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ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 novembre 2002

1545

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)

M. Gary Lunn

Mme Karen Kraft Sloan

M. Gary Lunn

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Gary Lunn

1550

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

Le président

M. John Herron

Le président

M. John Herron

Le président

M. John Herron

Le président

M. John Herron

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

M. John Herron

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

1555

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1600

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Le président

1605

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. John Herron

Le président

M. John Herron

1610

Le président

M. John Herron

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

M. Bernard Bigras

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

M. Bernard Bigras

Le président

Mme Karen Redman

1615

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. John Herron

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. John Herron

Le président

M. Bernard Bigras

1620

Le président

M. Robert Connelly (vice-président, Élaboration des politiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale)

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. John Herron

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

M. John Herron

Le président

1625

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Hélène Scherrer

M. John Herron

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. John Herron

Le président

M. John Herron

Le président

M. John Herron

1630

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. John Herron

Le président

Mme Karen Redman

Le président

1635

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. John Herron

1640

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. John Herron

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

M. John Herron

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Robert Connelly

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

1645

Le président

M. Robert Connelly

Le président

M. John Herron

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Robert Connelly

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

1650

M. Robert Connelly

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. John Herron

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

1655

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

1700

Mme Kristen Douglas (attachée de recherche auprès du comité)

Le président

M. Gary Lunn

M. Bernard Bigras

Le président

M. Gary Lunn

1705

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

Mme Karen Redman

M. Gary Lunn

Mme Karen Redman

Le président

M. Robert Connelly

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Bernard Bigras

1710

Le président

Mme Karen Redman

M. Robert Connelly

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

1715

M. Bernard Bigras

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. Bernard Bigras

M. Robert Connelly

1720

M. Bernard Bigras

M. Robert Connelly

Le président

M. Roy Bailey

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

1725

M. Robert Connelly

Mme Karen Kraft Sloan

M. Robert Connelly

Mme Karen Kraft Sloan

M. Robert Connelly

Mme Karen Kraft Sloan

M. Robert Connelly

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Bernard Bigras

1730

M. Robert Connelly

Mme Heather Smith (avocate-conseil, Agence canadienne d'évaluation environnementale)

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. Roy Bailey

Le président

Mme Karen Redman

1735

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. Roy Bailey

Le président

M. Roy Bailey

Le président

M. Roy Bailey

Le président

M. Roy Bailey

Le président

M. Roy Bailey

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

Mme Karen Redman

1740

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. Julian Reed

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Diane St-Jacques

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

NUMÉRO 004

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 20 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1545)

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous allons entreprendre notre travail sur le projet de loi C-9.

[Traduction]

M. Lunn est disposé à présenter une motion sur laquelle il aimerait qu'il y ait un court débat, m'informe-t-il. Cela étant, et afin de ne pas retarder les travaux du comité, nous cédons la parole à M. Lunn.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Essentiellement, nous avons donné avis au greffier de quelques changements d'ordre grammatical que nous avons apportés.

Je propose que, avant qu'il que la Chambre ne se prononce, notre comité étudie le plan de mise en oeuvre du gouvernement pour le Protocole de Kyoto, lequel devrait être facile à comprendre pour les Canadiens, expose ses avantages et explique de quelle façon les objectifs de réduction d'émissions seront atteints et à quel coût, comme le prévoit la motion adoptée par la Chambre le 24 octobre 2002; que cette question ait priorité sur toute autre question dont est saisi le comité; au besoin, qu'un haut fonctionnaire comparaisse devant le comité pour discuter de toute mesure, information et coûts liés à la ratification de l'accord de Kyoto.

Voilà la motion, monsieur le président.

Monsieur le président, j'ajouterais ceci: je me rends compte que nous étudions à l'heure actuelle le projet de loi C-9. Au rythme où vont les choses, cela pourrait prendre plusieurs semaines encore.

D'après certains membres du comité, le gouvernement a l'intention de procéder à un vote sur la question à la Chambre des communes d'ici la fin de l'année. Nous croyons qu'il est de la plus haute importance d'étudier cette question immédiatement et de convoquer des représentants du ministère, ainsi que des représentants des gouvernements provinciaux.

Je crois que l'un de mes collègues du Parti progressiste-conservateur a l'intention de présenter une motion analogue demandant la comparution des ministres provinciaux. Il nous faut faire venir ces témoins et écouter leur version des faits pour que tous les membres du comité aient l'occasion de contre-interroger les témoins et de faire ressortir tous les faits.

Je le répète, c'est la raison pour laquelle je propose cette motion. J'invite mes collègues à réagir.

Merci.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai besoin d'un peu d'aide et de précision au sujet de la procédure des comités.

À ma connaissance, il faut respecter un certain préavis avant qu'un comité ne puisse être saisi d'une motion. Il est certain que le comité a reçu avis de cette motion suffisamment à l'avance. Toutefois, si j'ai bien compris, ce que vous avez lu stipule que cela devrait se passer avant la ratification. Je crois qu'il s'agit là d'un amendement de fond à la motion et, par conséquent, cela change la nature même de la motion.

M. Gary Lunn: Vous parlez de la motion que j'ai présentée?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

M. Gary Lunn: La motion vise à ramener cette question devant le comité. Je peux revenir à l'ancien libellé si vous avez une objection.

Mme Karen Kraft Sloan: Je trouve à redire aux mots «avant la ratification». Cela donne à la motion un aspect considérablement différent. Il faut donc donner un avis suffisant au comité avant de soumettre une telle motion.

Si vous êtes disposé à biffer «avant la ratification», dans ce cas, monsieur Lunn, la motion est tout à fait recevable et certainement conforme à la procédure de notre comité. Je suis prête à en débattre dès lors. Je retire mon rappel au Règlement, mais peut-être est-il nécessaire pour vous de clarifier la motion.

Le président: Reconnaissons que le rappel au Règlement de Mme Kraft Sloan mérite notre attention. La motion soumise hier diffère de celle présentée aujourd'hui en raison du dernier paragraphe, si j'ai bien compris la députée.

Mme Karen Kraft Sloan: Si j'ai bien compris, M. Lunn a dit «avant ratification». Ces mots ne se trouvent pas dans la motion dont le texte a été soumis au comité dans les délais prescrits et, pour cette raison, si on ajoute les termes «avant sa ratification», la motion change du tout au tout et elle appelle dès le préavis d'usage.

Le président: Je pense que ce qui nous occupe ici, c'est la motion qui a été déposée avec le préavis de 24 heures, la motion de M. Mills portant que le comité étudie le plan gouvernemental de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, lequel devrait être facile à comprendre pour les Canadiens, exposer les avantages et le coût des mesures envisagées et expliquer de quelle façon les objectifs de réduction d'émissions visées seront atteinte, comme le prévoit la motion adoptée par la Chambre le 24 octobre 2002. Voilà la motion dont le comité est sans doute saisi.

M. Gary Lunn: Monsieur le président, comme le plus important, c'est de procéder avec ceci sans plus attendre, je propose d'inscrire ma motion au Feuilleton afin que nous puissions en débattre demain. Je crois d'ailleurs que M. Herron a également une motion dans le même sens. Ce que nous voulons, c'est que le comité se saisisse immédiatement de la question étant donné que nous risquons de devoir voter sur ce sujet à la Chambre. Il est à mon avis impérieux que le comité puisse convoquer des témoins et les interroger pour entendre leur version des faits.

¹ (1550)

Le président: Monsieur Bailey, accepteriez-vous de surseoir...

M. Gary Lunn: Jusqu'à demain.

Le président: Jusqu'à demain?

Monsieur Herron, avez-vous toujours quelque chose à ajouter?

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): En effet, je voudrais faire une intervention ou plutôt proposer ma motion, dont j'ai d'ailleurs donné préavis au comité. Elle est beaucoup plus simple mais elle procède du même principe que celui dont se réclame je crois M. Lunn.

Je voudrais donc proposer ma motion. Elle est très simple. J'estime qu'elle est...

Le président: Le comité est déjà saisi d'une motion, monsieur Herron. Vous pourrez exposer la vôtre demain, lorsque le comité en aura été dûment saisi.

M. John Herron: Pas du tout, le comité est déjà dûment saisi de ma motion.

Le président: L'avez-vous présentée hier?

M. John Herron: En effet.

Le président: Vous voulez donc que nous en débattions aujourd'hui?

M. John Herron: Si vous voulez bien.

Le président: D'accord, je vous en prie.

M. John Herron: Monsieur le président, j'ai donc déposé une motion, avec le préavis voulu, portant que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable invite les ministres provinciaux de l'environnement, ou leurs substituts, à comparaître devant lui avant que la Chambre ne vote la ratification du Protocole de Kyoto.

C'est une motion toute simple. Je pense que nous devons aux provinces de les entendre avant que les parlementaires fédéraux ne prennent une décision, et donc que nous devons inviter leurs représentants à donner leur point de vue. Le Manitoba peut ainsi venir nous dire qu'il est d'accord à 100 p. 100, la Nouvelle-Écosse nous faire part de ses appréhensions et l'Alberta nous dire pourquoi le fait que les provinces ne sont pas encore arrivées à un consensus à ce sujet lui pose un problème.

J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi le comité respecterait si peu le droit des provinces et qu'il refuserait de les inviter. C'est aux provinces à accepter l'invitation. J'ai eu personnellement, ces dernières semaines, des entretiens avec des représentants de quatre provinces qui m'ont déclaré être tout à fait réceptifs à cette idée. Je pense que nous pourrions entendre les ministres dans le cadre d'une journée entière d'audiences, et qu'il serait parfaitement logique que le comité s'y prenne de cette façon.

Je sollicite donc l'appui de mes collègues. Je sais qu'il y a, au sein de tous les partis représentés à la Chambre, des parlementaires qui se sont exprimés très clairement en faveur de la nécessité qu'il y ait consensus de la part des provinces. Il est toujours préférable d'avoir un consensus dans le cadre d'un processus de ratification.

Le comité pourrait avoir en l'occurrence un rôle à jouer en permettant aux ministres provinciaux de l'Environnement de se prononcer publiquement.

Je propose donc cette motion.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Madame Kraft Sloan, puis Mme Redman.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie, monsieur le président.

Je voudrais demander à l'auteur de la motion d'en préciser le sens, monsieur le président.

Monsieur Herron, je constate que dans votre motion, vous utilisez le mot «invité», de sorte que j'imagine que ce que vous voulez, avant le vote sur la ratification, c'est que nous leur envoyons une invitation. Cela ne veut pas nécessairement dire que les représentants des provinces accepteront de comparaître devant notre comité avant le vote de ratification.

M. John Herron: Je pense que c'est là une interprétation correcte de la part de Mme Kraft Sloan. S'ils ne peuvent venir comparaître avant le vote de ratification, eh bien se serait tant pis pour eux pourrait-on dire. En revanche, si nous les invitons rapidement, cette décision leur appartiendra. Je peux vous dire par contre, d'après les entretiens que j'ai déjà eus, que les pouvoirs publics provinciaux sont ouverts à l'idée.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voudrais un second éclaircissement. Lorsqu'on invite quelqu'un, il est coutumier de mentionner sur le carton d'invitation la date de la fête. Je voudrais que M. Herron me dise donc à quelle date le comité organiserait cette petite fête.

Monsieur Herron....

Le président: Mme Redman, puis M. Bigras.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Cette motion nous pose un certain nombre de problèmes. Je sais qu'elle part d'un bon sentiment et j'imagine que c'est dans ce sens que M. Herron nous la propose. En revanche, ces discussions, ces conférences et ces négociations se déroulent déjà depuis cinq ans et font déjà intervenir les mêmes pouvoirs publics que M. Herron nous suggère maintenant d'inviter.

Les choses ont été dites clairement et tout le monde sait que le Parlement sera appelé à se prononcer sur la ratification du Protocole de Kyoto avant la fin de l'année. Les deux Chambres seront appelées à voter à ce sujet, la Chambre des communes et le Sénat. Les modalités précises ainsi que les dates des deux votes restent encore à déterminer, mais ce sera pour tous les parlementaires, ceux des deux Chambres, l'occasion de discuter du Protocole de Kyoto.

Monsieur le président, les parlementaires canadiens représentent toutes les régions du pays, et ils auront tout loisir de faire valoir les points de vue différents des régions. La ratification est une décision du conseil des ministres, mais les débats et les votes qui auront lieu au Parlement seront néanmoins un élément important de cette décision. Le gouvernement a déjà consulté les provinces et le secteur privé, ainsi que d'autres intervenants, sur la voie de la mise en oeuvre du plan d'application.

Comme nous le montrent les sondages, la majorité des Canadiens sont favorables à la ratification du Protocole de Kyoto. D'ailleurs, ce soutien populaire est non seulement fort élevé, il n'a guère varié. La seule chose dont les Canadiens ne veulent plus, et cela vaut pour toutes les régions du Canada, c'est que les pouvoirs publics continuent à se blâmer mutuellement. Pour cette raison, monsieur le président, nous ne sommes pas favorable à la motion de M. Herron.

¹ (1555)

[Français]

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je trouve assez paradoxal que des motions comme celle-là soient déposées aujourd'hui en comité par des partis qui se sont souvent opposés à la ratification du Protocole de Kyoto. Nonobstant cela, je pense que nous devons nous assurer que les motions que nous adoptons aujourd'hui ne soient pas un stratagème pour retarder la ratification du Protocole de Kyoto au Canada.

Donc, je suis plutôt ouvert quant à la motion de mon collègue Herron et je pense qu'il serait bon d'inviter les ministres provinciaux. Cependant, comme Mme Kraft Sloan l'a indiqué, nous devons préciser la date de l'invitation et nous assurer qu'une acceptation ou un refus de comparaître au comité ne soit pas une condition à un débat à la Chambre des communes et à un vote sur la ratification du Protocole de Kyoto. J'espère que M. Herron, en déposant cette motion, est de bonne foi. On compte sur sa bonne foi afin que ce ne soit pas un stratagème pour retarder la ratification du Protocole de Kyoto.

Donc, je compte voter en faveur de cette motion parce que j'y suis plutôt favorable. Cependant, je compte sur la bonne foi de M. Herron car je suis convaincu qu'il est un parlementaire de bonne foi. Si cela ne devait pas être le cas, l'histoire retiendrait que le Parti progressiste-conservateur a tout fait pour retarder la ratification du Protocole de Kyoto et a utilisé notre comité parlementaire afin de retarder cette ratification, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président. Je voulais simplement donner à mon tour mon appui à cette motion qui, manifestement, est très semblable à celle que nous venons de proposer.

Je voudrais en profiter pour souligner l'importance extrême de cette motion. Nous avons appris que nous serions vraisemblablement appelés à voter aux Communes pour la ratification du Protocole de Kyoto. Cela étant, notre comité, qui s'occupe d'environnement, pourrait vraiment aller tout à fait au fond des choses. Je sais que le processus a été amorcé il y a déjà cinq ans, mais en toute déférence pour la secrétaire parlementaire, monsieur le président, il n'y a que quelques semaines que le ministre de l'Environnement est venu proposer un vague plan à la Chambre des communes. Notre comité, où tous les partis sont représentés, doit pouvoir entendre les ministres provinciaux et les fonctionnaires du ministère.

Il ne s'agit pas de faire traîner les choses. S'il faut pour cela prévoir d'autres réunions, je suis tout à fait d'accord étant donné l'importance de la question. Mais nous ne pouvons pas nous contenter d'aller voter à la Chambre sans que le comité ait au préalable fait son travail, sans qu'il ait pu d'abord entendre et interroger tous ces témoins afin que nous puissions agir en toute connaissance de cause après avoir entendu tous les points de vue.

Je vous remercie.

Le président: Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je sais que M. Herron est bien intentionné lorsqu'il présente cette motion, et j'ai effectivement le sentiment qu'il souhaite que le comité participe de façon plus approfondie au débat. Par contre, je crois également que tous les liens nécessaires qui peuvent être associés à l'ébauche, à l'ossature du plan de Kyoto, vont être rendus publics sous peu, que la chose est imminente. Je pense donc qu'il serait à tout le moins prématuré pour nous de dire que nous devons prendre les devants.

Il y a autre chose encore sur quoi je voudrais insister, c'est que le Protocole de Kyoto est un instrument international qui relève donc exclusivement de la prérogative du conseil des ministres. Lorsque nous débattons de ce protocole à la Chambre des communes, c'est dans le but de soumettre les recommandations de la Chambre au conseil des ministres. Par contre, cela ne dégage absolument pas le gouvernement de sa responsabilité envers un accord international.

º (1600)

Le président: Monsieur Bailey, je vous en prie.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

J'imagine que je ne me démarque guère de mes collègues des deux côtés de la table lorsque j'affirme que dans un dossier comme celui-ci, on pense automatiquement d'abord à ses propres électeurs. C'est ce que je fais moi aussi et c'est dans ma circonscription que se trouvent les deux seules centrales thermiques à charbon de la Saskatchewan, une province qui produit à la fois du pétrole et du charbon, de sorte que je sais très bien quelle est la position de mes électeurs au sujet du Protocole de Kyoto.

Par contre, ce n'est pas vraiment un argument suffisant pour moi et il faut que je creuse un peu plus profond. Je ne voudrais pas en effet prendre une décision qui touche l'ensemble du Canada, voire ma propre province, en me fondant uniquement sur l'avis des gens de ma circonscription. J'ignore quelle est la position de la Saskatchewan dans ce dossier. Si cette province est contre, j'aimerais savoir pourquoi. On a beaucoup entendu parler de la position d'une certaine province dans ce dossier et il est tout à fait inutile que je la nomme. Par contre, je pense qu'il incombe au comité d'écouter tous ceux qui ont une responsabilité en matière environnementale, une responsabilité presque égale à celle du gouvernement fédéral.

Déjà à cause du mot «Kyoto», il faut bien le dire, les provinces commencent à bouger chacune de leur côté. À cet égard donc, le gouvernement du Canada est gagnant pour l'instant ne serait-ce que parce que nous avons sonné l'alarme. Par contre, je vous en prie, ne me demandez pas de voter sur un projet de loi qui est...

Je connais la position de mes électeurs, mais j'aimerais également savoir ce qu'en pensent les autres provinces.

Le président: Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

Dans le droit fil de certaines des autres préoccupations et observations qui ont été notées jusqu'à présent, permettez-moi de m'étendre pendant quelques instants sur la façon dont nous nous y prenons selon moi.

Ce que je vois, c'est que le gouvernement a déjà donné préavis de son intention de ratifier le protocole selon le cadre et les principes dont il s'assortit. La motion dont nous sommes saisis porte sur la mise en oeuvre du protocole dans le droit fil de ces principes.

À mon sens, cette motion est prématurée. Il est tout à fait clair en effet que le gouvernement va agir et, comme cela a d'ailleurs déjà été dit, il a le pouvoir et la compétence voulue pour le faire dans le cadre d'un accord international. Pour moi, la motion n'est pas pour autant irrecevable, elle n'est ni déplacée, ni inutile, elle est simplement hors contexte parce que c'est au moment de sa mise en oeuvre qu'on verra si le Protocole de Kyoto est efficace, ce qui a d'ailleurs été dit et répété à maintes reprises par l'opposition. Et je suis tout à fait d'accord avec cela. Par conséquent, pour être constructifs et faire oeuvre utile, si les conseils des ministres provinciaux sont nécessaires, c'est au niveau de la mise en oeuvre qu'ils devraient se prononcer, c'est au niveau de la mise en oeuvre que leurs préoccupations devraient être exposées.

Définissons donc clairement ce que nous visons. Si nous visons la mise en oeuvre, et en toute déférence à l'endroit de l'auteur de la motion et de ceux qui l'appuient, je serais parfaitement disposé à ce que cette motion soit entendue et discutée ultérieurement. D'ici là, je préférerais que le comité fasse le travail qui lui a été confié, et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est également une question urgente.

Le président: Parfait, je vous remercie.

Pour conclure le débat, entendons maintenant Mme Kraft Sloan puis M. Herron.

º (1605)

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, j'avais posé une question à l'auteur de la motion et il ne m'a toujours pas répondu au sujet de la date.

À bien des égards, nous pourrions je crois entendre des exposés particulièrement vigoureux de la part de gens comme le premier ministre du Nunavut que j'ai eu le plaisir de rencontrer il y a quelques semaines en compagnie du président. Et il y avait d'ailleurs aussi à cette occasion un autre membre du comité. Le premier ministre avait été à cette occasion extrêmement éloquent sur les répercussions des changements climatiques que subissent déjà ses administrés, et je pense que ce genre de témoignage serait extrêmement instructif pour tous les Canadiens.

Une autre chose qui me préoccupe aussi beaucoup, monsieur le président, c'est que cette motion reste vague quant au déroulement des choses étant donné le programme déjà ambitieux du comité, mais aussi le fait que nous serons appelés à voter sur cette question très importante à la Chambre d'ici quelques semaines.

Certes, il s'agit là d'une promesse que le gouvernement a faite dans le discours du Trône. Les députés, du moins ceux de notre parti, ont souscrit à cette promesse. Nous avons déjà eu amplement l'occasion d'en parler à la Chambre.

