FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 27 novembre 2002

¹

1540

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

M. William Robson (vice-président et directeur de la recherche, Institut C.D. Howe)

La présidente

M. William Robson

¹

1545

¹

1550

La présidente

M. Daniel Benedict (président, Ontario Coalition of Senior Citizens' Organizations)

La présidente

M. Daniel Benedict

¹

1555

º

1600

La présidente

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

M. William Robson

M. Scott Reid

M. William Robson

M. Scott Reid

º

1605

M. William Robson

M. Scott Reid

M. William Robson

º

1610

M. Scott Reid

M. Daniel Benedict

º

1615

La présidente

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

M. Daniel Benedict

º

1620

Mme Pauline Picard

La présidente

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

M. William Robson

M. Joe Comartin

M. William Robson

º

1625

M. Joe Comartin

M. William Robson

M. Joe Comartin

M. William Robson

M. Joe Comartin

M. William Robson

M. Joe Comartin

M. William Robson

M. Joe Comartin

La présidente

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.)

º

1630

M. William Robson

º

1635

La présidente

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)

M. Bryon Wilfert

La présidente

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)

M. William Robson

M. Nick Discepola

M. William Robson

La présidente

La présidente

º

1640

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. Scott Reid

La présidente

M. Scott Reid

º

1645

M. Bill Mitchell (directeur, Division des marchés financiers, Direction de la politique du secteur financier, Ministère des Finances)

M. Scott Reid

M. Bill Mitchell

M. Scott Reid

Mme Clare Scullion (avocate-conseil, ministère des Finances)

M. Scott Reid

Mme Claire Scullion

º

1650

M. Scott Reid

Mme Clare Scullion

M. Scott Reid

Mme Claire Scullion

M. Scott Reid

La présidente

M. Scott Reid

La présidente

M. Scott Reid

La présidente

M. Bill Mitchell

M. Scott Reid

º

1655

M. Bill Mitchell

M. Scott Reid

M. Bill Mitchell

M. Scott Reid

La présidente

La présidente

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 030

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 27 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs.

    Nous étudions le projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pension du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pension du Canada.

    Au cours de la prochaine heure, nous allons entendre des représentants de l'Ontario Coalition of Senior Citizens' Organizations et de l'Institut C.D. Howe. L'Ontario Coalition of Senior Citizens' Organizations est représentée par Mme Anne Dorion, membre du comité directeur—et je crois savoir que vous attendez l'arrivée de M. Daniel Benedict, votre président, qui doit faire l'exposé. L'Institut C.D. Howe est représenté par M. William Robson, vice-président et directeur de la recherche.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Robson; vous avez dix minutes.

    M. William Robson (vice-président et directeur de la recherche, Institut C.D. Howe): Je vais y aller d'un grand geste de la montre pour vous donner l'impression, fausse bien sûr, que je ne dépasserai pas les dix minutes qui me sont accordées.

    La présidente: S'il vous faut un peu plus de temps, j'ai une certaine flexibilité.

    M. William Robson: Merci, et merci beaucoup de l'invitation à comparaître devant vous. C'est vraiment un plaisir de parler de cette question. Je n'ai pas d'attaques virulentes à lancer contre le projet de loi que vous étudiez et je n'ai pas non plus d'amendements élaborés à proposer. À mes yeux, cela ressemble beaucoup à la continuation de la réforme du Régime de pension du Canada que j'appuie, alors je vais essayer de nous amener le plus rapidement possible à la période des questions et réponses, parce que cette partie est beaucoup plus intéressante, probablement encore plus cette fois-ci. Je veux dire quelques mots sur le contexte du Régime de pension du Canada, de la manière dont les choses se déroulent actuellement, donner quelques brefs commentaires sur certaines des dispositions du projet de loi et terminer en jetant un coup d'oeil sur l'avenir du Régime de pension du Canada et sur ses enjeux, qui, de toute évidence, sont liés à certains des facteurs que vous examinez.

    Comme vous le savez, mais il vaut la peine de le répéter rapidement, le Régime de pension du Canada était, au moment de sa création, un régime par répartition non capitalisé, et le fait d'avoir à la fin de l'an 2000 un passif non capitalisé d'environ 440 milliards de dollars indiquait qu'il y avait un problème. Les réformes entrées en vigueur en 1998 constituaient un encouragement colossal pour ceux d'entre nous qui oeuvrons dans le domaine de la politique publique, en ce sens que l'adoption de ces réformes démontrait éloquemment que, parfois, la politique publique peut bouger dans la bonne direction avec beaucoup de vigueur. Mon enthousiasme n'est tempéré que par l'idée que si ce genre de chose se répète trop souvent, ceux qui oeuvrent dans le domaine de la politique publique devront se recycler ailleurs.

    Les réformes ont modifié le déséquilibre entre les générations au sein du Régime de pension du Canada. À mon avis, la stabilisation des taux de cotisation a augmenté substantiellement les chances que les prestations de retraite soient payées, et je le dis aux jeunes. Les principes sur lesquels reposent les modifications, d'abord qu'il s'agit d'un programme de remplacement du revenu qui n'est pas sensé servir à d'autres fins—nous avons d'autres programmes pour cela—, mais surtout que le fonds doit être géré dans l'intérêt des cotisants, sont extrêmement importants et fondamentaux pour l'avenir du régime.

    Je pense également que les mesures de reddition des comptes que nous avons actuellement établissent une norme de haute qualité. Je viens juste de constater que John MacNaughton et Jean-Claude Ménard sont présents dans la salle, alors je devrai mettre une sourdine sur les éloges que je m'apprêtais à faire dans le cas de ces deux hommes et de leurs organismes respectifs, mais je pense que l'Office d'investissement du régime de pension du Canada et l'actuaire en chef font partie intégrante de la réforme, au plan de sa crédibilité. J'en ai parlé partout au pays comme d'un modèle de politique axé sur le long terme et j'en ai également parlé à l'étranger, parce que je pense que ce type de réforme pourrait intéresser le reste du monde, en commençant par les États-Unis.

    Par contre, ce que je dirais pour terminer cette déclaration d'ouverture sur une note un peu plus sobre, c'est que si l'on examine le Régime de pension du Canada en tant que caisse de retraite, il s'agit encore d'un régime qui, si on tentait de l'imiter dans le secteur privé, aurait tôt fait de vous conduire tout droit en prison. Le passif non capitalisé continue de croître à un rythme assez élevé. Comme vous le savez, le Régime n'a pas été prévu pour être entièrement capitalisé, mais cela signifie que même si les fonds s'accumulent dans la caisse, les engagements de retraite non capitalisés continuent d'augmenter. Le fait que les mouvements de trésorerie sont positifs est très important, mais lorsque vous avez des engagements d'environ un demi-billion de dollars qui croissent à raison de 6 p. 100 par année, il faut beaucoup de mouvement positif de trésorerie pour fermer l'écart. Cela signifie que le déséquilibre entre les générations au sein du régime est encore assez élevé. Il y a encore amplement de munitions pour quiconque veut jeter un doute sur les prestations versées à l'heure actuelle, et il est très important de ne pas penser, avec le temps qui passe, que ce problème a été résolu une fois pour toute, mais de se rappeler qu'il y a encore du scepticisme à l'égard des prestations de retraite et que ce scepticisme est en partie fondé. Le fait de gérer avec sagesse les fonds du régime jouera un rôle vraiment déterminant pour faire disparaître le scepticisme et donner aux gens l'impression, lorsqu'ils payent leurs cotisations, qu'ils achètent une retraite et non qu'ils payent une taxe qui va s'évanouir quelque part.

    Ceci dit, laissez-moi parler brièvement des dispositions clés du texte de loi que vous examinez. À mon avis, les éléments qu'il vaut la peine de noter sont, en premier lieu, l'accroissement des sommes confiées à la gestion de l'Office d'investissement du régime de pension du Canada; en second lieu, les exigences en matière de déclaration; en troisième lieu, la règle régissant la propriété étrangère; et en quatrième lieu, les dispositions relatives aux ententes avec les provinces et à un retrait possible du régime.

¹  (1545)  

    Sur la question du transfert de fonds, je n'ai pas vraiment d'opinion différente de celle que d'autres ont déjà exprimée, j'en suis sûr, y compris les personnes qui appuient ce projet de loi. Un meilleur financement du Régime de pension du Canada est indispensable à sa survie à long terme, et cela signifie qu'il ne suffit pas de ficeler les cotisations ensemble, mais que nous devons investir dans des actifs autres que la dette du gouvernement. L'investissement forcé dans la dette du gouvernement ajoute une couche additionnelle sur ce qui est fondamentalement un régime par répartition, parce que cela signifie que le contribuable est le seul soutien à long terme du système, ce qui évidemment est le cas aux États-Unis. Cela signifie qu'il faut gérer ces actifs avec sagesse, de manière à en maximiser les rendements au profit des cotisants du régime.

    Les compte rendus des travaux du présent comité peuvent témoigner du fait, qu'entre autres choses, j'ai appuyé la création de l'Office d'investissement du régime de pension du Canada et les dispositions qui ont entouré sa création. Rien n'est survenu depuis qui justifie une révision de ma position. J'ai déjà dit que je pensais que l'Office d'investissement du RPC est bien structuré et qu'il fonctionne bien.

    Compte tenu des incertitudes qui entourent toujours les prévisions économiques, je parle maintenant du Bureau de l'actuaire en chef, le rapport déposé en juin dernier indique ce à quoi nous pouvons nous attendre, du moins en ce qui a trait à l'orientation, du fait qu'une plus grande part des fonds du Régime de pension du Canada soient investis par l'Office, par opposition à la pratique consistant à investir dans la dette provinciale. Alors tout est bien.

    Pour ce qui est maintenant des exigences en matière de déclaration, j'aimerais attirer très brièvement votre attention sur le fait que la norme élevée qui a été établie à cet égard a déjà fait, à mon avis, beaucoup plus de bien que les gens ne l'ont remarqué, tout simplement parce qu'elle a empêché un problème potentiel de se manifester. Le fait de procéder encore plus rapidement en matière de déclaration ne pourrait qu'aider. Une des choses qui me frappent vraiment, c'est qu'alors que les marchés ont enregistrés des pertes si importantes depuis un certain temps, on a accordé de l'attention au fait que l'Office d'investissement du RPC avait perdu de l'argent. Que je sache, les commentaires publiés dans les médias ont toujours pris soin de souligner qu'il s'agissait là d'un investissement à très long terme. Lorsque j'ai l'occasion de parler aux journalistes, je leur signale que lorsque vous investissez massivement vos fonds, comme c'est le cas à l'heure actuelle du RPC, c'est exactement à ce moment-là que vous voulez profiter d'un marché des actions faible. En fait, dans un sens, c'est une très bonne chose pour nous. Lorsque vous avez un système de déclaration rapide combiné à un haut degré de transparence, cela signifie que les doutes quant à la possibilité qu'il se passe autre chose n'ont pas le temps de s'accumuler, que les histoires fausses n'ont pas le temps de prendre de la force. Plus John MacNaughton se présente tôt devant le public, mieux c'est pour la crédibilité du régime. Et c'est exactement ce que vous recherchez. Dans la mesure où ce projet de loi améliore ce cycle, je pense qu'il ne fait que bâtir davantage sur une formule gagnante.

    Laissez-moi maintenant parler de la règle régissant la propriété étrangère. Après tout, à quoi servirait un témoin qui ne se plaint pas? J'ai dit, et il vaut la peine de le répéter, que l'exigence voulant que le fonds soit géré dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires était déterminante pour le succès des réformes et pour la crédibilité du Régime de pension du Canada et, par conséquent, pour sa viabilité à long terme. Mais on trouve une entorse éclatante à ce principe très louable dans le projet de loi, à savoir que l'Office de l'investissement doit respecter la limite de 30 p. 100 en ce qui a trait à la propriété étrangère s'appliquant aux autres caisses de retraite en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Je pense que la règle régissant la propriété étrangère n'a pas de sens. Elle crée des perdants, parce qu'elle limite la capacité des gens d'investir leurs épargnes de retraite de la manière qu'ils jugent appropriée et, en toute probabilité, leur fait perdre des revenus additionnels. Cette règle ne fait pas de gagnant. Il n'y a pas d'effet mesurable sur le coût ou sur l'accessibilité des capitaux au Canada; des gens ont tenté de le démontrer sans y parvenir. C'est injuste. Les gens très riches, les grosses caisses de retraite peuvent contourner la règle de la propriété étrangère très facilement en ayant recours à des instruments dérivés; il leur en coûte quelques points de base, mais pour un petit investisseur, il s'agit là d'un obstacle beaucoup plus sérieux. Si vous voulez contourner la question en faisant de l'ingénierie financière, il vous en coûte beaucoup d'argent. Alors, ce n'est pas juste.

    Il est bien connu, pour des raisons évidentes, que ce n'est pas une bonne chose qu'une société privée investisse les actifs de son régime de pension dans ses propres actions. Je pense que la même logique s'applique, en partie, à un pays. Au fur et à mesure que nous allons vieillir au Canada, nous allons vouloir investir nos épargnes de retraite, en partie, dans des régions relativement plus jeunes du monde. Il s'agit d'un moyen de diversification sensé, pour pouvoir bénéficier d'une meilleure retraite que cela aurait été le cas autrement. Le dernier rapport actuariel qui a été effectué dans la cadre du projet de loi précédant celui-ci montre, en prenant pour hypothèse un rendement plus élevé relativement modeste des actifs étrangers et une modification relativement modeste du portefeuille, que vous pouviez abaisser le taux d'équilibre du Régime de pension du Canada en tirant profit des rendements plus élevés. En tenant compte encore une fois de certaines incertitudes qui existent toujours dans ce genre de prévisions, je pense, du point de vue de l'orientation, que c'est très vrai. Vous pouvez faire mieux à long terme.

¹  (1550)  

    Au fur et à mesure que le portefeuille d'actions du Régime de pensions du Canada augmentera par rapport aux possibilités d'investissement ici au Canada, la limite aura une importance pour d'autres raisons également. Je ne suis donc pas un défenseur de la règle régissant la propriété étrangère, et je ne crois pas que cette règle devrait s'appliquer à ce fonds de pension ni à n'importe quel autre caisse de retraite.

    Enfin, une note rapide sur la participation provinciale dans le processus décisionnel et le retrait possible des provinces. Je crois qu'il est habituel que la population du Canada, comme celle de toute fédération, perçoive certains des mécanismes décisionnels qui font intervenir les deux paliers de gouvernement comme une lourdeur, un obstacle qui empêche d'aller de l'avant lorsqu'on voudrait le faire. En fait, la direction partagée fédérale-provinciale du Régime de pensions du Canada constitue, à mon avis, un atout à plus d'un titre. Ce mécanisme n'a pas été trop lourd pour nous empêcher de réaliser cette réforme, ce qui est un fait historique indéniable, et, en plus, il assure un rempart important contre la mauvaise gestion. Les dispositions contenues dans ce projet de loi concernant ce qu'il adviendrait si une province décidait de se retirer du régime constituent, je pense, un rappel utile qu'il existe un rempart contre la mauvaise utilisation des fonds, ce qui est potentiellement très important. La province peut profiter de cette sortie de secours s'il s'avère que le régime, malgré les bonnes performances récentes, commence à être géré comme on l'a vu souvent dans d'autres parties du monde. Alors, je vous invite tous à voir l'utilité et l'importance de ce mécanisme, dans le sens où il doit être fonctionnel si jamais on en a besoin.

    Je résumerai en disant que j'ai donné mon appui aux réformes du RPC, aux développements ultérieurs qui ont concordé avec l'image positive que j'en avais et je vois ce projet de loi comme s'inscrivant dans la même veine que l'ensemble des réformes. Alors, je donne mon appui à ce projet de loi. L'exception clé, comme je l'ai dit, c'est la règle régissant la propriété étrangère qui, à mon avis, ne devrait pas s'appliquer à l'Office d'investissement du RPC ni à toute autre caisse de retraite.

    Nous ne sommes pas complètement sortis du bois et c'est sur cette note que je terminerai. Les engagements de retraite non capitalisés continuent de croître. Plus les fonds du RPC augmenteront, plus la tentation de les utiliser à mauvais escient augmentera elle aussi et la raison pour laquelle il s'agit d'une chose difficile à vendre dans d'autres pays, c'est que ces derniers jettent un coup d'oeil dans le monde et voient comment d'autres pays ont si mal géré ce type de fonds de prévoyance. Même après les réformes, le rendement des investissements du RPC n'est pas si bon que cela, pour la jeunesse de demain. Je ne déclinerai pas tous les chiffres à moins que quelqu'un le demande, mais lorsque je regarde le taux de cotisation total payé par les gens et ce qu'ils pourraient obtenir avec le même argent en dehors du RPC, ce n'est toujours pas une bonne affaire que d'être un cotisant. Vous devez donc constamment garder à l'esprit que pour les jeunes gens, il est important de faire constamment la démonstration que le Régime de pensions du Canada est un système qui fonctionne assez bien, qu'il ne vaut pas la peine d'essayer de s'en retirer, d'y mettre fin ou de faire autre chose. Et la façon de le faire, c'est de s'assurer que l'argent qui se trouve dans la caisse est géré dans l'intérêt des cotisants; c'est de cette façon que vous allez garder les promesses crédibles et le régime, viable à long terme.

    Merci beaucoup.

    La présidente: Merci.

    Monsieur Benedict, vous avez 10 minutes.

    M. Daniel Benedict (président, Ontario Coalition of Senior Citizens' Organizations): J'ai eu un peu de difficulté à me rendre.

    La présidente: Ce n'est pas grave.

    M. Daniel Benedict: L'Ontario Coalition of Senior Citizens' Organizations, l'OCSCO, est représentée par Anne Dorion, membre du comité directeur, et moi-même, qui suis également membre du comité directeur et co-président sortant de cet organisme. Nous sommes tous deux également représentants et membres actifs du Ottawa Seniors Action Network.

    L'OCSCO est un organisme caritatif reconnu à l'échelle provinciale dont la mission est d'améliorer la qualité et la dignité de vie des personnes âgées. Pour mener à bien cette mission, nous examinons les lois, les règlements et les autres facteurs qui influent sur la vie des personnes âgées, au niveau communautaire, provincial et fédéral. Nous sommes un organisme communautaire, sans but lucratif et nous accueillons dans nos rangs les groupes ethno-culturels, les personnes handicapées, les Autochtones, les groupes actifs dans le domaine de la santé ou des loisirs, les groupes de syndicats et d'autres groupes de retraités et d'organismes de femmes. En fait, notre coalition regroupe plus de 140 organismes de personnes âgées, représentant plus d'un demi-million de citoyens partout en Ontario.

    Le projet de loi C-3 a pour objet de modifier le Régime de pension du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada pour s'assurer que le ministre des Finances ne renouvelle pas des titres provinciaux ou des obligations semblables au-delà de leur échéance actuelle, mais plutôt, qu'il les porte au crédit de l'Office d'investissement du RPC au rythme de 1/36 par mois au cours des 36 mois qui suivent l'entrée en vigueur de l'article de transition 19. À l'heure actuelle, l'Office d'investissement gère environ 23 p. 100 du fonds de réserve.

    Étant donné qu'un fort pourcentage des membres de l'OCSCO et du réseau de personnes âgées local dépendent dans une grande mesure du RPC à ce stade-ci de leur vie, nous sommes préoccupés, à juste titre, par des nouvelles faisant état de pertes effarantes de l'ordre de plusieurs milliards de dollars—le chiffre le plus récent est de 4 milliards de dollars pour la première moitié de l'année financière 2003—, argent devant servir à payer notre retraite, sur le marché des actions. Bien que nous comprenions que les tendances actuelles du marché peuvent faire en sorte que tout le monde peut perdre de l'argent dans ce type d'investissement, nous trouvons troublant de voir un projet de loi qui prévoit que la totalité des fonds du RPC fassent l'objet d'une gestion aussi spéculative. Pour être francs, nous trouvons que ces développements nous amènent à exprimer en des termes encore plus vigoureux qu'auparavant nos inquiétudes face à la politique d'investissement du RPC et à la stabilité de sa structure à titre de régime par répartition.

    J'aimerais vous rappeler qu'il ne s'agit pas d'un numéro d'équilibre entre les risques et les gains ou les pertes possibles, et qu'il ne s'agit pas non plus de ces régimes de retraite ordinaires, vendus à grand renfort de publicité par les sociétés d'assurance, du genre «retirez-vous demain sur une plage exotique». Il s'agit d'abord et avant tout d'une politique sociale nationale visant à assurer aux personnes âgées une vie décente et digne. Il est beaucoup plus facile de parler de la création de l'Office d'investissement du régime de pension du Canada lorsqu'on oublie pourquoi on a créé le RPC et lorsqu'on oublie les luttes qu'il a fallu livrer au Canada pour en arriver à la création du RPC.

¹  (1555)  

    Les 16 millions de cotisants et de retraités qui participent au RPC ont droit de regard sur la manière dont le programme est administré. Ce droit ne s'applique pas seulement que la prochaine fois qu'il doit y avoir des élections législatives—et je vous rappelle qu'il y a des élections législatives de temps à autre dans ce pays—mais aussi à la formulation et à l'orientation des politiques relatives à l'administration du RPC, y compris à son Office d'investissement. Les retraités et les cotisants actifs et leurs organisations, syndicats et autres associations ont des gens qui peuvent tout autant contribuer au processus de prise de décision que les experts conseils actuels et autres occupants de tous les sièges de l'Office d'investissement. Ils contribueraient aussi à définir l'application des valeurs sociales dans le choix et la structuration des investissements de manière à avantager l'emploi, une infrastructure modernisée pacifique, respectueuse de l'environnement et des droits de la personne et du travail, l'habitation, l'équipement productif et les objectifs de ce genre qui sont considérés comme moraux dans la société canadienne. Ceci donnerait une dimension nouvelle et nécessaire à l'avènement d'une utilisation plus transparente et responsable de nos deniers.

    Le personnel actuel de l'Office d'investissement du RPC s'est, paraît-il, montré disposé à fournir de l'information sur ses activités. On peut attribuer à ces importantes pertes, que nous connaissons tous, et à l'attention qu'a fait porter au traitement de nos fonds le dépôt du projet de loi C-3 cette nouvelle ouverture en faveur d'un nouvel examen de toute la question de savoir comment et par qui nos fonds sont administrés. Par conséquent, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-3 ne devrait pas être appuyé.

    Le régime de pension du Canada existe, si je peux me résumer, parce que les Canadiens veulent assurer un revenu adéquat à nos aînés, et non pas pour constituer un terrain de jeu pour les placements. Cet objectif fondamental devrait aller de pair avec des taux de cotisations équitables, avec l'emploi sensé et socialement utile des fonds d'investissement d'une valeur de milliards de dollars, et avec la participation du public dans le processus de prise de décision.

    J'aimerais ajouter, pour terminer, que plusieurs autres organisations nous ont demandé d'exprimer des préoccupations semblables, sinon les mêmes. Je remettrai tout à l'heure à qui de droit des copies de certaines déclarations, mais je voudrais en mentionner deux en particulier. L'une vient de Partenaires religieux, d'Ottawa, et est signée par le père Bill Jay, qui est le président du comité de promotion des droits de l'organisation. L'autre est une copie d'une lettre au directeur de l'Office d'investissement, que lui adresse Larry Wagg de l'Association des syndicalistes retraités du Canada.

º  (1600)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Nous commencerons avec M. Reid, qui a 10 minutes.

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Je vous remercie.

    J'aimerais poser quelques questions à M. Robson. Je commencerai par une question qu'a soulevée l'une de vos observations. Vous avez dit qu'il était possible aux régimes de retraite complémentaires et administrés de contourner la règle du contenu étranger de 30 p. 100 par des moyens dérivés. Est-ce que ce serait aussi possible pour le fonds de gestion du Régime de pension du Canada?

    M. William Robson: Ce serait possible, oui.

    M. Scott Reid: Cela signifie que la fonction réelle de la règle du contenu étranger, bien que je sois convaincu que ce n'ait pas été l'objectif initial, est simplement de soustraire plusieurs points de base au rendement de ces placements sans faire en sorte de réintégrer l'argent dans l'économie canadienne, et lui faire servir les fins quelconques auxquelles le destine cette règle du contenu étranger.

    M. William Robson: C'est ce qui pourrait arriver de mieux aux participants au Régime. Le pire serait que l'Office d'investissement du RPC observe rigoureusement les interdictions dictées par la règle du contenu étranger et ignore tout à fait le rendement supérieur des placements à l'étranger. Bien que mon sens de la justice soit choqué de voir ceux qui ont plus de pouvoir se sortir de quelque chose comme ceci à moindre prix que ceux qui en ont moins, je dirais que pour les participants au Régime, il vaudrait mieux qu'ils le fassent. Néanmoins, cela entraîne des coûts. Nous renonçons à des revenus de pension ou à des taux de cotisation plus faibles que ce serait le cas autrement.

    M. Scott Reid: Pour être juste, le RPC est un très gros joueur, mais les gens qui en reçoivent de l'argent sont souvent des très petits participants dans l'économie

    Ceci n'est pas directement dans cette loi, c'est une réaffirmation, au début du projet de loi, la manière dont les gens sont nommés à l'Office d'investissement du RPC. Je ne cherche d'aucune façon à dire que les gens qui siègent actuellement à l'Office d'investissement n'y ont pas leur place. Bien au contraire, je les tiens en très haute estime. Mais je remarque, à l'examen de la méthode de nomination, qui est en grande partie conçue par ceux qui parlent d'automatisme régulateur dans le système, qu'ils sont tous désignés par le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre des Finances. Le ministre les désigne et reçoit des conseils, qu'il peut choisir d'ignorer, d'un comité, en vertu des paragraphes 10(1) à 10(4) de la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, et les mandats sont d'une durée, je crois, de trois ans. Si nous regardons la manière dont la Caisse de dépôt et de placement a, jusqu'ici, désigné ses présidents, le premier, qui a occupé son poste de 1966 à 1973, avait une prestigieuse expérience d'investisseur pour la Sun Life, le deuxième avait une longue expérience de bureaucrate et le troisième, Jean Campeau, avait une orientation entièrement politique. Auriez-vous la moindre suggestion pour mieux éviter encore, avec ce plan, une tendance similaire à s'éloigner des investisseurs professionnels pour se rapprocher des bureaucrates professionnels qui ont surtout une orientation politique?

º  (1605)  

    M. William Robson: Le monde imparfait dans lequel nous vivons ne peut, de toute évidence, offrir aucune garantie. Il existe de nombreux exemples, comme je l'ai dit tout à l'heure, de mauvaise utilisation des fonds de prévoyance administrés par les gouvernements, pour des raisons implicites dans votre question, l'incompétence étant la description la plus charitable que l'on puisse donner à ce qui arrive très souvent. Il y a un danger réel à tenir pour acquis que ce type de mécanisme fonctionnera toujours bien au Canada, alors qu'en général les normes que nous imposons à nos organes publics sont trop élevés, ce qui fait que nous avons de bonnes raisons de croire que nos organes publics se débrouillent bien la plupart du temps. Je crois que l'ajout d'un mécanisme plus formel d'examen par les parlementaires fédéraux et aussi provinciaux est probablement la meilleure forme de garantie que nous puissions concevoir.

    Je pense réellement que la structure fédérale des régimes est une source de vigueur, en dépit du fait que nous ayons souvent tendance à nous concentrer sur les frictions qu'elle peut causer. Je pense qu'il y a de nombreuses provinces dont la participation dans des domaines comme celui-ci, avec le temps, s'avérera très précieuse pour maintenir un conseil d'administration investissement de grande qualité qui soit axé sur l'optimisation du rendement. J'encourage donc le comité à réfléchir en ce sens. Actuellement, le problème évident, c'est que lorsque nous avons un bon conseil, il est difficile de susciter un sentiment d'urgence relativement au cas où il puisse y en avoir un mauvais dans l'avenir, mais une surveillance constante peut nous maintenir à une norme élevée.

    M. Scott Reid: La dernière question que j'ai à poser se rapporte à une projection qui a été faite au moment de l'adoption des modifications au Régime de pensions du Canada, en 1997. À ce moment-là, on avait prévu qu'il serait possible de continuer de verser les prestations prévues par le Régime de pensions du Canada, à un taux de cotisation de 9,9 p. 100 à perpétuité. Avez-vous l'impression que nous pouvons tous en être tout à fait assurés?

    M. William Robson: Non, pas du tout. Il y a toutes sortes de postulats qui peuvent susciter des inquiétudes lorsqu'on fait ce genre de projection à long terme. L'un d'eux, qui est absolument crucial, est le taux de croissance de la productivité, qui se répercutera sur le taux de croissance des cotisations, comparativement au rythme de versement des prestations, parce que les prestations sont indexées à l'inflation, tandis que les cotisations sont indexées aux salaires, en général. Il n'existe aucune ligne directrice ferme, fondée sur la théorie économique ou sur un examen de la situation dans le monde pour nous aider à prévoir en toute confiance l'orientation qu'on va prendre. D'aucuns soutiendront qu'alors que l'emploi se fait plus rare, que les travailleurs sont moins nombreux comparativement au nombre de retraités, nous constaterons des gains de productivité, ce qui nous poussera à employer la main-d'oeuvre avec plus de sagesse, à investir plus de capital, etc. Mais je peux soutenir le contraire avec tout autant de conviction, que le ralentissement de croissance de la population ralentit l'investissement, limite l'apport de sang jeune et de nouvelles idées dans l'économie et, en fait, entraîne le ralentissement du rythme de croissance de la productivité.

    En regardant autour de nous, dans le monde, on peut trouver des situations qui confirment l'une ou l'autre des théories. Dans certains pays de l'Europe, on peut constater actuellement des gains de productivité plus élevés avec une main-d'oeuvre réduite. Si vous regardez le Japon, vous pouvez constater la concrétisation d'une peur, ce qui arrive lorsqu'on parvient au point où la population n'augmente plus et vieillit, où la croissance cesse, où il n'y a plus d'augmentation de la productivité. Il se pourrait bien que l'Allemagne soit en train de glisser dans cette situation, elle aussi.

    Si c'est l'avenir qui nous attend à long terme, lorsque la population active cessera de croître, et si les taux de fécondité maintiennent leur tendance à la baisse, nous ne serons pas en mesure de préserver le taux de cotisation de 9,9 p. 100. Actuellement, d'après les meilleures informations dont nous disposions, il semble que nous pourrons tout juste patiner sous ce plafond, et je ne vois pas de faute dans les projections qui ont été faites. Mais l'élément absolument crucial est le taux à long terme de croissance de la productivité, et c'est le sujet sur lequel nous en savons, en un sens, moins que tout autre facteur contribuant aux projections.

º  (1610)  

    M. Scott Reid: Je vous remercie.

    Ce qui suit n'est pas tant une question qu'une déclaration à l'intention de nos deux autres témoins. Il y a quelque chose que je trouve toujours très frustrant, quand on parle de régime de pension, et je suis sûr que vous aussi trouvez que c'est frustrant, et c'est l'insistance constante des médias à laisser entendre que les personnes âgées et les jeunes sont, ou du moins qu'ils devraient être, perpétuellement en lutte les uns contre les autres pour s'arroger leur part d'un gâteau limité. Avec l'espérance de vie actuelle, une femme qui atteint l'âge de 65 ans, devenant par-là même une personne âgée admissible au Régime de pension du Canada, a 50 p. 100 de chance de vivre jusqu'à l'âge de 90 ans, ce qui signifie qu'elle pourrait en recevoir des prestations pendant 25 ans. C'est donc que les aînés ont un intérêt à long terme dans le bien-être du Régime du pension du Canada. De fait, il y a des gens qui prennent leur retraite maintenant, et qui recevront des prestations de pension du Canada en même temps que d'autres qui sont actuellement dans la trentaine. Je crois qu'il est important que ceux qui ont parfois tendance à l'oublier prennent conscience que les aînés ont un intérêt à long terme dans le régime, que l'on oublie parfois dans l'évaluation de la stabilité et du bien-être du régime.

    M. Daniel Benedict: C'est un excellent argument. C'est l'un des facteurs importants de l'intérêt que nous portons au sujet dont il est question ici aujourd'hui. L'autre est la deuxième partie de l'expression «personnes âgées». Nous sommes âgés—j'ai 85 ans, vous pouvez le voir rien qu'à me regarder—mais nous sommes aussi des membres de la société. Nous nous soucions de ce qui arrive dans cette société, non seulement à nous ou à nos petits-enfants—beaucoup plus que de mes enfants, je m'inquiète maintenant de mes petits-enfants—lorsqu'ils seront âgés. Qu'arrive-t-il à notre société? Quel est le rôle des régimes de pensions, qui comptent pour une bonne partie des fonds avec lesquels les spéculateurs experts s'amusent? Ces fonds ont un rôle à jouer dans notre société, et doivent s'accompagner de mesures pour stimuler l'emploi, de mesures qui sont socialement utiles à notre société, plutôt que ne viser qu'à faire de l'argent.

    Nous ne sommes pas une société de grippe-sous. Nous sommes une société de personnes qui se préoccupent de leurs voisins, qui se soucient de ce qui arrive aux gens autour d'eux, à nos villes, à nos régions rurales. Cela signifie que de fortes sommes d'argent sont assorties de responsabilités particulières. Vous, en tant que parlementaires, avez une responsabilité spéciale, qui est de regarder ce qui arrive à ces grosses sommes d'argent. Comment sont-elles utilisées? Dans quelle mesure sont-elles utiles à la société?

º  (1615)  

    La présidente: Merci beaucoup, monsieur Benedict.

[Français]

    Madame Picard, avez-vous quelques questions à poser?

[Traduction]

    Vous avez 10 minutes.

[Français]

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, madame la présidente.

    Je voudrais vous remercier et vous féliciter, monsieur Robson, pour votre intéressante intervention. Il y avait des points que je souhaitais éclaircir, et vous y avez répondu par votre témoignage.

    Je voudrais poser une question à M. Benedict. J'ai perçu de votre intervention que vous vous sentiez complètement exclu, que les gens âgés se sentaient complètement exclus du processus actuel relatif à ce projet de loi. J'ai cru comprendre qu'on ne vous avait pas consultés du tout. Je me demandais si vous aviez été suffisamment informés de la proposition actuelle, du projet de loi qui est à l'étude à l'heure actuelle, pour être en mesure de juger si ce projet de loi vous convenait.

    M. Daniel Benedict: Je peux répondre directement à votre question. Allons-y. D'abord, nous n'avons pas été consultés, mais pas du tout. Deuxièmement, il ne s'agit pas seulement d'une consultation antérieure, à notre avis. À notre avis, dans le cadre d'une politique sociale de pensions, d'un régime national ou pancanadien de retraite au Canada et au Québec aussi, on aurait la responsabilité de développer une structure continuelle de participation aux décisions. Je suis navré qu'il n'y ait pas eu de consultations sur ce projet de loi, mais il ne touche pas du tout les questions de gouvernance et de participation des organisations populaires. Ça n'existe pas pour des gens qui ne pensent qu'à la spéculation à la bourse des valeurs.

    Je pense qu'il faudrait réexaminer le projet de loi. Dans un certain sens, ce projet de loi est utile parce qu'il nous a obligés à nous demander ce qu'on faisait de notre argent. Le fait est que personne ne pense à consulter les travailleurs, les gens qui participent, qui paient. Regardez la liste; vous l'avez certainement reçue. Je pense que les gens qui administrent le conseil d'investissement sont des gens convenables. Si nous leur posons une question, ils nous donnent la réponse. Je ne dis pas cela pour les critiquer, eux; je nous critique en tant que société.

º  (1620)  

    Mme Pauline Picard: Merci.

[Traduction]

    La présidente: Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur Robson, je crois ne pas me tromper. J'ai lu un article, dans le Globe and Mail ou le Toronto Star, il y a une dizaine de jours, je pense, une fin de semaine, en première page du cahier des affaires. Quelqu'un avait fait une étude sur les placements, je crois, depuis la Deuxième Guerre mondiale—une cinquantaine d'années, en tout cas—en comparant les marchés d'actions avec le CPG de base. Au Canada, sur cette période, la différence était très mince, en faveur des marchés des actions, mais à moins d'un point de pourcentage, à peu près. Avez-vous ce rapport? Avez-vous des commentaires à faire sur cette étude?

    M. William Robson: Je n'ai pas vu cette étude en particulier, mais je peux parler, si vous voulez, du meilleur moyen de financer un régime de pension de façon économique, si c'est là où vous voulez en venir.

    Il serait très difficile de déterminer de façon décisive si, à long terme, les marchés des actions ont un meilleur rendement que les placements financiers comme le veut la croyance populaire, parce que même l'obtention des bonnes mesures peut s'avérer difficile. Lorsqu'on mesure n'importe quel genre d'indice de rendement financier, on mesure les survivants. C'est un peu comme de décider ce qu'a été la vie sur Terre à ses tout débuts rien qu'en observant les espèces qui existent encore.

    La question plus importante qui sous-tend la réforme du Régime de pensions du Canada, c'est de savoir si on peut verser une pension plus généreuse, comparativement au taux de cotisation, en investissant les fonds dans des avoirs financiers d'un type ou d'un autre, plutôt que de nous appuyer sur les recettes fiscales futures pour le faire? Je crois qu'il apparaît avec plus d'évident qu'avec le temps, il y aura probablement une combinaison plus efficace, des prestations de pensions plus généreuses à moindre prix, si nous investissons effectivement dans les avoirs réels plutôt que de simplement compter sur le contribuable de demain pour payer la facture, comme cela a été le cas avec le régime par répartition.

    Alors, si ce que vous voulez savoir, c'est dans quelle mesure la stratégie de répartition de l'actif du conseil de gestion du Régime de pensions du Canada est sage, je dirais que nous pourrions découvrir, à long terme, que nous ne tenons pas à avoir tant d'actions ordinaires que le rendement passé a pu le laisser croire. Cependant, je répéterai qu'étant donné le bain où se sont retrouvés les marchés dernièrement, s'il faut, pour assurer le succès de l'investissement, acheter à faible prix et vendre à prix fort, alors tant mieux si on peut acheter à faible prix. Quant à savoir si, oui ou non, nous constaterons qu'il aurait mieux valu nous en tenir purement au régime par répartition, de manière que les recettes fiscales restent notre unique source de prestation de pension, plutôt que le rendement sur les investissements, je peux dire avec assez d'assurance que ce que nous avons fait en matière d'investissement des fonds s'avérera une décision très sage.

    M. Joe Comartin: Alors, est-ce que l'assemblée législative devrait donner à l'Office d'investissement plus de directives sur le moment où ils devraient analyser les marchés pour en recenser les prix forts et les plus faibles, puisqu'il a de toute évidence acheté à prix fort lorsque nous avons accusé ce coup de 4 milliards de dollars.

    M. William Robson: L'assemblée législative a fait un examen de l'apport initial de fonds dans le régime à un moment qui s'est avéré être assez fortuit. Je ne compterais pas sur eux pour continuer d'exercer ce type de contrôle habile. Je pense que l'enjeu, pour l'assemblée législative, consiste plus à instruire l'Office assez clairement d'obtenir le meilleur rendement possible, mais en lui laissant assez de souplesse et d'autonomie pour gérer le portefeuille comme il le juge approprié. Je présume qu'avec le temps, l'Office conseil lui-même voudra diversifier dans une certaine mesure ses stratégies d'investissement afin que les gestionnaires de portefeuille qui administrent les fonds du RPC puissent être comparés par le conseil.

    Mais après avoir observé le processus de réforme et entendu diverses personnes exprimer certaines préoccupations sur la manière dont le Régime de pension du Canada est administré et sur ce qui pourrait lui arriver, je constate, en premier lieu, que l'investissement forcé des fonds dans le service de la dette provinciale à des taux de faveur ont soulevé de sérieuses critiques des participants au régime, particulièrement des jeunes, qui craignent de ne pas recevoir de prestations le moment venu ou du moins de ne pas recevoir beaucoup pour ce qu'ils y auront investi. Je dirais aussi—et ceci, je le répète, est fondé sur des situations expérience plutôt lamentables survenues dans le reste du monde—que toute suggestion voulant que des directives politiques aient été données pour orienter les fonds de l'Office d'investissement du régime de pension du Canada vers une politique industrielle ou tout autre objectif politisé aurait le même effet sur la confiance dans le régime.

    J'aimerais saisir cette occasion pour donner en deux phrases une réponse à quelque chose qui a été dit plus tôt sur les rôles et les responsabilités de ces grosses sommes d'argent. La politique publique fournit un énorme panier d'outils pour composer avec divers types de problèmes. Pour composer avec la pauvreté chez les aînés, nous avons des programmes de transfert de revenus, le SRG ou la SV. Nous sommes peut-être critiqués pour leur fonctionnement, mais lorsqu'il est question de nouvelle répartition, ce sont les outils à notre disposition pour procéder aux transferts que nous souhaitons. Si nous nous inquiétons d'investissements non appropriés dans l'infrastructure, nous pouvons les assumer avec les budgets publics. Nous avons un énorme pouvoir de taxation, et nous pouvons consacrer d'énormes ressources à l'infrastructure, plus que nous le faisons maintenant. Si nous trouvons que les investisseurs privés ne font pas de sages placements dans l'économie, nous pouvons modifier les lois fiscales pour orienter les investissements comme nous le jugeons approprié. Nous disposons de divers outils pour atteindre divers types d'objectifs industriels ou de politique sociale. À mon sens, l'argent du Régime de pension du Canada n'est pas un outil qui devrait servir à aucun de ces objectifs. Sa raison d'être est le versement des meilleures prestations de pension qu'il nous est possible d'offrir avec ce que nous payons. Nous avons un nombre incalculable d'outils qui peuvent servir à d'autres fins. Utilisons ces outils plutôt que de saper la confiance dans le RPC en essayant de l'utiliser à quelque chose pour quoi il n'est pas conçu.

º  (1625)  

    M. Joe Comartin: Ce n'est pas la question que je posais, mais puisque vous avez pris la plus grande partie de mon temps...

    M. William Robson: Je m'en excuse.

    M. Joe Comartin: ...permettez-moi de contester vos propos en disant que si on adhérait à cette politique, nous investirions dans un pays raciste, ce à quoi j'avais assisté lorsque j'étais à l'université et que mon conseil des gouverneurs investissait en Afrique du Sud pendant le régime de l'apartheid.

    M. William Robson: Il y a beaucoup d'outils que nous pouvons utiliser. Je me suis plaint du fait que la règle sur les biens étrangers s'applique à l'Office de l'investissement du RPC, mais c'est une règle générale qui s'applique à tous le régimes de pension. Il me semble qu'on peut utiliser d'autres outils si on pense qu'il y a des régimes dans le monde avec lesquels il ne faut pas faire affaire. Si on pense que les gens ne devraient pas fumer, qu'ils ne devraient pas boire, ni manger de frites, il y a beaucoup d'autres outils à notre disposition. Il n'est pas logique de se servir d'un fonds de prévoyance pour défendre une politique industrielle ou sociale parce que, si on part du principe que d'autres critères vont entrer en ligne de compte, il n'y a pas vraiment de limite. Beaucoup de gens citent une étude effectuée, dans le milieu des années 90, par la Banque mondiale sur la performance de ces fonds dans le monde. Les résultats sont terribles. Le Canada a la possibilité de faire beaucoup mieux.

    M. Joe Comartin: Ce n'est pas vrai, monsieur Robson. Prenez l'exemple de VanCity et du fonds éthique qu'elle a constitué au cours des années. Dans l'évaluation que j'ai effectué avec la coopérative de crédit à ce sujet, ces fonds éthiques ont réalisé des performances similaires et, en fait, depuis cinq ans, et plus particulièrement depuis trois ans, ils ont dépassé les marchés des actions, parce qu'ils n'ont pas misé sur la croissance débridée du secteur de la haute technologie.

    M. William Robson: Je parlais seulement des fonds de prévoyance gérés par l'État. Si investir selon sa conscience offre aussi des rendements élevés, tout le monde y gagne, bien sûr, et le problème ne se pose pas.

    M. Joe Comartin: Pour poursuivre là-dessus, actuellement, vous laisseriez l'Office investir dans des entreprises associées à la vente d'armements?

    M. William Robson: Oui, je serais...

    M. Joe Comartin: Et dans des sociétés productrices de tabac?

    M. William Robson: Je le laisserais investir dans tout ce qui est permis.

    M. Joe Comartin: Je n'ai pas d'autres questions.

    La présidente: Merci.

    Ce sera au tour de M. Pillitteri, suivi de M. Wilfert. Si vous voulez vous partager le temps de parole, nous allons finir à temps. Mes excuses à vous, parce que je n'ai pas suivi l'ordre.

    Monsieur Pillitteri.

    M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à vous deux de vos déclarations.

    Monsieur Robson, votre exposé aurait pu être un peu plus clair. Je trouve que, lors de vos comparutions précédentes, vous avez été plus clair et précis dans vos réponses. Je joue moi-même très peu à la bourse, mais je profite de ce qu'on appelle les avantages intergénérationnels, et vous n'en avez pas parlé. Pour les personnes âgées présentes, je pense que vous auriez dû le faire. Étant moi-même un aîné maintenant, je reçois des prestations du Régime de pensions du Canada, et comme elles sont indexées—et cette année il y a eu une augmentation—nous en profitons énormément.

    Vous avez parlé de notre dette de 540 milliards de dollars. Elle est attribuable en grande partie au déficit et, plus particulièrement, à tous nos régimes qui sont sous-financés, notamment le Régime de pensions du Canada. J'aurais aimé que vous soyez plus précis quand vous avez dit que, pour une personne de 30 ans, investir 1 $ dans le Régime de pensions du Canada ne lui rapporterait que 3 $ environ. Mais, pour une personne de 65 ou 66 ans comme moi, chaque dollar investi lui rapporterait environ 6 $, ou un peu plus. Dans le cas de M. Benedict, il récupérerait au moins 7 $ pour chaque dollar investi.

    Alors, comment allons-nous financer le régime? Je pense qu'il faudrait indiquer clairement à la vieille génération dont je fais partie que nous sommes avantagés si on compare les faibles montants que nous avons versé et les prestations que nous touchons maintenant. Soyons réalistes, si nous n'agissons pas, ceux qui ont 30 ans aujourd'hui ne vont même pas récupérer 3 $ sur chaque dollar investi. Comme auriez-vous pu faire mieux à ce sujet, monsieur Robson?

º  (1630)  

    M. William Robson: Je vais résister à la tentation de refaire l'histoire et dire que j'aurais administré le régime des pensions de façon formidable. Je pense que j'aurais fait à peu près la même chose parce que nous sommes des êtres de circonstance et il faut dire qu'à une certaine époque, les personnes âgées étaient beaucoup plus pauvres que le reste de la population et qu'on n'avait pas beaucoup d'objections à transférer des ressources à la génération plus vieille notamment par le régime de pensions. Cependant, en raison d'un ensemble de forces politiques et économiques dont on pourrait parler longtemps, aujourd'hui, comme vous le dites, on se retrouve avec une très lourde dette actuarielle, qui est la différence accumulée entre ce que quelqu'un devrait normalement contribué à un régime de retraite et les contributions réelles, qui sont beaucoup moindres. Malheureusement, dans l'avenir, d'après Jean-Claude Ménard, le taux actuariel des coûts, c'est-à-dire ce qu'un participant type devrait payer pour toucher des prestations comme celles du RPC aujourd'hui, serait de l'ordre de 6 p. 100. Bien sûr, les gens vont payer 9,9 p. 100, et la différence entre ces deux taux représente l'écart que nous devons combler, et ce sont principalement les jeunes qui vont le combler pour payer les pensions de retraite des plus vieux.

    Voilà où nous en sommes. On ne peut s'en sortir autrement, à moins de ne pas répondre aux engagements du régime, ce que je ne favorise pas. Par ailleurs, il faut se dire que, si le taux de rendement pour les jeunes sera de 2 p. 100 en termes réels alors que celui de leurs prédécesseurs était de 10 p. 100, ces taux sont aujourd'hui calculés sur des sommes beaucoup plus élevées. La différence entre le montant maximum des contributions au régime et ce qu'il faudrait payer pour souscrire à un autre régime équivalent pour répondre à ses besoins est de plus de 1 000 $ par année, et cette différence va aller en augmentant. C'est une somme assez rondelette. On n'y peut rien, mais ce qu'on doit faire—et je vais me répéter ici de la façon la plus succincte possible—c'est montrer clairement aux participants au régime que l'argent est investi dans leur intérêt. Ils savent qu'une partie de l'argent est imposé. S'ils ont l'impression qu'une partie du reste l'est aussi parce qu'elle sert des intérêts qui ne sont pas liés à leurs régime de retraite, l'appui politique pour le Régime de pensions du Canada va diminuer, et je prédis qu'il faudra procéder à une autre série de réformes qui seront beaucoup plus pénibles que celles que nous avons connues.

º  (1635)  

    La présidente: Merci.

    Monsieur Wilfert.

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): D'abord, madame la présidente, je voulais réprimander notre vice-président pour son retard, mais je crois comprendre que c'est son anniversaire aujourd'hui et je vais donc être indulgent avec lui. Je pense qu'il achète le gâteau d'anniversaire.

    M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): J'ai aussi un autre engagement, étant donné que le comité de l'industrie dont je fais partie reçoit M. Wilson dans la salle voisine.

    M. Bryon Wilfert: Pour les fins du compte rendu, je voudrais remercier les deux témoins de l'exposé présenté hier par la présidente du conseil d'administration, Gail Cook-Bennett, et par John A. MacNaughton, président et chef de la direction de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Ils ont formulé des observations qui m'ont paru très pertinentes, et je suis heureux que vous veniez ajouter vos commentaires aux leurs.

    Madame la présidente, je voulais parler de la question des consultations. En 1996 et 1997, on a effectué une vaste consultation; 270 particuliers et organismes canadiens y ont participé et des milliers d'appels téléphoniques ont été effectués dans le pays, pour sonder l'opinion des jeunes, des groupes féminins, des personnes âgées, etc. En 1999, quand l'Office d'investissement a commencé à prendre des mesures découlant des discussions de 1997, à trois occasions, l'actuaire a indiqué que c'était un projet à long terme viable. Les changements sont en vigueur depuis le 6 juin, et des députés ont demandé l'avis de leurs électeurs à leur sujet, mais ils sont le résultat naturel de ce qui s'est passé en 1999, et je voulais simplement le souligner.

    La présidente: Je veux remercier M. Benedict, Mme Dorion et M. Robson de s'être joints à nous aujourd'hui. Nous sommes heureux que vous soyez venus...

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Madame la présidente, je voudrais faire une brève intervention pendant que vous vous éclaircissez la voix. Je me demande si M. Robson pourrait calculer le taux de rendement pour celui qui fête son anniversaire aujourd'hui, étant donné qu'il a les tables actuarielles à sa disposition.

    M. William Robson: Monsieur, puis-je vous demander votre âge?

    M. Nick Discepola: J'ai 49 ans.

    M. William Robson: Monsieur, si vous êtes un participant type, vous bénéficiez d'un taux de rendement princier de 4 p. 100, ce qui est un point de pourcentage de plus que ce à quoi j'aurai droit et deux fois plus que le taux de quelqu'un né cette année.

    La présidente: Là-dessus, je vous remercie tous et je vais suspendre les travaux pour quelques minutes. Compte tenu du court préavis que vous avez reçu, je suis très heureuse que vous soyez venus témoigner.

    La présidente: Nous allons maintenant entreprendre l'étude article par article du projet de loi. Des hauts fonctionnaires du ministère des Finances sont ici pour répondre à vos questions; il s'agit de M. Weatherley, M. Mitchel, Mme Scullion et M. Boucher.

    Monsieur Cullen.

º  (1640)  

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Je propose d'adopter les articles 1 à 20.

    Une voix: Avec dissidence.

    M. Scott Reid: Non.

    La présidente: Vous voulez faire l'examen article par article? D'accord.

    (Les articles 1 à 4 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    La présidente: Il y a une question au sujet de l'article 5. Allez-y, monsieur.

    M. Scott Reid: Ma question porte sur le paragraphe 5(5). Cette disposition est presque impénétrable, comme les lois canadiennes le sont en général, et je m'inquiète peut-être pour rien. Je m'interroge cependant sur la raison d'être de cette mesure. On veut abroger le paragraphe 110(2.1) de la loi. L'intention est-elle celle expliquée par ceux qui ont analysé la question pour nous, ou qu'arrive-t-il maintenant que la disposition est supprimée? Je ne comprends pas. J'en suis aux notes explicatives à la page 7, onglet 3. Je ne sais pas s'il est maintenant possible de verser sans limite de l'argent dans le Trésor, et vous pouvez peut-être me fournir des explications.

º  (1645)  

    M. Bill Mitchell (directeur, Division des marchés financiers, Direction de la politique du secteur financier, Ministère des Finances): Je vais vous expliquer l'objectif de ces dispositions plutôt compliquées. Elles visent essentiellement à prévoir le cas où l'argent du RPC se trouve temporairement dans le Trésor. L'argent appartient au RPC, mais c'est nous qui l'avons, parce que le chèque n'a pas encore été envoyé, et donc le prestataire du régime n'a pas été payé. Nous avons l'argent du régime, qui nous a été envoyé, et il y a un certain délai. L'inverse peut aussi se produire. Quand l'OIRPC détient temporairement l'argent du Trésor, il nous paie de l'intérêt. C'est ce que font normalement les gens d'affaires, les banques ou les financiers quand ils effectuent des transactions entre eux et qu'ils ne peuvent pas toujours être précis. Il est déterminé par la suite que nous avons détenu son argent pendant un certain temps. Le gouvernement ayant eu temporairement en sa possession l'argent de l'OIRPC, nous payons de l'intérêt là-dessus, et vice versa.

    M. Scott Reid: Je ne vois pas. Je ne m'inquiète pas tellement du but visé que de la possibilité que cela puisse avoir des conséquences imprévues. Je veux avoir la confirmation que cette conséquence imprévue n'est en fait pas possible. Il est possible que, si l'argent qui appartient à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada se retrouve dans le Trésor, il y reste pour longtemps. Je suis sûr que la comptabilité sera faite et que nous saurons à qui appartient l'argent mais, après tout, cela ressemble à ce qui s'est passé dans le cas du fonds de l'assurance-emploi. L'argent a été transféré au Trésor et a servi à autre chose. C'est la question que je pose. Est-ce possible, ou est-ce que j'interprète mal la disposition? Je remarque que rien n'exige que l'argent soit rendu à l'intérieur d'un certain délai. Je reconnais que la gestion comptable est nécessaire, mais on ne semble pas exiger que l'argent soit rendu après un certain temps.

    M. Bill Mitchell: Il faut essentiellement que tout l'argent qui ne sert pas à payer les prestations de retraite soit rendu à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Il s'agit seulement de sommes détenues temporairement par l'un ou par l'autre, et qui appartiennent en fait à l'autre.

    M. Scott Reid: C'est temporaire pendant combien de temps et quelle peut être la valeur des sommes d'argent détenues? Y a-t-il une limite au montant qui peut se trouver dans le Trésor à une période donnée? De plus, le projet de loi indique-t-il la période de temps maximale pendant laquelle l'argent peut être détenu par le Trésor?

    Mme Clare Scullion (avocate-conseil, ministère des Finances): Les frais d'intérêt qu'il aura à payer sur les montants détenus dans le Trésor vont inciter le gouvernement à les rendre à l'OIRPC le plus tôt possible. Le plus tôt l'argent est rendu, moins les frais d'intérêt seront élevés. C'est l'incitatif.

    M. Scott Reid: D'accord, mais la Loi sur le Régime de pensions du Canada, qui est modifiée par le présent projet de loi, n'impose pas de limite qui obligerait le ministre des Finances à ne pas dépasser un certain montant. Je comprends ce que vous dites au sujet des incitatifs, mais rien dans la loi n'interdit que le montant soit aussi élevé que le ou la ministre le veut.

    Mme Claire Scullion: La règle générale est énoncée au paragraphe 108.1(1) qui dit que tout solde créditeur du compte du Régime de pensions est transféré à l'OIRPC et si, pendant un certain temps, qui n'est pas déterminé, des sommes d'argent qui appartiennent à l'OIRPC sont portées au crédit du Trésor, le gouvernement aura des frais d'intérêt à payer qui seront prélevés sur le Trésor. Donc, si on veut réduire le montant à transférer, il faut le faire le plus rapidement possible.

º  (1650)  

    M. Scott Reid: Mais, si le gouvernement fédéral décide de devoir de l'argent à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et de payer les intérêts accumulés aux taux précisés dans le projet de loi, il pourrait emprunter n'importe quelle somme d'argent, qui pourrait s'élever à des milliards de dollars pour une longue période. Cela voudrait dire que l'argent est transféré au gouvernement fédéral pour servir d'une autre façon à financer le déficit, ce qui n'apparaîtrait cependant pas dans les chiffres sur la dette nationale, n'est-ce pas?

    Mme Clare Scullion: Ce n'est pas ce qui est envisagé dans le projet de loi, et je pense que ce serait contraire à la loi. Comme le régime est administré conjointement avec les provinces, elles auraient sûrement leur mot à dire.

    M. Scott Reid: Je pense que ce serait sûrement contraire à l'esprit de la loi. Mais est-ce vraiment interdit d'après le libellé de la loi?

    Mme Claire Scullion: Le paragraphe 108.1(1) dit que tout l'argent qui n'est pas requis pour payer les prestations et les frais d'administration du Régime de pensions du Canada doit être transféré à l'OIRPC. La loi oblige le gouvernement à transférer les fonds à l'OIRPC. Si, par exemple, l'OIRPC n'a pas assez d'argent pour payer les prestations ou ses frais, il y a des modifications législatives qui exigent que l'Office rembourse le Trésor.

    M. Scott Reid: Merci beaucoup.

    La présidente: Y a-t-il autre chose au sujet de l'article 5?

    (Les articles 5 à 14 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

    M. Scott Reid: J'ai une question à poser au sujet de l'article 15.

    La présidente: Allez-y, monsieur.

    M. Scott Reid: L'article 15 a pour effet d'assujettir l'OIRPC aux limites sur les biens étrangers prévus dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Quand on a élaboré cette mesure, je me demande si on a cherché à déterminer quel effet négatif elle aurait sur le risque à long terme et le revenu à long terme du fonds d'investissement du Régime de pensions du Canada.

    La présidente: Monsieur Mitchell.

    M. Bill Mitchell: Aucune étude particulière n'a été faite là-dessus dans le cas de l'OIRPC. Beaucoup de groupes indépendants, comme l'Institut C.D. Howe, ont examiné l'effet de la règle sur les biens étrangers sur tous les régimes de pensions, et M. Robson en a parlé aujourd'hui. Le gouvernement a pour politique de suivre la situation de près. La modification fait simplement passer la limite de 20 p. 100 à 30 p. 100. On veut ainsi trouver un juste équilibre entre le financement des besoins canadiens et la nécessité de diversifier les valeurs en portefeuille des pensionnés. Le gouvernement est d'avis que cet équilibre est satisfaisant aujourd'hui. Cette question est surveillée en permanence; on nous fournit beaucoup d'informations là-dessus et c'est étudié par beaucoup de gens au pays comme M. Robson l'a dit.

    M. Scott Reid: Y a-t-il une mesure dans la loi qui empêche l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada de contourner la règle et d'investir dans des produits dérivés, comme j'en ai parlé dans mes questions à M. Robson, simplement pour investir autant qu'il veut?

º  (1655)  

    M. Bill Mitchell: Il n'y a rien de particulier dans la loi. Je crois que l'entente fédérale-provinciale de 1997 sur les réformes du Régime de pensions du Canada exigeait que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada respecte rigoureusement la limite de 30 p. 100 sur les biens étrangers, ce qu'il fait. C'était l'entente conclue par les ministres fédéral et provinciaux sur les règles à suivre, et l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada s'y est conformé.

    M. Scott Reid: Je comprends, mais vous savez que les intervenants privés sont obligés de suivre rigoureusement la loi, ce qui ne les empêche pas d'investir dans des produits dérivés; cela ne veut donc rien dire.

    M. Bill Mitchell: C'est vrai.

    M. Scott Reid: Merci.

    La présidente: Y a-t-il autre chose?

    (Les articles 15 à 20 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

    La présidente: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    La présidente: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    La présidente: Puis-je faire un rapport du projet de loi sans modification à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    La présidente: Bien, mesdames et messieurs, je vais essayer d'en faire rapport à la Chambre demain. Je vais également déposer le document prébudgétaire vendredi.

    La semaine prochaine, je compte convoquer le comité de direction mardi, à 9 h 30, je pense. Mercredi, le comité au complet va se réunir à huis clos pour discuter de ses travaux futurs. Les avis de convocation seront distribués, et nous pourrons discuter des témoins que nous voudrons peut-être convoquer pour nos travaux à venir.

    Merci beaucoup à tout le monde. La séance est levée.