FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 14 mai 2003

1535

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.))

L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national)

1540

1545

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

Mme Elinor Caplan

1550

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

M. François Guimont (commissaire délégué, Agence des douanes et du revenu du Canada)

M. Rahim Jaffer

M. François Guimont

1555

M. Rahim Jaffer

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

M. Stephen Rigby (administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire adjoint, Direction générale des finances et de l'administration, Agence des douanes et du revenu du Canada)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

1600

Mme Elinor Caplan

1605

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Shawn Murphy

Mme Elinor Caplan

1610

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Elinor Caplan

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1615

Mme Elinor Caplan

M. Denis Lefebvre (sous-commissaire adjoint, Direction générale des douanes, Agence des douanes et du revenu du Canada)

Mme Elinor Caplan

1620

Mme Pauline Picard

Mme Elinor Caplan

M. Denis Lefebvre

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

Mme Elinor Caplan

Mme Maria Minna

1625

Mme Elinor Caplan

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Elinor Caplan

Mme Maria Minna

Mme Elinor Caplan

1635

M. Stephen Rigby

Mme Elinor Caplan

M. Stephen Rigby

Mme Elinor Caplan

Mme Maria Minna

Mme Elinor Caplan

1640

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Elinor Caplan

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1645

Mme Elinor Caplan

M. Denis Lefebvre

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Rick Casson

Mme Elinor Caplan

1650

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

Mme Elinor Caplan

1655

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sophia Leung

Mme Elinor Caplan

1700

Mme Sophia Leung

Mme Elinor Caplan

Le vice-président (M. Nick Discepola)

L'hon. Jim Peterson (Willowdale, Lib.)

Mme Elinor Caplan

Mme Pauline Picard

Mme Elinor Caplan

M. Jim Peterson

Mme Elinor Caplan

M. Jim Peterson

Mme Elinor Caplan

1705

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

1710

M. Denis Lefebvre

Mme Elinor Caplan

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

1715

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Elinor Caplan

M. Denis Lefebvre

Le vice-président (M. Nick Discepola)

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 058

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 14 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1535)

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Conformément à l'article 81(5) du Règlement et à l'ordre de renvoi de la Chambre du mercredi 26 février 2003, nous procédons cet après-midi à l'examen du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004, entre autres les crédits 1, 5 et 10 sous l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

Nous avons le privilège aujourd'hui de recevoir l'honorable Elinor Caplan, ministre du Revenu national. Je vous demande, madame Caplan, de faire votre présentation, et ensuite on va passer aux questions. Prenez votre temps. Je vous demande également de nous présenter vos sous-ministres ou les autres témoins qui vous accompagnent.

Merci beaucoup et bienvenue.

L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie de me donner l'occasion de vous mettre à jour sur les activités de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

[Traduction]

C'est un plaisir pour moi de vous présenter le commissaire délégué, M. François Guimont. M'accompagnent à la table M. Denis Lefebvre, sous-commissaire des douanes, et M. Stephen Rigby, administrateur supérieur des affaires financières.

Si des questions s'adressent à nos autres collaborateurs, je les présenterai lorsqu'ils s'installeront à la table.

Le Budget principal des dépenses de l'ADRC pour 2003-2004, qui s'élève à 3 662 300 millions de dollars, reflète une augmentation de 298,5 millions, ou 8,9 p. 100 par rapport au budget 3 363 800 millions que l'ADRC cherchait à obtenir du Parlement l'an dernier.

Depuis ma dernière comparution devant le comité en mai dernier, l'ADRC a réalisé d'impressionnants progrès à plusieurs niveaux. Nous pouvons attester, monsieur le président, une authentique somme de réalisations. Permettez-moi tout d'abord de vous faire part de nouveaux renseignements sur certains programmes douaniers qui accélèrent la circulation des échanges commerciaux légitimes à faible risque tout en permettant de déceler les personnes à risque élevé et la contrebande. Des programmes qui, grâce aux milliers d'employés des douanes, assurent un juste équilibre entre la sécurité et la facilitation.

Nous rencontrons régulièrement nos homologues des États-Unis ainsi que des représentants du milieu des affaires afin de poursuivre le développement d'une frontière intelligente. Après tout, le commerce transfrontalier équivaut à 2 milliards de dollars par jour. Il est donc clair que nous devons construire des ponts et non des barrières.

Les programmes EXPRES et NEXUS sont des exemples de programmes de sécurité qui simplifient le passage à la frontière des expéditions commerciales et des voyageurs à faible risque, tout en augmentant la sécurité. Les demandeurs font l'objet de contrôles de sécurité minutieux et sont agréés au préalable aux fins des programmes en tant que participants sûrs et à faible risque dans les deux pays.

Le Programme des expéditions rapides et sécuritaires, ou EXPRES, permet le dédouanement des expéditions commerciales avant leur arrivée à la frontière. À ce jour, 13 gros importateurs, 200 transporteurs et 10 000 chauffeurs ont soumis leur demande d'adhésion au programme EXPRES.

NEXUS est adapté aux besoins des grands voyageurs à faible risque et compte déjà plus de 39 000 participants agréés. En fait, j'ai pris connaissance des derniers chiffres hier et légèrement plus de 40 000 personnes ont été agréées; en outre, nous sommes en train d'instruire 49 000 autres demandes.

Le Programme d'information préalable sur les voyageurs, ou IPV, est maintenant en place dans les aéroports et permet la communication d'information sur les personnes susceptibles de représenter un risque élevé. Il comprend l'essai pilote d'unités conjointes d'analyses des passagers regroupant des représentants du Canada et des États-Unis. Actuellement à l'essai à Vancouver et à Miami, ces unités amorcent leur phase d'évaluation.

Par ailleurs, nos activités font de plus en plus appel aux technologies de pointe. Par exemple, nous utilisons des appareils à rayons gamma à grande échelle pour détecter la contrebande, les armes ainsi que toute autre marchandise susceptible de présenter un danger. Cela se fait sans ouvrir les conteneurs ni exposer les employés à leur contenu.

Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, une des choses dont je suis particulièrement fière, ce sont les réalisations de l'ADRC dans le cadre de Gouvernement en direct. S'agissant de nos services, nous sommes particulièrement fiers de nos réalisations dans le cadre de Gouvernement en direct. Comme vous le savez peut-être, Accenture a récemment attribué au Canada le premier rang à titre de cybergouvernement. L'ADRC a été citée dans l'étude comme un chef de file en matière de pratiques innovatrices cybergouvernementales. Nous sommes en fait un leader au gouvernement fédéral et donc dans le monde.

Nous avons cherché à créer un milieu propre à l'amélioration continue. Par exemple, l'ADRC élabore continuellement de nouvelles façons d'améliorer ses services en ligne et de les rendre plus accessibles aux Canadiennes et aux Canadiens. Cette année, nous avons ajouté de nouvelles caractéristiques au programme TED pour les fiscalistes. Désormais, plus de 60 déclarations peuvent être transmises en un seul envoi. De plus, une nouvelle fonction du programme donne un avis instantané des soldes dus ainsi que d'autres renseignements importants sur les clients.

Dans le cadre de notre Centre d'information pour les PME, nous avons inauguré un site Web pour les petits et les moyens importateurs, qui contient l'information et les outils dont ils ont besoin pour respecter les processus commerciaux des douanes.

En outre, le Programme de la recherche scientifique et du développement expérimental a continué, au cours de la dernière année, à apporter son soutien à la recherche et au développement industriels. Il a fourni, chaque année, 1,5 milliard de dollars en crédits d'impôt à l'investissement aux innovateurs canadiens.

En regardant vers l'avenir, on peut s'attendre à d'autres améliorations à la gestion de la frontière.

Maintenant que j'ai souligné ce qui a été accompli, je vais vous décrire ce qui s'en vient.

Le programme CANPASS-Air sera tout d'abord mis en oeuvre à l'Aéroport international de Vancouver pour l'être ensuite dans sept autres grands aéroports canadiens plus tard cette année. Faisant appel à la technologie de la reconnaissance de l'iris, CANPASS-Air accélérera les formalités douanières pour les voyageurs à faible risque agréés au préalable. Je vous rappelle que CANPASS-Air ne s'applique qu'à l'admission au Canada. NEXUS-Air est un programme bidirectionnel et nous espérons le mettre à l'essai à Vancouver pour les entrées et les sorties entre le Canada et les États-Unis.

En avril prochain, un règlement stipulant un préavis de 24 heures pour l'importation de fret maritime entrera en vigueur. Les transporteurs et les transitaires maritimes seront tenus de soumettre leurs données aux douanes avant le chargement de leurs marchandises dans un port étranger. Nous prévoyons également acheter des appareils permettant la détection de la radiation à l'intérieur des conteneurs maritimes avant qu'ils soient ouverts ou inspectés.

Nous tenons également à assurer et à améliorer l'intégrité du régime fiscal, un des éléments de notre mandat. Du côté du revenu, l'une des principales priorités de l'ADRC est de veiller à l'intégrité du régime fiscal. Lorsque vient le temps de se conformer à la législation fiscale du Canada, la grande majorité des Canadiennes et des Canadiens produisent volontairement, chaque année, leur déclaration de revenus. Il y a toujours, par contre, celles et ceux qui tentent de frauder le gouvernement par l'évasion fiscale, en participant à l'économie clandestine ou à des stratagèmes fiscaux frauduleux.

Une partie de nos activités visant à combattre l'économie clandestine est accomplie en partenariat avec l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. La campagne « Par écrit S.V.P. » informe les consommateurs des risques auxquels ils s'exposent en embauchant des entrepreneurs en construction domiciliaire sans contrat légal. Si le travail est saboté ou mal fait, ces personnes pourraient n'avoir aucun recours à moins d'avoir un contrat. C'est le message que nous leur transmettons, en partenariat avec le secteur. Nous prévoyons affecter davantage de moyens et d'autres professionnels pour parfaire notre solide équipe de conformité. En fait, monsieur le président et mesdames et messieurs les députés, le Canada a l'un des meilleurs bilans de conformité de tous les pays du monde.

Nous mettrons en oeuvre sous peu une norme nationale pour la révision des nouveaux comptes de TPS. Cette révision se fera dans un délai de cinq jours suivant l'enregistrement du compte. Cette norme permettra de valider rapidement l'information fournie et de prendre, le cas échéant, les mesures de suivi nécessaires.

Nous continuerons à poursuivre en cour les cas de non-observation pour veiller à ce que toutes les Canadiennes et tous les Canadiens paient leur juste part—et non pas plus que leur part. C'est pourquoi tant de Canadiens sont si heureux de recevoir un remboursement s'ils ont trop payé d'impôt pendant l'année.

¹ (1540)

En conclusion et en résumé, d'énormes progrès ont été réalisés par rapport au développement de notre frontière intelligente et sécurisée. L'ADRC continuera de travailler en partenariat avec les États-Unis ainsi qu'avec les nombreuses parties prenantes.

Du côté du revenu, le service que nous offrons aux citoyens s'améliore continuellement. Je tiens tout particulièrement à souligner notre succès au niveau du Gouvernement en direct. La réaction à notre campagne de publicité, que vous avez tous eu la chance, je crois, de voir à la télévision, a été excellente. Cette année, plus de neuf millions de déclarations de revenus ont été produites en direct.

L'ADRC et ses employés s'engagent à gérer les programmes le plus efficacement possible. Nous tenons aussi à faire preuve de transparence et à rendre des comptes aux citoyens, en travaillant en partenariat avec la vérificatrice générale et en présentant un rapport annuel au Parlement.

J'aimerais prendre quelques instants pour vous rappeler notre énoncé de mission. Nous avons pour mission de promouvoir l'observation des lois et règlements du Canada dans les domaines de la fiscalité, du commerce et des opérations frontalières grâce à la communication, à la prestation d'un service de qualité et à des mesures d'exécution responsables, contribuant ainsi au bien-être social et économique des Canadiennes et des Canadiens.

C'est avec plaisir que je répondrai aux questions des membres du comité.

Merci beaucoup.

¹ (1545)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, madame la ministre.

Chers collègues, nous disposons d'amplement de temps et nous allons donc commencer par un tour de 10 minutes.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je tiens d'abord à remercier la ministre et ses collaborateurs de l'ADRC d'être venus aujourd'hui. Je ne vais pas exagérément féliciter la ministre, mais pour commencer, je dirai que je sais qu'elle est venue ici récemment pour discuter du problème de la fraude de la TPS et nous apprécions le fait qu'elle vienne au comité.

Je tiens aussi à féliciter l'ADRC des délais qu'elle tient dans le programme TED parce que je reçois beaucoup d'échos positifs de mes électeurs qui ont produit leur déclaration par voie électronique et qui ont reçu leur remboursement d'impôt très rapidement.

Voilà donc deux fleurs.

Il y a une chose dont j'aimerais discuter tout de suite, si vous me le permettez. Dans votre déclaration, madame la ministre, vous avez dit que l'ADRC adopte de plus en plus de technologies de pointe dans ses activités. C'est bien le cas pour TED et quelques autres secteurs, mais il y a une chose qui continue de me préoccuper, surtout quand je regarde les prévisions budgétaires. En effet, à certains de nos postes frontaliers, on a encore du mal à donner des moyens technologiques aux agents des douanes. Il arrive qu'ils n'aient pas accès au matériel informatique nécessaire et certains réclament la mise à niveau de notre technologie à la frontière.

Au titre des immobilisations, une somme légèrement supérieure à 23 millions de dollars est prévue pour les opérations des douanes. J'aimerais savoir quelle partie de cette somme servira à la mise à niveau immédiate du parc informatique parce que, vu les lacunes à la frontière, cela me semble être un problème criant.

Mme Elinor Caplan: En fait, dans le discours que j'ai prononcé à Cornwall—et on parle désormais de l'engagement de Cornwall, qui se trouve sur notre site Web, et d'ailleurs, nos gestionnaires reçoivent, à l'occasion des rencontres régulières, des informations sur les progrès réalisés à cet égard—, je me suis notamment engagée à brancher les points d'entrée qui ne le sont pas. Vous avez entendu parler des discussions entourant l'accès à Internet haute vitesse. Le problème tient en partie au fait que certains postes frontaliers éloignés n'ont pas accès au genre d'infrastructure qui leur permettrait de se brancher facilement. C'est pourquoi nous avons élaboré un plan, plan qui est en cours d'exécution, parce que nous nous sommes engagés à le faire.

S'agissant des ressources totales, je peux vous dire—et j'ai pris cet engagement à Cornwall aussi—que les ressources nécessaires seront débloquées pour réaliser les objectifs du plan de Cornwall, c'est-à-dire l'engagement de Cornwall.

Permettez-moi de revenir maintenant à certains exemples figurant sur la fiche d'information que vous avez reçue et qui illustrent le genre d'équipement que nous avons déjà commandé l'année dernière. Il s'agit là de dépenses ponctuelles. Peut-être pourrais-je vous donner certains exemples des dispositifs que nous sommes en train de déployer afin de doter nos postes frontaliers d'équipement à la fine pointe de la technologie.

Ainsi, nous avons commandé des scanneurs mobiles à rayons gamma à la fine pointe de la technologie. Ces appareils nous permettent de faire des inspections sur des conteneurs maritimes et des expéditions ferroviaires, dans les ports maritimes et dans les aéroports ainsi que dans les postes frontaliers terrestres.

De plus, nous faisons de la recherche. La recherche technique étant terminée, nous allons signer un contrat pour l'acquisition de trois scanneurs de palettes à rayons gamma. Quand je dis que la recherche a été faite, c'est pour souligner le fait que ces appareils sont à la fine pointe de la technologie. Ces appareils seront installés dans les principaux ports maritimes.

De même, nous avons doublé le nombre de systèmes d'inspection des bagages et du fret à rayons X de faible énergie; nous avons désormais une soixantaine d'unités de ce genre. Les systèmes ont été achetés, et nous sommes en train de les installer sur le terrain.

Depuis 2001, nous avons acheté et installé 42 scanneurs ioniques de plus. Comme vous le savez, ces scanneurs détectent tant les stupéfiants que les explosifs. Notre stock total comprend désormais environ 90 systèmes qui sont en place et déployés. Nous avons 30...

¹ (1550)

M. Rahim Jaffer: Est-ce que vous ciblez des zones en particulier pour l'installation de cet équipement? Est-ce ainsi que vous avez l'intention de procéder?

Mme Elinor Caplan: Nous savons que certains équipements doivent être installés dans certains endroits. C'est pourquoi j'ai mentionné que nous allons brancher les points d'entrée qui ne le sont pas. Premièrement, parce que notre objectif est de tous les brancher, et pour cela, nous allons devoir moderniser l'infrastructure de certains points. Cela dit, selon le volume qu'enregistrent ces points...

Par exemple, les 39 spectromètres ioniques portatifs seront utilisés dans les aéroports et les ports maritimes. Il n'y en aura pas aux postes frontaliers. Dans ces endroits-là, nous avons d'autres appareils.

Un des autres moyens rudimentaires quoique très importants que nous utilisons encore, c'est le service de chiens détecteurs. Si vous n'avez jamais vu ce genre de chiens, je vous recommande vivement de visiter le service. Assurez-vous d'appeler à l'avance pour ne pas interrompre le travail normal. On pourra alors vous organiser une visite sans dérangement aucun. On vous fera une démonstration de cette technique. En tous les cas, voir ces chiens à l'oeuvre, c'est quelque chose de spectaculaire. Nous avons augmenté de 25 p. 100 notre recours aux services de chiens détecteurs depuis 2001.

Nous avons investi 1,5 million de dollars pour l'acquisition de plus de 200 outils d'inspection portatifs, notamment des fibroscopes, des densimètres et une caméra sur perche très élaborée.

L'ADRC a déployé plus de 300 appareils différents, y compris des dosimètres. Les dosimètres sont des appareils qui permettent de mesurer la dose de rayonnements nocifs à laquelle on peut être exposé. J'ai vu ce genre d'appareil la première fois à Vancouver, dans le cadre d'un projet pilote du système d'inspection des véhicules et des chargements (VACIS).

Tous nos agents, tant pour assurer leur propre protection que pour nous montrer s'il y avait des fuites de radiation ou pas, portaient des dosimètres. Nous nous sommes dit qu'étant donné les craintes relatives aux bombes sales ou à des choses qui pourraient être cachées dans des conteneurs dans d'autres endroits, ce genre de dosimètre portatif nous permettrait de faire des inspections sans pour autant avoir à ouvrir le conteneur, la voiture ou le camion.

Nous avons aussi fait l'acquisition d'un équipement très perfectionné pour la détection de la radiation, équipement dont seront dotés des véhicules, des grues et des voies ferroviaires dans des ports maritimes. Cet équipement permet la détection d'expéditions illicites de radiation.

De plus, et je pense qu'il est important de le signaler, nous avons investi 1,1 million de dollars dans nos laboratoires pour développer et tester des technologies qui nous permettent de détecter les traces d'armes chimiques et biologiques.

La plupart des gens ne connaissent pas nos laboratoires, tout comme la plupart ne savent pas que c'était Douanes Canada qui a en fait produit, grâce à son propre programme de recherche et développement, le spectromètre ionique. Cela constitue pour nous une source minime de revenu direct, car nous sommes titulaires du brevet original des spectromètres ioniques, qui sont déployés partout dans le monde.

M. Rahim Jaffer: Donc, tout l'équipement que l'ADRC s'est engagé à acquérir représente les dépenses d'immobilisations, c'est-à-dire les 23 millions de dollars dépensés ces derniers temps? J'aimerais savoir quelle portion de cet argent a été investie dans l'infrastructure et quelle portion figure dans le budget.

Mme Elinor Caplan: Je vais demander à notre commissaire délégué de vous donner les chiffres en détail.

M. François Guimont (commissaire délégué, Agence des douanes et du revenu du Canada): Merci, madame la ministre.

Monsieur le président, si j'ai de la difficulté, je demanderai à mon collègue M. Lefebvre de me donner un coup de main.

Les 23 millions de dollars prévus spécifiquement dans le budget sont réservés principalement pour les investissements que nous devons faire continuellement—c'est pourquoi c'est un poste permanent—, notamment pour la remise à neuf de l'équipement et des bureaux des inspecteurs des douanes. Il s'agit donc essentiellement de dépenses d'équipement. Voilà ce que cela représente.

Les exemples cités par la ministre sont liés à des programmes pour lesquels nous recevons des enveloppes spécifiques. Certains de ces programmes sont en cours, et nous sommes encore en train d'acquérir et de déployer de l'équipement, et de former notre personnel. Dans d'autres cas, l'équipement est déjà acquis et opérationnel.

M. Rahim Jaffer: En dernière analyse, pour ma propre gouverne, les mises à niveau des ordinateurs auxquelles la ministre a fait allusion ainsi que toutes autres acquisitions sont-elles faites au titre de programmes spécifiques ou de l'achat d'immobilisations?

M. François Guimont: Non, c'est quelque chose de tout à fait différent.

En l'occurrence, dans le cadre de ce que nous appelons le suivi des engagements de Cornwall, notamment pour l'analyse du risque professionnel, nous allons suivre la procédure établie par le Conseil du Trésor, qui est la norme suivie par les ministères et les organismes. Nous allons donc préparer notre dossier, comme on le ferait d'habitude, et la ministre se présentera devant le Conseil du Trésor pour le défendre et, on l'espère, obtenir les ressources.

¹ (1555)

M. Rahim Jaffer: Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui, il vous reste encore une minute.

M. Rahim Jaffer: Je vais tenter d'explorer une autre piste—et je vous remercie pour votre réponse—, comme nous le savons tous, lorsque vous avez récemment comparu devant le comité, madame la ministre, vous avez parlé d'un changement dans la manière de rapporter la fraude au titre de la TPS, notamment la manière dont cela sera inscrit dans les comptes publics.

D'après ce que j'ai constaté, le budget n'a pas vraiment reflété la perte estimée que le gouvernement devra absorber à cause de la fraude au titre de la TPS. Maintenant que vous avez apporté ce changement dans la manière d'inscrire cette fraude dans les comptes publics, pouvez-vous nous dire, à titre de ministre responsable de ce portefeuille, à combien s'est élevée la fraude au titre de la TPS au cours de l'exercice dernier et ce qu'on escompte pour l'exercice prochain; à quoi les Canadiens devraient-ils s'attendre?

J'ai remarqué dans votre rapport que vous avez aussi renforcé votre équipe de vérificateurs, d'agents de recouvrement et de professionnels. Quelle portion du travail de ces gens-là sera consacrée à la question de la fraude, et pouvez-vous nous donner des chiffres...?

Mme Elinor Caplan: Nous avons fait un exposé assez long et complet devant le Comité des comptes publics. J'ai été ravie de voir que la vérificatrice générale, dans son rapport, appuyait notre plan et qu'elle estimait que cela fournirait au comité des informations significatives sur une base régulière et que cela lui permettrait de suivre la tendance à long terme.

J'ai ici une copie de l'exposé que nous avons fait devant le comité. C'est dans le procès-verbal aussi. Je vous signalerai encore une fois, comme je l'ai dit devant l'autre comité, que la fraude totale au titre de la TPS exprimée en pourcentage du recouvrement s'élève à 0,012 p. 100.

Je vais maintenant demander à notre sous-commissaire et administrateur supérieur des affaires financières, M. Rigby, qui m'a accompagnée lors de ma comparution devant le Comité des comptes publics, de répondre à vos questions, car nous avons changé notre façon de faire. Nous voulons fournir aux membres du comité autant d'informations factuelles que possible pour les aider à voir que notre taux de conformité est bon, et ce, dans le cadre de tous nos programmes, pas uniquement la TPS.

M. Stephen Rigby (administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire adjoint, Direction générale des finances et de l'administration, Agence des douanes et du revenu du Canada): Monsieur le président, je tiens à dire que ce que vous avez devant vous aujourd'hui n'est qu'une partie de l'exposé sur le budget des dépenses. Comme nous l'avons dit auparavant devant le Comité des comptes publics, nos rapports figureront dans la seconde partie, à savoir le rapport de rendement ministériel de l'automne. Donc les données que nous avons communiquées aux Comptes publics, les données que vient de mentionner la ministre, à mon avis, illustrent le genre de données que vous allez voir dans notre rapport de rendement de l'automne. Pour ce qui est de vous donner des chiffres à jour, nous venons d'entreprendre ce travail en préparation pour le rapport de l'automne.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Monsieur Murphy, dix minutes.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je veux me faire l'écho de mon collègue, M. Jaffer, à propos du ministère, madame la ministre. Un député fédéral reçoit des tas d'appels différents et entend des critiques à propos de certains ministères, mais l'ADRC est sûrement au bas de la liste en ce qui concerne les plaintes que nous recevons, à mon bureau en tout cas. Je vous prie donc de transmettre mes félicitations aux nombreux fonctionnaires de votre ministère.

Il y a une question que j'aimerais poser, et elle a trait à tout ce phénomène de l'économie souterraine. Je m'écarte peut-être un peu du sujet à l'ordre du jour aujourd'hui, mais je crois que c'est pertinent. J'ai fait des recherches à ce sujet, et il existe des statistiques; l'Institut Fraser y a consacré une étude il y a quelques années de cela. Peu importent les chiffres que l'on prend, à mon avis, ce sont des chiffres très substantiels. Et nous avons des industries complètes, par exemple celle de la rénovation résidentielle, du bâtiment, des services de garde, de l'aide ménagère et de la réparation des automobiles, qui semblent s'être faites un nom du fait qu'elles encouragent une bonne partie de l'économie souterraine. Celle-ci semble avoir acquis un degré malsain d'acceptation sociale.

Même moi, qui suis député fédéral, si je demande une estimation pour faire réparer mon perron, les gens vont me dire qu'il en coûtera 379 $ et qu'ils vont le faire pour 250 $ comptant. J'ai l'intuition que certains d'entre eux croient sincèrement que si on les paie comptant, ils ne sont pas vraiment obligés de le déclarer et de payer des impôts. C'est là une acceptation très malsaine de ce genre de comportement.

Je ne crois pas qu'il serait juste de s'attaquer à certaines personnes, à quelques pauvres dames qui gardent des enfants à la maison depuis dix ans, qui se font payer comptant et qui ne le déclarent pas. Et il existe pourtant des programmes d'éducation publique. Je le sais, mais ces programmes semblent n'avoir aucun effet.

Je crois que je serais moi-même favorable à une forte campagne d'éducation publique...parce que nous avons réussi à modifier le comportement public auparavant. L'alcool au volant est un exemple qui vient tout de suite à l'esprit, parce qu'il y a 25 ans de cela, c'était beaucoup plus accepté par la société que ce ne l'est maintenant.

Voici donc ma question. Avez-vous des statistiques exactes, madame la ministre, qui révèlent l'ampleur du problème? Avez-vous des statistiques exactes sur les recettes que perd le gouvernement du Canada à cause de l'économie souterraine? Votre agence a-t-elle une stratégie pour combattre ce degré d'acceptation sociale qui existe, pour contrer l'économie souterraine? Et avez-vous des choses à nous dire sur toute cette question?

º (1600)

Mme Elinor Caplan: Je pense que vous avez très bien décrit le problème. Bien sûr, étant donné que ce n'est pas déclaré, il y a toutes sortes de chiffres, toutes sortes d'estimations qui circulent. Je pense qu'il est impossible de demander des données exactes.

Cependant, je crois que tout le monde reconnaît que l'économie souterraine défavorise ceux qui respectent la loi. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, nous voulons nous assurer que chacun paie sa juste part, que personne ne paie plus que sa juste part. Nous savons que dans certains secteurs, et vous en avez mentionné quelques-uns, ceux qui paient leur juste part d'impôt se trouvent défavorisés.

Voilà pourquoi nous avons lancé ce plan d'action en sept points. Si vous m'accordez quelques minutes, je vais vous dire en quoi ils consistent.

L'éducation publique, comme vous l'avez dit, est un volet très important mais il y a aussi—et c'est le point numéro un—la coopération avec les autres ministères fédéraux ainsi qu'avec les provinces et les territoires étant donné que c'est le genre de problème qui touche tous les paliers de gouvernement. La sensibilisation n'est pas partout la même. Nous savons qu'il y a certaines pratiques ou politiques qui ont des effets divers. Donc la coopération entre les ordres de gouvernement et entre les ministères fédéraux et provinciaux est un instrument très important qui nous permet de partager les informations que nous avons et d'arrêter les stratégies grâce auxquelles nous allons opérer.

J'en ai discuté lorsque j'ai rencontré mes homologues des provinces et des territoires parce que c'est un domaine où nous voulons travailler de concert. En fait, ce que nous faisons, c'est venir en aide à ces personnes qui respectent la loi en mettant de l'avant des stratégies qui nous permettront d'identifier ceux qui ne la respectent pas et en travaillant de concert pour mettre en oeuvre ces stratégies.

J'ai mentionné la campagne « Par écrit S.V.P. ». Ce n'est qu'un exemple dont je suis particulièrement heureuse parce que nous essayons ici d'établir des partenariats avec des groupes clés de l'industrie et les associations professionnelles, étant donné que ce sont souvent ces groupes qui nous conseillent. C'est le point numéro deux. Les associations industrielles représentent habituellement, à mon avis, ceux qui respectent la loi. Elles nous aident à mettre en oeuvre des programmes de sensibilisation publique auprès de leurs membres, programmes qui expliquent dans quelle mesure le mépris de la loi peut nuire à toute l'industrie, la réputation de chacun s'en trouvant entachée, et très franchement, ces industries peuvent faire l'objet d'un plus grand nombre de vérifications.

Si vous posez la question à vos électeurs, personne ne vous téléphonera pour dire, s'il vous plaît, venez vérifier mes livres. Je ne crois pas que nous recevions beaucoup d'appels de gens qui nous invitent à leur envoyer nos vérificateurs.

Donc la coopération avec les organisations, l'établissement de partenariats, l'identification des groupes clés de l'industrie et des associations professionnelles sont un volet très important de notre stratégie de sensibilisation publique parce qu'il ne s'agit pas seulement d'informations qui proviennent directement de l'ADRC, de l'impôt ou de Revenu Canada, comme disent parfois certains. Ces gens vont entendre ces informations de leurs propres associations professionnelles, et elles leur seront communiquées d'une manière qui leur fera comprendre pourquoi il n'est pas dans leur intérêt d'encourager les activités souterraines, illégales.

Nous encourageons aussi le respect volontaire de la loi par la communication, l'éducation et les initiatives d'information, et c'est là le point numéro trois. On ne vise pas seulement les organisations professionnelles et les grandes industries, mais le grand public de manière générale. C'est là l'objet de la campagne « Par écrit S.V.P. ». Nous disons aux gens qui achètent les produits ou les services qu'ils se jouent un tour s'ils engagent quelqu'un au noir, parce que si le travail est mal fait, ils n'ont aucun recours. Il peut leur en coûter beaucoup plus que s'ils s'approvisionnent auprès d'un entrepreneur légitime qui leur dresse une facture en règle, qui garantit le travail, et ainsi les gens ont droit aux recours voulus.

Je répète que les gens ne nous appellent pas pour qu'on leur envoie nos vérificateurs, mais le fait est que nous les envoyons, et c'est le point numéro quatre. Nous menons des activités qui visent à faire respecter la loi, notamment l'identification de ceux qui ne font pas de déclaration d'impôt et qui ne s'inscrivent pas pour le paiement des taxes. Ce que cela veut dire, c'est que nous gardons toujours l'oeil ouvert pour repérer ces personnes qui travaillent sous la table ou qui font partie de l'économie souterraine.

º (1605)

Dans ce but— et c'est le point numéro 5—nous avons créé des équipes de vérification spéciales qui portent leur attention sur les secteurs où l'activité souterraine est présente et répandue. Nous le savons, et ces équipes de vérification spéciales entrent en action et visent des cibles particulières afin de dissuader cette activité. Les gens savent que nous faisons quelque chose.

Au titre de la dissuasion—point 6 de notre plan d'action en sept points—nous accroissons entre autres la visibilité de nos interventions et de nos autres activités visant à favoriser l'observation de la loi, en parlant beaucoup de l'évasion fiscale.

L'une des choses que j'ai mentionnées lorsque j'ai témoigné devant le Comité des comptes publics, c'est que lorsque nous avons gain de cause dans une poursuite, nous publions un communiqué de presse. Nous encourageons les médias. Nous encourageons les associations. Ces renseignements deviennent alors du domaine public, et si les gens savent qu'on impose des amendes, des sanctions et même une peine de prison, et que votre réputation risque de souffrir beaucoup parce que ces informations sont rendues publiques, nous croyons que nous tenons là un élément dissuasif important.

Dernier point, point numéro 7, l'amélioration des informations qui sont communiquées à l'ADRC. Nous visons à accroître l'efficacité des pénalités pour inobservation de la loi, et nous améliorons nos techniques de vérification et d'enquête. Eh oui, nous recevons des dénonciations et nous y donnons suite.

Donc nous avons un plan. Ce n'est pas parfait, mais je crois qu'il y aura des résultats. Et si vous avez des suggestions à nous faire qui sont fondées sur les conseils que vous recevez de vos électeurs, nous sommes toujours heureux de les prendre en compte parce que même si on ne peut pas les quantifier, nous savons que les activités de l'économie souterraine nuisent à tous.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, madame la ministre.

Dernière question, monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy: J'ai une autre remarque—et c'est peut-être davantage une remarque qu'une question—qui a trait à ce que je disais sur l'acceptation sociale de ce genre de pratique. Je crois sincèrement que le gouvernement doit prendre les moyens pour la rendre socialement inacceptable.

Les gens qui font ce genre de chose ne sont pas les mêmes qui vont aller piquer une pinte de lait au dépanneur du coin. Ils jugeraient que cela est socialement inacceptable. Mais ils vont vendre un produit ou un service et ne pas le déclarer au gouvernement du Canada, et ils estiment que c'est socialement acceptable. En fait, je crois même que certains d'entre eux pensent que c'est légal.

Je crois pour ma part que la stratégie en sept points que vous avez définie, dont j'avais une vague idée, ne s'attaque pas à la racine du problème. Je crois sincèrement qu'il faut faire comprendre aux gens—et je ne sais pas comment vous allez y arriver—que ce comportement est socialement inacceptable au même titre que le vol ou le vol à l'étalage. Je répète que ce n'est peut-être pas une question, plutôt un commentaire.

Mme Elinor Caplan: Peut-être que la télédiffusion des audiences du comité permettront justement aux gens de comprendre qu'il est important que chacun paie sa juste part et que personne ne soit défavorisé, et que c'est sérieux. Cela nous aidera à répandre la bonne parole.

Il est vrai que nous n'avons pas beaucoup d'argent pour la publicité. La petite réclame que nous avions lors de la saison des impôts que j'ai mentionnée a été très bien reçue. Nous l'avons fait passer pendant une très courte période afin d'encourager les gens à recourir à la déclaration électronique. Les gens visitent notre site Web et téléphonent à nos centres d'appels. Nous avons réussi à expliquer aux gens comment nous contacter. Mais sur la manière de changer les comportements sociaux, je vais être franche avec vous, nous aimerions beaucoup entendre les conseils que vous avez à nous donner sur les initiatives que nous pourrions prendre et qui ne coûteront pas une fortune.

º (1610)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Murphy.

Mme Elinor Caplan: Avant que vous passiez à la prochaine question, il y a un aspect que je tiens vraiment à aborder, monsieur le président, car je crois que les deux intervenants précédents en ont traité. Je tiens à y répondre car je suis très fière de dire que le nombre de plaintes que nous avons reçues des bureaux de députés et du grand public en général a diminué tant dans le secteurs des douanes que dans celui du revenu.

Notre autre activité consiste à fournir des prestations. De plus en plus, nous exécutons les programmes de prestations au nom du gouvernement. Nous avions l'habitude de recevoir des plaintes du genre : « Je n'ai pas reçu mon chèque; il n'est pas arrivé. Que s'est-il passé? »—ce genre de plainte.

Au cours des trois dernières années, notre agence a travaillé d'arrache-pied pour devenir innovatrice et améliorer le service aux clients. Nous savons que la grande majorité des Canadiens se conforme aux lois sur l'impôt et les douanes, et plutôt que de traiter tout le monde comme des fraudeurs en puissance, nous les avons traités comme des clients. Il s'agit d'un énorme changement de culture pour notre organisation, et je suis très fière des hommes et des femmes qui travaillent pour l'Agence des douanes et du revenu du Canada. D'ailleurs, le fait que vous l'ayez mentionné ici aujourd'hui en témoigne.

J'aimerais vous donner un exemple. Il y a cinq ans, on répondait du premier coup à moins de 20 p. 100 des appels que recevait notre centre. L'année dernière, je crois que notre centre d'appels a reçu environ 32 millions d'appels téléphoniques; c'est un nombre supérieur à la population du Canada. Je dis à la blague que quelqu'un nous appelle plus d'une fois, mais en fait nous savons que nous faisons partie des numéros de composition rapide d'un grand nombre de professionnels et de particuliers qui ont souvent à traiter avec notre ministère et notre organisme.

Le Canadien moyen qui nous appelle une ou deux fois arrive à nous joindre dès le premier essai dans 90 p. 100 des cas aujourd'hui. Des gens m'ont arrêtée pour me dire à quel point le service s'est amélioré, à quel point ils apprécient qu'on leur réponde et à quel point nos employés sont agréables au téléphone.

Donc je tiens à vous remercier d'avoir signalé la chose. Je tiens toutefois à dire—et ce n'est pas une blague, même si tout le monde rit lorsque je le dis—qu'il y a encore 10 p. 100 des gens qui n'arrivent pas à nous joindre et qui ne sont pas satisfaits. L'année dernière, cela a représenté 3,2 millions de personnes qui m'ont appelée directement ou qui vous ont appelés. C'est pourquoi nous voulons poursuivre les améliorations car même si notre taux d'efficacité est de 90 p. 100, nous tenons à continuer à améliorer notre service afin de communiquer des renseignements à la population de différentes façons de sorte qu'elle n'ait pas à nous téléphoner—de sorte qu'elle puisse y accéder directement sur le site Web.

Si vous avez des idées ou des suggestions quant au genre de renseignements que nous pourrions afficher sur le site Web, auquel de plus en plus de gens ont accès, ou de renseignements à l'intention des bureaux de députés que nous pourrions vous fournir pour vous permettre d'améliorer les services à vos électeurs, faites-le-nous savoir.

L'ADRC arrivait en deuxième place sur la liste des plaintes des députés, et nous sommes vraiment fiers de pouvoir dire—je crois que nous ne sommes plus parmi les deux ou trois premiers—que nous baissons dans le classement, et c'est formidable.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie, madame la ministre.

[Français]

Madame Picard, s'il vous plaît.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, monsieur le président.

Bonjour, madame la ministre. C'est avec un grand plaisir qu'on vous reçoit à ce comité. Bienvenue aussi aux gens qui vous accompagnent. Je tiens à vous féliciter pour cette belle amélioration. Quatre-vingt-dix pour cent, ça vaut la peine d'être souligné.

En ce qui concerne les traitements accélérés ou les systèmes comme CANPASS et NEXUS, on a souvent l'impression que ces systèmes de sécurité seront installés aux frontières terrestres ou dans les aéroports, mais on ne parle jamais des ports. J'ai regardé dans les notes qu'on nous a remises pour voir si je pouvais trouver de l'information en ce qui concerne les ports. On sait qu'il y a souvent de la fraude, qu'il y a des passagers clandestins. Qu'est-ce qui a été fait pour améliorer la situation au niveau des ports?

º (1615)

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Très bonne question parce que lorsqu'on parle de nos frontières, il y a les aéroports, les postes frontaliers et les grands ports. Il y a aussi ces petits bateaux de plaisance sur le Saint-Laurent et sur certaines rivières qui chevauchent nos frontières.

J'ai visité un endroit qui portait un long nom dont je n'arrive jamais à me souvenir. Ça commence par un M . C'est un nom qui n'en finit plus. Quelqu'un va me le dire. J'étais là, j'ai visité les lieux, et j'ai vu que nous avions là un téléphone dont les gens pouvaient se servir pour s'enregistrer.

Les programmes NEXUS et EXPRES sont uniques parce qu'il s'agit de programmes bilatéraux. Si vous avez droit au programme EXPRES comme chauffeur—et l'EXPRES, c'est pour la circulation commerciale; c'est le chauffeur qui doit être autorisé dans le cadre du programme EXPRES—cette personne peut aussi avoir une carte NEXUS lorsqu'elle voyage à bord de son propre véhicule. Si vous avez droit à une carte NEXUS, celle-ci est valide à tous nos postes frontaliers. Le programme CANPASS-Air et, espérons-le, NEXUS-Air, c'est pour les aéroports.

Dans les ports de mer, nous avons réussi amplement à accroître la sécurité pour les grands conteneurs. L'an dernier, je crois, le Canada a reçu environ 2,7 millions de conteneurs qui sont passés par les grands ports de Vancouver, Montréal et Halifax. C'est là que nous avons installé une technologie très pointue pour identifier ces conteneurs.

Il y a un autre élément unique qui sont les unités de ciblage, où nous recevons des informations à l'avance. J'ai visité à Halifax une unité conjointe de ciblage où les cibleurs américains—et nous avons des Canadiens en poste à Newark et à Seattle—partagent des informations et identifient les conteneurs qui nécessitent plus ample inspection. C'est la raison pour laquelle nous utilisons ces grosses machines.

L'été, nous avons les plaisanciers qui veulent pouvoir aller et venir. C'est un gros problème pour nous. Je vais demander à M. Lefebvre de vous parler du programme maritime sur le Saint-Laurent et les autres petits lacs et rivières, par exemple le lac Ontario et d'autres. Je suis de l'Ontario, et c'est pourquoi je mentionne cela. Nous avons certaines difficultés à identifier ces plaisanciers et à leur donner le libre accès à nos eaux sans leur créer trop de problèmes. Mais la sécurité est l'aspect le plus important pour nous, et c'est la raison pour laquelle le programme maritime a été refaçonné aussi.

Monsieur Lefebvre.

[Français]

M. Denis Lefebvre (sous-commissaire adjoint, Direction générale des douanes, Agence des douanes et du revenu du Canada):

La ministre a essentiellement répondu à votre question, je pense, pour les petites embarcations comme celles sur le Saint-Laurent. Nous travaillons avec les Américains pour avoir des programmes qui vont faciliter les choses pour les gens qui sont préautorisés. Nous voulons étendre NEXUS à ceux qui naviguent avec des bateaux de plaisance. Alors, nous avons présenté ce projet lors de notre dernière réunion à Halifax avec les Américains, pour leur permettre d'aller où ils veulent sans devoir faire 20 milles en aval ou en amont pour aller se présenter à la douane avant d'aller où ils veulent.

Nous travaillons pour étendre ces programmes aux ports aussi. Du côté maritime, madame la ministre, il y a aussi les bateaux de croisière. Nous travaillons avec l'industrie des bateaux de croisière pour qu'ils puissent nous donner à l'avance de l'information à propos des passagers à bord, afin que nous puissions faire notre analyse des risques avant que le bateau de croisière arrive et ainsi faciliter le débarquement.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Ce qu'il faut comprendre, c'est à quel point la situation comporte plusieurs facettes et est par conséquent complexe, en ce qui concerne les divers modes d'entrée au Canada. Ce peut être par terre, par mer ou par air, ou il peut s'agir simplement de la personne qui traverse souvent la frontière en voiture, ou en bateau l'été.

De concert avec nos collègues américains, et cela fait partie de l'initiative de la frontière intelligente—et même avant cela—nous avons voulu créer des programmes qui nous permettraient de faire deux choses très importantes : premièrement, nous assurer que les gens obéissent à nos lois, que notre pays est sûr, parce que la sécurité est la priorité numéro un; et deuxièmement, comme M. Lefebvre l'a dit, faire en sorte qu'on ne crée pas trop de problèmes aux personnes qui doivent faire des déclarations.

Ce que nous avons réussi à faire dans tous nos programmes, c'est identifier certaines personnes que nous connaissons, en qui nous avons confiance, dont les antécédents ont été vérifiés sur le plan de la criminalité ou de la sécurité, des gens qui ont un dossier douanier vierge, qui n'ont jamais falsifié leurs déclarations douanières. Nous savons que si on donne à ces personnes l'accès à un programme comme l'ancien CANPASS, qui est maintenant un programme bilatéral qui va évoluer pour devenir le NEXUS, nous pourrons alors consacrer nos ressources et notre attention aux personnes que nous ne connaissons pas. Ces programmes doivent être opérationnels 24 heures sur 24.

Voici comment je décris la chose : nous essayons de réduire la taille de la meule de foin parce que repérer ces terroristes ou ces mauvais éléments, c'est comme chercher une aiguille dans une meule de foin. De toutes les personnes qui traversent la frontière canado-américaine, 99 p. 100 le font d'une manière respectueuse de la loi. C'est la statistique que nous avons. Notre frontière est sûre à 99 p. 100; cependant, nous gardons l'oeil ouvert pour le un pour cent qui reste. Par conséquent, en écartant toutes ces personnes en qui nous avons confiance, que nous connaissons, nous pratiquons la gestion du risque; c'est la base des programmes de l'initiative de la frontière intelligente. Bon nombre de ces programmes ont été testés par Douanes Canada bien avant le 11 septembre.

º (1620)

[Français]

Mme Pauline Picard: Je demande de l'information concrète parce que plusieurs s'inquiètent. L'été s'en vient, et plusieurs possèdent un bateau à voile ou un bateau à moteur et vont se promener sur les lacs du Québec. Ils vont aussi traverser la frontière pour aller aux États-Unis pour un aller-retour, un week-end. Concrètement, qu'est-ce qui va se passer quand ils vont arriver à la frontière américaine? J'aimerais que vous me donniez cette information-là.

Est-ce qu'il y aura des bateaux de patrouille qui viendront dans leur bateau? Est-ce qu'ils devront présenter leur passeport ou leurs pièces d'identité? Est-ce que c'est comme ça que ça va se passer?

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Nous avons effectivement un programme en ce qui concerne les bateaux, comme c'était le cas l'année passée, dans le cadre duquel les gens présentent une demande à l'avance. Mais il y a des vérifications—tant des bateaux des douanes que de la police—de sorte que les gens peuvent être interpellés. Je demanderai à Denis de vous expliquer comment on peut présenter une demande. La plupart des gens qui possèdent des bateaux savent comment présenter une demande.

Denis, voulez-vous nous fournir cette information?

[Français]

M. Denis Lefebvre: L'année dernière, l'année qui a suivi le 11 septembre, le programme a été resserré. Nous avons utilisé plus de ressources pour contrôler les gens, et les Américains ont fait la même chose. L'été dernier, pour toute la saison, cela a quand même bien fonctionné. Il y a un peu plus de détours à faire pour aller faire des rapports à la douane, mais nous avons toujours le programme CANPASS, auquel les gens qui présentent peu de risques peuvent s'inscrire.

Encore une fois, nous avons parlé aux Américains de ce problème à la dernière réunion que nous avons eue avec eux à Halifax. L'an prochain, nous voudrions que les gens qui sont membres de NEXUS pour passer la frontière avec leur automobile puissent aussi avoir des privilèges pour les petits bateaux. Mais pour la saison qui vient, nous prévoyons à peu près la même chose que la saison dernière où, somme toute, cela a bien fonctionné.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, madame Picard.

Madame Minna, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier, madame la ministre. Je suis heureuse de constater que les choses se passent bien. Je dois dire que dans ma circonscriptions le gros de notre travail porte sur l'Immigration et Revenu Canada, comme mon bureau continue de l'appeler—bien que nous ayons un excellente personne-ressource qui fait un travail remarquable et qui nous permet vraiment de réduire le temps que nous consacrons...

Mme Elinor Caplan: Êtes-vous en train de parler de plaintes ou de demandes de renseignements?

Mme Maria Minna: Non, il s'agit habituellement de personnes qui ont des problèmes. Il se trouve simplement que ce sont les dossiers sur lesquels nous travaillons le plus. Mais nous avons l'aide de personnes efficaces, donc cela raccourcit vraiment le temps que nous passons à traiter avec les électeurs et la plupart du temps ils sont très satisfaits des résultats. Parfois il est tout simplement impossible de les aider. Mais dans la plupart des cas, nous pouvons compter sur l'aide de personnes efficaces.

J'aimerais que nous abordions la question de la réaffectation, qui faisait partie du dernier budget, et je sais que tout les ministères doivent examiner leurs résultats et ainsi de suite.

Dans son rapport sur les plans et les priorités 2003-2004, l'ADRC signale que les fonds disponibles pour les activités principales sont, en fait, en diminution, compte tenu des exigences non provisionnées auxquelles vous devez répondre et des sommes que vous devez consacrer à d'autres activités, sans compter les autres tâches attendues de vous. Si je regarde le tableau sur le budget de fonctionnement, je constate que le budget de 2002 est en fait plus élevé que le budget de 2003-2004. Il augmente légèrement en 2005-2006 mais en fait les équivalents temps plein de l'effectif demeurent relativement stables tout au long de ce processus.

Cela m'amène donc à me poser quelques questions. Tout d'abord, comment la réaffectation des ressources influera-t-elle sur votre capacité à faire le travail, surtout compte tenu des obligations et des engagements accrus concernant la sécurité à la frontière, sans compter tous les engagements supplémentaires que vous avez pris concernant la sécurité et ainsi de suite. Je ne vais pas nommer tous les différents programmes en question. Par ailleurs, l'agence pourra-t-elle assumer sa charge de travail accrue et s'acquitter de ses responsabilités avec pratiquement le même effectif, du moins d'après ce qu'indique le tableau?

En fait, ce que je veux dire c'est qu'avant le budget, ou avant qu'on vous demande de prendre des mesures d'austérité, vous avez indiqué que les ressources destinées à vos activités principales étaient serrées... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] Par conséquent, comment cette situation risque-t-elle d'influer sur les types d'initiatives et de priorités que vous avez indiquées?

º (1625)

Mme Elinor Caplan: Nous sommes en train de prendre un certain nombre de mesures pour assurer l'intendance et la gestion efficace des ressources à notre disposition. Comme vous le savez, au cours des années précédentes, nous avons en fait reçu une augmentation importante pour nous permettre d'engager des vérificateurs supplémentaires et ainsi de suite. Mais à l'heure actuelle...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Un instant, je vous prie. Nous avons des problèmes techniques et j'aimerais qu'on les règle avant que nous poursuivions. Par conséquent nous allons suspendre la séance.

º (1627)

º (1631)

Le vice-président (M. Nick Discepola): [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Mme Elinor Caplan: Dans un milieu où l'amélioration constante est le mot d'ordre, il est normal d'examiner tout ce que l'on fait pour voir s'il serait possible de faire les choses plus efficacement, de façon plus rentable et économique. Nous avons entrepris 18 examens au sein de l'agence afin de pouvoir satisfaire à la demande de réaffectation de nos budgets vers nos grandes priorités mais également afin de nous assurer que tous les sous que nous dépensons sont investis au mieux pour les contribuables canadiens.

Nous pourrons ainsi satisfaire à nos engagements et disposer de ressources nécessaires pour les douanes. Certains de ces éléments font actuellement l'objet de discussions avec le Conseil du Trésor. Il y a toujours des discussions lorsque l'on établit des priorités mais nous reconnaissons qu'avec un budget aussi important que le nôtre, il faut continuellement réexaminer les choses et voir ce que nous pouvons faire plus efficacement ou économiquement, grâce parfois à la technologie, .

Par exemple, le passage au commerce électronique—les déclarations par Internet—commence seulement à donner des résultats. Il nous a fallu plusieurs années mais si l'on considère le nombre de déclarations qui nous arrivent ainsi, la réduction du papier... C'est une des façons dont nous pouvons remédier au problème de volume dont vous parliez.

Mme Maria Minna: Je regarde ce que vous prévoyez pour 2005-2006 et vous semblez indiquer que l'équivalent plein temps restera relativement stable. Je me demandais simplement, si cela ne change pas, comment vous pourrez faire face à la charge de travail, considérant tout ce que l'on exige de plus du ministère, tout en essayant de faire des économies ou, si l'on veut, de réaffecter des fonds.

Mme Elinor Caplan: Oui, je dirais que c'est là un exemple du problème général des ressources humaines dans l'administration. L'effectif vieillit, les gens prennent leur retraite, nous avons trouvé des secteurs où, du fait de la technologie, les emplois évoluent. Nous avons déclaré que nous sommes une organisation d'apprentissage où nous encourageons chacun de nos employés à réaliser son plein potentiel, à dresser un plan d'apprentissage. Ainsi, tout comme la technologie transforme les emplois, notre effectif sera prêt à en profiter pour changer éventuellement d'emploi parce que les emplois vont changer, nous allons pouvoir améliorer notre façon de faire grâce à de nouvelles technologies, qu'il s'agisse de l'impôt ou des douanes.

Nous pensons que l'effectif restera assez stable mais nous allons embaucher d'autres vérificateurs. Ce n'est pas une contradiction. Cela signifie que les emplois vont évoluer et qu'au fur et à mesure que les gens prendront leur retraite, d'autres se verront offrir des possibilités auxquelles ils se seront préparés en acquérant de nouvelles compétences leur permettant d'assumer d'autres responsabilités.

Je vais demander au commissaire adjoint Rigby s'il veut ajouter quelque chose.

º (1635)

M. Stephen Rigby: Je dirais, madame, que vous avez bien résumé les choses.

Nos prévisions nous apprennent que notre budget et notre ETP ne changeront pas beaucoup. Comme l'a dit la ministre, nous allons non seulement réaffecter des fonds dans notre budget mais nous allons également réaffecter des gens. Avec le commerce électronique et certaines autres nouveautés, nous pensons pouvoir probablement transférer des ressources d'un service à l'autre.

L'autre chose que je signalerai est que nous devons toujours parvenir à un équilibre entre nos programmes courants et les investissements que nous devons faire dans les nouvelles technologies qui nous donneront des résultats dans le futur. Le genre d'examens dont parle la ministre montre en fait que nous nous efforçons continuellement de considérer ces 3,5 milliards de dollars pour voir si nous ne pouvons pas trouver quelque argent pour investir dans de nouvelles technologies et pour apporter certains changements, etc. qui nous rapporteront dans quelques années. C'est un effort constant que nous faisons.

Nous sommes en permanence en discussion avec nos collègues du Conseil du Trésor et du ministère des Finances, notamment, à propos de questions ou autres qui se présentent à nous dans le contexte de nos programmes. Ce n'est donc pas parce que nos prévisions budgétaires sont présentées de cette façon aujourd'hui qu'elles ne changeront pas avec le temps. Par exemple, nous discutons actuellement d'un certain nombre de choses concernant les douanes qui aboutiront ou non à des changements d'ordre budgétaire.

Nous entretenons ces consultations avec le Conseil du Trésor pour nous assurer que si notre volume de travail change, il en sera tenu compte et que nous aurons le budget pour y faire face. En effet, notre budget n'est pas automatiquement ajusté, si bien qu'au fur et à mesure que les volumes changent, nous devons défendre nos besoins devant le Conseil du Trésor.

Voilà le genre de discussions que nous avons constamment et qui mèneront à certains changements dans les chiffres que vous voyez ici.

Mme Elinor Caplan: Il y a un changement que j'ai trouvé particulièrement intéressant—et je pense que c'est ainsi que l'on peut aider à innover au sein d'un ministère—et c'est qu'il y a quelques années nous avons fait une analyse de rentabilisation d'un certain mécanisme et nous avons dit que si on nous donnait les ressources que l'on demandait, nous pourrions économiser de l'argent et rembourser.

C'est peut-être quelque chose qui vous intéresse. Nous avons une organisation très dynamique qui embrasse l'innovation et, quand nous présentons une analyse de rentabilisation, nous respectons l'engagement que nous avons pris.

Voulez-vous ajouter quelque chose à cela?

M. Stephen Rigby: Il y a deux ans, en consultation avec l'ADRC, le Conseil du Trésor a mené une analyse assez poussée de l'agence. Le résultat fut un certain nombre de changements budgétaires assez significatifs qui nous ont permis d'obtenir davantage de ressources pour l'augmentation des charges de travail dont je parlais et, également, pour les vérificateurs et les percepteurs, etc. En échange, le Conseil du Trésor a demandé que les investissements que nous allions faire dans certains de ces secteurs mènent à des économies. Nous réalisons maintenant ces économies.

Mme Elinor Caplan: Donc, nous rendons en fait maintenant plusieurs dizaines de millions de dollars au trésor public, sachant que le genre d'investissements que nous avons faits a rapporté des dividendes. Devant un tel bilan, nous avons pu présenter une analyse de rentabilité pour d'autres initiatives ou dire que nous avions obtenu ces résultats mais que les volumes augmentent, etc., et cela nous permet d'obtenir des ressources supplémentaires. Je crois pouvoir dire que nous avons une assez bonne réputation auprès du Conseil du Trésor car nous faisons ce que nous disons que nous pouvons faire.

Mme Maria Minna: J'ai soulevé cette question parce que dans le rapport de 2003-2004, sur les plans et les priorités, vous dites qu'il y a certains défis. Je voulais simplement savoir où l'on en était.

J'aurais encore une toute petite question.

En ce qui concerne nos frontières, nous nous inquiétons parfois davantage de l'aspect économique. Or, depuis le 11 septembre, les Américains, à juste titre, se préoccupent beaucoup de la sécurité.

Quel genre de relations avons-nous avec les autorités responsables de la sécurité intérieure de l'autre côté de la frontière? Je ne veux pas dire que nous ne nous intéressons pas nous-mêmes aux questions de sécurité, pas du tout, je sais que nous y travaillons au contraire beaucoup. Mais du fait de ce qu'ils ont vécu, j'ai l'impression qu'ils sont peut-être un peu plus sensibles que nous à la question. En quoi les choses ont-elles changé?

Mme Elinor Caplan: L'Agence des douanes et du revenu du Canada, et particulièrement les Douanes canadiennes, ont depuis longtemps, avant même les horribles événements du 11 septembre, d'excellentes relations de travail avec les Douanes américaines. Avant la création aux États-Unis du département de la Sécurité du territoire, Immigration Canada avait d'excellentes relations avec son homologue américain. La collaboration entre les organismes a toujours été très bonne, que ce soit entre notre ministère des Affaires étrangères et le Department of State, ou entre la GRC et le FBI.

Cependant, ce que nous avons appris grâce aux discussions sur l'Initiative frontière efficace, et ce qui fait, me semble-t-il, toute l'importance de la question pour chacun d'entre nous, c'est que nous reconnaissons qu'en adoptant le principe de la gestion du risque, en collaborant, en appliquant des programmes conjoints axés sur la sécurité, on a réussi à sortir tous les gens connus de la file d'attente, à accélérer le passage des marchandises à faible risque qui franchissent régulièrement la frontière entre nos deux pays. Indépendamment des impératifs de sécurité nationale, nos deux pays en profitent, du fait de notre interdépendance mutuelle et de nos intérêts économiques communs.

Il y a quelques années, j'ai rencontré des gens de Bellingham, dans l'État de Washington, qui m'ont dit qu'ils faisaient autant confiance aux Canadiens en visite aux États-Unis que nous faisons confiance aux Américains. C'est donc une relation de réciprocité et d'interdépendance. Comme les Américains, nous voulons que notre frontière soit en sécurité et que tout se passe bien, tant sur le plan de la sécurité nationale et des intérêts de la défense qu'en ce qui concerne nos intérêts en matière de sécurité économique.

Vous remarquerez que ce programme est antérieur au 11 septembre... Dès mon arrivée au ministère, son appellation m'a déplu. J'ai demandé à Denis pourquoi on l'avait appelé programme d'autocotisation des douanes. Personne n'en comprend le sens, personne ne s'y intéresse, mais c'était avant le 11 septembre et à l'époque, on voulait surtout faciliter le passage.

Mais il s'agissait d'un programme de sécurité, car avant de pouvoir en profiter, les entreprises devaient fournir toutes sortes de renseignements, améliorer leur contrôle de la sécurité et nous convaincre que nous pouvions leur faire confiance. Détail intéressant, c'est ce programme d'autocotisation des douanes qui a servi à la création du Programme d'expéditions rapides et sécuritaires, appelé programme EXPRES. Après quelques changements inspirés par les leçons que nous avons tirées du premier programme, on a fondé le programme EXPRES sur les mêmes principes en faisant appel à la technologie et en faisant confiance aux chauffeurs qui se sont soumis à un prédédouanement. Ils n'ont pas de casier judiciaire, ils ont tous été dédouanés et ne posent pas de problèmes de sécurité. De leur côté, les entreprises ont mis en place des mesures de sécurité. Nous avons confiance en elles, nous savons qu'elles nous donnent l'information dont nous avons besoin et le programme porte fruit. Tant du côté canadien que du côté américain, on peut désormais faire davantage confiance aux formalités à la frontière grâce à ces programmes.

Nous avons appris que ces programmes de sécurité nous aident à travailler plus efficacement. C'est l'avantage d'un bon système de gestion du risque.

º (1640)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Mme Elinor Caplan: La sécurité va donc de paire avec l'efficience.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, madame Minna.

Monsieur Casson, c'est à vous.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président et Mme la ministre.

J'aimerais aborder un sujet que vous devez connaître. Après le 11 septembre, une bonne vingtaine de petits aéroports canadiens ont perdu leur statut d'aéroport d'entrée. Il y en a un dans ma circonscription, et je sais que le problème se pose dans toutes les régions du Canada, car ces aéroports sont disséminés d'un océan à l'autre. Il est essentiel que des vols puissent aboutir à ces petites localités, car des industries se sont créées parce qu'elles misaient sur ces liaisons aériennes et elles veulent pouvoir encore en profiter.

Nous avons fait quelques recherches et nous avons consulté les localités concernées autres que Lethbridge pour les interroger sur les critères retenus pour déterminer les aéroports qui resteraient ouverts et ceux qui devraient fermer, mais nous n'avons pu découvrir aucune mesure concrète. J'aimerais donc vous demander quels étaient ces critères. On nous a parlé de volume du trafic et de caractéristiques des vols, mais nous n'avons rien trouvé de concret. Et que fait-on actuellement pour redonner le statut d'aéroport d'entrée à certains d'entre eux?

º (1645)

Mme Elinor Caplan: Je suis certainement consciente de l'importance des aéroports pour les collectivités locales. J'ai longuement approfondi la question non seulement avec le sénateur Fairbairn mais également avec une délégation de Lethbridge.

Depuis que je suis responsable de l'ADRC, j'ai constaté que chacun de nos postes frontaliers et de nos aéroports a des caractéristiques uniques. Il est important que vous sachiez que nous avons effectivement des critères concernant l'achalandage, entre autres facteurs. Par exemple, nos agents devront être plus vigilants aux postes où les voyageurs font escale, car nous savons que la contrebande d'armes à feu est un problème. Nous avons essayé d'établir des critères pour que les collectivités locales aient les renseignements nécessaires sur ce qui est possible à court, à moyen et à long terme.

D'autre part, nous voulons être aussi justes que possible, et c'est pourquoi nous envisageons d'autres options comme une surveillance limitée et le recouvrement des coûts, que de nombreuses collectivités ont acceptées ou que les employeurs et des industries sont prêts à appuyer. Mais, comme nos ressources sont limitées, nous sommes obligés d'établir des priorités en fonction de l'efficacité par rapport au coût et de notre capacité de servir les collectivités dans l'ensemble du pays.

J'aimerais pouvoir vous dire que nous prévoyons avoir les ressources nécessaires à l'avenir, mais malheureusement, je pense que ce serait peu réaliste. Cependant, nous allons continuer à travailler avec chaque collectivité, et examiner chaque cas, pour trouver les moyens de fournir les meilleurs services possible, compte tenu des besoins particuliers.

Denis, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Denis Lefebvre: Je pense que vous avez tout dit, madame la ministre.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous pourriez peut-être poser vos deux questions avant que la ministre commence à répondre.

M. Rick Casson: Madame la ministre, j'aimerais quelques éclaircissements. Voulez-vous dire que ces 24 aéroports qui ont perdu leur statut d'aéroport d'entrée ne le récupéreront pas ou alors ils le retrouveront sous une forme différente? Comment cette demi-mesure peut-elle être possible?

Mme Elinor Caplan: Je pense que c'est une bonne façon de décrire la chose, car il y a d'autres moyens de fournir le service. Certains aéroports peuvent fournir le service CANPASS-Air. Ils n'ont pas tout à fait le statut d'aéroport d'entrée, mais pour les entreprises, les vols nolisés, ceux qui sont admissibles au programme CANPASS, c'est une véritable option qui permettrait de très bien servir ces collectivités.

Comme je le mentionnais il y a quelques minutes, il y a également l'option du recouvrement des coûts pour des périodes de temps déterminées. C'est possible lorsque des collectivités savent qu'elles ont besoin du service pendant un certain nombre d'heures par jour pour répondre aux besoins des vols qui arrivent à leur aéroport.

Nous examinons chaque cas individuellement pour voir si l'aéroport répond à certains critères pour devenir un aéroport d'entrée. Pour les aéroports qui ne répondent pas à tous les critères nous envisageons d'autres options car nous voulons pouvoir les aider. Les collectivités préparent leurs analyses de rentabilisation puis nous font leurs propositions et si nous ne pouvons pas répondre à leurs attentes aussi rapidement qu'elles le souhaiteraient, nous leur suggérons une option de recouvrement des coûts pour répondre à leurs besoins immédiats en attendant que le trafic soit assez élevé pour justifier la prestation de services 24 heures par jour, sept jours par semaine, ce qui correspond au statut d'aéroport d'entrée.

Ce n'est pas tout ou rien. Je pense que c'est ça qui est important. Nous explorons des options avec la collectivité pour essayer de fournir un niveau acceptable de service à un coût raisonnable jusqu'à ce que sa croissance lui permette de répondre à tous les critères pour obtenir le statut d'aéroport d'entrée.

º (1650)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Madame Sophia Leung, veuillez poser vos questions.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Heureuse de vous voir, ministre Caplan, et bienvenue à vous, Denis et commissaire Guimond.

À titre d'ancienne fonctionnaire, j'ai beaucoup appris de chacun de vous, et c'est avec joie que j'écoute votre compte rendu de vos nouveaux programmes et de vos réussites. Je dois toutefois dire que l'on se préoccupe toujours des terroristes, de la frontière, et dans l'Ouest plus particulièrement, des migrants clandestins qui arrivent par voie aérienne ou maritime. Je me demandais si la nouvelle technologie VACIS pouvait détecter des corps humains.

Dans un autre ordre d'idées, certains d'entre nous entreprendront un voyage avec l'Association interparlementaire canado-américaine pour rencontrer nos homologues américains, et je suis convaincue que ceux-ci nous exposeront leurs préoccupations au sujet de notre frontière et des terroristes. Pourriez-vous peut-être me dire, madame la ministre, si l'on pourra leur affirmer que la technologie est en place et les rassurer sur notre stratégie pour éviter d'envoyer des terroristes aux États-Unis à partir du Canada pour qu'ils voient qu'au contraire, nous disposons d'une technologie plus avancée avec SMART.

Quel est votre avis là-dessus?

Mme Elinor Caplan: Oui. Nous savons que des mythes sont entretenus et que nous devons être clairs sur l'investissement que nous avons fait dans la technologie, mais il faut garder à l'esprit qu'il y aura toujours des gens qui préfèrent croire ce qui est inscrit dans les journaux sans vérifier les faits. Par exemple, il n'y a pas très longtemps, un canular a été monté de toutes pièces selon lequel cinq terroristes avaient été identifiés au Canada. C'était en effet un canular. Ce n'était pas vrai.

Je l'ai vu diffusé sur CNN et repris par toutes les chaînes de nouvelles lorsqu'il a d'abord été annoncé. Le problème, c'est que lorsqu'on a découvert que c'était un canular, on l'a dit une fois au lieu de le répéter à maintes reprises. Certaines personnes ne savent donc toujours pas que c'était un canular.

De la même façon, les événements du 11 septembre 2001 étaient tragiques, mais les 19 bombes humaines, les pirates de l'air, avaient tous des titres de voyage américains en règle. Aucun d'entre eux n'est passé par le Canada. Toutefois, lorsque je me rends aux États-Unis, je constate que des gens croient toujours au mythe, à la rumeur selon laquelle ils sont venus du Canada. C'est malheureux.

Permettez-moi de vous dire que le Canada a toujours affecté 40 p. 100 de plus de ressources humaines à la frontière que les États-Unis. Nous avons majoré ce nombre. À l'heure actuelle, grâce à la technologie, j'ai le plaisir de vous annoncer que nous travaillons en collaboration avec les Américains et, d'ailleurs, lorsque le National Guard a été mis en place, c'était pour que les ressources américaines atteignent le même niveau que les ressources canadiennes jusqu'à ce que de nouveaux employés soient recrutés de leur côté de la frontière. C'est aujourd'hui chose faite. Nos ressources sont actuellement semblables.

Votre question au sujet de la technologie est excellente. Lors de mes remarques liminaires, j'ai parlé du système VACIS, de balayage mobile à l'aide de rayons gamma. Il est important de noter que ces appareils... je les ai d'ailleurs vus à l'oeuvre puisqu'ils sont fonctionnels dans nos ports. Ces unités mobiles peuvent être déplacées et, ainsi, employées dans divers endroits. Elles sont sécuritaires du point de vue de la santé publique. La radiation par rayons gamma nous permet d'identifier les gens sans être nuisible pour la santé.

Je crois qu'il est important de savoir que lorsqu'un conteneur est déchargé et qu'il est balayé par le système VACIS, il nous permet d'identifier si des gens se trouvent à l'intérieur. Cela a un effet dissuasif. Les gens savent que nous possédons cet équipement. Ils savent qu'ils peuvent se faire prendre.

Nos cibleurs sont très compétents et l'équipement dont ils se servent ne présente aucun risque pour la santé humaine. Il est important que vous le sachiez. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires d'Immigration Canada pour le ciblage. Les agents des douanes qui travaillent sur la ligne de front cherchent à identifier les personnes et les produits interdits au Canada afin de les remettre aux autorités compétentes d'Immigration Canada ou de Douanes Canada à des fins de contrôle complémentaire.

Leurs systèmes informatiques renferment des renseignements que nous avons depuis des années. Nos frontières terrestres sont également équipées de lecteurs de plaques d'immatriculation. Les Américains n'en ont pas. Les renseignements de cette base de données sont les mêmes que ceux de la base de données d'Immigration Canada et ils peuvent être intégrés aux listes de surveillance des corps policiers de sorte que ces renseignements soient disponibles dès le passage d'une personne à la frontière. Nous identifions fréquemment des personnes recherchées par le FBI qui cherchent à traverser notre frontière et nous pouvons les remettre aux Américains parce que la liste de surveillance du FBI peut également être intégrée à notre base de données.

Nous travaillons en étroite collaboration. Nous avons d'ailleurs des protocoles d'entente sur le partage de l'information. Vous m'avez entendu parler d'IPV et de dossiers passagers. Ces systèmes sont en place dans les aéroports et permettent le partage d'information sur les personnes susceptibles de représenter un risque élevé afin que nous les arrêtions avant qu'elles montent dans l'avion.

º (1655)

Le programme d'information préalable sur les voyageurs est en place depuis le mois d'octobre dernier. Quant au programme de reconnaissance des noms des passagers, nous avons travaillé d'arrache-pied pour adopter des lignes directrices et des critères qui nous permettent d'atteindre un équilibre entre la protection des renseignements personnels et la capacité de conserver l'information pendant six ans en plus de les partager de façon responsable avec d'autres ministères et nos partenaires américains.

Notre message est clair. Le gouvernement du Canada—l'ADRC et nos partenaires—travaille en étroite collaboration avec ses collègues américains et internationaux grâce à un personnel hautement qualifié et une technologie à la fine pointe afin d'envoyer le message que notre frontière est sûre. Nous essayons constamment d'améliorer ces systèmes et ils sont continuellement réévalués.

J'ai parlé des unités conjointes d'analyse des passagers—dont Vancouver et Miami sont équipés—pour que l'on s'interroge sur la pertinence de cette mesure. Y a-t-il moyen d'employer nos ressources autrement pour arriver à de meilleurs résultats?

Il ne serait pas possible d'arriver à ces résultats seuls. Notre collaboration porte fruit.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Ce n'est pas que je veuille vous presser, mais trois autres personnes voudraient vous poser des questions.

Sophia, une très brève question s'il vous plaît.

Mme Sophia Leung: Je reçois très fréquemment des plaintes de mes électeurs de West Vancouver. Des gens d'origine asiatique atterrissent souvent à Vancouver et trouvent que les agents des douanes canadiens ne se comportent pas convenablement avec eux. L'ADRC a-t-elle—je suis sûre que oui—un programme d'équité en matière d'emploi? Pourriez-vous également nous dire comment traiter ces plaintes lorsqu'on en reçoit?

Mme Elinor Caplan: Je suis sensible à ce genre de plaintes parce qu'il est important que chacun sache que peu importent sa race, sa couleur de peau, ses croyances ou sa religion, aucun profil racial ne sera dressé sur lui. Toutefois, nous nous attendons à ce que tout le monde respecte nos lois.

L'ADRC est un employeur exemplaire du point de vue de l'équité en matière d'emploi. Notre personnel est à l'image de la population et, d'ailleurs, nous avons fait beaucoup de progrès du côté de l'embauche de groupes sous-représentés. Nous nous efforçons également de former nos employés afin qu'ils comprennent l'importance du respect d'autrui. De temps à autre, nous recevons une plainte et nous agissons en conséquence.

Je tiens à ce que vous compreniez que nous prenons ces plaintes au sérieux. Si quelqu'un subit un préjudice, il devrait noter le nom de la personne qui en est responsable. J'entends parfois des gens dire qu'ils étaient à tel ou tel autre endroit et que telle ou telle autre chose s'est produite, mais lorsqu'on demande des précisions sur l'identité des personnes en question, ils ne savent pas.

» (1700)

Mme Sophia Leung: À défaut d'avoir un nom, ils peuvent peut-être avoir un numéro. S'ils n'ont pas de nom ou de numéro, comment identifier la personne?

Mme Elinor Caplan: Ils peuvent demander à parler au superviseur sur place, à l'aéroport. Quiconque se sent lésé, a raison de croire qu'il n'est pas traité convenablement ou respectueusement à un de nos points d'entrée peut s'adresser au superviseur en plus de demander le nom de la personne en cause.

Tous ces incidents, fort peu nombreux—ils sont très rares—font l'objet d'une enquête et de mesures appropriées. Sachez que notre personnel est sensibilisé à la nécessité de traiter tout le monde, peu importent sa race, son origine, sa couleur ou ses croyances religieuses avec respect et dignité.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie beaucoup, Sophia.

Monsieur Peterson, s'il vous plaît.

L'hon. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, dimanche dernier, à la frontière québécoise, 100 armes en provenance du Connecticut, dont des mitraillettes et des grenades, ont été saisies et 324 chefs d'accusation déposés. Je me demandais si vous ou votre personnel avez été félicité pour cette saisie spectaculaire par des membres de l'opposition?

Mme Elinor Caplan: C'est une excellente question. Je suis étonnée que vous en ayez eu vent, puisque c'est une bonne nouvelle et que celles-ci sont rarement reprises par les quotidiens. Nous envoyons des communiqués de presse pour voir combien feront l'objet d'un article. Nous les affichons également sur nos sites Web. Je suis heureuse d'apprendre que cette nouvelle a fait l'objet d'un article dans les journaux.

D'ailleurs, vous avez raison...

[Français]

Mme Pauline Picard: En français aussi?

Mme Elinor Caplan: Oui, en français as well.

[Traduction]

J'étais à Saint-Bernard-de-Lacolle. Nos agents des douanes, extrêmement vigilants, ont identifié des fourgonnettes transportant des passagers. Le nombre de mitraillettes, de composantes de grenade, de munitions et de poudre à feu qui a été saisi devrait confirmer auprès de la population que nos employés font bien leur travail. On a déposé 324 chefs d'accusation.

Ce n'est pas la première fois que cela se produit et ce n'est pas le seul endroit non plus. Il y a environ un mois, en Colombie-Britannique, on a découvert des sacs à dos dissimulant des armes et de l'argent en provenance des États-Unis. Ils traversaient la frontière depuis les États-Unis également.

M. Jim Peterson: [Note de la rédaction: Inaudible] ... investir au Canada.

Une voix: Et ils prétendent que nous sommes le problème.

Mme Elinor Caplan: Nous devons connaître les faits. Ce comité...

M. Jim Peterson: C'est un investissement étranger direct, et nous l'encourageons.

Mme Elinor Caplan: Si vous voulez, je peux demander au ministère de préparer à l'intention du comité une liste des saisies de quantités importantes, car non seulement nous saisissons des armes à feu, mais grâce à notre vigilance, le nombre des saisies de drogue, la quantité de contrebande... Je vais vous donner des exemples.

En novembre 2002, à Brampton, en Ontario, on a saisi 27 000 cartouches de cigarettes Marlboro contrefaites en provenance de Chine. Leur valeur s'élevait à 1,4 million de dollars.

En mai, on a mentionné que deux citoyens américains ont essayé de faire entrer au pays 100 armes à feu, entre autres des pistolets automatiques, des revolvers, des fusils de chasse, des mitraillettes à silencieux et des fusils de type d'assaut militaire. Ces armes ont été saisies ce mois-ci.

En mars 2003, des agents de Halifax ont saisi 172 kilogrammes de cocaïne d'une valeur de 21,5 millions de dollars. La drogue était dissimulée dans des tables de nuit en bois en provenance d'Haïti. J'ai rencontré cet agent. Elle possède 12 années d'expérience et elle était très contente quand je l'a félicitée d'avoir détecté le conteneur sur lequel serait utilisé le système d'inspection des véhicules et de fret, le nouveau VACIS.

En mars 2003, à l'Aéroport international Pearson, 13,7 kilogrammes d'héroïne, d'une valeur de revente estimée à plus de 500 millions de dollars, ont été découverts dans une valise, dans un faux compartiment.

Ce ne sont là que quelques exemples récents de l'excellent travail de nos douaniers pour faire savoir que nous faisons notre travail convenablement et que la contrebande ne pénètre pas au Canada.

À ce propos, j'apprécie que cette question ait été posée à cette réunion, car nos employés reçoivent rarement des compliments. Nous savons comment traiter les plaintes, mais nous ne sommes pas habitués aux compliments. Merci.

» (1705)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Peterson.

Je vais maintenant donner la parole à M. Jaffer, pour la dernière question.

M. Rahim Jaffer: Je suis content que cette question ait été posée ou du moins que vous ayez pu y répondre, car j'ai moi aussi des observations à faire sur le travail de nos agents des douanes. Ils se trouvent souvent dans des situations dangereuses et ils doivent traiter ces situations avec des moyens qui ne leur plaisent pas toujours.

Je vais vous lire une petite lettre que j'ai reçue récemment. J'en reçois parfois trois ou quatre de ce genre par jour. Elle vient d'un de vos agents de l'ADRC. Voici ce qu'il écrit :

Je travaillais aujourd'hui à mon poste à la frontière canado-américaine, lorsqu'un véhicule immatriculé en Californie avec un seul passager a accéléré et franchi la frontière canadienne. On avait refusé l'entrée à son conducteur. J'ai immédiatement appelé l'équipe de la GRC qui se trouve à 10 milles en amont et je lui ai communiqué la description du véhicule et son numéro d'immatriculation. Des heures se sont écoulées. J'ai fini par appeler la GRC et j'ai été mis en communication avec le constable. Il m'a dit qu'il était occupé à une autre affaire et qu'il avait transmis mon appel au détachement de la GRC le plus près, à 30 milles en amont.

Pour conclure, ce véhicule n'a jamais été intercepté et il se trouve encore au Canada. Qu'y avait-il dans cette voiture et qui en était le conducteur? Des situations semblables se produisent trop souvent à nos frontières. Il faut que ces cas soient signalés et que quelqu'un s'en occupe. Nous sommes en première ligne de la sécurité de notre pays, et pourtant, on nous demande de faire notre travail les deux mains liées derrière le dos, sans l'appui de nos gestionnaires, sans armes pour nous défendre et défendre la population. Un jour, on tirera sur nous et il y aura des morts.

Cette lettre exprime la frustration d'un certain nombre d'agents des douanes à nos frontières. Comme je l'ai dit, je puis vous en fournir des preuves car je reçois parfois trois à quatre lettres de ce genre par jour.

Ma question s'adresse à la ministre. Que peut-elle répondre à cela? Avez-vous prévu mettre en place une présence armée à certaines de ces frontières où les agents des douanes ne peuvent pas se protéger eux-mêmes, et encore moins protéger les Canadiens?

Mme Elinor Caplan: En fait, nous entretenons d'excellentes relations avec la GRC, avec la police provinciale dans certains endroits et ailleurs, avec les services policiers locaux. Nous considérons que c'est un partenariat très important lorsque nous avons besoin d'eux. Ils sont là pour nous aider.

Nous avons récemment mené une analyse du risque professionnel qui nous a permis de conclure que les agents des douanes ne devraient pas être armés. Le commissaire de la GRC, M. Zaccardelli, me l'a confirmé dans une lettre.

Je sais que certains agents de douanes décident à un moment donné de devenir des agents de police. Ils présentent leur candidature et ils sont acceptés par les services policiers. Je puis également affirmer que nous n'avons aucune difficulté à recruter des agents des douanes, car c'est un travail très intéressant.

Vous avez mentionné un incident qui me paraît important. L'information que me fournissent mes fonctionnaires—parce que tous ces incidents sont signalés—vient des renseignements que nous obtenons grâce aux lecteurs de plaques d'immatriculation qui se trouvent aux points frontaliers les plus fréquentés au Canada. Nous connaissons le numéro d'immatriculation de tout véhicule qui essaie de franchir la frontière. Pour ce qui est de notre taux de réussite à intercepter ces quelques personnes—et je crois savoir qu'il y a quelques douzaines seulement de personnes par année qui essaient de franchir la frontière par infraction dans un véhicule—nous avons leur numéro d'immatriculation et ils sont généralement appréhendés par les services policiers grâce à l'information dont nous disposons.

Les douaniers américains n'ont pas de lecteurs de plaques d'immatriculation et ils cherchent donc toutes sortes d'autres moyens pour appréhender ces personnes. Nous entretenons toutefois des relations très efficaces avec la police.

Denis, voulez-vous ajouter quelque chose?

» (1710)

M. Denis Lefebvre: Après notre réunion de Cornwall, la ministre a annoncé que tous les inspecteurs des douanes recevraient une formation sur l'usage de la force. Il s'agit principalement d'interventions d'ordre verbal et psychologique, de moyens de traiter les cas difficiles. Et bien sûr, nous leur demandons toujours de se retirer de la situation si elle constitue un risque pour eux, pour la population ou pour leurs collègues.

Cette formation—qui a été conçue par la GRC et qui est offerte par des formateurs entraînés par la GRC—comporte également un volet physique. Nos agents possèdent le pouvoir d'effectuer des arrestations. Il peut toujours y avoir des accidents mortels, avec ou sans arme, mais nous avons toujours obtenu jusqu'à présent d'excellents résultats.

Également, avec l'appui de la ministre—elle l'a annoncé à Cornwall, et la mesure a été extrêmement bien reçue par nos inspecteurs des douanes—nous allons doter chaque inspecteur des douanes de bâtons et de gas poivré. Nous leur donnerons une formation adéquate quant à leur usage. Ce sont là des armes défensives qui peuvent être utilisées même dans un endroit fermé.

J'estime donc que nos agents des douanes ont les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail en toute sécurité.

Mme Elinor Caplan: Pour nous, la santé et la sécurité de nos agents des douanes—et en fait de tous les employés de l'ADRC—sont une priorité absolue. Nous voulons nous assurer que nos gens sont bien formés pour faire leur travail et je suis convaincue que c'est bien le cas.

Je sais également que nous surveillons les incidents. J'ai parlé à des agents des douanes de tout le Canada, et la vaste majorité de ceux à qui j'ai parlé estiment qu'ils sont suffisamment bien entraînés pour faire leur travail. Ils sont très satisfaits du soutien qu'ils reçoivent, que ce soit de la GRC ou de la police locale, lorsqu'ils en ont besoin.

J'ai été témoin d'une séance de formation à l'usage de la force à l'un des endroits où ces cours sont donnés. Les instructeurs m'ont dit que la meilleure solution, c'est toujours la négociation.

Pour ce qui est du nombre réel d'occasions où les agents des douanes ont dû utiliser la force brute, d'après les dernières statistiques que j'ai vues, il y a eu moins de dix cas depuis que nous avons mis en place notre politique d'usage de la force. Cela montre que nos agents sont bien formés, qu'ils ont les outils dont ils ont besoin et que le travail des agents des douanes comporte de nombreux aspects, car ils travaillent dans les aéroports, dans des ports et aux frontières terrestres. C'est un travail très intéressant.

M. Rahim Jaffer: Pourrais-je avoir une copie de ces rapports d'incidents? Ça pourrait être intéressant à voir, pour que nous puissions peut-être calmer les craintes des gens.

Le problème, c'est que s'il y a des incidents qui peuvent être à haut risque pour les douaniers... Je ne sais pas si vous comptez le nombre, en fait, comme vous le dites, madame la ministre, où il n'existe peut-être pas de technologie pour lire les plaques d'immatriculation, dans certains des postes les plus éloignés. Malheureusement, c'est peut-être là où des criminels cibleraient et forceraient ces passages parce que de toute évidence ils savent qu'ils n'ont pas la capacité de passer là.

Je me demande si vous avez quelque chose à nous montrer là-dessus.

Mme Elinor Caplan: J'ai visité bon nombre de nos petits points d'entrée où nous voulons nous assurer qu'ils sont reliés au reste du système. Ils sont dotés d'ordinateur, mais ils n'ont pas la connexion à large bande qui leur permettrait d'être liés au réseau. C'est pourquoi nous faisons de grands efforts pour qu'ils soient tous branchés au réseau.

Quand j'étais sur place, je leur ai posé la même question que vous: ont-ils l'impression que ces points d'entrée plus petits sont vulnérables? Dans la plupart des cas, ils m'ont répondu—les Américains sont à quelques pieds seulement, parfois juste au bout de la route—qu'ils connaissent 99 % des gens parce qu'ils appartiennent à la population locale; ces gens traversent constamment la frontière. Dans ces petits points frontaliers, les programmes de pré-approbation comme NEXUS permettent aux agents de savoir à qui ils ont affaire. Lorsqu'ils voient une personne arriver, ils connaissent sa date de naissance, combien d'enfants a cette personne et savent qu'elle traverse la frontière constamment. La situation est très particulière à certains de ces endroits. Si quelqu'un que les agents ne connaissent pas tente de traverser la frontière, ils l'arrêtent, parce qu'il y a peu de passages aux frontières dans ces localités et qu'ils en connaissent tous les habitants.

Un des agents m'a dit qu'elle et ses homologues américains entretenaient d'excellentes relations et partageaient même un système de communications. Les deux postes s'alertent l'un l'autre si un inconnu arrive à la frontière. Dans certaines localités plus petites, les agents ont élaboré des méthodes de communication particulières.

J'ai été également intéressée de voir qu'à une de nos frontières CANPASS, il y avait des détecteurs dans la route. Il y a des détecteurs de ce genre dans quatre points frontaliers CANPASS isolés, et ces détecteurs sont branchés à des caméras vidéo. Lorsque le détecteur est déclenché—vous dites que nous n'avons pas de lecteurs de plaques d'immatriculation—nous avons des caméras vidéo qui filment le véhicule. On peut voir la plaque d'immatriculation. Si quelqu'un franchit la frontière après les heures d'ouverture ou par infraction, nous avons ces renseignements.

Les gens savent qu'il y a des caméras et des détecteurs à ces endroits. Il y a donc toutes sortes de solutions. Une personne qui se trouve ici à Ottawa ou qui connaît pas bien toutes les différentes méthodes que nous utilisons serait bien étonnée de l'efficacité des mesures que nous appliquons dans certaines de ces localités plus petites et isolées, à nos frontières terrestres qui se trouvent dans des situations très particulières.

» (1715)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, madame la ministre.

Mme Elinor Caplan: Denis souhaitait également répondre.

M. Denis Lefebvre: Tout récemment, il y a six mois environ, lors de la réunion du comité national de santé et de sécurité, auquel siègent des représentants de tous les syndicats, y compris du CEUDA, le syndicat des douanes, nous avons discuté de cette question des rapports d'incidents, car il y avait des divergences d'opinions par le passé. Nous avions notre liste d'incidents, et le syndicat avait une liste différente d'incidents qui leur avaient été signalés par leurs membres. Nous avons convenu d'élaborer une formule type qui a été acceptée par le comité national de santé et de sécurité. Nous avons rappelé à tous les agents des douanes que si nous voulons avoir de bons rapports sur les incidents, il faut qu'ils nous signalent ces incidents. Nous avons donc fait un rappel.

Nous avons une formule type, et nous allons présenter les rapports mensuels d'incidents au comité national de santé et de sécurité à chacune de ses réunions, et elles sont fréquentes. Nous allons discuter de ces incidents avec les syndicats, nous allons examiner les renseignements et nous prendrons les mesures qui s'imposent pour réduire le nombre d'incidents.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, monsieur Lefebvre.

[Traduction]

Merci, madame la ministre. C'est toujours un plaisir de vous accueillir à ce comité. Vous avez toujours fait preuve d'une grande disponibilité pour ce qui est de venir discuter avec nous.

Merci, chers collègues.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 14 mai 2003

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 14 mai 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION