HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 9 décembre 2002
| ¿ | 0915 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard (conseiller législatif principal, ministère de la Justice) |
| ¿ | 0920 |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
| ¿ | 0930 |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
La présidente |
|
Ms. Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
M. Glenn Rivard |
| ¿ | 0935 |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
| ¿ | 0940 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber (directrice générale, Direction de la planification des politiques et des priorités, ministère de la Santé) |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Mac Harb |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
| ¿ | 0950 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
| ¿ | 0955 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mr. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
Mr. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
| À | 1000 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
| À | 1005 |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
| À | 1010 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
| À | 1015 |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
| À | 1020 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| À | 1025 |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rodney Ghali (analyste des politiques, Division des projet spéciaux, ministère de la Santé) |
|
La présidente |
|
Rodney Ghali |
|
La présidente |
|
Rodney Ghali |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
Rodney Ghali |
|
M. James Lunney |
|
Rodney Ghali |
|
M. James Lunney |
| À | 1030 |
|
Rodney Ghali |
|
M. James Lunney |
|
Rodney Ghali |
|
M. James Lunney |
|
Rodney Ghali |
|
La présidente |
|
M. Rodney Ghali |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
M. Rodney Ghali |
| À | 1035 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mr. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
| À | 1040 |
|
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
| À | 1045 |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
M. Glenn Rivard |
| À | 1050 |
|
M. James Lunney |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| À | 1055 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
Mme Francine Manseau (analyste principale des politiques, Division des projets spéciaux, Direction générale de la politique de la santé et des communications, ministère de la Santé) |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
Mme Francine Manseau |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
| Á | 1100 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Á | 1105 |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
Ms. Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
La greffière du Comité |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
| Á | 1120 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
Le président suppléant (M. Rob Merrifield) |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Stan Dromisky |
| Á | 1140 |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Gary Lunn |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
La présidente |
| Á | 1145 |
|
Ms. Hélène Scherrer |
|
La présidente |
|
Ms. Hélène Scherrer |
|
La présidente |
|
Ms. Hélène Scherrer |
|
La présidente |
|
Ms. Hélène Scherrer |
|
La présidente |
|
Ms. Hélène Scherrer |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
| Á | 1150 |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. James Lunney |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Monique Hebert (attaché de recherche auprès du comité) |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Monique Hebert |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
|
Ms. Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
Ms. Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Â | 1240 |
|
M. Mac Harb |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
| Â | 1245 |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
| Â | 1250 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. James Lunney |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
| Â | 1255 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 9 décembre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0915)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. J'ai le plaisir de déclarer ouverte cette séance et de vous remercier d'être là, les yeux clairs et bien éveillé, un lundi matin, et je vous prie d'excuser mon propre retard. Merci de votre patience.
Je pense que nous avons le quorum et pouvons commencer. Nous sommes à la page 29 de votre liasse. Un amendement a été proposé par Mme Fry. Elle n'est pas là. Quelqu'un d'autre souhaite-t-il...
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Madame la présidente, pourrais-je poser d'abord une question?
La présidente: Oui.
Mme Carol Skelton: Pour ma propre gouverne, j'aimerais que nos conseillers juridiques nous précisent le sens des termes «rémunération», «rétribution», «frais», et «dépenses» qui vont être utilisés dans plusieurs des articles suivants. J'aimerais que l'on m'explique ces termes, si possible, car je n'en vois nulle part de définition.
La présidente: Bien, mais nous n'avons pas réellement... Oh, je vois. Vous souhaiteriez ces explications avant que nous abordions ces articles.
Eh bien, je ne sais pas si nous sommes saisis de cet amendement, car nul ne l'a encore proposé. Or, nous devrions avoir un amendement sur la table. Mais je trouve votre question excellente et nous laisserons M. Rivard y répondre dès l'instant où une motion sera proposée.
Mme Carol Skelton: Mais je ne serai peut-être plus là, madame la présidente, et j'aimerais bien entendre les explications par avance, afin que cela soit présent dans nos esprits.
La présidente: Je pense que vous les aurez dans les cinq minutes qui viennent.
Mme Carol Skelton: D'accord.
La présidente: Ne voyant personne lever la main, je conclus que l'amendement L-2 n'est pas proposé.
Nous en sommes à l'amendement L-3, page 30.
Désolée, j'ai fait erreur, madame Skelton. Je pensais que ceux du groupe suivant portaient tous sur la rémunération, ou les frais ou dépenses. Ce n'est pas le cas, mais je pense que cela ne nous fera pas de mal d'entendre les définitions maintenant.
Donc, monsieur Rivard, il y a différentes propositions et des conflits de lignes dans ce prochain groupe d'amendements et peut-être pourriez-vous expliquer aux membres en quoi consistent les différents amendements proposés. Commencez par le projet de loi. Que dit-il, et en quoi propose-t-on de le modifier?
M. Glenn Rivard (conseiller législatif principal, ministère de la Justice): D'accord. Il y a trois notions fondamentales : «dépenses», «charge ou frais», et «rétribution». Il ne faut pas perdre de vue que les frais et dépenses sont également circonscrits par le règlement d'application. Autrement dit, seuls les dépenses ou frais autorisés par le règlement peuvent être remboursés à une mère porteuse.
Le terme ayant le sens le plus étroit est celui de dépenses. Il s'agit là d'un versement effectif fait par la personne et dont elle peut être indemnisée. Le projet de loi prévoit qu'elle doit produire un reçu de ce paiement.
La notion de frais est un peu plus large, mais pas de beaucoup, car elle peut englober, en sus d'une dépense pécuniaire, un manque à gagner. L'exemple parfait est celui d'une mère porteuse qui, vers la fin de la grossesse, doit s'arrêter de travailler. Normalement, elle touchera des prestations d'assurance-chômage mais il peut subsister un écart entre cette indemnité, entre les prestations d'assurance-chômage et son revenu. Donc, si le règlement englobe le manque à gagner, ce revenu perdu pourrait être restitué sous la rubrique «frais».
¿ (0920)
La présidente: C'est un cas de figure très circonscrit. Quoi d'autre peut être couvert par la notion de «frais»?
M. Glenn Rivard: Eh bien, ce n'est pas--
La présidente: Donnez-nous le sens le plus large.
M. Glenn Rivard: Il n'est pas beaucoup plus large que celui de «dépenses». Il s'agit réellement d'un manque à gagner, une perte de revenu étant l'exemple le plus évident.
La présidente: Mais qu'en est-il d'une femme qui ne travaille pas pendant la grossesse? Est-ce que cette personne pourrait demander d'être indemnisée d'une perte de revenu à la rubrique «frais»?
M. Glenn Rivard: Si la personne ne travaille pas, elle ne peut perdre de revenu, donc c'est non.
La présidente: Ce ne serait donc pas un frais.
M. Glenn Rivard: Ce ne serait pas un frais.
La présidente: Qu'en est-il des personnes à leur compte?
M. Glenn Rivard: Si elle travaille à son compte et peut établir une perte de revenu du fait de la grossesse, alors elle pourra en être indemnisée à titre de frais.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): C'est plutôt expansible.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Prenons une avocate, par exemple, ou une femme exerçant une profession libérale, qui a son propre cabinet; elle n'aura pas droit à l'assurance-emploi si elle perd un revenu alors que son manque à gagner pourrait être de l'ordre de 100 000 $ ou plus.
M. Glenn Rivard: Premièrement, il faudrait que le règlement classe le revenu perdu comme frais. Deuxièmement, le règlement pourrait déterminer la façon de calculer ce revenu perdu. C'est évidemment facile à faire dans le cas d'une employée mais si la femme est à son compte, le règlement devra prévoir une formule pour calculer le revenu perdu--peut-être par comparaison avec le revenu des 12 ou six mois précédant, quelque chose de cette nature. La mère porteuse devrait prouver l'existence du manque à gagner pour qu'il soit reconnu comme frais aux termes du règlement.
La présidente: Monsieur Rivard, pourrait-on prendre les dépenses assorties d'un reçu, une notion, comme vous dites, très étroite et très claire--ce qui m'inquiète c'est le terme «frais» qui est beaucoup moins clair--et lui ajouter la perte de revenu prouvée due à la grossesse. Dans le cas de prestations d'assurance-chômage, c'est très simple en ce sens que la personne touche un certain montant de prestations et pourra se faire rembourser la différence entre celles-ci et son salaire normal. Pourrait-on adjoindre cela à l'article sur les dépenses avec reçus?
Vous avez utilisé cet exemple uniquement à l'égard des frais, mais je pense que la notion de frais va beaucoup plus loin que cela. Lorsque nous en avons parlé antérieurement, d'autres exemples ont été donnés. Je ne me souviens plus précisément desquels, mais d'autres choses encore étaient considérées comme des frais.
M. Glenn Rivard: Le comité pourrait faire cela aussi. Il pourrait autoriser les dépenses et la perte de revenu. Je recommanderais néanmoins que la perte de revenu soit soumise au règlement--
La présidente: Oh, oui.
M. Glenn Rivard: ...car il faut pouvoir établir des règles régissant le calcul de ce revenu perdu.
¿ (0925)
La présidente: Pourrait-on dire quelque chose du genre «perte de revenu en raison de maladie en cours de grossesse»? Une femme enceinte normale, au Canada, travaille presque jusqu'à la fin de la grossesse, ou même jusqu'au dernier jour, à moins que son médecin ne lui ordonne de garder le lit les derniers mois ou quelque chose du genre. Pourrait-on dire «pour cause de maladie en cours de grossesse»?
M. Glenn Rivard: Vous pourriez faire quelque chose du genre. Vous voudrez peut-être parler d'une affection pathologique: «perte de revenu en raison d'une affectation pathologique», quelque chose de cette nature.
La présidente: L'indemnisation a donc le sens le plus large, mais cela est une cause entendue de toute façon.
M. Glenn Rivard: Oui. Vous voudrez peut-être lier cela à une prescription médicale, autrement dit un ordre d'un médecin d'arrêter le travail.
La présidente: J'allais dire simplement «maladie due à des complications de la grossesse», ou quelque chose du genre.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, je devrai évidemment voter contre cette disposition. Dans le Code civil du Québec, on ne permet en aucune circonstance la rétribution des mères porteuses. Quand je me suis exprimé, au cours de nos travaux, j'ai dit qu'il y avait certaines incompatibilités entre le projet de loi et le droit civil. Ne sommes-nous pas en présence d'une de ces dispositions?
[Traduction]
M. Glenn Rivard: Nous avons examiné la question. Ce projet de loi n'a aucun effet sur les lois provinciales qui régissent la validité d'une convention de mère porteuse, c'est-à-dire que la possibilité d'un recours pour non-respect d'un tel accord dans une province dépend de la législation provinciale. La loi fédérale n'oblige personne à payer quoi que ce soit à une mère porteuse; elle autorise, ou autoriserait, simplement, quelqu'un à faire des versements, selon la version finale qui sera adoptée par le comité, à l'égard de dépenses ou frais, mais même--
La présidente: Ce n'est pas l'équivalence qui nous préoccupe en ce moment. Ce qui l'inquiète, c'est le transfert d'argent. Est-ce que le Québec autorise à ce stade un transfert d'argent quelconque, quelle que soit la raison?
M. Glenn Rivard: Mon interprétation du Code civil est qu'un contrat entre un couple et une mère porteuse n'est pas exécutoire dans la province.
La présidente: Oui, nous le savons...
M. Glenn Rivard: Cela signifie donc quelque chose. S'il y a un différend relatif à un paiement pouvant avoir été convenu entre les parties, il n'y aura pas de recours en justice possible. Ainsi, une mère porteuse qui conclut ce genre d'arrangement prend réellement le risque de ne jamais être payée. Cela signifie également que le transfert de la garde de l'enfant ne sera pas régi par l'accord. La garde de l'enfant sera décidée par les tribunaux indépendamment de cet accord. Le tribunal prendra en considération l'intérêt supérieur de l'enfant et traitera le cas comme une demande d'adoption.
La présidente: Je crois que c'est Mme Skelton qui avait commencé cette discussion.
Avez-vous une autre question?
Mme Carol Skelton: Nous n'avons toujours pas la définition de «rétribution» et ne savons pas ce que recouvre ce terme.
M. Glenn Rivard: «Rétribution» est une notion très large. Elle signifie en substance toute forme de paiement, qu'il soit en espèces ou en nature, c'est-à-dire un cadeau d'une sorte ou d'une autre, un bien, ou des espèces. En droit, c'est le terme qui a le sens le plus large.
Mme Carol Skelton: Merci beaucoup.
La présidente: Est-ce clair pour tout le monde?
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Est-ce que le conseiller juridique pourrait nous parler de l'écueil d'un paiement «indirect» par opposition à «direct».
La présidente: Cela relève du contrôle d'application qui fait partie de--
M. Paul Szabo: Mais le paiement d'une mère porteuse est illégal. Si la rétribution est versée à une personne apparentée à la mère porteuse, je ne sais pas si c'est couvert par le projet de loi. Je ne sais pas si le projet de loi cherche à capturer un tel procédé.
¿ (0930)
La présidente: Monsieur Rivard, avez-vous envisagé cette possibilité?
M. Glenn Rivard: Encore une fois, dans l'article tel que rédigé, je pense que le terme «rétribution» recouvre cela. Si on peut établir que l'intention réelle était d'offrir à la femme une forme de rémunération ou d'avantage, alors que le fait que cet avantage ne lui soit pas formellement fourni ne sera pas un moyen de défense contre l'application de l'article 6.
Je suppose qu'il est toujours possible que les gens essaient de cacher, en quelque sorte, ces formes de rémunération. Mais c'est alors une affaire d'enquête et de preuve. Ce n'est guère différent d'autres affaires criminelles. Le libellé du projet de loi est aussi large que possible, cela ne fait aucun doute.
La présidente: Monsieur Merrifield, rapidement.
M. Rob Merrifield: Toute la question du caractère direct ou indirect est réellement... Si je veux payer une mère porteuse, je peux donner un certain montant à n'importe qui. Du moment que l'on ne peut établir de lien légal, ne sera-t-il pas difficile de prouver le paiement en tribunal?
M. Glenn Rivard: Je peux peut-être donner un exemple en guise d'illustration. Mettons que la mère porteuse ait déjà un enfant, et que le couple demandeur accepte de payer l'éducation universitaire de cet enfant. Je pense que l'on pourra néanmoins établir que cela confère un avantage à la mère porteuse et que tel est bien l'intention du paiement.
La présidente: Il n'y a pas de mot ayant un sens plus large, de toute façon, que «rétribution». Le projet de loi est aussi bien ficelé que possible à cet égard. Nous aurons des amendements.
Mesdames et messieurs, je vais devoir changer de sujet car, malheureusement, si nous avions un amendement sur ce sujet, celui-ci n'a pas été proposé et les trois suivants portent sur un sujet différent.
(Article 6--Rétribution de la mère porteuse)
La présidente: Je vous demande de brancher votre esprit sur l'âge auquel une personne peut devenir mère porteuse. Les amendements L-3, page 30, LL-3, page 30.1 et LL-4, page 30.2 portent tous là-dessus.
Madame Thibeault.
[Français]
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'aimerais proposer l'amendement de Mme Fry, qui est libellé L-3. Dans le projet de loi, à la fin du paragraphe (4) de l'article 6, on parle de quelqu'un qui aurait «des motifs de croire qu'elle a moins de dix-huit ans.» J'aimerais proposer qu'on dise plutôt «vingt et un ans». Je pense que tout le monde sera d'accord avec moi pour dire que, bien que 18 ans soit l'âge légal dans notre pays, il y a plein de précédents où l'âge légal était de 21 ans. Je pense qu'à ce moment-là, une femme a assez de maturité pour prendre une décision aussi importante pour sa vie et celle d'un enfant.
[Traduction]
La présidente: Mme Thibeault a deux autres amendements après le L-3. Elle indique qu'elle a décidé de retirer les amendements LL-3 et LL-4 et de soumettre au vote le L-3. Proposez-vous le L-3?
Ms. Yolande Thibeault: Je propose L-3 et je retire LL-3 et LL-4.
La présidente: L-3 a donc été déposé et il consiste à porter l'âge de 18 à 21 ans. Je crois que le conseiller juridique a réagi à l'idée de porter l'âge à 25 ans en disant qu'il n'y a pas réellement de précédent pour établir un tel seuil, alors que l'âge de 21 ans est déjà spécifié dans d'autres lois.
M. Rob Merrifield: Les amendements LL-3 et LL-4 sont donc retirés.
La présidente: À toutes fins pratiques.
Donc, nous sommes saisis du L-3. Y a-t-il des interventions sur cette augmentation de trois ans de l'âge?
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: J'aimerais savoir pourquoi l'on ne considère pas l'âge de 25 ans comme approprié.
M. Glenn Rivard: Il ne fait aucun doute que plus l'âge prévu dans cet article est élevé et plus grand est le risque d'une contestation invoquant la Charte. Il devient de plus en plus difficile d'arguer que la femme plus âgée a besoin de cette sorte de protection contre des influences indues. À 25 ans une femme est pleinement mûre et il est très difficile de faire valoir cette sorte d'argument.
Même avec 21 ans, le risque d'une contestation invoquant la Charte est plus grand qu'avec 18 ans, mais on pourrait quand même se défendre en disant qu'un grand nombre de femmes entre 18 et 21 ans séjournent encore chez leurs parents ou sont très étroitement liées à leur famille, ce qui peut autoriser l'exercice d'une influence indue dans le cas d'un arrangement de maternité subrogatoire altruiste. Donc, un seuil de 21 ans semble avoir quelque fondement et n'est pas manifestement contraire à la Charte. Mais plus on augmente l'âge, plus le risque d'invalidation augmente, et un seuil de 25 ans représente un risque élevé.
¿ (0935)
M. James Lunney: Pourtant, la vision du monde d'une jeune personne évolue énormément, avec l'expérience, au cours de ces années de maturation. Nous nous souvenons tous de ce que nous étions à 18 ans, lorsque nous pensions tout savoir, et aujourd'hui on se fait peur rétrospectivement lorsqu'on y repense et réalise combien en savait peu de choses à cet âge-là.
Vu le type de décision dont nous parlons ici, le fait pour une personne aussi jeune de devenir mère porteuse pourrait avoir des répercussions très sérieuses qu'elle regrettera plus tard dans sa vie.
Ma préférence continue donc d'aller à la motion initiale de Mme Thibeault. Si on va simplement changer à cause de la Charte... La Charte peut prendre en considération toutes sortes de choses, et notamment le bien-être de cette femme plus tard dans sa vie, lorsqu'elle pourrait regretter ce qu'elle a fait dans sa jeunesse... Je pense qu'il y a de bons arguments pour exiger qu'une femme soit plus mûre avant de conclure un accord comme celui-ci, et nous pourrions défendre la disposition sur cette base.
La présidente: Mais cet amendement n'est pas déposé. L'amendement déposé est celui qui prévoit 21 ans.
Madame Chamberlain.
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Je réponds à M.r Lunney que je me suis mariée à l'âge de 20 ans et il me paraît extrêmement difficile d'empêcher quiconque d'exercer son libre arbitre à 21 ans. Autant je peux comprendre votre position, autant je ne pense pas que l'on puisse justifier l'âge de 25 ans.
Nous devons faire les choses de telle façon que nous puissions gagner, en cas de contestation, et c'est possible avec 21 ans; c'est très possible avec 18 ans, mais la plupart des membres du comité conviendront que c'est un âge beaucoup trop jeune, qui se prête à la coercition. Même si nous ne sommes pas ravis, je pense que c'est beaucoup mieux que 18 ans, et je pense que nous devons opter pour cela et consacrer toute notre énergie à défendre ce seuil.
M. Rob Merrifield: J'ai une question. Je suis d'accord avec un seuil de 21 ans, mais je m'inquiète de la juridiction provinciale à cet égard. Supposons qu'une province--mettons le Québec--dise non, 18 ans me suffisent--quelle loi aura préséance?
M. Glenn Rivard: En fait, il s'agit ici du paragraphe 6(4), qui érige une interdiction, et il n'y a donc pas de problème d'équivalence. Ceci s'appliquera dans tout le pays, indépendamment de la loi provinciale.
M. Rob Merrifield: C'est bien. C'est tout ce que je voulais savoir.
La présidente: Je mets l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté)
(L'article 6 modifié est adopté à la majorité--[Voir leProcès-verbal])
La présidente: Au fait, monsieur Ménard, nous ne vous avons jamais demandé combien de danses vous avez eues l'autre soir, à la réception. Vous faisiez des prédictions.
M. Réal Ménard: Je vous ai raté.
(Article 7--Achat de gamètes)
La présidente: Nous en sommes maintenant à la page 6, avec l'amendement NPD-4, et il n'y a pas de conflit de ligne.
Madame Wasylycia-Leis.
¿ (0940)
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.
L'amendement, je l'espère, rectifie ce que j'estime être un oubli du projet de loi. Il s'agit simplement d'assurer, s'agissant de la commercialisation d'ovules ou de spermatozoïdes, que l'on n'interdit pas seulement l'achat et l'offre d'achat de sperme ou d'ovules, mais aussi la vente ou l'offre de vendre ou la publicité pour la vente.
Je suppose qu'il s'agit simplement là d'un oubli dans le projet de loi et que l'on voudra clairement indiquer que nous interdisons tous les aspects de la commercialisation de gamètes. Ce serait ainsi conforme au paragraphe 7(2), où et l'achat et la vente d'embryons sont interdits.
La présidente: Oui, dans le cas des spermatozoïdes et ovules on interdit uniquement l'achat, alors que dans le cas des embryons on interdit et l'achat et la vente.
Mme Wasylycia-Leis propose de proscrire également la vente, l'offre de vente et la publicité pour la vente de spermatozoïdes et d'ovules. On aurait ainsi deux alinéas au paragraphe 7(1), c'est-à-dire «il est interdit (a) d'acheter» et la suite du paragraphe 7(1), puis «b) de vendre ou d'offrir», etc.
Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Madame Weber.
Mme Caroline Weber (directrice générale, Direction de la planification des politiques et des priorités, ministère de la Santé): Ailleurs dans le projet de loi on traite les embryons différemment des autres matériels reproductifs humains et c'est pourquoi on interdit et la vente et l'achat d'embryons.
La vente est partout traitée différemment dans le projet de loi de façon à ne pas criminaliser la mère porteuse ni criminaliser les donneurs qui vendent, mais ce que l'on cherche à criminaliser, à pénaliser, c'est l'achat.
La présidente: C'est fou. Soit vous voulez que cela se fasse, soit vous ne voulez pas. Si vous le voulez, très bien, mais si vous ne le voulez-vous, ne faut-il pas couvrir tous les cas de figure?
Mme Caroline Weber: Il y avait des hésitations à criminaliser les femmes, surtout les mères porteuses. Nous avons donc plutôt structuré cela de façon à s'attaquer à la personne qui offre d'acheter.
La présidente: D'accord, je vois.
Qu'en pensez-vous, madame Wasylycia-Leis, lorsque vous entendez cette explication? Ce n'est pas un oubli. On procède ainsi pour protéger, peut-être, les jeunes gens qui pourraient être pris à vendre des spermatozoïdes ou des femmes qui acceptent d'être mères porteuses et au lieu...
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai toujours des réserves. Je comprends maintenant la logique. Vous dites que la vente de spermatozoïdes ou d'ovules est couverte par une autre disposition du projet de loi, de façon à imposer des restrictions, mais non assorties de sanctions criminelles.
Mais il me semble, lorsqu'il est question d'acheter et de vendre et d'échanger, que le négoce est le plus souvent affaire d'intermédiaires qui créent un marché et qui font pression sur les jeunes femmes pour qu'elles vendent leurs ovules. Nous avons entendu parler récemment d'un trafic sur l'Internet...des femmes qui offraient de vendre un ovule pour 80 000 $, ce genre de chose. C'est un vrai racket. Je ne suis pas sûre...
¿ (0945)
La présidente: Madame Wasylycia-Leis, excusez-moi de vous interrompre, mais s'il y a un intermédiaire, cet intermédiaire offrirait de payer la jeune personne pour ses ovules, si bien qu'il sera acheteur avant même qu'elle vende à ce prix élevé.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Si vous pouvez le prouver, mais en fait votre preuve pourrait être seulement l'offre de vendre de la personne.
La présidente: Oh, je vois.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il me semble que nous en avons parlé tout au long des audiences sur ce projet de loi. Nous avions comparé cela au sang, au tissu et organes. N'est-ce pas le même problème dans tous ces domaines où l'on ne sanctionne pas l'offre de vendre et ne sanctionne pas l'achat?
Je ne sais pas comment on pourrait autrement avoir un mécanisme efficace pour éviter qu'il se crée un marché commercial.
J'essaie de réfléchir aux ramifications, mais je persiste à penser que si nous voulons avoir quelque chose d'efficace, on ne peut pas exclure le côté vente.
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: J'en reviens aux principes. L'alinéa 2e) dit:
| la commercialisation des fonctions reproductives de la femme et de l'homme ainsi que l'exploitation des femmes, des hommes et des enfants à des fins commerciales soulèvent des questions de santé et d'éthique qui en justifient l'interdiction. |
C'est l'un des principes fondateurs et c'est pourquoi je pense que l'amendement est judicieux et qu'il faut l'adopter pour que notre intention soit bien claire.
La présidente: Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je comprends le point que soulève Judy. Par contre, il faut voir que ces gens-là sont souvent vulnérables. Je crois qu'il serait très prudent de ne pas vouloir frapper sur ces gens-là, mais plutôt de vraiment pénaliser ceux qui vont acheter. Si on peut vraiment contrôler les gens qui achètent, évidemment, il n'y aura pas d'intérêt pour les gens qui vont donner. C'est pour cette raison que je ne pourrai pas appuyer cet amendement. Encore une fois, je crois qu'on va frapper sur des gens qui, très souvent, sont vulnérables, alors que la plupart du temps, ce sont les acheteurs qui sont fautifs.
[Traduction]
La présidente: Ne voyant pas d'autres mains levées, je mets l'amendement aux voix.
Monsieur Harb, avez-vous voté?
(L'amendement est rejeté)
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): C'est une question très difficile, il faut le reconnaître.
La présidente: Très difficile.
M. Mac Harb: Vendre ou ne pas vendre.
M. Rob Merrifield: Vous pouvez vous abstenir, non? Personne ne fait pression.
M. Mac Harb: Non, non. Il n'y a eu aucune pression du tout.
Une voix: Le problème est que si nous ouvrons des échappatoires, quelqu'un va s'y engouffrer avec un camion.
M. James Lunney: D'accord, poursuivons, madame la présidente.
La présidente: Vous voyez maintenant quels sont les cas de conscience avec lesquels nous nous sommes débattus, monsieur Harb.
Monsieur Merrifield, pour le AC-21, page 31, qui remplace les lignes 25 à 30 page 6.
M. Rob Merrifield: Maintenant que je revois l'amendement, je pense qu'il est couvert par le paragraphe 7(1). Je pense que nous pouvons mettre celui-ci de côté.
La présidente: Retirez-vous celui-ci?
Il retire le AC-21.
(Article 8--Utilisation du matériel reproductif humain sans consentement)
La président: Le AC-22 est de M. Merrifield, et vise à remplacer la ligne 2, page 7.
M. Rob Merrifield: Il s'agit simplement d'une question de cohérence, puisque dans le cas des embryons il y a toujours un donneur et une donneuse, et c'est pourquoi nous ajoutons le pluriel. Quoi qu'il en soit, cela me semble s'inscrire tout à fait dans l'esprit du projet de loi.
La présidente: Effectivement, beaucoup de témoins ont fait remarquer qu'il n'y a pas qu'un donneur, dans le cas d'embryons, mais toujours deux.
Madame Weber, souhaitiez-vous intervenir à ce sujet?
Mme Caroline Weber: Aux termes de la Loi d'interprétation, l'utilisation du terme « donneur » en droit implique le pluriel. Nous avons retenu le singulier car il peut y avoir des cas où il n'y a qu'un seul donneur, par exemple un veuf ou une veuve. Il y a ici une possibilité de don posthume.
Et, encore une fois, nous avons séparé le don de matériel reproductif des parents sociaux, dans le projet de loi.
¿ (0950)
M. Rob Merrifield: Vous dites donc que si un homme décède et que vous avez son sperme congelé, vous ne pouvez obtenir son autorisation et c'est la raison de cet échappatoire.
Mme Caroline Weber: C'est pourquoi c'est au singulier.
M. Rob Merrifield: C'est un problème très sérieux car, en fait, vous autorisez quelqu'un à produire un enfant après son décès. Est-ce là ce que vous dites?
M. Glenn Rivard: Je fais simplement valoir qu'en vertu du paragraphe 33(2) de la Loi d'interprétation, l'emploi du singulier implique toujours le pluriel.
M. Rob Merrifield: Et il n'y aurait pas de mal à ajouter le pluriel ici.
M. Glenn Rivard: Mais du fait de cette règle, les lois sont toujours rédigées au singulier.
La présidente: C'est strictement une convention de rédaction législative.
M. Glenn Rivard: C'est une convention de rédaction. En vertu de la Loi d'interprétation, le singulier comprend toujours le pluriel.
M. Rob Merrifield: Comment empêchez-vous dans ce cas quelqu'un de concevoir un enfant après son décès? Si c'était là l'intention, cette disposition l'autorise, n'est-ce pas?
Mme Caroline Weber: L'article contient également une exigence de consentement.
M. Glenn Rivard: Le paragraphe 8(2) traite exactement de cette situation et exige le consentement préalable du donneur, de son vivant.
M. Rob Merrifield: Vous dites donc que le mot «donneur» peut être interprété des deux façons, comme singulier ou comme pluriel.
M. Glenn Rivard: Exactement.
M. Rob Merrifield: Et c'est là la cause de nos réserves, je crois. Comment pourrait-on rédiger cette clause de façon à ne pas prêter le flanc à cela.
Si la personne a donné l'autorisation écrite de son vivant, c'est peut-être admissible. Mais autrement, l'utilisation du matériel reproductif pour la procréation pose de très gros problèmes.
M. Glenn Rivard: Si vous me permettez d'intervenir, nous parlons en l'occurrence de l'utilisation d'un embryon in vitro déjà existant et il peut y avoir des cas où il n'y a qu'un seul donneur. Par exemple, si l'un des partenaires du couple est décédé, vous n'avez plus qu'un veuf ou une veuve. Or, vous avez ces embryons conservés. S'il faut le consentement des deux donneurs, alors vous ne pouvez rien faire de ces embryons. Plus rien n'est possible avec ces embryons, même pas en faire don à un autre couple à des fins de reproduction.
On peut donc imaginer des situations, et malheureusement le projet de loi doit anticiper toutes les circonstances possibles, où il n'y aura qu'un seul donneur.
Cependant, les cas où il y a deux donneurs sont couverts aussi. Si vous avez un mari et une femme possédant des embryons congelés, il ne fait aucun doute que le consentement des deux est requis.
M. Rob Merrifield: Mettons que la mère décède. Vous avez donc là des embryons excédentaires qui, disons-nous ici, pourraient être donnés à la recherche ou à un autre couple avec le seul consentement du père ou du donneur de sperme.
M. Glenn Rivard: C'est concevable, oui. Mais sans cette disposition, rien ne pourrait être fait avec les embryons. Ils seraient dans un vide juridique.
¿ (0955)
M. Rob Merrifield: Oui, je comprends ce que vous dites.
La présidente: Bien. Je pense que nous avons eu une discussion suffisamment complète à ce sujet. Je vais mettre aux voix la question de savoir si l'on ajoute un «s» à donneur.
(L'amendement est rejeté)
La présidente: Il était bon que nous sachions quelles étaient les répercussions possibles.
Nous en sommes maintenant à l'amendement AC-23, page 33.
Mr. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, qu'en est-il de l'article 7? Est-il adopté ou avons-nous déjà voté à son sujet?
La présidente: Je ne l'ai pas encore mis aux voix. Étant donné que ces articles sont si courts, je pensais que nous pourrions en faire plusieurs à la fois.
Mr. Jeannot Castonguay: D'accord, bien. J'admets cela.
La présidente: L'amendement AC-23, à l'article 8, page 7, ajouterait un paragraphe après la ligne 4.
M. Rob Merrifield: C'est assez simple. Nous en avons parlé pas mal avec les divers témoins, tentant de discerner exactement combien d'embryons devraient être créés aux fins de reproduction. Je pense qu'il faudrait spécifier que le nombre doit être raisonnable, de façon à ne pas produire plus d'embryons que nécessaire pour le but recherché, soit la reproduction. Nous avons été nombreux à être alarmés lorsque nous avons appris que l'on pouvait créer jusqu'à 25 ou 30 embryons. Plusieurs membres du comité formulent des réserves par rapport à cette pratique.
La présidente: Docteur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, je ne suis pas un expert juridique, mais lorsque je vois le mot «raisonnablement», je me demande si c'est un terme assez précis.
Deuxièmement, j'ai toujours cru que ceci devait être du côté des règlements, parce qu'avec l'évolution et l'amélioration des connaissances, on aura probablement besoin de beaucoup moins d'embryons à un moment donné. Donc, je pense qu'il serait beaucoup plus sage d'aller du côté des règlements.
Le terme «raisonnablement», pour moi, n'est pas très clair. Peut-être que les experts pourraient nous donner une opinion là-dessus.
[Traduction]
M. Glenn Rivard: Je pense que c'est un problème. Il s'agit là d'un délit criminel. Il faut rechercher autant de clarté que possible afin que les intéressés qui lisent cette disposition puissent déterminer facilement s'ils commettent ou non le délit. Je pense que l'ajout de l'expression « raisonnablement nécessaire » rendrait extrêmement difficile, voire impossible, pour les médecins de déterminer s'ils ont dépassé la norme ou commis le délit en question.
Il n'y a pas un nombre donné d'embryons qui convienne à toutes les situations. C'est une décision médicale et qui dépend des circonstances dans chaque cas. La difficulté de cet amendement est que le médecin est dans l'impossibilité de déterminer si le délit a été commis. S'agissant d'un délit criminel, je ne pense pas que cette disposition soit validée en cas de contestation judiciaire.
M. Rob Merrifield: De toute façon, je pense qu'il faudrait mettre cela dans le règlement. Il va falloir prévoir quelques paramètres dans le règlement. N'est-ce pas?
Mme Caroline Weber: Oui, mais dans ce cas la pénalité n'est pas la même.
M. Rob Merrifield: C'est vrai. Je ne comprends pas pourquoi, si l'intention est raisonnable du point de vue de l'esprit de la loi, ce ne serait pas relégué dans le règlement. Cela renforcerait l'utilité du règlement.
M. Glenn Rivard: L'amendement, tel que rédigé, ne fait référence à aucun règlement. C'est simplement un délit criminel sans autre référence, et à ce titre il est trop vague.
La présidente: Excusez-moi, monsieur Rivard--
M. Glenn Rivard: C'est tout à fait autre chose de dire dans le règlement que si l'objectif est la reproduction, voilà le nombre d'embryons approprié dans une situation donnée. Cela assurerait une certaine clarté. En outre, la probabilité est beaucoup moindre qu'une infraction au règlement débouche sur une accusation criminelle.
À (1000)
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Nous parlons ici d'une pratique interdite. Supposons que l'on constate que la clinique moyenne utilise 15--d'aucuns ont parlé de 25--ovules pour la reproduction. Mais supposons que l'on tombe sur une clinique qui en prélève 50, nettement plus. La moyenne se situe entre 15 et 25, si l'on admet des chiffres aussi élevés, mais ensuite on tombe sur une clinique qui en prélève constamment de 40 à 50. C'est là le même type de profilage que l'on effectue lorsque les régimes d'assurance-maladie à travers le pays examinent les pratiques médicales et constatent que certains médecins effectuent certains actes en nombre bien supérieur à ce qui est raisonnable chez les autres médecins, et attrapent les fraudeurs par ce biais.
Nous parlons donc là de quelque chose qui est d'importance énorme pour les personnes qui subissent ces interventions. Il n'est tout de même pas déraisonnable de chercher à les protéger contre cette exploitation.
La présidente: Monsieur Rivard, je ne peux m'empêcher de remarquer que vous utilisez le mot «reasonably» dans la version anglaise de l'article 9. Donc, si ce n'est pas un bon terme pour l'article 8, pourquoi est-il bon pour l'article 9?
M. Glenn Rivard: C'est une bonne question. Mais il y a toutefois une différence--
La présidente: Oui, la personne «est fondée à croire» dans la version française. Ne pourrait-on utiliser cette même formule dans l'amendement de M. Merrifield? On aurait donc une formulation cohérente dans les deux articles.
M. Glenn Rivard: Je pense qu'il s'agit ici réellement d'une affaire de jugement médical en fonction des circonstances.
La présidente: Vous vous appuyez sur le propos de M. Dromisky. Il vous seconde. M. Dromisky est donc le deuxième conseiller juridique.
M. Glenn Rivard: Pourrais-je également signaler à M. Lunney qu'advenant qu'une clinique ait coutume de produire un grand nombre d'embryons, supérieur à ce qui est normalement jugé souhaitable, nous disposons d'un autre mécanisme dans le projet de loi, beaucoup plus adapté à cette situation; en effet, cette clinique doit être titulaire d'un permis et respecter les règlements. Sachant qu'il n'y a pas un nombre précis qui soit approprié, le mécanisme plus subtil, si vous voulez, consistant en un contrôle réglementaire, par le biais de permis, semble beaucoup plus approprié que la création d'une infraction pouvant entraîner jusqu'à dix années de prison et définie en termes relativement flous.
Autrement dit, il existe déjà dans le projet de loi un mécanisme pour régler précisément ce problème. Cela me paraît être un mécanisme beaucoup plus adapté à la nature du problème.
La présidente: Je vois que quelques personnes s'intéressent à ce sujet, mais pas les autres. Parfois, lorsque vous ouvrez un débat du type «combien d'anges peuvent danser sur la tête d'une épingle», je dois y mettre un terme avant que les autres ne s'endorment.
Alors, monsieur Merrifield, souhaitez-vous rester sur le sujet jusqu'à épuisement?
M. Rob Merrifield: Non, je veux juste dire une autre chose, à savoir que par rapport à l'esprit de l'amendement que nous proposons, les arguments venant de là-bas n'ont guère de sens. Il s'agit de respecter la volonté des donneurs, partout dans ce projet de loi, et donc éviter que l'on ne produise plus d'embryons qu'ils ne le souhaitent. C'est tout de même bien là l'esprit du projet de loi.
Il n'est question de rien d'autre ici que du nombre d'embryons raisonnablement nécessaire pour mener à bien le traitement souhaité par les donneurs. À mes yeux, il s'agit de protéger les droits des donneurs, rien de plus. Je trouve cela très raisonnable.
Je n'ai rien entendu de la bouche du conseiller juridique pour me faire changer d'avis.
La présidente: Monsieur Rivard.
À (1005)
M. Glenn Rivard: Si vous le permettez, cette préoccupation est exactement le sujet du paragraphe 8(1). Il stipule qu'il est interdit de créer un embryon à partir du matériel reproductif d'un donneur sans le consentement de celui-ci.
La présidente: Oui. Je ne m'exprime pas en faveur de cet amendement, mais en réalité nous savons que les personnes qui s'adressent à ces cliniques sont désespérées. Elles sont tellement désespérées que la plupart donneraient leur bras droit pour avoir un bébé en fin de compte, le bébé qu'ils ne peuvent avoir naturellement.
Ce que vous dites implique que les donneurs des embryons--dont l'un pourrait devenir le bébé que le couple désire désespérément--sont plus raisonnables et rationnels qu'ils le sont en réalité. Ils sont désespérés. Ils feraient n'importe quoi. Si on leur demande l'autorisation de créer 45 embryons à partir de leurs ovules et spermatozoïdes, ils diront oui. En fait, ils ne poseront même pas ces questions. Ils font ce qu'on leur dit. À toutes fins pratiques, ils font ce que les médecins de la clinique leur disent.
Madame Weber.
Mme Caroline Weber: Madame la présidente, je pense simplement que nous n'avons pas encore les connaissances scientifiques qui nous permettraient de savoir exactement combien d'embryons on peut produire à partir du matériel prélevé. Donc, même lorsqu'on prélève de nombreux ovules, tous ne produisent pas des embryons, car il s'agit là de personnes ayant des problèmes de fécondité.
Je pense, mais je ne suis pas sûre, qu'il y a beaucoup de variations à cet égard. Nous ne saurons pas ces choses tant que nous n'aurons pas davantage de connaissances, obtenues dans un environnement plus réglementé dans les cliniques. Donc, à priori, on en sait pas combien d'embryons on pourra produire, et ensuite on ne sait pas combien de ces embryons vont réellement aller à terme.
Il y a énormément de variations à cet égard. Nous avons voulu éviter de spécifier exactement ce qui est nécessaire et laisser le milieu médical, du moins à ce stade--
M. Rob Merrifield: [Note de la rédaction: Inaudible]
La présidente: Monsieur Merrifield, vous avez eu la parole six fois. M. Szabo et Mme Scherrer souhaitent intervenir aussi.
M. Paul Szabo: Merci, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Szabo, soyez très bref. Cela fait dix minutes que nous discutons de cela.
M. Paul Szabo: D'accord.
Dans son témoignage, la doctoresse Françoise Baylis a dit que, selon son expérience, on drogue déjà les femmes au maximum pour les faire hyperovuler et que l'on ne peut les droguer encore davantage. Nous avons donc un témoignage indiquant qu'il y a un problème pour la santé des femmes.
Mais vu les commentaires formulés, peut-être une solution serait... Une dynamique a été mise en marche et puisque la doctoresse Baylis va recenser tous les embryons excédentaires dans toutes les cliniques spécialisées, nous allons en savoir davantage. L'auteur pourrait peut-être envisager ou accepter un petit amendement qui dirait « tel que prescrit par règlement ». Le problème est réel. Mais à l'avenir, il sera beaucoup plus facile de réguler cela par voie de règlement plutôt qu'en inscrivant tout dans la loi.
La présidente: Madame Scherrer.
[Français]
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je veux aller dans le même sens que mon confrère et vous poser une question. Si on ne le met pas dans le projet de loi, parce qu'on va le retrouver au niveau des règlements, quelle forme cela va-t-il prendre au niveau des règlements? Est-ce qu'on va avoir encore le même vocabulaire, «raisonnablement nécessaire», ou si on peut s'attendre, au niveau des règlements, à ce que ça soit beaucoup plus encadré, à ce qu'on ait un nombre, précis ou non, ou quelque chose de beaucoup plus précis? Le terme «raisonnablement nécessaire» est difficile à définir, mais si vous nous dites qu'on va le retrouver dans les règlements, est-ce que ce sera mieux encadré à ce niveau?
[Traduction]
Mme Caroline Weber: [Note de la rédaction: Inaudible]...ce genre de vocabulaire. Mais il nous faudra peut-être attendre quelques années les données pour savoir exactement quel est un nombre raisonnable. Mais l'élaboration du règlement prendra de toute façon quelques années. Ce sera peut-être le genre de précision que l'on pourra apporter au stade ultime de la rédaction. Mais je n'imagine pas que--
La présidente: Ce n'était pas sa question. Sa question était de savoir ce que nous pouvons inscrire dans le projet de loi pour montrer notre préoccupation à cet égard? Peut-être devrons-nous y réfléchir d'ici demain.
M. James Lunney: Madame la présidente.
À (1010)
La présidente: Sur le même sujet, monsieur Lunney?
M. James Lunney: Oui. C'est sur l'expression «raisonnablement nécessaire».
Ce que nous essayons d'inscrire dans le projet de loi, c'est un certain degré de reddition de comptes. Il y a ce problème des soit-disant embryons excédentaires, de leur nombre et de leur utilité. Mais ce que nous cherchons à faire, c'est éviter que l'on ne crée délibérément un excédent aux dépens des donneurs.
La présidente: Oui, exactement.
M. James Lunney: Il me paraît tout à fait raisonnable d'avoir une telle disposition ici. L'expression «raisonnablement nécessaire» signifie que la définition sera donnée par les spécialistes du domaine. Il ne s'agit pas de la croyance personnelle du médecin concerné, c'est plutôt le consensus dans le milieu et cela apporte au moins un certain degré de responsabilité.
La présidente: N'est-il pas assez fréquent que le règlement d'application apporte les précisions qui ne peuvent être données dans la loi elle-même, laquelle énonce plutôt des généralités? Votre crainte est que cela relève du Code criminel et c'est ce qui complique tout. Mais si la disposition était complétée par le règlement, cela ne guiderait-il pas le tribunal?
M. Glenn Rivard: Il ne fait aucun doute que l'article 10 du projet de loi donne pouvoir de faire précisément cela, encore que, comme ma collègue, Mme Weber l'a dit, nous ne pouvons compter que le règlement précise d'emblée que l'on peut créer seulement x nombre d'embryons. Le nombre dépend d'un grand nombre de facteurs et le règlement pourrait bien préciser les facteurs à prendre en considération. Mais, en fin de compte, tout sera fonction du jugement médical du médecin effectuant la procédure.
Il ne faut pas oublier non plus que nous avons déjà une interdiction disant, en substance, que les embryons ne peuvent être créés qu'aux fins de reproduction. Donc, si vous en avez un nombre excessivement grand, on pourra toujours demander au médecin de justifier le nombre et demander en quoi il répond à un besoin raisonnable aux fins de reproduction.
Étant donné tous les facteurs en jeu, il est très problématique soit d'inscrire une phrase très générale comme ce que prévoit l'amendement, soit un chiffre précis. Il faut vraiment toute la subtilité, si vous voulez, ou les dispositions détaillées d'un règlement pour encadrer cela.
La présidente: Je pense que je vais mettre aux voix. Nous tournons en rond. Nous comprenons tous l'objet de l'amendement. Il s'agit d'inscrire quelque chose dans le projet de loi pour entraver le médecin qui voudrait produire 45 embryons, etc.
M. James Lunney: Puis-je proposer un sous-amendement amical?
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: À la fin de cet amendement, si cela peut le rendre plus acceptable, nous pourrions ajouter «tel que défini par le règlement» ou «prescrit».
La présidente: À la fin du paragraphe (4) proposé?
M. James Lunney: À la fin du paragraphe (4) proposé, ajoutez «tel que prescrit par le règlement».
La présidente: Je pense que c'est assez clair. Nous allons mettre aux voix l'amendement, en commençant par le sous-amendement «tel que prescrit par le règlement».
(Le sous-amendement est adopté)
(L'amendement est rejeté)
(Les articles 7 et 8 sont adoptés)
La présidente: Nous n'avons pas d'amendement à l'article 9 et je suppose donc que tout le monde en est satisfait. L'article 9 est-il adopté?
À (1015)
M. James Lunney: Attendez un instant, madame la présidente. L'amendement AC-24 propose un nouvel article 9.1.
La présidente: Le greffier législatif indique qu'il s'agirait d'un nouvel article, qui interviendra après l'article 9 actuel et entraînerait une renumérotation.
M. James Lunney: Je vois. Il m'est revenu avec le numéro 9.1.
La présidente: C'est la seule façon dont ils puissent le désigner tant qu'ils ne savent pas s'il va être adopté ou non. À la fin--
M. James Lunney: Dans ce cas, je propose de reporter le vote sur l'article 9 jusqu'à ce que nous en ayons décidé. C'est très simple.
La présidente: Ajoutez-vous quelques mots après le point derrière le mot «personne» de l'article 9?
Non, c'est tout un article nouveau.
M. James Lunney: Non. C'est en rapport avec les actes interdits, c'est-à-dire tout le sujet de l'article 9.
La présidente: Oui, mais vous ajouteriez un nouvel article à la rubrique «Actes interdits». Nous comprenons cela. C'est pourquoi votre amendement a été numéroté 9.1, pour bien montrer qu'il intervient après l'article 9 et avant l'article 10. À la fin, s'il est adopté, ce qui est maintenant l'article 10 deviendrait l'article 11 et le vôtre deviendrait l'article 10.
M. James Lunney: D'accord.
La présidente: Voyons donc le fond, monsieur Lunney. Expliquez-nous pourquoi vous voulez faire cela.
M. James Lunney: Le but est réellement tout simple. Les articles précédents, de 5 à 9, énonçaient les actes interdits, et ceci vise à proscrire la participation à un acte interdit. C'est directement tiré du droit procédural et consiste à définir qui est partie à un acte et qui est coupable. Si vous êtes informé d'un acte et omettez d'agir pour l'empêcher, alors vous aussi commettez une infraction. Cela ferme les échappatoires et puisque l'intention est d'interdire certains actes, cet amendement ne fait qu'attribuer les responsabilités en langage juridique.
Ce libellé a été recommandé par un avocat qui a examiné cela de près pour notre compte et a indiqué que c'est une procédure légale standard de définir les responsabilités lorsqu'on interdit quelque chose.
La présidente: En langage législatif standard, me semble-t-il, lorsqu'on interdit des actes, chaque disposition du Code criminel s'applique, et c'est là le genre de choses que l'on trouve dans le Code criminel.
Ai-je raison, monsieur Rivard?
M. Glenn Rivard: C'est juste. Cette disposition est fondée sur celle du Code criminel touchant des éléments tels que «tentative», «complicité», «intention commune», ce genre de choses. Aux termes du paragraphe 34(2) de la Loi d'interprétation, toute cette sorte de dispositions du Code criminel s'applique à toute loi fédérale, ce qui signifie toute loi ou tout règlement fédéral prévoyant une peine, que l'acte soit considéré comme un acte criminel ou un délit.
Donc, toutes ces dispositions du Code criminel s'appliquent déjà ou vont s'appliquer à la loi sur la procréation assistée. Cet amendement est donc redondant. Par ailleurs, il fait courir également le risque que si le droit pénal évolue, dans le domaine de la complicité, par exemple, et que le Code criminel est modifié en conséquence, alors on aurait pour cette loi un régime entièrement distinct du droit pénal général. Et cela pourrait entraîner toutes sortes de complications. Ce n'est donc pas nécessaire. Il vaut beaucoup mieux que ce projet de loi soit régi par les dispositions du Code criminel.
La présidente: Vous avez entendu les deux arguments: la raison de M. Lunney pour proposer cet amendement et la raison de M. Rivard pour le rejeter.
(L'amendement est rejeté--[Voir Procès-verbaux])
(L'article 9 est adopté)
À (1020)
M. Rob Merrifield: Juste avant de le faire--
La présidente: Non, non, je viens de le faire. Vous ne pouvez dire «juste avant de le faire» après que je l'ai fait. C'est fait. L'article 9 est adopté. Le AC-24--
M. Rob Merrifield: Je pensais que nous devions soit exprimer notre accord soit notre désaccord avant l'adoption.
La présidente: J'avais un nombre suffisant de membres qui étaient d'accord. Me faut-il l'unanimité?
M. Rob Merrifield: J'en ai parlé avec vous juste avant que vous le fassiez.
La présidente: Non. J'ai déclaré l'article adopté et ensuite vous avez dit «Juste avant de le faire»...
M. Rob Merrifield: Si c'est ainsi que vous allez faire les choses, très bien.
(Article 10--Utilisation du matériel reproductif humain)
La présidente: Votre amendement AC-24(o)(a) vient ensuite, monsieur Merrifield, à la page 35.1.1.
M. Rob Merrifield: Oui, c'est juste. C'est toujours dans le droit fil de notre volonté de limiter la recherche abusive sur les embryons. Le libellé était sans doute meilleur dans le premier projet de loi. Nous ajoutons simplement «si aucun autre matériel biologique ne peut être utilisé pour la recherche en cause», l'objectif étant de promouvoir les thérapies curatives.
La présidente: C'est suffisamment explicite.
M. Rob Merrifield: Oui, c'est explicite.
La présidente: C'est bien rédigé et explicite. Il s'agit donc de savoir si vous voulez ajouter cela. Je vois que vous lisez l'amendement.
Je mets aux voix l'amendement AC-24(o)(a). Il s'agit d'ajouter «si aucun autre matériel biologique ne peut être utilisé pour la recherche en cause».
(L'amendement est rejeté)
La présidente: Au sujet de l'amendement AC-24(a), nous pourrions avoir un conflit de lignes.
M. James Lunney: Il a été retiré, madame la présidente.
La présidente: Avec l'amendement AC-25, monsieur Merrifield, nous avons un conflit de lignes. Les amendements AC-25 et AC-26 vont plus ou moins ensemble. Vous en êtes à l'article 10, page 7, ligne 27. Vous substituez «un embryon in vitro dans n'importe quel but» par (b) «un embryon in vitro dans n'importe quel but ou toute chose à une fin contraire à la présente loi».
Pourquoi souhaitez-vous faire cela, monsieur Merrifield?
M. Rob Merrifield: Je pense que nous devrions retirer l'amendement AC-25 et considérer l'amendement AC-26.
La présidente: D'accord. C'est de toute façon l'amendement AC-26 que je regardais.
Pourquoi voulez-vous ajouter les mots «ou partie» d'un embryon, monsieur Merrifield?
M. Rob Merrifield: Lorsqu'on parle d'activités réglementées, je pense qu'il est bon d'être très précis. Il s'agit de faire attention à ce que l'on fait même avec une partie d'embryon. C'est pourquoi je trouve approprié d'ajouter cela.
La présidente: Bien. Ne voyant pas de mains levées, je mets aux voix.
(L'amendement est rejeté--[Voir Procès-verbaux])
(L'article 10 est adopté)
(Article 11--Transgénèse)
La présidente: Monsieur Merrifield, sur l'amendement AC-27, aux lignes 29 et 30. Nous sommes tout au début de l'article 11. «Il est interdit» figure déjà dans le texte.
M. Rob Merrifield: Non. Ce que nous visons ici, c'est l'interdiction totale de la transgénèse. C'est notre souhait. Nous pensons que le matériel génétique humain ne devrait en aucun cas être combiné avec celui d'animaux et de plantes. L'idée nous répugne à tous. Nous disons donc que l'interdiction devrait être totale et non pas nuancée par le règlement.
À (1025)
La présidente: D'accord. Je pense que nous avons besoin de quelques renseignements spécifiques à cet égard, sur les répercussions.
Mme Caroline Weber: Nous aussi souhaitions mieux connaître l'intention. Nous pourrions amener Rodney à la table. Je ne sais pas si vous cherchiez à interdire toute recherche transgénique ou seulement certaines combinaisons ou celles qui seraient prescrites par règlement. À première vue, il nous a semblé que vous supprimiez le pouvoir d'autoriser.
Après une nouvelle conversation avec M. Rivard, une différence plus subtile nous est apparue dont j'aimerais qu'il traite. Nous avons commencé à utiliser l'analogie d'un interrupteur par opposition à un gradateur. Nous avons trouvé cela utile.
Quoi qu'il en soit, pourriez-vous répondre à la première question? Ensuite, si vous voulez, nous pourrons vous donner un raisonnement juridique sur les répercussions possibles.
La présidente: Non, nous voulions des raisons scientifiques.
Mme Caroline Weber: Les considérations scientifiques. D'accord.
La présidente: Il cherche à enlever une dérogation. Il essaie de rendre l'interdiction totale: on ne peut combiner aucune partie du génome humain.
Mme Caroline Weber: Le but est donc de proscrire toute recherche transgénique.
M. Rob Merrifield: Oui.
La présidente: Pourriez-vous expliquer quelles seraient les répercussions de la suppression de toute recherche transgénique? Nous n'aimons pas l'idée d'éliminer des recherches, mais nous ne savons pas trop non plus ce qu'est la recherche transgénique.
M. Rodney Ghali (analyste des politiques, Division des projet spéciaux, ministère de la Santé): Bien sûr. La recherche transgénique est un énorme domaine de recherche, pas seulement au Canada mais dans le monde. On l'emploie couramment dans la recherche sur le cancer, sur la maladie de Huntington, pour beaucoup de maladies et de troubles. Un exemple courant que la plupart des gens peuvent comprendre sont les expériences de désactivation de gènes. Elles consistent à prendre un gène d'une autre espèce, comme une souris, et de désactiver certains gènes. Cela permet d'étudier l'effet de ce gène sur les processus cellulaires et les fonctions des protéines. C'est le genre de recherche qui se fait.
La présidente: Les souris ne nous inquiètent pas, c'est le génome humain qui nous intéresse.
Rodney Ghali: C'est ce que je dis. Vous pouvez prendre un--
La présidente: Prenez un exemple où l'on utilise le génome humain pour des expériences.
Rodney Ghali: Eh bien, mettons que vous avez une culture de cellules hépatiques humaines et vous voulez étudier l'effet d'un certain gène sur les cellules hépatiques. Vous pouvez prendre le gène d'une souris et désactiver ce gène spécifique dans les cellules hépatiques et étudier ensuite l'effet de ce gène sur le fonctionnement des cellules hépatiques, notamment la production d'enzymes ou de protéines ou tout ce que vous voudrez.
La présidente: Et cela se fait déjà sur le génome humain?
M. James Lunney: Il manque une pièce ici. Pourquoi avez-vous besoin d'un gène transgénique pour désactiver un gène humain?
Rodney Ghali: Il ne faut pas nécessairement--
M. James Lunney: Vous n'avez pas établi le lien.
Rodney Ghali: D'accord. Je parlais de cultures, mais je vais--
M. James Lunney: Personne n'est opposé à la recherche sur les gènes humains. Mais pourquoi combiner les gènes? C'est ce que nous essayons de comprendre.
À (1030)
Rodney Ghali: Prenons le cas inverse et j'utilise l'exemple de la souris. De la manière dont les choses sont faites en laboratoire, on prend une souris et on y introduit un gène humain. Vous prélevez le gène humain et vous le greffez sur la souris. Vous pouvez alors étudier l'effet de ce gène sur les processus cellulaires. La raison du recours à la souris ou au modèle animal est de comprendre comment cela fonctionne dans l'organisation spatiale tridimensionnelle--pas seulement dans la culture cellulaire, mais dans l'animal intact, pour voir les effets de ce gène sur de nombreux mécanismes différents. C'est là une expérience transgénique, car vous avez un gène humain dans le génome d'une autre espèce, et c'est une expérience qui est effectuée des millions et des millions de fois, pour étudier le cancer, la maladie de Huntington, diverses maladies du système nerveux central.
M. James Lunney: Pouvez-vous nous dire par quel moyen on introduit un gène humain dans une souris? Utilise-t-on un virus comme vecteur?
Rodney Ghali: On utilise un vecteur pour introduire le gène dans la cellule hôte. C'est la méthode la plus courante.
M. James Lunney: Pourquoi voudrait-on prendre un gène animal et l'introduire dans un humain?
Rodney Ghali: Parlez-vous d'un humain intact ou d'une cellule humaine? On peut faire ces expériences sur des cultures. Par exemple, pour reprendre l'exemple des cellules hépatiques ou rénales, on peut introduire, mettons, un gène de souris dans une cellule humaine de culture. C'est toujours pour la même raison, déterminer l'interaction entre ces gènes.
La présidente: Nous voulons savoir si cette culture est jamais réintroduite dans la personne sur laquelle on a prélevé les cellules hépatiques. Cette personne est--
M. Rodney Ghali: Je ne sais pas si cela se fait à l'heure actuelle, mais on peut imaginer à l'avenir des raisons de le faire. Mais il existe des mécanismes et des protocoles de recherche pour protéger la santé et la sécurité, si c'est là la préoccupation du comité à ce stade.
La présidente: Monsieur Lunney, une dernière intervention et nous procéderons au vote.
M. James Lunney: Il me semble qu'il y a des risques énormes pour l'être humain lorsqu'on mélange les gènes. Nous disposons d'un bassin génétique humain énorme et je comprends mal pourquoi vous devriez prendre des gènes animaux pour les insérer dans un être humain, une entreprise scientifique extrêmement contestable? Accordez-moi une minute pour que je m'explique. Cela peut nous exposer à de gros risques, particulièrement sous forme de virus, et les virus sont très spécifiques aux espèces et aux tissus.
Laissez-moi vous dire que ces scientifiques--je regrette d'avoir à le dire--avec leurs belles idées nous ont exposé à un grand danger, par exemple, avec le virus de la polio qui était cultivé sur du tissu de singe, un tissu de singe qui contenait des virus de singe. Je ne conteste pas que le vaccin a été bénéfique, mais nous avons également hérité du virus SV40, un virus de singe, qui s'est adapté à vivre dans les cellules humaines et que l'on trouve maintenant dans les tumeurs chez l'homme.
Donc, lorsqu'on crée une espèce hybride, on donne l'occasion à un virus d'une espèce étrangère de s'adapter aux cellules humaines. On peut se demander dans quelle mesure nous avons des garde-fous pour nous protéger contre un virus qui est maintenant adapté aux cellules humaines. Pourra-t-on le confiner dans une boîte de Petri, ou bien va-t-on créer de nouvelles pestes que nul ne pouvait prévoir, avec ces virus qui n'auraient pu apparaître sans ces croisements?
Il y a donc là des préoccupations scientifiques très sérieuses, et dire simplement «faîtes-nous confiance» quand on diagnostique aujourd'hui 6 000 lymphomes non hodgkiniens au Canada, dont au moins 30 p. 100 dus au SV40, le virus simien 40, un joli virus de singe... Il était jadis un problème chez les singes, il en est maintenant un chez les humains.
Il est donc légitime de poser des questions à ce sujet et la réponse «faites-nous confiance, nous savons ce que nous faisons» ne suffit pas.
La présidente: Monsieur Ghali, avant de répondre, Mme Scherrer a une autre question.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Tout ce vocabulaire scientifique nous échappe parfois, et j'aimerais avoir une réponse à la question suivante. Si on enlève cette partie d'exception dans cet article-là, est-ce qu'on se prive d'une recherche qui est actuellement en cours? Est-ce que cette recherche est profitable à l'ensemble? C'est ce que je veux savoir. Est-ce qu'on se prive d'une certaine recherche qui se fait actuellement et qui ne pourrait pas être faite autrement?
[Traduction]
M. Rodney Ghali: C'est une très bonne question et si cet amendement était adopté, si c'était là l'intention du comité, il aurait un effet dramatique sur le secteur de la recherche au Canada. À peu près tous les grands laboratoires du pays font ce type de recherche et les répercussions seraient considérables sur la recherche sur, comme je le disais, le cancer ou les troubles du système nerveux central.
Je comprends pleinement les préoccupations de M. Lunney sur le plan de la transmission de virus ou de recherches dont on ne connaît par l'effet ultime. Mais il faut bien voir qu'un grand nombre de protocoles de recherche sont en place qui ont pour objectif d'encadrer dans une certaine mesure ces expériences.
On peut toujours, bien entendu, citer des exemples où des conséquences imprévues sont survenues et la transmission dont vous avez parlé a bien eu lieu, mais il faut bien voir que c'est dans la stricte minorité des cas et que c'était là une exception. Si vous considérez la quantité de recherche qui se fait, il n'arrive rien de tel et cette recherche est finalement bénéfique pour la santé des Canadiens et de tous les êtres humains.
Il faut donc bien savoir que quand vous prohibez toute recherche transgénique, vous mettez un terme à des recherches très importantes menées au Canada.
À (1035)
La présidente: Les gens commencent à s'impatienter.
M. Rob Merrifield: Si l'amendement va être rejeté, on va s'en remettre à la réglementation et aux permis. Dans le cas des embryons humains, si c'est réellement là ce que l'on veut faire, quelle procédure autoriserait-on et qu'est-ce qu'on réglementerait?
M. Glenn Rivard: Si je me fie à ce qui a été dit, il me semble que la grande préoccupation serait l'insertion d'un gène animal dans le génome d'un embryon ou d'un être humain. L'alinéa 5(1)f) empêcherait cela, car il interdit de «modifier le génome d'une cellule d'un être humain ou d'un embryon in vitro de manière à rendre la modification transmissible aux descendants». Des recherches sont en cours mais je n'en connais aucune qui consiste effectivement à placer un gène animal dans le génome d'un embryon humain que l'on laisserait se développer. Mais en tout état de cause, cette interdiction s'appliquerait à une telle procédure.
La façon plus normale de faire est de désactiver un gène humain dans une cellule pour en déterminer l'effet, ou bien d'insérer un gène humain dans un génome animal qui est ensuite étudié dans des conditions de laboratoire.
(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbaux]
(L'article 11 est adopté)
(Article 12--Remboursement de frais)
La présidente: Votre question porte-t-elle sur l'article 12, monsieur Szabo?
M. Paul Szabo: L'amendement G-1 a modifié la définition d'ADN. Faudrait-il modifier le paragraphe 11(2) pour le rendre conforme au changement de définition apporté par le gouvernement?
Mme Caroline Weber: Je ne pense pas que nous ayons modifié la définition d'ADN.
M. Paul Szabo: Vous avez remplacé la référence à l'ADN par un diploïde--
Mme Caroline Weber: C'était pour le clonage.
M. Glenn Rivard: Il n'y a pas de lien entre les deux éléments. C'était la définition de «clone humain».
M. Paul Szabo: Vous dites donc qu'il n'est pas nécessaire...
Mme Caroline Weber: Oui.
M. Paul Szabo: Merci.
La présidente: Nous avons maintenant en gros quatre amendements qui sont en conflit l'un avec l'autre. Ils ne pourraient être adoptés tous, si vous voyez ce que je veux dire.
M. Rob Merrifield: Le AC-28 est retiré.
La présidente: Le AC-28 est parti. Il en reste trois.
Nous avons le G-4a, qui porte sur--
Mr. Jeannot Castonguay: Je retire le G-4a.
La présidente: Nous passons donc au G-4b, qui nous emmène à l'article 12, aux lignes 3 à 8. C'est la page 39.3 de la nouvelle liasse. Il porte sur la page 8 du projet de loi, remplaçant le mot «frais» par le mot «dépenses». Ensuite, il remplace les lignes 9 et 10 par les dépenses visées aux alinéas (1)a) ou b). En gros, on remplace frais par dépenses. Vous vous souviendrez que les dépenses impliquent l'existence d'un reçu, alors que ce n'est pas requis pour les frais. Donc, le secrétaire parlementaire élargit les modalités de paiement.
À (1040)
Nous avons pris pas mal de temps pour discuter de cela au début de la réunion, monsieur Rivard et madame Weber. Il m'a semblé que de nombreux membres s'inquiétaient d'une situation où la mère porteuse accepte pour des raisons altruistes, et non pas en échange d'un per diem ou d'honoraires mensuels, mais s'aperçoit après six mois et demi ou sept mois de grossesse qu'il y a des complications et qu'elle doit s'arrêter de travailler pour protéger sa propre santé. Ils voulaient assurer que si elle travaille à son compte ou est une employée bénéficiaire des prestations de maladie, on puisse l'indemniser si son revenu mensuel escompté--qu'elle gagnait probablement depuis des années avant de devenir mère porteuse--ne se matérialisait pas.
Y a-t-il moyen de relier cette préoccupation à l'obligation d'avoir des reçus pour les dépenses, sans aller jusqu'à cette notion beaucoup plus large de frais?
M. Glenn Rivard: Comme je l'ai indiqué, je ne pense pas que le terme ait un sens tellement plus large. Il serait possible d'insérer un article traitant uniquement du manque à gagner des mères porteuses.
La présidente: Pourquoi le gouvernement remplace-t-il dépenses par frais s'il ne pense pas que le sens est nettement plus large? Je pense que c'était pour plaire aux gens qui souhaitaient un sens plus large.
M. Glenn Rivard: On a toujours considéré que tout ce qui comporte un élément de profit pour la mère porteuse est interdit par l'article 6. Par conséquent, le seul remboursement pouvant être autorisé doit se limiter à l'indemniser pour un coût qu'elle n'aurait pas encouru si elle n'était pas mère porteuse.
Le seul choix alors est de savoir si l'on rétrécie cela à la notion de dépenses ou si on l'élargit à la notion de «frais.» Le seul exemple d'une différence entre les deux qui me vient à l'esprit est la perte de revenu.
À (1045)
La présidente: C'est la seule différence?
M. Glenn Rivard: C'est le seul exemple que l'on m'ait cité à titre d'élément dont les gens pensent...
En gros, on me demande si la femme pourrait être indemnisée de son manque à gagner si on laissait le mot «dépense». À mon avis, elle ne le pourrait pas, car ce ne serait pas une dépense de sa poche.
La présidente: Mais on pourrait ajouter une disposition à cet effet.
M. Glenn Rivard: Donc, si on voulait englober le revenu perdu, on pourrait le faire au moyen du mot «frais.»
La présidente: Vous pourriez également le faire en laissant «dépenses avec reçus» et en ajoutant un nouvel article spécifique pour le manque à gagner, n'est-ce pas?
M. Glenn Rivard: C'est possible.
La présidente: Je suis surprise car vous dites que la perte de revenu est le seul frais qui serait englobé par la substitution de «dépenses avec reçus» à «frais.» Il me semble que nous avons évoqué plusieurs autres choses, mais elles ne me reviennent pas.
Mme Caroline Weber: Du point de vue de la politique, notre intention--sans trop vouloir taxer notre conseiller juridique--est de tenir compte des résultats de sondages qui disent que les Canadiens souhaitent que les mères porteuses ne soient pas pénalisées et admettraient le remboursement d'un revenu perdu. Nous avons donc des résultats de sondage qui disent que les valeurs canadiennes sont conformes à cela.
Ce n'est pas un gros élargissement de sens. Le but est réellement d'inclure seulement des frais de type manque à gagner. J'ai moi-même du mal à trouver un autre exemple. Donc, peut-être devrions-nous rédiger quelque chose qui mentionne très explicitement le manque à gagner. Nous pensions que le remplacement que nous proposons serait un moyen facile d'y parvenir, sans ajouter beaucoup de mots.
La présidente: Le risque inhérent à une grossesse, la possibilité de souffrance, rien de cela--
Mme Caroline Weber: Rien de cela ne serait couvert par ceci. Nous essayons d'ouvrir un peu, mais tout en respectant le principe de la non-commercialisation.
La présidente: Donc, avec cet ajout proposé par le gouvernement à l'amendement G-4b, la mère porteuse n'aurait besoin de fournir de reçus pour rien, n'est-ce pas?
Mme Caroline Weber: C'est toujours sous réserve du règlement et donc--
La présidente: Non, non, je parle du projet de loi. Nous ne pouvons anticiper le contenu du règlement.
Mme Caroline Weber: Oui. Elle n'aura pas besoin de reçu.
La présidente: Donc, un donneur de sperme aura besoin d'un reçu, une donneuse d'ovules aura besoin de reçu, mais une mère porteuse n'aura pas besoin de garder de reçus.
Mme Caroline Weber: Exact. Mais je ne pense pas que ce soit viable et je pense que le règlement--
La présidente: Mais nous ne pouvons prédire le contenu du règlement, madame Weber, admettez-le. Nous ne pouvons que nous occuper de ce que dit le projet de loi.
M. Jeannot Castonguay: Cela signifie que vous avez besoin de reçus.
Mme Caroline Weber: Oui, s'il s'agit de donneurs de matériel reproductif, de spermatozoïdes ou d'ovules.
M. Jeannot Castonguay: Les alinéas 12(1)a) et 12(1)b) subsistent.
La présidente: Oui. Ainsi, ces donneurs doivent fournir les reçus des dépenses, mais non pas la mère porteuse.
Il y a deux façons de procéder. L'une consiste à laisser les choses en l'état, postulant que du fait qu'il n'y a pas de rémunération réelle--il n'y a pas de revenu mensuel, pas de per diem--la mère porteuse n'a pas besoin de conserver les reçus--c'est en substance ce que cela dit--mais que ses dépenses peuvent être remboursées. Qui va suivre tout cela pour voir si elle ne touche pas un revenu mensuel, je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, voilà ce qui est proposé.
L'autre façon consiste à garder le texte prévoyant les dépenses avec reçus et de demander à nos avocats de rédiger un amendement qui couvrirait tout le volet manque à gagner de la personne qui connaît des complications en cours de grossesse et doit rester chez elle et ne pas aller travailler.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Encore une fois, lorsque vous ouvrez la porte au remboursement des frais, n'ouvrez-vous pas la porte aux frais de subsistance? Ces derniers pourraient englober son appartement, sa nourriture, ses frais de transport, son besoin de vacances à cause du stress causé par la grossesse; peut-être a-t-elle besoin de se reposer à Hawaii.
M. Glenn Rivard: Tous les frais encourus ne répondent pas au critère de l'alinéa 12(1)c). Il faut que ce soit un frais ou une dépense, selon le mot qui sera retenu, en rapport avec la grossesse. Quelle soit enceinte ou non, elle a quand même besoin d'un toit et de nourriture. Ce ne sont pas des frais liés à la grossesse.
À (1050)
M. James Lunney: Je crains simplement que lorsqu'on ouvre la porte, un avocat ou un collègue de M. Rivard pourra arguer que ce sont bien des frais légitimes et nous serons en route pour la marchandisation.
M. Glenn Rivard: Je rappelle aussi au comité que seuls les frais énumérés dans le règlement peuvent être remboursés. Encore une fois, la notion est circonscrite et ce n'est pas n'importe quelle dépense qui peut être remboursée. Elle devra correspondre aux catégories qui seront établies par règlement.
La présidente: Madame Chamberlain.
Mme Brenda Chamberlain: Nous savons déjà que des gens paient des femmes pour porter leur bébé, n'est-ce pas? Nous le savons, les témoignages nous l'ont appris, et le prix est de l'ordre de 18 000 $ à 20 000 $. Nous le savons déjà, et donc la question que le comité doit trancher est de savoir s'il est d'accord avec cette pratique ou non. Dans l'affirmative, alors il faut le dire, et dans la négative, que cela signifie-t-il? Si quelqu'un est pris à payer 18 000 $ à 20 000 $, est-ce que l'intermédiaire va aller en prison? Qu'est-ce que cela signifie? C'est là le noeud de l'affaire.
M. Glenn Rivard: Il ne fait aucun doute que, dans un tel scénario, la personne faisant le versement sera accusée d'infraction à l'article 6, et se rendra passible d'une peine de prison de dix ans au maximum. C'est exactement le genre de scénario visé par l'article 6 du projet de loi.
Mme Brenda Chamberlain: Oui, mais nous savons que cela se fait. Nous savons que c'est courant, que les mères porteuses sont payées entre 18 000 $ et 20 000 $. Elles ne vont pas en prison, n'est-ce pas? Donc, vous avez beau dire--
M. Glenn Rivard: Ce n'est pas illégal à l'heure actuelle. Il faut d'abord que le projet de loi soit adopté et promulgué.
Mme Brenda Chamberlain: Donc, vous mettriez ces gens en prison.
M. Glenn Rivard: On peut espérer que la pratique cessera, mais si elle se poursuit, si de tels contrats continuent d'être conclus, ils tomberont sous le coup de l'article 6 du projet de loi.
La présidente: Nous sommes dans la situation peu enviable d'être appelés à légiférer sur un problème que la loi ignorait jusqu'à présent. Je n'en suis pas certaine, mais j'ai l'impression que tous les gouvernements espèrent qu'un autre gouvernement va légiférer dans ce domaine. Du fait que le droit familial, qui est mis en cause aussi, est du ressort provincial, nous pensions que les gouvernements provinciaux allaient légiférer. Le Québec l'a fait. Il a assumé ses responsabilités à cet égard. Les choses ont continué à traîner et donc nous avons finalement décidé que quelqu'un devait écrire le droit dans ce domaine car ce vide juridique ne pouvait plus durer.
Après avoir entendu tous les témoignages, le consensus des membres du comité, du moins à l'époque, était qu'il ne fallait pas laisser faire cette marchandisation de la reproduction. Ils ne voulaient pas de cette marchandisation et de cette commercialisation, avec achat et vente de matériel reproductif et ce que d'aucuns appelaient la location d'utérus.
C'est pourquoi le rapport a été rédigé de cette façon. Pour être juste envers les fonctionnaires, c'est pourquoi ils ont rédigé le projet de loi de cette façon, avec quelques modifications légères. Nous disions que jamais de l'argent ne devait changer de main. Ils ont jugé que ce n'était pas raisonnable, et c'est pourquoi ils nous sont revenus avec un champ un peu plus ouvert, autorisant le remboursement des «dépenses avec reçus».
Ce n'est pas ce que nous avions dit. Nous disions qu'il ne devait pas y avoir échange d'argent, ce qui était peut-être un peu trop idéaliste. Ils sont revenus avec les dépenses assorties de reçus et maintenant on nous pousse à élargir le champ encore davantage pour l'étendre aux frais. Cet amendement élargirait encore le champ.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai manqué la plus grande partie de ce débat et je vous présente mes excuses. Nous votons là sur un amendement du gouvernement. Pouvez-vous me dire, madame la présidente, du point de vue des travaux et du rapport du comité, si cet amendement va ou non à l'encontre de notre rapport?
La présidente: C'est ce que je viens de dire. Le rapport de notre comité disait que de l'argent ne devait pas changer de main pour du matériel reproductif ou une maternité subrogatoire. C'est ce que nous avons dit très, très clairement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez dit que le gouvernement a rédigé le projet de loi dans cet ordre d'idées et que maintenant il introduit des amendements.
À (1055)
La présidente: Le gouvernement a introduit un projet de loi qui ouvrait un peu...nous avions complètement verrouillé la porte. Il l'a entrebâillée en disant que nous avons été un peu trop idéalistes et manqué de sens pratique et que les dépenses assorties de reçus de la mère porteuse devaient pouvoir être remboursées par le couple commanditaire. C'est ce que vous voyez dans le texte actuel du projet de loi.
Dans la liasse, vous avez un amendement qui ouvre un peu plus la porte, en admettant les «frais», bien que le seul exemple que notre avocat puisse imaginer est l'indemnisation pour un manque à gagner, lorsque la femme doit arrêter le travail pendant plusieurs mois. Il cherche également à nous rassurer en nous disant que les frais remboursables seront définis dans le règlement.
La question est de savoir si nous faisons confiance aux rédacteurs du règlement pour qu'ils circonscrivent suffisamment ces frais ou bien s'ils pourraient englober le genre de choses que les promoteurs de la maternité subrogatoire...? Ils voudraient y englober tout et n'importe quoi: pour garder le moral, elle a besoin d'un parapluie rose avec des pois violets. À les écouter parler, ils voudraient lui rembourser toutes ses dépenses courantes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.
La présidente: Je résume. L'amendement G-4b représente un élargissement par rapport au texte initial du projet de loi.
Je crois que Madame Scherrer souhaitait intervenir.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Contrairement à ce qui a été dit jusqu'à maintenant, je n'ai jamais vraiment eu de difficulté à m'assurer que la mère porteuse soit remboursée de tous ses frais. Ce qui me pose un problème, c'est lorsqu'on m'explique que c'est pour compenser une éventuelle perte d'emploi. Cela me pose encore plus un problème parce que la mère qui, par exemple, n'aurait pas un travail rémunéré, qui resterait à la maison avec ses enfants mériterait tout autant d'avoir une compensation pour un travail qui aurait possiblement été hypothéqué pendant une période donnée. L'exemple que vous donnez d'une perte d'emploi rénuméré me pose un problème. La femme qui est à la maison, qui reste avec ses enfants et qui n'a pas un travail rénuméré fait aussi une contribution essentielle à la communauté. Ça me pose un problème que de dire qu'on se limite au travail rémunéré, parce que celle qui reste à la maison mérite et aurait besoin, elle aussi, quant à moi, d'un soutien financier pendant cette période où elle est enceinte et où certaines de ses activités sont probablement hypothéquées. L'explication que vous donnez actuellement me pose un problème.
Mme Francine Manseau (analyste principale des politiques, Division des projets spéciaux, Direction générale de la politique de la santé et des communications, ministère de la Santé): Comme le disait M. Rivard, la réglementation est à faire dans ce domaine-là. Le point que vous soulevez concernant une personne qui aurait besoin d'une gardienne chez elle parce qu'elle ne peut pas continuer à remplir ses obligations à la maison peut quand même être intéressant. Il faudrait que j'en parle à M. Rivard, le conseiller juridique. Il serait peut-être possible d'établir les règlements de manière à tenir compte de ces situations exceptionnelles, où on pourrait demander un reçu quelconque pour s'assurer que le besoin était bien réel. Si le médecin ordonne à la personne de s'arrêter complètement, cette dernière a besoin d'une aide à la maison. Il y aurait peut-être possibilité, dans la réglementation, de...
Mme Hélène Scherrer: Selon le libellé actuel du projet de loi, est-ce qu'on doit fournir un reçu pour justifier toute dépense? On peut avoir un reçu pour les services d'une gardienne aussi.
Mme Francine Manseau: Pour toute dépense, il doit y avoir un reçu.
[Traduction]
La présidente: Êtes-vous prêts pour le vote?
M. Rob Merrifield: J'ai une question.
La présidente: Certains sont prêts. Soyez très, très bref, monsieur Merrifield. Nous n'allons pas continuer avec cette discussion éternellement.
M. Rob Merrifield: Il faut bien comprendre que ce que nous décidons maintenant--nous en avons discuté en comité et avons entendu quantité de témoins à ce sujet--est de savoir si nous allons autoriser la marchandisation dans ce domaine ou non.
Il faut que tout le monde voie bien, avant de voter là-dessus, que l'ajout du mot «frais» ouvre la porte à toutes sortes de scénarios. Il ne s'agit pas seulement de la personne qui va travailler pendant sept mois et toucher ensuite le chômage. Il se pourrait très facilement que la personne arrête de travailler dès le premier jour de la grossesse et soit indemnisée en conséquence. Il pourrait y avoir toutes sortes de scénarios, dès lors que vous parlez de gardienne, ou de congé de repos ou de vacances pour stress, tout et n'importe quoi. Il faut bien comprendre que c'est de cela que nous décidons en ce moment.
Vous avez beau dire que le règlement va circonscrire cela. Peut-être que oui, peut-être que non. Mais voilà la décision que nous avons à prendre maintenant. Voilà ce que je tenais à dire.
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Encore une fois, je pense que des frais assortis de reçus... Lorsque vous parlez de services de garderie, pour une période de neuf mois de services de garderie, vous tombez dans le scénario des 18 000 $ à 20 000 $.
Á (1100)
La présidente: Mais la garde d'enfants pour une femme malade pourrait être une dépense assortie d'un reçu. La gardienne pourrait donner un reçu. Et si tous ces services sont liés à l'état de santé de la personne, cela me paraît plus facile à gérer.
M. James Lunney: Le texte actuel du projet de loi ouvre déjà plus la porte que nous ne le souhaitions au sein du comité lorsque nous avons examiné cet aspect en détail. Je pense qu'il serait sage de ne pas l'ouvrir encore plus grand, sauf tout mon respect.
La présidente: Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, l'intention n'est pas du tout ici d'ouvrir très largement la porte. Il s'agit simplement de reconnaître, comme on l'a fait en réfléchissant ensemble à la question, que certaines femmes pouvaient se retrouver, à un moment donné, incapables de travailler à cause de complications durant leur grossesse, comme on l'expliquait tout à l'heure. C'est ça qu'on essaie de reconnaître tout simplement. On n'a pas du tout l'intention d'ouvrir la porte à la commercialisation. D'ailleurs, il y a d'autres articles du projet de loi qui gardent la porte très bien fermée à cet égard.
Encore une fois, l'intention n'est pas que la porte soit toute grande ouverte. Il s'agit tout simplement d'être juste vis-à-vis de ces gens qui acceptent pour des raisons très nobles de passer à travers une grossesse.
Merci.
[Traduction]
La présidente: Oui. J'aimerais faire une remarque, à titre de présidente. Je ne peux m'empêcher de me souvenir des propos des membres de la commission royale. Plusieurs des commissaires, qui ont travaillé pendant trois ou quatre ans là-dessus, sont venus témoigner et nous ont dit: «Si vous entrebâillez cette porte, les promoteurs de cette activité y feront passer un camion de dix tonnes». Ils nous ont dit: «Soyez très, très, très prudents à cet égard».
Donc, alors que M. Castonguay donne un exemple tout à fait anodin, soit l'indemnisation d'un manque à gagner si la femme enceinte tombe malade, ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres. On pourrait probablement en trouver beaucoup d'autres qui vont commercialiser la maternité subrogatoire, à mon avis.
Monsieur Dromisky, je vous donne le droit de réplique, si vous le voulez, car j'ai énoncé là une position très catégorique.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Je suis en faveur de l'amendement car je fais confiance au groupe qui va rédiger le règlement. Je pense que ce sont des gens rationnels. Je pense qu'ils pourront tenir compte des préoccupations exprimées ici. Mais surtout, grâce à leurs années d'expérience, ils sauront anticiper les mensonges et les tromperies de ceux qui voudraient tricher et sauront discerner entre les dépenses raisonnables et les autres. Il ne faut jamais perdre de vue--
La présidente: Monsieur Dromisky, il s'agit de «frais». Ne parlez pas de «dépenses».
M. Stan Dromisky: Frais. Oui, excusez-moi. Supprimez cela du procès-verbal. C'est «frais». Exact.
Ne perdons pas de vue non plus qu'aucun de nous n'a jamais été dans une situation de mère porteuse. Nous n'avons réellement aucune idée de ce qu'implique ce genre de situation. Je propose donc de procéder au vote.
La présidente: Je mets aux voix l'amendement G-4b. Souhaitez un vote par appel nominal?
Des voix: Oui.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 6) [Voir Procès-verbaux])
La présidente: Nous passons au AC-29.
Á (1105)
Mme Brenda Chamberlain: Est-ce qu'on va nous servir un déjeuner, madame la présidente?
La présidente: Oui, mais pas avant midi. Vous avez peut-être besoin d'une petite pause.
Mme Brenda Chamberlain: C'est bien. Il y a un vote--
Ms. Yolande Thibeault: Non, continuons. Si nous devons partir pour le vote, je pense--
La présidente: Non, ils reprennent la séance.
Souhaitez-vous une petite pause de dix minutes? Je pense que le déjeuner sera servi à... quelle heure? Midi?
La greffière du Comité: Oui. Il arrivera peut-être un peu plus tôt.
La présidente: Pouvons-nous continuer jusque-là? Oui, nous sommes des durs. Vous pouvez sortir une minute.
M. Réal Ménard: Nous pourrions faire une pause de dix minutes. Soyons démocrates, une pause de dix minutes. Certains ont besoin d'une pause de dix minutes.
La présidente: Que dites-vous?
M. Stan Dromisky: Une pause-café.
La présidente: Manifestement, certains ont besoin d'une pause, alors nous allons prendre dix minutes.
Á (1106)
Á (1118)
La présidente: Pouvons-nous reprendre la séance, mesdames et messieurs?
Nous en sommes à la page 41, l'amendement AC-29.
Monsieur Merrifield, veuillez expliquer votre amendement.
M. Rob Merrifield: Oui. Ceci va dans le même sens que la discussion que nous avons eue avant la pause. La difficulté est que l'on va s'en remettre au règlement pour fixer des paramètres dans tout ce domaine. Mais au moins, avec cet amendement, nous disons que les dépenses doivent être «raisonnables, nécessaires et liées directement aux fins décrites». Cela indique au moins la direction dans laquelle le règlement devra aller.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3) [Voir Procès-verbaux])
(L'article 12 est adopté)
M. Rob Merrifield: Réal n'est pas encore de retour.
La présidente: Non, Réal ne reviendra que cet après-midi.
M. Rob Merrifield: Et Judy?
La présidente: Je ne sais pas. Mais nous avons le quorum de toute façon.
CA-30.
M. Rob Merrifield: Il n'y a quorum que si nous sommes là.
La présidente: Je vous demande pardon?
M. Rob Merrifield: Nous n'avons le quorum que si nous sommes là, et...
La présidente: Monsieur Lunney, au sujet du AC-30, pourriez-vous--
M. Rob Merrifield: Je n'aime pas du tout la façon dont le dernier vote s'est déroulé car je ne crois pas que le résultat reflète la position de l'opposition. Cela me rend un peu nerveux.
La présidente: Eh bien, nous aussi il nous manque des Libéraux.
M. Rob Merrifield: Pas beaucoup.
La présidente: M. Dromisky, Mme Chamberlain et Mac Harb sont absents.
Je pense que nous pouvons continuer. Je ne pense pas que le résultat aurait été différent, monsieur Merrifield. Je pense qu'ils ont resserré--
Á (1120)
M. Rob Merrifield: Nous avions le soutien de tout ce côté-ci, il y avait un soutien aussi en face. C'est cela qui me fait vraiment hésiter à continuer.
La présidente: Nous avons le quorum.
M. Rob Merrifield: Vous ne l'avez que si nous sommes à la table.
La présidente: Oh, allons donc.
Il n'y a pas d'amendement à l'article 13.
(L'article 13 est adopté)
(Article 14--Obtention des renseignements par le titulaire)
La présidente: Nous en sommes à l'article 14. Ce sont là deux idées nouvelles.
Le Dr Bennett n'est pas là cette semaine car sa mère est gravement malade et elle doit se tenir à ses côtés.
M. Lunney, sur le AC-30.
M. James Lunney: Madame la présidente, comme nous l'avons proposé dans le cas des dispositions d'interdiction, le AC-30 cherche simplement à resserrer les définitions, s'agissant de déterminer qui participe à une activité réglementée et qui est coupable d'infraction pour exercice d'une activité réglementée. Il s'agit simplement d'indiquer clairement quelles sont les parties impliquées.
La présidente: C'est un amendement similaire au précédent de M. Lunney, et ces dispositions sont déjà inscrites dans le Code criminel. Je pense que je vais--
M. James Lunney: Je sais. Mais nous craignons que si on laisse des échappatoires, quelqu'un va tenter d'y faire passer un camion de dix tonnes--comme nous en ont averti les membres de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction. C'est simplement une tentative de resserrer le filet et de spécifier quelles parties se rendraient coupables d'infraction.
La présidente: Merci, monsieur Lunney.
(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbaux])
La président: L'amendement NPD-5 contient de nouveau le principe de précaution. Nous avons déjà voté contre cela, aussi--
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oh...
La présidente: Vous vous souviendrez que c'est malheureusement ce que nous avons fait la dernière fois.
Mme Judy Wasylycia-Leis: N'est-ce pas un peu différent ici, madame la présidente?
La présidente: Non, c'est toujours le principe de précaution.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais il est question ici expressément de «toute activité réglementée»?
La présidente: M. Merrifield est l'auteur du AC-31.
M. Rob Merrifield: Eh bien, je peux vous dire que je suis un peu inquiet à ce sujet en ce moment, et je vais vous dire pourquoi, car c'est un sujet dont nous avons parlé en comité. Nous étions tous d'accord pour inscrire quelque part dans le projet de loi le counselling obligatoire. Je suis un peu inquiet car je vois plusieurs membres du comité qui sont mal informés du projet de loi et des positions des témoins. Cela me paraît inapproprié à l'heure de tenir un vote là-dessus, et c'est pourquoi j'aimerais réserver cet amendement, si vous le permettez.
L'amendement a pour but d'obliger la personne à recourir aux services de counselling, au lieu que ces derniers soient optionnels.
Á (1125)
La présidente: Actuellement, le texte dit «mettre des services de consultation à la disposition de la personne», mais vous vous demandez ce qui se passe si la personne n'en veut pas.
M. Rob Merrifield: C'est juste.
La présidente: Vous ajoutez donc «et l'obliger à y avoir recours». Vous resserrez donc l'élément counselling.
M. James Lunney: Par exemple, avec le libellé actuel: «mettre des services de consultation à la disposition de la personne», la clinique pourrait ne faire venir un conseiller que si quelqu'un le demande. Je resserre donc la disposition pour assurer que si la personne va faire le don, elle doit obligatoirement faire usage des services de consultation.
Le président suppléant (M. Rob Merrifield): Avant d'ouvrir la discussion là-dessus, allons-nous réserver l'amendement ou bien le mettre en délibération?
La présidente: Eh bien, la plupart des membres...
Docteur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, vous vous étiez tous entendus pour dire qu'il était important de s'assurer qu'il y ait dans les cliniques des services de counseling; c'est une chose en laquelle on croit énormément. Cependant, dans la réalité, je ne peux pas imposer du counseling au patient qui vient me voir. Je peux lui donner de l'information, mais dans aucun cas, comme à une oie que je forcerais à avaler du grain pour en obtenir du foie gras, je ne peux lui faire avaler cela de force. Je pense que ce n'est pas réaliste de penser qu'on peut procéder de cette façon. Ce qui est important, c'est de s'assurer que le service est disponible et que le client en est informé. Pour ces motifs, je ne peux pas appuyer cet amendement.
[Traduction]
La présidente: Docteur Castonguay, selon les témoignages que nous avons entendus, dans certaines cliniques le médecin refuse le don à moins que la personne n'accepte de voir un conseiller. Certaines cliniques travaillent donc ainsi, alors que d'autres sont beaucoup plus laxistes et offrent le service si quelqu'un le demande. M. Lunney dit que le mode opératoire dont on nous a parlé--je crois que c'est à la clinique de London, Ontario--devrait être suivi partout.
M. Jeannot Castonguay: Il est impossible d'obliger une personne à suivre du counselling.
La présidente: Je sais ce que vous pensez, mais si le médecin refuse de voir la personne sans cela, elle s'y pliera. C'est la façon dont on procède à London. Le médecin refuse de voir le patient pour des services de procréation assistée tant qu'il n'est pas assuré que la personne sait à quoi elle s'engage.
Je pense que M. Lunney a retiré cette idée d'un témoignage que nous avons entendu.
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: Oui, la clinique de London, en Ontario, a conscience, comme vous l'avez dit à maintes et maintes reprises, que ces gens sont désespérés. Donc, que la femme veuille ou non le counselling, elle va l'accepter si c'est la condition pour être prise en charge par cette clinique.
Mais je conviens avec mon collègue que l'on ne peut réellement forcer les gens. Il y aura des cas, dans des cliniques du pays, où le counselling offert ne sera pas de la meilleure qualité. Il pourrait ne s'agir que d'une sorte de counselling superficiel dispensé par n'importe qui. Je ne sais pas.
Je pense justement que vous ajoutez là une exigence qui ne pourra pas être respectée dans tous les cas et dans tout le pays. On ne trouve pas dans toutes les localités le genre de clinique que vous avez à Toronto ou London, ou à Montréal ou Victoria ou Vancouver.
La présidente: Ce n'est pas toutes les localités qui vont avoir un établissement agréé non plus.
M. Stan Dromisky: Non, c'est juste.
[Français]
M. Réal Ménard: Est-ce que nous pouvons avoir l'opinion de nos...
[Traduction]
La présidente: Madame Weber.
Mme Caroline Weber: En réponse à M. Ménard, notre plus grande préoccupation ici est la Charte qui ne permet pas de s'ingérer dans le traitement. Bien que certains médecins puissent exiger le counselling, cela relève de leur pratique médicale. Ils peuvent s'exposer à une contestation invoquant la Charte, mais le fait d'imposer le counselling dans une loi exposerait tout le monde à une contestation.
Glenn, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose à cela.
Á (1130)
La présidente: M. Rivard, puis Mme Wasylycia-Leis.
M. Glenn Rivard: J'ai demandé l'avis de nos experts de la Charte du ministère de la Justice qui ont estimé que cela présentait un risque considérable de contestation, mais pas au point que le ministre de la Justice retirerait son appui au projet de loi. Le problème essentiel est que cela met en jeu l'article 7, le droit à la liberté, car c'est une entrave à l'exercice pour la personne du choix d'essayer de devenir enceinte et d'avoir un enfant. L'objection tient à cela. Ce n'est pas un problème de rendre ces services disponibles et d'en informer les intéressés, comme le prévoit actuellement le projet de loi, mais les obliger à suivre un counselling présente un risque considérable du point de vue de la Charte.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne pense pas pouvoir accepter cet argument.
La présidente: Oui.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il y a probablement toutes sortes de situation, dans notre société d'aujourd'hui, où nous exigeons que certaines choses soient faites avant d'obtenir un permis quelconque--
La présidente: L'obligation de réussir un examen ou quelque chose du genre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: --tel qu'un permis de conduire. Il n'est pas contraire à la Charte d'obliger les gens à suivre x heures de cours de conduite avant l'examen.
Il me semble que l'argument de la Charte ne tient pas ici.
La présidente: Oui. Il est faible.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit ici de cette idée--un message lancé haut et clair pendant nos audiences--d'un counselling obligatoire, car vous avez là des gens qui, oui, sont désespérés et feraient n'importe quoi et ne réfléchissent pas rationnellement, et vous avez d'autre part des cliniques qui promeuvent leurs interventions et qui vont trouver tous les moyens de contourner le processus et chercher des raccourcis.
Je pense que ce serait praticable. Cela imposerait l'obligation à ces cliniques, partout, d'être ouvertes et franches et de fournir tous les renseignements à cette femme sur les taux de réussite, les effets secondaires des médicaments, les conséquences à long terme, les espoirs et possibilités, pour être absolument sûres que la personne prend une décision totalement éclairée. Je pense que tout ce que nous pouvons faire pour imposer cela mérite la peine d'essayer. S'il y a une contestation invoquant la Charte, tant pis.
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Merci, madame la présidente.
J'apprécie les arguments que Judy vient d'employer. Ce sont les mêmes que les miens. Nous avons entendu des témoignages convaincants de gens qui ont suivi la procédure, qui sont allés beaucoup plus loin que là où se trouvent ceux qui commencent et sont au stade du désespoir, et les enjeux sont importants. Ce n'est pas là le mode normal de reproduction, ne perdons pas cela de vue. Il n'y a pas ingérence dans le droit de quelqu'un d'avoir un enfant, on va créer un enfant ayant des origines différentes et toute la question de la divulgation de ces origines à l'enfant--lorsque vous le lui apprenez, comment vous vous y prenez-vous--car les enfants qui l'apprennent accidentellement souffrent souvent d'une crise d'identité.
Il y a donc là une planification très délicate à faire et les gens doivent réfléchir à toutes les étapes. Et les spécialistes du counselling nous ont présenté aussi des arguments extrêmement convaincants en faveur d'un counselling obligatoire, pour assurer que les gens sachent bien à quoi ils s'engagent et réfléchissent à l'avenir.
ëLa présidente: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Peut-être le conseiller pourra-t-il nous dire s'il y a un précédent ou un parallèle.
Par exemple, je sais que la Loi sur le divorce contient quelques dispositions obligeant un avocat à faire certaines choses sur le plan du counselling et le ministre de la Justice envisage actuellement d'introduire une loi rendant obligatoire le counselling avant que le divorce puisse être prononcé. Il existe donc déjà quelques précédents ou mesures parallèles qui sont imposées parce que c'est dans l'intérêt supérieur, ce qui pourrait faire reculer le croque-mitaine constitutionnel. On cherche à équilibrer l'intérêt supérieur des parents et celui de l'enfant. Il y a peut-être là un certain parallèle.
La présidente: En tout cas, il est impossible d'adopter un bébé si vous refusez le counselling ou de rencontrer les gens. Les parents adoptés sont astreints à un ensemble très strict d'inspections et de critères de counselling avant de pouvoir adopter.
Monsieur Rivard, je vais vous laisser maintenant répondre.
M. Glenn Rivard: Je ferai juste quelques remarques.
La Charte est mise en jeu lorsque le Parlement légifère. C'est donc différent d'une situation où un médecin donné, dans le cadre de sa pratique, exige simplement que le patient suive un counselling. Cela ne met pas en jeu la Charte.
Deuxièmement, la Charte n'est pas mise en jeu seulement parce que nous créons une obligation, l'objet de l'obligation compte aussi. On a cité l'exemple du permis de conduire mais le droit de conduire une voiture n'est pas aussi fondamental que celui d'avoir un enfant et de fonder une famille. C'est donc la nature de l'activité et son caractère fondamental pour la liberté de l'individu et ses choix de vie qui donne naissance au risque constitutionnel.
Je n'ai connaissance d'aucune autre loi qui impose le counselling. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais je n'en connais pas.
Á (1135)
La présidente: Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: J'ai toujours des réserves sur cette obligation infligée à la personne. La personne doit suivre un counselling, et c'est donc à elle de prouver qu'elle l'a fait. Comme je l'ai dit, ce pourrait être un counselling superficiel dispensé par n'importe qui. Ce pourrait être un prêtre, un ministre du culte, un travailleur social, ou le voisin d'à-côté. Je ne sais pas.
Peut-être l'obligation ne devrait-elle pas être imposée à la personne mais plutôt à la clinique. Cela répondrait au souci de Judy d'assurer un bon niveau de professionnalisme dans tous les cas. Seul un professionnel possédera toutes les qualifications requises--pas un profane, un travailleur social, un prêtre ou un pasteur. C'est donc à la clinique qu'il faut imposer l'obligation. Ce sera à elle d'assurer le contrôle et de veiller à ce que le service soit très professionnel.
La présidente: Le paragraphe 14(2) s'adresse à la clinique, pas à la personne. C'est le titulaire d'une autorisation, c'est-à-dire le responsable de la clinique, qui est tenu d'informer la personne, de mettre des services de consultation à la disposition de la personne et d'obtenir le consentement écrit de la personne.
M. Stan Dromisky: Je lisais uniquement le texte de l'amendement, désolé.
La présidente: Au lieu d'écrire «mettre à la disposition», pourquoi ne pas mettre «le titulaire de la licence doit fournir des services de consultation»? Ainsi, ce serait garanti.
Le chargé de recherche me rappelle que nous souhaitons un service indépendant; nous ne voulons pas que le médecin effectuant la procédure fasse aussi du counselling.
M. Rob Merrifield: C'est pourquoi l'amendement--
M. James Lunney: Recevoir un counselling--ce pourrait être le fait d'un conseiller indépendant ou externe--
La présidente: Ce pourrait, mais ce n'est pas précis.
M. James Lunney: Si vous dites «fournir», cela l'inscrit dans le contexte de la clinique.
La présidente: Il préconise d'écrire «fournir des services de consultation indépendants» ou «professionnels», par opposition à «consultation médicale».
M. Rob Merrifield: Nombre de témoins ont indiqué que la clinique et le médecin poursuivent des intérêts différents, et qu'il faudrait donc toujours avoir cette notion d'indépendance du conseiller. Nous aurions pu inscrire cela dans l'amendement, mais je ne pensais pas que ce serait accepté. Mais j'y suis tout à fait favorable.
Nous disons uniquement que ce counselling doit être obligatoirement dispensé à quiconque va se lancer dans les techniques de reproduction. Le couple focalise sur un bébé, mais nous avons entendu quantité de témoins qui sont âgés de 19 ou 20 ans maintenant, et qui ont parlé des répercussions très importantes sur leur vie. Nous devons donc prendre les choses un peu plus en amont et faire ce qui doit être fait. C'est très raisonnable. Certaines des cliniques le font déjà routinièrement, d'autres non. Nous disons simplement que toutes devraient le faire.
M. Stan Dromisky: Madame la présidente, j'ai toujours quelques réserves sur l'amendement. Le service de consultation doit être le fait d'un professionnel. Je pourrais être propriétaire d'une clinique et dire à mon client d'aller voir un tel pour du counselling, mais cette personne ne sera pas nécessairement un professionnel au courant de ce genre de problème.
Á (1140)
M. Rob Merrifield: Monsieur Drominsky, j'accepte d'ajouter «professionnels» à titre de sous-amendement. Mettez simplement «reçoit des services professionnels de consultation». J'accepte cela.
M. Stan Dromisky: Oui, certainement.
La présidente: Un autre aspect est que je remarque que le texte dit «le titulaire d'une autorisation est tenu», et ensuite les autres alinéas, 14(2)a) et 14(2)c), commencent avec un verbe. Dans le premier cas, c'est «informer» et dans l'autre, c'est «obtenir». Dans b), on délaye: «dans la mesure prévue par règlement, mettre des services de consultation à la disposition de la personne». Je ne sais pas pourquoi on ne voudrait pas une formule aussi ferme que dans les deux autres alinéas et, au lieu de «dans la mesure prévue par règlement, mettre des services de consultation à la disposition», ce qui en fait une forme passive, pourquoi on ne mettrait pas «fournir des services professionnels de consultation à la personne».
M. Glenn Rivard: Si je puis intervenir, c'est exactement pour répondre à certaines de ces préoccupations que nous avons ajouté cela. Cela permettrait de préciser dans le règlement la nature du counselling à fournir, en spécifiant les qualifications professionnelles ou les titres que le conseiller doit posséder.
La présidente: On pourrait quand même faire cela dans le règlement, n'est-ce pas?
M. Glenn Rivard: Il faudrait préserver--
Mme Caroline Weber: Madame la présidente, je ne pense pas que vous souhaitiez que le counselling soit assuré par les cliniques.
La présidente: Dans certains cas--
Mme Caroline Weber: Certaines le font, je sais, mais en exigeant qu'elles le fournissent elles-mêmes vous n'obtiendrez pas nécessairement ce que vous souhaitez. Je pense « mettre à la disposition », mais encore une fois l'intention était--et je sais que cela ne vous satisfait pas toujours de définir la nature du counselling dans le règlement. C'est prévu à l'alinéa 65(1)o).
M. Rob Merrifield: Serait-il approprié d'ajouter à l'amendement de M. Dromisky la mention «fournis par un tiers» après services professionnels de consultation? Cela répondrait à toutes les préoccupations.
M. Glenn Rivard: Pourrais-je suggérer, non que je sois en faveur de l'amendement--de parler de services «indépendants» plutôt que «fournis par des tiers».
La présidente: Que pensez-vous de « le titulaire d'une autorisation est tenu », puis à l'alinéa b) «veiller à ce que personne ait reçu des services de consultation conformément au règlement»? Ainsi «doit veiller» impose le fardeau au titulaire. Cela réglerait le problème de la Charte.
M. Glenn Rivard: Vous laisseriez tomber «indépendants»--
La présidente: Nous pourrions dire «professionnels».
M. Glenn Rivard: Je ne suis pas sûr. Que voulez-vous exactement remplacer?
La présidente: Nous n'aimons pas le caractère passif de «mettre des services à la disposition», ce qui semble laisser à tout le monde un choix. Tout d'abord, peut-être la clinique n'est-elle même pas obligée de mentionner le counselling. Le service est simplement disponible, là-bas dans un coin. Nous essayons de garantir que le counselling fasse partie intégrante du processus, comme dans le cas de l'adoption.
M. Glenn Rivard: Désolé, et vous proposez donc...?
La présidente: «De veiller à ce que la personne ait reçu des services professionnels de consultation».
M. Gary Lunn: Indépendants ou professionnels?
La présidente: Nous ne voulons pas mettre «indépendants» car, par exemple, la jeune fille à London travaille pour la clinique. Elle en est salariée, si bien qu'elle n'est pas indépendante, mais elle est excellente. Nous leur donnons donc un peu de flexibilité--le service peut être soit interne, soit externe. Par «professionnels», nous n'entendons pas les considérations médicales, mais plutôt les considérations familiales et sociétales.
Madame Scherrer.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Merci.
J'aimerais obtenir quelques éclaircissements sur cet article. Lorsqu'on fait référence à la personne, de qui parle-t-on exactement? Au début de l'article,
[Traduction]
«Avant d'accepter»: parlons-nous là du donneur?
[Français]
Au paragraphe (2), est-ce qu'on parle vraiment du donneur? En ce qui me concerne, je ne vois pas pourquoi il existerait une obligation absolue de fournir du counseling au donneur de matériel reproductif. À mon avis, sauf pour la mère porteuse ou le couple, ce n'est pas essentiel.
Celui qui vient donner du sperme ou du matériel reproductif n'a probablement pas un besoin absolu de counseling. Il a besoin d'information juridique, soit, mais ce n'est pas lui qui est désespéré; c'est plutôt le couple infertile.
[Traduction]
La présidente: Lorsque je lis le début du paragraphe 14(2), il dit: «Avant d'accepter le don de matériel reproductif humain», ce qui englobe les deux donneurs, d'ovules et de sperme, «ou d'un embryon in vitro», ce qui englobe une mère porteuse, le couple commanditaire--toutes ces personnes.
Á (1145)
Ms. Hélène Scherrer: Les alinéas (a), (b) et (c) sont réellement tous subordonnés au paragraphe 14(2). Donc, si on lit cela à la suite, on voit que l'on parle réellement ici du donneur. Or, tenons-nous réellement à ce que le donneur suive un counselling obligatoire?
La présidente: Eh bien, certainement dans le cas du don d'ovules, qui exige une intervention assez lourde--
Ms. Hélène Scherrer: Oui, mais il ne s'agit pas là de personnes qui sont réellement désespérées. Nous parlons des donneurs--
La présidente: Nous parlons de tous ceux qui sont englobés dans le processus, à toutes fins pratiques, le donneur de sperme, la donneuse d'ovules, la donneuse d'embryons, les personnes qui reçoivent l'embryon.
Ms. Hélène Scherrer: Je m'interroge devant ce libellé. Lorsqu'on ajoute l'alinéa 14(2)b), par exemple, est-ce que l'on parle de tout l'article 14, ou uniquement de l'alinéa 14(2)b)? Parce que si c'est le cas, je ne veux pas réellement que le donneur soit astreint au counselling. À mes yeux, ce n'est pas absolument nécessaire. C'est nécessaire pour la mère qui reçoit... pour le couple stérile.
La présidente: Vous ne pensez pas que la donneuse d'ovules a besoin de counselling?
Ms. Hélène Scherrer: Oui, je sais.
Non, je parlais de la façon dont c'est rédigé.
La présidente: Quelle personne n'a pas besoin de counselling? Le texte s'applique à toutes les personnes, en substance. C'est une autre utilisation de--
Ms. Hélène Scherrer: De la façon dont c'est rédigé, on parle des donneurs, si vous lisez uniquement l'alinéa 14(2)b).
M. Glenn Rivard: Je peux peut-être clarifier les choses.
La présidente: À mon avis, cela s'applique à tout le monde. Est-ce exact, monsieur Rivard?
M. Glenn Rivard: L'alinéa 14(2)b) s'applique à tous les donneurs et à toute femme faisant l'objet d'une procédure de procréation assistée, car elle doit fournir des renseignements médicaux. Elle relève donc de ce chapeau, si c'est le bon terme, du texte introductif du paragraphe 14(2).
La présidente: C'est donc bien tout le monde.
Êtes-vous prêts pour le vote?
Nous avons donc l'amendement AC-31 sous les yeux. Il y a apparemment un problème constitutionnel parce que nous obligeons une «personne» à faire quelque chose. Le fardeau dans tout l'article repose sur le titulaire de l'autorisation, mais nous divergeons de cette structure à l'alinéa 14(2)b) où nous commençons à exiger qu'une «personne», l'un des participants ou tous, fasse quelque chose.
Même le style littéraire est une erreur, à mon avis, en ce sens que si l'on impose au titulaire de faire quelque chose, qu'on le dise, en même temps que la liste des autres obligations. Tout d'un coup, à l'alinéa 14(2)b), on dit «mettre des services de consultation à la disposition».
Oh, non, c'est juste. D'accord, je fais erreur.
M. Stan Dromisky: Pouvez-vous répéter vos amendements?
La présidente: On propose de modifier l'alinéa 14(2)b) de façon à dire: «le titulaire est tenu de veiller à ce que la personne ait reçu des services professionnels de consultation conformes au règlement». L'emploi du temps passé «ait reçu» montre que cette étape doit avoir été accomplie avant de passer à la suite.
Donc, si M. Merrifield veut retirer son amendement, il voudra peut-être le remplacer par celui-ci.
M. Rob Merrifield: Je peux le considérer comme un sous-amendement amical, si vous le souhaitez.
La présidente: Non, c'est un libellé complètement différend. Vous devrez retirer le vôtre.
M. James Lunney: Est-ce que le terme «ait reçu» au passé n'est pas potentiellement problématique? Par exemple, la personne peut avoir suivi une procédure il y a dix ans et bénéficie d'un counselling alors. Voyez-vous ce que je veux dire?
La présidente: Oh, je vois.
Donc...reçoivent des services professionnels de consultation conformes au règlement. Ce sera plus précis.
M. Rob Merrifield: Vous ne voulez pas du service indépendant?
La présidente: Non, car cela éliminerait cette merveilleuse jeune fille. On leur laisse le choix des modalités.
M. Rob Merrifield: Si vous ajoutez «indépendant», la merveilleuse jeune fille travaillerait à contrat plutôt que d'être sous le contrôle de la clinique.
La présidente: Même si elle est à son compte, elle sera payée par la clinique et donc pas vraiment indépendante.
Y tenez-vous?
M. Glenn Rivard: Madame la présidente, j'aimerais juste faire une remarque afin que le comité sache bien à quoi il s'engage. Je ne pense pas que ce changement diminue en rien le risque de contestation invoquant la Charte. C'est quand même une obligation.
La présidente: Vous pensez que c'est toujours risqué. Est-là ce que vous dites?
Á (1150)
M. Glenn Rivard: Le risque constitutionnel est exactement le même qu'avec l'amendement AC-31.
M. James Lunney: Voyons l'envers des choses. Quel est le risque ici, que quelqu'un lance une contestation en justice en invoquant la Charte, parce qu'on aurait violé ses droits en l'obligeant à suivre un counselling avant cette procédure invasive?
Mme Caroline Weber: On peut en discuter car il y a tellement de variations dans ce projet de loi. Les couples stériles utilisent leur propre matériel reproductif et entreprennent une procédure de fécondation assistée. On va maintenant les obliger à suivre un counselling, alors qu'ils utilisent leur propre matériel biologique. Cela pourrait les offenser.
Quoi qu'il en soit, nous avions réfléchi à toutes les variations. Il y a des situations à faible risque où le counselling n'est pas forcément nécessaire. Nous avions opté pour les termes «mettre à la disposition» parce qu'il y a une grande variété de situations.
La présidente: Madame Chamberlain.
Mme Brenda Chamberlain: Ils seront peut-être offensés, mais vous savez quoi? S'ils sont désespérés et veulent un bébé, ils vont suivre le counselling. Ce n'est pas une grande affaire. Très franchement, ce n'est rien. Vous ne pouvez même pas demander la pilule anticonceptionnelle sans trois séances de counselling, grand Dieu.
La présidente: Oui, c'est ridicule.
Allez-vous retirer cela?
M. Rob Merrifield: Plutôt que de modifier mon texte, oui.
La présidente: D'accord. M. Merrifield retire l'amendement AC-31 et présente celui-ci.
Voudriez-vous le lire, monsieur Merrifield, afin que tout le monde sache sur quoi nous votons? Ensuite, nous le mettrons aux voix.
M. Rob Merrifield: Voilà le texte: «de veiller à ce que la personne reçoive des services professionnels de consultation conformes au règlement».
La présidente: D'accord.
M. Rob Merrifield: Voulez-vous vérifier le libellé?
La présidente: Non, ça va.
(L'amendement est adopté)
La présidente: Nous en venons maintenant à l'amendement NPD-6. Les parties a) et b) du NPD-6 ne sont que des changements stylistiques dans la version anglaise, mais il ajoute un nouvel alinéa d).
Mme Judy Wasylycia-Leis: Exact. Le but de cet ajout s'inscrit dans la discussion que nous venons d'avoir.
La présidente: Vous en êtes au haut de la page 9. D'accord. Allez-y.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le but s'inscrit dans la discussion que nous venons d'avoir car il s'agit d'assurer que toutes les étapes sont suivies et que tous les renseignements sont fournis dans le cours d'une procédure de procréation assistée. Il s'agit d'assurer que les cliniques fournissent une information complète, et je fais référence à l'alinéa qui la décrit.
La présidente: Qu'est-ce que le paragraphe 19(1)? De quoi s'agit-il?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit du consentement éclairé.
La présidente: D'accord.
Mme Caroline Weber: Non. Il s'agit des renseignements que doit fournir l'agence.
La présidente: D'accord. Le client qui se présente doit donc recevoir les mêmes renseignements que ceux que possède le titulaire sur ces pratiques, c'est-à-dire les taux de réussite à l'échelle nationale et ce genre de choses.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ils connaissent les taux de réussite, les effets secondaires etc..
Monique Hebert (attaché de recherche auprès du comité): Il y a un petit problème en ce sens que nous avons modifié la fin de l'alinéa (b), ce dont il faut tenir compte. Dans l'amendement au lieu de «person» il faudrait inscrire «the regulations».
La présidente: N'est-ce pas le titulaire qui doit informer la personne?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Voulez-vous dire qu'il faudrait ajouter «en conformité du règlement»? J'accepte cela comme sous-amendement amical.
M. Rob Merrifield: Non, c'est déjà là.
La présidente: D'accord, vous enlevez dans la version anglaise «and». Est-ce là ce qui vous préoccupe?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il y a un manque d'uniformité dans mon alinéa d). L'idée est d'ajouter les mots «conformément au règlement».
La présidente: Nous avons déjà fait cela.
En êtes-vous aux alinéas a) et b) ou à l'alinéa d)?
Monique Hebert: Puis-je expliquer, madame la présidente?
La présidente: Oui, je vous en prie.
Mme Monique Hebert: L'amendement NPD-6 commence par modifier la version anglaise de l'alinéa que le comité vient d'amender. Cet alinéa finit sur les mots «conformément au règlement».
L'amendement de Judy commence par supprimer le «and» dans la version anglaise, entre les alinéas b) et c). Par conséquent, il nous faudra avoir dans les deux versions «règlement». Puis, nous supprimons «and» de la version anglaise. Puis nous passons à l'alinéa c) et un nouvel alinéa d) sera ajouté correspondant au libellé de l'amendement proposé.
Il s'agit uniquement d'un problème de type corrélatif qui résulte du fait que nous avons reformulé l'alinéa b).
Á (1155)
La présidente: Dans le NPD-6, au point a), vous avez le mot «person». Vous le remplacez simplement par «regulations». Voilà l'amendement amical.
Faut-il modifier autre chose dans b) ou c)?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Tout le reste est bien.
La présidente: Parfait.
Le principal est l'ajout d). On remplace «person» par «regulations» dans a), puis on ajoute d) si vous le voulez bien.
Êtes-vous prêts pour le vote?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne veux pas diluer mon propre amendement, mais étant donné que dans le nouvel alinéa b) nous avons ajouté les mots «conformes au règlement», ne faudrait-il pas ajouter aussi ces mots à mon d) aux fins d'uniformité?
La présidente: Je ne sais pas.
Monsieur Rivard.
M. Glenn Rivard: Peut-être pourrais-je... Je ne suis pas sûr que l'uniformité soit requise, mais il y a un problème plutôt avec le mot «utile» car il se présente seul. On ne sait pas vraiment ce qu'il signifie dans ce contexte ni qui va prendre cette décision.
L'ajout de la formule «conformément au règlement» nous donnerait un mécanisme pour déterminer ce qui est utile. Je propose de supprimer le mot «utile» mais sinon la référence au règlement nous donnerait un moyen de déterminer ce qu'il signifie.
La présidente: Si nous enlevions «utile» et disions «de fournir à la personne tout renseignement que l'agence met à la disposition du public conformément à l'alinéa 19i) et au règlement», cela conviendrait-il, Judy?
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est un sous-amendement amical.
La présidente: Bien. Nous allons donc enlever à l'alinéa d) le mot «utile», et ajouter «et au règlement» à la fin.
La motion sera donc que le projet de loi C-13, à l'article 14, soit modifié a) par substitution, à la ligne 3, page 9 de ce qui suit: «règlement»--ce qui revient en pratique à supprimer le «and» dans la version anglaise--et b) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 6, page 9, de ce qui suit:
«referred to in paragraph (a); and»
c) par adjonction, après la ligne 13, page 9, de ce qui suit:
«d) fournir à la personne tout renseignement que l'agence met à la disposition du public conformément à l'alinéa 19i) et au règlement.»
(L'amendement est adopté)
(L'article 14 modifié est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux])
(Article 15--Non-communications)
La présidente: Je pense que nous avons déjà expédié cette question de l'information.
M. Rob Merrifield: Non, il s'agit maintenant de l'article 15.
La présidente: D'accord. La ligne 14, page 9--
Mme Carol Skelton: Là aussi il y a «relevant» dans la version anglaise, madame la présidente.
La présidente: Un instant. Avant de poursuivre, quelqu'un veut-il présenter cet amendement? L'auteur n'est pas présent. Ne voyant personne, nous poursuivons.
Monsieur Merrifield, AC-32, ligne 34, page 9.
M. Rob Merrifield: L'amendement vise à ce que l'agence soit également informée d'un transfert de matériel reproductif humain ou d'embryons entre titulaires. C'est une simple question d'imputabilité.
La présidente: Trois mots sont ajoutés: outre la communication des renseignements au titulaire qui reçoit l'embryon, le titulaire qui en était responsable auparavant doit aussi informer l'agence de la cession ainsi que des renseignements médicaux se rapportant à l'embryon. Cela semble très simple.
Monsieur Rivard.
M. Glenn Rivard: Sauf mon respect, ce n'est pas le résultat de l'amendement. Il dit que chaque fois qu'il y a un transfert, tout le corpus des renseignements médicaux doit être adressé à l'agence. Ce devra être le cas au moment du premier transfert, mais ensuite toutes les mêmes données devront être communiquées encore et encore, chaque fois qu'il y a une cession d'embryons.
 (1200)
La présidente: Pourquoi y aurait-il autant de transferts? À mon sens, il n'y en aura probablement qu'un seul.
M. Glenn Rivard: Je veux dire par là que l'agence ne sera pas seulement informée de l'existence d'un transfert. L'amendement exige que toute la masse des renseignements médicaux lui soit communiquée aussi. Aussi, qu'il y ait un seul transfert ou trois ou quatre, toute cette masse de données devra être communiquée, encore et encore, à l'agence. Celle-ci recevra les données au début, et les recevra de nouveau avec chaque nouveau transfert.
La présidente: Mais est-ce que ces renseignements médicaux ne sont pas censés être mis à jour au fur et à mesure de l'évolution des connaissances? C'est ce que prévoit le règlement, car très souvent les donneurs sont tellement jeunes que l'on n'a guère de dossier médical sur eux. Par exemple, on saura qu'ils ont eu la rougeole à l'âge de 10 ans, mais le fait qu'ils auront un diabète à 33 ans ou un crise cardiaque à 42 ans ne figure pas dans le dossier initial. Notre espoir, c'est que les donneurs seront persuadés par le counselling qu'il leur faut mettre à jour le dossier médical qu'ils ont fourni.
Si l'embryon a été transféré même une seule fois, à qui s'adresseront-ils pour transmettre ces renseignements?
M. Glenn Rivard: Premièrement, nous ne sommes pas certains que les renseignements médicaux seront actualisés, même si l'on va certainement conseiller au donneur de le faire. Mais si l'objectif est réellement d'acquérir les renseignements les plus récents, cela n'a rien à voir avec un éventuel transfert du matériel ou de l'embryon.
La présidente: Vous ne voulez donc pas--
M. Rob Merrifield: Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas que l'agence ait besoin en double de tous ces renseignements. Elle a besoin de savoir qui détient réellement le matériel à un moment donné, car c'est là le problème. Sinon, quand le saura-t-on, si à chaque nouveau transfert l'information n'est pas aussi communiquée à l'agence afin qu'elle puisse savoir où se trouve le matériel?
Cela se fait sans arrêt dans le domaine animal, où l'on sait à chaque instant où se trouve le matériel reproductif. Il est ridicule de prétendre qu'il ne devrait pas en être de même pour l'agence qui réglemente tout cela.
M. Glenn Rivard: Je dis simplement que les renseignements communiqués à l'agence ne se limitent pas à un simple avis de cession. Tous les renseignements médicaux devraient suivre aussi.
Mme Caroline Weber: Il suffit d'un autre paragraphe. Si vous voulez un registre des transferts, alors rédigeons un autre paragraphe disant que chaque fois qu'il y a cession de matériel, l'agence doit en être informée, ou bien que l'agence doit effectuer des relevés pour savoir exactement quelle clinique détient quoi. Il y a d'autres façons de faire la même chose. Il me semble qu'ici il y a énormément de communication de données. C'est problématique du point de vue de la protection de la vie privée.
La présidente: Au lieu de communiquer toutes les données à l'agence, pourquoi ne pas simplement prévoir dans une nouvelle clause un avis de cession?
M. Rob Merrifield: Une nouvelle clause, peu importe. Je veux bien. Nous pouvons mettre ceci de côté jusqu'à ce que nous ayons le libellé voulu et nous y reviendrons plus tard.
La présidente: Je me demande si nous ne pourrions pas le faire tout de suite. Il suffit d'une phrase assez simple, prévoyant la communication--
Mme Caroline Weber: Je ne sais même pas si c'est à cet endroit qu'il faudrait l'insérer.
M. Glenn Rivard: Je pense que nous pourrions revenir avec un texte après la pause.
La présidente: Cet après-midi?
M. Rob Merrifield: Oui, cet après-midi. Faisons cela.
 (1205)
La présidente: Nous réservons donc le AC-32 car nous cherchons une autre façon d'accomplir cet après-midi l'objectif de M. Merrifield.
Nous passons au G-5, page 10, les lignes 10 à 12. Nous abordons maintenant le gros champ de mines, soit l'alternative entre divulgation et anonymat. Cet amendement resserre le libellé avec «ne peuvent être communiqués qu'avec le consentement écrit de celui-ci». On renforce donc l'anonymat.
Ms. Yolande Thibeault: Oui.
La présidente: Oui, cela renforce l'anonymat.
Ms. Yolande Thibeault: C'est mon interprétation.
La présidente: Monsieur Rivard, aimeriez-vous donner des explications? Pourquoi le gouvernement propose-t-il cela?
M. Glenn Rivard: Le but a toujours été que les règles de divulgation applicables au titulaire d'une autorisation soient les mêmes que pour l'agence, laquelle est régie par le paragraphe 18(3). En fait, il s'est produit une erreur au moment de la rédaction du projet de loi que nous cherchons à rectifier à ce stade.
Le paragraphe 18(3) stipule que l'agence ne peut divulguer l'identité du donneur sans son consentement écrit. Or, au paragraphe 15(4), le titulaire de l'autorisation ne peut divulguer qu'en conformité du règlement. Il y a donc là un manque d'uniformité pour ce qui est du traitement de l'identité du donneur. Il s'agit donc de protéger l'identité de la même façon, qu'il s'agisse du titulaire ou de l'agence.
La présidente: Je conviens que les deux paragraphes... L'autre se trouve à la page suivante, exactement au même emplacement sur la page, si bien qu'il suffit de tourner la page pour comparer, et les deux textes devraient être identiques.
C'est à ce stade que le projet de loi diverge du rapport original du comité. Le comité voulait mettre fin à l'anonymat et le projet de loi qui nous est présenté va dans le sens contraire.
M. Rob Merrifield: Ne vaudrait-il pas mieux trancher cette question à l'article 18 avant de délibérer de cet amendement-ci? Je comprends l'intention du gouvernement, mais que se passera-t-il si nous modifions tout à l'heure l'article 18?
La présidente: C'est pourquoi j'attire votre attention sur le paragraphe 18(3), car c'est la même question philosophique et pratique qui se pose et il faut déterminer si le comité veut accepter cela. Il faut le consentement écrit du donneur... Autrement dit, il s'agit de savoir si l'on va permettre aux descendants de connaître leurs racines ou non.
C'est la question que nous avons à trancher. C'est de cela qu'il faut débattre, car peut-être aucun de ces deux libellés ne nous convient-il.
M. Rob Merrifield: C'est vrai, et c'est pourquoi nous ne pouvons expédier cet amendement avant d'adopter l'article 18, comme je viens de le dire.
La présidente: Je suis d'accord, mais y a-t-il des amendements à cet article?
Une voix: Oui, plusieurs.
La présidente: Je vous propose de réserver cet amendement, car il est lié à celui portant sur la page 12 du projet de loi, le paragraphe 18(3), et nous allons passer à un autre sujet. Ce sera un débat tellement important qu'il vaut mieux que nous soyons en forme.
Suspendons la séance pour déjeuner, ce qui nous permettra de réfléchir à la manière d'aborder cela.
 (1209)
 (1237)
La présidente: Puis-je mettre fin à cette récréation et reprendre la séance?
Nous parlons de l'alternative entre divulgation et anonymat, ce dont il est question aux pages 10 et 12 du projet de loi. Le conseiller juridique à ce bout de la table préconise que nous commencions par le paragraphe 18(3), qui se trouve en haut de la page 12 du projet de loi.
Vous remarquerez dans votre liasse que M. Merrifield avait plusieurs amendements à cet égard. Il estime avoir trouvé un moyen de sortir de cette impasse, de ce marécage dans lequel nous pourrions sombrer si nous nous attaquons aux amendements de la liasse. À la place, il vient de distribuer cette feuille supplémentaire, qui semble saisir l'idée principale. C'est donc l'amendement AC-35B, sur cette feuille volante, qui deviendrait la page 53.2. Je sais que cela nous fait sauter à l'article 18, mais cette problématique se retrouve sur plusieurs pages.
Le paragraphe 18(3), en haut de la page 12, stipule:
| L'Agence communique, sur demande, les renseignements médicaux sur le donneur aux personnes ayant recours à une technique de procréation assistée au moyen de matériel reproductif humain ou d'un embryon in vitro de ce donneur ainsi qu'aux personnes qui sont issues d'une telle technique et à leurs descendants; la communication de l'identité du donneur ou de renseignements susceptibles de servir à l'identifier ne peut toutefois être faite qu'avec le consentement écrit de celui-ci. |
À cela s'ajouterait le paragraphe 18(3.1) qui figure sur la page qui vient de vous être distribuée:
| Nonobstant le paragraphe (3), l'identité d'un donneur ainsi visé sera divulguée aux personnes qui sont issues d'une telle technique et à leurs descendants, sur demande de la personne ou du descendant à tout moment après avoir atteint l'âge de 18 ans. |
Ces deux textes résument l'alternative entre anonymat des donneurs et divulgation de leurs noms.
Monsieur Harb.
 (1240)
M. Mac Harb: J'ai une question à ce sujet. Peut-être l'avocat pourra-t-il nous dire quelles seraient les répercussions de cela sur le plan de l'héritage et de la pension alimentaire? Peut-être pourriez-vous nous éclairer un peu.
La présidente: Je signale simplement que si cela était adopté, ce ne serait pas rétroactif. Cela ne concernera que les personnes issues de ces techniques après l'entrée en vigueur du projet de loi. Donc, par la force des choses, les provinces auraient 18 ans pour mettre leur législation en ordre.
Allez-y, monsieur Rivard.
M. Glenn Rivard: Une seule province a adopté une réglementation complète à cet égard, le Québec. Par le biais de son Code civil, il a tranché, en quelque sorte, tout lien légal entre les donneurs de gamètes et les descendants ainsi conçus. Quelques autres juridictions ont légiféré dans le même sens, mais uniquement à l'égard des donneurs de sperme, et de façon plus limitée.
De ce fait, si quelqu'un fait un don au Canada et que son identité est dévoilée aux descendants, il est possible à ces derniers de réclamer et une pension alimentaire et une part de l'héritage du donneur. Nous n'avons connaissance d'aucun cas où cela ait abouti, mais à notre sens il est très probable que cela arrive. Permettez-moi de rectifier. Nous ne connaissons aucun où une telle réclamation ait été présentée, mais le cas échéant, nous estimons qu'elle aboutirait très probablement.
Les juridictions qui autorisent la divulgation automatique de l'identité du donneur ont aussi au préalable adapté leur droit familial et successoral en conséquence.
La présidente: Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Juste une remarque, cependant. La raison pour laquelle ceci n'est pas couvert par les lois d'autres provinces n'est pas qu'elles sont opposées à la communication, mais simplement parce qu'il y a un vide juridique, en quelque sorte. On peut donc s'attendre à ce que cette mesure pousse les provinces à régler la question.
M. Glenn Rivard: Eh bien, je ne puis me prononcer sur ce qui forcerait les provinces à agir. Tout ce que je peux dire, c'est que rien n'existe en droit dans ce domaine et rien n'existera tant qu'elles ne décideront pas de modifier leur législation.
M. Rob Merrifield: Prenons le problème par l'autre bout, dans ce cas. Pouvons-nous insérer un autre amendement dans le projet de loi pour exprimer l'intention? Est-ce possible?
M. Glenn Rivard: Je ne pense pas que nous puissions mettre aucune disposition dans une loi fédérale--
M. Rob Merrifield: Parce que c'est du ressort provincial--
M. Glenn Rivard: --à l'égard du ressort provincial.
M. Rob Merrifield: Bien que nous ayons des équivalences.
La présidente: Nous savons tous que l'une des raisons pour lesquelles le ministère a reculé devant la communication, c'est toute cette notion voulant que nous ne puissions rien mettre dans la loi qui soit en conflit avec la législation provinciale. Cependant, l'idéal du comité était de progresser vers la divulgation. Depuis, nous savons que les provinces envisagent... Comme je l'ai dit, j'ai effectué ce petit sondage, et la plupart des services de protection de l'enfance considèrent que la divulgation vaut mieux que le secret.
Donc, au niveau de l'adoption, les choses vont probablement changer dans les dix prochaines années. Je pense que la seule chose qui nous sauve est qu'il faudra littéralement attendre 18 ans avant que le cas de figure ne se produise, c'est-à-dire qu'un enfant issu de la procréation assistée ayant atteint 18 ans veuille savoir qui étaient ses parents biologiques. Et dans cet intervalle de 18 ans--car ce sera une loi promulguée--les provinces sauront. Elles sauront comme le Québec a réglé le problème. Elles ont amplement le temps de faire en sorte que le donneur ne soit pas financièrement responsable.
Madame Weber.
 (1245)
Mme Caroline Weber: Je signale que nous avons effectivement fait l'objet d'interventions de certaines provinces. C'est là une épine dans le pied pour elles et elles préféreraient que nous n'imposions pas la communication de l'identité des donneurs.
La présidente: Pour quelle raison? Simplement parce que c'est du tracas pour elles?
Mme Caroline Weber: Non, elles ont des problèmes en droit familial. Elles veulent bien accepter l'idée, mais cela leur crée quelques conflits immédiats.
La présidente: Comment est-ce possible, alors qu'elles ont 18 années devant elles? Quels sont ces conflits immédiats?
Mme Caroline Weber: Oui, c'est une remarque judicieuse.
Mais cela étant dit, j'aimerais maintenant aborder quelques-uns des problèmes de rédaction du nouvel amendement, car nous avons quelques autres solutions dont Glenn pourra vous parler. «Nonobstant le paragraphe (3)» ne convient probablement pas, mais nous pourrions proposer quelques autres solutions.
La présidente: Monsieur Rivard.
M. Glenn Rivard: Sans contrevenir à l'esprit de la motion, je proposerais quelques changements qui fonctionneraient mieux. Le premier porterait en fait sur le paragraphe 18(3) actuel, tout à la fin, où on lit «la communication...ne peut toutefois être faite qu'avec le consentement écrit». Nous parlons ici de l'identité. Je remplacerais cela par «la communication...ne peut toutefois être faite aux personnes ayant recours à une technique de procréation assistée sans le consentement écrit du donneur». Ainsi, la restriction imposée à la communication de l'identité ne s'applique plus qu'à la femme qui a recours à la procédure.
On pourrait ensuite ajouter le paragraphe proposé par M. Merrifield, qui lui s'applique aux personnes ainsi procréées et à leurs descendants. Mais je proposerais là aussi quelques modifications de libellé. Vous pourriez alors laisser tomber la mention «Nonobstant le paragraphe (3)». Je propose de procéder ainsi pour une bonne raison. En effet, autrement vous diriez une chose au paragraphe (3), puis exactement le contraire dans le nouveau paragraphe (3.1), alors que si vous procédez comme je le suggère, les deux sont en harmonie.
Vous pourriez alors poursuivre simplement en disant «L'identité d'un donneur»--et vous pouvez laisser tomber «visé dans ce paragraphe»--«est communiquée», il faut ajouter «par l'Agence», «à toute personne issue d'une technique de procréation assistée et à tout descendant, sur demande écrite de la personne ou du descendant, présentée après qu'ils aient atteint l'âge de 18 ans».
La présidente: Donc «sur demande écrite»...c'est donc un moyen de rendre cela acceptable aux yeux du comité. Qu'il décide ou non d'adopter cela, c'est une autre affaire.
Mais vous soulevez une autre question dans mon esprit en disant qu'une règle s'appliquerait à la femme qui a recours à la procédure et une autre aux enfants 18 ans plus tard. Que se passe-t-il si la future mère qui a recours à cette technique est partisane du système plus ouvert que nous cherchons à mettre en place et souhaite en dire plus à l'enfant sur le donneur? Elle n'a pas l'information; seul l'enfant peut y accéder, 18 ans plus tard. À mes yeux, cela met en jeu la Charte.
Mme Caroline Weber: Il y a toujours la possibilité du consentement du donneur.
M. Glenn Rivard: C'est l'essence de l'amendement de M. Merrifield.
La présidente: Non. En substance, l'enfant pourra obtenir le renseignement 18 ans plus tard, mais vous voulez ajouter au projet de loi que le renseignement ne sera pas donné à la femme qui recourt à la procréation assistée. Elle ne saura rien.
M. Glenn Rivard: Selon mon interprétation de l'amendement de M. Merrifield, la restriction du paragraphe 18(3) resterait en place pour la femme, et le paragraphe 18(3.1) proposé érigerait un système plus ouvert pour les enfants et leurs descendants.
 (1250)
M. Rob Merrifield: L'une des raisons pour lesquelles il est réellement important d'avoir le counselling préalable est que si vous allez recevoir du matériel génétique et créer un enfant, vous le faites en connaissance de cause et vous savez déjà si vous aurez ou non le consentement du donneur avant d'utiliser le matériel génétique. Tout cela est extrêmement important et tous les éléments se tiennent.
Si la personne est bien consciente et sait que, oui, elle peut connaître l'identité ou bien, non, elle ne peut pas la connaître, elle fait son choix en connaissance de cause. Pas de problème. Mais pour le descendant, l'enfant qui a 18 ans et qui a besoin de connaître ses racines génétiques, et ses descendants, c'est là que nous pouvons réellement l'aider aujourd'hui, avec cet amendement. C'est très important.
La présidente: Madame Chamberlain.
Mme Brenda Chamberlain: J'aimerais quand même comprendre une chose. Vous avez dit, madame la présidente, que dans dix ans les enfants adoptés auront ce droit. Pourquoi nous, en tant que comité, considérons-nous cela comme réellement important? J'ai besoin de comprendre. Je suis moi-même adoptée et je ne sais pas qui sont mes parents, mais cela ne me préoccupe pas plus que cela. Pouvez-vous m'expliquer?
La présidente: Nous ne nous inquiétons pas de votre identité. Vous savez très bien qui vous êtes.
Mme Brenda Chamberlain: Certains aimeraient qu'il en soit autrement.
La présidente: D'autres personnes ne sont pas mentalement aussi équilibrées que vous.
Mme Brenda Chamberlain: As-tu entendu cela, Dieu?
Est-ce là le noeud de l'affaire? Ce n'est pas que je sois contre, et j'aimerais simplement comprendre ce qui vous anime, vous, le comité, pourquoi vous pensez que tout le monde a besoin de savoir. J'ai besoin de comprendre cela.
La présidente: Peut-être Mme Skelton pourrait-elle répondre.
Mme Carol Skelton: Je pense que la réponse a été donnée. Étiez-vous là le soir où les enfants de donneurs ont témoigné au comité?
Mme Brenda Chamberlain: Non.
Mme Carol Skelton: Cela a transformé toute ma perspective.
Mme Brenda Chamberlain: Ils disaient tous avoir besoin de savoir?
Mme Carol Skelton: Oui. Il y avait cette jeune femme, qui était assise là, et qui avait désespérément besoin de savoir d'où elle venait. Elle disait qu'elle se sentait perdue. Il y avait là ce soir ce monsieur qui a tourné un film sur toute cette problématique.
Lorsque j'ai entendu ces témoignages, cela a transformé toute ma façon de voir cette problématique.
Mme Brenda Chamberlain: Le comité pense-t-il que cette mesure aurait pour effet que moins d'enfants seraient créés par ce moyen?
Mme Carol Skelton: Non.
Mme Brenda Chamberlain: Vous ne le pensez pas.
Mme Carol Skelton: Non, et c'est confirmé par différentes études.
Certaines personnes, comme vous-même, sont très heureuses comme elles sont, mais d'autres sont malheureuses et tout ce que nous pourrons faire pour faciliter la vie des enfants que nous créons sera positif pour eux et pour les études ultérieures et tout le reste.
La présidente: À quelle heure la cloche de 30 minutes a-t-elle commencé?
Mme Carol Skelton: Oui, nous devrions--
M. James Lunney: Le vote est-il à une heure?
Mme Carol Skelton: Ils ont dit à 1 h 20.
La présidente: Il peut y avoir des surprises. Nous avons en ce moment une sonnerie de 30 minutes, mais souvenez-vous de ce qui est arrivé au printemps dernier, si les whips pensent qu'il y a assez de députés en chambre, ils peuvent tenir le vote plus tôt.
M. Rob Merrifield: À moins que nous votions rapidement sur l'amendement... Faisons cela.
La présidente: Il veut mettre celui-ci dans sa gibecière.
M. Rob Merrifield: Oui, mettons-le dans la gibecière d'abord. C'est un sujet pour lequel nous nous passionnons tous.
La présidente: Il y a trois autres amendements avant le vôtre et le greffier me dit qu'ils auraient un effet et il faudrait donc qu'ils soient retirés au préalable. Ce sont les amendements AC-35, CA-36 et NPD-7. Êtes-vous prêts à retirer ces trois là en faveur de celui-ci?
D'accord, dites que vous allez les retirer.
M. Rob Merrifield: Si celui-ci est adopté, je vais les retirer.
La présidente: Vous ne pouvez dire «S'il est adopté». Vous ne pouvez pas mettre vos espoirs dans celui-ci, assurer le coup, et quand même voter sur les autres... Je ne peux pas dire que si celui-ci est rejeté, nous allons revenir en arrière.
M. Rob Merrifield: Le contenu de l'un d'eux est un peu différent et c'est pourquoi--
La présidente: Je sais, mais il porte sur la même ligne.
M. Rob Merrifield: Oui, mais le contenu est un peu différent.
La présidente: Je sais, mais nous ne pouvons revenir en arrière. Si vous voulez proposer les amendements que je viens de nommer, nous allons devoir les mettre aux voix avant celui-ci.
Si vous êtes prêt à les retirer, nous pouvons passer directement à celui-ci. Mais vous ne pouvez avoir les deux. Il n'y a pas d'assurance possible. C'est comme le système d'immigration.
M. Rob Merrifield: Nous pouvons présenter un amendement à n'importe quel moment, n'est-ce pas?
La présidente: Oui, mais pas sur le même sujet que l'amendement que vous avez retiré.
 (1255)
M. Rob Merrifield: Mais il y en a un qui est fondé sur une prémisse différente.
La présidente: Mais retirez-vous ces trois là? Judy retire le sien, et vous en avez deux autres.
M. Rob Merrifield: D'accord, je vais faire confiance au comité cette fois-ci.
La présidente: Eh bien, je ne sais pas si vous devriez.
M. Rob Merrifield: C'est très dangereux.
La présidente: D'accord, donc les trois sont retirés.
Monsieur Rivard, parliez-vous d'un autre amendement au paragraphe 18(3)?
Que dites-vous, monsieur Castonguay?
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, je voudrais m'assurer qu'on connaît exactement l'objet du vote. Il y a eu des amendements, et à un moment donné, plusieurs questions ont été débattues, entre autres à la page 12, au paragraphe 18(3):
[Traduction]
«ne communique pas».
[Français]
Ensuite, quelque chose a été ajouté. En outre, il y a eu l'amendement de mon collègue M. Merrifield, auquel on a suggéré des modifications.
Bref, je voudrais qu'on détermine exactement ce qui fera l'objet de notre vote.
[Traduction]
La présidente: Vu que la cloche sonne et que nous devons partir voter, je vais demander à M. Rivard s'il pourrait coucher par écrit la première partie du paragraphe 18(3), tel qu'il la souhaite, avec «la communication n'est pas faite à la femme ayant recours à une technique de procréation», ou quelque chose du même effet, et faire dactylographier ce texte, peut-être dans un bureau voisin, avec le libellé qui vous paraît le meilleur.
Vous avez recommandé quelques changements à l'amendement de M. Merrifield, et j'aimerais voir comment ces deux paragraphes, commençant en haut de la page 12 du projet de loi, se présenteraient noir sur blanc, car je pense que le Dr Castonguay a raison.
Maintenant, nous partons voter.
Nous reprendrons la séance à 15 h 30.