Cela dit, j'attends toujours une précision de mon collègue, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, permettez-moi d'aborder un certain nombre des arguments qu'ont fait valoir mes collègues au sujet du comité. J'aimerais expliquer pourquoi il est aussi important pour les parlementaires, et pour les résultats du vote, de fournir à notre comité et aux parlementaires l'occasion de voter de façon éclairée.

Si le Canada a une aussi grande influence par rapport à sa taille, c'est qu'il a la réputation, sur la scène internationale, de respecter sa parole. Nous savons que sans la participation active des provinces, nous ne pourrons pas mettre en oeuvre l'accord. Je ne veux pas avoir à voter sur un sujet à la Chambre des communes sans savoir si mon pays sera en mesure de respecter sa parole. C'est pourquoi il est impératif d'agir à l'avance et non après coup. Il s'agit non seulement de la mise en oeuvre de l'accord, mais aussi, en plus, de notre capacité de respecter notre parole.

Monsieur le président, les membres de notre comité savent très bien que le sujet est loin de faire l'unanimité ou même de recueillir le consensus auprès des provinces. Bon nombre de parlementaires ne sont pas non plus d'accord, entre autres le député de Lasalle-Émard, notre parti et le ministre de l'Industrie. Il serait logique bien sûr que nous allions de l'avant avec l'assentiment des provinces. De cette façon, les parlementaires auraient l'occasion de comprendre pourquoi les provinces s'agitent de cette façon.

Pour revenir sur ce qu'a dit M. Bigras, il ne s'agit pas de manoeuvres dilatoires. Ce que je demande au comité, c'est de lancer cette invitation avant que le vote n'ait lieu. Si les gouvernements des provinces ne se prévalent pas de cette invitation avant qu'ait lieu le vote, nous pourrons dire que c'est leur faute. Mais nous devrions leur lancer l'invitation.

Je puis vous assurer que les gouvernements provinciaux en seraient très heureux, si j'en crois les conversations que j'ai eues avec certains de leurs représentants. Ces gouvernements souhaitent ardemment avoir l'occasion de faire connaître leurs préoccupations aux parlementaires fédéraux. J'estime que c'est bien le moins que nous puissions faire pour eux.

Pour ce qui est de la charge de travail, il est certain que nous devons examiner le projet de loi C-9. Aucun dossier de politique nationale, fédérale ou provinciale, n'est plus urgent que celui-là, compte tenu du fait que ce vote aura lieu bientôt. Je ne vois pas pourquoi on devrait empêcher notre comité d'inviter les ministres des provinces à témoigner devant lui.

J'exhorte mes collègues à consulter les gouvernements provinciaux et à leur faire savoir que nous sommes prêts à écouter leurs préoccupations car nous savons que les provinces en ont effectivement. C'est pourquoi il y a eu, ou il n'y a pas eu, de consultations jusqu'à présent.

Avant de voter, je veux d'abord entendre ce qu'ont à dire les gouvernements des provinces. Il y a toutefois une chose que nous savons, c'est que les Canadiens n'en savent pas suffisamment au sujet des changements climatiques et de l'accord de Kyoto. Le premier ministre a écrit aux ministres des provinces pour leur dire qu'il fallait un plus grand dialogue avec la population. Notre comité peut offrir une tribune pour cela. Il ne peut y avoir de meilleure tribune qu'un comité parlementaire, un instrument du Parlement. J'implore mes collègues du comité à m'appuyer.

Le président: Merci, monsieur Herron.

M. John Herron: Pour ce qui est de la date, nous devrions envoyer l'invitation dès maintenant. S'il y a un vote, c'est le parti ministériel qui décidera de la date. Nous pouvons déterminer la date de l'audience du comité. Nous ne voulons pas retarder le vote, mais simplement donner la chance aux parlementaires de tenir des audiences éclairées avec les représentants des provinces. Il faudrait envoyer immédiatement les invitations.

º (1610)

Le président: Merci, monsieur Herron.

Il est 16 h 15 et il est temps de mettre la motion aux voix.

(La motion est rejetée)

M. John Herron: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir un vote par appel nominal?

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.

Pour éviter de perdre du temps—et je suis sincère, je viens de parler avec Mme Kraft Sloan—le comité examinera demain une motion semblable que j'ai présentée. Comme il faudra revenir sur tout cela encore une fois, je demanderais le consentement unanime de mes collègues pour qu'aucun avis ne soit nécessaire, afin que nous puissions examiner tout de suite cette motion. Je ne crois pas qu'il y aura beaucoup de discussion.

Le sujet est semblable, j'ajouterai simplement que c'est une question cruciale pour tous les Canadiens. Le comité doit impérativement s'en occuper et entendre des fonctionnaires du gouvernement et des représentants des provinces.

Je sais que nous venons de voter, mais j'ai un avis de motion. Je demande le consentement unanime de mes collègues pour que nous puissions renoncer à cet avis de motion pour pouvoir examiner la motion maintenant.

Le président: Non. Nous n'allons pas renoncer à quoi que ce soit. D'après les règles de notre comité, il faut un préavis de 24 heures. Vous avez présenté une motion...

M. Gary Lunn: Oui, monsieur le président, mais j'ai demandé le consentement unanime pour renoncer à l'avis de motion pour qu'on puisse étudier la motion immédiatement.

Le président: Vous voulez que nous examinions votre motion maintenant?

M. Gary Lunn: Oui, et ensuite...

Le président: Cet après-midi?

M. Gary Lunn: Oui, et de cette façon il ne serait pas nécessaire de le faire demain.

Le président: Très bien.

Y a-t-il consentement unanime pour examiner la motion de M. Lunn aujourd'hui plutôt que demain?

Mme Karen Kraft Sloan: Si vous voulez dire la nouvelle motion, dans son libellé actuel, oui.

Le président: C'est-à-dire l'autre motion dont les membres du comité sont saisis.

[Français]

M. Bernard Bigras: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion?

[Traduction]

Le président: Cette motion se trouve sur une seul feuillet.

Il n'y a pas consentement unanime et la motion sera donc examinée demain. Merci.

J'invite les membres du comité à se rendre à la page 41 du recueil des amendements.

Pardon, monsieur Lunn, on m'informe que le comité donne son consentement pour que nous examinions votre motion aujourd'hui. Est-ce exact?

D'accord.

M. Gary Lunn: Puis-je avoir la parole deux minutes avant que vous ne mettiez la motion aux voix?

Le président: Oui.

M. Gary Lunn: Pour résumer, je demande au comité d'examiner très attentivement cette question. J'ai entendu certaines observations de mes honorables collègues du parti ministériel, selon qui tout cela est prématuré. À mon avis...

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Étant donné qu'on n'a pas actuellement le mot-à-mot de la motion, est-ce que mon collègue peut en répéter le sens? On dit qu'elle a le même sens que celle sur laquelle on vient de voter. Je m'excuse, mais, étant donné ce que j'ai entendu, ce n'est pas du tout le sens que je donne à la motion. Est-ce qu'il peut à tout le moins répéter ce qu'il a dit ou nous en donner une copie?

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Si vous n'êtes pas à l'aise devant cela, vous pouvez...

M. Bernard Bigras: Je ne dis pas que je ne suis pas à l'aise. Je demande seulement qu'avant de la proposer, on nous l'explique à nouveau étant donné que nous n'avons pas le mot-à-mot.

[Traduction]

Le président: M. Bigras fait valoir un argument très important, monsieur Lunn, je suis désolé, mais nous ne pouvons pas examiner maintenant votre motion. Elle doit être présentée aux membres du comité dans les deux langues officielles.

Mme Redman demande une précision, si j'ai bien compris. Elle voulait déposer un document dans le cadre de la réunion.

Mme Karen Redman: Merci beaucoup, monsieur le président.

Vous vous souvenez sans doute qu'en réponse à une demande faite par M. Herron hier, les fonctionnaires avaient dit qu'ils nous présenteraient une liste des dispositions où le gouvernement appuie le remplacement de l'expression «évaluation des effets environnementaux» par «évaluation environnementale»—il s'agit d'une modification du libellé. Nous avons déposé cette liste auprès de la greffière.

Puisqu'elle vient juste d'être reçue, nous la distribuerons avec plaisir. Une fois que M. Herron aura eu l'occasion de passer la liste en revue, nous serons prêts à en discuter maintenant, ou à une réunion future. Je ne sais pas si les fonctionnaires ont quelque chose à ajouter. Nous pouvons attendre jusqu'à ce que les membres du comité aient eu l'occasion de l'examiner.

º (1615)

Le président: Il vaut mieux en discuter demain lorsque tous les membres du comité seront présents, y compris M. Comartin.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est très bien.

Le président: La liste est donc reçue et distribuée, et nous en discuterons demain matin.

(Article 7)

Le président: Si je ne m'abuse, nous avons terminé hier à la page 41, avec l'amendement NDP-13. Est-ce exact? La motion a été rejetée.

Pardon, la greffière m'informe que le dernier amendement dont nous avons traité hier était le BQ-6, et que cette motion a été rejetée le 19 novembre.

Nous avons pour commencer aujourd'hui une motion présentée par M. Comartin. Il est absent et nous devrons donc reporter sa motion à demain. M. Comartin a dû assister à un événement public en remplacement du très honorable Herb Gray. Nous allons donc passer à d'autres amendements.

À la page 42, nous avons un amendement présenté par le très honorable député de Fundy—Royal.

M. John Herron: Merci, monsieur le président, de me promouvoir à un titre aussi élevé.

Cet amendement... allez-y.

Mme Karen Kraft Sloan: J'invoque le Règlement. Cet amendement fait double emploi avec celui de M. Comartin, à la page 44.

Le président: C'est le dernier amendement que nous avons reçu. Nous allons donc traiter l'amendement de M. Herron, puisqu'il a été reçu avant par la greffière.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je comprends, monsieur le président. Mais notre comité traite généralement l'ensemble des amendements qui se recoupent afin de donner aux députés...

Une voix: Ces amendements sont tous identiques.

Mme Karen Kraft Sloan: Sont-ils identiques?

Le président: Peut-être bien, mais les trois amendements sont identiques.

M. Herron à la parole.

M. John Herron: Monsieur le président, cet amendement porte sur le fait qu'il peut être difficile ou injustifiable légalement d'éviter la délivrance d'autres arrêtés, surtout dans les cas où un arrêté expire au moment où l'on prend une décision à la suite d'une évaluation environnementale. je vais essayer de retrouver l'article dans le projet de loi, à la page 7.

Cette mesure semble aller totalement à l'opposé de toutes les mesures législatives en matière d'environnement que nous examinons depuis cinq ans, plus particulièrement dans le cas des espèces en péril. Nous ne voulons certes pas priver un ministre de la marge de manoeuvre dont il a besoin pour modifier une décision. Cet article va dans le sens contraire, car nous voulons toujours conserver suffisamment de souplesse.

À l'heure actuelle, voici ce qu'on peut lire dans le projet de loi:

(5) Le ministre ou les ministres agissant conjointement ne peuvent se prévaloir du paragraphe (1) plus d'une fois à l'égard d'un même promoteur pour un acte donné.

Pourquoi voudrait-on empêcher le ministre de déclarer qu'il veut changer d'avis compte tenu des nouveaux renseignements qu'il a, ou l'empêcher de dire que même s'il a davantage d'informations, vu le nombre extraordinaire de problèmes qui existent encore dans la collectivité, l'examen par une commission serait préférable à une étude approfondie? D'après le libellé de cet article, le ministre n'en aurait pas la possibilité. Pourquoi voulons-nous limiter la marge de manoeuvre du ministre? Pourquoi voulons-nous l'empêcher de prendre une nouvelle décision, une décision éclairée? Le libellé actuel pose un problème, il n'y a aucune justification juridique à cela.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Monsieur Bigras, madame Kraft Sloan, et madame Redman.

[Français]

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

J'aimerais poser une question aux fonctionnaires. L'amendement de mon collègue Herron a pour but de supprimer les lignes 22 à 25 de la page 7, à l'article 7.

Prenons l'exemple d'un promoteur qui a reçu un refus quant à un arrêté quelconque. Est-ce qu'en vertu du projet de loi, on interdirait à ce promoteur de présenter le projet une deuxième fois? C'est la question que je me pose. Je pense que l'objectif de M. Herron est de faire en sorte qu'un promoteur ayant présenté un projet une fois et n'ayant pas pu obtenir un arrêté puisse le présenter à nouveau.

Est-ce que le sens de ces lignes 22 à 25 fait en sorte qu'un promoteur ne pourrait pas présenter une seconde fois un projet qui aurait été refusé? Pourquoi refuserait-on cela? Pour quelles raisons ne permet-on pas à un promoteur de présenter une seconde fois un projet qui n'a pas reçu un...

º (1620)

[Traduction]

Le président: Monsieur Connelly, soyez bref je vous prie.

[Français]

M. Robert Connelly (vice-président, Élaboration des politiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Merci, monsieur le président.

Monsieur Bigras, je crois que vous avez raison. Nous avons pensé par la suite que cette chose était possible. Pour cette raison, je crois que la motion est valable.

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Donc, selon ce que je comprends, vous êtes favorable à l'amendement de M. Herron.

[Traduction]

Le président: Très bien. La discussion a été brève.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Monsieur Herron, nous allons maintenant examiner votre motion suivante, qui se trouve à la page 25. Compte tenu de ce qu'a dit précédemment Mme Kraft Sloan, la motion de M. Herron devrait être discutée simultanément à celle de M. Comartin, à la page 47, même si celui-ci est absent.

[Français]

Une voix: ...[Note de la rédaction: inaudible]...

Le président: C'est presque la même que la vôtre.

[Traduction]

M. John Herron: Monsieur le président, j'appuie davantage l'amendement présenté par mon collègue néo-démocrate. Le but de cette motion est de permettre à la population de demander une injonction à l'égard d'un projet. La motion du NPD dit «procureur général du Canada ou toute personne intéressée». Dans la mienne, je ne parle que de «toute personne intéressée». Je préférerais adopter la solution de M. Comartin un autre jour.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai une solution à proposer.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: M. Herron pourrait présenter son amendement et je pourrais proposer un amendement amical afin qu'il corresponde exactement à l'amendement de M. Comartin. J'estime moi aussi que l'amendement de M. Comartin est un peu mieux.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Le parti ministériel serait prêt à appuyer un amendement amical pour conserver l'expression «procureur général du Canada ou toute personne intéressée». Si c'est ce que souhaite le comité, nous pourrions appuyer cette motion.

Le président: D'accord. Il faut que quelqu'un propose la motion de M. Comartin, car techniquement, nous n'en sommes pas saisis.

Mme Karen Kraft Sloan: M. Herron peut proposer sa motion et je proposerai ensuite un amendement amical. Cela réglera le problème.

Une voix: Pourquoi ne pas simplement proposer la motion de M. Comartin?

Mme Karen Kraft Sloan: Parce que cela créerait un précédent. M. Comartin est absent.

M. John Herron: Je propose ma motion. Je crois savoir que Mme Kraft Sloan propose un amendement amical. Le parti ministériel a dit qu'il appuierait cet amendement. Mettons la motion aux voix.

Le président: M. Herron propose la motion qui se trouve à la page 45: «Si, sur demande présentée par toute personne intéressée, il conclut à». Est-ce bien le texte?

M. John Herron: Oui.

Le président: D'accord. Et quel est l'amendement?

º (1625)

Mme Karen Kraft Sloan: La motion se lirait désormais: «Si, sur demande présentée par le procureur général du Canada ou par toute personne intéressée, il conclut à».

Mme Hélène Scherrer: Deux de suite? C'est trop.

M. John Herron: Je sais. Je ne suis toujours pas satisfait de la dernière.

Des voix: Oh, oh!

(L'amendement est adopté—Voir leProcès-verbal)

(L'article 7 modifié est réservé)

(Article 8)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 8, avec une motion du parti ministériel, à la page 48.

Madame Redman, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Cet amendement du parti ministériel vise à rétablir la concordance entre la version française et la version anglaise. L'amendement proposé ajoute une mention d'une étude approfondie, qui aurait dû être incluse dans la version française de l'article 12.1 proposé mais ne l'a pas été. Je propose donc cette motion.

Le président: La motion est proposée. Des questions ou des observations?

(L'amendement est adopté—Voir leProcès-verbal)

Le président: Nous avons maintenant une motion proposée par M. Herron à la page 49.

M. John Herron: Le but de cet amendement est de garantir que le gouvernement fédéral prendra des règlements. Le libellé actuel se lit comme suit:

Le coordonnateur est tenu, conformément à tout règlement éventuellement pris en vertu de l'alinéa 59a.1)

Mon amendement ajoute simplement les mots «le coordonnateur est tenu».

Le président: La phrase elle-même semble boiteuse. Il faudrait la modifier, monsieur Herron.

M. John Herron: Mais en fait en supprimant le passage «conformément à tout règlement pris aux termes de l'alinéa 59a.1),» le libellé se lit maintenant d'après ce que je peux comprendre... Ce libellé a été interprété par le gouvernement par le passé comme signifiant qu'il n'existait aucune responsabilité en l'absence de règlement, donc s'il n'y a pas de règlement, le gouvernement du Canada n'est nullement obligé de faire quoi que ce soit.

En éliminant l'expression «conformément à tout règlement pris en vertu de cet alinéa», cela signifie que le gouvernement doit élaborer ce règlement. C'est là ce qui nous préoccupe, le fait que certains aspects devraient être encadrés par un règlement qui risque de ne jamais être élaboré.

Le président: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous supprimez la mention à l'alinéa 59a.1), autrement dit?

M. John Herron: Je le peux peut-être, mais j'aimerais avoir un peu d'aide à cet égard, si possible.

Monsieur le président, j'ajouterai que ce n'est pas que nous avons des objections au règlement. Par cette approche, nous voulons nous assurer que ce règlement sera bel et bien élaboré. Le gouvernement n'a aucune obligation de faire quoi que ce soit si cela n'est pas prévu par voie de règlement. En réglant cette question on priverait le gouvernement de la capacité de retarder les choses. Je viens du milieu des affaires où si on n'arrive pas à mesurer une chose, il est impossible de la gérer. Donc cela permettrait en fait d'exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il élabore le règlement en question.

º (1630)

Le président: Madame Redman, vous pourriez peut-être nous apporter des éclaircissements.

Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président. Nous n'avons pas vraiment d'objection à cet amendement tant que l'on comprend que cela ne vise pas à supprimer l'autorité qui permettrait la prise de règlement qui élargirait les dispositions du projet de loi portant sur la coordination fédérale.

Le pouvoir de prendre ce règlement est aussi prévu à l'article 59, et je suis consciente que l'amendement supprime l'alinéa 59a.1), mais le reste de l'article prévoit que le gouvernement en conseil peut prendre les mesures pour apporter comme prévu les changements en vertu du règlement actuel sur la coordination fédérale. S'il s'agit donc de ce qui est entendu, nous ne nous opposerons pas à cet amendement.

Le président: Donc vous acceptez que nous supprimions la mention du règlement en ce qui concerne l'alinéa 59a.1)?

Mme Karen Redman: Oui.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Cet amendement a donc réglé la question de la motion NPD-16, n'est-ce pas?

Nous allons donc maintenant passer rapidement à la page 51, un amendement du gouvernement.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je propose cet amendement ministériel. Il vise à s'assurer que les versions française et anglaise concordent en ce qui concerne les fonctions du coordonnateur de l'évaluation environnementale, telles qu'elles sont énoncées à l'article 12.2 du projet de loi. Essentiellement, l'amendement proposé à la version française du projet de loi vise à s'assurer que les versions française et anglaise disent bien la même chose. On y ajoute la notion selon laquelle les autorités fédérales peuvent fournir de l'expertise ou des connaissances voulues. On y remplace également le terme français « intervention » par le terme « participation » au paragraphe 12.2c) et 12.2e) du projet de loi.

Le président: Je vous remercie.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je vous remercie.

La greffière m'indique que la motion qui se trouve à la page 52, la motion G-8, devrait être réservée jusqu'à ce que nous traitions de la motion G-23 du gouvernement. Je vous invite à passer à la page 54, une motion au nom du député de Fundy—Royal.

M. John Herron: Je vous remercie, monsieur le président. L'objectif de cette motion est exactement le même que celui de la motion précédente présentée par les conservateurs, et je demande l'appui du comité de la même façon.

Le président: Madame Redman, avez-vous des commentaires?

Mme Karen Redman: Nous ne nous opposons pas à l'amendement proposé et répétons que le pouvoir de réglementation est aussi prévu à l'article 59.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à la page 56. Je constate qu'il existe un conflit, pour des raisons de forme et non de fond, entre l'amendement du gouvernement à la page 57, qui est un amendement linguistique et l'amendement PC-11. J'aimerais donc les soumettre tous deux à votre attention.

Êtes-vous d'accord avec cette conclusion?

Madame Redman.

º (1635)

Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président.

Je comprends que vous vouliez examiner les amendements de fond, mais je crois comprendre qu'indépendamment du sort qui sera réservé à l'amendement PC-11, nous traiterons ensuite de l'amendement G-9?

Le président: Oui, mais...

Mme Karen Redman: Non?

Le président: Nous allons d'abord traiter de l'amendement G-9, puis de l'amendement PC-11, parce que l'un est un amendement de forme alors que l'autre est un amendement de fond donc je ne vois pas de façon de nous en sortir.

Très bien, la greffière nous signale que l'amendement de M. Herron supprimera plusieurs lignes, les lignes 16 à 22. Nous devrions donc par conséquent examiner cet amendement en premier afin de déterminer s'il est susceptible d'être adopté, parce que l'amendement de forme proposé par le gouvernement sera inutile si la motion de M. Herron est adoptée, évidemment. Donc traitons d'abord de l'amendement proposé par M. Herron.

Si vous voulez bien nous faire vos commentaires.

M. John Herron: Monsieur le président, cet amendement vise à ce que tous les projets soient coordonnés par l'Agence. On pourrait se demander ce qui a-t-il de mal à ce que d'autres entités exécutent en fait l'évaluation environnementale proprement dite?

Je dirais que, pour des raisons de simplicité tout d'abord cet amendement permet d'établir un centre de coordination reconnaissable pour l'exécution d'évaluations environnementales de sorte que nous aurons un meilleur point de contact unique.

Deuxièmement, avec l'évolution de ce processus, on bénéficie de l'immense savoir-faire qui se développe au sein de l'Agence même au lieu qu'il soit dispersé un peu partout dans le gouvernement.

La troisième raison pour laquelle je préconiserai ce type de démarche, c'est qu'elle assure aussi une très grande indépendance pour la prise de décisions en fonction de l'information dont on dispose, compte tenu du fait que l'Agence diffusera l'information et prendra des décisions éclairées.

C'est pourquoi je demande l'appui du comité afin d'améliorer le savoir-faire du gouvernement, la coordination et le niveau d'autonomie.

º (1640)

Le président: Je vous remercie.

Madame Redman, je vous prie.

Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président.

Nous n'appuyons pas cet amendement parce qu'il se trouve essentiellement à faire de l'Agence l'instance de coordination de l'ensemble des 6 000 évaluations qui sont effectuées chaque année en vertu de la présente loi. La majorité des évaluations au niveau de l'examen préalable sont effectuées par une autorité responsable unique. Si on songe à un petit projet, comme la construction d'un petit quai, cette instance s'en occupe sans la participation d'autres ministères ou d'autres sphères de compétence. Essentiellement, il y a très peu de coordination si une seule instance s'en occupe. Donc cet amendement, à notre avis, représenterait un recul et alourdirait l'appareil bureaucratique.

Je tiens à rappeler au comité l'observation faite par George Sinclair, qui travaille pour Athabasca Oil Sands Developers. Il a dit que nous devons toujours prendre garde à ne pas alourdir l'appareil bureaucratique. À notre avis, cet amendement ajouterait simplement un niveau bureaucratique qui est inutile.

Le président: Oui, monsieur Herron.

M. John Herron: Je répondrai simplement qu'à mon avis le fait d'avoir différentes sous-catégories ou différentes personnes responsables pour ces types d'évaluation à différents paliers de gouvernement se trouvent en fait à alourdir l'appareil bureaucratique et non à l'alléger. Si l'Agence est habilitée à assurer effectivement la coordination générale des évaluations environnementales, dans le cas d'une simple évaluation—par exemple s'il s'agit d'un quai—elle développera ou aura déjà développé ce savoir-faire à l'interne.

Je considère donc qu'il est beaucoup plus logique de coordonner ce genre d'initiatives. Cela assure une plus grande autonomie, parce qu'il pourrait exister un problème à propos de ce quai que les représentants informés de l'Agence pourraient signaler, et qui pourrait échapper à certains personnes qui sont trop proches de la question. Comme je l'ai déjà dit, par souci d'indépendance, pour réduire la bureaucratie et non l'alourdir, et pour développer un savoir-faire, il est plus logique que l'Agence assure la coordination des évaluations environnementales.

Le président: Je vous remercie.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie.

J'aimerais que les représentants du Ministère nous expliquent comment le coordonnateur est choisi compte tenu des différentes dispositions du paragraphe 12.4 du projet de loi, parce qu'on y décrit des contextes différents. Cela nous permettrait sans doute de mieux comprendre la question ainsi que la motion de M. Herron.

M. John Herron: Vous proposez que nous supprimions le paragraphe (3).

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, mais j'aimerais que les représentants du Ministère nous expliquent en quoi consiste les divers contextes qui président à la sélection du coordonnateur.

Le président: Monsieur Connelly, je vous prie.

M. Robert Connelly: Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens tout d'abord à signaler que la notion de coordonnateur n'est pas une notion de fond dans le cadre du processus, pour ce qui est de traiter du fond de la question. Elle est destinée—si je peux utiliser l'expression—à mettre de l'ordre au niveau fédéral et à nous aider en particulier lorsque nous traitons avec une autre sphère de compétence

Lorsque nous avons terminé l'examen, nous avons constaté que l'absence de coordination soulevait beaucoup de préoccupations. Nous avons donc voulu confier cette responsabilité à l'Agence là où, à notre avis, elle est vraiment importante. Nous considérons qu'elle est vraiment importante dans le cas de vastes projets qui, de toute évidence, font l'objet d'étude exhaustive. De plus, cela inclurait toute les évaluations au niveau de l'examen préalable auquel participe une autre sphère de compétence. Il pourrait s'agir entre autres des provinces, d'instances autochtones de revendication territoriale, d'instances autochtones autonomes, d'États étrangers ou d'organisations internationales.

Nous estimons avoir prévu un niveau raisonnable de coordination pour les projets qui l'exigent. Comme Mme Redman l'a dit, si nous en élargissions la portée, cela créerait un palier bureaucratique supplémentaire, l'Agence devrait prévoir des ressources supplémentaires à cet égard, et nous ne sommes pas convaincus que cela présente un avantage.

Le président: Madame Kraft Sloan et monsieur Herron.

Mme Karen Kraft Sloan: Tout de même, monsieur le président, la coordination est une activité qui comporte des aspects de fond. Je tiendrais sans doute à savoir qui assure la coordination et comment ces gens-là ont l'intention de s'acquitter de cette fonction et de travailler avec les divers groupes d'intérêt et les divers intéressés. Je ne suis pas tout à faire sûre qu'il s'agisse d'une activité sans substance, car nous savons tous que ce genre d'activités ont une grande influence pour ce qui est de la façon dont elles sont exécutées. Il ne fait aucun doute que l'existence d'éventuels conflits d'intérêt risque d'influer aussi sur les résultats.

J'aimerais donc contester les propos du représentant du Ministère à ce sujet, monsieur le président, et il pourrait peut-être nous fournir ses commentaires.

º (1645)

Le président: Pourriez-vous alors brièvement nous fournir certaines garanties?

M. Robert Connelly: Oui, je vous remercie, monsieur le président.

Je suis tout à fait d'accord avec Mme Kraft Sloan lorsqu'elle est dit que le travail du coordonnateur est très important, et j'aurais sans doute dû souligner qu'il s'agit d'une fonction administrative. J'ai utilisé l'expression «de fond» pour dire qu'il ne s'agissait pas d'un rôle de décideur; que ce rôle appartient à l'instance responsable. Il s'agit d'un rôle administratif très important et d'un élément essentiel du projet de loi C-9, et l'un des changements fondamentaux que prévoit le projet de loi C-9 pour l'Agence.

Le président: Très bien, monsieur Herron, vous avez le dernier mot.

M. John Herron: Je répéterai une fois de plus que cela assure une plus grande indépendance. Mme Kraft Sloan a souligné la possibilité de conflit d'intérêts, moi je parlerais plutôt d'intérêts opposés, qui existent de toute évidence dans le cadre d'une dynamique humaine. En confiant à l'Agence l'intendance des évaluations environnementales, on élimine ce problème. Je le répète, cette Agence offre un plus grand savoir-faire. Elle offre plus de clarté au secteur privé et aux particuliers qui risquent d'être touchés. Ils savent exactement à qui s'adresser. Je considère que cela allège l'appareil bureaucratique au lieu de l'alourdir.

Il est possible que l'Agence ait besoin de plus de ressources pour s'acquitter de cette fonction. Je ferais également valoir que cela signifie que les différents ministères auront besoin de moins de ressources. Nous passons du point A au point B. Grâce à la synergie que permettra l'établissement d'une seule agence, je crois que l'amendement est logique.

Je propose la motion, j'espère recevoir l'appui de mes estimés collègues, comme cela a été le cas pour les cinq dernières motions. Je n'ai pas dit six.

Le président: Votre message a été entendu.

Madame Kraft Sloan aimerait avoir le dernier mot.

Mme Karen Kraft Sloan: Il s'agit d'un nouvel article de la loi et nous cherchons à obtenir des éclaircissements à ce sujet. Je sais que vous aviez indiqué en quoi consistaient les différents contextes. Pour l'information des membres du comité vous pourriez peut-être nous expliquer de façon un peu plus détaillé, comment l'amendement proposé par M. Herron influera sur les diverses dispositions? Il existe différents contextes étant donné que vous parlez d'études et d'examens préalables auxquels d'autres instances ne participent pas. En ce qui concerne les aspects indiqués au paragraphe 12.4 du projet de loi, pourriez-vous nous expliquer comment ils seront touchés par l'amendement de M. Herron?

Le président: Monsieur Connelly, brièvement, je vous prie.

M. Robert Connelly: Je vous remercie.

L'amendement proposé par M. Herron signifie que nous agirons à titre de coordonnateur pour l'ensemble des projets. L'aspect qui nous préoccupe essentiellement c'est que certains des projets, comme ils seront très petits, ne nécessiteront la participation que d'une seule instance fédérale. Plus simplement, il n'y a pas vraiment quoi que soit à coordonner dans le cadre d'un grand nombre de petits projets. Si une seule instance fédérale s'en occupe et qu'aucune autre instance n'y participe, on est en droit de se demander si une fonction de coordination est vraiment nécessaire.

Le président: Je vous remercie, monsieur Connelly.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, ne risque-t-il pas d'y avoir conflit d'intérêts si, par exemple, le MPO était l'autorité responsable?

º (1650)

M. Robert Connelly: Nous ne voyons pas de problème à ce niveau-là, non. Comme je l'ai dit plutôt, le rôle du coordonnateur est d'améliorer l'efficacité du processus, de réunir les intervenants afin de s'assurer que tout se déroule plus efficacement et plus rapidement. Le coordonnateur n'aura pas pour rôle de se prononcer sur l'importance d'une répercussion environnementale. Cette décision continue d'appartenir à l'autorité responsable.

Le président: Je vous remercie.

(L'amendement est rejeté)

Le président: La prochaine motion se trouve à la page 57 au nom du gouvernement, la motion G-9.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, il s'agit d'éliminer le terme «également» de l'alinéa 12.4(1)a). C'est pour assurer la concordance des versions française et anglaise. Je présente donc une motion en ce sens.

Le président: Je vous remercie. Tous ceux qui sont d'accord, veuillez l'indiquer. Y a-t-il des objections?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Monsieur Herron, nous passons maintenant à votre motion à la page 58.

M. John Herron: Je crois que nous avons l'occasion de remettre le comité sur la bonne voie.

Tout comme l'amendement que nous avons proposé auparavant pour nous assurer que le gouvernement prenne ce règlement en temps opportun, cet amendement en particulier va dans le même sens. Je propose ladite motion dans la même veine, sous réserve de l'approbation de la secrétaire du premier ministre, par votre intermédiaire, monsieur le président.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président.

Je le répète, le gouvernement ne s'oppose pas à l'amendement proposé, dans la mesure où le pouvoir de prendre ce règlement est prévu à l'article 59.

Le président: Merci.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous allons maintenant réserver les pages 60 et 61 car il s'agit des amendements proposés par M. Comartin; nous allons donc aussi réserver l'article 8.

(L'article 8 modifié est réservé)

Le président: Passons rapidement au paragraphe 8.1 proposé.

Il s'agit d'une nouvelle disposition proposée par M. Lunn, mais on me dit qu'elle est inacceptable parce qu'elle vient modifier la loi existante. Avec grand regret, donc, à moins que vous ne vouliez intervenir pour prouver le contraire, auquel cas nous allons vous écouter attentivement, l'amendement est retiré—ou déclaré irrecevable, ou les deux.

Passons maintenant à la page 62.1, motion KS-8 elle aussi déclarée irrecevable car elle modifierait la loi existante.

Madame Kraft Sloan, acceptez-vous de la retirer?

Mme Karen Kraft Sloan: Bien, je trouve cela très dommage, monsieur le président, parce que je crois que l'amendement améliorerait beaucoup la loi actuelle, surtout qu'il faut tenir compte des solutions de rechange en cas d'examen, ce qui part du principe de la prudence qu'il serait très utile de concrétiser dans la loi existante. Je me rends toutefois à l'avis du président.

º (1655)

Le président: Merci. La motion est retirée.

(Article 9)

Le président: Dans ce cas passons à la page 63, motion du gouvernement numéro G-10.

Voici une motion qu'il faut examiner soigneusement. On me dit qu'un amendement amical serait souhaitable.

[Français]

Monsieur Bigras, je vous invite à réfléchir à votre motion, parce que si la motion G-10 est adoptée, la vôtre sera éliminée. Cependant, si vous voulez essayer de trouver une façon de...

M. Bernard Bigras: À moins que je ne me trompe, monsieur le président, le sens est vraiment différent. Ma motion ajoute une obligation quant à la reconnaissance des traditions et connaissances autochtones, alors que le gouvernement veut pouvoir les prendre en considération.

Je pourrais faire un amendement amical, mais le fond n'est pas le même.

[Traduction]

Le président: Nous reviendrons plus tard à G-10 parce qu'il s'agit d'un changement mineur. Il ne sera pas touché par le débat ou la décision concernant les motions BQ-9, CA-5 et NPD-21.

Mais il y a un problème à propos des trois motions. M. Bigras a tout à fait raison de dire qu'elle est indépendante d'une certaine façon. Mais elles font toutes double emploi avec les motions CA-5 et NPD-21. Le président aimerait obtenir votre aide de sorte que les trois motions puissent être fusionnées d'une manière qui respecte chacune de manière cohérente. Je demande donc à M. Lunn d'examiner son amendement pour voir si BQ-9 le satisfait au point où il l'accepterait intégralement ou au point où il serait prêt à proposer un amendement amical. J'aimerais que M. Herron et Mme Kraft Sloan interviennent au nom de Comartin pour voir comment son amendement, à la page 66, sur les connaissances traditionnelles...

» (1700)

Mme Kristen Douglas (attachée de recherche auprès du comité): C'est déjà intégré.

Le président: Oui, ça l'est déjà. Nous n'avons donc pas à nous préoccuper de NPD-21.

Occupons-nous donc des motions de l'Alliance canadienne et du Bloc québécois pour voir si elles peuvent être fusionnées.

M. Gary Lunn: Le paragraphe 16.1 actuel se lit comme suit:

16.1 Les connaissances locales et les connaissances et traditions autochtones peuvent être prises en compte pour l'évaluation environnementale d'un projet.

Je veux ajouter l'expression «le cas échéant» au début de la disposition. Le but visé est que les projets ne soient pas paralysés dans l'attente de ces avis lorsqu'ils n'existent pas. Je ne vois pas exactement comment cela pourrait cadrer avec la motion du Bloc. Je suis ouvert aux suggestions, mais je ne vois pas comment cela pourrait convenir à notre amendement. Si la greffière ou quelqu'un d'autre a une suggestion, je suis prêt à l'écouter.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, il aurait probablement mieux valu que l'article 16.3 que je veux ajouter fasse l'objet d'un autre amendement, puisqu'il a trait à un autre sujet. Si on élimine l'article 16.3 que je propose dans mon amendement, cet amendement ressemble beaucoup à l'amendement CA-5.

[Traduction]

Le président: On a semble-t-il régler le problème du conflit entre les lignes parce que M. Lunn a aimablement accepté de supprimer l'alinéa b) de son amendement CA-5 à la page 65. Le reste de la motion peut maintenant être débattu.

Après l'avoir mis au voix, nous pourrons étudier BQ-9.

Le paragraphe 16.1 se lit commet suit:

16.1 Les connaissances locales et les connaissances et traditions autochtones peuvent être prises en compte pour l'évaluation environnementale d'un projet.

Notre motion ajoute l'expression «le cas échéant». Je le répète, le but est de faire en sorte que les projets ne soient pas bloqués en attendant des avis provenant de ces sources si elles n'existent pas.

Je propose la motion.

» (1705)

Le président: Pouvez-vous commenter l'alinéa c)?

M. Gary Lunn: Il a disparu. C'est tout ce dont il est question.

Le président: Ce dont nous sommes saisis donc, et je me reprends, c'est l'ajout de l'expression «le cas échéant».

M. Gary Lunn: C'est juste.

Le président: Écoutons les interventions, s'il y en a.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'aimerais demander à M. Lunn où est l'utilité d'ajouter «le cas échéant», alors que le libellé actuel est: «les connaissances locales et les connaissances et traditions autochtones peuvent être prises en compte». Pour moi, le résultat est le même. Quelle distinction subtile voit-il entre le libellé actuel du projet de loi et celui qu'il propose.

M. Gary Lunn: Même si le texte actuel dit «peuvent», ce sera à eux de s'assurer de prendre en compte les connaissances locales et les connaissances et traditions autochtones.

Par le passé—c'est ce qu'on m'a dit en tout cas—il est arrivé que des projets aient été bloqués pendant qu'ils étaient à la recherche de ces connaissances. C'est pour bien préciser que, s'il n'y en a pas, c'est «le cas échéant». C'est pour assurer une plus grande ouverture et une plus grande transparence et s'il n'y a pas de connaissances, ce n'est que «le cas échéant». Si le cas n'existe pas, et qu'il y a un projet, nous ne voulons pas que les gens le bloquent si cette information n'existe pas.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Connelly d'en parler. Je suis un peu perplexe. C'est une distinction sans doute trop subtile pour moi.

Le président: Monsieur Connelly, s'il vous plaît.

M. Robert Connelly: Merci, monsieur le président.

Je comprends le but de la motion de M. Lunn, et nous estimons que le mot «peuvent» a la même visée en ce sens que l'on examinerait l'information de ce genre lorsque cela est approprié, disponible et pertinent. Ce qui nous inquiète si l'on ajoute l'expression «le cas échéant», c'est que cela peut créer l' impression qu'on cherche à limiter le recours à la disposition, ce qui n'est pas le but visé par le mot «peuvent».

Autrement dit, nous ne sommes pas convaincus que cela ajoute quoi que cela au mot «peuvent», qui se trouve dans le projet de loi.

Le président: Monsieur Lunn, le mot de la fin.

M. Gary Lunn: Je retire l'amendement.

(L'amendement est retiré)

Le président: Nous passons maintenant à la motion de M. Bigras.

[Français]

Monsieur Bigras, à vous à la parole.

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Je dirais que dans cette motion, il y a deux objectifs distincts mais complémentaires.

Dans un premier temps, il s'agit de donner un caractère d'obligation à l'importance de devoir prendre en considération les connaissances locales et autochtones lors des évaluations environnementales. Dans un deuxième temps, on souhaite que dans la mesure où il y a un projet qui touche les compétences d'une province et où il y a déjà eu une évaluation environnementale faite par une instance provinciale, on utilise cette évaluation environnementale pour prendre les décisions et faire les rapports.

Donc, pour nous, il faut obligatoirement reconnaître les connaissances locales autochtones, mais aussi prendre en considération, lors de la prise de décisions, les évaluations provinciales qui ont été réalisées.

» (1710)

[Traduction]

Le président: Pardon, madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

C'est intéressant. Nous avons les deux côtés de la médaille. Nous ne pouvons pas appuyer l'obligation d'employer les connaissances locales et les connaissances et traditions autochtones. Nous voyons même des cas où cela pourrait forcer les gens à ne pas s'en servir parce qu'ils peuvent y voir une façon de bloquer des études. C'est un effort sincère pour avoir recours aux connaissances et traditions autochtones, là où il y a lieu.

En fait, cela va à l'encontre de ce qu'a dit le chef Matthew Coon Come à savoir que l'inclusion des connaissances et traditions autochtones ne devrait pas être imposée. Vous vous souvenez peut-être que durant le débat sur les espèces en péril, on s'est demandé qui détient vraiment les connaissances traditionnelles et locales; il y avait aussi des questions à propos de la propriété intellectuelle. En faire une obligation amènera peut-être les gens à ne pas aller à la recherche de cette information précieuse parce qu'ils y verraient une entrave.

Les changements proposés au paragraphe 16.2 posent aussi des difficultés. Ils rendraient obligatoires l'utilisation d'études régionales sans tenir compte du fait que celles-ci pourraient être périmées ou imparfaites. Les rendre obligatoires pourraient aboutir à des décisions moins précises et différentes.

Le nouveau paragraphe 16.3 pourrait même limiter les possibilités pour la population de participer aux examens préalables ou aux études approfondies. Encore une fois, cela va précisément à l'encontre de l'objectif du projet de loi.

J'aimerais savoir si M. Connelly a d'autres observations à faire.

M. Robert Connelly: Merci, madame Redman et monsieur le président.

J'aimerais préciser une chose à propos du paragraphe proposé 16.1—cela fait suite à ce qu'a dit Mme Redman—à savoir que pendant l'examen quinquennal de la loi, les Autochtones nous ont souvent dit qu'ils ne voudraient pas que cette information soit exigée dans tous les cas car il arrive qu'elle soit de nature spirituelle ou culturelle, et qu'ils ne souhaitent pas la révéler. C'est la raison pour laquelle, à notre connaissance, ils préfèrent le mot «peuvent».

Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, j'ai de la difficulté à comprendre la logique de Mme Redman. On sait que lorsqu'un projet devant être réalisé sur une terre de compétence provinciale peut avoir un impact sur des champs de compétence du fédéral, les lois québécoises précisent qu'il faut reconnaître les études environnementales fédérales. Les études environnementales fédérales sont utilisées lors de la prise de décisions du provincial quant à l'évaluation environnementale.

On demande la réciprocité. On demande que ce qui existe dans la loi provinciale soit aussi inscrit dans la loi fédérale. Au Québec, les études fédérales sont utilisées lorsqu'on croit qu'un projet a un impact dans des champs de compétence du fédéral.

Je vous donne l'exemple du projet Toulnustouc. Quand le gouvernement du Québec a estimé que ce projet pouvait avoir un impact sur l'habitat et sur des champs de compétence du fédéral, il a attendu et reconnu les évaluations fédérales avant de prendre une décision. Donc, on demande la réciprocité en ce qui nous concerne. On veut qu'en vertu des lois fédérales, on doive prendre en considération les évaluations provinciales lorsque des projets sont réalisés dans des champs de compétence des provinces et sur des terres clairement reconnues comme étant de compétence provinciale.

Est-ce que les fonctionnaires peuvent admettre qu'il y a des lois provinciales, comme celle du Québec, qui reconnaissent les évaluations environnementales fédérales, ce que ne fait pas le projet de loi qui nous occupe? C'est la modification qu'on demande aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Le président prend sur lui de suggérer que l'on scinde la motion en deux et que l'on traite séparément de la partie supérieure jusqu'à celle qui commence par «adjonction, après la ligne 26, page 10, de ce qui suit». Ce sont deux points distincts, des idées et des suggestions différentes, et cela facilitera peut-être la tâche du comité.

Cela vous convient-il?

Des voix:D'accord.

» (1715)

[Français]

M. Bernard Bigras: Oui, monsieur le président, cela me paraît acceptable.

[Traduction]

Le président: Nous sommes donc saisis d'une motion en deux parties.

Monsieur Bigras, je vais vous demander de lire la première partie, s'il vous plaît.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, la modification que nous demandons à la ligne 11 ferait en sorte que les connaissances locales et les connaissances et traditions autochtones devraient être prises en compte lors de l'évaluation environnementale d'un projet. Cet amendement inscrirait dans le projet de loi l'obligation de prendre en considération les connaissances et les traditions autochtones lors des évaluations environnementales. C'est la partie a) de l'amendement.

La partie b) modifie la ligne 19. Voulez-vous que je lise au complet l'article 16.2 tel qu'il serait modifié par cet amendement?

16.2 Les résultats d'une étude des effets environnementaux de projets éventuels dans une région, faite hors du champ d'application de la présente loi et à laquelle une autorité fédérale a collaboré avec des instances, au sens des alinéas 12(5)a), c) ou d), doivent être pris en compte dans l'évaluation environnementale d'un projet à réaliser dans cette région, notamment dans l'évaluation des effets cumulatifs que la réalisation du projet, combinée à celle d'autres projets ou activités déjà complétés ou à venir, est susceptible de produire sur l'environnement.

[Traduction]

Le président: Nous sommes maintenant saisis des parties a) et b) de la motion de la page 64. Quelqu'un a-t-il besoin de précision avant que je la mette aux voix? Est-ce clair?

Très bien.

[Français]

M. Bernard Bigras: Ma question s'adresse aux fonctionnaires. Je voudrais savoir si vous avez en tête le nombre approximatif d'évaluations environnementales lors desquelles vous avez dû prendre en considération les connaissances locales et les traditions. Pouvez-vous documenter ça? Est-ce que vous avez un chiffre approximatif? Je ne vous demande pas un nombre exact, mais est-ce que vous avez habituellement... On sait qu'il y a une différence entre «peuvent» et «doivent». Est-ce que cela s'est fait dans le passé? Est-ce que dans chacune des évaluations, s'il y a lieu de le faire, on prend automatiquement en considération... Je veux savoir dans quels cas cela s'est fait dans le passé.

[Traduction]

M. Robert Connelly: Monsieur le président, je n'ai pas les chiffres en réponse à la question de M. Bigras mais ce que je peux dire c'est que chaque fois qu'il y a un examen auquel participe la population—et j'inclus ici les Autochtones parce qu'ils participent eux aussi aux évaluations—on entendra des témoignages ou des renseignements qui reflètent les connaissances locales, et dans le cas des Autochtones des connaissances traditionnelles. Je constate que c'est toujours ce qui se passe lorsqu'on consulte la population. Je peux donc dire qu'en général, lorsque des consultations comme celles-là sont tenues, ce genre d'information est pris en compte lors de l'évaluation environnementale.

» (1720)

[Français]

M. Bernard Bigras: Pourquoi écrit-on que le gouvernement « peut » si cela se fait en général? Pourquoi ne pas rendre obligatoire ce qui se fait déjà en général?

[Traduction]

M. Robert Connelly: Comme je l'ai dit, dans le cas particulier des connaissances traditionnelles autochtones, il arrive que certains d'entre eux ne veulent pas les divulguer pour des raisons d'ordre spirituel ou culturel qui sont importantes pour eux, et qu'ils ne veulent pas rendre publiques.

Si cela devient une obligation, l'autorité responsable pourrait être tenue d'obtenir l'information et je pense que certaines populations autochtones s'inquiéteraient beaucoup de cette exigence dans la loi. Autrement dit, elles pourraient être forcées de la révéler contre leur gré.

Le président: Très bien. Nous sommes maintenant prêts pour la mise aux voix.

Désolé. Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Une précision. Imposer une obligation ne fait pas seulement qu'ajouter du travail pour tout le monde, cela peut aussi indisposer les gens et créer inutilement de la résistance. Imposer une obligation comme celle-là lie les mains du Ministre et de ses collaborateurs dans l'application de la loi, ce qu'il ne faut pas oublier.

«Peuvent» donne de la latitude; «doivent» la fait disparaître. C'est ce que je pense ici.

Le président: Merci. Êtes-vous prêts pour le vote? Nous sommes saisis de la première moitié de la motion de M. Bigras.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Maintenant, monsieur Bigras, vous pouvez commenter la deuxième moitié de votre motion.

La greffière me dit que nous devrions procéder un peu différemment pendant quelques instants. D'abord, le vote qui vient d'avoir lieu règle le cas de la motion 21 du NPD à la page 66, qui ne peut donc pas être proposée.

Il faut revenir maintenant une page en arrière pour discuter de la motion ministérielle numéro 10, page 63, un amendement de forme, pour ainsi dire. Peut-on entendre Mme Redman?

Mme Karen Redman: Merci.

J'ai pris connaissance de la motion dont nous sommes saisis et son but est d'assurer la concordance entre la version anglaise et la version française.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Il faut réserver les amendements NPD-22 et NPD-23 à cause de l'absence de M. Comartin. Revenons à la motion de M. Bigras, la deuxième partie, page 64, celle qui porte sur la compétence des provinces et la proposition d'utiliser les évaluations environnementales de la province lorsqu'il y en a.

Y a-t-il des observations?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je veux poser une question aux fonctionnaires.

Le gouvernement du Canada a signé un accord-cadre environnemental avec les provinces qui comporte des ententes parallèles d'harmonisation des évaluations environnementales. Pourriez-vous nous expliquer quel effet cet amendement aurait, surtout au regard de l'accord sur l'harmonisation environnementale.

» (1725)

M. Robert Connelly: J'aimerais obtenir une précision. La question porte-t-elle sur l'article proposé 16.3 de la motion de M. Bigras, madame Kraft Sloan?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, à la page 64, monsieur Connelly, alinéa c). Cette loi exige beaucoup d'acrobatie intellectuelle pour pouvoir la suivre et davantage encore pour suivre les amendements aux amendements.

M. Robert Connelly: Merci de la précision.

En vertu de l'accord sur l'harmonisation et de l'entente auxiliaire sur l'évaluation environnementale, l'objectif était de coopérer, de communiquer l'information et de travailler ensemble. Nous estimons aujourd'hui avoir deux façons d'obtenir cette information.

Si une étude est faite par une province, l'information peut déjà être utilisée aujourd'hui. En vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, cette information peut être utilisée pour la réalisation d'une évaluation environnementale. Et grâce aux arrangements de coopération aux termes de l'harmonisation, cette possibilité existe là aussi.

Mme Karen Kraft Sloan: Et quel effet l'amendement aurait-il sur cette façon de procéder?

M. Robert Connelly: D'après ce que je vois, cela rendrait la chose obligatoire et je me demande si c'est vraiment nécessaire.

Mme Karen Kraft Sloan: Y a-t-il des situations, monsieur Connelly, en passant par le président, où le gouvernement du Canada pourra décider avoir besoin de plus d'information parce que chacun a sa propre interprétation de ce qu'est une évaluation adéquate, et particulièrement sous le régime de certaines lois, notamment celles sur les pêches.

Je pense à plusieurs cas, notamment celui des routes en Ontario, la province où j'habite, où l'évaluation environnementale provinciale a été réalisée, puis une loi fédérale autorise une évaluation qui touche les eaux et autres choses de ce genre. Voilà donc qu'intervient Pêches et Océans Canada et la province n'a peut-être pas rassemblé toute l'information.

Je sais que les provinces peuvent réaliser d'excellentes évaluations environnementales, mais il peut y avoir des cas où l'information n'a pas été rassemblée au complet. Quel effet cet amendement aurait-il dans un cas comme celui-là?

M. Robert Connelly: Oui, je vous remercie aussi de cette question.

Cela crée une inquiétude chez nous parce qu'en raison du caractère obligatoire et du lien avec l'article 21 de la loi, cela pourrait peut-être limiter la capacité du gouvernement fédéral de réaliser des études supplémentaires, ce qui je crois est votre argument. C'est donc un autre sujet d'inquiétude pour nous à propos de cette motion.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Mme Kraft Sloan avait une excellente question. Si cet amendement est adopté, est-ce que cela empêchera le gouvernement fédéral, en vertu d'autres dispositions, de faire des évaluations environnementales s'il le juge nécessaire? Tout ce qu'on dit, c'est qu'on doit utiliser... Est-ce qu'il y a d'autres dispositions dans la loi qui permettent au gouvernement fédéral ou au ministère des Pêches et des Océans d'entreprendre des études approfondies, d'aller plus loin? Est-ce que cela donne vraiment moins de pouvoir au gouvernement fédéral? Est-ce que cela l'empêche d'aller plus loin? C'est ce que je veux savoir. Je suis convaincu que le gouvernement fédéral a prévu d'autres dispositions dans sa loi, dans la mesure où il peut intervenir. Donc, est-ce qu'il y a d'autres dispositions de la loi qui permettent au gouvernement fédéral d'intervenir même si on adopte cela?

» (1730)

[Traduction]

M. Robert Connelly: Si vous me permettez, je vais demander à Heather Smith de répondre à cette question.

[Français]

Mme Heather Smith (avocate-conseil, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Monsieur le président, le député a raison. Il y a d'autres dispositions de la loi qui permettent au gouvernement de faire les études nécessaires ou quoi que ce soit d'autre pour répondre aux exigences de la loi. Donc, cette disposition n'est pas nécessaire à cause du fait qu'on a déjà ailleurs la capacité d'utiliser ces pouvoirs, notamment à l'article 18.

De plus, il y a une question qu'il faut se poser avant d'utiliser cette disposition ou de savoir quoi en faire. Il faut se demander si le projet touche un domaine relevant principalement de la compétence d'une province. C'est une question qui n'a pas de sens dans le contexte de la LCEE. On ne se demande pas s'il s'agit d'un projet qui est en substance un projet fédéral ou provincial. C'est juste un projet, et il faut prendre, au niveau fédéral, une décision qui déclenche le processus fédéral.

Le président: Merci, madame Smith.

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, Mme Smith vient de répondre à la question. Elle a dit que même si on adopte ce nouvel article 16.3, cela n'empêchera pas le gouvernement fédéral, s'il l'estime nécessaire, de lancer une étude approfondie. Mme Smith va plus loin. Elle vient de nous préciser que l'article 18 permet au gouvernement fédéral de déclencher des études approfondies.

Monsieur le président, cette motion-là vise une seule chose, et c'est en plein ce que M. Connelly vient de nous dire: on doit travailler en collaboration et viser un partenariat. Si ces mots ont une résonance ou une incidence quelconque, les députés membres de ce comité doivent voter en faveur de cet amendement, parce qu'au fond, il dit simplement que le gouvernement fédéral utilise les études et les évaluations environnementales. Donc, c'est une motion qui vise la collaboration et cela n'empêche nullement le gouvernement fédéral d'intervenir en vertu d'autres dispositions de la loi s'il le juge nécessaire.

Le président: Monsieur Bigras, on ne peut pas obliger les membres d'un comité à voter d'une façon ou de l'autre.

[Traduction]

M. Roy Bailey: Monsieur le président, dans plusieurs dispositions de ce projet de loi, nous avons des formulations telles que...comme c'est un projet de loi fédéral, il est naturel d'y trouver des expressions telles «les autorités fédérales s'acquittent des obligations qui leur incombent». Cela veut dire que ces obligations relèvent des provinces, de l'industrie ou d'autres autorités. C'est naturel. Si le gouvernement fédéral s'acquitte de ces obligations, il le fera dans un esprit de collaboration. Cela dit, si cette collaboration est absente, le gouvernement fédéral doit quand même remplir ses propres obligations parce qu'il s'agit d'une loi fédérale.

Dans certains cas, l'industrie, les Autochtones ou d'autres groupes pourraient ne pas être d'accord, mais le gouvernement fédéral doit s'acquitter de ses responsabilités en vertu de cette loi. J'imagine que le travail se fera en collaboration, puisque c'est la façon la plus facile.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant mettre aux voix la motion de M. Bigras. Tous ceux en faveur, s'il vous plaît levez la main. Ceux qui sont contre?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je pense que c'est la dernière motion que nous allons examiner cet après-midi.

Madame Redman, allez-y.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, une précision, vous parliez des motions qui ont été réservées.

Est-ce que la motion NPD-23 ne serait pas dans cette catégorie? Est-ce que la motion de M. Bigras ne portait pas sur le même point et le même article?

» (1735)

Le président: On me dit que cette motion est légèrement différente, étant donné qu'on fait allusion aux projets antérieurs, existants et potentiels aux première et deuxième lignes.

Mme Karen Redman: C'est très proche en ce qui concerne l'aspect obligatoire. Je demanderais à la greffière de vérifier.

Le président: Comme nous avons rejeté la motion de M. Bigras, cette motion est sans corrélation.

Nous allons maintenant passer à la dernière motion d'aujourd'hui, au nom de M. Lunn. Monsieur Bailey, aimeriez-vous peut-être proposer cette motion?

M. Roy Bailey: Je vais la proposer, mais j'avoue que je ne suis pas tout à fait au courant de cette motion, puisque je siège à environ quatre comités.

Le président: Dans ce cas-là, préféreriez-vous attendre à demain?

M. Roy Bailey: J'aimerais effectivement remettre cette motion à demain, monsieur le président.

Le président: D'accord. Nous allons reprendre notre travail demain à partir de cette motion.

Monsieur Bailey, allez-y.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, est-ce que je peux intervenir ici?

Comme bien d'autres députés ici, je siège à plusieurs comités. Il est donc difficile de ne pas saisir toutes les occasions, même si je n'adore pas tellement le travail de comité. Si je comprends bien, nous avons proposé et élu deux vice-présidents. N'est-il donc pas possible, en consultation avec les deux côtés, d'aller de l'avant la semaine prochaine et d'étudier attentivement ces motions dans le but de terminer plus vite l'étude de ce projet de loi? Prendre toute une semaine... Personnellement, j'aimerais bien faire le travail, mais cela ne sert pas bien les intérêts de l'échéancier.

Je voulais tout simplement lancer cette idée. Si nous avons deux vice-présidents, est-ce que nous ne pourrions pas aller de l'avant avec le projet de loi?

Le président: De quelle façon?

M. Roy Bailey: Nous pourrions le faire article par article, comme nous faisons maintenant.

Le président: J'avais l'intention de proposer demain matin trois options concernant le travail de la semaine prochaine, compte tenu du fait que le vice-président et moi-même feront partie d'une délégation au Parlement européen. Il y a plusieurs options possibles. M. Comartin sera de retour et M. Herron aussi, et j'espère que nous pourrons discuter brièvement des options possibles. Je prendrai une décision vendredi afin de pouvoir dire à la greffière comment organiser le travail de la semaine prochaine.

M. Roy Bailey: Il n'y a pas de problème. Je veux vous signaler qu'on m'envoie à un autre comité à 8 h 30, mais j'espère être de retour ici à 9 heures, donc, pour moi, il n'y a pas de problème.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: J'aimerais aussi parler de nos travaux futurs. Nos sources nous indiquent que demain, à 8 h 30, le gouvernement devrait faire une annonce importante sur le Protocole de Kyoto. Il y a aurait, et je demanderais à la secrétaire parlementaire du ministre de le confirmer, un briefing de prévu pour 8 h 30 afin de renseigner les parlementaires sur cette question. Je pense que c'est une chose importante à laquelle les parlementaires ont l'obligation de participer, mais il risque d'y avoir un conflit d'horaire.

Je pense que l'important est d'entendre ce que le gouvernement s'apprête à nous dévoiler. J'aimerais, d'une part, que la secrétaire parlementaire nous confirme l'information qu'on a. D'autre part, s'il s'avérait qu'il y a un briefing demain, à 8 h 30, sur le Protocole de Kyoto, j'aimerais, si possible, qu'on reporte à la semaine prochaine l'étude du projet de loi C-9. Autrement, il risque de manquer beaucoup de députés au comité demain.

Le président: S'il y a un briefing, le comité commencera son travail après le briefing. Mais on va écouter Mme Redman parce qu'elle est beaucoup mieux informée que moi.

[Traduction]

Mme Karen Redman: Oui, monsieur le président, je peux confirmer qu'il y aura une séance d'information demain matin entre 8 h 30 et 9 h 30. Nous sommes prêts et disposés à aller de l'avant avec l'étude du projet de loi article par article. Que je sache, cette séance prendra fin avant 9 h 30, donc, si nous reportons cette réunion d'une demi-heure, je pense que nous pourrions faire les deux.

» (1740)

Le président: Je vous propose de commencer juste après la séance d'information, et je vous demanderais de venir ici dès 9 h 30 ou 9 h 45.

[Français]

M. Bernard Bigras: Est-ce qu'on peut se donner au moins une demi-heure après la fin du briefing, qui est prévue pour 9 h 30? Je vous dis tout de suite qu'à 9 h 30, plusieurs porte-parole de partis ne seront pas ici, au comité, parce qu'ils auront des entrevues à faire et devront prendre connaissance du plan. Je pense qu'il serait plus opportun de repousser à au moins 10 heures la séance du comité de demain.

[Traduction]

Le président: Très bien, nous aurons notre réunion à 10 heures, tel que proposé par M. Bigras.

Monsieur Reed.

M. Julian Reed: Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Bailey. Nous devrions nous réunir la semaine prochaine afin de continuer l'étude du projet de loi article par article. Votre absence, et celle de Mme Kraft Sloan, se feront sentir, cependant, nous avons beaucoup d'amendements à aborder et je pense qu'on devrait essayer d'aller de l'avant.

Voilà ce que je voulais dire. Je voulais tout simplement ajouter mes commentaires à ceux de M. Bailey.

Le président: On en parlera demain matin.

Madame Reed—non, pardon—c'est à madame Redman.

Mme Karen Redman: On nous confond souvent.

Monsieur le président, je tiens à préciser que, peu importe l'heure à laquelle nous commençons, nous finirons à midi, tel que prévu dans le calendrier.

Le président: Tout à fait, je veux dire, nous sommes à la disposition du comité. Dès qu'on perdra le quorum, on sera obligé d'arrêter. J'imagine que ce serait vers 12 h 30.

Mme Kraft Sloan veut faire une annonce.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis consciente du fait que vous avez tous des horaires très chargés et que M. Bailey siège à plusieurs comités. Cependant, je veux signaler que vous avez reçu dans vos bureaux une invitation à une réunion du volet canadien du Groupe de contact des pays nordiques. Il s'agit de la première réunion. Les ambassadeurs nordiques y assisteront et nous aimerions que les parlementaires des deux côtés de la Chambre passent à peu près une heure à parler des enjeux qui les préoccupent le plus en ce qui concerne le travail que nous faisons avec les ambassadeurs nordiques.

Je pensais que cela vous intéresserait parce que beaucoup d'entre vous s'intéressent vivement à la question de l'environnement, qui est également une question prioritaire pour les pays nordiques.

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Quand?

Mme Karen Kraft Sloan: Dans 15 jours, vers 17 heures. À la salle 112-N, si je ne m'abuse.

Le président: La date de la prochaine réunion vous sera communiquée. La séance est levée.

ENVI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 20 novembre 2002

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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Le mercredi 20 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION