HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 4 décembre 2002
| ¹ | 1550 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| ¹ | 1555 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| º | 1600 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1605 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard (conseiller législatif principal, ministère de la Justice) |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| º | 1610 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
| º | 1615 |
|
La présidente |
|
Le greffier du Comité |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber (directrice générale, Direction de la planification des politiques et des priorités, ministère de la Santé) |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
| º | 1620 |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Judy Sgro |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Judy Sgro |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
| º | 1625 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
| º | 1630 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
| º | 1635 |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| º | 1640 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. James Lunney |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
| º | 1645 |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
| º | 1650 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
| º | 1655 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau (analyste principale des politiques, Direction générale de la politique de la santé et des communications, ministère de la Santé) |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Rob Merrifield |
| » | 1700 |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
Mme Francine Manseau |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| » | 1705 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
| » | 1710 |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Francine Manseau |
|
La présidente |
|
Mme Francine Manseau |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
| » | 1715 |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. James Lunney |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. James Lunney |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Caroline Weber |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. James Lunney |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. James Lunney |
|
M. Glenn Rivard |
| » | 1720 |
|
M. James Lunney |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. James Lunney |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. James Lunney |
|
M. Glenn Rivard |
| » | 1725 |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
| » | 1730 |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
Mme Francine Manseau |
| » | 1735 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Sonya Norris (attaché de recherche auprès du comité) |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
| » | 1740 |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. James Lunney |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
M. Rodney Ghali (analyste des politiques, ministère de la Santé) |
| » | 1745 |
|
La présidente |
|
M. Rodney Ghali |
|
M. James Lunney |
|
M. Rodney Ghali |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
| » | 1750 |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
| » | 1755 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Sonya Norris |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 4 décembre 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1550)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs. Nous reprenons l'étude article par article du projet de loi C-13.
J'aimerais suggérer que lorsqu'un amendement est présenté—nous allons commencer aujourd'hui avec l'amendement CA-7, à la page 7 de votre liasse—la personne qui le propose doit énoncer clairement ce qu'elle suggère. Par exemple, dans l'amendement CA-7, il ne s'agit vraiment que de changer un mot. C'est de modifier, dans la version anglaise, le mot «capacities» pour «capabilities». C'est ce qui est suggéré, et je me demande si le ou la motionnaire peut s'en tenir aux commentaires sur ce sujet.
Autrement dit, M. Merrifield pourrait dire quelque chose comme: «Je suggère que nous remplacions «capacities» par «capabilities», et je pense que le terme est plus juste parce que...», plutôt que de traiter de tous les autres aspects du projet de loi. Je pense que ce serait plus efficace.
Autre chose. J'ai passé en revue et souligné toutes les modifications d'un mot ou deux seulement, parce que, parfois, il y a plus qu'il n'en faut vraiment sur la feuille que contient la liasse d'amendements. Cela aiderait tout le monde à se concentrer sur ce qui est proposé. Alors je demande à tous les motionnaires de procéder ainsi quand nous arriverons à leurs amendements.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ):
Madame la présidente, certaines suggestions m'ont été faites. Je sais qu'on a adopté hier une motion concernant toute la question de l'orientation sexuelle, mais on m'a fait valoir le fait qu'on pourrait avoir un libellé encore plus intéressant pour la suite des événements. Est-ce qu'on accepterait de revoir cette proposition? On m'a fait valoir que la proposition serait plus intéressante si on ajoutait le mot « notamment », ce que j'avais moi-même dit dans mon discours, en faisant la comparaison avec l'article 15 de la Charte. Comme on me dit que cela pourrait couvrir ultérieurement un plus large spectre de discrimination, je ne verrais pas d'objection à ce qu'on adopte, en lieu et place, l'amendement que je pourrais vous lire, si c'était la volonté du comité. Cela supposerait cependant qu'on revienne à cet article. Le texte définitif, si c'est le choix du comité, se lirait comme suit:
| d.1) en aucun cas et pour aucune raison les personnes ayant recours aux techniques de procréation assistée ne doivent faire l'objet de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle ou le statut matrimonial; |
S'il y avait un consensus, cela m'irait personnellement, et si tout le monde voulait travailler dans la bonne humeur, ce serait tant mieux.
[Traduction]
La présidente: Ça ne semble pas être un très gros changement; cependant, il y avait d'autres personnes ici, lorsque nous avons voté sur ce sujet hier, alors je préférerais qu'on ne revienne sur le sujet que lorsque tout le groupe sera réuni, ce qui n'est pas tout à fait le cas maintenant. Étant donné l'heure, je pense que nous devrions poursuivre, mais vous pouvez revenir sur le sujet une autre fois, lorsque tout le monde sera là.
Merci, monsieur Ménard.
Nous allons commencer avec l'amendement CA-7.
Monsieur Merrifield, vous avez la parole.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Avant cela, pouvons-nous parler de ce dont je vous ai entretenu il y a quelques minutes?
La présidente: Oh, d'accord.
C'est une question de procédure. M. Merrifield vient d'apprendre, et je suppose qu'il en est de même pour vous aussi, que demain est une journée de l'opposition réservée au Bloc québécois, et leur motion d'opposition tourne autour du rapport Romanow. On peut s'attendre à ce que des gens du comité de la santé veuillent parler, et je sais qu'au moins quatre personnes, de ce côté-ci, seront inscrites sur la liste des interventions.
M. Merrifield a demandé si nous pouvons reporter la séance de demain à mardi prochain—autrement dit, nous n'aurons pas de réunion demain à ce sujet.
Est-ce que c'est bien ce que vous proposez?
M. Rob Merrifield: C'est bien cela. Nous nous réunirions mardi. Ainsi, nous ne perdrons pas de temps, nous ne ferons que...
La présidente: Ce n'est qu'un échange.
M. Rob Merrifield: ...parler du rapport Romanow à la Chambre demain plutôt qu'une journée de la semaine prochaine où nous allions en discuter.
La présidente: Je vais vous laisser un moment pour y penser, et peut-être en parler un peu entre vous, et entre-temps nous pouvons proposer l'amendement AC-7, et dans environ une demi-heure, nous reviendrons sur cette question.
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Madame la présidente, je ne suis pas tout à fait sûre de comprendre. Nous sommes censés nous réunir lundi...
La présidente: Oui.
Mme Yolande Thibeault: ...pour l'étude article par article. Alors rien ne changerait de ce côté-là?
La présidente: Oui.
Mme Yolande Thibeault: Autrement dit, lundi matin, nous poursuivrons le travail entamé ce soir, et nous le terminerions mardi.
La présidente: C'est bien cela.
Mme Yolande Thibeault: D'accord.
M. Rob Merrifield: Tout ce que nous faisons, c'est échanger demain pour mardi. Ainsi, nous ne perdrions pas de temps au comité.
La présidente: Non, mais plus nous approchons de l'ajournement de la Chambre, plus c'est risqué. C'est tout ce qui m'inquiète.
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Est-ce qu'il y avait quelque chose au calendrier pour mardi?
La présidente: Une plage de deux heures pour le rapport Romanow, mais M. Merrifield est disposé à changer ça pour avoir demain.
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Est-ce que nous tenons pour acquis, alors, que c'est sûr pour demain? Parce que nous avons entendu dire que ce pourrait être réservé aux finances.
M. Rob Merrifield: Non, non, c'est un jour de l'opposition, réservé au Bloc. Ça a été annoncé il y a une demi-heure.
[Français]
M. Réal Ménard: C'est une motion que nous avons déposée sur le rapport Romanow.
[Traduction]
M. Jeannot Castonguay: D'accord. Alors, il n'y a qu'une motion.
[Français]
M. Réal Ménard: C'est une excellente motion.
M. Jeannot Castonguay: Je n'en doute pas.
M. Réal Ménard: C'est à propos du respect des juridictions et du rapport Romanow.
[Traduction]
La présidente: Est-ce que vous pouvez la lire, s'il vous plaît, monsieur Lunney?
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): C'est une motion du Bloc, pour un jour de l'opposition, voulant que le gouvernement fédéral donne aux provinces les fonds supplémentaires pour la santé sans condition, sur promesse des provinces de consacrer entièrement ces fonds à la santé.
¹ (1555)
La présidente: Ce n'est pas dans le rapport Romanow.
M. James Lunney: Ça l'est. Dans le rapport, Romanow recommande que des conditions soient imposées au... Tout est dans le rapport.
La présidente: Mais c'est une question des finance. Comme l'a souligné quelqu'un, il se pourrait bien que le Comité des finances s'y intéresse tout autant.
M. James Lunney: M. Romanow achète de la monnaie avec de l'argent.
La présidente: Monsieur Bennett, ce que suggère M. Merrifield, c'est que puisque le jour de l'opposition du Bloc est au sujet du rapport Romanow—et vous venez d'entendre la motion—qu'il n'y ait pas de réunion sur ce sujet demain, et que nous ajoutions mardi à notre calendrier.
Mme Fry voudrait ajouter un commentaire.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Est-ce que je peux faire une suggestion, madame la présidente? Nous pourrions garder notre période du matin, et réserver l'après-midi pour quiconque, ici, voudrait discuter du rapport Romanow, pour commencer cette liste dans l'après-midi? Au moins, nous aurions la moitié de la journée. D'après la motion de M. Ménard, nous allions de toute façon en discuter mardi.
J'aimerais suggérer...
La présidente: Non, non, toutes la journée, lundi. Nous espérons en avoir terminé lundi soir.
Mme Hedy Fry: Alors pourquoi est-ce que nous ne faisons pas que...
La présidente: Ça semble être un compromis.
Mme Hedy Fry: Ce que je suggère, c'est que nous poursuivions l'étude article par article demain matin, puis, dans l'après-midi, nous parlons du rapport Romanow.
[Français]
M. Réal Ménard: Cela m'est impossible, étant donné que je donne mon discours demain matin à 10 heures. On pourrait peut-être, par conséquent, travailler demain après-midi.
[Traduction]
Mme Hedy Fry: Vous pouvez envoyer un substitut.
[Français]
M. Réal Ménard: Pardon?
[Traduction]
La présidente: Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): À la lumière de la discussion en cours et de la demande qui a été faite, et d'après le mode de fonctionnement du comité, je crois qu'il est absolument essentiel que tous les membres soient là. Nous pouvons discuter de chacun de ces articles, puis des amendements qui y sont proposés.
Je ne crois pas que nous devrions faire cette étude quand les principaux intéressés sont absents. Je ne sais pas quel genre d'horaire l'opposition va proposer au...
La présidente: Ce serait Réal Ménard et Rob Merrifield, le matin et peut-être Judy, et ensuite n'importe qui d'autre, y compris les libéraux, dans l'après-midi.
Madame Sgro.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Madame la présidente, je pense, d'après l'expérience que j'ai eue à d'autres comités où j'ai siégé, que dès que nous entreprenons l'examen d'une loi et que nous entamons l'étude article par article, ça devient ce qu'il y a de important au monde. Au moins, c'est ce que j'ai constaté depuis trois ans que je suis ici. Mes aïeux, lorsqu'on commence l'étude article par article, tout le monde annule tout ce qui était prévu parce que ceci devient ce qu'il y a à faire. C'est la priorité, et nous devons le faire. À moins que quelqu'un meure dans la famille, il faut être là, et être disponible à toute heure du jour et de la nuit. Jusqu'ici, c'est ce que j'ai entendu depuis trois ans que je suis ici.
Cette question est à l'examen depuis tellement longtemps que le public du Canada veut la voir réglée. Je pense que la plupart d'entre nous essayons d'adapter nos horaires pour pouvoir nous concentrer là-dessus cette semaine. La semaine prochaine, ce ne sera pas une bonne semaine pour nous. S'il nous est égal que cette loi passe ou non, alors, il faut le dire. Nous n'allons jamais la faire passer, probablement, si nous n'accélérons pas beaucoup le pas.
Je ne veux pas dire par là... Si quelqu'un doit s'absenter et en parler parce que, pour lui, c'est important, eh bien, soit; cette personne ne sera pas ici pour discuter de cette question. C'est très simple.
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Merci, madame la présidente.
Je suis étonné d'entendre les arguments que présentent les membres de ce côté-là depuis un moment. Nous avons tous entendu, particulièrement de leur part, que la santé est la plus grande préoccupation des Canadiens. Je crois que nous en sommes tous conscients. Le rapport Romanow est la réponse du gouvernement à la crise de la santé. La ministre a dit qu'elle agira rapidement, et le gouvernement va formuler sa politique sur la santé d'après le rapport Romanow, ou du moins, c'est ce que nous a laissé entendre le gouvernement.
Il n'est pas question de mettre de côté notre propre débat, ici, pour longtemps. Il ne s'agit que de nous concentrer sur ce qui est notre tâche, à tous, ici. Nous sommes tous ici, à ce comité, en principe, parce que nous nous soucions de la santé. C'est simplement une question de définir nos priorités. Nous avons une responsabilité de ce côté—vous, vous en avez quelques-unes de plus que nous—et c'est de parler de ces questions. Nous représentons les membres de notre parti et sommes plus en mesure de traiter de cette motion qu'a présenté le Bloc. Nous avons l'obligation d'être là pour en discuter. Nous voudrions certainement que le comité puisse l'accepter.
La présidente: Monsieur Merrifield, avez-vous un dernier commentaire à faire?
M. Rob Merrifield: Oui. Je ne crois pas qu'il s'agisse de changer ou de limiter le temps du comité. Tout ce que nous disons, c'est qu'au lieu de la période limitée prévue pour le débat sur le rapport Romanow mardi, nous pourrions avoir toute une journée de débat, à la Chambre, demain, sur le rapport Romanow, et reporter la discussion sur ceci, prévue pour demain, pour en discuter deux jours consécutifs, soit lundi et mardi. De toute façon, ce serait beaucoup plus simple comme cela.
Il n'est pas question de changer autre chose, ni l'orientation du comité. C'est agir d'une manière qui est probablement plus efficace, parce que nous pourrions vraiment en débattre à la Chambre d'une façon assez approfondie toute la journée de demain. C'est vraiment tout ce que nous disons, et c'est l'objet de la motion que je présente.
º (1600)
La présidente: M. Merrifield a présenté une motion de forme pour que nous fassions cet échange, c.-à-d. que l'étude article par article de jeudi soit reporté à mardi prochain.
(La motion est adoptée)
La présidente: Est-ce que vous pouvez parler de l'amendement AC-7, monsieur Merrifield?
M. Rob Merrifield: C'est un changement assez simple, mais tout de même important. Nous parlons de capacités de techniques de reproduction, et ça semble assez mécanique. Si on a la capacité de faire quelque chose, c'est un terme très mécanique, plus axé sur la performance, et ça fait presque des machines de gens. Maintenant, lorsqu'on parle, en anglais, de «capabilities», l'intention est la même, mais c'est beaucoup plus près de ce à quoi on s'attendrait.
Je ne crois pas qu'il y ait autre chose. C'est tout simplement un terme plus juste pour désigner le concept que nous tentons de faire valoir lorsque nous parlons de vie humaine.
La présidente: Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, on n'y voit pas d'objection. Par contre, dans la version française, on devrait, à mon avis, garder le terme «fonctions reproductives» plutôt qu'utiliser le mot «capacités», comme il est proposé ici. Je crois qu'en français, «fonctions reproductives» est le terme consacré. D'ailleurs, c'est le terme qu'on retrouve dans le texte actuel.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Castonguay, M. Merrifield ne suggère pas de changement dans la version française.
Monsieur Merrifield, est-ce que le français vous gêne?
M. Rob Merrifield: Non, c'est tout simplement un meilleur terme en anglais, «capabilities» plutôt que «capacities», c'est tout.
La présidente: Alors nous devrions écrire là qu'en français, ça devrait rester «fonctions». Vous ne suggérez que de modifier l'anglais.
(L'amendement est adopté—[voir le Procès-verbal])
La présidente: Madame Wasylycia-Leis, pourriez-vous ne parler que des endroits où c'est différent, dans votre amendement.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Cette formulation n'est que pour préparer la voie à l'ajout de la dernière partie à l'article 2, et pour intégrer le principe de précaution comme une caractéristique déterminante de ce texte de loi, qui pourrait être définie plus tard, avec des amendements ultérieurs.
La présidente: Oui, il y a d'autres amendements qui sont touchés par ceci. Le principe de précaution est défini dans le deuxième amendement et il en est encore question dans le troisième. La question, c'est de savoir si vous voulez que le principe de précaution constitue l'un des principes de cette loi.
Y a-t-il des commentaires?
Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Je me souviens, madame la présidente, que dans le cadre des délibérations, on avait discuté longuement de ce sujet. La façon dont je comprenais les choses était la suivante: en fin de compte, tous les actes qui touchent la santé sont guidés par ce principe, et ce dernier est déjà inhérent aux actes qui sont posés.
Je tente donc de comprendre pourquoi il serait nécessaire de l'ajouter. Ma compréhension est peut-être erronée; les gens habitués à écrire en jargon juridique pourraient par conséquent nous expliquer si, oui ou non, cet ajout est profitable.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais seulement, brièvement, dire qu'il est assez important que la Loi sur les techniques de reproduction renferme le principe d'évitement d'un préjudice. Il s'agit ici d'innovations et de développements qui ont un effet direct sur la santé et le bien-être des femmes, et nous l'avons reconnu à ce comité. Cette motion ne vise qu'à faire en sorte qu'une notion fondamentale soit intégrée à tout le processus, à tout le cadre législatif, et à toutes les dispositions réglementaires qui entourent les techniques de reproduction assistée.
º (1605)
La présidente: Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais demander le vote au sujet de l'amendement NPD-2.
(L'amendement est rejeté—[voir le Procès-verbal])
La présidente Nous passons à l'amendement AC-8. Monsieur Merrifield, vous avez la parole.
M. Rob Merrifield: Nous en avons déjà parlé. Il en a été question dans des interventions à la Chambre, lorsque la ministre parlait de ce projet de loi. J'en ai parlé aussi, et j'en ai discuté avec elle par la suite.
Le but visé, vous savez, c'est de créer un embryon qui ait deux parents, ou deux donneurs, et il n'est pas question des deux personnes. Chaque parent biologique d'un embryon devrait être tenu en compte et reconnu. Nous pourrions laisser cela et l'indiquer dans les règlements, mais si c'est ce que nous voulons dire, nous devrions le dire. C'est un changement très simple, pour qu'on mentionne les deux parents biologiques de l'embryon. Je crois que c'est très clair, et je ne pense pas que cela change l'esprit de la loi. Lorsque j'ai parlé à la ministre, elle était tout à fait d'accord, elle avait voulu dire les deux donneurs, homme et femme.
D'après moi, ce n'est rien d'autre qu'une clarification de quelque chose qui pourrait n'être qu'un malentendu. J'ai reçu beaucoup de lettres, à ce sujet là, de tas de gens qui s'inquiètent à l'idée que les donneurs pourraient ne pas être deux, d'après ceci. Ce n'est qu'une façon d'avoir un peu plus de transparence.
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires?
[Français]
M. Réal Ménard: Est-ce qu'on l'ajoute après la définition du terme «donneur»? Comment se lirait la disposition modifiée?
[Traduction]
La présidente: Eh bien, à l'alinéa b) sous «donneur», à l'article 3, lignes 38 et 39, à la page 2 et vous verrez que c'est déjà écrit «s'agissant d'embryons in vitro, s'entend au sens des règlements». La différence, c'est qu'au lieu de s'entendre au sens des règlements, on aurait «s'entend du père et de la mère biologiques». Ce sont les mots qui changent.
M. Glenn Rivard (conseiller législatif principal, ministère de la Justice): Je voudrais seulement faire quelques commentaires là-dessus.
Il y a une situation tout à fait typique, où il y a un donneur anonyme et un couple pour qui un embryon a été créé, avec l'ovule de la femme. D'après cette définition, les personnes qui devraient donner leur consentement à l'utilisation de cet embryon seraient le donneur et la femme du couple. Le mari ne participerait pas aux décisions prises au sujet de cet embryon.
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, à ce que je sache, la définition de qui sont ou non les parents relève du droit de la famille de la province. Je crois qu'au Québec, les liens légaux entre le donneur de gamètes biologique et sa descendance ont déjà été rompus. C'est une chose à souligner.
De plus, l'article 14 traite de l'obligation d'informer les donneurs de matériel reproductif. Ils doivent être pleinement informés, et ils doivent accepter au préalable ce qui arrivera à cet embryon lorsqu'ils feront don de leur matériel reproductif. Je pense qu'au bout du compte, ce que ce projet de loi essaie de faire, c'est d'établir le fait que les gens qui auront cet enfant en conséquence de cette fécondation in vitro seront les parents sociaux, la famille. Ils créent une famille. Ils ne sont pas que des grappes de cellules biologiques. La famille a désormais un enfant, et les décisions qui concernent cet enfant doivent aussi être prévues dans la loi de la famille. Les parents de cet enfant, qui sont l'unité sociale réelle, devraient prendre ces décisions relativement à tout ce qui concerne cette famille qu'ils créent.
Je tiens donc à exprimer mon opposition à cette motion.
La présidente: Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Je ne comprends tout simplement pas...
º (1610)
La présidente: Monsieur Merrifield, elle dit qu'elle ne veut pas que le terme «parent» soit rattaché aux donneurs. Le concept du parent est réservé, dans son esprit, aux parents sociaux, aux personnes qui reçoivent le bébé, si bébé il y a.
M. Rob Merrifield: Lorsque nous parlons de parents biologiques, je ne comprends pas ce qu'on entend par là. Si nous voulons dire, par exemple...l'exemple de l'obtention de l'autorisation d'utiliser un embryon aux fins de recherche, qu'elle puisse être donnée par un donneur seulement, que ce soit peut-être la mère plutôt que...ou que le don soit celui de l'ovule plutôt que du sperme. Ce que je dis, c'est que nous devrions tenir compte des deux parents biologiques de cet embryon dans ce processus, et je crois que c'est l'objet du projet de loi.
Mme Hedy Fry: Si vous regardez l'article 14 du projet de loi, il décrit l'obligation de consentement de la part des donneurs. Ils doivent être pleinement informé des utilisations possibles des gamètes et de tout embryon qui pourrait en résulter. Leur consentement est obtenu avant que le don soit fait, et c'est donc qu'ils ont déjà fait leur part en matière de consentement. S'ils n'aiment pas la décision voulant que les—entre guillemets—«parents» soient ceux qui prennent les décisions relativement à l'embryon, ils ne sont pas obligés de donner les gamètes.
C'est donc déjà établi, et maintenant vous ne pouvez pas décider de ceci et faire de l'interférence à l'article 14, qui prévoit déjà une forme de consentement de la part des donneurs.
M. Rob Merrifield: Est-ce que cela ne va pas réaffirmer ce qu'il y a dans l'article 14?
Mme Hedy Fry: Non, tout au contraire. C'est établir une série de règles tout à fait différentes.
M. Rob Merrifield: Je n'arrive pas à le comprendre.
La présidente: Je crois qu'il ne reste plus au comité qu'à décider du côté de ce débat pour lequel ils optent.
Puisqu'il n'y a plus...
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Si cela peut clarifier le moindrement les choses, j'ai vraiment du mal à considérer comme «parent» quelqu'un qui n'a aucune intention d'assumer le rôle de parent.
La présidente: C'est donc une autre précision sur la situation.
(L'amendement est rejeté—[voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l'amendement AC-9. Monsieur Merrifield...
Oui, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Puisque nous passons au sujet des définitions de fond, et que le gouvernement ne propose aucun amendement de fond en ce qui concerne la définition, j'ai pensé qu'il serait utile d'avoir une déclaration de représentants officiels relativement à un témoignage reçu plus tôt. Dans son témoignage devant le comité, M. Ronald Wharton a soulevé la question de définitions qui sont soit incorrectes, soit problématiques. Il ne voulait pas les passer au peigne fin, mais il nous a vivement incités à les faire examiner par des personnes qui s'y connaissent, pour nous assurer que rien ne nous échappe.
La présidente: Peut-être est-ce qui a été dit, monsieur Szabo, mais nous parlons maintenant de l'amendement AC-9. Il me semble que les représentants officiels ont témoigné devant nous il y a quelques semaines à peine. Ils l'auraient dit clairement s'ils avaient pensé qu'il y avait un problème.
Une bonne part des témoignages reçus n'ont été intégrés à ces amendements par personne, que ce soit les représentants du gouvernement, ou les membres. C'est donc que ce ne sont pas tous les témoignages qui seront intégrés à la liasse des amendements.
M. Paul Szabo: Je comprends, madame la présidente...
La présidente: Puis-je souligner que l'amendement AC-9 a une incidence sur quatre autre amendements, qui figurent sur quatre pages distinctes.
Par conséquent, lorsque nous en déciderons, nous déciderons aussi du sort d'autres amendements.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Je crois que ce que M. Szabo soulève, ici, c'est qu'un de nos principaux témoins sur cette question—le dirigeant de tout le réseau des cellules embryonnaires pour le Canada—a soulevé d'importantes préoccupations sur ces définitions.
La présidente: D'accord.
Puis-je demander au comité combien d'entre vous souhaitez entendre des experts sur l'exactitude de ces définitions? Veuillez lever la main, s'il vous plaît, si vous voulez les entendre.
M. Rob Merrifield: L'exactitude des définitions?
La présidente: Eh bien, c'est en gros la question que soulève M. Szabo.
Ceux qui ne sont pas d'accord pour arrêter ici pour parler des définitions, veuillez lever la main.
M. James Lunney: Je voudrais faire un rappel au Règlement.
La présidente: Je n'ai pas reçu de motion à cet effet. En ma qualité de président, j'essaie de plaire au plus grand nombre possible de membres du comité, la plupart du temps, et il n'y a rien de mal à demander un vote à main levée. Cela signifie seulement qu'il n'est pas nécessaire que ce soit par appel nominal.
Une voix: Est-ce que le greffier peut expliquer si on peut agir ainsi?
º (1615)
La présidente: Pour tenter de cerner la volonté du comité par un vote à main levée.
Veuillez expliquer cela, s'il vous plaît.
Le greffier du Comité: Il n'y a rien de mal à simplement demander ce que les membres voudraient faire. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait une motion formelle. Mais ce pourrait être, s'il veut...
M. Paul Szabo: J'aimerais aussi que le greffier nous dise si le fait de demander aux membres, de façon informelle, s'ils veulent poursuivre ou s'ils veulent plutôt parler de... Est-ce qu'en fait, il ne faut pas une motion, puis un vote? À ce sujet, je ne suis pas sûr qu'il est admissible que la présidente propose une motion.
La présidente: J'essaie de cerner la volonté du comité, au sujet de la procédure.
M. Rob Merrifield: Mais lorsque nous passons au vote, est-ce que cela signifie qu'il y a motion...
La présidente: En réalité, à ce sujet, la moitié des membres, de ce côté-ci, n'ont pas du tout voté. Il est très difficile de cerner la volonté du comité si les membres ne votent pas.
M. Paul Szabo: Mais vous pouvez le faire, madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois, d'après la discussion, le consensus. Madame la présidente, je voulais seulement soulever cette question—je crois que je peux nous aider à progresser—parce que j'ai appris des représentants officiels qu'ils ont effectivement fait quelque chose pour fournir des réponses. Ils se sont même adressés à un autre organe pour vérifier. Je crois l'assurance reçue des représentants officiels qu'ils ont tenu compte du mémoire de Diane Irving, déposé en dossier, et des observations du docteur Wharton, a été vérifiée. Je ne veux pas me faire leur porte-parole, mais je crois qu'ils l'ont renvoyé et ont demandé aux IRSC de créer un comité pour l'examiner. Je pense que si on peut recevoir la confirmation qu'ils sont satisfaits et qu'il n'y a pas de lacunes dans la définition comme a pu le laisser entendre le docteur Wharton...
La présidente: Docteur Weber, ou Mme Weber.
Mme Caroline Weber (directrice générale, Direction de la planification des politiques et des priorités, ministère de la Santé): En fait, ce pourrait être docteur Weber, puisque j'ai un doctorat.
Nous avons effectivement des amendements dans cette liasse. Nous pensons qu'ils répondent aux préoccupations du docteur Wharton, même si ce n'est pas à toutes celles qu'ont soulevées les témoins, dont parle M. Szabo. Mais nous avons effectivement certains amendements ici, alors si nous pouvons poursuivre et les examiner dans l'ordre, nous y arriverons.
La présidente: Je vous remercie.
Nous en sommes à l'amendement AC-9.
Le greffier m'indique que nous avions, en fait, terminé avec l'article 2.
Des voix: Bravo, bravo.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, voulez-vous qu'on dispose de l'amendement?
[Traduction]
La présidente: Je crois que nous sommes maintenant plus nombreux. M. Ménard voudrait revenir sur son amendement, qui a été adopté hier, pour parler d'un amendement favorable que lui ont suggéré des experts.
Monsieur Ménard, veuillez vous expliquer à nouveau, je vous prie.
[Français]
M. Réal Ménard: Dans une quête de perfection juridique, on me dit que si on...
[Traduction]
La présidente: La seule personne qui n'était pas là lors de la première explication était Mme Bennett.
Est-ce que vous pourriez être attentifs? Parce qu'il vous faudra vous prononcer dans une minute.
Mme Carolyn Bennett: J'ai été pleinement informée de vos excellentes idées.
Une voix: Donc, vous n'avez pas besoin de vous expliquer.
La présidente: D'accord, donc, Mme Bennett est au courant, et nous le sommes tous aussi, alors....
[Français]
M. Réal Ménard: Dans une quête de perfection juridique, on nous dit que si nous ajoutions le libellé suivant, nous pourrions atteindre l'objectif que le comité souhaitait en votant l'amendement d'hier. De plus, ce serait plus intéressant. Alors, voici:
| d.1) en aucun cas et pour aucune raison les personnes ayant recours aux techniques de procréation assistée ne doivent faire l'objet de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle ou le statut matrimonial; |
Comme je l'avais souligné moi-même, me rappelant mon cours de droit constitutionnel 2 à l'Université d'Ottawa, qui m'avait été enseigné par le professeur Pelletier, qui est un fédéraliste comme chacun le sait, le mot « notamment » permet d'avoir un plus grand spectre de couverture au cas il y aurait une contestation judiciaire. Je peux très bien vivre avec l'amendement, si c'est le voeu du comité.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Ménard, d'après le greffier, il me faut une motion pour revenir sur cet amendement.
[Français]
M. Réal Ménard: Je propose qu'on reconsidère cet amendement.
[Traduction]
La présidente: D'accord. Nous allons donc passer au vote.
(La motion est adoptée)
º (1620)
La présidente: Maintenant, monsieur Ménard, est-ce que vous pouvez formuler votre motion telle que vous la voulez, c'est-à-dire en ajoutant le mot?
[Français]
M. Réal Ménard: C'est ce que je viens de dire, madame la présidente. On change un peu le début, mais on ajoute surtout le mot «notamment». Pour le reste, l'objectif que recherchait le comité, lorsqu'il voulait explicitement une référence à l'orientation sexuelle et au statut matrimonial, est maintenu. Puisque les arguments sont les mêmes qu'hier, je ne vais pas refaire le débat d'hier.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie. Il s'agit donc d'ajouter le mot «notamment».
M. James Lunney: Où?
La présidente: Avant «sur l'orientation sexuelle, le statut matrimonial ou l'incapacité».
Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, j'aimerais poser une question aux experts.
Que fait «notamment» dans la loi pour modifier, le cas échéant, l'objet de cette motion? Tout d'abord, en quoi est-ce que ce mot améliore la motion et, ensuite, est-ce qu'il change le moindrement l'objet de la motion?
M. Glenn Rivard: Peut-être puis-je répondre à cette question.
De fait, les changements sont de nature technique; ils ne changent pas vraiment l'objectif de la motion, mais, à mon avis, je crois qu'ils améliorent la qualité du libellé de la motion de plusieurs manières. Avec les changements correspondants dans la version anglaise, nous parlons maintenant de personnes qui veulent recourir à ces techniques, parce que c'est réellement là que les gens peuvent faire l'objet de discrimination.
Nous poursuivons en disant qu'ils ne doivent pas faire l'objet de discrimination—c'est la formule utilisée dans les articles de ce genre, dans les lois fédérales—notamment en raison de leur orientation sexuelle ou de leur situation matrimoniale. Ainsi, au moins, citons-nous tous les motifs de discrimination, mais nous attirons aussi particulièrement l'attention sur les deux motifs dont se souciaient M. Ménard et d'autres membres du comité.
La présidente: Madame Sgro.
Mme Judy Sgro: Peut-être pourriez-vous me donner une précision. Hier, nous avions rejeté deux amendements que proposait M. Merrifield. Je crois que nous les avons rejetés à propos de l'incapacité, et si nous parlons maintenant d'incapacité, puisque le greffier a laissé entendre que nous débordions de la portée...
La présidente: Excusez-moi, madame Sgro, mais je ne crois pas que nous puissions parler d'amendements qui sont réglés. Pour l'instant, nous discutons d'un amendement qui a été présenté et qui concerne ces deux autres sujets, et nous devrons nous prononcer là-dessus.
Mme Judy Sgro: Eh bien, une seconde, alors...
La présidente: Mais en ce qui concerne la procédure, si vous voulez demander qu'on revienne sur ces autres amendements, vous pourrez le faire plus tard.
Mme Judy Sgro: Hier, monsieur Rivard, à propos de cette motion particulière, vous avez dit au comité que vous pensiez que cela débordait de la portée du projet de loi, pour ce qui est de décider ce qui est nécessaire.
Dites-moi pourquoi ce n'est pas nécessaire, alors, dans vos mots plutôt qu'avec les miens.
M. Glenn Rivard: Je ne me rappelle pas avoir dit qu'aucune des dispositions débordait de la portée du projet de loi. Ce n'est pas vraiment à moi d'en décider.
Mme Judy Sgro: Non, c'est le greffier qui l'avait dit.
M. Glenn Rivard: D'après ce que je me rappelle, le comité a convenu d'aller de l'avant avec la motion de M. Ménard, et à ce que j'ai compris de la procédure, cela suffit à permettre au comité d'aller de l'avant. Alors tout ce qu'il y a ici, c'est un petit ajustement du libellé pour mieux l'intégrer au projet de loi, qu'il fonctionne mieux et permette de réalisation plus efficacement son objet.
Mme Judy Sgro: Mais le problème que nous avons, certains d'entre nous, c'est de savoir si c'est vraiment nécessaire. Nous avons parlé du fait qu'on n'a pas le droit, de nos jours, dans ce pays, de faire preuve de discrimination à l'égard de quiconque, que ce soit pour des motifs d'orientation sexuelle, d'incapacité ou de toute autre chose, alors est-il nécessaire que ce soit ici?
Mme Caroline Weber: Ces interventions n'ont rien changé, mais étant donné que le comité a approuvé cet amendement, nous essayons seulement de corriger le libellé du projet de loi.
La présidente: L'amendement a été adopté et il n'est réexaminé que pour l'ajout de ces quelques mots. Alors nous ne devrions pas nous arrêter sur le fond de l'amendement; il ne s'agit que de décider si vous êtes d'accord pour permettre l'ajout de ces quelques nouveaux mots, qui ne changent pas réellement le sens, mais qui sont tout simplement un peu plus précis.
Monsieur Lunney, ne parlez pas du fond de la motion, seulement des mots, pour nous dire si vous êtes d'accord ou non.
M. James Lunney: Que je le veuille ou non, il ne s'agit pas que d'ajouter un mot; il y a aussi suppression d'autres mots de l'amendement que nous avons accepté hier.
º (1625)
La présidente: Non, nous revenons sur la motion telle que modifiée hier, et nous ajoutons des mots à cet motion-là.
M. James Lunney: L'amendement d'hier comporte des mots qui sont supprimés par cette clause. Je crois que tous les membres devraient savoir exactement...
La présidente: Mais cela a été réglé hier.
M. James Lunney: Non, c'est la motion du Bloc que je regarde, que nous avons adoptée.
M. Glenn Rivard: Peut-être puis-je en parler.
La présidente: Monsieur Rivard, j'ai devant moi un bout de papier qui ne comporte pas de note dans sa partie supérieure, mais on dirait que c'est un amendement du gouvernement. Est-ce que vous proposez aussi de modifier cet article? J'ai l'impression que c'est ce dont vous étiez en train de parler.
M. Glenn Rivard: À ce que je comprends, c'est M. Ménard qui a demandé de modifier l'amendement.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, on m'a proposé un libellé qu'on disait plus efficace sur le plan juridique. C'est vrai qu'on a changé plus d'un mot, dans la mesure où on fait la différence entre ce dont nous parlions, soit «en aucun cas et pour aucune raison», et ce dont on parle ici, où on donne plus de considérations. Mais le fond demeure le même. On souhaite une référence explicite à l'interdiction de discrimination sur la base de deux motifs. Dans le fond, ça rejoint un peu ce que disaient nos collègues de l'Alliance. Le mot «notamment» pourrait permettre à une cour de justice de reconnaître d'autres types de discrimination.
Hier, sans en avoir parlé au gouvernement, j'ai moi-même fait une allusion à l'article 15 de la Charte, où on retrouve le mot «notamment». On se rappelle bien que, comme députés, nous avons été sensibilisés au fait que dans l'accès aux traitements de fertilité, il y a deux types de discrimination spécifiques: celle à l'endroit des personnes lesbiennes et celle à l'endroit des femmes célibataires. C'est le sens des références explicites.
Je pense qu'on ne devrait pas rouvrir le débat et que ceux qui ont voté en faveur de l'amendement hier devraient pouvoir voter en faveur de cela aujourd'hui. Ceux qui ont voté contre hier devraient pouvoir s'abstenir, et on pourra reconduire la motion.
[Traduction]
La présidente: Est-ce que vous êtes prêts à passer au vote, mesdames et messieurs?
M. James Lunney: Non, il faut tirer cela au clair.
La présidente: Qu'y a-t-il? Croyez-vous qu'il laisse tomber «statut matrimonial» aussi? Vous allez rejeter la motion.
M. James Lunney: Ce que M. Ménard vient de me donner dit que les personnes qui souhaitent recourir à des procédures de reproduction assistée ne doivent pas faire l'objet de discrimination, notamment en raison de leur orientation sexuelle ou de leur situation matrimoniale. Le mot «notamment» n'est pas dans cette version.
Nous parlons de mots. Les mots sont importants, ici. C'est tout ce dont il s'agit.
La présidente: Je suis d'accord, mais je l'ai pris au mot et j'ai écrit «notamment» avant «fondée sur». Est-ce que cela ne suffit pas?
M. James Lunney: Où est-ce exactement?
La présidente: Est-ce que c'est «notamment» ou non?
Il y a une feuille qui circule, ici, où c'est différent, alors c'est pourquoi nous sommes confus. M. Lunney doit avoir ce document, bien que je ne sache pas d'où il vient.
M. James Lunney: Il vient de M. Ménard. Il a bien voulu me le remettre. Il contient le mot «notamment» dans la version française, mais pas de «notably» dans la version anglaise.
M. Glenn Rivard: Madame la présidente.
La présidente: Oui, monsieur Rivard.
M. Glenn Rivard: Si vous permettez, c'est simplement une question de deux versions de langues différentes. Elles ont le même sens. Quelque part dans la traduction, «notably» a été traduit par «notamment», ce qui est de la traduction directe. Les versions de chaque langue ont le même sens, et c'est l'objet du libellé. Il ne s'agit pas d'avoir une correspondance mot pour mot entre les deux versions. Elles ont le même résultat. Ce n'est qu'un produit de l'approche qui a été adoptée, si on veut, qui est plus efficace dans chaque langue.
La présidente: D'accord. Je crois que nous avons compris.
Voulez-vous «y compris», monsieur Lunney, puisque vous prenez la direction de ce débat, ou «notamment»?
M. James Lunney: Je suggère que nous reportions cette discussion jusqu'à ce que tout le monde ait le libellé devant lui.
La présidente: Non. Nous comprenons tous de quoi il s'agit.
Je vais demander le vote. Ceux qui sont favorables à ce nouvel amendement, veuillez lever la main.
M. James Lunney: Est-ce que j'ai le droit de demander un vote par appel nominal?
La présidente: Oui.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
º (1630)
La présidente: L'amendement à la motion adoptée hier demeure, donc l'amendement de M. Ménard est rétabli, avec un léger changement dans le libellé.
Nous passons maintenant à l'amendement AC-9.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Nous entrons dans les définitions et...
La présidente: C'est vrai, nous devons adopter l'article 2.
Est-ce que l'article 2 est adopté tel que modifié? Vous pouvez simplement dire d'accord.
M. Rob Merrifield: Est-ce que nous pouvons revenir sur nos pas?
La présidente: Non, c'est fini.
M. Rob Merrifield: Alors je dirais non, parce qu'il y en a d'autres que nous aimerions voir.
M. James Lunney: Je demande le vote par appel nominal, madame la présidente.
La présidente: Nous avons une autre demande, de M. Lunney, qui voudrait un vote par appel nominal. Il s'agit de l'ensemble de l'article 2, que nous avons maintenant fini d'examiner.
Pourquoi voulez-vous un vote par appel nominal lorsque vous savez pertinemment qui va voter quoi, de toute façon? Pourquoi est-ce nécessaire?
M. James Lunney: Pour les annales.
La présidente: Ah bon, pour les annales. Pensez-vous que quelqu'un lira ceci un jour?
(L'article 2 tel que modifié est adopté par 9 voix contre 4)
(Article 3—Définitions)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement AC-9. Monsieur Merrifield, je vous laisse la parole.
M. Rob Merrifield: D'accord, nous examinons, comme vous l'avez dit, les définitions de l'article 3. Les définitions sont vraiment très importantes. Nous en sommes à celle sur l'embryon. Nous avons entendu témoin après témoin nous dire que c'est un simple fait biologique que nous créons un autre être humain. C'est vraiment le but de ceci. Ce n'est que pour renforcer un peu la définition. Dans le projet de loi, on dit «destiné à la création d'un être humain», et nous recommandons de dire plutôt «un autre être humain», parce que c'est en fait ce que nous faisons.
Un embryon est reconnu comme tel jusqu'au 56e jour de la gestation, alors nous ne pensons pas qu'il s'agisse de faire plus que de clarifier notre perception à cet égard. Je ne crois pas que cela ait une incidence sur d'autres articles dont vous avez parlé plus tôt.
La présidente: Parce qu'il me semble que vous parlez de «un autre» à quatre autres occasions.
M. Rob Merrifield: Un autre...?
La présidente: Un autre être humain.
M. Rob Merrifield: Ce n'est que par souci d'uniformité si nous le changeons là, n'est-ce pas?
La présidente: Oui. Mais si nous ne l'adoptons pas ici, nous n'en débattrons plus. Le tout a été décidé. C'est corrélatif.
M. Rob Merrifield: Oui, je peux le comprendre.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l'amendement G-1. Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, cet amendement vise à essayer d'apporter un peu d'éclairage sur toute la question du clonage humain. On veut être certains que tous les angles et toutes les techniques possibles sont couverts, car on nous a demandé si la formulation qu'on avait couvrait tous les angles. C'est dans l'intention de jeter de la lumière et de la clarté sur cet aspect qu'on propose cet amendement.
[Traduction]
La présidente: Je crois que ça touche aux commentaires de M. Szabo, tout à l'heure, à propos de l'épuration de certaines de ces définitions. En voilà un exemple, il me semble, n'est-ce pas? Oui. Alors nous avons un terme scientifique différent.
Puisqu'il n'y a pas de main levée, êtes-vous prêts à passer au vote?
º (1635)
M. James Lunney: Non, j'aimerais avoir une explication. Pourriez-vous, je vous prie, lire les articles qui comporteraient ces ajouts?
La présidente: Avez-vous le projet de loi devant vous, monsieur Lunney?
M. James Lunney: Oui, et j'essaie de comprendre où cela va, dans les lignes 25 à 28. Alors, où est-ce que...?
La présidente: Les lignes 22 à 25 dans la version anglaise.
M. James Lunney: C'est pour remplacer les lignes 22 à 25.
La présidente: Oui; «contient». Vous voyez, comment, dans l'anglais, la ligne commence avec la moitié d'un mot—«tains»—et on remplace tout cela? Vous êtes à la page 3.
Une voix: C'est à la page 3. Vous êtes à la page 2. Voilà votre problème.
La présidente: Nous sommes à la page 3, James du projet de loi.
M. James Lunney: Ah bon? Mais on lit que c'est l'article 3—oh, à la page 3 de l'anglais.
La présidente: Lignes 22 à 25.
M. James Lunney: Oh, excusez-moi, il n'est pas étonnant que j'ai eu du mal à comprendre.
La présidente: Les deux commencent, dans la version anglaise, avec «tains».
M. James Lunney: D'accord, contient «des compléments diploïdes de chromosomes provenant d'un seul être humain, d'un seul foetus ou d'un seul embryon, vivants ou non».
La présidente: C'est la réponse de gens comme M. Wharton, ou de quelqu'un d'autre qui est expert en la matière, qui a dit que la définition originale n'était pas adéquate. Alors les représentants officiels ont suivi les conseils d'autres personnes pour la clarifier.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: J'aimerais savoir si je peux leur demander d'expliquer pourquoi l'ADN n'était pas une définition appropriée et devait être remplacée par la définition d'un ensemble de chromosomes. Ceci, je crois, touche à la différence entre la définition médicale et la définition biomédicale. Est-ce que c'est bien cela?
Mme Caroline Weber: C'est plus précis. De fait, un député de Yellowhead a fait remarquer à notre comité que le libellé actuel—tel qu'il est dans le projet de loi que vous avez et non pas dans l'amendement—ne couvrait pas les cas où la séquence d'ADN d'un clone n'est pas tout à fait identique à l'original. Cela couvrirait le genre de changements corrélatifs qui, nous le savons, surviennent souvent et la définition serait plus vaste, comme l'a déjà signalé M. Castonguay.
M. Paul Szabo: Merci, madame la présidente.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l'amendement AC-10, monsieur Merrifield. C'est à la page 3 de la version anglaise, ligne 28.
M. Rob Merrifield: Oui. Nous parlions du matériel reproductif humain. Lorsque nous parlions de cette ligne, nous disions «ou un spermatozoïde, ou toute partie ou combinaison de», qui change le tout. Selon nous, en précisant «ou un spermatozoïde, ou toute partie ou combinaison de» ajouterait un peu de clarification à la définition.
J'aimerais seulement pouvoir vous en parler, Caroline, si vous permettez.
Mme Caroline Weber: Je crains que ce changement confondrait le matériel reproductif humain avec l'embryon, et que cela aurait des répercussions sur tout le projet de loi, alors, parce que tout au long du projet de loi, nous avons fait la distinction entre les gamètes et l'embryon. Je pense que c'était aussi en réponse à la recommandation du comté permanent voulant que nous reconnaissions le statut distinct de l'embryon. Il nous semble que cela les confondrait à nouveau.
M. Rob Merrifield: Je ne comprends pas...
La présidente: Et bien, une combinaison de gamètes est un embryon, donc vous les mettez dans la même catégorie. Le personnel avait pensé comprendre que vous vouliez vous assurer que l'embryon ne soit jamais confondu avec les gamètes.
M. Rob Merrifield: Oui, et je suppose, si nous prenons la perspective inverse, qu'on veut s'assurer que ceux-ci, ou une combinaison de certains éléments, ne puisse pas être considéré comme du matériel reproductif humain.
La présidente: Les spermatozoïdes et les ovules.
M. Rob Merrifield: C'est bien cela.
La présidente: Mais une fois qu'ils sont combinés, cette combinaison pourrait devenir un embryon, voyez-vous, et c'est pourquoi vous les ramenez à la même catégorie alors que nous avons tout fait pour essayer de nous assurer que l'embryon ait un statut distinct.
M. Rob Merrifield: Et bien, je n'aurais pas vu les choses ainsi, mais si c'est comme ça que vous l'interprétez, je peux le comprendre.
La présidente: Je ne crois pas que ce soit votre intention.
M. Rob Merrifield: Non. Si c'est ainsi que vous interprétez l'intention, nous pouvons...
º (1640)
La présidente: Voulez-vous retirer votre motion, alors?
M. Rob Merrifield: Oui, je peux la retirer.
La présidente: D'accord. M. Merrifield a retiré sa motion. Je pense que l'explication a déjà été donnée, vraiment. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui ne comprend pas bien? Ça va.
La présidente: L'amendement AC-11 est un amendement corrélatif à un autre que vous avez déjà rejeté, et c'est pourquoi je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en débattre à nouveau. Il est donc rejeté en conséquence du débat qui a eu lieu plus tôt. Je vais voir si j'ai cela ici.
M. Rob Merrifield: C'est dans les définitions, alors est-ce que ce sera la même chose? Il faut une précision.
La présidente: Oui. Votre amendement précédent a été rejeté parce que la majorité des membres du comité trouvaient que le mot «parent» ne devait pas être confondu ou lié au terme «donneur». Maintenant vous revenez là-dessus, «parent» signifie «donneur ayant contribué à l'existence d'un embryon humain vivant», et le comité a rejeté l'amendement précédent exactement pour cette raison.
M. Rob Merrifield: Mais c'est dans la définition, n'est-ce pas?
La présidente: Et bien, voulez-vous le rejeter à nouveau? Parce que c'est ce qu'ils vont faire. Ils se sont déjà prononcés.
M. Rob Merrifield: Il m'apparaît vraiment bizarre que...
La présidente: Peut-être est-ce bizarre, mais ce que je dis, c'est que la décision a déjà été prise. À moins que vous ayez une autre perspective à présenter, je ne vois pas de raison d'y perdre du temps. Je vous ai déjà dit dès le départ que nous avions parlé de «parent biologique», avec l'amendement AC-8, le terme «parent» n'est pas dans le projet de loi. Vous définissez donc un terme qui n'est même pas dans le projet de loi.
M. Rob Merrifield: Peut-être devrions-nous le définir. Je ne sais pas.
La présidente: Nous savons ce que vous voulez, mais le fait est que cela ne semble pas pertinent. Nous en avons déjà pleinement discuté et le comité a rejeté votre théorie là-dessus.
M. Rob Merrifield: Oui, au début, mais pas dans les définitions.
La présidente: Je vous donnerai...
M. Rob Merrifield: Je ne sais pas si vous voulez voter encore là-dessus. Vous pouvez le faire. Ce n'est nulle part ailleurs dans le projet de loi, mais...
M. James Lunney: Notre rapport était intitulé Bâtir la famille.
M. Rob Merrifield: Oui. Et si l'objet de la technologie de reproduction n'est pas lié à l'objectif de devenir parent, alors je ne comprends pas comment vous pouvez dire non à ceci. C'est ainsi que je vois les choses.
La présidente: Ils disent qu'ils sont parents. La discussion a eu lieu. Il y avait des parents qui le seraient un jour, mais ils n'étaient pas les donneurs, et c'est ce que vous essayez d'établir.
Quoi qu'il en soit, M. Merrifield voudrait que nous votions sur cette question, alors je vous invite à voter.
(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])
La présidente: Et nous ne parlons plus jamais de donneur comme étant le parent, parce que cette notion a été rejetée à deux reprises.
Madame Wasylycia-Leis.
Oh, c'est déjà décidé. C'est un autre amendement corrélatif. Nous avons décidé de ne pas...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pourrions-nous en parler de façon hypothétique?
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Non, je ne pense pas.
Je déclare l'amendement NPD-3 déjà réglé et, par conséquent, nous ne voterons pas à ce sujet.
L'amendement LL-2 est lié en quelque sorte à l'amendement G-2, alors voulez-vous les examiner ensemble, je vous prie? LL-2 deviendra redondant, parce que c'est pour essayer de dire que «donneur ou donneurs» dans l'amendement LL-2, et le parti au pouvoir a gracieusement intégré ce concept à son amendement, le G-2.
Y a-t-il des questions sur l'amendement G-2?
º (1645)
M. Rob Merrifield: Vous parlez donc de l'amendement G-2?
M. James Lunney: LL-2 est un amendement du Parti libéral?
La présidente: Oui.
M. James Lunney: Et en quoi est-il différent du G-2?
La présidente: Je viens de l'expliquer, James. Il n'y a rien de différent. LL-2 essayait de dire «donneur ou donneurs», simplement pour tenir compte du fait que les embryons peuvent provenir de deux donneurs distincts.
M. James Lunney: Vous laissez donc tomber l'amendement LL-2. Est-ce que c'est celui de Mme Thibeault?
La présidente: Si l'amendement G-2 est adopté, LL-2 est aussi adopté par voie de conséquence, ou il peut être simplement retiré. Nous ne le proposerons même pas.
Mme Caroline Weber: Madame la présidente, si vous me le permettez.
La présidente: Nous examinons l'amendement G-2.
Mme Caroline Weber: Madame la présidente, je crois qu'ils visent tous deux le même objectif, c.-à-d. de corriger la définition d'une «mère porteuse», qui nous donne à tous encore, je crois, un peu de fil à retordre. C'est pourquoi nous proposions un amendement, et je crois que notre membre en proposait un autre. Je pense qu'ils essaient de régler un problème similaire, mais ils le font autrement, en fait. Je pense que l'amendement LL-2, dans la version anglaise, ferait que le texte finirait à la ligne 13, avec «donor or donors».
La présidente: Est-ce que vous êtes prêts à passer au vote au sujet de l'amendement G-2?
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Je crois qu'il serait utile que nous puissions faire lire l'article chaque fois, parce que je trouve moi-même difficile de suivre.
La présidente:
Une mère porteuse signifie une personne de sexe féminin
| qui porte un embryon ou un foetus provenant des gènes d'un ou de plusieurs donneurs, avec l'intention de remettre l'enfant à un donneur ou à une autre personne à la naissance. |
(L'amendement est adopté)
La présidente: L'amendement LL-2 est retiré, je crois, n'est-ce pas, madame Thibeault?
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Oui.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie.
(L'article 3 est adopté tel que modifié)
(L'article 4 est adopté)
(Article 5—Actes interdits)
Nous en sommes à l'article 5, à la page 4, et c'est encore une fois pour dire «un autre être humain» au lieu de «un être humain». Nous en avons déjà décidé, alors je déclare la motion rejetée.
Nous passons à l'amendement AC-13, monsieur Merrifield: c'est à la ligne 27 de la page 4.
º (1650)
M. Rob Merrifield: C'est encore une fois au sujet de l'intention. L'amendement vise à nous assurer que si les embryons sont utilisés pour des techniques de reproduction ou à des fins de recherche sur la reproduction, cela ne pourrait se faire sans autorisation. Je crois que c'est l'objet de ce texte législatif. C'est tout ce que nous faisons, nous ajoutons «sans être titulaire d'une autorisation» pour que ce soit plus clair, et cela ne change rien quant à l'intention.
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry: En réalité, madame la présidente, c'est un acte interdit. Tout l'acte est interdit. En ajoutant «sans être titulaire d'une autorisation», on laisse entendre que, en fait, si vous avez une autorisation, ce n'est plus interdit. C'est tout à fait contraire à ce que nous voulons faire ici. Nous voulons l'interdire; c'est tout, avec ou sans autorisation.
M. Rob Merrifield: Je retire mon amendement, parce que je pensais que c'était sous l'autre disposition.
La présidente: Je vous remercie de l'avoir signalé, madame Fry.
Nous parlons donc de l'amendement AC-14. Je le répète, il s'agit d'un «autre être humain» donc c'est réglé.
L'amendement AC-15 concerne les lignes 28 à 30, «que la création d'un être humain». Il supprime «l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée». Il essaie de supprimer toute une partie, à la fin du paragraphe.
Monsieur Merrifield, veuillez expliquer pourquoi vous voulez supprimer cette partie.
M. Rob Merrifield: Les embryons ne devraient pas être créés à des fins de recherche. C'est clairement la conclusion à laquelle nous sommes parvenus, et c'est clairement l'intention de ce texte de loi, qu'ils ne soient pas créés à cette fin. Nous avons vu des lois, au Royaume-Uni, par exemple, qui visaient à ce qu'ils soient créés uniquement à des fins de recherche. Je ne crois pas que ce soit une valeur canadienne, et ça ne l'a jamais été à ce comité. Nous voulons les créer aux fins de reproduction, et c'est l'objet de ce projet de loi. Si c'est le cas, alors, nous devrions le dire, et c'est pourquoi cet amendement est là.
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, tout ce texte parle de «l'apprentissage ou l'améliorations des techniques de procréation assistée». De façon générale, si vous êtes résident et que vous apprenez comment faire la procréation assistée, même avec votre patron là-bas, ce que vous ferez, c'est de la procréation assistée d'être humain. Vous allez implanter des embryons. C'est ce que veut dire «l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée» mais vous allez empêcher les résidents de recevoir la moindre formation et de pouvoir un jour le faire eux-mêmes. Avec ceci, vous allez interdire aux résidents de recevoir une formation, tout simplement, en procréation assistée.
M. Rob Merrifield: Nous disons que l'embryon ne devrait pas servir à d'autres fins, comme la recherche, que ce soit pour des thérapies ou à des fins de recherche sur la fertilité.
Mme Hedy Fry: Mais alors, monsieur Merrifield, ce qui arriverait, c'est qu'il n'y aurait plus personne qui soit en mesure d'implanter des embryons si nous n'avons pas pu assurer la formation de tout un groupe de nouveaux docteurs pour le faire. On s'arrêterait là.
M. Rob Merrifield: Non.
Mme Hedy Fry: Je crois que vous ne comprenez pas ce que signifie l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée. Vous allez interdire de simples programmes de formation en résidence.
La présidente: Madame Fry, puis-je vous interrompre ici?
Je crois savoir ce que veut dire M. Merrifield. J'avais la même préoccupation. Je suppose que, comme je l'ai expliqué à certains de mes collègues libéraux, cela signifie prendre des embryons d'une clinique de procréation assistée pour les remettre à une école de médecine et tout le monde joue avec eux. Ce n'est pas le but de ceci. Cela ne pourrait arriver parce que l'acte n'est autorisé qu'à cette clinique de traitement de la stérilité.
Cela pourrait signifier que deux résidents, à tour de rôle, viennent apprendre comment le faire, mais que l'embryon lui-même sera implanté—mais pas toujours, parce qu'il y a toujours un ou deux qui sont réservés aux tests de viabilité.
Mais ce n'est pas pour un programme d'enseignement de grande envergure. C'est dans l'enceinte de la clinique autorisée, et un nouveau docteur peut y participer.
º (1655)
M. Rob Merrifield: C'est pourquoi je dis que le but serait d'empêcher que cela puisse arriver, n'est-ce pas?
La présidente: Je dis qu'il n'y aurait pas d'embryons supplémentaires qui seraient touchés. Ce que nous disons, c'est que l'embryon qui aura été implanté par le médecin ordinaire sera maintenant manipulé, plutôt, par le résident, sous supervision. C'est à des fins pédagogiques.
Mme Hedy Fry: C'est comme lorsque vous êtes à l'hôpital pour vous faire enlever la rate. Le chirurgien ne le fait pas forcément lui-même; le résident le fera, mais le chirurgien est là et instruit le résident sur la manière de procéder. Ils ne font qu'apprendre à faire la technique d'implantation d'un embryon. C'est une technique qu'ils apprennent à exécuter.
M. Rob Merrifield: On dirait que la question soulève un certain débat. Est-ce que nous pourrions obtenir des éclaircissements de nos témoins?
Mme Caroline Weber: Ce qui nous inquiète, c'est qu'il puisse y avoir de l'apprentissage avec des embryons qui ne sont pas vraiment implantés, mais ceci est fait parce qu'il y a présomption d'erreur possible. Si c'est réussi, on peut aller de l'avant. Ce qui nous préoccupe, à ce propos, c'est ce genre d'interdiction générale qui empêcherait toute éventualité de ce type d'enseignement, et que cela pourrait y avoir des effets nuisibles sur les femmes parce qu'un apprentissage doit se faire avec la personne, la patiente.
C'est ce que je pense, mais je vais demander à mes collègues de m'aider là-dessus.
M. Rob Merrifield: Si nous allons plus loin, alors, ne serait-il plus sage d'imposer des limites? Ça peut aller jusqu'à certaines extrêmes si on ne prévoit pas quelque chose à ce sujet.
Mme Francine Manseau (analyste principale des politiques, Direction générale de la politique de la santé et des communications, ministère de la Santé): Eh bien, il y a des limites qui sont imposées à cela. Comme vous le savez, étant donné que c'est une activité réglementée, les cliniques de traitement de la stérilité doivent avoir un permis pour pouvoir manipuler le matériel reproductif humain aux fins de création d'un embryon. Pour ce faire, il leur faut un permis, et l'activité est très limitée. C'était aussi dans le rapport du comité permanent, qui signalait au comité qu'il y avait parfois un besoin, dans le milieu scientifique et médical, de valider ces techniques, ce qui n'est pas la même chose que de prendre des femmes comme cobayes.
Vous voulez vous assurer qu'avant qu'une technique soit exécutée, comme la technique ICSI, qui exige une grande dextérité de la part du technologue, celui-ci a reçu une formation avant de la faire sur une femme. Et ce serait réglementé, parce qu'on ne peut créer un embryon sans autorisation.
M. Rob Merrifield: Vous ne pouvez pas créer un embryon sans autorisation?
Mme Francine Manseau: Vous ne pouvez pas manipuler le matériel reproductif humain dans le but de créer un embryon sans autorisation. C'est à l'article 10.
Mme Caroline Weber: Les objectifs doivent être spécifiés, et en vertu des paragraphes 10(1) et 10(2), nous aurions le contrôle sur toutes les utilisations possibles de ce matériel.
M. Rob Merrifield: Ce que nous disons, c'est que la création d'un embryon aux fins d'amélioration ou d'apprentissage des techniques de procréation assistée ne devrait même pas se faire. Ce ne devrait pas être le but de la création d'un embryon.
Mme Francine Manseau: L'interdiction dit qu'il n'y a que trois raisons pour créer un embryon: d'abord, pour contribuer à une technique de procréation humaine assistée, et deuxièmement et troisièmement, pour améliorer les techniques de reproduction assistée et les enseigner. Ce sont les trois seuls motifs possibles de le faire, mais il vous faudrait une autorisation de toute façon.
M. Rob Merrifield: Et c'est ce qui nous gêne dans cette interdiction, que ça puisse se faire pour améliorer la technique ou pour l'enseigner; c'est une faille qui pourrait être aussi vaste qu'on voudrait bien la faire. Vous dites que ce peut être assujetti à une exigence d'autorisation, mais nous parlons d'un organe de réglementation qui, tandis que nous abordons la question de l'organe de réglementation et des autorisations, pourrait ouvrir un phénoménal...si ce n'est pas là-dedans.
» (1700)
Mme Francine Manseau: Les conditions d'autorisation et les règlements seront formulés, et l'intention sera...
M. Rob Merrifield: C'est vrai, mais pour l'instant, nous parlons de l'objet de ceci, qui est devant nous. Comment allons-nous nous assurer, ici, autour de cette table maintenant, que nous pourrons intégrer cela dans des règlements appropriés ou à cet organe de réglementation?
Mme Caroline Weber: Je crois qu'il faut, dans le fond, décider si vous êtes à l'aise avec l'idée que ces techniques puissent être exécutées sans qu'il y ait la moindre possibilité d'apprentissage ou d'amélioration. Je crois que c'est, en fait, l'enjeu de cet amendement.
M. Rob Merrifield: Ce que vous dites, c'est que la seule façon pour nous d'en faire l'apprentissage, c'est avec un embryon humain, et je dis que...
Mme Caroline Weber: Au bout du compte, tout le monde qui apprend à maîtriser une nouvelle technique doit travailler avec le véritable matériel.
Mme Francine Manseau: Ils travaillent avec le matériel animal, mais à un moment donné, ils leur faut travailler avec le matériel humain.
La présidente: M. Merrifield a assez bien expliqué pourquoi il a présenté cet amendement, et les raisons pour lesquelles c'est encore là ont aussi été clairement énoncées.
(L'amendement est rejeté—[voir le Procès-verbal])
L'amendement AC-16 est un autre exemple d'«autre», et nous nous sommes déjà prononcés là-dessus.
Le G-3, un amendement du gouvernement, propose de modifier la ligne 37, page 4. Il s'agirait de remplacer «femme» par «personne de sexe féminin». Si je ne me trompe pas, Glenn, c'est pour que ce soit conforme au reste du libellé du projet de loi.
M. Glenn Rivard: Effectivement, c'est pour assurer une certaine uniformité.
La présidente: Je ne pense pas que nous ayons besoin de discuter de cet amendement puisque partout ailleurs, dans le projet de loi, on parle de «personne de sexe féminin».
Le greffier m'a fait remarquer qu'il y a un problème. Je ne pense pas que l'amendement G-3 présente de difficultés, étant donné qu'il a pour but d'uniformiser la terminologie utilisée dans le projet de loi, mais il modifie la même ligne que celle visée par l'amendement AC-17. Le problème, c'est que si nous adoptons le G-3—ce qui va probablement se passer—, nous ne pourrons pas examiner le AC-17 qui propose de modifier la même ligne.
M. Rob Merrifield: Pour que ce soit plus simple, je retire l'amendement AC-17.
La présidente: C'est parfait. Nous allons donc passer au vote sur l'amendement G-3.
(L'amendement est adopté—[voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à la page 5 du projet de loi, ligne 8, qui dit: «prévenir, diagnostiquer ou traiter des maladies ou des anomalies liées au sexe». L'amendement AC-18 propose d'ajouter les mots: «conformément aux règlements».
Pourriez-vous nous dire, monsieur Merrifield, pourquoi vous considérez que cet ajout est nécessaire?
M. Rob Merrifield: Parce que tout est conforme aux règlements. Ce qui nous dérange, c'est que nous ne savons pas, pour le moment, ce que diront ces règlements. Il se peut qu'ils soient plus étendus et plus ouverts quant à la définition de maladies ou anomalies liées au sexe, ce qui nous préoccupe un peu.
La présidente: Voulez-vous que la liste de ces maladies figure dans les règlements?
M. Rob Merrifield: Oui, et la seule façon d'y parvenir, c'est d'ajouter ceci à l'article 5.
» (1705)
La présidente: L'attaché de recherche me fait remarquer que plusieurs témoins l'ont demandé.
M. Rob Merrifield: Je veux simplement m'assurer que...
La présidente: M. Dromisky.
M. Stan Dromisky: Si nous incluons: «conformément aux règlements», je me demande si tout le monde comprendra bien à quel groupe de règlements on fait référence.
La présidente: Non, il reconnaît que nous ne savons pas ce que stipuleront les règlements. S'il veut ajouter ces quelques mots au projet de loi, c'est pour que la liste des maladies visées soit indiquée dans les règlements.
M. Stan Dromisky: Très bien. Nous parlons bien du groupe de règlements ayant trait à ce projet de loi...
La présidente: Oui.
M. Stan Dromisky: ...et pas d'autre chose, comme les maladies sexuellement transmissibles, par exemple.
La présidente: Oh, non, non, nous parlons uniquement des règlements qui...
M. Stan Dromisky: Très bien. Je me demandais juste si c'était nécessaire de le préciser; je ne sais pas.
La présidente: Les attachés de recherche y voient-ils un inconvénient?
Mme Caroline Weber: De manière générale, nous considérons que cela a pour effet de limiter l'interdiction. Nous avons généralement essayé d'éviter que les interdictions reposent explicitement sur les règlements car cela diminue les possibilités de recourir au droit pénal...
La présidente: Oh, je vois.
Mme Caroline Weber: ...et les tribunaux pourraient penser qu'il s'agit seulement d'une activité réglementée et pas d'une activité interdite.
La présidente: Parfait. En ce faisant, nous supprimerions alors l'idée d'interdiction.
M. Rob Merrifield: Ce n'est pas ce que je veux. Mais il faudrait que ce soit précisé d'une certaine façon, afin d'éviter que les règlements aillent au-delà de ce qui est prévu.
Mme Caroline Weber: L'alinéa 65(1)c) dit déjà très clairement que ces activités seront définies et réglementées. Cela figure également au paragraphe 10(1) qui donne le pouvoir de réglementer le recours au DPI.
M. Rob Merrifield: Pourquoi cela poserait-il un problème de l'ajouter à cet endroit?
Mme Caroline Weber: Parce que c'est la liste des activités interdites.
La présidente: Les activités interdites relèvent du droit criminel. Les règlements visent des activités réglementées et pas des activités interdites. Ainsi, vous soulevez effectivement la question de savoir si cette activité est interdite ou simplement réglementée. C'est la raison pour laquelle vous affaiblissez la notion d'interdiction.
M. Rob Merrifield: Non, je comprends ce que dit Caroline et je ne suis pas complètement sûr d'être d'accord avec elle. Mais si c'est l'effet que cela aurait, je dois peut-être envisager de retirer l'amendement.
La présidente: Très bien.
Préférez-vous que nous le laissions de côté jusqu'à ce que vous demandiez...?
M. Rob Merrifield: Oui, laissons-le de côté jusqu'à ce que j'obtienne certaines informations.
La présidente: L'amendement CA-18 est réservé.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Les activités interdites sont explicitement mentionnées dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a des activités interdites qui ne sont pas mentionnées dans le projet de loi et qui pourraient se retrouver dans le règlement? Non.
Mme Francine Manseau: Ça serait difficile.
M. Réal Ménard: Alors, la question ne se pose pas en ces termes.
Notre collègue a raison de nous rappeler que les maladies dont il est question devraient être dans le règlement, parce qu'elles ne sont pas explicitement définies dans le projet de loi, ce qui n'est pas le cas des activités interdites. Il y a 13 activités interdites qui sont nommément incluses. Je pense donc que l'amendement est pertinent. Tout ce qui contribue à donner un cadre plus clair au règlement est un plus pour notre travail de législateurs.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Ménard, cet article du projet de loi parle encore des activités interdites. C'est l'une d'entre elles.
[Français]
M. Réal Ménard: Je dis que toutes les activités interdites--il y en a 13--sont dans le projet de loi. Il ne peut pas y avoir d'autres activités interdites définies par voie du règlement, tandis que les maladies auxquelles on va se référer ne sont pas explicitement incluses dans le projet de loi. C'est la différence. Je pense que l'amendement est pertinent.
[Traduction]
M. Glenn Rivard: Puis-je dire quelque chose à ce sujet?
La présidente: Monsieur Rivard.
M. Glenn Rivard: Le projet de loi établit un certain nombre d'interdictions. C'est un fait. L'article 10 fixe certaines interdictions conditionnelles et prévoit un pouvoir de réglementation. Il ne fait aucun doute que la définition des maladies ou anomalies liées au sexe et les processus relatifs à ces interdictions devraient relever des paragraphes 10(1) et (2). Il faudrait donc obtenir un permis pour réaliser ce genre d'activités.
Pour en revenir au point précédent, je dirais qu'ajouter cette précision soulèverait la question de savoir si nous établissons des interdictions pénales claires et si cela n'aurait pas pour effet de nuire à la perception selon laquelle tout ceci relève du droit criminel, d'autant plus qu'au moins trois autres parties de l'article 5 permettent de réaliser des actes qui sont aussi réglementés par les paragraphes 10(1) et 10(2). Je veux parler des alinéas 5(1)b), c) et d). Ainsi, en toute logique, ces trois alinéas, en plus du e), devraient renvoyer aux règlements. Tout ceci aurait finalement pour effet, en cas de contestation, de déformer la perception selon laquelle certaines activités interdites relèvent du droit pénal.
» (1710)
[Français]
M. Réal Ménard: Que devrait comprendre précisément la personne de l'extérieur qui lit le mot «maladies»? Cela sera précisé dans un cadre réglementaire. À l'article 5, que nous étudions, 10 ou 11 pratiques interdites sont définies. Ce que dit M. Merrifield, c'est que le mot «maladies» est un terme générique pouvant comprendre un ensemble de réalités que la loi ne définit pas, mais que le règlement va définir.
Est-ce qu'il s'agit d'une interprétation exacte? Comment doit-on interpréter le mot «maladies», qui est générique, mais qui peut signifier plusieurs choses?
Mme Francine Manseau: Des anomalies qui sont liées au sexe.
M. Réal Ménard: Mais qu'est-ce que ça signifie? Donnez-moi un exemple. Ça ne peut pas être souverainiste.
Mme Francine Manseau: Je ne pense pas que ce soit relié au sexe. L'hémophilie est un exemple; sauf erreur de ma part, elle est transmise par la mère. C'est un problème génétique transmis par la mère.
M. Réal Ménard: Oui, c'est génétique, mais est-ce que c'est lié au sexe?
Mme Francine Manseau: Oui, mais il reste que je ne suis pas scientifique. Je pourrais vous donner la liste de ces maladies. Certaines sont reconnues comme étant liées...
M. Réal Ménard: Mais il est clair que cela sera déterminé dans un cadre réglementaire, n'est-ce pas?
Mme Francine Manseau: Oui.
M. Réal Ménard: D'accord.
Mme Francine Manseau: Oui, parce que le paragraphe 10(1)...
[Traduction]
La présidente: Avez-vous terminé?
Mme Francine Manseau: Oui.
La présidente: Avez-vous terminé, monsieur Ménard? Êtes-vous satisfait? Un peu.
Nous laisserons de côté l'amendement C-18 jusqu'à ce que M. Merrifield ait pu vérifier s'il nuit ou pas à l'application du droit pénal.
Nous passons maintenant au AC-19, de M. Lunney.
M. James Lunney: Merci, madame la présidente.
Cet amendement propose que le projet de loi soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 5, de ce qui suit:
| «k) d'importer ou d'exporter: |
| (i) tout ou partie d'un ovule ou d'un spermatozoïde dans le but de créer un embryon, |
| (ii) un embryon in vitro dans n'importe quel but». |
Nous avons entendu beaucoup de témoignages et grandement discuté au sujet des complications relatives à l'importation de spermatozoïdes ou d'ovules utilisés dans les techniques de reproduction. Nous savons que des centres de distribution importent des spermatozoïdes prélevés sur des prisonniers. Il y a 33 millions de Canadiens et notre pays dispose d'une source abondante de matériel biologique. Ceci pour dire que lorsque nous ouvrons la porte aux importations, nous n'avons aucun moyen d'inspecter ce qui se passe à l'extérieur de nos frontières ni aucun pouvoir d'y faire appliquer nos règlements.
Cette discussion au sujet du commerce lié au sexe me fait particulièrement penser à l'importation de spermatozoïdes provenant de sources douteuses. Si nous ne demandons pas quelles sont ces sources, nous essayerons de le savoir en analysant les produits reçus. Pour nos collègues médecins, il est très important de connaître les antécédents, pour voir s'il n'y aurait pas de risques de maladie. Mais si tout ce dont vous disposez, c'est d'un échantillon et de quelques lignes sur un bout de papier, je crains que vous ayez beaucoup de difficulté à faire appliquer certains aspects de la loi, comme ceux relatifs au choix du sexe d'un embryon, à la détermination des antécédents et au suivi des problèmes de santé que pourrait connaître un donneur après un don.
Ceci pour dire que si c'est ce que nous ferons, que ce soit au moins à l'intérieur des frontières du Canada pour que nous puissions exercer un certain contrôle, bon sang.
» (1715)
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry: J'aimerais poser une question à M. Lunney, s'il vous plaît.
Monsieur Lunney, que se passerait-il si je vivais à New York, que j'avais quelques embryons, des spermatozoïdes ou que ce soit d'autre dans une banque et que je décidais de déménager à Toronto. Comment devrais-je procéder pour que la clinique m'envoie ce qui m'appartient? Je devrais l'importer. Et si je déménageais de Toronto à New York...
M. James Lunney: Ce n'est pas le but—de chercher une petite faille comme celle-là. Eh bien, vous n'auriez qu'à les mettre dans votre valise. Qui le saurait?
Mme Hedy Fry: Vous ne pouvez pas transporter cela dans une valise, il faut que ce soit envoyé d'une clinique à une autre de manière adéquate.
M. James Lunney: Ce que je voulais dire, avec tout le respect que je vous dois, c'est que nous ne pouvons même pas contrôler l'entrée de médicaments qui ont été retirés du marché au Canada, puisque des gens arrivent quand même à se les procurer en les commandant par Internet, comme Vanessa Young, qui est décédée après avoir pris du Prepulsid, un médicament interdit au Canada, mais qu'elle avait réussi à faire venir de l'étranger. Nous ne pouvons pas contrôler l'entrée et la sortie de médicaments dans ce pays. En ouvrant la porte aux importations et aux exportations, nous créerons toutes sortes de problèmes.
Il faut trouver une façon de donner au ministre le pouvoir d'approuver l'importation dans des cas particuliers comme celui que vous décrivez.
Mme Hedy Fry: J'aimerais également poser une question à mes collègues de l'autre bout de la table.
Étant donné qu'on ne peut acheter, vendre ou faire la promotion de quelque matériel biologique ou embryon que ce soit, cela veut-il aussi dire qu'on ne peut les obtenir à l'étranger? C'est là qu'on les vend et, par conséquent, ce serait couvert automatiquement.
Mme Caroline Weber: D'après ce que dit le projet de loi, tout ce qui est acheté ou obtenu par quelque transaction commerciale que ce soit à l'étranger à des fins de reproduction n'est pas acceptable. Tout matériel biologique, quel qu'il soit, est assujetti aux mêmes règlements, et on doit en connaître l'origine et les antécédents. Il existe déjà des règlements en place pour les spermatozoïdes, les ovules et les embryons.
Mme Hedy Fry: Cela peut venir de n'importe où.
M. James Lunney: Je comprends bien, mais tout ceci dépend finalement de l'intégrité des personnes qui envoient ces choses. Si vous n'avez qu'un petit bout de papier disant: «je n'ai pas de problème de santé», particulièrement lorsqu'il s'agit de criminels...
La présidente: Madame Weber.
Mme Caroline Weber: Encore une fois, le problème est que c'est interdit par la loi, et cela dépasse les questions d'évaluation ou d'administration. Nous disons que les règlements pourraient s'appliquer dans ce cas-ci pour permettre la vérification de ce matériel biologique. Ainsi, il nous faut savoir pourquoi on ne pourrait pas du tout...ou pourquoi on devrait interdire l'importation ou l'exportation de ce matériel.
M. James Lunney: Je parle de maladies. Vous savez qu'on a consacré beaucoup de temps à la recherche sur le VIH à l'origine du sida ainsi que sur les virus des hépatites B et C.
Lorsque nous importons des tissus, nous n'avons aucun moyen de contrôler ou même d'anticiper leur origine. Une des leçons que nous avons retenue de l'affaire du sang contaminé, c'est que nous devons tout contrôler très soigneusement. Si nous ne faisons rien à l'intérieur de nos propres frontières, je ne vois pas comment nous pouvons prétendre contrôler ce type de chose sans même savoir quoi chercher.
Mme Hedy Fry: Mais vous ne pouvez rien faire dans le pays de toute façon. Je veux dire que si vous ne pouvez pas faire de tests, vous ne pourrez pas contrôler ce qui vient de l'étranger, que ce soit un ovule, des spermatozoïdes ou un embryon...
Mme Caroline Weber: On ne peut absolument pas prouver que les problèmes dont vous parlez ne sont pas apparus chez nous et découlent de l'importation ou de l'exportation de matériel biologique.
M. James Lunney: Le conseiller législatif peut-il nous donner un exemple illustrant les raisons pour lesquelles cela nous poserait des problèmes, si nous interdisions les importations?
M. Glenn Rivard: Je crois que le problème tient au fait que selon ce projet de loi, il est tout à fait légal d'utiliser des spermatozoïdes et des ovules pour créer un embryon. Différents traitements applicables aux embryons sont également autorisés par la loi. Ainsi, au fond, le Parlement dirait que les techniques de reproduction et tout le reste ne posent aucun problème moral ou éthique fondamental et que notre but est de réglementer ces activités pour des questions de santé et de sécurité. Le projet de loi confère cette autorité.
Ceci dit, je vois difficile de justifier l'importation ou l'exportation d'un produit ou d'un procédé illégal. Les questions de santé et de sécurité qui posent problème peuvent être résolues par l'autorité, comme le prévoit l'article 10 qui dit essentiellement qu'on ne peut importer ou exporter de produits sans permis délivré par l'agence et conformément aux règlements.
Étant donné que l'agence a expressément pour mandat d'éviter les problèmes de santé et de sécurité, elle devra exiger, tout comme le prévoient les règlements, certains renseignements et mettre en place les procédures nécessaires permettant de conclure que les spermatozoïdes importés, par exemple, satisfont aux critères de santé et de sécurité. Si ce n'est pas le cas, ils ne pourront pas être importés.
» (1720)
M. James Lunney: Pour reprendre l'exemple du sang contaminé, les États-Unis avaient réalisé des tests que nous n'avons reçu que bien plus tard. C'est sur cela que se fonde toute la plainte déposée contre la Croix-Rouge. Les tests disponibles partout ailleurs n'étaient pas effectués ici. Les mesures de prévention prises à l'extérieur de nos frontières ne l'étaient pas ici.
Le problème, quand on importe d'on ne sait trop où, c'est que les procédures mises au point ici ne sont pas nécessairement appliquées ailleurs. Cela arrive quand des pays font de nouvelles découvertes, que ce soit un test pour le virus du Nil occidental—que nous attendons toujours—effectué à un endroit, mais pas à un autre. Nous créons toutes sortes de problèmes à l'extérieur de...
Mais permettez-moi de prendre un exemple autre que les maladies. Il y a d'autres aspects de la loi qui présentent des problèmes éthiques, comme le choix du sexe des embryons, sur lequel le projet de loi impose des restrictions, n'est-ce pas? Certaines limitations s'imposent.
Nous avons également des craintes au sujet de la possibilité de fabriquer des bébés de rêve. Autrement dit, nous craignons que certaines personnes ne paient pour obtenir des spermatozoïdes de Robert Redford ou des ovules de Brigitte Bardot ou de qui que ce soit d'autre pour créer un super athlète ou un super Mario. Comment pouvons-nous contrôler cela à l'extérieur de nos frontières? Comment pouvons-nous contrôler quelqu'un prêt à acheter l'ovule d'une star hollywoodienne pour le mêler au sperme d'Albert Einstein pour créer un super bébé? Comment pouvons-nous contrôler pareille chose à l'extérieur de nos frontières?
M. Glenn Rivard: On appliquerait alors l'interdiction liée au commerce de ce type de choses. Si quelqu'un, au Canada, décidait d'acheter, car il ne l'obtiendrait pas gratuitement, et de faire entrer au pays un embryon de rêve, il violerait la loi.
M. James Lunney: Serait-il faux de dire que quelqu'un qui essaie de contourner les règles éthiques trouverait le moyen d'arriver à ses fins contre de l'argent? S'il disait que cet argent est seulement destiné à une clinique, je suis sûr qu'il y a plusieurs façons de transférer de fonds en contournant la loi.
M. Glenn Rivard: Il est toujours possible que les gens tombent dans l'illégalité. Mais le droit pénal existe et nous chercherons à l'appliquer en toutes circonstances. Quoi qu'il en soit, les règles sont très strictes car quiconque souhaite se lancer dans ce type d'activités doit obtenir un permis et se soumettre à des inspections. Il serait très difficile de commettre une infraction en vertu de cette loi sans se faire repérer.
M. James Lunney: Je vous rappelle, avec tout le respect que je vous dois, que nous n'avons pas l'autorité de mener des inspections à l'extérieur de nos frontières.
M. Glenn Rivard: Selon la loi, vous auriez le pouvoir d'imposer toutes les conditions que vous voulez au point d'entrée et d'inspecter les produits importés.
Pour reprendre votre exemple, la personne qui ferait entrer au Canada un embryon de rêve devrait payer très cher. Nous pouvons absolument inspecter la clinique, examiner ses livres et voir si cet embryon a été obtenu en échange d'un paiement.
» (1725)
M. James Lunney: J'ai du mal à croire qu'une personne prête à transgresser la loi de la sorte ne trouve pas le moyen de contourner la clinique pour le paiement. Il y a certainement beaucoup de façons de transférer de l'argent.
La présidente: Mme Wasylycia-Leis a une question, je crois.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pense que M. Lunney avance un point important quant à la nécessité de prévoir des mécanismes de réglementation et de contrôle de matériel reproductif. Mais le même problème se pose pour le sang, les organes, les tissus, les parties du corps, le sperme, les ovules et les embryons. Il ne se réglera pas en interdisant l'importation ou l'exportation. On ne peut y remédier qu'en exigeant du gouvernement du Canada des mesures réglementaires adéquates.
Les problèmes dont vous avez parlé en ce qui concerne les tests sanguins à l'origine des scandales de l'hépatite C et du sang contaminé et le cas de Prépulsid découlent de négligence de la part de notre propre ministère de la Santé et non de problèmes d'exportation et d'importation.
Il faut une combinaison d'interdictions quant à la vente et à l'achat, un cadre réglementaire clair entourant la délivrance de permis et un modèle de protection active de la santé comprenant des mesures de surveillance, d'inspection et tout le reste. C'est la seule façon d'en venir à bout. C'est la pièce manquante du casse-tête.
La présidente: J'ai donné beaucoup de temps à M. Lunney à ce sujet, pour être honnête, parce que depuis deux ans et demi, il a abordé la question avec presque tous les témoins pertinents. Il a vraiment beaucoup travaillé à ce dossier.
Je vous laisse donc vous exprimer une dernière fois sur la question, monsieur Lunney, puis nous allons passer au vote.
M. James Lunney: Un dernier grand coup.
En toute déférence, je ne crois pas qu'on manque de matériel biologique entre nous au Canada. Il y a beaucoup de gens en santé ici. Personne ne m'a fait part d'un réel besoin d'importer ou d'exporter ce genre de matériel, ni ne m'a dit que cela mettait l'industrie en péril; personne ne s'est plaint qu'on ne pouvait s'entraider pour créer les enfants dont nous avons besoin à l'intérieur de nos frontières. J'appréhende de graves problèmes si nous ouvrons la porte à tout cela.
Je vous demande donc de bien y réfléchir. Si nous voulons aller de l'avant, il faut resserrer nos mécanismes et le faire comme il faut, à tout le moins.
La présidente: Monsieur Lunney, il y a une petite erreur de rédaction dans le AC-19 et l'amendement suivant. Je veux donc vous avertir que nous n'étudions actuellement que l'ajout de l'alinéa 5(1)k), parce que le seul ajout, dans la version anglaise, est le mot «or» à la fin de l'alinéa précédent, et les rédacteurs peuvent le corriger de toute façon.
M. James Lunney: Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 10 contre 3 [voir le Procès-verbal])
La présidente: Oui, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Madame la présidente, lorsque nous avons parlé des actes interdits, il y a une question que j'espérais poser au comité pour clarification.
Comme vous le savez, madame la présidente, en l'absence d'une loi pertinente au Canada, les chercheurs suivent les directives de l'Énoncé de politique des trois conseils depuis le mois d'août 1998. Le projet de loi prescrit qu'il peut incorporer tout document par renvoi, et ce document porte justement sur l'éducation et la formation dont il était question dans l'amendement CA-15. Il aborde également chacun des éléments que vous passez en revue et chacune des résolutions sur les actes interdits. Je demande aux fonctionnaires du ministère s'ils ont l'intention d'incorporer l'Énoncé de politique des trois conseils en tout ou en partie au projet de loi, et dans la négative, s'il y a des différences entre les deux qu'il pourrait être bon de relever à l'étape du rapport.
» (1730)
Mme Caroline Weber: Je ne vois pas immédiatement en quoi ce document concerne les interdictions, sauf dans la mesure où elles dépendent du règlement... De plus, l'Énoncé de politique des trois conseils vise essentiellement les compétences fédérales. Il oriente le financement octroyé par les trois conseils et sert dans certains cas, notamment pour des recherches financées par les autorités fédérales, de point de référence, compte tenu de la multitude de politiques et de lignes directrices existantes.
L'Agence devrait étudier la question. Nous avons récemment passé en revue les divers énoncés de politiques quant à l'éthique de la recherche portant sur les êtres humains. Même en sachant tout cela, je ne peux vous dire quelle partie du document pourrait être acceptée et quelle pourrait ne pas l'être. C'est plutôt complexe.
M. Paul Szabo: Madame la présidente, peut-être les fonctionnaires pourraient-ils aviser le comité à savoir si oui ou non ce projet de loi, lorsqu'il obtiendra la sanction royale ou entrera en vigueur, va remplacer la totalité des dispositions sur la recherche au Canada contenues dans l'Énoncé de politiques des trois conseils.
Mme Caroline Weber: Non, l'Énoncé de politique s'applique à toutes les recherches, alors que ce projet de loi a une portée beaucoup plus limitée quant aux recherches visées.
Je tiens aussi à rappeler au comité que dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre un système régissant l'éthique de la recherche portant sur les humains et à établir des normes. On peut donc s'attendre à ce qu'il prépare des documents qui ne remplaceront peut-être pas celui-ci, mais qui s'y ajouteront.
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant passer à l'étude de la motion AC-20, qui modifie l'alinéa 5(1)j). Je voulais bien la séparer de l'alinéa 5(1)k) proposé.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: C'est un amendement pour lequel on peut se demander quel est le problème a priori. Il porte sur la création d'un hybride à des fins de reproduction et sur la transplantation d'un hybride dans un être humain ou dans un individu d'une autre forme de vie. Quel est le problème?
À première vue, cela ne pose aucun problème, mais le fait est qu'on crée ce genre d'hybride pour vérifier la viabilité des gamètes. Si c'est la seule raison pour laquelle nous créons de hybrides, alors nous croyons que la meilleure chose à faire serait de l'inscrire ici. C'est pourquoi nous aimerions que l'alinéa 5(1)j) dicte que nul ne peut «créer un hybride, sauf dans le but de vérifier la viabilité des gamètes».
Après discussion avec les fonctionnaires et le ministre, je crois que c'est l'intention de ce projet de loi ou que c'est là où nous en sommes. C'est le seul cas où on permet la création d'hybrides, mais on ne peut le transplanter dans un être humain ou dans un individu d'une autre forme de vie. Ces hybrides ne servent qu'à vérifier la viabilité des gamètes.
D'abord, ai-je bien raison? Y a-t-il d'autres cas d'utilisation d'hybrides?
Mme Caroline Weber: Il y a d'autres cas. Il pourrait être difficile de définir la viabilité. Un exemple qui me vient rapidement à l'esprit est celui de recherches scientifiques de base non directement liées à un patient en particulier, mais qui viserait à étudier le potentiel fertilisant du sperme lorsque la membrane cellulaire où il effectue sa fertilisation change, soit la façon dont le sperme réagit lorsqu'il entre en contact avec un ovule pendant que les protéines changent.
Un autre exemple serait le caryotypage du sperme. Il est commun de combiner un ovule de hamster à du sperme humain pour en étudier les anomalies chromosomiques. Peut-être aviez-vous une intention plus large en utilisant le terme viabilité, mais...
M. Rob Merrifield: [Note de la rédaction—Inaudible]...viabilité
Mme Caroline Weber: Je ne le sais pas, pas nécessairement.
Mme Francine Manseau: Pas nécessairement. Ce pourrait être trop restrictif pour le genre d'études réalisées d'utiliser ces méthodes, je suppose.
» (1735)
M. Rob Merrifield: Je sais que nous en avons parlé avec quelques témoins. Vraiment, le seul exemple que les témoins nous ont donné lorsque nous les avons interrogés, c'est celui du test du hamster, n'est-ce pas?
Mme Caroline Weber: C'est vrai, et c'est facile pour nous de donner cet exemple. Nous essayons d'utiliser les mêmes exemples, parce que de cette façon, nous pouvons mieux en arriver à une compréhension commune. Mais il y a d'autres applications pour lesquelles je ne sais si nous pouvons définir la viabilité de façon assez large pour les inclure. Je crains que cela ne restreigne excessivement le type de recherche menée.
M. Rob Merrifield: C'est justement pourquoi j'ai demandé aux témoins s'ils en utilisaient pour d'autres techniques. Ils m'ont répondu les utiliser pour le test du hamster. Si c'est là où nous utilisons des hybrides en réalité... Je trouve toute cette question, et je pense que les Canadiens seraient d'accord avec moi, plutôt axée sur la science et un peu répulsive en ce sens que nous sommes...
Mme Caroline Weber: Ce n'est pas à des fins de reproduction. Dans le projet de loi, ce sera toujours interdit.
M. Rob Merrifield: Mais voyez-vous, c'est pourquoi, si c'est à des fins... Lorsqu'on prend un ovule de femme et qu'on y ajoute du sperme d'un autre animal ou vice versa, c'est exactement ce de quoi il s'agit. Peut-être est-ce acceptable pour en vérifier la viabilité par le test du hamster; je pense que c'est la raison pour laquelle c'est là et que c'est là où nous en sommes. C'est tout ce je dis. Si c'est la façon dont nous les utilisons, nous devrions le dire, nous devrions préciser exactement quand nous utilisons des hybrides pour ne pas permettre leur exploitation dans 10 ou 20 ans, lorsque le domaine aura évolué. C'est l'intention de ce changement, qui me semble tout à fait valable.
Mon autre argument, c'est que si cela changeait au cours des prochaines années, par exemple, et que nous voulions expérimenter d'autres champs de recherche justifiés, ce projet de loi est révisé tous les trois ans. Nous pourrions nous pencher sérieusement sur la question à ce moment, et c'est pourquoi je pense qu'il faudrait modifier le projet de loi maintenant.
La présidente: Merci, monsieur Merrifield.
L'une de nos attachés de recherche aimerait exprimer un commentaire. Sonya.
Mme Sonya Norris (attaché de recherche auprès du comité): Je voudrais seulement mentionner les problèmes que la HFEA a rencontrés lorsqu'elle a essayé d'en définir les techniques ou les applications scientifiques. Dans les années qui ont suivi, elle a trouvé de nouveaux exemples qui devaient être ajoutés aux définitions. Si cet article a pour but d'éviter que des hybrides soient transplantés dans un animal ou un individu d'une autre forme de vie pour la reproduction, alors je crois que le libellé actuel convient tout à fait. Si l'on commence à énumérer les raisons de le faire, on ferme la porte à diverses études chromosomiques nécessaires, par exemple.
La présidente: M. Lunney aimerait exprimer un commentaire.
M. James Lunney: J'aimerais que les attachés de recherche et les conseillers commentent la question. Le fait de combiner des gènes et des cellules humaines et non humaines est tellement lourd de risques pour les humains et pour les animaux, pour la simple raison que chaque espèce porte sa propre charge virale. Ces virus sont transportés par les cellules et se déplacent souvent le long du gène.
J'ai demandé à l'un des plus grands spécialistes du génome au Canada, M. Tom Hudson, lorsqu'il a comparu devant la Chambre: Lorsque vous étudiez le génome humain, comment différenciez-vous l'ADN viral de l'ADN humain? On sait que les virus sont propres à certains tissus et qu'ils étaient autrefois propres à une espèce en particulier. Mais lorsque nous mélangeons les espèces, nous nous exposons à de grands risques.
L'un des cas problématique est celui du SV 40, le virus vacuolant. Celui-ci s'est retrouvé dans nos vaccins contre la polio parce que des chercheurs ont décidé de cultiver le virus humain de la polio sur des cellules de foie et de cerveau de singe. Ils ne s'inquiétaient pas trop de ce virus de prime abord, parce que les anciens virus de singes ne posaient pas de grands problèmes pour les humains. Mais c'est devenu un grave problème. Il apparaît maintenant dans le lymphome non hodgkinien, dans le neuroblastome et dans d'autres tumeurs désormais très courantes, ce qui fait que plus de 6 200 cas de lymphome non hodgkinien sont maintenant diagnostiqués au Canada chaque année. Ces virus peuvent demeurer en dormance pendant des années.
La question qui se pose, et que nous devons envisager très sérieusement, reste à savoir quel type de risques nous courons pour vérifier la fertilité du sperme. N'y aurait-il pas d'autres façons de faire? De plus, sommes-nous prêts à faire courir le risque aux Canadiens que des virus se transmettent d'une espèce à l'autre parce que des scientifiques veulent satisfaire leur curiosité et mélanger des gènes humains et non humains?
» (1740)
Mme Caroline Weber: Encore une fois, comme ce n'est pas à des fins de reproduction, la crainte ou le danger qu'une telle situation survienne n'existe pas vraiment, à ce que je comprends. Je comprends qu'une bonne partie de tout cela a le potentiel... pas exactement ce qui est dans le projet de loi, mais les concepts mêmes du transgénique derrière tout cela.
D'autres éléments s'en viennent. La Cour suprême devrait rendre sa décision demain sur le brevetage de formes de vie supérieures. Je comprends bien l'inquiétude générale, mais je pense que nous avons bien limité la portée de ce projet de loi à la reproduction. Cette décision pourrait avoir des incidences sur le type de recherches qui pourront être faites en vertu de la portée actuelle du projet de loi ou sur les types de recherches qui ne pourront pas l'être, pour la même raison.
Je crois donc qu'il y a des limites plutôt claires quant à ce qu'on peut faire dans ce domaine.
M. James Lunney: En toute déférence, madame Weber, je vous entends dire que le risque est minime parce que ces hybrides ne seront pas transplantés. Je parle toutefois du risque qu'un virus ne se trouvant pas normalement chez une espèce pénètre les gènes et les cellules humaines, puis s'adapte à ce nouvel hôte, soit à l'humain, et des risques que nous courrons en les mettant simplement dans le même milieu. Il est bien connu que les virus sont capables de se déplacer avec le temps si on leur en donne l'occasion en les cultivant sur un autre support de croissance.
Mme Caroline Weber: Je répète que rien dans ce projet de loi ne permettrait d'utiliser ce type de matériel à des fins de reproduction. Je pense que les problèmes que vous soulevez dépassent la portée de ce projet de loi.
La présidente: L'un des problèmes, c'est que c'est un autre sujet que M. Lunney étudie depuis deux ans et demi, mais je ne crois pas que Mme Weber ait fait son doctorat dans le domaine dont il parle.
Est-ce juste?
Mme Caroline Weber: Oui.
La présidente: Vous parlez de sciences politiques.
Mme Caroline Weber: Si vous voulez que j'invite un scientifique à se joindre à nous, je vais inviter Rodney.
J'aimerais vous présenter Rodney Ghali, analyste de politiques à Santé Canada.
La présidente: Merci.
Monsieur Ghali.
M. James Lunney: Pour le compte rendu, pourriez-vous énumérer les diplômes de Rodney?
M. Rodney Ghali (analyste des politiques, ministère de la Santé): J'ai un diplôme de maîtrise en neurobiologie et un baccalauréat spécialisé en génétique.
» (1745)
La présidente: Avez-vous des commentaires à faire, monsieur Ghali?
M. Rodney Ghali: Pour répondre à M. Lunney, je comprends parfaitement vos inquiétudes que des virus d'une espèce contaminent l'environnement d'une autre espèce, mais comme mon collègue l'a dit, les hybrides ne seront pas permis à des fins de reproduction. Bref, le risque que ces virus soient transmis dans le corps humain est à peu près nul, à mon avis, parce que l'on ne leur donnera pas la chance de se développer et de croître.
De plus, il est important de prendre conscience que le nombre de chromosomes ne peuvent correspondre pour la fertilisation entre espèces, parce que chaque espèce porte un nombre précis de chromosomes. Ainsi, le pourcentage de chances que de telles combinaisons puissent se développer est de zéro. S'il n'y a pas exactement le nombre requis de chromosomes dans un environnement, l'organisme ne peut pas se développer. C'est la façon dont les espèces maintiennent leur intégrité.
Pour vous donner un exemple, bien sûr, le génome humain compte 46 chromosomes, mais aucune autre espèce n'a 46 chromosomes, ce qui permet à l'espèce humaine de préserver son intégrité.
M. James Lunney: Admettez-vous que la plupart des virus ont des clefs leur permettant d'entrer dans certaines cellules précises, les cellules moléculaires, soit des marques d'identification qui leur donnent accès à ces cellules? Si l'on intègre un virus à une cellule humaine, on lui donne la possibilité de s'adapter et d'en prendre les caractéristiques, les virus humains...
La présidente: Vous n'avez pas la parole, madame Bennett.
Continuez, monsieur Lunney.
M. James Lunney: Vous laissez entendre que la seule façon dont un virus peut se répandre chez l'humain, c'est d'y être transplanté, mais le simple fait de lui donner la possibilité de se trouver dans l'environnement humain, auquel il n'appartient pas normalement, lui offre la possibilité, particulièrement s'il y a de l'activité ribosomique, de se dupliquer.
M. Rodney Ghali: Cela témoigne de la nature de notre environnement dans son ensemble et ne concerne pas uniquement ce dont traite la loi. Par le simple fait que nous vivons dans la société, nous sommes exposés à des virus qui proviennent d'autres espèces. Ces virus ont toujours accès à nos cellules. La recherche effectuée dans le présent contexte ne contribue pas à donner un accès particulier par rapport à celui qui existe normalement dans notre environnement.
La présidente: Êtes-vous prêts pour la mise aux voix? Nous sommes à l'amendement AC-20.
M. James Lunney: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal s'il vous plaît?
La présidente: Procédons à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
(L'article 5, tel que modifié, est réservé)
(Article 6—Rétribution de la mère porteuse)
La présidente: Nous sommes ici depuis deux heures, et malheureusement, il nous reste trois amendements à étudier. Nous avons l'amendement L-1, proposé par Mme Fry, et, parmi ceux qui ont été ajoutés aujourd'hui, nous avons l'amendement G-3a et l'amendement G-3b, je crois.
D'accord, les amendements L-1, G-4 et G-3a vont ensemble.
Étant donné que deux de ces amendements sont proposés par des députés du gouvernement...en fait, l'un d'eux concerne un changement très mineur.
D'accord, ces deux amendements ne vont pas vraiment avec l'amendement L-1, puisqu'il concerne le dédommagement. Le problème est que les trois visent les mêmes lignes, que nous pouvons modifier qu'une seule fois. Je ne sais donc pas comment procéder pour que nous puissions ajouter le mot «be».
J'ai une autre proposition. La question du dédommagement est complexe. Je crois que d'autres amendements concernent des dépenses. Plusieurs amendements sont donc liés. Cependant, la greffière législative m'a fait savoir que son département est sérieusement préoccupé par l'amendement L-1, car il porte sur le dédommagement, qui, selon lui, va à l'encontre de l'objectif du projet de loi, comme le prouve l'alinéa 2(e), que nous avons déjà adopté. Il stipule que:
| la commercialisation des fonctions reproductives de la femme et de l'homme ainsi que l'exploitation des femmes, des hommes et des enfants à des fins commerciales soulèvent des questions de santé et d'éthique qui en justifient l'interdiction; |
C'est pour cette raison que l'amendement suscite de sérieuses préoccupations.
Mme Hedy Fry: Je ne crois pas que la préoccupation soit valide puisqu'il n'est pas question de commercialisation. Si vous lisez l'article attentivement, vous remarquerez qu'on parle de risques associés à une grossesse.
» (1750)
La présidente: Je ne veux pas connaître vos arguments. Je veux savoir si vous êtes disposée à accepter le motif qui a été exprimé, étant donné que vous êtes en faveur d'un autre amendement qui pourrait concerner ce sujet. Si tel est le cas, peut-être que vous pourriez retirer votre amendement, car il suscite des préoccupations. La greffière m'a dit qu'il m'incombait de prendre une décision, mais je préférerais ne pas avoir à le faire.
Si votre amendement ne vise qu'à consigner au compte rendu un débat sur la question des dépenses, il me semble que vous pourriez entamer ce débat quand nous discuterons d'autres points liés à cette question. Personne ne vous empêchera de faire valoir votre point de vue sur le sujet.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, par principe, je voudrais vraiment présenter cet amendement. Vous pouvez prendre la décision qui vous convient.
La présidente: Très bien. Merci.
Je dois déterminer, selon l'opinion de la greffière, que l'amendement va à l'encontre de l'objectif du projet de loi. Je serais moins catégorique s'il s'agissait d'un amendement qui accroît la portée du projet de loi, mais, puisqu'il est question d'un amendement qui va à l'encontre de l'objectif du projet de loi, je dois le juger irrecevable.
Nous passons maintenant à l'amendement G-3a, qui vise à remplacer le mot «become» par le mot «be». L'amendement se trouve parmi ceux qui vous ont été distribués aujourd'hui.
Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?
[Français]
M. Réal Ménard: Est-ce qu'on peut l'expliquer?
[Traduction]
La présidente: Monsieur Rivard, vous avez la parole.
M. Glenn Rivard: Il a été porté à notre attention que la formulation actuelle pourrait permettre aux parties ayant conclu une entente de maternité par substitution de convenir d'une rétribution après la conclusion de l'entente ou après que la femme soit devenue enceinte.
La présidente: Voulez-vous utiliser le mot «compensation» dans la version anglaise?
M. Glenn Rivard: Nous ne faisons que remplacer le mot «become» par le mot «be».
La présidente: C'est que dans votre explication vous avez utilisé ce mot.
M. Glenn Rivard: Je suis désolé. Je ne veux pas remplacer le mot «consideration».
Les parties pourraient donc s'entendre sur le paiement d'une rétribution après que la femme soit devenue mère porteuse. Elles pourraient ainsi contourner l'application de l'article. En utilisant le mot «be», le moment n'a plus d'importance. Il s'agirait d'une violation de la loi, peu importe le moment où il a été convenu de payer une rétribution.
La présidente: Il s'agit essentiellement d'une modification du temps du verbe.
M. Glenn Rivard: C'est exact.
La présidente: Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?
Je suis désolée, il y a un ajout qui suit et qui se lit comme suit:
| Validité des ententes |
| Le présent article ne porte pas atteinte à la validité, en vertu du droit provincial, de toute entente aux termes de laquelle une personne accepte d'être mère porteuse. |
(L'amendement est adopté)
» (1755)
La présidente: L'amendement G-4 devient redondant, car nous venons d'examiner ce changement.
Je constate qu'il ne reste plus que cinq minutes avant l'heure de clôture dont nous avons convenu, et nous sommes en train de discuter de la grande question du paiement. Nous sommes à l'article 6 au bas de la page 5.
M. James Lunney: Puis-je demander que nous terminions la séance maintenant? Je dois me rendre à la Chambre pour le débat sur la motion d'ajournement.
La présidente: Oui.
La situation est assez complexe, car la greffière m'a informé que cet amendement aussi va à l'encontre de l'objectif du projet de loi. Je dois donc réfléchir avant de prendre une décision.
J'ose espérer que les membres liront cette partie qui traite des dépenses. L'étude des prochains amendements risque de nous prendre beaucoup de temps, à moins que ce que nous voulons faire lorsque nous nous réunirons la prochaine fois soit clair dans nos esprits.
Comme vous avez voté contre la tenue d'une séance demain—je ne peux pas croire que nous allons gaspiller notre meilleure journée de la semaine—je propose que nous commencions lundi à 9 heures, ce qui signifie que les membres de l'extérieur devront faire le voyage dimanche. Je suis désolée, mais vous avez choisi de ne pas tenir de séance demain, et je ne peux me permettre de perdre une autre journée entière.
Mme Sonya Norris: La séance durera-t-elle toute la journée?
La présidente: Probablement.
Le vote au sujet du protocole de Kyoto a lieu à 17 h 30. Je ne crois pas que lundi soir soit riche en activités sociales. Essayons de libérer notre horaire au cas où nous aurions la force de poursuivre la séance après le vote. Je ne sais pas si nous aurons la force nécessaire.
Nous reprendrons à 9 heures lundi matin là où nous nous arrêtons aujourd'hui.
Mme Hedy Fry: Je vais peut-être être en retard lundi matin en raison d'une conférence de presse.
La présidente: Je comprends. Celle donnée par le comité sur la consommation de drogues? Alors Réal sera aussi en retard.
Pourriez-vous demander à un membre d'Ottawa de vous remplacer jusqu'à votre arrivée? Nous n'aborderons pas votre motion en votre absence.
Mme Hedy Fry: La motion que je présente sera la première au programme.
La présidente: Oui, je sais. À quelle heure se tiendra la conférence de presse?
Mme Hedy Fry: À 9 ou 10 heures, mais n'oubliez pas qu'il me faut huit heures pour venir de Vancouver en tenant compte du décalage de trois heures.
La présidente: Vous venez de dire que vous deviez faire le voyage dimanche de toute façon.
Mme Hedy Fry: J'ai dit qu'habituellement je fais le voyage le dimanche, mais je viens tout juste de me rappeler la conférence de presse de lundi.
La présidente: À Vancouver?
Mme Hedy Fry: Oui. Elle a lieu en même temps à divers endroits au pays.
M. Réal Ménard: L'annonce sera faite en conférence de presse.
La présidente: À Vancouver?
M. Réal Ménard: Je ne vais pas à Vancouver.
Mme Hedy Fry: Il sera à Montréal. Moi, je serai à Vancouver.
M. Réal Ménard: Je ne serai pas à Montréal.
La présidente: Lorsque nous avons voté contre la tenue d'une séance demain, quelqu'un aurait dû me signaler que lundi serait...
Mme Hedy Fry: C'est pourquoi j'ai proposé que nous tenions une séance le matin.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, lundi, le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments va rendre public son rapport. Je serai à Ottawa, mais la conférence de presse...
[Traduction]
La présidente: Oui, je sais.
[Français]
M. Réal Ménard: Si la Chambre donne son consentement, le rapport sera déposé à 11 heures, et la conférence de presse aura lieu vers 12 heures. Cela ne durera pas très longtemps.
[Traduction]
La présidente: Donc, Hedy sera à Vancouver.
Je me demande, madame Fry, si Mme Bennett pourrait présenter vos recommandations. Peut-être que vous pourriez vous entretenir avec elle avant la fin de la semaine pour lui demander qu'elle vous remplace.
Mme Hedy Fry: Je suis certaine qu'elle pourrait me remplacer.
La présidente: Je crois que vous êtes d'accord.
Mme Carolyn Bennett: J'ai aussi un gros problème pour lundi. Je dois assister à une conférence d'une journée sur la santé selon les sexes donnée par les Instituts de recherche en santé du Canada.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, je me suis prononcée contre la tenue d'une séance demain...
La présidente: L'étude d'un projet de loi article par article a toujours préséance sur une conférence.
Mme Hedy Fry: ...mais, étant donné que nous avions tous décidé de nous réunir demain et que nous avions tous organisé notre horaire en conséquence...
La présidente: Je sais. Je suis tout à fait du même avis, madame Fry.
Mme Hedy Fry: Mais je me suis prononcée contre.
La présidente: Je sais et je vous remercie, mais certains de vos collègues se sont prononcés en faveur, alors nous sommes pris avec le résultat du vote.
La séance aura lieu à 9 heures lundi. Pourvu que le quorum soit atteint, nous poursuivrons.
La séance est levée.