie des avions pour s'assurer que sur les vols où on peut avoir des indicateurs de risque, les gens ont bien leurs documents à l'arrivée. On a inclus cela là-dedans également.

    Donc, on n'examine pas seulement la ligne primaire ou la ligne secondaire, qui étaient les concepts dans le passé, mais plutôt tout le continuum: du point d'entrée, de la porte où l'avion arrive jusqu'à la ligne primaire, jusqu'à la ligne secondaire. On a même ajouté à cela les nouveaux outils qu'on a comme l'information avant l'arrivée des passagers, pour mieux cibler le risque.

    Alors, au lieu d'évaluer seulement la ligne primaire, comme cela a été fait en 1992, ou la ligne secondaire, comme cela a été fait en 1994, on va évaluer la performance à cibler le risque dans tout le continuum à partir du point d'entrée.

    M. Michel Dorais: Je pense que les autres éléments qu'on retrouve dans l'entente sont l'échange d'information, la formation des agents de douane à l'entrée, l'évaluation continue, comme je l'ai mentionné au député il y a quelques minutes, et un système de gestion de conflit lorsqu'il y a des conflits entre le ministère et l'agence, à savoir ce qu'on fait, comment on gère cela.

    Ce sont des éléments très importants pour le fonctionnement des postes à la frontière.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Quand le rapport de la vérificatrice générale a été rendu public, l'un des éléments qui est beaucoup ressorti, c'était les 36 000 fantômes qui étaient apparemment disparus dans la nature.

    Je me posais des questions par rapport à ces personnes. Par exemple, quand quelqu'un se présente dans un pays avec un visa qui a une date limite de retour, est-ce que vous envisagez exiger que les gens s'engagent à informer les autorités de la date à laquelle ils quitteront et par quels moyens ils vont quitter, ou si c'est vraiment laissé à la bonne foi des gens? Est-ce que c'est quelque chose qui a été envisagé?

    M. Michel Dorais: À l'heure actuelle, on demande aux gens à qui on émet un visa limité dans le temps--tous les visas le sont--de renouveler leur visa ou alors de quitter le pays avant la fin de leur visa.

    La problématique sera toujours là tant et aussi longtemps que le Canada aura une politique qui ne contrôle pas les sorties du pays. Comme plusieurs autres pays, nous n'avons pas de contrôle des sorties au Canada, ce qui veut dire que n'importe qui d'entre nous prend l'avion sans qu'aucun système ne soit informé qu'on a quitté le Canada.

    Tant que ces éléments ne seront pas en place, il sera impossible d'affirmer avec certitude qui a quitté le pays. Évidemment, pour les renvois de gens que l'on escorte, on le sait; on est au courant que la personne a quitté. Il en est de même pour les renvois de gens qu'on n'escorte pas mais qu'on signale, soit les renvois importants, c'est-à-dire quand quelqu'un accompagne la personne jusqu'à la porte de l'avion pour être bien certain que la personne a quitté. Quant aux autres, on se fie en bonne partie à la bonne foi des gens, mais on n'a pas de système de contrôle.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce que vous avez mis au point un système de facturation? Parce que, bien sûr, les compagnies aériennes, notamment, sont responsables d'assumer le coût de transport quand c'est un peu leur responsabilité, finalement, si une personne se présente sans avoir les documents appropriés.

    Est-ce que vous avez mis au point un système? Je pense que tout le monde ici déplore le fait que les budgets alloués à Citoyenneté et Immigration sont insuffisants. En tout cas, c'est notre perception, c'est notre sentiment. Par contre, on sait que quand on a des sommes dues, même si ce sont peut-être des petites sommes, mais peut-être que finalement ce sont des sommes assez importantes... Avez-vous mis au point une espèce de façon de faire qui garantirait cela? Et si vous ne savez pas comment faire, allez voir à l'impôt; ils sont bons?

    M. Michel Dorais: En fait, le système est en place. Les lignes de conduite sont en place, mais la vérificatrice générale a soulevé le fait que ce n'était peut-être pas appliqué de façon systématique, ce qui est une observation plutôt troublante pour tout le monde.

    À la suite du rapport de la vérification, nous avons mis en place un système qui nous permet de vérifier. Nous avons émis à nouveau nos directives à nos employés. Vous avez tout à fait raison: il est critique qu'on ait un système non seulement pour identifier à bord de quel avion et par quelle compagnie aérienne la personne arrive, mais pour que l'on puisse, lorsqu'arrive le moment de traiter le dossier et de renvoyer la personne, envoyer la facture à quelqu'un. Alors, j'espère qu'on a mis en place les systèmes qui vont nous permettre de le faire de façon absolument systématique. Mais le système est déjà en place. Il n'était peut-être pas observé de façon aussi rigoureuse qu'il aurait dû l'être.

º  (1605)  

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ça va pour l'instant.

[Traduction]

    Le président: L'idée d'imposer une taxe est extrêmement intéressante—et ce serait un moyen d'obtenir des revenus supplémentaires—si nous pouvions avoir la garantie du ministre des Finances que l'argent perçu serait consacré à l'immigration... J'aime cette idée. Nous pourrions la proposer.

    Michel, puisque quelqu'un a déjà soulevé la question, j'aimerais vous demander à qui doivent s'adresser les voyageurs pour remettre leur visa quand ils partent? Est-ce à la compagnie aérienne? Y a-t-il des bureaux prévus à cet effet dans les aéroports, où les gens peuvent rendre leur visa avant de quitter le pays? Existe-t-il des instructions à ce sujet? La plupart des gens sont honnêtes ou au moins assez élégants pour...mais auprès de qui peuvent-ils déposer ces documents en toute sécurité?

    M. Michel Dorais: Il leur suffit d'avertir les autorités qu'ils quittent le pays. J'imagine que ce que vous voulez savoir, c'est comment être sûr qu'on enregistre effectivement le départ de ces personnes du Canada. N'importe quel bureau d'immigration basé dans un port d'entrée où il y a des vols en provenance et à destination de l'étranger peut recueillir cette information, mais il ne le fait pas systématiquement.

    Le président: Je vous remercie.

    John.

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier aussi les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui. Je vous prie de m'excuser; j'ai dû m'absenter quelques instants. Si vous avez déjà répondu à mes questions, je suis désolé, mais je vais vous les reposer.

    J'aimerais parler des paragraphes 5.45, 5.46, 5.53, 5.63 et 5.111 des pages 14, 17, 20 et 32.

    Le paragraphe 5.45 du rapport de la vérificatrice générale indique que, contrairement à la politique de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, le nombre de personnes en attente d'un examen secondaire d'Immigration  « peut influer sur la décision d'un agent affecté à la ligne d'inspection primaire de renvoyer ou non un voyageur ». J'aimerais que vous nous précisiez ce que cela signifie.

    Le paragraphe 5.46 stipule qu'à l'exception d'une aérogare et d'un point d'entrée terrestre, on n'a constaté aucune rétroaction dans les endroits visités.

    Je trouve les recommandations très générales et les réponses encore plus vastes dans la mesure où elles donnent peu de détails. J'aimerais avoir votre point de vue sur ces questions.

    M. Michel Dorais: Merci, monsieur le président.

    Effectivement, nous lisons les recommandations et les observations de la vérificatrice générale qui dit que lorsqu'il y a une longue file d'attente, les agents des douanes n'ont pas tendance à référer les cas à l'Immigration. Évidemment, cela ne devrait jamais arriver, et nous avons émis de nouvelles directives à l'intention de notre personnel pour empêcher que pareille situation ne se reproduise. Je pense que l'Agence des douanes en a fait autant, pour s'assurer que tout voyageur suspect est renvoyé devant l'autorité compétente, le cas échéant.

    Je pense que maintenant on le fait, mais ce sera à déterminer dans le cadre du protocole d'évaluation qui sera mis en oeuvre à l'automne.

    Pas de rétroaction? Cela fait partie de l'entente que nous avons signée le 6 mars. Celle-ci prévoit la rétroaction constante ainsi que l'échange de données sur l'efficacité des lignes d'inspection primaire et secondaire. Nous avons donc bon espoir de corriger le problème.

    Dans certains ports d'entrée, la boucle de rétroaction est totale. En fait, nous avons des agents d'immigration qui travaillent en première ligne avec les agents des douanes et vice-versa. Cela nous aide grandement dans l'échange de renseignements et nous encourageons ce genre de pratiques.

    M. John O'Reilly: Au paragraphe 5.53, la vérificatrice générale rapporte qu'elle a constaté un manque de surveillance. Elle recommande que vous évaluiez régulièrement le rendement, ce que vous avez accepté de faire. À quelle fréquence le ministère entend-il se livrer à ce genre d'exercice?

    M. Michel Dorais: Ceci fait partie, comme je l'ai dit un peu plus tôt, de l'entente que nous avons signée le 6 mars et qui prévoit une évaluation continue, pas quelque chose que nous ferions une fois de temps en temps, comme on l'a fait remarquer, ou chaque six ou sept ans, sans rien d'autre au milieu. On ferait une évaluation continue, année après année, pour obtenir des résultats constants et favoriser une intervention immédiate.

º  (1610)  

    M. John O'Reilly: Le paragraphe 5.63 fait état de lacunes. Les agents d'immigration ont dit qu'ils devaient recevoir plus fréquemment une formation plus poussée en matière de reconnaissance des faux documents et qu'aucun cours de recyclage ne leur était offert. Sommes-nous dans une période de transition au terme de laquelle les aéroports et les ports d'entrée se seront tous dotés d'instruments de reconnaissance des documents et de lecteurs d'iris dans certaines zones placées sous haute surveillance? Est-ce pour bientôt ou bien n'est-ce pas aussi vrai qu'on le croit?

    M. Michel Dorais: Ce paragraphe fait référence à la formation permettant aux agents de détecter les faux documents, ce qui est, je dois l'admettre, une tâche ardue dans le monde actuel. Toutefois, je tiens à souligner que les agents des douanes et de l'immigration sont parmi les meilleurs experts au monde en matière de reconnaissance des faux documents. Un dimanche, il y a deux semaines, alors que j'étais à l'aéroport de Pearson, un de nos employés a brandi un document et m'a dit qu'il était faux. Cela m'a surpris; je lui ai demandé comment il pouvait le savoir. Il m'a alors montré que les coins avaient été découpés avec des ciseaux et non à l'aide d'une machine. Ce sont les petits détails de cette nature qui attirent leur attention.

    Il faut reconnaître que notre personnel est très bien formé. Vous l'avez vu à l'oeuvre dans les ports d'entrée. Néanmoins, il n'existe aucune formation miracle. Dans certains cas, on a besoin d'équipements hautement sophistiqués pour distinguer les faux documents des vrais. Il se peut que nous n'atteignons jamais ce niveau, mais il n'en demeure pas moins que notre personnel est globalement bien formé.

    Il faut néanmoins prendre en considération le fait qu'en première ligne, l'agent ne dispose que de quelques secondes pour décider s'il doit référer un voyageur à quelqu'un d'autre. C'est peut-être à ce chapitre qu'il conviendrait d'offrir immédiatement une formation aux agents travaillant dans les endroits les plus achalandés.

    M. John O'Reilly: Ce comité est en train d'étudier la possibilité d'instaurer une carte d'identité nationale. Nous avons d'ailleurs visité quelques-uns des lieux très sécurisés d'entreprises qui nous fournissent des informations à ce sujet. Je pense que le président sera d'accord avec moi pour reconnaître que certains des équipements que nous avons vus sont à la fine pointe de la technologie et disponibles sur le marché.

    Les passeports sont tous émis dans le même format et comportent tous le même type de renseignements. Ils contiennent des dispositifs anti-contrefaçon, un peu comme les billets de banque, etc. Certains passeports renferment même une puce électronique. On peut bien sûr tout améliorer. Les passeports sont valables pendant cinq ans; dans certains pays, cela peut même aller jusqu'à 10 ans. Par conséquent, les changements ne pourront pas être apportés du jour au lendemain. Existe-t-il un système de codes à barres ou de reconnaissance des documents qui soit meilleur et plus avancé que ce que nous avons actuellement et dont le coût ne serait pas exorbitant?

    M. Michel Dorais: J'étais sur le point de dire—jusqu'à ce que vous parliez des coûts—qu'il existe bien des façons de confirmer, de manière catégorique, l'identité des détenteurs de documents. Mais plus les appareils sont fiables, plus ils sont chers, c'est évident. Plusieurs techniques sont utilisées de par le monde. Il y a un pays, je crois que c'est Singapour, qui émet des passeports munis de puces électroniques, ce qui est très bien, sauf qu'aucun autre pays que Singapour ne dispose de l'équipement requis pour lire ces puces.

    En fin de compte, le passeport demeure le document le plus universellement utilisé. Il peut être contrefait à différents degrés et manipulé, comme pour y changer les photos, par exemple. Cela provoque un certain nombre de difficultés, mais il est le document d'identité le plus utilisé.

    Comme vous le savez, nous avons mis en circulation la carte de résident permanent. Eh bien, selon des experts américains, c'est actuellement la meilleure carte au monde dans sa catégorie du point de vue de la sécurité. Je ne sais pas si ce sera encore le cas dans cinq ans; nous verrons bien ce que l'avenir nous réserve.

    M. John O'Reilly: Lorsque je vois ce que fait l'ISO—l'Organisation internationale de normalisation—et l'équipement actuellement utilisé... Je viens d'emménager dans un nouvel immeuble d'habitation à Ottawa où on m'a donné quelque chose à suspendre au rétroviseur de ma fourgonnette—ce qui a d'ailleurs complètement déréglé le système informatique, mais je ne suis pas ici pour vous en parler. Il s'agit d'une carte que je dois glisser dans un lecteur pour entrer et sortir du stationnement de mon immeuble. Cela permet aussi de surveiller mes allers et venues. Si cet équipement est disponible pour un stationnement de 200 voitures, il doit être très abordable pour le gouvernement.

    Tout cela m'amène à vous dire que le « Système mondial de gestion des cas » est censé entrer en vigueur d'ici 2005, et je me demandais de quoi ce système était fait et s'il était compatible avec ceux d'autres pays. Je ne parle pas uniquement des systèmes aéroportuaires... Certains points de passage transfrontaliers ressemblent davantage à des cabanes à sucre qu'à des postes de douane... Ils n'ont absolument aucun équipement.

    Vous avez raison. Si vous voulez passer quelque chose en contrebande dans un aéroport, il vous suffit de prendre la file la plus longue car l'agent qui y effectue les contrôles est probablement plus fatigué que tous les autres et vous pourrez vous faufiler plus facilement. Sachez que je ne l'ai jamais fait, monsieur...

    Des voix: Oh, oh!

    M. John O'Reilly: Je veux que ce soit clair; j'ai entendu des gens dire que pour passer inaperçu aux douanes, il suffisait de prendre la file d'attente la plus longue. C'est celle où les agents sont les plus saturés et où, en bout de ligne, vous passez le plus vite. Vous ne le saviez pas, hein?

    Une voix: C'est ce que je fais à l'épicerie; je prends toujours la file la plus longue.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John O'Reilly: Oui, c'est toujours la file que vous prenez avec vos 25 articles.

    Peu importe, revenons au rapport. Le paragraphe 5.111 dit que vous mettrez en oeuvre le Système mondial de gestion des cas d'ici 2005. Pourriez-vous nous fournir des détails supplémentaires à ce sujet?

º  (1615)  

    M. Michel Dorais: Votre question comporte plusieurs volets. Je commencerai par faire une brève observation au sujet de la carte que vous utilisez pour entrer et sortir du stationnement de votre immeuble. Ce dispositif est très bien, mais relativement facile à falsifier; il suffit de changer le code de la carte. Ce n'est pas une carte très sécuritaire, mais elle fonctionne.

    Pour ce qui est du Système mondial de gestion des cas, j'aimerais démêler l'écheveau car certaines personnes semblent parfois se perdre. Le premier système auquel la vérificatrice générale fait référence est le Système national de gestion des cas, qui sera en place au mois de juin de cette année. Il s'agit d'un système permettant de garder une trace de toutes les personnes enregistrées, ainsi que des ordres de renvoi et des mandats d'arrestation; il donne aussi l'état de la situation, indique si des appels ont été interjetés devant les tribunaux et toutes les informations du genre. Ceci est donc un système.

    Parallèlement à cela, nous travaillons sur un plus gros système appelé le Système mondial de gestion des cas et qui sera opérationnel en 2005. Ce système modifie complètement l'ensemble de nos infrastructures technologiques de pointe. Cela représente d'énormes changements.

    Ce système aura pour objet d'intégrer les quelque 14 différents systèmes que nous utilisons actuellement au ministère pour gérer l'immigration, les réfugiés et l'émission de visas. Il sera disponible dans plusieurs ports d'entrée et points de service. C'est un système très différent.

    Il ne sera pas entièrement compatible avec les autres systèmes que l'on retrouve dans le monde, mais certains renseignements clés que nous devons échanger avec nos partenaires seront disponibles. Nous appelons cela « l'interopérabilité »—je n'étais pas sûr de pouvoir prononcer ce mot aussi aisément. Cela signifie que les systèmes seront capables de s'échanger des renseignements nécessaires sans permettre à qui que ce soit de pénétrer dans notre propre système, lequel contient évidemment quantité de donnés confidentielles.

    Le président: Diane.

    Mme Diane Ablonczy: D'après ce que j'ai compris, le ministère a déjà dépensé presque un quart de milliard de dollars dans le développement de ce Système mondial de gestion des cas, qui est encore loin d'être au point. Je sais aussi que vous avez lancé des appels d'offres pour obtenir une aide extérieure afin de rendre ce système opérationnel. Ai-je bien résumé l'état actuel des choses?

    M. Michel Dorais: Non, mais je ne sais pas si nous parlons de la même chose. Non, cela ne peut pas être un quart de milliard de dollars. Le budget total de mise en oeuvre de l'ensemble du système est de 195 millions de dollars sur plusieurs années. Effectivement, nous avons lancé des appels de candidatures, mais le premier gros contrat a été octroyé à une société et les travaux ont déjà commencé.

    Comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale, nous accusons un retard de six mois dans la mise en oeuvre globale du projet. À part ce retard de six mois, qui est dû au processus d'adjudication des contrats et à quelques détails juridiques, je peux vous assurer que nous respectons le nouveau calendrier établi et que nous restons dans les limites de notre budget. J'espère que cela ne changera pas et j'espère aussi pouvoir revenir devant ce comité pour dire que nous avons mené à bien le projet sans dépassement budgétaire.

    Le président: J'espère que vous tiendrez parole car il en va de votre carrière.

    M. Michel Dorais: Je tiens toute mon équipe responsable. Je veux que nous menions à bien ce projet dans les limites de notre budget.

    Mme Diane Ablonczy: Nous verrons ce qu'il en est.

    J'aimerais revenir sur l'écart croissant qui existe entre le nombre de renvois ordonnés et celui des départs effectifs. En pratique—d'après ce que j'ai compris et confirmé auprès de la vérificatrice générale hier—, cet écart n'est pas de 36 000, mais il s'est creusé de 36 000. La vérificatrice générale n'a toutefois pas été en mesure de me dire de combien il était avant.

    Le langage que vous utilisez quand vous abordez cette question me dérange un peu. Peut-être que je lis trop sur le sujet, mais vous dites des choses comme : « c'est tout un défi; c'est très coûteux; il n'y a pas de contrôle des entrées et des sorties; ce n'est pas notre style de suivre les gens à la trace ». Puis, d'un autre côté, vous dites que vous vous occupez en priorité des cas qui présentent le plus de risques.

    Mais il me semble que ce doit être assez difficile pour vous de maîtriser la situation puisque l'écart entre le nombre de gens censés quitter le pays et ceux qui partent effectivement a progressé de manière importante et que vous n'avez aucun moyen de suivre ces personnes—parce que ce n'est pas notre style, c'est un gros défi, etc. Comment pouvez-vous nous dire que vous vous concentrez en premier lieu sur ceux qui font peser les menaces les plus grandes et comment pouvons-nous avoir l'assurance que vous avez élaboré un plan d'action permettant de régler ce type de problème?

    Je ne vous pose pas cette question parce que j'ai envie de m'en prendre à vous. Les membres de ce comité se sont rendus à Washington, il y a environ un mois, pour y rencontrer leurs homologues américains. Ces derniers nous ont fait part de leurs préoccupations—et vous êtes au courant—à l'égard des mesures de sécurité canadiennes qu'ils ne considèrent pas à la hauteur de leurs attentes. Bien sûr, ils sont un peu paranoïaques, mais ils sont très préoccupés par toutes ces questions.

    On nous a dit que l'une des façons de dissiper leurs inquiétudes était de mettre l'accent sur les mesures de sécurité qui fonctionnent très bien. J'aimerais vraiment pouvoir le faire, en tant que Canadienne, en tant que parlementaire canadienne, mais lorsque je vois cet écart croissant et que j'entends vos propos, j'ai du mal à dire à nos homologues du Congrès américain que nous contrôlons parfaitement la situation.

    J'apprécierais donc que vous nous disiez quelles réponses fournir et comment rassurer nos voisins.

º  (1620)  

    M. Michel Dorais: Je n'irais certainement pas jusqu'à dire que tout va bien. C'est faux. Nous devons travailler chaque jour plus fort.

    Ce que je dis, c'est qu'il y a effectivement un écart et que la vérificatrice générale a absolument raison de souligner qu'il se creuse. C'est un fait, mais qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que beaucoup plus de gens sont entrés au pays durant ces années. Cela signifie aussi qu'on pourrait prendre d'autres mesures, comme l'imposition d'un moratoire sur certains pays dont les migrants contribuent à creuser cet écart certaines années. J'espère que la tendance observée au cours des six dernières années ne se maintiendra pas et que cet écart est appelé à diminuer.

    Il convient toutefois de préciser que le nombre réel d'ordres de renvoi non exécutés n'est pas la conséquence directe des mesures d'application de la loi. Il traduit quelque chose de différent. Nous devons regarder de plus près les mandats d'arrestation et nous concentrer sur nos activités. Nous prenons des mesures à l'encontre de tous les criminels et de tous ceux qui ont un passé criminel. Cela veut dire que nous émettons des mandats d'arrestation et que nous demandons la collaboration des forces de police du pays pour rechercher certains individus.

    Par ailleurs, nous avons créé des équipes spéciales qui travaillent avec la GRC pour rechercher des criminels dangereux. Tout comme les corps de police provinciaux et la GRC, notamment, nous avons mis sur pied des équipes spéciales chargées de rechercher activement les terroristes, les dangers pour la société canadienne et tous les autres criminels très dangereux. Les criminels moins dangereux font également l'objet de mandats d'arrestation. Une fois appréhendés, ils sont incarcérés ou renvoyés dans leur pays d'origine. Voilà donc les mesures que nous appliquons aux indésirables.

    Il y a également une autre catégorie d'individus, très difficile à quantifier, dont le visa de séjour a expiré. Il peut s'agir de membres de familles vivant au Canada n'ayant pas quitté le pays à temps. Mais ces gens-là ne constituent pas une menace pour la sécurité du Canada.

    Bien sûr, plus nous consacrerons d'argent à la sécurité, plus nous serons efficaces dans l'exécution des mesures de renvoi. Mais nous nous sommes dotés d'un programme très solide nous permettant de poursuivre les gens qui présentent des risques pour la sécurité et de rechercher bon nombre de personnes dont la demande de statut de réfugié a été rejetée.

    Que faisons-nous? Nous avons beaucoup progressé au chapitre de la sécurité. Désormais, tout demandeur d'asile qui veut entrer au Canada est soumis à des contrôles aux frontières. Si on a des doutes à son sujet, on procède à un interrogatoire de sécurité approfondi auquel participe le SCRS. Si on n'est pas sûrs de son identité, on l'incarcère jusqu'à ce qu'on ait effectué toutes les vérifications nécessaires.

    Nous avons beaucoup fait en matière de renvois. Nous avons procédé à des renvois conjoints avec les États-Unis, par exemple, et nous avons d'ailleurs obtenu d'excellents résultats. Nous pouvons procéder à des renvois ciblés, comme nous l'avons fait pour le bateau chinois, il y a deux ans; nous avions alors renvoyé toutes les personnes qui étaient à son bord. Depuis, plus aucun bateau ne s'est présenté; ce qui prouve que les renvois ciblés ont un effet dissuasif.

    Voici quelques-unes des autres mesures que nous avons prises pour mieux contrôler la situation : l'échange de renseignements, l'exigence de visas pour les ressortissants de certains pays et la conclusion de l'entente sur les tiers pays sûrs.

º  (1625)  

    Mme Diane Ablonczy: Je suis un peu surprise par ces propos car on nous avait dit que les ressources consacrées à l'unité de renvoi de Citoyenneté et Immigration Canada avaient été réduites. Je ne vois pas comment une unité qui dispose de moins de moyens peut travailler plus efficacement.

    M. Michel Dorais: Non, l'unité s'occupant des renvois n'a subi aucune compression. En fait, elle a reçu beaucoup plus de financement pour justement régler ces questions.

    Je n'ai pas les chiffres précis, mais je pourrais donner à la députée les données supplémentaires dont nous disposons. Quel est le nombre exact d'employés que nous avons embauchés pour s'occuper des questions de sécurité depuis le 11 septembre? Lyse, avez-vous la réponse?

    Mme Lyse Ricard (sous-ministre adjointe, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Il tourne autour de 400.

    M. Michel Dorais: Nous avons affecté 400 nouveaux employés au renseignement de sécurité et à la sécurité en vue de resserrer cette composante. Ainsi, au cours des deux dernières années, nous avons considérablement augmenté les effectifs. Est-ce suffisant? Il n'y en aura jamais assez. C'est un peu comme les policiers. Il n'y en aura jamais assez, mais leur arrivée a certes eu un impact.

    Le président: Ces nouveaux effectifs sont-ils affectés à la fois au Canada et à l'étranger?

    M. Michel Dorais: Oui.

    Le président: Diane, avez-vous une autre question?

    Mme Diane Ablonczy: Je tenais seulement à attirer votre attention sur un point. Cela ne relève pas vraiment de votre ministère, mais il y a tout de même un rapport. Dans mon bureau de circonscription—d'autres membres du comité constatent peut-être le même phénomène—, ce mois-ci seulement, quatre commettants ont appelé. Voici leur problème. Ils se sont présentés au bureau des passeports pour renouveler le leur—je sais que les passeports relèvent du ministère des Affaires étrangères; toutefois, il existe tout de même un rapport—et on leur a dit qu'ils devaient obtenir une nouvelle carte de résident permanent. Tous ont la citoyenneté canadienne et habitent ici depuis plus de 30 ans. Ils ont un certificat de citoyenneté canadienne et, pourtant, on leur dit qu'il faut avoir une carte de résident permanent. On a l'impression que leur citoyenneté est en quelque sorte mise en doute.

    Vous avez l'air étonné. Vous n'êtes peut-être pas au courant du phénomène. Je tenais simplement à m'assurer que vous en êtes conscient.

    M. Michel Dorais: Vous soulevez là un point valable, et nous allons vérifier. Nous n'émettons pas de carte de résident permanent à des citoyens canadiens. Ils ne peuvent donc pas en demander. Je vais aller aux renseignements.

    Mme Diane Ablonczy: Justement. Nous essayons d'aller au fond des choses. J'ai simplement cru que vous aimeriez savoir qu'en plus de tout le reste...

    M. Michel Dorais: Si vous obtenez plus de renseignements, nous serions très intéressés à les avoir.

    Le président: En ce qui concerne les renvois, j'ai entendu ce que vous avez dit devant le comité des comptes publics—j'aurais peut-être pu poser la question à la vérificatrice générale, mais je n'en ai pas eu l'occasion hier. Vous avez décrit comment le Canada se compare par rapport à d'autres pays. J'estime qu'il s'agit-là de données statistiques pertinentes que notre comté pourrait vouloir avoir, simplement pour voir où se situe le Canada par rapport aux autres sur ce plan.

    M. Michel Dorais: En fait, monsieur le président, je lisais un document que je déposerai avec plaisir auprès du comité. Quand la vérificatrice générale a déposé ce rapport, j'ai demandé à savoir comment nous nous comparions à d'autres pays en matière de renvois. Les renvois sont difficiles. Ce n'est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain. C'est très complexe comme processus. Quand un pays refuse d'émettre des documents de voyage, nous ne pouvons pas simplement expulser les gens et les laisser à l'aéroport, à l'étranger.

    Notre taux de succès, pour ce qui est du renvoi de demandeurs d'asile dont la requête a été rejetée, est de 16,3 p. 100 environ. Celui du Danemark est de 16,5 p. 100, des Pays-Bas, de 13,2 p. 100, de la Suède, de 26 p. 100 et du Royaume-Uni, de 11,5 p. 100. J'en déduis que nous éprouvons autant de difficultés que tous les autres. Je n'ai pas les chiffres en ce qui concerne les États-Unis, mais ils sont probablement dans le même ordre, si je me rappelle bien les discussions que nous avons eues à la Conférences des quatre nations.

º  (1630)  

    Le président: Ils n'incluront pas les 8 millions de Mexicains qui se trouvent sur leur territoire.

    M. Michel Dorais: Ce nombre est probablement légèrement plus élevé.

    Le président: Ils ne le savent pas avec précision.

    M. Michel Dorais: Non.

    Le président: Andrew.

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo): J'ai une question à vous poser. Selon la meilleure estimation de votre ministère, combien d'illégaux se trouvent au Canada actuellement, selon vous?

    M. Michel Dorais: Je l'ignore, et je ne sais pas si un de mes collègues souhaite se hasarder à vous répondre.

    Quatorze mille mandats d'arrestation sont en vigueur. Si aucune de ces personnes n'a quitté le Canada et qu'aucune d'entre elles n'a été arrêtée, manifestement, on peut affirmer que le nombre d'immigrants illégaux pourrait atteindre ce chiffre. Cependant, la vaste majorité d'entre eux ont probablement déjà quitté le Canada. C'est très difficile à juger.

    Instinctivement—je ne m'appuie sur aucun chiffre—, je dirais qu'il est beaucoup plus difficile de vivre au Canada comme immigrant illégal qu'aux États-Unis, par exemple, parce que nous n'avons pas ici le genre de marché noir qui s'est développé là-bas. En théorie, je dirais que nous en avons beaucoup moins que les États-Unis probablement, mais il est impossible de le vérifier.

    M. Andrew Telegdi: Il serait utile d'avoir une vague idée de leur nombre réel.

    Vous avez mentionné qu'il fallait travailler plus fort. Il se pourrait effectivement qu'il faille le faire, mais peut-être faut-il également travailler plus intelligemment. Le ministère a-t-il envisagé la possibilité d'un processus quelconque qui inclurait un dépôt remboursable, de sorte que si nous souhaitions que quelqu'un quitte le pays, il existerait un genre quelconque de cautionnement?

    En ce qui concerne les visas, si quelqu'un a droit à un remboursement, il a intérêt à rendre le visa. Ainsi, de manière raisonnablement passive, nous pourrions suivre l'évolution de la situation. Quand quelqu'un est ici temporairement, on peut exiger qu'il dépose un certain montant qui lui est remboursé à son départ.

    La raison pour laquelle j'en parle, c'est que les tribunaux le font constamment lorsque l'accusé pourrait s'avérer un danger pour la collectivité. Comme vous le savez, des cautions sont souvent versées. Cela pourrait s'avérer un bien meilleur moyen, beaucoup plus facile, de suivre l'évolution de la situation, et le ministère n'a jamais vraiment envisagé cette possibilité.

    M. Michel Dorais: Nous en avons examiné plusieurs aspects. Des travaux ont été faits à l'étranger à ce sujet.

    Je vais demander à M. Jean de vous en parler.

    M. Daniel Jean: Nous avons déjà examiné cette idée et nous l'avons toujours jugée très difficile à mettre en oeuvre parce qu'il faudrait que le montant soit si élevé. Si vous êtes disposé à payer 10 000 $ ou 20 000 $ pour qu'un passeur vous fasse entrer clandestinement au Canada, combien faudra-t-il exiger comme cautionnement? Le montant serait si élevé qu'il ne serait pas très populaire.

    En fait, il y a deux ans, le Royaume-Uni a décidé d'essayer de mettre en place une pareille mesure. Il a dû revenir sur sa décision parce qu'elle a soulevé un trop grand tollé. Les gens ont aussi eu l'impression qu'on commencerait à exiger le versement d'une caution d'immigrants parfaitement légitimes et pour lesquels ce n'était pas nécessaire. Cette mesure a donc aussi son côté négatif. Il existe peut-être des gens qui seraient habituellement jugés sans risque dont on exigerait un cautionnement tout à coup, par simple souci de prudence.

    Tous les pays que j'ai examinés en sont essentiellement venus à la conclusion que le cautionnement n'était pas une bonne idée.

    M. Andrew Telegdi: Les tribunaux canadiens prennent cette décision constamment, en fonction de leur évaluation du risque, évaluation qu'ils font de leur mieux. Certaines personnes sont libérées sans avoir à verser de cautionnement, d'autres sont libérées moyennant une caution, mais sans dépôt, et d'autres encore sont libérées après avoir versé un montant énorme.

    Je fais valoir, en fait, que c'est certes un des moyens à votre disposition pour évaluer le risque et le gérer. Or, si vous vous écartez même de ce raisonnement, si, au moyen d'un visa, vous pouvez...

    J'ignore quel montant va faire suffisamment mal au portefeuille d'une personne pour que vous ayez l'assurance qu'elle vous informera de son départ. Est-ce 50 $? Si un pareil montant permettait d'inciter la majorité des gens à vous informer de leur départ, vous auriez ainsi un mécanisme pour mieux suivre la situation, parce qu'un des problèmes actuels, c'est que nous n'avons pas idée de ce qui se passe.

    Travailler de manière plus intelligente consiste à voir ce que font d'autres institutions canadiennes qui gèrent des risques et à leur emprunter peut-être certaines pratiques parce qu'elles semblent donner des résultats.

    M. Michel Dorais: Nous sommes certes disposés à examiner à nouveau le système de cautionnement. Il a l'air intéressant, mais quand vous creusez un peu plus, vous découvrez qu'il crée toutes sortes de problèmes. Nous avons utilisé des arbitres. Est-ce bien le mot?

º  (1635)  

    M. Daniel Jean: Des arbitres, effectivement.

    M. Michel Dorais: Les arbitres s'en servent dans ce contexte et obtiennent des résultats, tout comme les tribunaux. Toutefois, quand il est question de visas, comme mon collègue l'a souligné, nous savons que certains ont payé jusqu'à 50 000 $ US pour entrer clandestinement au Canada. Quel montant faudrait-il exiger? Si le visa coûte 50 $ de caution, il devient alors un moyen très bon marché d'entrer clandestinement au Canada. Il faudrait fixer la caution à un montant si élevé que cela n'aurait plus beaucoup de sens.

    L'autre chose dont il faut se méfier, c'est que s'il existe un système de caution, il faut l'administrer. Il faut avoir en place un appareil pour percevoir l'argent, pour enregistrer tout cela et pour rembourser l'argent à la personne de sorte qu'en bout de ligne, ses avantages seraient peut-être moins grands que les coûts. S'il en coûte trois fois les économies réalisées pour n'avoir pas à vraiment rechercher les immigrants illégaux, la mesure n'est pas très efficace.

    Jusqu'ici, notre évaluation laisse croire que les résultats ne seraient pas suffisamment élevés en termes de sécurité. Toutefois, nous sommes certes disposés à examiner à nouveau cette idée si le comité juge que c'est une voie à explorer.

    M. Andrew Telegdi: Cela vous permettrait certes de beaucoup mieux suivre l'évolution de la situation.

    M. Michel Dorais: Pas pour le nombre de visas, mais simplement pour le nombre de personnes qui ont...

    M. Andrew Telegdi: Qui entrent au pays et en sortent.

    M. Michel Dorais: Cependant, dans les faits, si on fixait la caution à 100 $ ou à 1 000 $, les gens verseraient les 1 000 $ et ne nous diraient plus rien. Cela ne nous rapporterait rien de plus qu'une mesure de renvoi qui n'est pas exécutée. La situation demeurerait la même.

    M. Andrew Telegdi: Non. Ce n'est pas ce que j'essaie de faire valoir. Ce que je dis, c'est que vous émettez un visa et que vous supposez ensuite que les personnes ont quitté le pays parce que vous n'avez absolument aucun contrôle sur les sorties. Or, si vous émettez un visa et que la personne peut obtenir un remboursement à son départ, quand elle prend l'avion et qu'elle nous remercie pour un excellent séjour, à ce moment-là, vous êtes sûr qu'elle est partie. Cela vous donne un moyen de réunir des données et un meilleur moyen d'évaluer le genre d'outils de gestion dont vous avez besoin pour le reste.

    M. Michel Dorais: Vous avez parfaitement raison de dire que cela nous permettrait de faire une meilleure évaluation, mais le risque, c'est que les mauvaises personnes qui souhaitent demeurer ici demeurent de toute façon. Elles paieraient sans hésiter la caution de 1 000 ou de 2 000 $. Ceux que nous pénaliserions peut-être sont ceux qui ont excédé la durée de leur visa de deux jours parce qu'ils ont visité leur grand-mère ou que sais-je encore. Nous verrions alors ces gens, deux jours plus tard. Est-ce bien le groupe cible que nous souhaitons atteindre? C'est là la question qu'il faut se poser.

    Le président: Michel, je ne consacrerais pas beaucoup de temps à cette question. Voyons les choses comme elles sont. Si, dans les faits, nous avons tous ces freins et contrepoids et que nous accueillons 100 millions de personnes au pays, tout est une question de gérer le risque. Il n'est sûrement pas question d'obtenir une caution de chacune de ces personnes, parce qu'en bout de ligne, même s'il y a 100 000 immigrants illégaux au pays, ils ne représentent que 0,1 p. cent des 100 millions de personnes qui franchissent nos frontières. Il faut relativiser.

    Selon moi, il faut surtout savoir comment on peut mieux gérer le risque. Même les Américains nous l'ont dit. Ils auront recours à la technologie et prendront toutes les autres mesures, mais de laisser entendre que vous allez soumettre chaque—je n'ai pas compris, était-ce des résidents permanents ou des demandeurs d'asile?

    Ce pourrait être des visiteurs ou quiconque a un document d'autorisation temporaire. Il est question ici de toutes les personnes qui entrent au Canada. La dernière chose que nous souhaitons, c'est d'imposer des mesures comme des cautions, des paiements et des remboursements, même si ce ne sont que des incitatifs.

    Un des incitatifs, selon moi, c'est que nous avons certaines mesures à notre disposition, par exemple si les personnes ne quittent pas le pays, on peut les intégrer au système et les renvoyer. Ainsi, elles ne peuvent pas revenir ici pour cinq ans. C'est la méthode du bâton et de la carotte. Selon moi, c'est une façon de laisser savoir que lorsqu'on est invité dans un pays, il faut quitter quand on a lassé ses hôtes, sans quoi il faut en subir les conséquences.

    Ne passons pas tout notre temps à voir comment nous allons nous y prendre pour le faire.

    M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, beaucoup de personnes, en fait la grande majorité d'entre elles, entrent au pays sans avoir besoin d'un visa. Ce que je dis, c'est que lorsque nous exigeons un visa, si nous avions un incitatif quelconque à leur offrir qui permettait de réunir des données de manière à connaître notre taux de succès... Ce sont là les personnes dont nous assurerions le suivi pour pouvoir évaluer le risque. Je crois qu'un pareil système peut être fort efficace et nous fournir beaucoup d'information utile pour décider si nous allons exiger des visas pour tel ou tel pays et...

º  (1640)  

    Le président: Ce serait là un débat intéressant pour le comité, mais...

    M. Michel Dorais: J'aimerais ajouter simplement qu'un élément dont il faut tenir compte, c'est que nous exigeons déjà 75 $ pour l'émission d'un visa, si ma mémoire est bonne. On s'expose alors à être accusé d'accueillir au Canada seulement ceux qui sont riches. Il y a donc de nombreux facteurs dont il faut tenir compte.

    Le président: Je vais simplement poser quelques questions, avec votre permission, en fonction de ce qu'a demandé le comité.

    En ce qui concerne les détentions, la vérificatrice générale avait posé cette question, je crois, tout comme des membres du comité d'ailleurs. Il y a une question que j'ai posée à la vérificatrice générale et qui avait davantage trait à la politique qu'aux nombres réels. Certains membres du comité avaient posé quelques questions au sujet des nombres, ils désiraient savoir si le nombre des détenus était en rapport direct avec la capacité du système de les prendre en charge. C'est un peu comme si, quand la queue est trop longue, nous accélérons le processus, probablement en ne détenant pas ceux qu'il faudrait détenir parce que nous n'avons pas d'endroit où les détenir, pour ainsi dire.

    Je m'interroge toutefois sur la qualité des décisions prises à l'égard des détenus, parce que nous consacrons beaucoup de temps à examiner cette question. Monsieur Dorais, je sais que vous avez abordé brièvement la question des personnes non coopératives qui se présentent sans document et ainsi de suite. Je m'interroge aussi sur ce qui arrive une fois que ces personnes sont en détention, parce que nous avons entendu certaines histoires d'horreur à ce sujet. Je songe entre autres à une détenue enceinte, à des enfants hospitalisés, et nous dépensions de l'argent pour essentiellement faire en sorte que ces petits ne s'enfuient pas, si c'est bien l'expression que vous utilisez.

    Je m'interroge simplement au sujet, tout d'abord, de la qualité de la décision de détenir et, ensuite, de la fréquence avec laquelle nous nous demandons en réalité si certaines de ces personnes, étant donné leurs circonstances, ont vraiment besoin d'être gardées en détention. Je me demande si vous pouvez nous en parler, parce que la vérificatrice générale a parlé assez longuement des détentions et de tout le reste.

    M. Michel Dorais: Votre question comporte de nombreux éléments, monsieur le président. L'un d'eux concerne la capacité par rapport au nombre de détentions. À la suite de l'observation formulée par la vérificatrice générale, je n'ai pu affirmer ni infirmer qu'il avait été décidé par le passé de ne pas détenir des personnes parce que la pleine capacité était atteinte. Je n'ai aucune preuve que de telles décisions ont été prises, mais je n'ai aucune preuve non plus qu'elles ne l'ont pas été.

    Ce que je peux vous dire avec certitude, c'est que nous avons réémis les directives, qui sont très précises. Notre sous-ministre adjointe s'est entretenue ce matin avec le directeur régional, et ils ont encore abordé le sujet. Ils ont convenu que l'atteinte de la pleine capacité ne devrait pas constituer un facteur. J'étais moi-même à Pearson à 23 heures, où trois personnes étaient détenues. La pleine capacité était presque atteinte, mais nous avons trouvé un endroit où mettre ces gens. L'atteinte de la pleine capacité ne devrait pas entrer en jeu dans la décision de détenir ou non une personne. Nous connaissons les critères qui régissent la détention.

    Pour ce qui est de la qualité de la décision, le Comité des comptes publics m'a demandé si nous gardions des personnes en détention pendant de longues périodes ou de façon injustifiée. Je n'y ai pas pensé sur le coup, mais les détentions sont revues au bout de 48 heures, de sept jours et de 30 jours. Nous ne pouvons pas détenir des gens indéfiniment sans raison. Lorsque nous détenons quelqu'un pendant 48 jours, nous devons le justifier. Si l'arbitre n'approuve pas les raisons invoquées, nous devons libérer la personne. Il existe donc des mesures de protection, et j'ose espérer que nous ne détenons pas des gens sans aucune raison.

    Pour ce qui est des cas que vous avez relatés, de toute évidence, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être pris en compte par notre agent, mais ce n'est pas toujours évident d'y arriver. Je ne nie pas que nous avons peut-être commis des erreurs dans le passé et que nous en ferons probablement d'autres, mais j'espère qu'en général nos critères sont appropriés.

    Le président: J'ai une question à poser à propos de l'application de la loi et de la façon dont elle cadre dans la stratégie ou le plan de travail global en matière d'immigration. Je sais que l'examen du programme a causé au ministère beaucoup de problèmes au chapitre des ressources humaines, et ce à de nombreux égards. Le comité a essayé d'appuyer fortement le ministère en lui fournissant les ressources humaines dont il a besoin, non seulement afin de traiter les demandes aussi rapidement que possible, mais aussi pour effectuer un bon travail sur le plan des nouveaux arrivants.

    Nous avons aussi beaucoup parlé des ressources humaines relativement à l'application de la loi. Je suis au courant de l'examen du programme, mais je ne sais pas si vous êtes toujours au niveau où vous étiez. Je vais utiliser un exemple. Ma collectivité, qui comptait 21 employés de l'Immigration, n'en compte plus que huit ou neuf. Certains de ces employés doivent être des agents d'immigration ainsi que des agents chargés de l'application de la loi et ils doivent assumer un certain nombre d'autres fonctions, et je comprends cela. Cependant, je ne sais pas comment une personne ou deux, dans ces conditions, peut effectuer un travail parfait.

    L'application de la loi revêt une très grande importance, particulièrement depuis le 11 septembre. Le public veut être rassuré à propos de l'intégrité du système et il veut savoir que nous effectuons véritablement notre travail. Pouvez-vous me dire combien de personnes travaillent directement—combien de postes, car je sais que certains employés en occupent plus d'un—à l'application de la loi? Quelle somme est consacrée annuellement à l'application de la loi?

º  (1645)  

    M. Michel Dorais: Je vais laisser la sous-ministre adjointe des Opérations répondre à la question, si elle peut trouver les données, ou une personne responsable des finances peut vous donner le chiffre exact.

