FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 27 mai 2003

¹

1545

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

M. John Wiersema (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1550

La présidente

Mme Lynn MacFarlane (sous-directeur, Gestion intégrée, Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada)

¹

1555

º

1600

º

1605

La présidente

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley)

º

1610

Mme Lynn MacFarlane

M. Richard Harris

Mme Lynn MacFarlane

Mr. Richard Harris

Mrs. Lynn MacFarlane

M. Richard Harris

º

1615

Mme Lynn MacFarlane

M. Richard Harris

Mme Lynn MacFarlane

M. Yvon Carrière (avocat conseil, Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada)

La présidente

M. Richard Harris

La présidente

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

La présidente

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. John Wiersema

º

1620

M. Roy Cullen

Mme Lynn MacFarlane

M. John Ossowski (directeur adjoint, Relations gouvernementales et communications, Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada)

M. Roy Cullen

M. John Ossowski

M. Roy Cullen

º

1625

Mme Lynn MacFarlane

M. Roy Cullen

La présidente

M. Yvon Carrière

M. Roy Cullen

M. Yvon Carrière

M. Roy Cullen

M. Yvon Carrière

La présidente

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

º

1630

Mme Lynn MacFarlane

M. Shawn Murphy

Mme Lynn MacFarlane

M. Shawn Murphy

Mme Lynn MacFarlane

M. Shawn Murphy

Mme Lynn MacFarlane

M. Shawn Murphy

Mme Lynn MacFarlane

M. Shawn Murphy

º

1635

Mme Lynn MacFarlane

La présidente

M. John Wiersema

Mme Lynn MacFarlane

M. Shawn Murphy

M. John Ossowski

M. Shawn Murphy

M. John Ossowski

M. Shawn Murphy

La présidente

M. Richard Harris

º

1640

Mme Lynn MacFarlane

M. Richard Harris

Mme Lynn MacFarlane

M. Richard Harris

Mme Lynn MacFarlane

M. Richard Harris

º

1645

Mme Lynn MacFarlane

Mr. Richard Harris

Mme Lynn MacFarlane

M. Richard Harris

M. John Ossowski

M. Richard Harris

M. John Ossowski

M. Richard Harris

M. John Ossowski

M. Richard Harris

Mme Lynn MacFarlane

M. Richard Harris

Mme Lynn MacFarlane

La présidente

º

1650

M. John Ossowski

La présidente

M. John Ossowski

La présidente

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)

Mme Lynn MacFarlane

M. Nick Discepola

M. John Wiersema

M. Nick Discepola

M. John Wiersema

M. Nick Discepola

M. John Wiersema

M. Nick Discepola

M. John Wiersema

Mme Lynn MacFarlane

º

1655

La présidente

M. Roy Cullen

M. John Wiersema

M. Roy Cullen

»

1700

M. John Wiersema

M. Roy Cullen

M. John Wiersema

M. Roy Cullen

M. John Ossowski

M. Roy Cullen

M. John Ossowski

M. Roy Cullen

M. John Ossowski

M. Roy Cullen

»

1705

M. John Ossowski

La présidente

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.)

M. John Wiersema

M. Gary Pillitteri

M. John Wiersema

La présidente

M. John Ossowski

La présidente

M. John Ossowski

La présidente

M. Richard Harris

»

1710

Mme Lynn MacFarlane

M. Richard Harris

Mme Lynn MacFarlane

M. Richard Harris

M. Richard Harris

Mme Lynn MacFarlane

M. Richard Harris

»

1715

La présidente

Mme Lynn MacFarlane

La présidente

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 059

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 27 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1545)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): À l'ordre.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons le chapitre 3 du rapport d'avril 2003 du vérificateur général du Canada, intitulé La stratégie du Canada pour lutter contre le blanchiment d'argent.

    Nous recevons à titre de témoins, du Bureau du vérificateur général du Canada, M. John Wiersema, vérificateur général adjoint, et M. Richard Smith, directeur principal de ce dossier.

    Nous sommes également heureux d'accueillir, du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, Mme Lynn MacFarlane, sous-directeur, Gestion intégrée; M. John Ossowski, directeur adjoint, Relations gouvernementales et communications, et M. Yvon Carrière, avocat conseil.

    Bienvenue à tous. Nous sommes très heureux de vous avoir avec nous pour la séance de ce matin. En tant que comité, nous avons jugé bon d'entendre ce que vous auriez à nous dire.

    Je pense que nous allons procéder dans l'ordre où vous êtes inscrits à l'ordre du jour. Nous commençons donc avec un exposé du Bureau du vérificateur général du Canada. Je donne la parole à celui d'entre vous qui veut commencer.

    M. John Wiersema (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Madame la présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le comité pour discuter de la lutte contre le blanchiment d'argent.

    J'assume la responsabilité globale des travaux de vérification du portefeuille du ministère des Finances, qui comprend le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE.

    J'ai à mes côtés Richard Smith, directeur principal au Bureau, qui m'aide dans mes travaux sur le ministère des Finances. Richard est l'auteur de notre étude «La stratégie du Canada pour lutter contre le blanchiment d'argent», qui a été rendue publique en avril 2003.

    Je vais d'abord expliquer pourquoi nous avons réalisé cette étude et donner un bref aperçu de nos conclusions.

    Le comité est, je le sais, très bien informé sur la lutte contre le blanchiment d'argent ainsi que sur les efforts déployés par le gouvernement fédéral pour lutter contre le blanchiment d'argent, grâce aux audiences qu'il a tenues sur la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité (blanchiment d'argent) en 2000, et sur la modification de la loi en 2001. Les membres se souviendront donc que la loi contient une disposition voulant que le Parlement examine la loi et son administration dans un délai de cinq ans après son entrée en vigueur, soit d'ici juillet 2005.

    Pour aider les parlementaires à effectuer cet examen, le Bureau du vérificateur général a conçu un processus de rapport, sur ce sujet, en deux volets. L'étude qui a été rendue publique en avril jette les bases d'une future vérification de la stratégie du gouvernement fédéral pour lutter contre le blanchiment d'argent. Elle décrit le blanchiment d'argent et les principales difficultés à surmonter pour lutter contre celui-ci. La seconde étape, prévue pour novembre 2004, sera une vérification où nous étudierons la mesure dans laquelle ces difficultés ont été surmontées.

[Français]

    Les membres du comité savent que le blanchiment d'argent est une forme de crime financier qui consiste à donner aux produits de la criminalité une apparence légitime. L'individu ou le groupe qui commet le crime cherche à faire un profit. L'une des stratégies de lutte contre le blanchiment d'argent consiste à réduire la criminalité en entravant la conservation et l'utilisation des profits par les criminels.

    La communauté internationale lutte contre le blanchiment d'argent depuis une quinzaine d'années. Cette lutte fait partie de la lutte antidrogue, qui a été élargie pour inclure les produits d'autres crimes graves et, dernièrement, pour inclure la lutte antiterroriste.

    Les éléments constitutifs de la stratégie du Canada contre le blanchiment d'argent ont été mis en place à la fin des années 80 et au début des années 90. Le système que le Canada a mis en place correspondait essentiellement aux normes internationales à ce moment-là, mais ces normes étaient en train de changer. Par son retard à cet égard, le Canada s'est attiré des critiques.

¹  (1550)  

[Traduction]

    Pour combler ces lacunes, le Canada a lancé l'Initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent, dont la pièce maîtresse est la nouvelle Loi sur le recyclage des produits de la criminalité (blanchiment d'argent). Un montant total de 139 millions de dollars a été prévu pour les quatre premières années en vue d'établir le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et d'aider les partenaires du Centre à jouer leur rôle. En 2001, on a modifié tant la loi que le mandat du centre de manière à y inclure des dispositions pour la détection et la prévention du financement d'activités terroristes. Le centre s'est vu octroyer, sur trois ans, un supplément de 34 millions de dollars destiné à ce rôle.

    La stratégie du Canada pour lutter contre le blanchiment d'argent vise à établir un équilibre entre ses divers objectifs, à savoir renforcer l'application de la loi, protéger les renseignements personnels et appuyer les efforts internationaux de lutte contre le blanchiment d'argent. Un autre objectif est de minimiser les coûts que subissent les organismes, comme les banques, les sociétés de fiducie et les établissements de change, pour se conformer aux dispositions de la loi, c'est-à-dire tenir des documents, identifier les clients et déclarer les opérations inhabituelles ou douteuses. La nouvelle loi a modifié l'équilibre de manière à privilégier davantage l'application de la loi, au Canada et à l'étranger.

    Pour atteindre ses buts de réduction du blanchiment d'argent et du financement d'activités terroristes, le gouvernement fédéral devra surmonter un certain nombre de difficultés, notamment : protéger le droit à la vie privée, dont jouissent les Canadiens en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés; produire des renseignements financiers de qualité supérieure qui soient de nature à aider les divers organismes d'enquête, dont ceux chargés de l'application de la loi; surmonter les difficultés particulières que pose le financement d'activités terroristes, comme suivre la trace des petits dépôts et retraits; faire connaître aux organismes financiers et au public les nouvelles règles prévues dans la loi et veiller à ce qu'ils les observent; veiller à ce que de bonnes relations de travail parmi une vaste gamme de partenaires et de parties intéressées soient établies et maintenues; déterminer le degré d'efficacité des efforts du gouvernement fédéral dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes. Nous décrivons chacune de ces difficultés de manière plus détaillée dans notre rapport.

    Comme je l'ai mentionné au départ, la vérification dont nous prévoyons présenter les résultats en novembre 2004 mettra l'accent sur la mesure dans laquelle ces difficultés ont été surmontées, et devrait aider les parlementaires à effectuer l'examen de la loi qui doit être fait d'ici juillet 2005.

    Madame la présidente, nous serions heureux de répondre aux questions du comité.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Qui présentera l'exposé?

    Nous entendrons donc Mme MacFarlane au nom du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.

[Français]

    Mme Lynn MacFarlane (sous-directeur, Gestion intégrée, Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada): Madame la présidente, mesdames et messieurs, je suis ravie de vous entretenir aujourd'hui du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.

[Traduction]

    Comme vous le savez, CANAFE a été créé en juillet 2000 afin de recueillir, d'analyser et de communiquer des renseignements financiers concernant les soupçons de blanchiment d'argent et de financement d'activités terroristes. Avec l'adoption de la législation antiterroriste en décembre 2001, son mandat a été élargi afin d'inclure la détection et la dissuasion en matière de financement des activités terroristes.

    Au moment de sa création, CANAFE n'avait pas de personnel ni de bureaux, aucune infrastructure ni aucun système d'exploitation. Nous comptons maintenant 164 employés et disposons d'un budget de 31,7 millions de dollars, en plus de petits bureaux régionaux à Montréal, Toronto et Vancouver. Nous sommes également un leader en matière de gouvernement électronique.

    Nos modalités de fonctionnement sont uniques dans le monde des cellules de renseignements financiers, car nos règlements imposent aux entités déclarantes de nous faire parvenir leurs déclarations par voie électronique quand elles ont les moyens et les capacités techniques nécessaires. Plus de 95 p. 100 des déclarations que nous recevons nous parviennent ainsi. C'est là un avantage opérationnel important pour nous.

    CANAFE fait partie de l'Initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent du Canada, à laquelle participent d'autres ministères et organismes fédéraux, notamment l'Agence des douanes et du revenu du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, Citoyenneté et Immigration Canada, les ministères de la Justice, des Finances et du Solliciteur général, ainsi que la Gendarmerie royale du Canada.

    À titre de cellule de renseignements financiers, CANAFE, avec les ministères et organismes que je viens de citer, joue un rôle important dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes.

[Français]

    Notre rôle, qui est à l'avant-scène de l'initiative, est de recueillir et d'analyser des renseignements et de les communiquer aux organismes d'application de la loi et au SCRS s'ils concernent le blanchiment d'argent, le financement d'activités terroristes et des menaces à la sécurité du Canada. Quand CANAFE communique des renseignements, il incombe à l'organisme d'application de la loi qui les reçoit, ou au SCRS, de poursuivre l'enquête. En résumé, CANAFE associe l'argent au crime.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour souligner certains des sujets sur lesquels nous travaillons. Nombre de ces questions faisaient déjà partie de notre plan de travail et leur importance a été renforcée par le rapport le plus récent du vérificateur général. Ce sont, entre autres:

¹  (1555)  

[Traduction]

    la production de renseignements financiers de qualité supérieure, le fait de surmonter les difficultés particulières que pose le financement d'activités terroristes, la sensibilisation du public aux règles et le fait de veiller à ce qu'il les respecte, l'établissement et le maintien de bonnes relations de travail parmi une vaste gamme de partenaires et de parties intéressées, et la détermination du degré d'efficacité des efforts du gouvernement fédéral dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes.

    Avant d'aborder ces questions, j'aimerais parler un peu de la protection de la vie privée. La loi qui régit les activités de CANAFE a été rédigée soigneusement de manière à satisfaire les exigences d'application de la loi tout en respectant la vie privée des Canadiens. La protection de la vie privée est en effet primordiale dans tout ce que nous faisons.

    La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes témoigne de l'importance que nous accordons au respect de la confidentialité des renseignements que nous obtenons; cette loi définit quels renseignements peuvent être divulgués et dans quelles circonstances. Elle stipule aussi que les employés et les agents contractuels de CANAFE sont passibles de peines criminelles pouvant aller jusqu'à cinq ans d'emprisonnement ou d'une amende de 500 000 $ ou les deux s'ils divulguent ou utilisent illégalement des renseignements. De plus, CANAFE doit respecter les exigences de la Loi sur la protection des renseignements personnels et il a établi un cadre physique, des politiques et des modalités garantissant la meilleure protection possible des renseignements que nous avons en notre possession.

    CANAFE est un organisme qui fonctionne de manière indépendante des corps policiers et organismes auxquels il divulgue des renseignements. En fait, les corps policiers et le SCRS n'ont pas accès à notre base de données et ils ne peuvent avoir accès à nos fichiers analytiques complets qu'avec une ordonnance de la cour.

    Comme l'exige notre loi habilitante, CANAFE reçoit et analyse des renseignements pour plus de 100 000 entités et intermédiaires financiers de partout au Canada. Chaque mois, nous recevons de ces entités des milliers de rapports concernant notamment :

[Français]

des opérations douteuses pouvant être liées au blanchiment d'argent ou au financement d'activités terroristes; des biens appartenant à un groupe terroriste; des télévirements internationaux de 10 000 $ ou plus; des opérations importantes en espèces de 10 000 $ ou plus; et des mouvements transfrontaliers d'espèces de 10 000 $ ou plus ainsi que des rapports de saisie de devises.

[Traduction]

    Ces données sont combinées à des renseignements que nous obtenons d'un certain nombre de sources. On maintient des bases de données aux fins de l'application de la loi dans les cas où CANAFE a conclu un protocole d'entente avec le détenteur de renseignements, des bases de données qui sont accessibles commercialement, des renseignements transmis volontairement par des organismes chargés d'appliquer la loi et d'assurer la sécurité ou par des membres du public, ainsi que des informations provenant d'unités de renseignement financier d'autres pays avec lesquelles le Canada a signé des accords de partage des renseignements.

    En utilisant des techniques et des typologies acceptées à l'échelle internationale, les analystes passent en revue ces renseignements. Ils cherchent des liens et des tendances donnant à penser qu'il peut y avoir blanchiment d'argent et financement d'activités terroristes.

    Nous comptons sur notre technologie pour trouver des liens, mais c'est grâce aux compétences de nos analystes que nous fournissons des renseignements financiers de haute qualité. Les analystes de CANAFE ont une expérience et des compétences très variées et ils ont un bagage de connaissances dans différents domaines comme l'application de la loi, le renseignement de nature criminelle et militaire, la comptabilité judiciaire, la vérification fiscale, le droit, l'économétrie, la comptabilité, la recherche des fraudes financières, les douanes et les finances. Nous avons aussi recruté du personnel qui est spécialisé et a de l'expérience dans le domaine des transactions bancaires, des assurances et des investissements. De cette manière, des compétences nombreuses et variées sont mises à contribution dans le cadre du travail analytique complexe qui doit être fait.

    Lorsqu'il a des motifs raisonnables de soupçonner que les renseignements ainsi découverts pourraient être utiles aux fins d’enquête ou de poursuite relativement à une infraction de blanchiment d’argent ou de financement d’activités terroristes, CANAFE est tenu de communiquer ce que l'on appelle les «renseignements désignés» aux autorités policières compétentes. S’il a des motifs raisonnables de soupçonner que les renseignements se rapportent à des menaces envers la sécurité du Canada, CANAFE est tenu de communiquer les renseignements désignés au SCRS. CANAFE peut aussi communiquer des renseignements désignés à une unité du renseignement financier avec laquelle il a conclu un accord de partage de l'information si, encore une fois, il a des motifs raisonnables et probables de croire que ces renseignements pourraient être utiles aux fins d'enquête ou de poursuite relativement à une infraction de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes. Ces renseignements désignés comprennent les noms des personnes en cause dans les transactions, l'importance et la valeur des transactions ainsi que l'endroit et le moment où elles ont eu lieu.

    Jusqu'à maintenant, CANAFE a communiqué des renseignements concernant plus de 100 cas. Dans un peu plus de deux tiers des cas, les renseignements ont été communiqués parce qu'on soupçonnait du blanchiment d'argent.

º  (1600)  

[Français]

    Comme nous avons maintenant accumulé des données depuis 17 mois, nous pouvons discerner des modèles et des tendances. Ces informations nous aideront à élaborer des produits de renseignements, des conseils et des analyses stratégiques, et à comprendre les modalités du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes. Nous serons ainsi mieux à même d'élaborer des stratégies efficaces de contre-mesures.

    Nous devrons, pour y parvenir, concevoir des produits de renseignements stratégiques qui facilitent l'application de la loi et la prise de décision en matière de politique.

[Traduction]

    Après les attentats du 11 septembre 2001, CANAFE a obtenu un mandat supplémentaire, celui d’assurer l’application de la loi grâce aux renseignements financiers concernant le financement d’activités terroristes. Ainsi, on a modifié la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes de manière à ce que les particuliers et les entreprises qui étaient tenus de faire rapport à CANAFE de leurs soupçons concernant le blanchiment d’argent soient aussi tenus de signaler leurs soupçons relatifs au financement d’activités terroristes.

    Étant donné que la détection de ce genre d’activité financière seulement par l’analyse des transactions financières constitue tout un défi, CANAFE s’appuie aussi sur les renseignements exacts que fournissent, à point nommé, les corps policiers, les organismes nationaux chargés de la sécurité nationale et les cellules de renseignements financiers d’autres pays, pour augmenter ses données.

    Comme chacun le sait, la loi confère à CANAFE la responsabilité de mieux renseigner la population sur les questions liées au blanchiment d’argent et de l’y sensibiliser davantage. L’an dernier, nous avons axé nos efforts de communication sur les entités déclarantes, au moyen de lignes directrices, de brochures et de mises à jour de notre site Web; nous les avons axés sur les organismes chargés d’appliquer la loi, au moyen d’un vidéo qui sera diffusé sous peu; et nous les avons axés sur les clients des entités déclarantes afin qu’ils comprennent mieux pourquoi on leur demande des renseignements d'identification. Des sondages menés en 2001, 2002 et 2003 ont révélé que neuf Canadiens sur dix connaissent l’expression «blanchiment d’argent» et qu’ils comprennent sa signification.

    CANAFE prend au sérieux sa responsabilité consistant à assurer le respect de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes et de ses règlements. CANAFE poursuit ses activités de diffusion auprès des entités déclarantes et des associations industrielles qui les représentent afin de veiller à ce qu’elles comprennent leurs responsabilités par rapport à la réglementation. CANAFE a publié au total dix lignes directrices pour aider à cet égard les entités déclarantes. CANAFE a aussi élaboré une stratégie de gestion des risques ainsi qu’un programme d’assurance de la qualité des rapports qu’il reçoit, de manière à fournir un outil efficace de vérification de la conformité.

    Les modifications proposées dans le projet de loi C-17 dont le Parlement est actuellement saisi permettront à CANAFE de partager, avec les responsables de la réglementation, les surveillants des institutions financières et les intermédiaires visés par la loi, des renseignements sur la conformité, par le biais de protocoles d’entente. Cela sera plus rentable et cela réduira au minimum les lacunes concernant l’information et la réglementation. Une autre modification proposée au projet de loi C-17 permettra à CANAFE d’avoir accès aux bases de données sur la sécurité nationale.

[Français]

    Comme je l'ai indiqué précédemment, CANAFE n'est que l'un des partenaires de l'Initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent du Canada. Comme cellule de renseignements financiers du Canada, il doit collaborer étroitement avec tous les partenaires et tous les intervenants, des agences d'application de la loi aux entités déclarantes.

[Traduction]

    Nous rencontrons régulièrement ceux qui bénéficient de la communication des renseignements financiers, y compris les corps policiers, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité ainsi que Citoyenneté et Immigration Canada. CANAFE participe activement à divers comités interministériels fédéraux, à des comités fédéraux-provinciaux-territoriaux et à des forums multilatéraux internationaux comme le Forum sur la criminalité transfrontalière Canada-États-Unis, le Groupe d'action financière et le Groupe Egmont des cellules de renseignements financiers.

    Établi en 1995, le Groupe Egmont est un groupe international de cellules de renseignements financiers qui travaillent ensemble dans une organisation officieuse afin d'offrir à ces cellules une tribune leur permettant d'améliorer le soutien de leurs activités respectives contre le blanchiment de capitaux et les programmes qui financent le terrorisme. Finance est devenu membre du Groupe Egmont en 2002.

    Depuis environ un an, CANAFE a conclu des accords de partage de renseignements avec des cellules de renseignements financiers des États-Unis, du Royaume-Uni, de la Belgique, de l'Australie et du Mexique. CANAFE conclura dans un proche avenir des accords semblables avec les cellules de renseignements financiers d'autres pays.

    CANAFE rencontre aussi régulièrement les secteurs des entités déclarantes. Nous organisons des rencontres mensuelles régulières avec le groupe de travail sur le blanchiment d'argent de l'Association des banquiers canadiens. Ces rencontres offrent une tribune valable pour consulter ce groupe sur diverses questions, et nous organisons des tribunes semblables avec d'autres groupes clés d'entités déclarantes.

    L'image que j'aimerais vous laisser, c'est celle d'une course à relais. Dans la première partie de la course, ce sont les institutions financières et les autres entités qui déclarent des transactions à CANAFE qui transportent le témoin. Le rôle de CANAFE consiste à pousser cette information un cran plus loin en l'analysant et en produisant des renseignements qui peuvent être transmis aux organismes chargés d'appliquer la loi et au SCRS.

    La dernière partie de la course concerne les enquêtes et les poursuites intentées relativement à certaines affaires. Le succès du projet global dépend de la performance de chaque participant. Notre objectif ultime est d'établir des liens entre l'argent et la criminalité et de remplir ainsi la mission générale que nous devons mener à bien avec nos partenaires afin de détecter et de décourager le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

[Français]

    La plupart des intervenants reconnaissent qu'il est impossible d'évaluer avec précision l'ampleur et la portée du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes. Il est donc difficile d'évaluer l'efficacité des mesures prises pour lutter contre ces activités. Nous nous attaquons néanmoins de front à ce défi en élaborant des indicateurs de rendement et en examinant et évaluant régulièrement notre propre rendement.

[Traduction]

    Enfin, nous poursuivrons nos efforts pour sensibiliser davantage le public au blanchiment d'argent en collaborant étroitement avec d'autres partenaires à cette initiative importante.

º  (1605)  

    CANAFE a aussi entrepris de trouver des indicateurs de rendement qui nous aideront à examiner nos résultats et qui contribueront à produire un certain nombre de résultats clés, y compris l'évaluation de l'Initiative nationale contre le crime organisé, l'évaluation de la sécurité publique et la lutte contre le terrorisme, le rapport sur les plans et les priorités, et le propre Plan stratégique de CANAFE.

    Ces indicateurs de rendement sont essentiels pour permettre à CANAFE d'exercer son mandat et d'assumer sa part de l'Initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent.

    Combattre le crime organisé et les activités terroristes demande une coordination des efforts déployés par les organismes nationaux et internationaux du renseignement, les organismes chargés d'assurer l'application des lois et les gouvernements. À titre de partenaire dans cette lutte, CANAFE a deux préoccupations majeures : d'un côté, la détection et la dissuasion des opérations de crime organisé et des activités terroristes, de l'autre, la protection des renseignements personnels figurant dans nos bases de données. Nous sommes bien conscients que la réalisation du mandat de CANAFE dépend de la solidité de notre engagement à respecter ces deux importantes obligations.

    Comme je vous l'ai indiqué précédemment, CANAFE a été créé de toute pièce en très peu de temps. Nous avons la volonté de collaborer avec nos partenaires pour détecter et dissuader le blanchiment d'argent en produisant des renseignements financiers de qualité supérieure.

[Français]

    Je vous remercie de nous avoir invités à vous adresser la parole cet après-midi. Je serai maintenant heureuse de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    La présidente: Je vous remercie tous les deux pour vos exposés.

    Nous passons maintenant à la période des questions d'une durée maximale de dix minutes.

    M. Harris a la parole.

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley): Je vous remercie, et je remercie les témoins pour leurs exposés.

    Ayant eu peu de temps, avant la séance, pour examiner les activités de CANAFE, je vous remercie de vos explications et je vous promets de lire la documentation que vous nous avez remise.

    J'ai quelques questions à vous poser. Je vois que CANAFE a été créé en juillet 2000 et que votre organisme compte actuellement 164 employés et dispose d'un budget de 31,7 millions de dollars. C'est donc dire que vous avez connu une croissance plutôt rapide ces dernières années, ce qui est probablement très justifié.

    Quelles mesures seront prises ou sont déjà prises pour évaluer l'efficacité de CANAFE? Comment vos réussites et les sommes investies dans votre organisation seront-elles évaluées?

º  (1610)  

    Mme Lynn MacFarlane: Nous utilisons un certain nombre de mesures et, comme vous l'avez si bien dit, créer une organisation de toute pièce sans recruter des employés d'agences déjà établies représentait tout un défi et une tâche monumentale.

    Il existe déjà un certain nombre d'initiatives visant à évaluer notre rendement. Aux termes de la loi l'ayant créée, notre organisation fera l'objet d'un examen parlementaire quinquennal. Comme mes collègues du Bureau du vérificateur général l'ont mentionné dans leur étude, des agents du vérificateur général nous rendront visite vers la fin de l'exercice 2003-2004 pour examiner certaines des questions que vous avez soulevées. Puis, comme j'ai mentionné dans mon exposé, le gouvernement dispose de cadres globaux d'évaluation qui serviront à examiner et à évaluer non seulement le rendement de CANAFE, mais aussi tous nos efforts déployés pour lutter contre le blanchiment d'argent.

    M. Richard Harris: Si je comprends bien, CANAFE réagit essentiellement aux renseignements qui vous sont divulgués par vos sources, qui sont énumérées dans votre rapport annuel et qui comprennent notamment les établissements financiers et les bureaux de change. Vous réagissez aux renseignements qui vous sont transmis, est-ce exact?

    Mme Lynn MacFarlane: Je ne sais pas si j'utiliserais le verbe «réagir». Essentiellement, aux termes de la loi et de la réglementation, les entités déclarantes doivent transmettre certains renseignements. Notre mission consiste à effectuer un examen indépendant, une analyse indépendante, des types de renseignements que nous transmettent les entités déclarantes, des renseignements communiqués volontairement et des renseignements sur certaines tendances se dégageant au niveau international.

    Ensuite, à partir de ces renseignements et de nos bases de données, nous effectuons des analyses, ce que nous ne faisions pas avant d'être dotés d'une structure réglementée et bien définie. Voilà essentiellement la qualité du service supplémentaire que fournit CANAFE, des renseignements financiers importants dont ont besoin les organismes d'application de la loi et les organismes de sécurité.

    Mr. Richard Harris: Donc, votre organisation recueille les renseignements, les analyse puis les transmet aux organismes d'enquête concernés, soit le SCRS ou d'autres agences, est-ce exact?

    Mrs. Lynn MacFarlane: Oui.

    M. Richard Harris: J'ai remarqué que vous collaborez également avec des organisations internationales, plus particulièrement les services de renseignements financiers des États-Unis, du Royaume-Uni, de la Belgique, ainsi de suite, ce qui m'amène à parler du groupe Hamas.

    Il est de notoriété publique que les États-Unis, le Royaume-Uni et d'autres pays avec lesquels vous collaborez ont déterminé que le Hamas finançait des activités terroristes plusieurs mois avant que notre gouvernement le reconnaisse, ce qui a certainement eu lieu d'étonner de nombreux députés. Avez-vous obtenu des renseignements des États-Unis ou du Royaume-Uni? Ces pays ont-ils partagé avec vous leurs renseignements sur les activités du Hamas? Avez-vous analysé les renseignements que des sources canadiennes ont pu vous transmettre au sujet du groupe Hamas? Avez-vous conclu, à la lumière des activités que menait le Hamas au Canada, qu'il s'agissait d'une organisation finançant des activités terroristes? Et avez-vous communiqué ces renseignements au SCRS et aux enquêteurs pertinents?

    Je cherche à obtenir des précisions, étant donné tout le retard que nous avions par rapport aux autres pays?

º  (1615)  

    Mme Lynn MacFarlane: Cela fait beaucoup de questions. Je tenterai de répondre au premier volet de votre question, puis je demanderai à mon collègue, Yvon Carrière, d'apporter des précisions au besoin.

    Dans le cas du Hamas, les députés doivent comprendre que CANAFE n'est que le service de renseignements financiers du Canada. Il ne lui incombe pas de désigner les organisations à inscrire sur la liste des groupes appuyant les terroristes ou à rayer de la liste. Cette décision revient à d'autres agences gouvernementales. Nous formons un service indépendant de renseignements financiers. Donc, CANAFE n'est pas en mesure de commenter les déclarations qui sont faites ou ne sont pas faites ou le moment où elles sont faites, puisque cela déborderait, en fait, de son mandat.

    M. Richard Harris: Je me permets de vous interrompre un instant. Êtes-vous en train de nous dire que, peu importe la pertinence des renseignements dont vous disposez, peu importe la nature accablante des conclusions de vos analyses, peu importe que vous soyez convaincus qu'une organisation ou qu'un groupe semble financer des activités terroristes, peu importe les recommandations que vous pourriez faire à un organisme d'enquête, en bout de ligne, il se pourrait que, en raison d'une décision politique, aucune mesure ne soit prise contre le groupe en question?

    Mme Lynn MacFarlane: Ce n'est pas du tout ce que je veux dire. J'affirme simplement que le mandat premier de CANAFE, notre mandat, est très étroitement défini. Il consiste à communiquer nos renseignements aux organismes d'application de la loi ou au SCRS lorsque nous avons des motifs raisonnables et probables de soupçonner certains groupes de s'adonner au blanchiment d'argent ou de financer des activités terroristes. C'est à cela que se résument les fonctions de notre petite organisation appelée CANAFE.

    Les responsabilités et les évaluations dont vous parlez incombent à d'autres agences gouvernementales. Je crois que l'exemple que vous donnez va bien au-delà du mandat de CANAFE. Évidemment, le SCRS joue un rôle crucial en tant qu'agence de sécurité nationale du Canada.

    Mon collègue, M. Carrière, a peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet.

    M. Yvon Carrière (avocat conseil, Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada): Tout ce que je peux dire, c'est que, comme l'information que reçoit ou fournit le CANAFE est protégée par de solides critères de confidentialité, il est délicat de parler d'un cas particulier. À part cela, je ne dispose pas ici de beaucoup de temps.

    La présidente: Vous avez une minute, si vous voulez.

    M. Richard Harris: Non, ça va. Merci beaucoup.

[Français]

    La présidente: Madame Picard.

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, madame la présidente, mais à ce moment-ci, je n'ai pas de questions. Je suis arrivée un peu en retard et j'ai de la difficulté à rattraper la conversation.

    La présidente: Alors, je reviendrai à vous plus tard.

    Monsieur Cullen, dix minutes.

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

[Traduction]

    Merci à vous, et merci aux présentateurs.

    J'avais une question pour la vérificatrice générale. Quel était au juste votre mandat? S'agissait-il d'aller établir là-bas des points de repère afin de pouvoir revenir plus tard évaluer les résultats? Ou examiniez-vous le contrôle financier et les questions de contrôle de la gestion? Pourriez-vous nous dire aussi comment vous comptiez évaluer au bout de, disons, quelques années, s'il y a plus ou moins de blanchiment d'argent au Canada? Pourriez-vous éclairer le comité là-dessus?

    M. John Wiersema: Comme je l'ai signalé dans ma déclaration préliminaire, nous avons abordé ce travail en deux étapes. L'étape initiale est ce que nous appelons la partie étude du travail, et c'est à cette étape que la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le CANAFE, comme on l'a dit, sont établis et présentés à nos vérificateurs. Notre bureau avait donc besoin de se mettre au parfum de ce qui se passait là-bas et de commencer à songer à la meilleure façon d'aborder le problème.

    Par conséquent, au cours de discussions avec Lynn et ses collaborateurs, nous nous sommes renseignés sur leurs activités, leur mandat et les défis qu'ils devront relever. Nous avons cru bon de résumer cette information dans notre chapitre destiné au Parlement afin de présenter au Parlement ce que nous savons sur cette organisation, les défis qu'elle doit relever, et ce sur quoi nous fonderons nos vérifications ultérieures. À ce stade-là, nous n'avons pas encore fait la vérification, madame la Présidente.

º  (1620)  

    M. Roy Cullen: Tout à fait. Il s'agissait de s'orienter et de se familiariser avec le CANAFE.

    Si vous considérez les statistiques qui ont été lancées au début, lorsque le CANAFE a été établi, sur l'ampleur du blanchiment d'argent au Canada, les estimations étaient très diverses. Ce sera tout un défi de mesurer les résultats, mais je vous souhaite bonne chance. J'ai eu l'occasion de faire une visite là-bas l'autre jour, et les progrès qu'ils ont réalisés dans l'établissement de leur affaire à partir de zéro sont vraiment renversants.

    Mme MacFarlane, pour ce qui est de ce que nous lisons dans les journaux et les communiqués de presse sur la prétention des avocats au secret professionnel me troublent un peu, en ce sens que l'idée originale était que vous vouliez vous assurer de couvrir toutes les situations et que, dès que vous en oubliez une, c'est là que le blanchiment d'argent risque de se faufiler. Nous savons tous que les avocats sont en général des gens honnêtes, mais je suis persuadé que certains ne le sont pas, comme cela arrive dans tout segment de la société.

    Est-ce que cela vous préoccupe? Essayez-vous d'en arriver à un compromis avec les avocats? Comment réagirez-vous si les avocats gagnent leur cause et s'ils arrivent à sortir de vos limites, si je puis dire, pour ce qui est des déclarations?

    Mme Lynn MacFarlane: Je demanderais à M. Ossowski de répondre à cela.

    M. John Ossowski (directeur adjoint, Relations gouvernementales et communications, Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada): Certainement.

    Tout d'abord, il incombe au ministère des Finances d'établir la politique concernant les avocats. C'est eux qui ont décidé que les dispositions actuelles de la loi n'étaient pas soutenables et qui se sont soustraits de cette partie de la loi. Ils ne sont donc pas visés par cette partie de la loi et ils sont à la recherche d'une solution de rechange.

    J'ajouterai seulement que le Groupe d’action financière sur le blanchiment de capitaux examinera en juin une version corrigée de 40 recommandations portant notamment sur les pays qui protègent les avocats. Il faudra que nous trouvions d'une façon ou d'une autre une solution, mais c'est vraiment au ministère des Finances qu'il revient de déterminer la meilleure façon d'en arriver à une solution avec les avocats.

    M. Roy Cullen: Quelle bonne transition pour parler du Groupe d’action financière sur le blanchiment de capitaux! Les 40 recommandations ont été resserrées quelque peu. Pouvez-vous nous dire en quoi elles ont été resserrées? La presse parle de comptes à l'étranger et de la nécessité de les dénoncer davantage. Qu'est-il sorti d'autre des 40 recommandations et quelles seront les répercussions de celles-ci sur le CANAFE et les activités de blanchiment d'argent au Canada?

    M. John Ossowski: Le plus important sur le front international est le fait qu'on met de plus en plus l'accent sur la surveillance des virements télégraphiques et électroniques. Certes, on a rehaussé les critères de saine diligence à l'endroit des clients afin que les entités financières sachent au plus tôt à qui elles ont affaire. L'autre point important, je crois, était... Je fais chou blanc, ici. C'est vraiment la saine diligence à l'endroit des clients.

    Plus spécifiquement, nous avons resserré des échappatoires—les actions au porteur, par exemple, qui sont uniques, en ce sens qu'au lieu d'être achetées à la Bourse, et d'être quelque chose dont les ancien et nouveau détenteurs sont bien connus, ces actions appartiennent littéralement à la personne qui les a en mains. De nouveaux critères viseront à s'assurer que l'entreprise puisse identifier qui détient effectivement ces actions.

    Il s'agit vraiment de supprimer des échappatoires qui ont été cernées au cours du second examen des 40 recommandations. Outre les 40 recommandations sur le blanchiment d'argent, il y a huit recommandations spéciales sur la lutte au financement du terrorisme.

    Quant aux conséquences pour le Canada, vous avez mentionné la question des avocats, et des critères accrus de saine diligence à l'endroit des clients des comptables. Franchement, nous avons une longueur d'avance sur la plupart des autres pays, car nous avons décidé d'adopter la déclaration électronique. C'est ainsi que nous sommes beaucoup plus avancés que d'autres pays pour ce qui est de donner rapidement suite aux nouvelles recommandations.

    Une chose qui nous préoccupe, toutefois, ce sont les autres systèmes de remise, à savoir les hawalas et les entreprises de services monétaires, qui ne sont pas réglementées à l'heure actuelle. Pour donner suite aux 40 recommandations, il nous faudra trouver le moyen d'autoriser ou d'enregistrer les entités de ce genre. Le ministère des Finances cherche à l'heure actuelle le meilleur moyen de faire cela au Canada.

    M. Roy Cullen: Merci.

    La tragédie du 11 septembre 2001 a-t-elle changé la façon de combattre les activités de blanchiment d'argent par rapport au terrorisme? Nous savons tous que l'on blanchit le produit de crimes sérieux comme le narcotrafic et la corruption. La tragédie du 11 septembre 2001 a-t-elle déplacé la cible par rapport au blanchiment international d'argent? Lutte-t-on davantage contre le terrorisme ou l'équilibre entre les différentes parties est-il resté à peu près le même?

º  (1625)  

    Mme Lynn MacFarlane: Ce n'est pas que nous ne connaissions pas déjà, avant le 11 septembre 2001, le caractère mondial et transnational du blanchiment d'argent et que nous n'étions pas déjà déterminés à nous attaquer au crime organisé et au blanchiment d'argent mais, après les attaques terroristes du 11 septembre, il était certes très évident qu'une approche non seulement nationale, mais internationale s'imposait sur le front du financement du terrorisme. Cette collaboration, qui allait de soi pour nous au plan du blanchiment d'argent, demeure très évidente et tellement essentielle à la sécurité de tous les pays du monde que la collaboration internationale devient encore plus importante—si jamais elle a été moins qu'importante—depuis ces événements.

    M. Roy Cullen: Je vous remercie.

    Lorsque je me suis rendu à votre bureau, j'ai fait état de travaux que j'effectue avec une organisation appelée GOPAC, ou Organisation mondiale de parlementaires contre la corruption. Nous analysons notamment la question du blanchiment de l'argent de la corruption. Dans un sens, la notion de corruption est très claire. D'autre part, elle est particulièrement nébuleuse, dans la mesure où ce qui est corrompu dans un pays ne l'est peut-être pas dans l'autre.

    Je vais vous donner un exemple. Prenons le cas d'une entreprise au Kenya, pays auparavant dirigé par le président Moi, qui fut probablement un des leaders les plus corrompus au monde. Partons de l'hypothèse qu'un montant de 10 millions de dollars apparaît soudainement au Canada, en provenance du Kenya, et qu'il est assez évident que cet argent a été prélevé sur des activités dans le secteur du thé et du café au Kenya et était mis de côté et blanchi pour les dirigeants du Kenya, et non pour les Kenyans. Que ferait le CANAFE de cette information?

    La présidente: Yvon, vous avez la parole.

    M. Yvon Carrière: Au Canada, la définition de blanchiment d'argent comprend tout produit financier d'une activité qui serait assimilable à un crime si elle se déroulait au Canada. Donc, si l'argent en provenance du Kenya était le produit de la corruption et était introduit au Canada, il serait considéré comme un produit de la criminalité et entrerait au Canada dans la catégorie du blanchiment d'argent.

    Par conséquent, un établissement financier soupçonnant que cet argent vient de la corruption serait tenu d'en faire part au CANAFE. Le Centre analyserait bien sûr cette information et, s'il avait des motifs raisonnables de soupçonner qu'une telle mesure pourrait favoriser des poursuites ou une enquête en matière de blanchiment d'argent, il serait tenu d'en faire rapport aux organismes d'application de la loi.

    Si nous avions conclu un protocole d'entente avec la CRF du Kenya, si une telle cellule existe, nous pourrions sans doute aussi partager cette information avec cet organisme.

    M. Roy Cullen: Lorsque vous employez l'expression «organisme d'application de la loi», entendez-vous par là la GRC, Interpol ou les deux?

    M. Yvon Carrière: Notre loi parle de l'organisme pertinent d'application de la loi. Donc, selon les circonstances, cela pourrait être les organismes provinciaux d'application de la loi ou la GRC.

    M. Roy Cullen: Prenons un cas hypothétique mettant en cause la Russie, par exemple. Que se passerait-il si de l'argent marqué par la corruption et découlant d'une privatisation venant tout juste de mal tourner arrivait ici avec la bénédiction de l'Exécutif de ce pays? Cette situation est peut-être illégale selon les lois du pays, mais cela ne veut parfois pas dire grand chose. Qu'arrive-t-il dans une situation semblable, c'est-à-dire lorsque de l'argent marqué par la corruption et venant d'une privatisation arrive ici, en provenance de Russie, par exemple?

    M. Yvon Carrière: Le cas que vous décrivez n'est pas facile à trancher, car il serait difficile de déterminer si ce geste aurait été illégal s'il était survenu au Canada. Vous avez dit que l'Exécutif l'avait approuvé, mais je suppose que la façon de trancher est la suivante : tout geste posée à l'étranger qui serait illégal s'il était survenu au Canada correspond à un produit de la criminalité si l'argent est introduit au Canada et blanchi au pays.

    J'estime de nouveau qu'en de semblables circonstances, si nous établissions qu'il s'agit du produit de la criminalité, nous divulguerions ce fait aux organismes d'application de la loi.

    La présidente: Je vous remercie.

    Monsieur Murphy, vous avez la parole pour une période de 10 minutes.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Je vous remercie beaucoup, madame la présidente, et je tiens aussi à remercier les personnes qui ont fait des présentations.

    Madame MacFarlane, je vais revenir sur un des aspects abordés par M. Cullen, soit la question de savoir où mène cette initiative. Lorsque l'organisme a été créé, il existait manifestement un problème de blanchiment d'argent dans la société canadienne et un besoin précis de maîtriser cette situation. Nous voulions combattre ce fléau. Je souligne de nouveau que, si nous ne pouvons déterminer l'ampleur du problème, nous ne pouvons le juguler. D'ailleurs, M. Cullen vous a demandé dans quelle mesure le problème avait diminué depuis que vous avez accédé à votre poste ou que votre organisme a vu le jour? Je sais qu'il est assez difficile de répondre à cette question.

º  (1630)  

    Mme Lynn MacFarlane: En toute franchise, il est impossible de répondre à cette question. Dans le cadre de notre mandat de détection et de prévention, nous repérons d'importants cas de blanchiment d'argent. C'est donc dire que nous nous acquittons du premier volet de notre mandat et, faut-il l'espérer, du volet de la prévention en communiquant des dossiers aux organismes pertinents et en rendant publique l'information financière dont nous disposons. Une partie de notre mandat consiste à nous adresser aux Canadiens pour leur faire part de ce qui touche ce problème.

    Pour ce qui est de mesurer exactement les résultats, j'estime que c'est très difficile. Nous pouvons mesurer les renseignements financiers dont nous disposons ainsi que le nombre de cas où nous avons transmis des dossiers, mais à ce stade-ci de la course à relais dont j'ai parlé au début de mon intervention, lorsque l'information et les dossiers de la cellule du renseignement financier sont transmis aux organismes de sécurité ou d'application de la loi ou à un CRF étranger, il faut se rappeler que le CANAFE n'est pas un organisme d'enquête. Notre mandat n'est pas de réunir des preuves et de nous adresser aux tribunaux.

    La réponse est vraiment fonction du stade où l'on tient compte du renseignement financier. Il existe au sein du gouvernement fédéral un mandat plus vaste lié à la détection et à la prévention du blanchiment d'argent et du financement du terrorisme. On ne se trompe pas en affirmant qu'à compter du moment où nous divulguons de l'information aux organismes de sécurité ou d'application de la loi, une assez longue période s'écoule avant que les enquêtes aboutissent. Nous aurons donc la réponse au fil du temps. Toutefois, nous n'avons de comptes à rendre qu'au sujet du renseignement financier.

    M. Shawn Murphy: Cela m'amène à aborder la deuxième question, soit celle des poursuites. Il existe manifestement des personnes se livrant au blanchiment d'argent. Il se peut que votre organisme ne soit pas chargé des poursuites, mais les efforts que celui-ci a consentis ont-ils donné lieu à des poursuites réussies? Avez-vous des chiffres?

    Mme Lynn MacFarlane: Je ne peux dire oui. Je pense que c'est une question qu'il conviendrait probablement mieux de poser à la GRC, qui est chargée des enquêtes. Ce ne sont pas des renseignements dont nous disposons.

    M. Shawn Murphy: Je vais poser une autre question. Savez-vous si l'on a pu poursuivre avec succès des personnes pour blanchiment d'argent au cours des 24 derniers mois?

    Mme Lynn MacFarlane: Vous voulez que je réponde en me fondant uniquement sur l'information dont dispose le CANAFE?

    M. Shawn Murphy: En vous fondant uniquement sur n'importe quelle information dont vous disposez.

    Mme Lynn MacFarlane: Je ne pourrais vraiment pas vous le dire. Je ne le sais pas.

    M. Shawn Murphy: Ne s'agit-il pas là de renseignements dont vous devriez normalement être au courant?

    Mme Lynn MacFarlane: Dans le cours normal des événements, au fur et à mesure que les enquêtes progressent, nous serons mieux informés à ce sujet dans la mesure où les organismes de sécurité et d'application de la loi nous feront part de la valeur du renseignement financier que nous leur transmettons. Il va de soi que nous ne voulons pas que notre rôle se limite à fournir du renseignement financier et que nous tenons à ce que celui-ci serve à mener des poursuites dans ces dossiers. Toutefois, sur la base de l'information dont nous disposons et de la période depuis laquelle existe notre organisme, il est beaucoup trop tôt pour établir une corrélation entre ces données, et les enquêtes et les poursuites.

    Comme vous le savez, c'est bien beau de mener une enquête, mais il faut bien des années pour franchir toutes les étapes du système de justice pénale et des tribunaux et obtenir des résultats concrets.

    M. Shawn Murphy: Le prochain secteur, mis à part les poursuites, concerne la confiscation des produits du blanchiment d'argent. Savez-vous s'il y a eu des confiscations? Je cherche des données indiquant que nous sommes sur la bonne voie, que des poursuites ont été entreprises —sans avoir nécessairement abouti à une conclusion positive, mais qu'elles ont été mises en branle— ou que certains produits de la criminalité ont été confisqués suite à la réception de l'information de votre organisation.

    Je veux dire que si nous revenons ici dans trois ans, et que votre période de cinq ans est écoulée et que vous avez dépensé vos 134 millions de dollars, et qu'aucune poursuite n'a été intentée et qu'aucune confiscation n'a eu lieu. Il sera difficile de...

º  (1635)  

    Mme Lynn MacFarlane: J'espère qu'au cours de ces trois ans, le comité communiquera avec la GRC et avec d'autres organisations, parce que, malheureusement, comme je l'ai expliqué lorsque nous avons été invités à participer à l'audience d'aujourd'hui, je ne suis pas vraiment en mesure de parler des résultats qu'obtiennent la GRC et l'Agence des douanes et du revenu du Canada grâce à l'information que nous leur fournissons. Je ne suis tout simplement pas en position de parler de cela, je regrette.

    La présidente: John, vous avez la parole.

    M. John Wiersema: Madame la présidente, je peux peut-être donner un petit coup de pouce ici.

    Les deux membres du comité ont indiqué qu'il y aura d'énormes défis à relever lorsqu'il s'agira de mesurer l'efficacité de la Stratégie du Canada pour lutter contre le blanchiment d'argent. C'est l'un des défis que nous avons également signalés dans notre section. Je suis certain que Lynn et ses collègues du ministère des Finances devront réfléchir longtemps à cette question.

    Les ministres du Conseil du Trésor, lorsqu'ils ont approuvé le financement de l'initiative de lutte contre le blanchiment d'argent, ont exigé comme condition de ce financement qu'une évaluation de l'initiative soit effectuée au terme de celle-ci ou, si je ne m'abuse, au cours de sa troisième année de fonctionnement. Les députés pourront consulter cette évaluation lors de leur examen quinquennal.

    Lorsque nous ferons la vérification de la Stratégie du Canada pour lutter contre le blanchiment d'argent, nous examinerons les efforts déployés par les divers intervenants, en particulier par le ministère des Finances, le CANAFE et les autres intervenants, pour mesurer l'efficacité de ce programme. Peu importe les difficultés associées à cette entreprise, nous serons en mesure d'indiquer au Parlement si le gouvernement a déployés des efforts raisonnables pour évaluer ce qui se passe ici.

    Ce que j'essaie de dire aux membres c'est que cette question occupe l'esprit des gens. Le Conseil du Trésor s'attend à une évaluation après trois ans. Nous nous pencherons également sur cette question et nous indiquerons, entre autres, dans nos commentaires si des mesures raisonnables ont été prises.

    J'aimerais simplement ajouter que le Bureau de la vérificatrice générale, dans le premier cas, ne tentera pas d'établir si cela donne des résultats, mais il essaiera de déterminer si le gouvernement a fait des efforts raisonnables pour mesurer l'incidence de la Stratégie du Canada pour lutter contre le blanchiment d'argent.

    Mme Lynn MacFarlane: Pour vous donner une idée de ce que le CANAFE découvre et communique, les dossiers que nous avons communiqués représentent entre 3 et 4 millions de dollars et la valeur réelle des dossiers que nous avons communiqués à ce jour—et j'ai parlé dans mes observations préliminaires d'environ une centaine de dossiers—atteint plus de 470 millions de dollars, depuis le peu de temps qu'existe notre organisation en tant que cellule de renseignements financiers.

    Nous sommes relativement confiants de remplir notre partie du mandat pour ce qui est d'établir un lien entre l'argent et les activités criminelles. J'estime que nous avons repéré certaines transactions et données financières douteuses assez significatives qui nous portent à croire que nous remplissons notre mandat qui est de détecter et de dissuader le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.

    M. Shawn Murphy: Je veux faire un dernier commentaire. Si aucune portion de ces 470 millions de dollars n'est confisquée et que les auteurs de ces crimes ne font pas l'objet d'une enquête, d'une poursuite ou d'une inculpation, cet exercice n'aura en somme pas permis d'accomplir grand chose. C'est le seul commentaire que je voulais faire.

    M. John Ossowski: Laissez-moi simplement ajouter que ce que nous voyons, nous le devons uniquement aux renseignements qui nous sont communiqués. C'est d'ailleurs la seule raison qui a motivé notre création : accroître la capacité qui existait déjà au gouvernement, parce qu'assurément, il y a eu de nombreux exemples de confiscations et de recyclage des produits de la criminalité au Canada auparavant. Grâce aux renseignements que nous recueillons, nous voyons des cas incroyablement complexes. Il ne s'agit pas d'une activité négligeable. Les cas sont lourds et complexes, ils exigent beaucoup de temps d'enquête et les poursuites dureront longtemps. Ces cas n'ont rien de simple.

    M. Shawn Murphy: Mais s'ils ont accès aux comptes fiduciaires des avocats, ce qu'ils ont à ce que je comprends, il sera pratiquement impossible d'intenter des poursuites, à mon avis.

    M. John Ossowski: Cela reste à voir, je suppose.

    M. Shawn Murphy: Merci, madame la présidente.

    La présidente: Je vous remercie beaucoup.

    Sauf erreur, Mme Picard a donné son temps de parole à M. Harris.

    Allez, monsieur, vous avez jusqu'à dix minutes à votre disposition.

    M. Richard Harris: Je vous remercie et je remercie également Mme Picard.

    Je voudrais revenir sur les questions de Shawn et de Roy. Simple question de méthode, il me semble naturel qu'il y ait un suivi aux renseignements que vous avez analysés et transmis à une direction chargée d'enquêter, autrement dit que vous vouliez savoir à quoi ont finalement servi ces renseignements. Ont-ils vraiment donné lieu à une enquête plus approfondie? à une arrestation? à une confiscation d'argent? au tarissement d'une source de financement d'une organisation terroriste?

    N'y a-t-il rien de tel? Est-ce qu'un suivi vous permet de savoir si les renseignements que vous transmettez sont réellement utiles?

º  (1640)  

    Mme Lynn MacFarlane: Bien sûr. J'espère que les membres ne pensent pas que nous avons des oeillères, que seule la collecte de renseignements financiers nous intéresse et que nous sommes totalement indifférents à ce qui se passe une fois que nous les avons transmis. Ce n'est pas du tout notre façon de faire. Nous devons travailler avec nos partenaires et les intéressés.

    Nous entretenons de solides relations avec les organismes d'application de la loi et de sécurité. La semaine dernière, certains de nos hauts fonctionnaires ont assisté au Forum sur la criminalité transfrontalière Canada-États-Unis. Nous restons en contact avec l'Association canadienne des chefs de police. Nous assistons à de nombreuses conférences, afin de faire connaître et de promouvoir notre rôle.

    En plus d'être fiers de communiquer beaucoup d'information aux forces de l'ordre ou aux organismes du renseignement, nous veillons à ce que la qualité de cette information favorise l'atteinte de l'objectif final qui est de détecter et de dissuader. De toute évidence, nous tenons absolument à le faire puisque, comme vous l'avez dit, si nous regardions tout cela avec des oeillères, il serait merveilleux de réunir de fantastiques renseignements financiers, mais s'ils ne servaient ni aux enquêtes ni aux poursuites en cas de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme, nous, et bien d'autres, serions aux prises avec un grave problème.

    M. Richard Harris: Vous avez répondu à la question de M. Murphy qui voulait savoir s'il y avait eu des arrestations ou des confiscations d'argent, ou si une activité avait cessé. Seriez-vous en train de dire qu'il y a un suivi, mais que votre organisation est tellement récente que vous ne pouvez signaler les importantes conséquences qu'a pu avoir l'information que vous aviez transmise?

    Mme Lynn MacFarlane: C'est une partie de la réponse, mais l'autre partie, pour ce qui est des enquêtes criminelles, c'est que les renseignements financiers ne représentent qu'un élément de toute l'information que les autorités policières utilisent dans le cadre de leurs enquêtes.

    M. Richard Harris: Je comprends cela.

    Mme Lynn MacFarlane: On ne peut jamais établir un lien unique entre une divulgation du CANAFE et une poursuite, parce qu'en plus des renseignements que nous lui fournissons, la police possède des renseignements financiers et des éléments de preuve qu'elle recueille d'autres sources. J'ignore s'il est possible que l'on puisse dire un jour qu'à eux seuls, nos renseignements financiers ont entraîné une poursuite. Nos renseignements financiers confèrent la forme et la portée qu'il faut à une enquête pour réussir.

    M. Richard Harris: Je comprends. Je ne veux pas critiquer votre travail, mais, un jour, j'aurai probablement à expliquer à mon caucus ou à mes électeurs, la mission de votre organisation. On est sûrement en droit de penser que, si vous avisez une autre agence que vous soupçonnez un groupe de financer des activités terroristes ou de s'adonner au blanchiment d'argent, vous devez vous attendre à découvrir à un moment donné que le groupe qui a éveillé vos soupçons et à propos duquel vous avez transmis des renseignements à une autre agence fait face ou non à des accusations.

    Si un mécanisme de suivi existe, il me faut conclure que les renseignements que vous avez communiqués depuis un peu plus de deux ans, soit depuis votre création, n'ont rien donné, puisque vous n'avez pas été informés des résultats obtenus. Les renseignements que vous avez transmis n'ont abouti à aucun résultat définitif. C'est ce que je veux dire, ce que je comprends.

º  (1645)  

    Mme Lynn MacFarlane: Je vous ai induit en erreur si c'est l'impression que je vous ai donnée. Ce n'est pas que nos efforts n'ont rien donné. À la lumière des renseignements que nous avons communiqués, des enquêtes ont été ouvertes et se poursuivent.

    Mr. Richard Harris: Non, je parle de résultats définitifs obtenus à partir des renseignements que vous avez transmis. Si les enquêtes sont encore en cours, cela veut dire que les travaux portant sur les renseignements que vous avez découverts se poursuivent. N'y a-t-il jamais eu, à votre connaissance, de résultats définitifs obtenus grâce aux renseignements que vous avez communiqués?

    Mme Lynn MacFarlane: Dans ma déclaration préliminaire, j'ai omis de parler de l'existence d'une organisation extrêmement importante qui s'appelle l'unité mixte des produits de la criminalité. Il y a, un peu partout au pays, des unités mixtes des produits de la criminalité qui sont formées de représentants de la GRC et de services de police provinciaux et municipaux. Pour obtenir des réponses précises à vos questions précises, il vous serait plus utile, je crois, de vous adresser à la GRC. C'est elle qui doit, en bout de ligne, rendre des comptes en la matière et elle est l'un des partenaires au sein de ces unités mixtes des produits de la criminalité qui existent dans toutes les régions du pays. Elle pourrait probablement vos donner une meilleure idée que moi de ce qui se passe d'un bout à l'autre du pays.

    M. Richard Harris: Le point que je veux faire valoir, c'est que, au sein d'un organisme d'enquête comme la GRC, plusieurs groupes différents s'acquittent de tâches précises dans le cadre d'une enquête globale. Dans toute la série de tâches à accomplir du début jusqu'à la fin d'une enquête, votre intervention ne représente qu'une étape de l'enquête qui doit, en fin de compte, aboutir à un résultat concret. La GRC a ses experts en criminalistique qui lui transmettent les résultats de leurs analyses, puis elle a sa section de la fraude commerciale qui lui fournit... À la fin, lorsque vous rassemblez tous les éléments d'information, vous obtenez, je l'espère, quelque chose de concret. Ou bien vous portez des accusations ou bien vous laissez tomber l'affaire faute de preuves.

    J'imagine que les gens qui ont recueilli des renseignements dans leurs disciplines respectives suivent le déroulement de l'enquête afin de voir si leur contribution donne des résultats concrets. C'est ce que je cherche à déterminer. Et je pense que certains de mes collègues veulent également savoir si, en bout de ligne, vous êtes en mesure de savoir si les efforts que vous avez déployés, donc l'argent ainsi investi, rapporte quelque chose.

    Je le répète, je ne critique pas votre travail. J'aurai simplement à expliquer la situation un jour. J'aurais bien aimé que vous nous dites aujourd'hui que, dans 17 des 427 cas où vous avez transmis des renseignements, les autorités ont pu porter des accusations, démanteler des réseaux... C'est le genre de précisions que nous voulons.

    Mme Lynne MacFarlane: Je comprends.

    M. John Ossowski: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose à ce sujet. Les organismes d'application de la loi nous ont laissé savoir qu'ils étaient satisfaits du service que nous offrons et que cela leur était très utile dans le cadre de leur travail. Ce que j'ai dit, toutefois, reste vrai : ces causes sont très compliquées. Personne n'avait jamais vu auparavant ce que nous parvenons à découvrir grâce à notre capacité de recueillir toutes sortes de renseignements.

    C'est loin d'être simple. Les enquêtes portent parfois sur plusieurs douzaines de personnes. Nous mettons au jour des réseaux de blanchiment d'argent fort complexes.

    M. Richard Harris: Oui, je comprends cela, et je comprends...

    M. John Ossowski: C'est encore tôt. Nous attendons, comme vous, de voir les résultats de notre travail, mais je rappelle que nous ne communiquons des renseignements que depuis environ 17 mois et tout ce que nous avons découvert jusqu'à maintenant est incroyable.

    M. Richard Harris: C'est donc dire que toutes les enquêtes se poursuivent encore?

    M. John Ossowski: C'est ce que nous croyons.

    M. Richard Harris: Bien, alors, j'imagine que c'est ce que je voulais savoir.

    Mme Lynn MacFarlane: Absolument. La police...

    M. Richard Harris: Les renseignements que vous avez transmis n'ont pas encore permis d'aboutir à un résultat concret?

    Mme Lynn MacFarlane: Dans son étude, la vérificatrice générale énumère, à la page 5, les grands ministères et organismes du gouvernement fédéral qui ont le mandat de détecter et de dissuader. Nous avons tous un rôle à jouer dans ce domaine, mais notre objectif premier consiste à détecter et à dissuader. Bien qu'il englobe les poursuites judiciaires, le mandat de détecter et de dissuader est plus vaste et s'applique à toutes les agences fédérales, comme l'ADRC, le SCRS et tous les organismes qui sont énumérés ici et qui relèvent du gouvernement fédéral, de même qu'aux services de police municipaux et provinciaux du Canada. Ce mandat est très vaste.

    La présidente: Je vous remercie.

    M. Discepola et M. Cullen figurent encore sur ma liste.

    Je veux simplement obtenir un éclaircissement avant de partir. Dans votre exposé, madame, vous avez dit que vous avez conclu des accords de partage de l'information avec des unités du renseignement financier de cinq pays. Cinq pays sur l'ensemble des États du monde, ce n'est pas beaucoup. Je voudrais savoir si cela s'explique par le fait que les autres pays n'ont pas mis sur pied d'unités semblables ou si c'est simplement parce qu'en 17 mois, vous n'avez tout simplement pas eu assez de temps pour négocier d'autres accords. Ou peut-être est-ce une combinaison de ces deux raisons?

º  (1650)  

    M. John Ossowski: C'est un peu une combinaison des deux. Au début, nous nous sommes essentiellement employés à divulguer des informations pour les responsables de l'application de la loi. Nous avons commencé à négocier des protocoles d'entente internationaux il y a à peu près huit mois. Ce sont les cinq premières ententes qui ont été conclues.

    À court terme, au cours de l'année, nous en conclurons probablement dix autres. Ces ententes sont ciblées; nous y veillons. Nous cherchons des pays où nous constatons des échanges de communications, des transferts électroniques de fonds ou, à la lumière des renseignements des autorités chargées d'appliquer la loi et du SCRS, des pays avec lesquels nous pensons qu'il serait bon de conclure des accords de partage de l'information.

    Il faut toutefois qu'il existe dans le pays en question une organisation similaire. Le pays doit avoir une unité des renseignements financiers semblable à la nôtre; nous devons nous astreindre à un long processus de négociation afin de veiller à ce que les questions relatives à la protection des renseignements personnels soient prises en considération et à ce que nous nous entendions, malgré nos différences linguistiques, sur l'utilisation qui sera faite des renseignements.

    La présidente: Savez-vous combien de pays ont actuellement des unités semblables?

    M. John Ossowski: Actuellement, le groupe Egmont, une association internationale reconnue qui regroupe des cellules de renseignements financiers, compte environ 85 membres.

    La présidente: Je vous remercie.

    M. Discepola a maintenant la parole, suivi de M. Cullen.

    M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.

    Certaines réponses ou le manque de clarté de la situation me laissent un peu perplexe. CANAFE est-il un organisme distinct ou relève-t-il d'un ministère particulier?

    Mme Lynn MacFarlane: C'est un organisme distinct. Il fait partie du portefeuille des finances. Il s'agit d'une organisation indépendante des organismes responsables de l'application de la loi et autres; il s'agit d'une unité du renseignement financier. C'est aussi un employeur distinct; ce n'est pas un ministère fédéral traditionnel. Notre organisation a aussi un statut particulier d'employeur distinct.

    M. Nick Discepola: J'imagine alors que ma question s'adresse davantage au représentant de la vérificatrice générale : Pourquoi croyez-vous que cette organisation a été ainsi conçue? Je trouve cela insensé compte tenu de certaines des préoccupations exprimées.

    Je veux revenir sur votre analogie avec une course à relais. Il me semble que vous avez remis le témoin pendant la première partie du relais, mais que les trois autres coureurs qui doivent achever la course ne sont même pas dans le même stade que vous et que vous ne saurez jamais s'ils ont terminé l'épreuve.

    Ne serait-il pas plus sensé que cette organisation soit une direction relevant directement de la GRC? Pourquoi avoir mis sur pied une organisation distincte? Qu'est-ce qui justifie cela?

    M. John Wiersema: Je ne crois pas pouvoir expliquer au nom du gouvernement les raisons qui ont motivé son choix...

    M. Nick Discepola: Permettez-moi alors de vous demander si les Canadiens en ont pour leur argent, pour les 139 millions de dollars engagés?

    M. John Wiersema: C'est une question à laquelle je serai en mesure de répondre de manière plus exhaustive en novembre 2004, lorsque nous aurons...

    M. Nick Discepola: Lorsque nous aurons tout gaspillé, peut-être?

    M. John Wiersema: Je pense qu'il faut laisser une chance à cet organisme et, comme Lynn l'a expliqué, il n'y a pas qu'une seule organisation qui participe à la lutte contre le blanchiment d'argent au Canada; il y a une vaste gamme d'organisations qui y prennent part.

    Le Bureau du vérificateur général est dans une position unique pour examiner le rôle de chacune d'elles, notamment celui du ministère des Finances, qui joue, en l'occurrence, un rôle de chef de file par rapport à l'ensemble de la politique et de la coordination. Nous prendrons donc tous ces aspects en considération lorsque nous ferons notre travail de vérification.

    Quant à savoir pourquoi une organisation distincte...

    M. Nick Discepola: Votre réponse me surprend, parce que le vérificateur général ne s'est jamais gêné pour critiquer le gouvernement par le passé. Disons que je vais attendre de voir ce que vous en direz dans deux ans.

    Il faudrait peut-être que ce soit un organisme distinct mais, à mon avis, il serait mieux s'il était intégré à la GRC. Ces deux services pourraient ainsi travailler main dans la main. Il me semble qu'il faut qu'il y ait davantage d'échange d'information — ce que certaines lois pourraient empêcher dans l'état actuel des choses; je ne sais pas. Cependant, s'il n'y a pas moyen de savoir si l'information recueillie au moyen de techniques nouvelles a mené à quelque chose, je ne peux pas savoir si ces techniques valent quoi que ce soit. Il faut donc qu'il y ait un certain partage d'information. Nous devons savoir que, si seulement on avait suivi une autre piste ou fourni un autre élément d'information, on aurait abouti à quelque chose. Actuellement, je crois que c'est le trou noir à cet égard.

    J'admets que nous sommes en voie de fixer certains paramètres. C'est un apprentissage que nous faisons. Mais si j'étais un contribuable et que je regardais cette dépense de 139 millions de dollars, je serais préoccupé.

    Je crois franchement qu'un très grand nombre d'initiatives ont découlé de la nécessité politique de réagir au 11 septembre, mais je ne suis pas sûr que nous en ayons pour notre argent.

    M. John Wiersema: Comme le député le fait valoir, madame la présidente, étant donné la façon dont le gouvernement a choisi de traiter les questions de blanchiment d'argent et les initiatives antiterroristes au Canada, il y aura des défis à relever relativement à la coordination des différents intéressés. C'est l'un des défis que nous avons constatés en examinant la manière dont le gouvernement met en oeuvre sa stratégie.

    C'est un défi que nous allons examiner dans le cadre de notre vérification. Nous allons vérifier à quel point le gouvernement établit et maintient efficacement les relations de travail entre les différents intéressés, tant au sein du gouvernement du Canada qu'à l'extérieur. Nous allons faire des observations dans notre rapport de vérification sur les mesures prises par le gouvernement pour relever ces défis, à savoir si elles sont raisonnables ou non.

    Je prends note de l'intérêt du comité pour cette question. Quand nous aurons fait notre vérification, nous serons en mesure de dire à quel point nous avons l'impression que le gouvernement réagit adéquatement à cet égard.

    Mme Lynn MacFarlane: Je pourrais peut-être ajouter, au sujet du tableau auquel j'ai fait référence, à la page 5 du rapport de la vérificatrice générale, que les 139 millions de dollars ne sont pas un investissement que le gouvernement fédéral aurait fait à la suite du 11 septembre. Il s'agit d'un investissement créé en l'an 2000 pour lutter contre le blanchiment d'agent.

    Les 139 millions dont vous parlez ont trait à l'argent que le gouvernement fédéral a investi en sus du niveau de référence établi relativement au blanchiment d'argent. Ces 139,2 millions de dollars n'ont aucun rapport avec le financement de la lutte contre le terrorisme et ne sont pas non plus une conséquence du 11 septembre.

º  (1655)  

    La présidente: M. Cullen, vous avez la parole.

    M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente.

    Je soupçonne que l'un des défis a trait à toute la question de la protection des renseignements personnels et de l'indépendance de l'organisme. Je suis sûr que CANAFE est très prudent, et avec raison. Je soupçonne qu'il y a des mécanismes non officiels pour connaître les réactions à ses interventions. Les organismes d'application de la loi disent—d'après ce que j'ai compris en vous écoutant—qu'ils obtiennent un excellente information de la part de CANAFE, qui les aide à faire leur travail. C'est une affirmation importante, mais comment mesurez-vous cela?

    D'après ce que je me souviens, l'indépendance de l'organisme était prévue au départ. Je pense que s'il faisait partie de la GRC... Même si c'était le cas, la protection des renseignements personnels posait d'énormes difficultés. En fait, le seul moyen qu'a l'organisme d'obtenir l'information, c'est de s'adresser à un juge pour faire valoir qu'il a d'énormes soupçons. Il prend donc vraiment à coeur la protection des renseignements personnels. En fait, c'est l'une des difficultés qui se posent pour les avocats. Je pense que cela les place dans une position bien délicate.

    M. Wiersema, vous m'avez intrigué quand vous avez dit que vous feriez votre vérification et que vous alliez poser des questions à savoir si le gouvernement a mis en place les mécanismes qu'il faut pour poser les bonnes questions, par rapport au vérificateur général qui fait des vérifications qui nous en donnent pour notre argent. Je sais que la chambre de la comptabilité de la Russie et ses représentants s'émerveillent des vérifications efficaces que fait notre vérificateur général.

    Cependant, qu'est-ce qui vous empêcherait, à part l'ampleur de la tâche, de faire une vérification sur l'optimisation des ressources, dans le cadre de cette initiative, et de déclarer ensuite que le gouvernement en a pour son argent, ou non, plutôt que de dire simplement «oui, ils ont posé les bonnes questions et mis sur pied les bons mécanismes», ce qui met l'accent sur le caractère fonctionnel de la chose plutôt que sur sa rentabilité? Pourquoi ne pas faire plutôt cela?

    M. John Wiersema: En fait, nous n'avons pas l'intention d'entreprendre une vérification d'optimisation des ressources. Nous allons voir comment le CANAFE et le gouvernement ont géré les défis complexes qui sont associés à la lutte contre le blanchiment d'argent et le terrorisme au Canada.

    Mais je rappelle aussi au comité que nous avons pour mandat de déterminer si les programmes fédéraux sont gérés dans l'esprit d'économie et d'efficacité qui s'impose et si le gouvernement a mis en place des moyens de vérifier leur efficacité. Or, en temps normal, nous ne procédons pas, pour commencer, à ce genre d'évaluation. On s'attend à ce que les gestionnaires déterminent si ces programmes réalisent ce qu'ils sont censés réaliser. Nous répondons à la question de savoir si le gouvernement a en place des moyens de prendre ces mesures.

    M. Roy Cullen: Voilà pourquoi j'ai posé la question, car c'est ainsi que vous avez formulé la chose. Si vous en concluez que le gouvernement a fait de son mieux, mais qu'il est vraiment difficile et décourageant d'évaluer l'efficacité, je vous entends dire que vous allez essayer de vous en mêler un peu et de tâter vous-même de l'évaluation. Est-ce que je vous entends bien?

»  (1700)  

    M. John Wiersema: Si vous concluez que le gouvernement a déployé des efforts mais qu'il est encore possible de faire quelque chose, nous allons peut-être entreprendre quelque chose rien que pour aider le Parlement. Si vous en venez, par contre à la conclusion que le gouvernement a fait de son mieux et tout ce qu'il était possible de faire dans les circonstances, c'est alors ce que nous dirons dans notre rapport.

    M. Roy Cullen: Mais vous aurez alors l'avantage d'examiner cela dans son ensemble, alors que le CANAFE, en tant qu'organisme indépendant, est plus limité pour ce qui est d'établir des liens.

    M. John Wiersema: Absolument, madame la présidente, et c'est justement notre intention. Nous allons examiner l'ensemble, y compris le rôle du ministère des Finances, sa politique et la nature de son leadership.

    M. Roy Cullen: J'ai une question complémentaire à poser.

    M. Ossowski, vous avez dit que cela relevait du ministère des Finances, mais je voudrais vous parler du fait que le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux devra trouver une façon d'inclure les avocats dans le régime, alors que les avocats prétendent qu'ils ne devraient pas l'être—je suppose que c'est prévu dans la Charte, mais je ne suis pas avocat—pour des raisons de secret professionnel de l'avocat. Cela me semble très difficile à contourner. Les avocats se demanderont probablement ce qu'est le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux et ne s'y intéresseront pas trop.

    Pouvez-vous me donner une idée de la façon dont on pourra concilier tout cela? Est-ce que ce sera gérable?

    M. John Ossowski: Il y a des régimes ailleurs dans le monde qui couvrent les avocats à l'heure actuelle et cela fonctionne très bien. Il s'agit donc de trouver une solution canadienne qui fonctionnera dans notre contexte et qui tiendra compte des divers paramètres juridiques avec lesquels nous devons composer. Il incombe vraiment au ministère des Finances de trouver cette solution canadienne. Je vous assure qu'il y a d'autres pays dans le monde entier où les avocats sont effectivement couverts et avec succès.

    M. Roy Cullen: Il y a d'autres pays, je n'en doute pas, où les avocats sont couverts, mais au Canada, je soupçonne que les avocats... Si j'étais un avocat au Canada, je me dirais que «ce que fait le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux est intéressant, mais que, compte tenu du secret professionnel de l'avocat, j'ai des droits et des devoirs et que c'est ce qui compte.»

    M. John Ossowski: C'est personnel, mais je ne crois pas que le secret professionnel de l'avocat suffira. C'est une notion que partagent tous les avocats du monde, je crois, et je ne crois pas qu'elle suffira. Mais c'est mon opinion à moi.

    Il faut bien comprendre que le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux est en train d'établir une norme internationale. Une norme minimale sur la façon dont les États devraient réagir en mettant au point de bons systèmes. Il incombe donc au ministère des Finances de trouver une solution et je suis persuadé qu'il le fera.

    M. Roy Cullen: Oh, je sais, les intéressés sont excellents, n'est-ce pas—parfois?

    Si le temps le permet, je vais poser une autre question rapide, madame la présidente.

    Pour ce qui est de lever le voile recouvrant les opérations offshore et de percer le secret les entourant, je sais que l'OCDE a lancé une initiative relativement à la concurrence fiscale dommageable qui avait tendance à mettre l'accent sur la fraude fiscale, mais des pays comme la Suisse, le Luxembourg et le reste étaient encore très impliqués à ce chapitre.

    En ce qui concerne le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, lorsqu'on se penche sur des pays comme la Suisse, le Luxembourg, les Îles Caïmans, certains des pays des Caraïbes et d'autres pays, certains ne prétendent pas vraiment encourager ou soutenir le blanchiment d'argent, mais dans d'autres cas, la situation n'est pas aussi claire. Comment allez-vous faire en sorte que ces pays deviennent plus transparents, qu'ils lèvent le secret qui entoure les activités en question, lorsque dans certains cas, c'est la raison d'être même de ces pays? Ou sont-ils moins coopératifs en ce qui concerne la fraude fiscale et plus coopératifs dans le cas des activités de blanchiment d'argent? Qu'en est-il?

    M. John Ossowski: Tout d'abord, ce qui se passe, c'est qu'une fois que les 40 nouvelles recommandations auront été approuvées en juin par le GAFI, elles seront utilisées pour les évaluations de pays. À l'heure actuelle, le FMI et la Banque mondiale évaluent les pays en fonction des régimes qu'ils ont mis en place—ou sont sur le point de mettre en place pour certains des pays plus récents sur la scène internationale.

    Si on constate des lacunes, ces pays risquent d'être placés sur la liste des pays non coopératifs sur laquelle aucun pays ne veut se retrouver. Fondamentalement, cela signifie que les gouvernements des pays qui ne figurent pas sur cette liste ont dit «qu'il ne fallait pas faire des affaires avec ce pays.» Il y a donc un risque.

    Il y a à l'heure actuelle des pays qui figurent sur cette liste, qui sont non coopératifs, et croyez-moi, ils font tout ce qu'ils peuvent pour que leur nom soit retiré de cette liste, car cela peut nuire fortement à une économie d'apprendre que le monde extérieur ne fera pas des affaires avec vous tant que vous ne mettrez pas un terme à certains agissements.

    Ainsi, je pense que ces normes internationales et les recommandations du GAFI ont pas mal de poids.

    M. Roy Cullen: Cela s'appliquerait aux pays qui sont des paradis fiscaux ou des centres de financement offshore et qui essaient d'attirer de l'argent propre, mais les pays qui ont décidé de s'enrichir avec de l'argent qui n'est pas si propre que cela vont-ils vraiment s'inquiéter qu'on dise «qu'il ne faut pas envoyer de l'argent chez eux»?

»  (1705)  

    M. John Ossowski: L'un des exemples classiques d'un pays qui est sur la liste est Nauru qui utilise des banques correspondantes. Les intéressés utilisent des banques d'autres pays pour effectuer des transactions. Le GAFI interdit cette pratique. Les pays qui fournissent les banques correspondantes subiront la colère de la communauté internationale qui jugera qu'ils participent au blanchiment de capitaux, qu'ils en sont complices.

    Je pense, là encore, que le GAFI aura un énorme pouvoir de persuasion sur ces pays appuyant les régimes qui se moquent du GAFI. Je pense que vous constaterez que cette liste devient très petite.

    La présidente: Monsieur Pillitteri a la parole.

    M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, madame la présidente.

    En ce moment, je suis sûr que vous faites état de grosses sommes relatives à des entreprises et des transactions légitimes. Je suis persuadé, selon ma compréhension du projet de loi, que si une personne a déposé plus de 10 000 $ d'argent comptant, il y a une trace écrite de la transaction et certaines de ces transactions pourraient être très légitimes.

    Comme c'est le cas pour l'instant avec les transactions sur papier, j'imagine que les conclusions viendront en fin de compte de ce groupe indépendant que vous allez examiner dans un an d'ici, si je comprends bien, n'est-ce pas?

    Allez-vous avoir suffisamment de succès pour dire que ce groupe devrait exister, car il a permis de découvrir beaucoup d'argent? Serons-nous en mesure, comme base de nos dépenses en tant que gouvernement, de dire que nous avons découvert tant d'argent? Ou s'agit-il simplement d'un autre groupe permanent qui, alors que la bureaucratie et le gouvernement prennent de l'ampleur, va affirmer, sans aucune preuve évidente de sa valeur, que c'est de l'argent bien investi car il a pu découvrir un tel montant d'argent blanchi?

    M. John Wiersema: Est-ce que ce sera trop tôt pour que le gouvernement ait pu adopter des mesures raisonnables afin de l'évaluer à temps pour le rapport de 2004? Peut-être. Nous n'avons pas encore effectué le travail en question, si bien que je ne sais pas où en sera rendu le gouvernement à ce stade-là, et cela vaut pour les évaluations. Ils n'ont pas encore entrepris les évaluations et ils n'auront pas encore établi certaines des procédures de suivi dont il a été question dans des témoignages antérieurs. Il se peut donc qu'il soit trop tôt.

    Au moment de notre vérification, nous analyserons ce que le gouvernement a fait et nous préciserons si nous estimons ou non que c'est raisonnable dans les circonstances. Il se pourrait fort bien que nous aboutissions à la conclusion que, à bien des égards, il est toujours trop tôt pour évaluer l'efficacité des initiatives du gouvernement en la matière. Toutefois, il appartient vraiment au gouvernement de décider jusqu'où il peut aller dans les évaluations qu'il tiendra à ce moment-là.

    M. Gary Pillitteri: S'agirait-il de l'évaluation du gouvernement ou de la réaction de la vérificatrice générale à cette évaluation? Cette analyse a vu le jour sous l'impulsion de la vérificatrice générale. Par conséquent, feriez-vous rapport au gouvernement, ou est-ce que la vérificatrice générale exercerait en gros son pouvoir de déterminer si le gouvernement a fait son travail? Comment procédera-t-on?

    M. John Wiersema: Madame la présidente, je crois comprendre que lorsque les ministres responsables du Conseil du Trésor ont approuvé le financement du projet relatif au blanchiment d'argent, ils ont aussi exigé que le gouvernement effectue une évaluation du programme à temps pour qu'elle s'intègre dans l'examen parlementaire de 2005.

    En notre qualité de vérificateurs, nous évaluerons cette évaluation pour déterminer si elle satisfait aux normes pertinentes en la matière. C'est raisonnable dans les circonstances, compte tenu de la période pendant laquelle le programme aura été en vigueur à ce moment-là. Le gouvernement effectuera l'évaluation, et nous vérifierons cette dernière.

    La présidente: Je vous remercie.

    Monsieur Ossowski, est-ce que l'un des cinq pays avec lesquels vous avez présentement conclu une entente prévoit une exemption dans le cas des avocats, ou est-ce qu'ils incluent tous leurs avocats dans leurs exigences en matière de rapport?

    M. John Ossowski: Je devrai vous fournir cette information ultérieurement.

    La présidente: D'accord. Si vous aviez l'obligeance d'envoyer une lettre à ce sujet au greffier, nous la communiquerons aux membres du comité.

    M. John Ossowski: D'accord. Je me ferai un plaisir de vous la faire parvenir.

    La présidente: M. Harris désire poser une autre question.

    M. Richard Harris: Je vous remercie. Je n'ai qu'une dernière et très brève question.

    L'élément moteur de tout organisme est sans doute l'effectif qui le fait fonctionner. Lorsque des organismes gouvernementaux sont établis, nous obtenons souvent une liste de toutes les personnes qui seront chargées d'en faire fonctionner divers volets, mais nous ne connaissons jamais vraiment les antécédents de ces personnes. Nous obtenons des noms et nous ne savons pas d'où viennent ces personnes et quels sont leurs antécédents.

    Je me reporte ici aux trois premiers noms, y compris le directeur, M. Intscher, et les deux directeurs adjoints chargés des services de l'analyse du blanchiment d'argent et de l'analyse du financement des activités terroristes. Ces tâches seront vraiment importantes. L'un ou l'une d'entre vous peut-il me dire brièvement qui sont chacune de ces personnes, d'où elles viennent et comment elles ont été choisies?

»  (1710)  

    Mme Lynn MacFarlane: Je peux vous donner un bref résumé des antécédents du directeur du CANAFE.

    M. Intscher est un fonctionnaire de longue date. Il a représenté le Canada à l'étranger au début de sa carrière et il a d'importants antécédents dans le domaine du renseignement de sécurité. Il a exercé les fonctions de sous-ministre adjoint au ministère du Solliciteur général et il a aussi dirigé la Commission des plaintes de la GRC. Pendant sa carrière, il a aussi travaillé pour le compte du gouvernement provincial de l'Ontario. C'est donc une personne très bien connue et hautement estimée, non seulement au Canada, mais aussi à l'étranger. Il a une excellente réputation dans le domaine du renseignement de sécurité.

    M. Richard Harris: Qu'en est-il de M. Desjardins et de l'analyse du financement des activités terroristes?

    Mme Lynn MacFarlane: M. Desjardins est avocat de formation. Il a surtout travaillé au ministère de la Justice. Il a fait partie de l'équipe de transition qui a en fait mis en place l'infrastructure, travaillant sur les paramètres juridiques entourant l'établissement de l'organisme. Il est donc de très ferré sur les affaires juridiques et législatives, ainsi que, de toute évidence, sur les aspects de la loi liés à la charte et à la protection des renseignements personnels.

    M. Richard Harris: Je suppose que ce que je veux savoir, c'est si l'organisme comprend des gens qui ont de l'expérience dans les enquêtes du SCRS ou de la GRC.

    Mme Lynn MacFarlane: Oui.

    M. Richard Harris: Et où sont ces gens-là? Font-ils partie des 133...

    Mme Lynn MacFarlane: Oui, ils font partie de l'effectif de 164 personnes.

    Dans mes observations préliminaires, j'ai bien dit que nous avions d'anciens agents de la GRC ayant travaillé dans le secteur intégré des produits de la criminalité. Nous avons aussi d'anciens employés supérieurs du SCRS dans notre organisation. Et dans le premier rapport annuel que nous avons déposé, il y a un résumé à la page 19 sur les antécédents des employés que nous avions alors à notre service et aussi quelques données quantitatives..

    En tant qu'employeur indépendant, une des choses intéressantes que nous avons tenté de faire, c'est nous assurer que, dans nos stratégies de recrutement et de conservation de nos employés, le nombre d'employés du secteur privé soit égal à celui des employés du secteur public. À l'heure actuelle, nous avons à peu près autant d'employés du secteur public et d'employés du secteur privé. C'est une très intéressante combinaison. En raison de la nature multidisciplinaire du travail, et des différentes compétences que nous avons, nous sommes très heureux de la composition de notre personnel supplémentaire. Comme vous pouvez le constater en parcourant la liste des compétences de notre personnel, celles-ci sont d'une assez grande portée.

    L'un des très grands avantages d'une très petite organisation comme la nôtre, qui n'a pas encore une longue feuille de route, concerne le recrutement et la notoriété. Quand nous faisons du recrutement, nous n'avons aucune difficulté à attirer certains des meilleurs et des plus brillants candidats. Nous avons eu la chance inouïe de susciter le vif intérêt de milliers et de milliers de personnes qui voulaient travailler pour notre petit organisme. Grâce à cet énorme intérêt, nous avons pu recruter certains des candidats les plus talentueux du pays.

    M. Richard Harris: Merci beaucoup.

»  (1715)  

    La présidente: À cet égard, n'avez-vous pas également de grandes connaissances dans les modèles informatiques?

    Mme Lynn MacFarlane: Oui. L'aspect de notre travail qui concerne la technologie de l'information est absolument capital. En ce qui concerne la modélisation, nous avons aussi des experts en intelligence artificielle à cause de la complexité du genre d'informations que nous avons. Comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires au sujet du fait d'être un chef de file dans le gouvernement électronique, il y a certainement de nombreuses équipes de renseignements financiers dans le monde qui sont très envieuses de la quantité de gens talentueux que nous avons réussi à recruter pour nous aider à relever les défis auxquels nous sommes confrontés.

    La présidente: Je vous remercie au nom de mes collègues autour de la table. C'est une première pour vous. C'est en effet la première fois que le CANAFE comparaît devant le Comité des finances ou tout comité, et ce n'est certainement pas à la vérificatrice générale d'aller dans un organisme tout nouveau. Je pense que vous avez remarqué un certain intérêt ici.

    Nous convenons que c'est un peu tôt et que, par conséquent, c'est assez difficile, mais mes collègues et moi ont cru que ce serait une bonne introduction que de simplement vous voir. La vérificatrice générale est de toute évidence du même avis. Je pense donc que nous vous ferons signe de nouveau à un moment donné dans l'avenir. En attendant, nous vous laissons faire votre travail et vous souhaitons bonne chance.

    Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs, nous nous reverrons demain après-midi, à 15 h 30.

    La séance est levée.