FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 6 mai 2003
| ¹ | 1535 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| ¹ | 1540 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances) |
| ¹ | 1545 |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
| ¹ | 1550 |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
|
Le greffier du comité |
|
M. Tony Valeri |
|
Le greffier |
|
M. Tony Valeri |
|
La présidente |
|
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
La présidente |
| ¹ | 1555 |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
| º | 1600 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
| º | 1605 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
| º | 1610 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| º | 1615 |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
| º | 1620 |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Jim Little (agent, Politique opérationnelle, ministère du Développement des ressources humaines) |
|
La présidente |
|
M. Jim Little |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Jim Little |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Jim Little |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Jim Little |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Jim Little |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Jim Little |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Jim Little |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1625 |
|
M. Jim Little |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jim Little |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
| º | 1630 |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances) |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Peter DeVries |
| º | 1635 |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Peter DeVries |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
| º | 1640 |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Peter DeVries |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Peter DeVries |
|
La présidente |
|
M. Philippe Batani (économiste, Agriculture et pêcheries, ministère des Finances) |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Peter DeVries |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1645 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Brian Willis (chef principal, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Brian Willis |
| º | 1650 |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Brian Willis |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Brian Willis |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Brian Willis |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Brian Willis |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Brian Willis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Brian Willis |
| º | 1655 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Brian Willis |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Brian Willis |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| » | 1700 |
|
M. Brian Willis |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Brian Willis |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Brian Willis |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| » | 1705 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
Mme Annie Carrier (chef, Section de la fiscalité des Premières Nations, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Annie Carrier |
| » | 1710 |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Annie Carrier |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Annie Carrier |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
Mme Annie Carrier |
|
M. Pierre Paquette |
|
Mme Annie Carrier |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde (chef principal, Finances Canada, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
| » | 1715 |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
| » | 1720 |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
M. Charlie Penson |
| » | 1725 |
|
M. Gérard Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
| » | 1730 |
|
M. Gérard Lalonde |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gérard Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
| » | 1735 |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 6 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bienvenue à tous.
Aujourd'hui, nous avons à l'ordre du jour le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003. Il s'agit de l'étude article par article, et nous accueillons en tant que témoin le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, M. Bryon Wilfert. Il est accompagné de M. Roy et de M. DeVries. Il y a aussi dans la salle d'autres hauts fonctionnaires auxquels nous pouvons faire appel et qui se présenteront à ce moment-là, le cas échéant.
M. Penson invoque le Règlement.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la présidente, je veux vous parler du moment où nous avons reçu les amendements. J'ignore quand mes collègues ont reçu leur liasse d'amendements, mais nous avons reçu la nôtre il y a environ 30 ou 40 minutes. Dans bien des cas, il s'agit d'amendements de fond en vue de modifier des articles du projet de loi par substitution de la ligne x par...et nous n'avons tout simplement pas eu la possibilité de les analyser.
À vrai dire, madame la présidente, le comité doit prendre connaissance plus tôt de la teneur des amendements. Il faut du temps pour en comprendre la signification et leur incidence sur le projet de loi. Je ne suis guère satisfait de cette partie du processus. Je pense que nous avons besoin de plus de temps.
La présidente: Monsieur Penson, je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un rappel au Règlement, mais je prends note de votre intervention. Malheureusement, le comité n'a pas de règle à cet égard. Nous devrions peut-être envisager d'en adopter une. Vous et moi venons de recevoir la documentation aujourd'hui seulement car les légistes qui rédigent les amendements les ont uniquement donnés au greffier aujourd'hui. Ils vous ont été distribués dès que nous les avons reçus.
Je propose que nous les passions en revue lentement. Des hauts fonctionnaires sont ici. Nous pouvons leur poser toutes les questions nécessaires pour obtenir des explications.
M. Charlie Penson: Madame la présidente, à cela, je réponds que notre comité est indépendant. Nous pouvons établir nos propres règles à cet égard. Il serait intéressant de savoir ce qu'en pensent les autres membres du comité. À mon avis, c'est manquer de respect envers le processus que de nous remettre une liasse comme celle-ci sans que nous ayons le temps de l'étudier convenablement. Je propose que nous revenions jeudi après avoir pris le temps d'analyser le tout.
J'aimerais savoir ce que les autres membres du comité ont à dire à ce sujet.
La présidente: Qui d'autre veut parler?
Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Je voudrais préciser que nous travaillons du mieux que nous le pouvons mais que, comme vous le savez, les légistes sont très occupés. Nous avons donc beaucoup de difficulté à obtenir les amendements suffisamment tôt pour être en mesure de les envoyer au greffier afin que les membres du comité puissent les recevoir au moins quelques heures, sinon quelques jours avant la rencontre du comité. Je voudrais qu'il soit clair que ce n'est pas une question de mauvaise volonté, mais que la difficulté vient du fait qu'il est difficile d'obtenir les services des légistes.
Ainsi, j'attends un amendement qui n'a pas été finalisé. Je suis tout à fait d'accord avec M. Penson; nous devrions reporter de quelques heures notre rencontre de comité pour être en mesure de bien prendre connaissance de la portée des amendements qui nous sont soumis.
Je tiens à réitérer le fait que si mes amendements ont été portés à la connaissance des membres du comité seulement à l'ouverture de la séance, ce n'est pas par mauvaise volonté mais à cause de la limite des ressources de la Chambre.
¹ (1540)
[Traduction]
La présidente: Monsieur Paquette, il est bon que vous ayez dit que ce n'est pas une question de mauvaise volonté et que vous ayez reconnu que certains documents nous ont été remis aujourd'hui.
Madame Judy Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je commence à peine à me familiariser avec le comité. Je ne connais pas très bien ses antécédents et ses traditions. Il fonctionne un peu différemment de certains autres comités auxquels j'ai siégé, notamment pour ce qui est du processus entourant les amendements et le temps consacré à l'étude article par article. En ce qui a trait à la Loi d'exécution du budget, je crois que nous sommes assujettis à des contraintes de temps plus rigoureuses pour mener à bien tout le processus.
J'ai pris la peine de rédiger des amendements. Je sais que certains d'entre eux n'ont pas été finalisés avant hier. Par conséquent, certains députés n'auront pas eu l'occasion d'en prendre connaissance. Pour ma part, j'espère qu'on leur accordera une attention sérieuse.
Madame la présidente, serait-il possible de consacrer la séance d'aujourd'hui à entendre les fonctionnaires, à leur poser des questions de nature générale, pour être ensuite prêts à commencer l'étude article par article à la prochaine séance? Est-ce une possibilité? De cette façon, nous pourrions respecter la nécessité d'aller de l'avant avec le projet de loi tout en donnant aux députés le temps nécessaire pour réfléchir aux amendements proposés.
La présidente: À ma connaissance, il n'y a pas tellement d'amendements proposés au projet de loi. En fait, je pense qu'il y en a 19 seulement au total. Pour certains articles, il n'y a aucune proposition d'amendement.
Étant donné que nous avons ici à notre disposition toutes ces personnes du ministère, nous pourrions passer en revue le projet de loi et lorsque nous arriverons aux amendements, voir s'ils posent un problème quelconque. Cela nous éviterait de prendre hâtivement la décision d'annuler une réunion prévue à l'avance pour laquelle tous les participants dans la salle se sont déplacés.
Je rappelle aux députés que nous leur avions fourni le nom du conseiller législatif. Nous leur avions communiqué à la toute première séance du comité, avant les dernières vacances. Par conséquent, ni le conseiller législatif ni les députés n'ont quoi que ce soit à se reprocher. Je sais qu'ils ont travaillé fort, et je comprends aussi, madame Wasylycia-Leis, que ce n'est pas à cause d'un manque de bonne volonté de votre part que nous avons reçu ces documents aujourd'hui seulement.
En ce qui concerne M. Paquette, s'il arrivait que vous ayez plus d'un amendement qui ne soit pas prêt, il faudrait régler le problème. Nous pouvons en retarder l'examen jusqu'à la fin et voir ce qui va se passer, si cela vous convient.
Cela vous semble-t-il une façon raisonnable de procéder? Vous êtes les deux parties qui avez des amendements.
Peut-être pourrais-je entendre l'opinion de toutes les autres parties. Je donne la parole à M. Wilfert et ensuite, à M. Discepola.
M. Charlie Penson: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. M. Wilfert est-il ici aujourd'hui en tant que membre du comité ou en tant que représentant du ministère?
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Je suis très souple, mais je vous signale, madame la présidente, que je partage le mécontentement de M. Penson quant au fait que certains des amendements sont arrivés il y a à peine 45 minutes.
J'ai vécu la même expérience l'an dernier, et je croyais, madame la présidente, que nous avions adopté une règle exigeant un préavis de 24 heures. J'avais soulevé ce problème l'année dernière pour qu'on y remédie. Par conséquent, je partage la contrariété de M. Penson.
Madame Wasylycia-Leis, je ne suis pas d'accord avec votre suggestion. En fait, j'ai comparu devant le comité avant les vacances de Pâques et j'ai répondu aux questions pendant deux heures. Tous les hauts fonctionnaires étaient ici et les députés présents ont tous pu les interroger.
Je suis bien sûr à la disposition du comité, mais j'ajouterai, madame la présidente, qu'étant que tous les hauts fonctionnaires compétents sont ici et que deux témoins seulement ont comparu—et j'ai remarqué qu'il n'y avait eu ni objection ni proposition d'amendement à l'égard de bien des points, certainement pas de la part de qui que ce soit au comité—, je suis disposé à aller de l'avant.
¹ (1545)
La présidente: Monsieur Discepola, je vous prie.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci.
Je suis moi aussi prêt à aller de l'avant. Ma question s'adresse plutôt à M. Penson ou à Mme Wasylycia-Leis. Quand ont-ils reçu leurs amendements? Quel est le problème? Il me semble que c'est davantage une question de procédure qu'autre chose. Cela n'a rien à voir avec le comité.
Quoi qu'il en soit, à mon avis, il serait dans votre intérêt de faire parvenir ces amendements à tous les membres du comité le plus tôt possible si vous voulez leur appui. Il est plutôt difficile pour nous d'appuyer des amendements qui nous sont remis à la dernière minute.
La présidente: Je réitère qu'il n'y a pas de règle à cet égard au comité. Cela dit, je pense qu'il serait bon d'exiger un avis de 24 heures—ou de toute autre période de temps que le comité, dans sa sagesse, jugera bon d'imposer dans le contexte des futures études article par article.
Monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Monsieur Discepola, notre parti ne propose aucun amendement, mais nous sommes saisis de 19 amendements aujourd'hui. Je pense qu'n toute équité, il nous faut du temps pour les examiner. Nous devons passer toute la mesure en revue.
Le premier amendement que je vois sur ma liste émane du NPD. On propose qu'à l'article 8, le projet de loi soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 6, de ce qui suit... Il faut du temps pour prendre connaissance de ces 19 amendements et en saisir les répercussions. Je ne pense pas que ce soit juste pour le comité d'en commencer l'examen cet après-midi. Mieux vaut attendre d'avoir eu le temps d'y réfléchir sérieusement. À mon avis, nous ne rendons pas justice au processus.
J'estime que nous devrions revenir jeudi pour commencer l'étude article, après s'être donné un temps de réflexion, par article, comme il se doit. À ce moment-là, nous comprendrons la teneur de toutes ces propositions d'amendement puisque nous aurons eu un certain temps pour les étudier.
M. Nick Discepola: Pourquoi ces amendements ne nous ont-ils pas été fournis plus tôt? Voilà ce que je veux savoir.
M. Charlie Penson: J'ignore la réponse à votre question. Je sais simplement que nous avons un problème. Nous les avons reçus il y a une quarantaine de minutes.
La présidente: Voici la perspective de la présidence. Étant donné que c'est à moi qu'il appartient de déterminer la recevabilité de ces amendements, je peux vous dire d'après ce qui s'est passé la dernière fois que nous nous sommes livrés à cet exercice que certains peuvent être recevables et d'autres non; certains pourront ou non être réglés de cette façon.
Comme un grand nombre de personnes se sont présentées ici aujourd'hui, je propose d'essayer tout de même d'avancer. Un grand nombre d'articles ne font pas l'objet d'amendements. Il serait utile d'essayer à tout le moins de régler le cas de ceux-là.
Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: J'aimerais commenter les propos du secrétaire parlementaire, qui laissait entendre qu'on avait été négligents en n'envoyant pas nos amendements à l'avance. Ce matin, j'ai envoyé deux amendements au greffier aussi rapidement que je l'ai pu. De toute façon, j'ai reçu ces amendements du légiste lundi, et je les avais demandés il y a très longtemps. D'ailleurs, le recherchiste pourra témoigner du fait qu'on a à plusieurs reprises été en contact avec lui pour trouver une manière d'obtenir un amendement qui soit le plus cohérent possible.
Je ne veux pas donner l'impression d'avoir voulu mettre le comité devant un fait accompli. Il y a en cette Chambre des contraintes de ressources, pour ce qui est des légistes, et elles sont extrêmement difficiles. Nos demandes répétées pour obtenir les amendements à l'avance sont souvent vaines.
Hier, j'étais dans mon comté--on fait un peu de travail de comté, du moins au Bloc québécois--et je n'aurais pas pu les signer pour être en mesure de les remettre avant ce matin au greffier. Je suis donc un peu choqué de la façon dont le secrétaire parlementaire a présenté la chose.
Je veux rappeler qu'on a fait du mieux qu'on a pu. Le greffier avait reçu deux des amendements que nous présentons ce matin. Il aurait peut-être dû les faire circuler; je ne connais pas encore suffisamment la pratique du comité à cet égard. Mais comme le dit M. Penson, si nous étions en mesure de prendre connaissance du contenu de ces amendements, notre travail serait plus valable que si nous expédiions l'affaire parce que nous avons hâte d'en finir.
Je sais que du côté du parti gouvernemental, ils sont capables d'expédier les choses rapidement. Cependant, je crois que pour tenir un débat intelligent, il faut se laisser quelques heures pour prendre connaissance des amendements et faire ensuite le travail sérieusement, article par article.
¹ (1550)
[Traduction]
La présidente: Monsieur Valeri.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): À mon avis, étant donné que tous les membres du comité sont présents aujourd'hui, nous devrions commencer nos travaux. Des 128 articles que renferme le projet de loi, neuf font l'objet d'amendements que nous devons étudier. Pour ma part, je ne serais absolument pas d'accord pour nous interrompre maintenant, sans avoir accompli quoi que ce soit, et pour recommencer de nouveau une autre fois.
La tâche qui nous attend n'est pas énorme. C'est là mon premier point.
Le second, c'est qu'en fait, si le comité décide de ne pas aller plus loin parce que ses membres estiment ne pas pouvoir appuyer ces amendements puisqu'ils viennent tout juste de les recevoir—et je demanderais au greffier de nous fournir des explications du point de vue de la procédure—, il est toujours possible de se prononcer sur un grand nombre d'amendements à l'étape du rapport aussi. Est-ce exact?
Le greffier du comité: Non.
M. Tony Valeri: Étant donné qu'ils ont été déposés au comité, c'est le comité qui doit s'en charger?
Le greffier: Oui.
M. Tony Valeri: Ce que je veux faire valoir, c'est qu'il s'agit de neuf articles sur 128. Comme nous sommes ici, j'aimerais bien que nous nous attelions à la tâche car jeudi ne sera peut-être pas un meilleur journée pour moi ou pour quelqu'un d'autre autour de la table. Les fonctionnaires sont ici, les députés sont ici. Je préconise donc que nous commencions l'étude article par article.
La présidente: Je vais accepter deux autres interventions et ensuite...
Monsieur Pillitteri, allez-y.
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je siège ici depuis dix ans et ce n'est pas la première fois que nous recevons des amendements le jour même de l'étude article par article. Je pense que nous avons déjà gaspillé 25 minutes. Allons-y, commençons. Les personnes qui présentent des amendements pourront exposer leurs arguments et nous pourrons voter à leur sujet.
La présidente: Oui, monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Je veux revenir sur les propos de M. Wilfert, tout à l'heure, lorsqu'il a parlé d'un délai de 24 heures. Le problème a déjà fait l'objet d'une discussion car il a été soulevé l'an dernier. Je comprends qu'il n'a pas été réglé, mais chose certaine, il était acquis que nous avons besoin de 24 heures pour examiner des amendements. Le problème a été soulevé l'an dernier, comme il l'a mentionné.
Je voudrais demander aux fonctionnaires du ministère—je ne sais pas trop quand ils ont reçu ces amendements, mais je suppose que ce n'était pas bien longtemps avant nous—s'ils sont en mesure de...
M. Nick Discepola: Ils n'auraient pas reçu les amendements. Cela n'est pas de leur ressort.
M. Charlie Penson: Il me semble qu'il nous faut un certain temps pour examiner ces propositions. Si nous voulons faire du bon travail, il faut que nous puissions avoir une discussion intelligente à leur sujet et pour ce faire, il faut que nous sachions ce qu'ils signifient et comment ils s'inscrivent dans le projet de loi.
La présidente: Je ne voudrais pas consacrer encore beaucoup de temps... Je vais donner la parole à M. Wilfert—qui avait levé la main—et ensuite à Mme Picard, pour une brève intervention. Ensuite, je prendrai une décision.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je suis d'accord avec M. Valeri. Nous devrions aller de l'avant, particulièrement en ce qui concerne les articles qui ne font pas l'objet d'amendements.
Je tiens à réitérer encore une fois à l'intention de M. Paquette, en termes on ne peut plus clairs, que cela va dans les deux sens. En fait, pour faire mon travail, je dois recevoir les amendements dans des délais raisonnables. Je comprends les difficultés auxquelles vous vous êtes heurtés, mais pour assumer mes responsabilités, je dois avoir en main cette information. En l'occurrence, je ne l'ai pas eue, pour une raison ou une autre. Je ne voulais rien affirmer d'autre, si ce n'est que je ne les ai pas obtenus.
Madame la présidente, ce n'est pas une très bonne façon de procéder. À mon avis, nous devrions aller de l'avant. Nous avons convoqué cette réunion. Il y a un grand nombre d'articles qui ne sont pas visés par des amendements et dans les cas où il y en a, je suis sûr que les fonctionnaires qui sont présents aujourd'hui seront très heureux de répondre efficacement à toutes les questions que voudront leur poser les membres du comité.
La présidente: Madame Picard.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la présidente, j'ai été quelque peu ébranlée, pour ne pas dire choquée, par le fait qu'on nous dise que nous discutions de cette question depuis assez longtemps et qu'il était temps de procéder.
J'aimerais rappeler aux membres du gouvernement de ce comité que c'est souvent l'opposition, soit le Bloc québécois ou l'Alliance canadienne, qui prépare le travail et fait quorum. On veut faire valoir nos droits et on nous répond en parlant d'une contrainte de temps.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Sur ce, étant donné que les fonctionnaires sont ici aujourd'hui, j'estime qu'il convient de commencer l'étude des articles pour lesquels il n'y a pas d'amendement en premier, et de voir jusqu'où nous pourrons aller. Ils sont nombreux et nous pourrions à tout le moins franchir cette étape.
Monsieur Penson, allez-y.
¹ (1555)
M. Charlie Penson: Madame la présidente, je propose que le comité ajourne ses travaux et revienne jeudi, après que nous ayons eu le temps d'étudier ces 19 amendements et leur incidence sur la mesure. Je pense que nous pourrons faire un travail plus sérieux à ce moment-là.
La présidente: Comme il s'agit d'une motion ne pouvant faire l'objet d'un débat, je vais prendre une seconde pour voir qui a signé ici et ensuite, je vais demander le vote.
Vous voulez un vote par appel nominal? Allez-y, monsieur le greffier.
(La motion est rejetée par 9 voix contre 7)
La présidente: Nous allons poursuivre.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude du premier article est reporté à plus tard. Nous allons passer aux articles 2 à 7, au sujet desquels il n'y a pas d'amendement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Au sujet de l'article 2, équipement médical, je voulais poser...
La présidente: Vous vouliez poser une question au sujet de l'article 2. Allez-y, madame Wasylycia-Leis.
(Article 2—Paiements à une fiducie : équipement et formation)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.
Je vais poser une ou deux brèves questions sur cet article qui porte sur l'équipement diagnostique et médical étant donné qu'il s'agit là d'un programme qui a suscité la controverse dans le passé et qui a intéressé au plus haut point la commission Romanow sur l'avenir des soins de santé.
Ma première question porte sur le niveau de financement global recommandé par le gouvernement, soit 1,5 milliard de dollars pour trois ans. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de ne pas accepter la recommandation de la commission Romanow, qui souhaitait que l'on étale cette somme sur deux ans en raison de la pénurie critique d'équipement, de la longueur des listes d'attente et des autres problèmes qui se posent dans le domaine de la santé à l'heure actuelle?
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, j'ai déjà répondu à ces questions avant les vacances, mais je répéterai encore une fois que le premier ministre et ses homologues des provinces se sont entendus sur cette somme de 1,5 milliard de dollars pour l'acquisition d'équipement diagnostique et médical et la formation de personnel spécialisé qui en découle. Cela faisait partie de l'accord.
º (1600)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.
J'ignore si cela constitue ou non un rappel au Règlement, mais je tiens à signaler à Bryon Wilfert que malheureusement, le comité des finances se réunit exactement au même moment que le comité des comptes publics. Certains d'entre nous siègent à plusieurs comités et sont porte-parole dans plusieurs domaines de sorte qu'à l'occasion, il ne nous a pas été possible d'être partout où nous aurions dû être. Je pense que si toutes nos questions concernant la totalité de la Loi d'exécution du budget doivent être condensées en deux heures, cela en dit long sur le sérieux du processus.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je répète que j'ai également fait en sorte que tous les fonctionnaires du ministère soient présents à ce moment-là pour informer les députés de l'opposition. Par conséquent, cela ne s'est pas limité à ces deux heures seulement.
La présidente: Certains fonctionnaires sont présents aujourd'hui, si vous voulez vous adresser à eux.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'espère que les membres du comité sont ici pour exprimer des préoccupations, écouter des questions et discuter des solutions de rechange. Je voudrais explorer brièvement comment la somme de 1,5 milliard de dollars sur trois ans pourra répondre aux besoins dans le système d'aujourd'hui. Je voudrais aussi connaître le plan d'urgence du gouvernement en ce qui concerne la grave pénurie d'équipement diagnostique de pointe et de personnel spécialisé dans tout le Canada.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, cette somme de 1,5 milliard de dollars prévue pour les trois prochaines années s'ajoute au milliard déjà annoncé dans le budget 2000. Encore là, l'accord traite aussi de reddition de comptes et de rapport. En fait, les dispositions en question ont été renforcées pour favoriser une plus grande transparence pour que l'on sache à quoi a servi l'argent qui a été dépensé. Ce sont certes là des questions qui ont été soulevées après le budget 2000.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions au sujet de l'article 2?
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai une dernière question au sujet de la reddition de comptes. Je sais que l'on a décidé de verser ces paiements dans une fiducie et d'en assurer l'allocation appropriée selon des besoins spécifiques. Le gouvernement est-il convaincu de pouvoir compter sur la transparence et sur une reddition de comptes acceptable en ce qui concerne les sommes devant être consacrées à l'acquisition d'équipement diagnostique et médical, ou y a-t-il encore des provinces qui ne font pas pleinement rapport de leurs dépenses dans ces domaines?
Je sais que l'on a modifié la façon dont le programme est structuré et mis en oeuvre, mais je n'ai pas encore de preuve démontrant que nous bénéficions maintenant d'une reddition de comptes exhaustive en ce qui concerne les paiements en question pour que l'argent ne serve pas à l'achat d'une tondeuse, comme cela s'est produit au Nouveau-Brunswick.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, la député soulève un excellent point. D'ailleurs, je lui rappelle que dans le cadre de l'accord des premiers ministres, cet argent sera versé dans une fiducie une fois la Loi d'exécution du budget adoptée. Les exigences de transparence et de responsabilisation, dont ont convenu tous les premiers ministres, sont du domaine public, et je suis sûr que les membres de votre comité, les députés du Parlement en général et, certainement, la population veilleront à ce qu'ils tiennent leurs engagements. C'est ainsi que nous éviterons les problèmes qu'elle a mentionnés.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je comprends.
Comment le Parlement sera-t-il informé des dépenses liées à ce programme et selon quelles modalités?
M. Bryon Wilfert: Je crois savoir qu'il y aura des rapports annuels, que vous aurez certainement la possibilité de consulter.
Mme Judy Wasylycia-Leis: La fiducie en question présentera donc un rapport annuel par l'entremise de la ministre de la Santé ou d'un autre mécanisme?
M. Bryon Wilfert: Pour ce qui est des dépenses individuelles, elles seront communiquées par chaque province.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Autrement dit, notre information dépendra de notre capacité de mettre la main sur des rapports provinciaux, au lieu de bénéficier d'un mécanisme de rapport intégré relevant du gouvernement fédéral qui transmettrait le tout au Parlement?
M. Bryon Wilfert: L'accord exige que chaque province rende publics ces chiffres sur une base annuelle et, encore une fois, comme il s'agit d'une déclaration publique, je ne pense pas qu'il puisse y avoir d'échappatoire.
º (1605)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Va-t-on faire un effort pour élaborer et peaufiner un mécanisme de rapport pour que le Parlement soit informé directement, peut-être par l'entremise d'un office des services de santé, tel qu'envisagé par Roy Romanow?
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, l'accord est ce qu'il est. Je n'ai rien à ajouter.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis, avez-vous des questions sur l'un ou l'autre des articles précédant l'article 7?
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'en ai beaucoup.
Nous ne faisons pas l'étude article par article; nous faisons...
La présidente: Non, mais s'il n'y avait pas d'autres questions à ce sujet, je disposerais des articles 2 à 7 puisqu'ils ne font pas l'objet d'amendements.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai une question qui a peut-être posée auparavant au comité mais qui, à mon avis, pourrait nous procurer de plus amples informations. Je sais que M. Wilfert dira que cela fait partie de l'accord des premiers ministres, mais j'aimerais obtenir une précision sur l'écart entre les fonds transférés aux termes de l'accord et le budget et le présent projet de loi, par opposition aux transferts en espèces recommandés par Roy Romanow; autrement dit, je voudrais savoir ce qu'il en est au sujet de ce que j'appellerai l'écart Romanow, qui s'établit à environ 5,1 ou 5,2 milliards de dollars.
Indépendamment du fait que cela figurait dans l'accord et par conséquent, dans le budget, ma question demeure : pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas accepté la recommandation de Roy Romanow? Pourquoi dans son budget 2003, cette recommandation n'a-t-elle pas été avalisée et concrétisée?
M. Bryon Wilfert: Il s'agit d'un accord collectif. Il faudrait que vous posiez la question aux personnes qui ont assisté à la réunion où cela a été décidé. Mais il s'agit d'un accord collectif et comme la député le sait sans doute, cela donne lieu à des compromis.
En ce qui concerne l'accord, sans vouloir vous manquer de respect, tout ce que je peux faire, c'est commenter ce qui se trouve dans le budget. Je ne peux faire des commentaires sur des choses qui ne s'y trouvent pas.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Dans ce cas, en vous fondant sur le budget, c'est-à-dire simplement sur les transferts en espèces et non sur les points d'impôt, quelle est, en pourcentage, la part assumée par le gouvernement fédéral au titre des soins de santé à l'heure actuelle au Canada?
M. Bryon Wilfert: Cela varie selon la province, avec la péréquation, mais il faut inclure les points d'impôt car en fait, les provinces reconnaissent les points d'impôt. En moyenne, on pourrait dire que cela s'établit approximativement entre 38 et 42 p. 100 mais à vrai dire, cela varie selon la province puisqu'il faut tenir compte de la péréquation et d'autres facteurs.
Je ne peux pas vous donner une réponse plus précise, mais je crois que c'est une estimation assez juste.
Mme Judy Wasylycia-Leis: En fait, je voulais savoir, indépendamment des recettes tirées des points d'impôt et indépendamment de la péréquation, quelle est la valeur des transferts en espèces du gouvernement fédéral aux provinces prévus pour la période de temps en question...
M. Bryon Wilfert: Pour cinq ans?
Mme Judy Wasylycia-Leis: ...et à quel pourcentage cela porte-t-il la contribution du gouvernement fédéral?
En fait, si je pose cette question, c'est qu'il existe un désaccord à ce sujet depuis de nombreuses années chaque fois qu'on discute de l'avenir des soins de santé. Dans son rapport, Roy Romanow a déclaré clairement que le gouvernement actuel devrait cesser, une fois pour toutes d'insérer des tas de facteurs hétéroclites dans cette formule et se borner à chiffrer les sommes en espèces qu'il transfère aux gouvernements territoriaux et provinciaux.
Dans la foulée du nouvel accord et des décisions annoncées dans le budget, je veux savoir quelle est la valeur des sommes en espèces qui seront versées pour ces années-là, et quelle est la contribution du gouvernement fédéral dans cette formule.
M. Bryon Wilfert: Encore une fois, madame la présidente, on ne peut à mon avis faire la distinction entre les paiements de transferts en espèces et les paiements de péréquation. C'est aussi simple que cela. Les provinces ne le font pas et je ne vois pas pourquoi vous le feriez.
º (1610)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la présidente, je pense que c'est une nouvelle entourloupette de la part du gouvernement. Jamais dans le passé on a mis ensemble les versements en espèces pour les soins de santé et les paiements de péréquation.
La péréquation est un programme...
M. Bryon Wilfert: Vous parlez de points d'impôt. Vous ne vouliez pas inclure les points d'impôt. Vous ne vouliez pas englober la péréquation.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je veux que l'on reconnaisse que le programme de péréquation existe dans un but spécifique...
M. Bryon Wilfert: Nous en convenons.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ...et répond à un besoin, soit d'égaliser les conditions entre les provinces de façon générale.
En l'occurrence, je m'intéresse aux paiements en espèces destinés au système des soins de santé et j'essaie de déterminer quelle est la valeur de ces transferts à la suite de la conclusion de cet accord et quel pourcentage représente la contribution du gouvernement fédéral. En effet, nous discutons d'un système qui à un moment donné, peut-être pour une courte période de temps, a été fondé sur un partenariat 50-50.
Nous savons qu'au fil des ans, la formule a changé. Les transferts en espèces ont diminué. D'ailleurs, avant le dépôt du présent budget, de l'avis de tous, la contribution du gouvernement fédéral à notre système de soins de santé s'établissait à 15 ou 16 p. 100 environ.
Ma question est la suivante : si l'on se fonde sur la proposition dont nous sommes saisis, à quoi correspond, en pourcentage, la contribution du gouvernement fédéral aux soins de santé dans notre pays aujourd'hui? Est-ce toujours 16 p. 100?
M. Bryon Wilfert: Ma réponse est la même qu'il y a deux minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la présidente, le député avoue-t-il que le gouvernement ne peut nous répondre ou ne veut pas communiquer au comité la valeur des sommes en espèces transférées aux provinces et aux territoires?
M. Bryon Wilfert: La partie 2 modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces en vue d'autoriser des paiements de transfert au titre de la santé de 16 milliards de dollars et un supplément au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux de 2,5 milliards de dollars, et de créer deux mécanismes de transfert.
Sans vouloir vous manquer de respect, je n'entrerai pas davantage dans le détail. Je ne ferai pas la distinction entre les transferts en espèces, les points d'impôt, et quoi que ce soit d'autre. Ce n'est pas mon travail que de discuter de la Loi sur les soins de santé avec la député.
La présidente: Monsieur Wilfert et madame Wasylycia-Leis, nous faisons l'examen de l'article 2; les questions et les réponses devraient porter directement sur l'article 2.
Monsieur Cullen, vous aviez une question?
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Une simple intervention pour réagir à une observation qu'a faite Mme Wasylycia-Leis tout à l'heure. À ma connaissance, cette règle du 50-50 a mal été comprise. La règle en question porte uniquement sur les services assurés. Autrement dit, cela visait les hôpitaux et les médecins praticiens, non la moitié de toutes les dépenses liées aux soins de la santé au Canada.
On cite souvent cela comme les modalités d'une entente qui a été conclue il y a des années, mais ce n'est pas le cas. Cela visait 50 p. 100 des services assurés, soit les hôpitaux et, à cette époque, les médecins praticiens. C'était passablement moins que la moitié de la totalité des coûts des soins de santé.
Deuxièmement, je trouve curieux que la député ne sache pas que les points d'impôt ont été introduits en 1977 parce que l'on a reconnu que les autorités provinciales étaient plus près du système médical, de la prestation et de l'administration des soins de santé. Elles ont donc été autorisées à s'approprier cet espace fiscal qui représentait environ 11, ou 12, ou 13 p. 100 de l'impôt sur les revenus des particuliers et 1 ou 2 p. 100 de l'impôt sur les sociétés, quelque chose du genre, et à injecter ces fonds dans les programmes de santé, l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux.
Pour les contribuables, c'était une transaction totalement invisible. Du coup, ils payaient simplement davantage aux provinces, et moins au gouvernement fédéral. Ne pas inclure cela dans l'équation... Peut-être le faites-vous pour une autre raison, mais même si nous savons tous à quel point les paiements en espèces sont importants—et ils sont très importants—, dire qu'il ne faudrait pas se préoccuper de ces points d'impôt, que c'est simplement quelque chose d'accessoire, relève d'un raisonnement erroné et ne reconnaît pas l'importance de cette initiative qu'a prise le gouvernement du Canada en 1977.
On cite souvent cette formule 50-50, mais en fait, cela ne faisait pas partie de l'accord à l'époque.
º (1615)
La présidente: Merci beaucoup.
Je sais qu'entre collègues, vous essayez de vous aider les uns les autres. J'imagine que nous continuerons jusqu'à 17 h 30. Je pense que nous pouvons utiliser ce temps à bon escient pour examiner les articles non contestés ou non amendés.
Je vais permettre à M. Paquette de poser une question. Je ne veux pas interrompre les questions, mais au bout du compte, nous allons devoir tous collaborer pour mener à bien ce travail et progresser.
Monsieur Paquette, avez-vous une question au sujet de l'article 2?
[Français]
M. Pierre Paquette: Non.
[Traduction]
La présidente: D'accord, je vais mettre l'article 2 aux voix.
[Français]
M. Pierre Paquette: Nous n'allons pas adopter en bloc les articles 2 à 7?
[Traduction]
La présidente: Désolée, j'allais le faire. C'est mon erreur. Je vais arranger cela. Je viens de mettre aux voix l'article 2, mais en fait il s'agit des articles 2 à 7.
Merci beaucoup de votre aide, monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: Vous m'aimerez sans doute un peu moins quand vous saurez que je demande un vote par appel nominal sur les articles 2 à 7.
[Traduction]
La présidente: Nous allons avoir un vote par appel nominal au sujet des articles 2 à 7.
(Les articles 2 à 7 inclusivement sont adoptés par 9 voix contre 4)
(Article 8)
La présidente: Il s'agit de l'amendement NPD-1, et ensuite de cela, nous avons... Voulez-vous régler uniquement le cas des articles non contestés?
M. Tony Valeri: Oui. Si nous pouvions régler d'abord le cas de tous les articles non contestés et ensuite revenir à ceux qui font l'objet d'amendements... Je pense que vous pouvez les grouper ensemble.
M. Charlie Penson: J'ai une question à poser aux fonctionnaires.
La présidente: Au sujet de l'article 8, il faudra que je règle la question de sa recevabilité pour que nous puissions en disposer. Je suis entre vos mains. Je suis tout à fait disposée à mettre aux voix uniquement les articles non amendés à ce stage-ci.
(L'article 8 est réservé)
La présidente: Si nous procédons ainsi, il faudra que je fasse attention de rester dans le bon domaine.
Nous allons regrouper les articles 9 à 16.
Voulez-vous encore un vote par appel nominal, monsieur Paquette?
[Français]
M. Pierre Paquette: Je suis quand même un bon garçon; j'admets qu'on puisse adopter des blocs d'articles.
[Traduction]
La présidente: Comme vous voulez, monsieur Paquette. Nous allons donc avoir un vote par appel nominal.
M. Charlie Penson: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je ne veux pas que les articles 9 à 16 soient regroupés. Pour les articles 9 à 14 cela irait.
La présidente: D'accord. Avez-vous des amendements à apporter ou des questions?
M. Charlie Penson: Simplement un vote différent.
La présidente: Oh, je vois. Merci.
Nous allons regrouper les articles 9 à 14 et procéder ensuite un vote par appel nominal.
(Les articles 9 à 14 inclusivement sont adoptés par 10 voix contre 3)
º (1620)
La présidente: Pouvons-nous maintenant regrouper les articles 15 et 16?
Monsieur Penson, je m'en remets à vous.
M. Charlie Penson: J'ai une question au sujet de l'article 16.
La présidente: M. Penson veut poser une question aux fonctionnaires ou au secrétaire parlementaire.
Oui, monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: J'invoque le Règlement. Pourrions-nous passer en revue tous ceux sur lesquels nous nous entendons d'abord, comme M. Valeri l'a proposé, et ensuite revenir aux autres...? Si quelqu'un a une question, je lui recommanderais simplement d'attendre.
M. Charlie Penson: Non.
M. Nick Discepola: Pourquoi?
M. Charlie Penson: C'est trop compliqué.
La présidente: D'accord. Dans ce cas, nous pouvons voter sur l'article 15.
(L'article 15 est adopté avec dissidence)
(Article 16)
M. Charlie Penson: Oui, au sujet de la disposition de l'assurance-emploi sur les congés pour événements familiaux malheureux, dont il est question ici, je voudrais que les fonctionnaires nous indiquent comment les travailleurs autonomes et ceux qui travaillent à contrat pourront prendre un congé en pareilles circonstances.
La présidente: Pourriez-vous m'indiquer votre nom, monsieur, je vous prie?
M. Jim Little (agent, Politique opérationnelle, ministère du Développement des ressources humaines): Je m'appelle Jim Little et je suis directeur principal par intérim de l'Élaboration de la politique et de la législation.
La présidente: Merci, et votre réponse?
M. Jim Little: Ce congé s'applique aux personnes qui sont admissibles à l'assurance-emploi. Si vous êtes travailleur indépendant, en général, les travailleurs indépendants ne sont pas assurés. C'est destiné à ceux qui se trouvent dans une relation employeur-employé. Les travailleurs à contrat peuvent être assurés s'ils sont dans une relation employeur-employé, par opposition à des contractuels indépendants.
M. Charlie Penson: Pourriez-vous nous expliquer cela? Comment cela pourrait-il arriver?
M. Jim Little: Quand vous dites » travailleur à contrat»...quelqu'un peut être embauché à contrat pour une période déterminée, mais il y a par ailleurs des gens comme les travailleurs de la construction qui sont embauchés à contrat pour effectuer un travail précis. Ce type de travailleur à contrat est un travailleur indépendant. Voilà la distinction.
M. Charlie Penson: Il y a donc des cas où un travailleur à contrat pourrait être admissible.
M. Jim Little: S'ils sont dans une relation employeur-employé.
M. Charlie Penson: Comment cela est-il défini?
M. Jim Little: C'est généralement le cas quand l'employeur régit les conditions de travail, les heures de travail de l'employé. C'est à cela qu'on reconnaît qu'on a affaire à un employé, par opposition à quelqu'un qui décide lui-même comment il va faire son travail, selon quel horaire, etc. C'est le contrôle des conditions de travail qui décide essentiellement...
M. Charlie Penson: Ne s'agirait-il pas alors d'un employé, et non pas d'un travailleur à contrat?
M. Jim Little: Lequel?
M. Charlie Penson: Le travailleur à contrat dont le patron régit les heures de travail et les conditions de travail. Je trouve que la ligne de démarcation est assez floue. Comment peut-on décider s'il s'agit d'un employé ou d'un travailleur à contrat?
M. Jim Little: Nous examinons les circonstances de chaque cas, pour établir la nature de la relation. Ensuite, en consultation avec le ministre responsable de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, qui est appelé à trancher la question de savoir s'il y a relation employeur-employé ou s'il s'agit d'un travailleur indépendant, nous examinons toutes les circonstances d'un cas donné et la relation dont nous discutons, et ensuite nous prenons une décision. Vous avez raison, ce n'est pas toujours évident au premier coup d'oeil. Il faut s'attarder aux détails.
M. Charlie Penson: Serait-il possible de donner au comité les conditions régissant une telle situation?
M. Jim Little: Nous pourrions en prendre note et faire parvenir une réponse au comité.
M. Charlie Penson: Merci.
La présidente: Oui, madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Sur le même point, je voudrais essayer de replacer cela dans le contexte des changements qui ont récemment été annoncés relativement à l'épidémie de SRAS dans la région de Toronto. Je pense que l'on a changé les règles pour que des gens qui n'auraient normalement pas droit à l'assurance-emploi puissent bénéficier des mesures qu'on a offertes. Donc, en fait, nous avons pu contourner toute cette question du travail indépendant et des relations contractuelles, à cause des circonstances.
Voici ma question : ne pourrions-nous pas en faire autant dans le cas du congé pour événements malheureux dans la famille, puisqu'il s'agit de circonstances désespérées, de questions graves? Ne pourrions-nous pas appliquer la même approche dans cette situation?
º (1625)
M. Jim Little: Dans le cas du SRAS, deux types de paiements ont été faits. Le premier s'inscrivait dans le cadre des prestations ordinaires d'assurance-emploi, c'est-à-dire qu'il fallait être un employé, avoir payé les cotisations et être admissible. Pour ces gens-là, nous avons dit : si vous remplissez les conditions des prestations spéciales, les 600 heures, et si vous êtes malade ou en quarantaine, nous allons renoncer à la période de carence de deux semaines et vous payer immédiatement. Il leur fallait donc remplir les conditions habituelles, être un employé et avoir cotisé.
L'autre possibilité, c'est la subvention que les libéraux ont annoncée la semaine dernière pour les gens qui n'étaient pas admissibles à titre de travailleurs indépendants ou bien n'avaient pas droit aux prestations parce qu'ils n'avaient pas travaillé assez d'heures. C'est une subvention. Cela n'a rien à voir avec le fonds d'assurance-emploi.
Donc, si vous essayez d'établir une relation comparable pour les congés pour événements familiaux malheureux, il s'agirait d'introduire un nouvel élément, nommément des gens qui n'ont pas été employés sur le marché du travail ou qui ne sont pas admissibles, principalement parce qu'ils sont travailleurs autonomes. Ce serait donc une situation différente.
Le parallèle s'appliquerait à ceux qui ont droit à l'assurance-emploi, et dans le cas du SRAS, nous avons établi la demande de prestations tout comme on le ferait pour n'importe quel prestataire ordinaire, sauf qu'on verse les prestations immédiatement en renonçant à la période de carence. Il y a donc une différence fondamentale dans la manière de payer les prestations spéciales si les travailleurs indépendants étaient englobés dans les prestations au titre du congé pour événements familiaux malheureux.
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est ma dernière question sur cette affaire. Je me demande s'il serait possible d'aborder la question d'un autre angle, étant donné que nous avons affaire à des circonstances qui touchent beaucoup de familles partout. Certains travaillent à plein temps, d'autres pas, et d'autres encore peuvent travailler à temps partiel et ne pas remplir les conditions relativement au nombre d'heures, mais il n'en demeure pas moins qu'ils sont dans des situations tragiques.
Est-il possible de financer un programme plus étendu que celui proposé dans le budget en puisant dans le surplus du programme d'assurance-emploi, même si je sais que cet argent est versé au Trésor? Cet argent suffirait-il à répondre aux besoins en l'occurrence? Serait-il possible de dire que, puisque cet argent a été prélevé dans le cadre du programme d'assurance-emploi, on pourrait donc s'en servir dans de telles situations, pour répondre aux besoins des familles et des travailleurs un peu partout au Canada?
M. Jim Little: En tant que fonctionnaire, je peux certainement vous parler de la teneur du projet de loi. Je crois que votre question se situe au niveau des grandes politiques et relève du gouvernement, et je ne suis donc pas en mesure d'y répondre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.
Peut-être M. Wilfert pourrait-il répondre à cette question, à toute la question du surplus de l'AE et de la possibilité d'utiliser...
M. Roy Cullen: Le SRAS ne fait pas partie du projet de loi.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je le sais, mais nous discutons de programmes qui...
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, cela dépend des questions que vous êtes disposée à accepter.
La présidente: Oui, et il y a une certaine pertinence.
Je pense, madame Wasylycia-Leis, que nous devons nous en tenir au projet de loi quand nous faisons l'étude article par article. Votre question serait certainement recevable quand nous rencontrons des fonctionnaires et entendons des témoins.
S'il n'y a pas d'autres questions sur l'article 16, je pense que nous sommes prêts à nous prononcer.
(L'article 16 est adopté avec dissidence)
La présidente: Je vais mettre de côté l'article 17 parce qu'il y a des amendements.
[Français]
M. Pierre Paquette: En effet, des amendements à l'article 17 seront proposés.
[Traduction]
La présidente: Oui, nous allons reporter cet article parce qu'il y a des amendements.
Il n'y a pas d'amendement à l'article 18.
(L'article 18 est adopté avec dissidence)
La présidente: Je vais reporter l'article 19 et nous allons passer aux articles 20 à 43.
Êtes-vous d'accord pour le faire d'un bloc, monsieur Penson?
º (1630)
M. Charlie Penson: Je suis prêt à traiter des articles 20 à 30.
La présidente: Très bien. Je vais mettre en discussion un bloc comprenant les articles 20 à 30 inclusivement.
Avec dissidence, monsieur Paquette?
[Français]
M. Pierre Paquette: Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
La présidente: Vous voulez un vote oral? Très bien. Nous allons faire un vote par oui ou non sur les articles 20 à 30 inclusivement?
M. Charlie Penson: Est-ce qu'il veut dire un vote par appel nominal?
La présidente: Oui, un vote par appel nominal.
(Les articles 20 à 30 inclusivement sont adoptés par 9 voix contre 4)
La présidente: Nous en sommes maintenant aux articles 31 à 43 inclusivement. Puis-je les mettre en discussion en bloc?
Je vais laisser M. Penson vérifier sa liste pour la mise aux voix.
M. Charlie Penson: Madame la présidente, j'ai des questions sur l'article 31.
La présidente: Très bien, entendons d'abord vos questions sur l'article 31.
(Article 31)
La présidente: Allez-y, monsieur Penson. Vous avez la parole.
M. Charlie Penson: La question que je pose aux fonctionnaires porte sur les recommandations du vérificateur général sur les fondations. Comme vous le savez, le vérificateur général a fait beaucoup de recommandations. Comment se fait-il qu'on ait seulement donné suite à celles-ci? Ce ne sont que certains éléments que l'on a choisi d'englober dans la loi. Quelle en est la justification?
M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances): En ce qui a trait à la teneur du projet de loi d'exécution du budget, il y a eu une foule de changements pour donner suite aux diverses préoccupations soulevées par le vérificateur général dans le budget comme tel. La plupart de ces changements seront faits au moyen de changements apportés aux ententes de financement des diverses fondations.
Pour ce qui est des trois fondations en question, il y avait toutefois dans la loi des dispositions établies par le Parlement quant à ce qui devait advenir des fonds, de l'argent qui resterait dans les fondations advenant de la dissolution. Le gouvernement a donc dû changer la loi relativement à ces trois fondations pour s'assurer que dans l'éventualité où l'on devait dissoudre ces trois fondations, le ministre pourrait demander que les fonds soient versés au Trésor.
Pour ce qui est des arrangements de financement, toutefois, les autres dispositions seront mises en place.
M. Charlie Penson: Bon. Je pense que cela répond à ma question. Merci.
Je voudrais me limiter aux articles 31, 32 et 33, madame la présidente.
La présidente: Très bien, je vais regrouper en un bloc les articles 31, 32 et 33.
(Les articles 31, 32 et 33 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
La présidente: Pouvons-nous faire un bloc comprenant les articles 34 à 43?
M. Charlie Penson: Je n'ai pas d'objection à regrouper les articles 34 à 40, mais j'aurais une question, madame la présidente.
La présidente: Sur quel article?
M. Charlie Penson: Attendez que je vérifie.
En fait, ma question porte sur la plupart des articles, les articles 34, 35, 36 et 37. Il s'agit du financement des fondations, madame la présidente.
Je voudrais demander aux fonctionnaires des Finances pourquoi il y a des dispositions prévoyant que l'on continue de consacrer de l'argent à ces fondations alors qu'elles n'ont pas dépensé leurs budgets antérieurs, alors que l'argent qu'on leur avait accordé dans le passé est encore en banque. Il me semble que c'était une préoccupation du vérificateur général et je voudrais une explication.
M. Peter DeVries: La plupart de ces fondations, madame la présidente, ont déjà engagé une portion importante de leurs fonds.
Pour ce qui est de Génome Canada, ils ont engagé environ 100 p. 100 des fonds que le gouvernement leur a accordés dans des budgets précédents.
Quant à la Fondation canadienne pour l'innovation, je pense qu'elle a engagé beaucoup plus de 75 p. 100 des fonds qui lui ont été accordés. Pour la plupart de ces fondations, l'argent a été engagé, même s'il n'a peut-être pas été déjà dépensé. Ainsi, le gouvernement a décidé de leur donner des fonds supplémentaires pour qu'ils puissent poursuivre leur travail.
º (1635)
M. Charlie Penson: Monsieur DeVries, n'est-ce pas l'une des préoccupations du vérificateur général? N'a-t-elle pas dit que c'était une préoccupation, c'est-à-dire que même si l'argent a peut-être été engagé, la fondation le possède encore?
M. Peter DeVries: La préoccupation du vérificateur général porte sur la manière dont le gouvernement comptabilise ces fonds dans ses propres états financiers. Il y a tout un débat au sein de la communauté des comptables quant à la manière dont ces fonds devraient être comptabilisés. Il n'y a pas de règles établies ou de lignes directrices nettes à cet égard. Il y a une zone de flou assez considérable et on fait appel au jugement des professionnels. Le point de vue du gouvernement est que c'est une question de contrôle. Le gouvernement ne contrôle pas la manière dont cet argent est dépensé. Il a confié cette fonction au conseil d'administration de ces fondations et, en conséquence, une fois que l'argent est transféré aux fondations, il doit être inscrit aux états financiers du gouvernement.
M. Charlie Penson: Je comprends cela, mais je pense que la préoccupation qu'on a exprimée est que les fondations elles-mêmes, c'est-à-dire les conseils d'administration des fondations ne sont pas comptables devant les parlementaires de la même manière que le ministère peut l'être. Je pense que c'est cela, la préoccupation du vérificateur général.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, l'approbation parlementaire aux fins de financer directement ces fondations au moyen d'une loi est importante, et c'est pourquoi on exige de ces fondations qu'elles produisent et remettent au ministre un plan d'activité annuel. Elles sont également tenues de présenter des rapports annuels et de performance, dont le Parlement prend également connaissance, ainsi que des états financiers vérifiés et les résultats de l'évaluation. De plus, monsieur Penson, elles doivent faire faire des évaluations indépendantes, les remettre au ministre compétent et les rendre publiques. Il y a aussi des dispositions dans toutes les ententes de financement relativement à l'éventualité où le ministre compétent estime qu'il y a eu des écarts de conduite. Et, globalement, le ministre est responsable, monsieur Penson, du pouvoir discrétionnaire permettant de dépenser les fonds que possède la fondation.
Encore une fois, toute cette information est rendue publique en étant communiquée au Parlement et au grand public, et bien sûr, l'une ou l'autre de ces fondations peut également être convoquée devant le comité permanent compétent et ses représentants peuvent être interrogés.
M. Charlie Penson: Je comprends votre réponse. Je ne suis pas d'accord avec cette réponse et je vais voter contre cet article, madame la présidente.
La présidente: Je précise que nous votons en groupe sur les articles 34 à 40.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
La présidente: Très bien, un vote par appel nominal sur les articles 34 à 40.
(Les articles 34 à 40 inclusivement sont adoptés par 9 voix contre 4)
La présidente: Je vais présenter en bloc les articles 41 à 43. Est-on d'accord?
(Les articles 41 à 43 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
M. Charlie Penson: Madame la présidente, je ne pense pas avoir d'objection aux résultats du vote, mais je voudrais poser une question.
La présidente: Je vais vous permettre de poser une question, une seule, mais le vote demeure valide.
M. Charlie Penson: Tout cela va pas mal vite, madame la présidente. Voulez-vous que je vous donne avis des articles sur lesquels j'aurai des questions?
La présidente: Je vous ai demandé si je pouvais regrouper ces articles et aller de l'avant.
M. Charlie Penson: J'étais d'accord pour les grouper, mais j'avais quand même une question à poser.
º (1640)
La présidente: Allez-y. J'autorise votre question.
M. Charlie Penson: Il s'agit du crédit agricole. Si j'ai bien compris les explications des fonctionnaires, cette mesure permet au crédit agricole d'augmenter le montant d'argent qu'il prête au secteur de l'agroalimentaire. Vous me reprendrez si je me trompe, mais s'il y a des problèmes quant au remboursement de ces prêts aux entreprises agroalimentaires, qui assume le coût? Est-ce la Société du crédit agricole, en tant que société d'État, ou bien cette dette est-elle assumée par le gouvernement du Canada?
M. Peter DeVries: Je vais essayer de répondre à cette question.
La Société du crédit agricole est tenue de fonctionner de telle manière qu'elle peut gérer les divers risques auxquels elle est exposée en cas de défaut de paiement. Cependant, la Société du crédit agricole, comme toutes les autres sociétés d'État, est englobée dans les états financiers du gouvernement et ses résultats ont donc une incidence sur l'équilibre financier du gouvernement, si vous voulez voir les choses de cette manière, en cas de défaut de paiement important. Mais c'est la Société du crédit agricole qui serait responsable d'assurer une bonne gestion, de manière à assurer la rentabilité de l'opération.
M. Charlie Penson: Monsieur DeVries, vous comprenez que les activités du crédit agricole ont pris beaucoup d'ampleur par rapport à l'époque où la société se contentait de prêter de l'argent aux agriculteurs pour qu'ils achètent des terres. On parle aujourd'hui d'entreprises agroalimentaires et des montants très importants sont prêtés. Est-ce la responsabilité de la Société du crédit agricole de se faire rembourser, en cas de défaut de paiement, ou bien est-ce la responsabilité du Trésor? Qui en est responsable?
M. Peter DeVries: C'est la Société du crédit agricole qui en est responsable. Mais je m'en remets à mon collègue.
La présidente: Monsieur Batani.
[Français]
M. Philippe Batani (économiste, Agriculture et pêcheries, ministère des Finances): Bonjour. L'augmentation de la marge de Financement agricole Canada a été faite dans le cadre des 20 millions de dollars supplémentaires qui ont été alloués à la société de la Couronne. Ces 20 millions de dollars sont spécifiquement pour des investissements en capital de risque et ils seront gérés par la société. Les pertes seront absorbées par la société. Donc, le gouvernement n'absorberait pas ces pertes. Il y a une disposition qui assure que tout capital de risque investi par la société de la Couronne est absorbé par elle.
[Traduction]
M. Charlie Penson: Comment conciliez-vous cela avec votre réponse, monsieur DeVries?
M. Peter DeVries: Je crois que c'est compatible avec ma réponse. Tout ce que j'ai dit, c'est que la Société du crédit agricole est englobée dans les états financiers du gouvernement. Donc, quoiqu'il arrive à son bilan comptable est également inscrit au bilan comptable du gouvernement. Mais la SCC est responsable de veiller à se faire rembourser en cas de défaut de paiement.
La présidente: Merci beaucoup.
Je vais reporter l'article 44. Nous allons grouper les articles 45 à 63 inclusivement. Nous allons attendre M. Penson.
En attendant, madame Wasylycia-Leis, aviez-vous une question à poser sur l'un des articles de ce groupe?
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai une question sur l'article 46.
La présidente: Nous allons entendre cette question.
(Article 46)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, je pense bien qu'il s'agit de l'article 46. La question est de portée générale. Je me demande si le gouvernement a envisagé une augmentation plus forte que celle qui est indiquée dans ce budget. Dans le passé, la contrebande a suscité des inquiétudes lors des augmentations de prix. Est-ce un problème? Y a-t-il eu une augmentation notable? Le gouvernement aurait-il pu aller encore plus haut quant au prix du tabac et des cigarettes?
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, sur le premier point, pas à ma connaissance. Sur le deuxième point, toutes les organisations pertinentes, à ma connaissance, ont été consultées au sujet de la contrebande, et le fruit de cette consultation, c'est le projet de loi que vous avez sous les yeux.
Mme Judy Wasylycia-Leis: S'il n'y a pas eu d'augmentation notable de la contrebande, ne serait-il pas logique, sur le plan de l'analyse avantage-coût, d'augmenter le montant de la taxe sur les cigarettes pour essayer d'enrayer la vente des produits du tabac et réduire les coûts croissants en matière de santé causés par l'accoutumance au tabac?
M. Bryon Wilfert: C'est le but de cette loi.
Mme Judy Wasylycia-Leis: A-t-on envisagé une augmentation de taxe encore plus forte?
º (1645)
M. Bryon Wilfert: Pas à ma connaissance.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Y a-t-il un programme en place pour réexaminer la question et chercher continuellement des manières d'augmenter le prix du tabac, pour accélérer grandement le progrès dans ce dossier?
M. Bryon Wilfert: Le gouvernement a constamment à l'esprit les préoccupations que vous soulevez, et à juste titre. Comme je l'ai déjà dit, avant d'être en politique, j'ai travaillé, de concert avec le ministère de la Santé, à un programme Club des champions— Fumer, c'est fini!, pour essayer d'enrayer ou d'empêcher les enfants de sept à onze ans—croyez-le ou non—de commencer à fumer. C'est assurément une priorité absolue et c'est une question que le gouvernement réexamine constamment.
La présidente: Merci.
M. Paquette a une question, et ensuite M. Cullen.
[Français]
M. Pierre Paquette: Toujours à la partie 7, concernant les modifications touchant la taxation des produits du tabac, comme tout le monde, je suis bien conscient du fait qu'il faut réduire au maximum les effets néfastes du tabac et que la taxation est une façon de le faire. Par contre, un des effets de ces campagnes, quand elles fonctionnent, c'est que la consommation de tabac diminue.
Vous devez être au courant que dans la région de Lanaudière, on a perdu plus de 50 p. 100 des commandes des grandes compagnies de cigarettes. Il y a une cinquantaine de producteurs de tabac jaune dans la région de Lanaudière, surtout à Joliette et Saint-Thomas, dont les commandes vont passer cette année de 7 millions de livres à 3 millions de livres, je crois. Évidemment, il y en a parmi eux qui voudraient bien faire d'autres cultures.
Dans cette stratégie visant à faire disparaître la consommation du tabac, est-ce qu'il y a un volet de reconversion des cultures du tabac qui permettrait à ces producteurs de se lancer dans d'autres productions comme les asperges, par exemple. Cependant, lorsqu'on plante des asperges, on ne peut faire la première récolte qu'au bout de quatre ou cinq ans.
On sait aussi qu'actuellement, on consomme davantage d'herbes, que ce soit pour les soins personnels ou la cuisine. Ils sont habitués à faire du séchage de plantes. Cela pourrait être une voie possible de reconversion de la culture.
Est-ce que le gouvernement se préoccupe de donner aux producteurs de tabac qui voudraient se retirer de ce marché le moyen de se lancer dans d'autres cultures?
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, M. Paquette soulève un point très important et je crois qu'Agriculture Canada a des programmes dans ce but. Ma connaissance de l'agriculture étant extrêmement limitée, je demanderais à M. Willis de répondre. Je suis certain que M. Willis pourrait vous le dire, mais je sais que ce programme existe.
M. Brian Willis (chef principal, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Madame la présidente, il y a un certain nombre d'années, il y avait un programme visant précisément à racheter les fermes des producteurs de tabac et à retirer de la production une partie des cultures de tabac. Certains agriculteurs ont tiré profit de cette offre. Beaucoup ont décidé de ne pas le faire, parce que c'était à l'époque une entreprise très rentable.
Je crois savoir qu'il y a actuellement des programmes, mais je ne connais pas les détails des programmes qui sont actuellement en place et de ce que le ministère de l'Agriculture fait dans ce domaine.
Il y a eu des discussions et je sais que des démarches ont été faites.
La présidente: Merci.
Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente.
J'ai aussi une question à l'endroit de M. Willis, qui fait suite à celle de Mme Wasylycia-Leis. Il y a un certain temps, on a modifié la taxe d'accise sur les cigarettes, de manière que le timbre est maintenant apposé à l'extérieur du lieu de production, à l'extérieur de l'usine. Si je comprends bien, le but est de réduire au minimum le risque de contrebande. Avec l'augmentation de la taxe d'accise, qui fait grimper le coût des cigarettes, je suppose que cela augmente le risque de contrebande. Pourriez-vous décrire à l'intention du comité en quoi consiste ce risque et quelles sont les pressions qui se font sentir? Pourriez-vous nous donner une idée de l'ampleur de la contrebande que vous décelez, alors même que nous augmentons à chaque budget le montant de la taxe d'accise?
M. Brian Willis: Madame la présidente, il est certain que la contrebande suscite des inquiétudes. Ce que le gouvernement essaie de faire depuis un certain nombre d'années, c'est de mettre dans la balance d'une part le désir de réduire le tabagisme et d'autre part le besoin d'éviter le retour de la contrebande. Les taxes sur le tabac ont été augmentées régulièrement un petit peu à la fois, et plus récemment de façon assez considérable, les gouvernements fédéral et provinciaux s'efforçant d'atteindre les objectifs en matière de santé que tous les gouvernements ont à l'esprit dans leurs efforts pour réduire le tabagisme.
Sur le front de la contrebande, un certain nombre de programmes sont encore en place.
Des montants très considérables ont été accordés à la GRC et à l'Agence des douanes et du revenu du Canada au milieu des années 90 pour lutter contre la contrebande, et ces fonds sont encore en place. Au ministère des Finances, nous rencontrons régulièrement des représentants de ces organismes pour suivre de près les activités de lutte contre la contrebande. À l'heure actuelle, ils constatent une certaine recrudescence de la contrebande, mais ces activités sont relativement limitées. Le principal conseil qu'ils nous donnent est que le plus important, pour le gouvernement, c'est d'y aller lentement et régulièrement et de suivre de très près les problèmes qui peuvent survenir. C'est exactement ce qui a été fait.
Je reviens aux autres mesures qui ont été mises en place. En 2001, le gouvernement a lancé un grand nombre de mesures additionnelles s'appliquant aux exportations, aux ventes aux boutiques hors taxe, au tabac importé par les voyageurs, aux ventes aux magasins à bord des bateaux, pour s'assurer que le timbre attestant le paiement des taxes est apposé à la porte de l'usine sur tous les produits envoyés vers ces destinations. En éliminant en grande partie les produits du tabac vendus en franchise fiscale—il y a très peu de produits du tabac qui ne sont pas frappés de taxes d'accise et de droits d'accise—nous avons éliminé la source des produits non taxés qui ont été en grande partie la cause des problèmes survenus au milieu des années 90.
º (1650)
La présidente: Merci.
Monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Je me demande si quelqu'un peut nous dire combien de recettes supplémentaires ont été perçues au cours de la dernière année grâce à l'augmentation des taxes d'accise sur le tabac.
M. Brian Willis: D'après les estimations qui figurent dans les documents, le chiffre le plus récent que nous avons est d'environ 370 millions de dollars au niveau fédéral provenant des hausses qui sont prévues dans ce projet de loi.
M. Charlie Penson: Je voudrais revenir sur la question de la contrebande. Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris. Avez-vous constaté une diminution des activités de contrebande en conséquence de ces mesures?
M. Brian Willis: Non, il n'y a pas eu de diminution ces dernières années. Au début des années 90, il y avait énormément de contrebande. Les taxes ont été réduites, de lourdes mesures d'application de la loi ont été prises et la contrebande a fortement diminué au milieu des années 90.
Plus récemment, on a constaté une certaine recrudescence de la contrebande, mais rien de très sérieux. Il y a un certain pourcentage des produits qui sont détournés sans être pleinement taxés, et la GRC et l'ADRC saisissent une certaine quantité de produits.
M. Charlie Penson: Monsieur Willis, n'était-ce pas la raison de la hausse, d'essayer de s'attaquer au problème de la contrebande?
M. Brian Willis: Excusez-moi, voulez-vous dire la raison de la hausse du taux de taxe?
M. Charlie Penson: Oui.
M. Brian Willis: L'augmentation du taux de taxe vise en fait à tenter de réduire le tabagisme.
Les ressources d'exécution de la loi et les contrôles qui ont été mis en place pour taxer tous les produits sont les mesures prises pour réduire la contrebande et s'attaquer à ce problème.
Quand on augmente les taxes, il est évident que les pressions s'accentuent sur ce front. Le montant des taxes prélevées par les gouvernements fédéral et provinciaux...
M. Charlie Penson: Excusez-moi. Vous voulez dire qu'en augmentant les taxes, il y a en fait possibilité d'une augmentation de la contrebande?
M. Brian Willis: Exactement. Quand la taxe augmente, il devient plus tentant de faire de la contrebande ou de détourner le produit. C'est très important d'éviter cela.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est ma dernière question au sujet des taxes sur le tabac. Au cours des six dernières années, le Parlement a été saisi à deux reprises d'un projet de loi proposé par le sénateur Kenny, qui recommandait une taxe de responsabilité des entreprises, en fait une taxe sur les compagnies de tabac. Les recettes ainsi prélevées seraient consacrées à des programmes s'adressant aux jeunes et visant la prévention du tabagisme.
Quand le Parlement en a été saisi, le projet de loi a été déclaré irrecevable parce qu'il mettait en cause la responsabilité du Parlement. Ensuite, le gouvernement a fait savoir qu'il étudierait sérieusement la question et il a en fait créé un comité du caucus libéral chargé d'examiner l'affaire.
Je vais peut-être poser la première partie de ma question à Brian Willis. Ce dossier est-il encore actif au ministère? Est-ce une idée que le ministère des Finances étudie activement? Envisage-t-on encore de le faire?
La deuxième partie s'adresse à Bryon Wilfert. Ce comité a-t-il produit un rapport quelconque sur la faisabilité et l'opportunité du régime proposé par le sénateur Kenny?
M. Brian Willis: Dans le train de mesures sur le tabac qui a été présenté en 2001, le gouvernement a consacré des ressources additionnelles à des programmes canadiens de lutte contre le tabagisme. Cet argent servait à financer des programmes ressemblant beaucoup à ceux que le sénateur Kenny proposait dans son projet de loi.
La réaction du gouvernement à cette proposition particulière a été d'agir de façon plus vaste pour décourager le tabagisme. Le sénateur Kenny visait essentiellement la prévention du tabagisme chez les jeunes, ce qui n'est que l'un des aspects du problème. Le financement accordé au ministère de la Santé devait servir à lutter contre le tabagisme à la fois chez les jeunes et parmi les autres groupes de consommateurs de tabac. Cela figurait dans les mesures fiscales sur le tabac prises en avril 2001 et les programmes de lutte contre le tabagisme qui ont été lancés à ce moment-là.
º (1655)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Envisage-t-on de prendre d'autres mesures?
M. Bryon Wilfert: Rien de plus que ce que M. Willis a dit...
La présidente: Bon, merci beaucoup.
Maintenant, y a-t-il d'autres questions, avant que je procède?
[Français]
M. Pierre Paquette: Je voudrais demander encore un vote par appel nominal.
[Traduction]
La présidente: Très bien. Nous allons faire un vote par appel nominal. Je tiens à préciser que le vote porte sur les articles 45 à 63 inclusivement.
Est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus?
M. Charlie Penson: Nous allons jusqu'à l'article 60, l'article sur le tabac.
(Les articles 45 à 60 inclusivement sont adoptés par 12 voix contre 1)
La présidente: Maintenant, puis-je grouper les articles 61 à 63?
Monsieur Penson, avez-vous quelque chose là-dessus?
M. Charlie Penson: Les articles 61 et 62 traitent du biodiesel. Procédons par catégorie.
La présidente: Très bien, nous allons traiter les articles 61 et 62.
(Les articles 61 et 62 sont adoptés avec dissidence)
La présidente: Monsieur Penson, vous avez une question sur l'article 63?
(Article 63)
M. Charlie Penson: Cet article traite de la TPS et des autobus scolaire.
La présidente: Je pense que c'est l'article 64, monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Laissez-moi vérifier, madame la présidente.
Oui, je m'excuse. Je veux parler de l'article 64.
La présidente: Dans ce cas, pouvons-nous passer au vote sur l'article 63?
Vous avez une question sur l'article 63, madame Wasylycia-Leis?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pardonnez-moi si l'on a déjà répondu à cette question, mais je m'interroge sur le coût estimatif des changements proposés à la taxe d'accise sur le carburant et à la taxe sur les produits et services, ou à la taxe de vente harmonisée. Pouvez-vous nous donner une idée du coût? J'ignore qui peut répondre à cela.
La présidente: Allez-y, monsieur Willis.
M. Brian Willis: Vous voulez parler du carburant diesel, du biodiesel? C'est bien cela?
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'était une question supplémentaire. Je voulais vous interroger sur l'incidence du changement proposé sur la consommation de carburant diesel mélangé, mais je suppose que je voulais avoir une idée du coût total.
M. Brian Willis: Le coût du biodiesel et du carburant diesel...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, les deux pris ensemble.
» (1700)
M. Brian Willis: Initialement, c'est relativement minime. C'est un produit qui vient tout juste d'arriver sur le marché. On commence à peine à le développer. On s'attend à ce que le coût s'élève à des millions de dollars au fil des années, de l'ordre de 10 millions de dollars, mais tout dépendra de l'intérêt du public pour ce produit.
À l'heure actuelle, l'éthanol est utilisé dans des mélanges essence-méthanol, et cela coûte environ 25 millions de dollars par année. Mais, bien sûr, nous nous dirigeons vers l'utilisation de l'éthanol dans des mélanges de diesel et de biodiesel, et il n'y a actuellement aucun plan en place. On nous a dit que certaines compagnies prévoient fabriquer de tels produits et c'est donc très difficile d'en avoir une estimation précise, mais il est improbable que le coût soit important durant les premières années.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans ce cas, en guise de question supplémentaire, avez-vous une idée de l'incidence de ce changement proposé sur la consommation de carburant diesel à mélange d'éthanol. Avez-vous une idée quelconque de l'impact?
M. Brian Willis: Je ne pense pas que nous ayons une idée de l'impact de la consommation de carburant diesel. C'est plutôt que si l'on mélange de l'éthanol ou du biodiesel dans le carburant diesel, en supposant que la même quantité de carburant est consommée, que la demande demeure la même sur le marché, on commence à ressentir un effet sur la réduction des gaz à effet de serre qui résultent de la combustion de ces carburants. On ne s'attend pas à ce que cette mesure en particulier réduise la quantité totale utilisée, c'est plutôt qu'une partie de ce carburant est un produit moins nocif pour l'environnement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je comprends cela. Comment mesurez-vous l'impact sur les émissions de gaz à effet de serre, et comment nous, en tant que députés au Parlement, pouvons-nous contrôler l'efficacité de cette mesure dans le contexte de l'accord de Kyoto?
M. Brian Willis: Madame la présidente, c'est une question très difficile et je ne pense pas être compétent pour y répondre comme il faut. Nous comptons sur Ressources naturelles Canada et Environnement Canada pour faire cette évaluation.
D'après l'analyse que j'ai vue, ils ont conclu que ces diverses mesures qui encouragent le remplacement d'une partie du carburant par l'éthanol et le biodiesel réduisent les émissions de différentes manières.
Premièrement, en utilisant une source comme la paille ou les céréales pour produire le carburant, donc un produit recyclable, que l'on peut produire à volonté, ou bien, dans le cas des copeaux de bois, si l'on produit de l'éthanol à partir de copeaux de bois, il s'agit de déchets, de sorte qu'on fabrique du carburant à partir d'un produit qui n'a aucune autre utilisation.
Il y a donc des gains appréciables en remplaçant des combustibles fossiles par ce type de carburant, mais pour ce qui est de vous donner un chiffre, de quantifier la réduction des gaz à effet de serre, malheureusement, je ne suis pas en mesure de le faire.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Voici ma dernière question sur cet article; Bryon Wilfert est peut-être le mieux placé pour y répondre.
L'ancien ministre des Finances vient de dire, d'après les bulletins de nouvelles, qu'en réalité, il n'y a pas de plan détaillé pour la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto, contrairement à ce que l'on a dit, et qu'en fait, il faut des plans très précis, avec reddition de comptes et des méthodes pour mesurer l'efficacité des changements.
Voici donc ma question à l'endroit du gouvernement: a-t-on mis en chantier des plans pour contrer ces critiques à l'égard du budget et s'assurer que nous ayons en place un plan concret, une réponse appropriée pour remplir notre engagement pris dans l'accord de Kyoto?
La présidente: M. Wilfert a maintenant la parole.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je ne vais pas commenter au sujet de l'ancien ministre des Finances. Et pour ce qui est du plan, je pense que le ministre de l'Environnement a décrit la situation très clairement et succinctement à la Chambre en décembre 2002.
La présidente: M. Cullen a une question sur l'article 63.
M. Roy Cullen: Oui, c'est celui qui porte sur le carburant. Elle s'adresse au secrétaire parlementaire ou à l'un des fonctionnaires.
Dans le plan budgétaire, à la page 151, il était question d'autres mesures sur le changement climatique et d'une somme de 1,7 milliard de dollars sur cinq ans pour appuyer l'innovation et des mesures rentables, etc., et pour promouvoir l'efficience énergétique, le transport durable et de nouveaux combustibles de remplacement dans des domaines comme la mise à niveau d'immeubles, l'énergie éolienne, les piles à combustible et l'éthanol.
Je m'intéresse particulièrement aux voitures hybrides, qui fonctionnent en partie à l'électricité et en partie au carburant. Si je comprends bien, elles sont en vente actuellement, mais l'écart de coût est important et ce n'est donc pas très rentable d'en acheter une.
Je suis allé l'autre jour au bureau du ministre de l'Environnement pour demander si l'on envisageait des mesures quelconques. Ce pourrait être une remise ou un crédit d'impôt ou un allégement quelconque au titre de la TPS pour l'achat d'un véhicule consommant un carburant de remplacement, je crois qu'on les appelle des véhicules hybrides, fonctionnant à l'aide d'une pile à combustible et à l'essence, pour que les gens en achètent, ce qui réduirait passablement les émissions de gaz à effet de serre.
A-t-on quelque chose en vue au ministère des Finances, ou bien le ministère de l'Environnement fait-il l'analyse d'instruments quelconques qui permettraient de faire baisser le coût de ces véhicules hybrides?
» (1705)
M. Bryon Wilfert: Je peux seulement dire, madame la présidente, que le ministre de l'Industrie a publié un document très important en avril. Dans ce document, on décrit la technologie des piles à combustible et les activités du ministère de l'Industrie dans ce domaine, dans lequel ils sont à la fine pointe du progrès. Et je sais que le ministre de l'Industrie a certainement participé à ces travaux, à la fois au Canada et à l'étranger.
Pour ce qui est de la collaboration entre le ministère des Finances et le ministère de l'Environnement, je ne peux pas vous répondre là-dessus, mais peut-être que les fonctionnaires le peuvent. Chose certaine, j'invite le député à prendre connaissance du rapport de l'industrie, qui a été publié, je crois, pendant la semaine du 12 avril 2003.
(L'article 63 est adopté avec dissidence)
La présidente: Je mets de côté l'article 64.
M. Charlie Penson: Y a-t-il un amendement sur l'article 64.
La présidente: Oui, il y a un amendement du Bloc à l'article 64.
Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je voudrais dire que j'ai aussi un amendement à l'article 66. J'en profite pour dire que j'aimerais bien qu'on vote sur les articles 67 et 68 à part.
[Traduction]
La présidente: Très bien.
(L'article 65 est adopté avec dissidence)
(Article 66)
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, excusez-moi, mais M. Paquette a dit qu'il avait un amendement à l'article 66. Je ne l'ai pas.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je le sais. J'ai dit, au début de la réunion, que j'attendais encore. Je vais les distribuer au moment où on va parler des amendements. Mais je peux les distribuer maintenant.
[Traduction]
La présidente: En a-t-on fait des copies pour les distribuer? Très bien.
Est-ce votre dernier amendement? Ce serait une bonne idée d'en remettre le texte au greffier pour qu'on puisse le distribuer.
(L'article 66 est reporté)
(Article 67)
La présidente: Monsieur Penson, vous avez une question sur l'article 67. Allez-y, monsieur.
M. Charlie Penson: Je veux seulement m'assurer de bien comprendre la taxe sur les produits et services pour les Premières nations. L'intention est-elle que les Premières nations conserveraient le montant de la TPS qu'elles perçoivent, qu'il n'y aurait aucune remise au gouvernement fédéral?
La présidente: Madame Carrier.
[Français]
Mme Annie Carrier (chef, Section de la fiscalité des Premières Nations, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): D'après le projet de loi, toute taxe complètement harmonisée avec la TPS sera payée sur des produits achetés sur réserve en fonction de la consommation. Effectivement, ces taxes seront remises au gouvernement autochtone, mais ce sera basé sur une formule de consommation comme dans les provinces Maritimes, où il y a une taxe de vente harmonisée. Ce sera aussi limité en fonction d'un cap déterminé par la consommation.
Dans le projet de loi, il y a une partie qui dit que ce sera en fonction d'une entente. Donc, effectivement, les revenus reviendront au gouvernement autochtone selon une formule reflétant la consommation sur les terres autochtones.
[Traduction]
M. Charlie Penson: Mais n'est-il pas vrai que les gens des Premières nations qui habitent dans une réserve ne paient pas de TPS à l'heure actuelle?
[Français]
Mme Annie Carrier: Actuellement, selon l'exemption statutaire qui existe à l'article 87 de la Loi sur les Indiens, lorsque les biens des Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens sont situés sur réserve, il y a une exemption de payer la TPS, mais les produits doivent être achetés sur réserve ou livrés sur réserve selon les règles d'administration de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
» (1710)
[Traduction]
M. Charlie Penson: C'est donc une nouvelle taxe pour ces gens-là.
[Français]
Mme Annie Carrier: C'est nouveau pour les Indiens inscrits dont le gouvernement autochtone décidera volontairement de prélever cette taxe. Ces individus paieront dorénavant une taxe sur des biens qui, actuellement, en seraient exemptés. C'est une taxe qui est volontaire. C'est le gouvernement autochtone qui décidera d'accepter de la mettre en oeuvre sur ses terres autochtones.
[Traduction]
M. Charlie Penson: Très bien. Quel régime d'imputabilité a-t-on mis en place, une fois qu'on s'est rendu compte qu'il s'agissait d'une nouvelle source de revenu?
[Français]
Mme Annie Carrier: C'est le même régime d'imputabilité que celui qui existe; c'est-à-dire qu'ils doivent dépenser l'argent conformément à la Loi sur les Indiens, donc par un vote du conseil de bande et une résolution. Il y a tout un mécanisme d'imputabilité qui est rattaché à ces nouvelles sources de revenus.
[Traduction]
La présidente: Avez-vous terminé vos questions, monsieur Penson?
M. Charlie Penson: Oui, j'ai terminé. Merci.
La présidente: Je vais donner la parole à M. Paquette.
Monsieur Paquette, j'attends encore ces amendements pour pouvoir les distribuer.
[Français]
M. Pierre Paquette: Nous avons reçu des membres des premières nations qui nous ont parlé de cela, mais je n'avais pas compris que ça obligeait les gouvernements des provinces à embarquer nécessairement dans ce...
Mme Annie Carrier: Non, ça n'oblige pas les gouvernements des provinces à le faire. Si les provinces veulent adopter une loi similaire pour permettre à un gouvernement autochtone d'occuper un champ fiscal provincial, elles peuvent le faire, mais cette disposition ne vise que la partie fédérale de la taxe harmonisée.
M. Pierre Paquette: Donc, cela n'a pas d'effet sur la TVQ.
Mme Annie Carrier: Pas du tout, mais il serait peut-être intéressant pour les gouvernements provinciaux d'adopter une mesure similaire.
[Traduction]
La présidente: Sommes-nous prêts maintenant? Il y a d'autres questions dans ce domaine, et nous pourrions donc...
M. Charlie Penson: Pourriez-vous nous dire de quel article elle parle?
La présidente: Oui, je vais le faire. Nous avons reporté l'article 66. Nous allons faire les articles 67 à 74 inclusivement.
M. Charlie Penson: J'ai une question sur l'article 70, mais je pourrais aller jusqu'à l'article 69.
La présidente: Nous allons donc... Oui, monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: J'aurais aimé qu'on puisse voter sur les articles 67 et 68 de la partie 9 séparément. Pour le reste, on pourrait former un bloc.
[Traduction]
La présidente: Je vais grouper les articles 67 et 68.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
[Traduction]
La présidente: Nous aurons un vote par appel nominal sur les articles 67 et 68.
(Les articles 67 et 68 sont adoptés par 11 voix contre 0)
La présidente: Sur l'article 69, est-ce un vote séparé? Monsieur Penson?
M. Charlie Penson: Excusez-moi, j'ai une question sur l'article 70. Je n'ai rien sur l'article 69.
La présidente: Je vais faire l'article 69.
(L'article 69 est adopté avec dissidence)
La présidente: Vous avez une question sur l'article 70, monsieur Penson. Allez-y, monsieur.
(Article 70)
M. Charlie Penson: Je voudrais seulement que les fonctionnaires nous disent brièvement, en langage simple, ce que signifie ce gain en capital. Quelle est l'intention?
M. Gérard Lalonde (chef principal, Finances Canada, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Le but de cette modification à la loi est de supprimer certaines limites sur une disposition existante en matière de roulement des gains en capital. Cela s'applique aux personnes qui ont investi dans de petites entreprises, qui veulent vendre les actions d'une petite entreprise pour acheter des actions d'une autre petite entreprise. Il y avait des limites de deux millions de dollars pour l'investissement original dans la première entreprise et de deux millions de dollars d'investissement dans la deuxième entreprise. Ces limites ont été supprimées. Donc, si vous possédez des actions d'une petite entreprise et que vous voulez les vendre, réaliser un gain mais utiliser entièrement ce gain pour acheter des actions d'une nouvelle petite entreprise, vous pouvez le faire et reporter l'impôt sur le gain en capital.
» (1715)
M. Charlie Penson: Y a-t-il une limite dans le temps?
M. Gérard Lalonde: Oui. Il faut racheter les actions, sauf erreur, dans les 120 jours suivant la fin de l'année au cours de laquelle vous vendez les actions originales. Donc, si je vends des actions, disons, en 2004, je devrai acheter d'autres actions pour les remplacer avant la fin des 120 premiers jours de 2005.
M. Charlie Penson: Quel est le délai minimum pour faire ce roulement?
M. Gérard Lalonde: Il faut au minimum quatre mois. Si vous vendez vos actions le dernier jour de la première année d'imposition, vous avez 120 jours durant l'année suivante; si vous vendez les actions le premier jour de l'année, vous avez jusqu'à 16 mois.
Mais, bien sûr, la raison du délai de 120 jours est que c'est alors que vous êtes généralement tenu de remettre votre déclaration d'impôt, ou du moins de calculer le montant de vos impôts pour la première année. Donc, vous devez savoir à ce moment-là si vous réclamez un roulement ou non.
M. Charlie Penson: Monsieur Lalonde, des commissions immobilières ont communiqué avec un certain nombre de députés au sujet de gens qui possèdent des propriétés locatives et du fait que le propriétaire d'un appartement n'est pas en mesure de procéder à ce roulement. Est-ce que ce changement réglerait le problème en modifiant la limite de manière à leur permettre de le faire? Est-ce le but de l'opération?
M. Gérard Lalonde: Non, cela concerne le roulement des gains réalisés sur la vente d'actions de petites entreprises.
M. Charlie Penson: Je vais vous décrire un scénario. Je possède un immeuble d'appartements de 40 unités et je vais le vendre, mais je vais en acheter un autre qui compte 60 unités. Des gens me disent qu'à l'heure actuelle, il n'existe aucune disposition pour eux, qu'ils doivent payer l'impôt sur le gain en capital, même s'ils achètent d'autres propriétés dans la même catégorie.
M. Gérard Lalonde: En effet. Dans aucun des exemples que vous avez donnés, les ventes ou les achats, il n'est question d'acquérir des actions de petites entreprises, de sorte que ces règles ne s'appliquent pas à un roulement dans ces circonstances. Cela s'applique seulement aux actions de petites entreprises.
La présidente: Sommes-nous prêts à procéder? Je pense que nous en sommes aux articles 70 à 74 inclusivement.
M. Charlie Penson: L'article 73.
La présidente: Je peux seulement aller jusqu'à l'article 73, monsieur Penson?
M. Charlie Penson: Oui.
La présidente: Très bien.
(Les articles 70 à 73 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
La présidente: Avez-vous une question sur l'article 74, monsieur Penson, ou bien pouvons-nous passer au vote?
M. Charlie Penson: Il me faut un instant, madame la présidente.
La présidente: Très bien.
M. Charlie Penson: Pour être bien clair, madame la présidente, nous ne traitons pas de l'article 75, parce qu'il y a un amendement, mais plutôt de l'article 74?
La présidente: Oui.
M. Charlie Penson: Mais ces articles ne sont-ils pas liés?
La présidente: Il n'y a pas d'amendement à l'article 74.
M. Charlie Penson: Je sais, mais je vais donc poser la question aux fonctionnaires.
(Article 74)
À l'article 74, il est question de modifier le libellé pour remplacer de «s'alimenter et de s'habiller» par de «s'alimenter ou de s'habiller». J'essaie de comprendre en quoi cela diffère de l'article 75, où il est question de remplacer le sous-alinéa 118.4(1)c)(ii) par «le fait de s'alimenter ou de s'habiller». Quelle est la différence? Où voulez-vous en venir avec ces deux amendements?
M. Gérard Lalonde: Vous remarquerez qu'on apporte un certain nombre d'autres modifications semblables dans d'autres articles comportant le libellé » s'alimenter ou s'habiller». La première série de modifications a simplement pour but de préciser que ces critères ne sont pas cumulatifs. Il n'est pas nécessaire d'avoir de la difficulté à s'alimenter » et» à s'habiller; c'est plutôt de s'alimenter » ou» de s'habiller. Il y a donc une série de modifications qui apportent cette précision, qui apparaît également dans divers autres articles du projet de loi.
» (1720)
M. Charlie Penson: Au paragraphe 75(1), on précise en anglais «feeding oneself». Qu'est-ce que cela veut dire?
M. Gérard Lalonde: C'est exactement la même chose que je viens d'expliquer.
M. Charlie Penson: Vous modifiez donc les deux articles simplement par souci de cohérence.
M. Gérard Lalonde: En fait, il y en a d'autres. Si je me rappelle bien, il est également question de «s'alimenter ou s'habiller» au paragraphe 76(3). Il y a un certain nombre d'articles où il en est fait mention.
M. Charlie Penson: Il s'agit donc seulement de préciser que ce doit être l'un ou l'autre, s'alimenter » ou» s'habiller, et non pas les deux.
M. Gérard Lalonde: C'est bien cela.
M. Roy Cullen: Monsieur Lalonde, je voudrais revenir sur la question précédente de M. Penson. Dans cet article 70, je ne suis pas sûr que les petites entreprises admissibles soient définies, mais il y a une définition...
La présidente: Non. Nous en sommes à l'article 74.
M. Roy Cullen: Est-ce qu'on ne les étudiait pas en groupe?
La présidente: Non, nous avons déjà adopté l'article 70. Nous discutons maintenant de l'article 74 seulement.
M. Charlie Penson: Écoutons ce qu'il a à dire.
M. Roy Cullen: Cela s'applique-t-il au roulement en franchise d'impôt? Sommes-nous encore là-dessus?
La présidente: Non, nous avons déjà voté là-dessus.
M. Charlie Penson: Quelle est votre préoccupation à ce sujet, monsieur Cullen?
M. Roy Cullen: Je n'ai pas de préoccupation. Je voulais seulement une précision, parce que je pense que cela traite du revenu actif, et non pas du revenu passif.
La présidente: Nous avons des contraintes de temps, et nous devons donc aller de l'avant et non pas revenir en arrière. Nous allons essayer de régler le cas de l'article 74.
(L'article 74 est adopté avec dissidence)
La présidente: Je vais reporter l'article 75.
Aux fins de la mise aux voix, le groupe suivant comprend les articles 76 à 81. Quelqu'un a-t-il des objections à ce qu'on regroupe ces articles?
Monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Pouvons-nous mettre aux voix l'article 76 seulement?
(L'article 76 est adopté avec dissidence)
M. Charlie Penson: Madame la présidente, je précise que ma question porte sur l'article 78. Je n'ai rien à dire sur l'article 77.
(L'article 77 est adopté avec dissidence)
(Article 78)
La présidente: Vous avez une question sur l'article 78. Allez-y, monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, madame la présidente, il s'agit bien du taux d'imposition des petites entreprises qui augmente par tranche de 25 000 $ par année sur quatre ans. C'est bien cela?
Une voix: Oui.
M. Charlie Penson: Ces entreprises passeront de 200 000 $ à 300 000 $ en quatre ans. C'est bien cela? Est-ce le déterminant du taux?
M. Gérard Lalonde: Le taux des petites entreprises demeure inchangé.
M. Charlie Penson: Il s'agit donc seulement d'étendre la portée de cette catégorie.
» (1725)
M. Gérard Lalonde: C'est cela.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions sur les articles 78 à 81?
M. Charlie Penson: Je n'ai pas de questions, mais je voudrais un vote distinct sur l'article 80.
(Les articles 78 et 79 sont adoptés avec dissidence)
La présidente: Puis-je traiter les articles 80 et 81 ensemble, ou bien séparément, monsieur Penson?
M. Charlie Penson: Séparément, si vous voulez bien.
(L'article 80 est adopté avec dissidence)
(L'article 81 est adopté avec dissidence)
La présidente: Je reporte l'article 82.
(L'article 83 est adopté avec dissidence)
La présidente: Je reporte l'article 84, pour lequel il y a un amendement.
Nous allons maintenant adopter les articles 85 à 107 en bloc.
Y a-t-il des questions sur ce bloc?
(Article 85)
M. Charlie Penson: Sur l'article 85, madame la présidente, j'aimerais demander aux fonctionnaires quelle est la raison d'être de la diminution graduelle de l'impôt sur le capital, par opposition à son élimination, et si l'on a envisagé de le faire seulement pour les grandes entreprises, par opposition aux institutions financières.
M. Gérard Lalonde: Au sujet de la diminution graduelle, de façon générale, c'est presque toujours la même réponse : il faut voir dans quel délai on peut introduire une politique dans le cadre fiscal. Dans ce cas-ci, nous allons le faire sur cinq ans.
Quant à savoir pourquoi nous n'avons pas apporté de changement aux autres impôts sur le capital, sauf votre respect, ce n'est pas dans le projet de loi. Ce n'est pas une question qui porte sur la teneur du projet de loi. C'est une politique du gouvernement de réduire l'impôt des grandes entreprises, que d'aucuns considéraient comme un obstacle à l'emploi. Le gouvernement s'en est occupé, mais la taxe applicable aux institutions financières ne soulevait pas la même préoccupation. Comme je l'ai dit, ce n'est pas dans le projet de loi.
M. Charlie Penson: Je sais que ce n'est pas dans le projet de loi.
Pouvez-vous nous donner des chiffres pour la diminution graduelle de l'impôt sur le capital applicable aux grandes entreprises cette année? Quelle différence cela fera-t-il sur le plan des revenus?
M. Gérard Lalonde: Ces chiffres sont indiqués dans les renseignements complémentaires sur les mesures fiscales. Bien sûr, il n'y a aucun impact cette année, en 2002-2003. Ce sera 60 millions de dollars en 2003-2004 et 395 millions de dollars en 2004-2005.
La présidente: Combien d'articles puis-je regrouper avec l'article 85?
M. Charlie Penson: Vous pouvez mettre aux voix les articles 85 et 86 ensemble. Je voudrais aussi un vote séparé sur ces articles.
(Les articles 85 et 86 sont adoptés par 7 voix contre 4)
(Article 87)
J'ai une question sur l'article 87, madame la présidente.
Les fonctionnaires peuvent-ils nous dire quelle est l'intention relativement à l'arrangement de dons, à l'article 87?
» (1730)
M. Gérard Lalonde: Je crois que l'article 87 traite de la définition d'un abri fiscal.
M. Charlie Penson: On donne la définition d'un abri fiscal, mais il est question ensuite d'arrangements de dons. Je me demandais seulement si vous pourriez nous faire une brève description de ce que vous essayez d'accomplir ici.
M. Gérard Lalonde: La loi existante stipule qu'il faut s'enregistrer à titre d'abri fiscal quand on fait un arrangement dans le cadre duquel le total des déductions pour le calcul du revenu est égal ou supérieur au coût de l'arrangement ou au coût d'achat d'une propriété au cours des quatre années d'imposition suivantes. Ce sont des déductions prises en compte pour le calcul du revenu, et non pas le calcul de l'impôt à payer, et cela n'englobe donc pas les crédits d'impôt sur le revenu.
Au cours des dernières années, des gens ont mis sur pied des arrangements de promotion qui, dans le langage courant, seraient qualifiés d'abris fiscaux, mais qui ne correspondent pas à la définition actuelle d'un abri fiscal parce que les crédits d'impôt ne sont pas pris en compte. En particulier, certains de ces arrangements mettent en cause des transactions dans le cadre desquelles on achète des propriétés avec l'intention d'en faire don à une oeuvre de bienfaisance et d'obtenir ainsi un crédit d'impôt pour don de charité. De façon générale, le montant payé est différent du montant réclamé que l'on prétend être la juste valeur marchande de la propriété donnée. Cela peut déboucher sur une situation où le crédit d'impôt pour don de charité peut en fait être égal ou supérieur au montant payé pour la propriété. S'il y avait déduction, cela correspondrait à la définition d'un abri fiscal déclenchant l'obligation de l'enregistrement. C'est pourquoi on apporte ici une modification, pour s'assurer que le calcul prenne en compte les crédits d'impôt, en plus des déductions, pour le calcul du revenu.
M. Charlie Penson: Si je comprends bien, quand une oeuvre de charité bénéficie du don d'une propriété ou d'un don quelconque, l'intention est que la personne qui donne la propriété ne soit pas en mesure de réaliser des économies d'impôt en conséquence. Êtes-vous d'accord avec cette description des faits, monsieur?
M. Gérard Lalonde: Non.
Cette mesure concerne l'enregistrement des abris fiscaux et les gens qui font la promotion d'un arrangement... En général, la façon dont tout cela fonctionne, c'est qu'un promoteur fait sa tournée et vend des arrangements à des gens, en leur disant : » Si vous achetez ceci que je veux vous vendre et que vous en faites don ensuite à une oeuvre de bienfaisance, je vais m'arranger pour que, en bout de ligne, cette transaction vous accorde un certain avantage fiscal». Si j'essaie de vous vendre quelque chose en vous disant que vous bénéficierez d'un avantage fiscal supérieur au montant que vous avez payé pour être partie prenante dans la transaction, alors je dois enregistrer cette transaction auprès de l'ADRC et lui donner avis de ce qui se passe.
M. Charlie Penson: Merci.
M. Gérard Lalonde: Cet enregistrement ne signifie pas que la transaction fonctionne ou ne fonctionne pas. Cela veut simplement dire qu'il faut l'enregistrer.
M. Charlie Penson: C'est donc une question de transparence, c'est ce que vous voulez instaurer.
M. Gérard Lalonde: En effet.
La présidente: Combien d'articles puis-je regrouper avec l'article 87, monsieur Penson?
M. Charlie Penson: Vous pouvez aller jusqu'à l'article 89, madame la présidente.
La présidente: Les articles 87 à 89 inclusivement sont-ils adoptés?
[Français]
M. Pierre Paquette: Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
La présidente: Très bien, un vote par appel nominal.
(Les articles 87 à 89 inclusivement sont adoptés par 10 voix contre 3)
La présidente: Je pense que nous pouvons poursuivre encore pendant dix minutes.
» (1735)
M. Charlie Penson: En fait, je dois partir et je pense que le moment serait bien choisi pour mettre fin à la séance et nous pourrions revenir jeudi.
La présidente: Eh bien, je vais...
M. Charlie Penson: Très bien. Je m'en vais. J'ai d'autres engagements. L'intention était d'aller jusqu'à 17 h 30.
La présidente: Nous devons revenir demain.
Je pense que nous pourrions poursuivre encore cinq minutes.
M. Charlie Penson: Nous n'en aurons pas fini de toute façon.
La présidente: Pouvez-vous rester encore cinq minutes, monsieur Penson?
M. Charlie Penson: Pour quelle raison? Nous n'aurons pas fini, madame la présidente.
La présidente: Non, mais est-ce que nous avons un groupe d'articles, ou bien avez-vous des questions à soulever?
M. Charlie Penson: Je dois partir. J'ai d'autres engagements.
La présidente: Très bien. J'ai déjà réservé une salle pour demain, la salle 705, à l'édifice La Promenade, à 15 h 30.
M. Bryon Wilfert: Ce sont les articles 90 à 107.
La présidente: Monsieur Penson, aviez-vous des questions sur les articles 90 à 107, ou bien pouvons-nous finir ce bloc?
M. Charlie Penson: Tout ce que j'ai à dire, c'est que je dois partir. Je pensais que nous finirions à 17 h 30, et j'ai donc pris d'autres engagements et nous ne terminerons pas aujourd'hui de toute façon.
La présidente: Oui. La séance était prévue jusqu'à 17 h 30, et nous ajournons donc à 15 h 30 demain. Merci.
La séance est levée.