    Mais permettez-moi d'abord de dire un mot, monsieur le président. Je suis heureux que vous ayez parlé du travail du comité. Grâce au comité ainsi qu'à l'intervention et à l'engagement du gouvernement, le ministère possède maintenant un budget qui s'élève à 1,1 milliard de dollars. Il y a quelques années, notre budget s'établissait à peine au-dessus de 600 millions de dollars. De toute évidence, le ministère assume maintenant un grand nombre de nouvelles responsabilités. Notre budget global s'est accru de façon assez considérable au cours des dernières années, et cela est attribuable au travail du comité et à l'engagement que le gouvernent a pris à l'égard des questions liées à l'immigration.

    Le président: Pendant qu'ils examinent les chiffres, pouvez-vous répondre à une autre question? Dans un paragraphe, vous parlez des demandeurs d'asile qui subissent maintenant un examen de sécurité complet à leur arrivée. Nous avons parlé de cela aux personnes qui travaillent à la frontière, c'est-à-dire de la prise d'empreintes digitales, de l'enquête de sécurité, etc. Mais nous savons qu'il existe encore une disposition prévoyant une période 72 heures pour tenter d'obtenir tous les renseignements permettant de déterminer si une personne est admissible ou non au Canada. C'est l'une des principales dispositions que nous souhaitions voir appliquer aux points d'entrée.

    Mais d'après ce que je sais, il faut plus d'une semaine pour recevoir des casiers judiciaires, qui sont nécessaires pour obtenir des renseignements, de la part d'autres organismes, qu'il s'agisse de la GRC, de forces policières ou autres. Je tente de comprendre comment il est possible d'effectuer un bon travail aux points d'entrée, s'il faut beaucoup de temps aux responsables de l'application de la loi pour obtenir l'information.

    M. Michel Dorais: Il est évident que plus vous disposez de temps, plus vous pouvez obtenir de renseignements, mais je dirais que la période de 72 heures nous permet de cerner immédiatement les cas les plus évidents, ceux qui ressortent sur-le-champ. Mais le comité ne doit pas oublier que nous pouvons retirer le nom d'une personne du système de détermination du statut de réfugié en tout temps à mesure que nous recevons des renseignements.

    Lorsque nous avons mis en oeuvre la loi, je me souviens que la période de 72 heures a créé des vagues au sein de notre personnel, car il pensait qu'il ne disposerait plus que de 72 heures pour effectuer le travail. Ce n'est pas vrai. Il dispose de beaucoup de temps. La période de 72 heures vise seulement à faire en sorte que les cas évidents soient immédiatement cernés. Le travail se poursuit ensuite, et si des noms doivent être retirés du système par après, ils le sont.

    Avez-vous les chiffres?

    Mme Lyse Ricard: Oui.

    À l'heure actuelle, du côté de l'application de la loi—ce qui exclut les points d'entrée—nous comptons 1 000 équivalents temps plein. Ce nombre concerne seulement les postes liés aux enquêtes, aux appels, aux renseignements, aux crimes de guerre, à la détention et à d'autres de la sorte. En décembre dernier, nous comptions environ 1 000 employés.

    M. Michel Dorais: Ce qui représente donc environ 20 p. 100 de...

    Le président: Quelle somme du budget cela représente-t-il? Vous n'avez pas à me répondre maintenant; j'essaie seulement de me faire idée du tableau.

    Mme Lyse Ricard: Je n'ai pas cette somme, mais je peux vous dire que, dans le domaine de la gestion de l'accès au Canada, on parle actuellement d'environ 377 millions de dollars pour 2 900 équivalents temps plein, ce qui exclut les points d'entrée et tout ce qui est lié à la façon de gérer l'accès au Canada.

    M. Michel Dorais: Nous pouvons fournir la répartition des sommes au comité.

    Le président: Peut-être pourriez-vous effectuer une comparaison, car je crois que c'est important. Comme Diane l'a mentionné, il serait bien d'obtenir—peut-être en parlerons nous dans le cadre de l'examen du budget des dépenses—des données concrètes. Pour avoir discuté avec nos homologues dans d'autres pays, nous savons que nous réussissons bien à de nombreux égards sur le plan de la gestion de l'application de la loi dans l'optique de la sécurité.

    Il serait bien d'obtenir certains faits pour démontrer d'où nous sommes partis et comment nous progressons vers notre objectif—car je crois que cela constitue de l'information positive—afin de pouvoir atténuer la perception que nous avons une frontière poreuse, que nous ne sommes pas aussi sévères que nous le devrions et que nous ne mettons pas en détention autant de personnes que nous le devrions. Il existe un grand nombre de mythes, et je crois que la seule façon de les faire tomber, c'est de présenter des faits solides. Je conviens que nous devons accomplir beaucoup plus, et nous y arriverons j'espère, mais il serait bien d'obtenir certains faits pour ce faire.

    Madeleine, la parole est à vous.

º  (1650)  

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai une dernière question. La vérificatrice générale a fait le constat qu'il manquait de places de détention. C'est la situation actuelle. Je vous ai bien entendu lorsque vous avez dit que le fait de manquer de places ne faisait pas en sorte que les gens qui devaient être détenus ne l'étaient pas.

    Par ailleurs, quand l'entente sur les pays tiers sûrs sera mise en application--on ne le sait pas encore; ce sera sûrement avec les règlements des Américains, mais en tout cas--, hypothétiquement, il devrait y avoir pas mal moins de demandeurs du statut de réfugié. Dans ce cas, j'imagine qu'on aura suffisamment de places de détention. Est-ce que j'évalue mal la situation?

    M. Michel Dorais: Honnêtement, c'est difficile à dire. Lorsque l'entente sur les tiers pays sûrs sera en vigueur, on aura moins de demandeurs du statut de réfugié à la frontière sud du Canada, mais invariablement, le nombre de demandeurs du statut de réfugié à l'intérieur du Canada, dans les grandes villes, va augmenter. De combien? Il est extrêmement difficile de le dire à l'heure actuelle. C'est une chose qu'on ne peut prédire.

    Quant au nombre de places, j'hésite toujours à répondre à la question, parce que c'est toujours difficile de lier le nombre de places à la capacité de détention, car si on doit détenir, il faut trouver des places, et ce n'est pas parce qu'on a des places qu'on détient. Alors, il faut faire bien attention à l'équation. C'est pour cette raison qu'on a des places à l'heure actuelle, mais on a aussi des ententes avec les autorités provinciales dans la plupart des provinces, où on peut aller chercher des places additionnelles si jamais on débordait le nombre de places disponibles.

    En Ontario, comme vous le savez probablement, on aura un nouvel endroit à compter de l'an prochain. Nous continuons nos négociations pour assurer des places permanentes; on a toujours besoin d'un certain roulement, mais il est difficile de prévoir avec exactitude combien de places. C'est pour ça que nos ententes nous donnent une certaine flexibilité.

[Traduction]

    Le président: Diane, vous avez la parole.

    Mme Diane Ablonczy: Je vais m'attarder à deux éléments de votre exposé. Le président a mentionné que les demandeurs d'asile doivent maintenant subir un examen de sécurité complet à leur arrivée. Je me demande comment vous pouvez affirmer cela, car je crois savoir que, pour obtenir une vérification des antécédents auprès de la GRC et du SCRS, il faut littéralement des semaines. Comment une vérification complète des antécédents peut-elle être effectuée quand on ne peut recevoir des renseignements de la part des organismes chargés de la sécurité?

    M. Michel Dorais: En fait, la vérification de routine, celle que nous effectuons à nos bureaux situés à l'étranger, par exemple, prend un certain nombre de semaines, mais nous pouvons aussi mener une vérification très rapide. Dans certains cas, un agent du SCRS assiste à l'entrevue que nous tenons. Il possède un accès direct et immédiat à toutes les bases de données de son organisme et il peut poser directement des questions. Dans ces cas-là, soit que nous détenons la personne car nous ne sommes pas certains de son identité et nous avons besoin d'un peu plus de temps, soit nous déterminons si la personne représente ou non un risque, directement là, à l'aéroport, durant l'entrevue de trois ou quatre heures à laquelle assiste l'agent du SCRS.

    Le président: Qu'arrive-t-il si vous avez effectué l'entrevue et que tout semble en règle, mais qu'une semaine ou deux plus tard, pendant que la personne attend l'obtention de son statut de réfugié...? Comme vous l'avez dit, monsieur Dorais, vous pouvez retirer son nom du système de détermination du statut de réfugié aussi rapidement que vous le souhaitez, selon les renseignements que vous obtenez. Toutefois, supposons que la vérification initiale des renseignements et des empreintes digitales n'ait soulevé aucun soupçon, et que par après vous obtenez des renseignements prouvant le contraire de vos conclusions initiales. La personne en question n'avait pas été détenue, car aucun problème n'avait été décelé. Elle se trouve donc dans la collectivité. Les responsables de l'application de la loi tenteraient-ils d'identifier d'abord cette personne ou émettraient-ils un mandat d'arrêt? Peut-être pouvez-vous nous expliquer le processus.

    M. Michel Dorais: Je vais demander à Daniel de terminer ma réponse, mais je veux vous dire que, de toute évidence, tout dépend du risque pour la sécurité. Nous pouvons décider d'émettre un mandat d'arrêt ou, si le risque pour la sécurité est élevé, nous pouvons confier le cas à une équipe composée de membres de la GRC, du SCRS, de l'autorité provinciale et de notre ministère pour pouvoir trouver la personne.

    Daniel, voulez-vous...?

º  (1655)  

    M. Daniel Jean: C'est la nature du risque et les renseignements découverts qui dicteront la voie à suivre. Si le risque est très élevé, nous allons d'abord tenter d'arrêter directement la personne. Si nous ne pouvons pas la trouver, nous émettrons un mandat d'arrêt, et nous la rechercherons activement. Si nous découvrons qu'il s'agit d'une personne qui a commis des crimes mineurs, mais qui n'a pas dévoilé ces faits lors de l'entrevue, nous pourrions d'abord la faire venir au bureau. Si elle ne se présente pas, alors nous émettrions un mandat d'arrêt. L'ampleur du risque dictera la façon de procéder.

    M. Michel Dorais: Je dois dire, monsieur le président, que grâce à la quantité de renseignements et d'avis de signalement que nous échangeons avec les États-Unis, les personnes qui posent un risque très élevé seront déterminées très très rapidement, dans la période de 72 heures. Ce dont nous parlons, ce sont des personnes qui n'auraient pas déclaré avoir commis des crimes ou qui auraient commis des crimes mineurs que nous découvrons par après.

    Mme Diane Ablonczy: Il me semble qu'il serait plus juste de dire qu'ils subissent... mais ce n'est pas faux selon moi. Nous voulons être exacts lorsque nous parlons de cela.

    Un autre élément qui me rend perplexe, c'est que le ministère nous a affirmé il y a quelques mois que 60 p. 100 des demandeurs d'asile ne détiennent aucun papier. C'est ce que le ministère a déclaré; c'est inscrit au compte rendu. Pourtant, vous affirmez aujourd'hui que 70 p. 100 des personnes non munies des documents voulus qui tentent d'entrer au Canada sont maintenant arrêtées à l'étranger. Ces deux pourcentages ne concordent pas dans mon esprit. Si nous arrêtons 70 p. 100 de ces gens, comment se fait-il que 60 p. 100 des personnes qui arrivent jusqu'au Canada soient sans papier?

    M. Michel Dorais: Je crois qu'il s'agit de groupes différents. Les 60 p. 100 de personnes qui ne possèdent pas les documents voulus font partie du 30 p. 100 des personnes qui arrivent jusqu'au Canada.

    À l'heure actuelle, il s'agit de moins de 60 p. 100, mais je dois vous expliquer que l'expression « non muni des documents voulus » englobe bien des situations. Ce n'est pas parce qu'un revendicateur du statut de réfugié ne détient aucun papier qu'il est considéré comme n'étant pas muni des documents voulus. En général, on peut assumer que si une personne fuit son pays car elle y est persécutée, le gouvernement de cet État ne lui délivrera pas un passeport ou un visa valide ou tout autre document de la sorte.

    Parfois la personne possède une partie des documents ou un passeport expiré. Si elle détient un passeport expiré, il arrive assez souvent qu'un agent d'immigration déclare qu'elle ne possède pas les documents voulus, mais qu'il affirme être assez certain de son identité. Nous devons être très prudents dans ces situations.

    Mme Diane Ablonczy: Je comprends cela, mais rappelez-vous que le vice-premier ministre nous a dit, il y a quelques mois, que 72 p. 100 des demandeurs d'asile proviennent des États-Unis. De toute évidence, ils ne fuient pas la persécution. Ils habitent, travaillent ou sont en visite aux États-Unis, et pourtant, il s'avère encore que 60 p. 100 ne possèdent aucun document. Je le répète, il y a un manque de concordance.

    Il me semble que nous sommes aux prises avec un problème, car à moins de savoir d'où provient la personne et qui elle est, comment pouvons-nous évaluer le risque qu'elle pose pour notre pays?

    M. Michel Dorais: Les 72 p. cent constituent, si je ne m'abuse, le nombre de demandeurs d'asile aux points d'entrée seulement, et non pas le nombre de demandeurs qui se trouvent déjà au pays. Je tiens à le signaler.

    Vous me demandez comment nous pouvons déterminer leur identité s'ils ne possèdent pas les documents voulus. En fait, la plupart des gens détiennent un certain type de document qui nous permet d'établir leur identité et leur origine de façon assez satisfaisante.

    Ceux qui ne sont munis d'aucun papier, nous les gardons en détention. Si nous ne pouvons confirmer l'identité d'une personne, nous la gardons en détention, et, au bout de 48 heures, nous procédons à un examen des motifs de la détention. Nous pouvons habituellement justifier devant l'arbitre les raisons pour lesquelles nous devrions détenir cette personne jusqu'à ce que nous obtenions les renseignements. Habituellement, dans ces cas, nous recevons des documents par la poste, une personne de la collectivité vient confirmer l'identité ou nous avons recours à une autre façon de vérifier l'identité. Mais nous ne libérons pas quelqu'un non muni de document ni sans que nous sachions, hors de tout doute raisonnable, qui il est.

    M. Daniel Jean: Un dernier élément concerne la signification de l'expression « sans papiers ». Selon la Loi sur l'immigration, elle signifie qu'aucun document n'appuie les données. Certaines personnes peuvent présenter un passeport valide, et leur identité est très claire, mais si elles ne détiennent aucun visa, elles sont considérées comme étant sans papiers. Elles ne posent aucun risque; elles ne possèdent tout simplement pas les documents voulus pour entrer au Canada.

»  (1700)  

    Le président: Lors de nos déplacements, on nous a dit de faire très attention aux mots que nous allions employer dans notre rapport. Utiliser l'expression « non muni des documents voulus » peut susciter différents types de questions quant à la raison pour laquelle une personne peut entrer au Canada contrairement à une autre qui ne détient absolument aucun document. Je crois que ce sujet pourrait faire partie de l'examen, surtout étant donné qu'il existe un examen primaire et secondaire et que vous allez étudier un certain nombre de mesures fondées sur le rendement. Ce genre d'information serait de toute évidence très utile non seulement à vous et au ministre, mais aussi au comité dans le cadre de son étude.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Dorais, ainsi que vos collègues d'avoir pris le temps de comparaître devant nous.

    Le prochain représentant du ministère qui témoignera devant nous sera le ministre, au sujet du budget des dépenses, les 26 et 27 mai, et au sujet de certaines questions concernant le projet de loi C-18, le 27 mai. Ensuite, la semaine suivante, nous procéderons peut-être à l'étude article par article de cette mesure législative.

    Je vous remercie beaucoup. Nous avons été ravis de vous recevoir.