HERI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent du patrimoine canadien
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 novembre 2002
| ¿ | 0905 |
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La greffière du comité |
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M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
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La greffière |
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M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.) |
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M. Jim Abbott |
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La greffière |
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M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
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La greffière |
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M. Jim Abbott |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
| ¿ | 0910 |
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La greffière |
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M. Benoît Sauvageau |
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La greffière |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Jim Abbott |
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M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
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M. Jim Abbott |
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M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) |
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La greffière |
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M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
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M. Dennis Mills |
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M. Chuck Strahl |
| ¿ | 0915 |
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M. Jim Abbott |
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M. Chuck Strahl |
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M. Paul Bonwick |
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M. Chuck Strahl |
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M. Paul Bonwick |
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M. Chuck Strahl |
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La greffière |
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M. John Harvard |
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La greffière |
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Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
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La greffière |
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M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.) |
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La greffière |
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M. Jim Abbott |
| ¿ | 0920 |
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La greffière |
|
M. Benoît Sauvageau |
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La greffière |
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M. Chuck Strahl |
| ¿ | 0925 |
|
La greffière |
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M. Stan Dromisky |
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La greffière |
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M. Chuck Strahl |
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La greffière |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. John Harvard |
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La greffière |
|
M. Paul Bonwick |
| ¿ | 0930 |
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M. Chuck Strahl |
|
M. Paul Bonwick |
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La greffière |
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M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
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La greffière |
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M. Chuck Strahl |
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La greffière |
|
M. Chuck Strahl |
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La greffière |
|
M. Chuck Strahl |
|
La greffière |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Jim Abbott |
|
M. Chuck Strahl |
| ¿ | 0935 |
| ¿ | 0940 |
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La greffière |
|
Mme Christiane Gagnon |
| ¿ | 0945 |
| ¿ | 0950 |
|
La greffière |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
| ¿ | 0955 |
|
La greffière |
|
Mme Betty Hinton |
|
La greffière |
|
M. Chuck Strahl |
| À | 1000 |
| À | 1005 |
| À | 1010 |
| À | 1015 |
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La greffière |
|
M. Jim Abbott |
|
La greffière |
|
M. Chuck Strahl |
|
La greffière |
|
M. Chuck Strahl |
|
La greffière |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Claude Duplain |
|
La greffière |
CANADA
Comité permanent du patrimoine canadien |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
La greffière du comité: Honorables députés, je vois que nous avons le quorum. Le premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un président, et je suis prête à recevoir les mises en candidature.
Monsieur Abbott.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Madame la greffière, je me demande si nous pourrions en arriver à un consensus pour dire que, si besoin est, nous élirons le président ou le vice-président par scrutin secret.
La greffière: Plaît-il au comité d'élire le président au scrutin secret?
M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.): Est-il acceptable de proposer une motion à partir d'un cas hypothétique?
M. Jim Abbott: Non, pour qu'il n'y ait pas de confusion, monsieur Harvard, il ne s'agit pas d'une motion. Il s'agit d'une demande de consensus entre les membres du comité. Nous ne pouvons pas proposer de motion, de motion officielle, avant que le président ne soit élu.
J'ai parlé à dessein de « consensus », car je ne suis pas sûr qu'il y ait unanimité parmi mes amis libéraux. Cette unanimité existe du côté de l'opposition officielle.
Y a-t-il consensus parmi les membres du comité qui sont ici aujourd'hui pour que nous élisions, au besoin, le président et le vice-président par scrutin secret?
La greffière: Excusez-moi, il n'y a pas d'interprétation. Nous pourrions peut-être...
Une voix: La réunion n'a même pas encore commencé.
M. Jim Abbott: Oui, elle a donné le coup de marteau.
La greffière: Oui, j'ai donné le coup de marteau.
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): J'ai une question spéciale à poser à la greffière.
Avez-vous quelque chose dans les documents que vous avez sous les yeux concernant la bonne marche d'un comité, les règles ou directives concernant l'élection du bureau du comité? Avez-vous quelque chose à ce sujet dans vos documents?
La greffière:
Dans le Marleau et Montpetit, à la page 830, on lit:
| À l'occasion, des comités ont voté par scrutin secret. Cela ne se fait que lorsqu'il y a unanimité pour procéder de cette manière. |
Donc, si une personne refuse, on ne peut pas procéder de cette façon.
Une voix: Vous cherchez donc le consensus?
M. Jim Abbott: Il semble, d'après cette interprétation, que je ne peux pas demander le consensus. Il faudrait que je demande le consentement unanime.
La greffière: Y a-t-il...
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Est-ce qu'on n'a pas simplement besoin d'un vote majoritaire pour qu'une décision du comité soit adoptée? Donc, si la majorité demande...
¿ (0910)
[Traduction]
La greffière: Dans le cas qui nous occupe, il faut le consentement unanime.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
[Traduction]
La greffière: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède par scrutin secret?
Des voix: Oui.
La greffière: Y en a-t-il qui sont contre?
Des voix: Oui.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui, mais de notre côté... Je pense que M. Abbott, si je ne m'abuse, voudrait ajouter quelque chose à ce sujet au cas où on n'arriverait pas au consentement unanime.
[Traduction]
M. Jim Abbott: Mais les comités étant maîtres de leur destin, je crois qu'une simple recherche permettrait de constater qu'un précédent a été établi hier, où cette question a été réglée par un vote à main levée. Je demanderais donc que le comité règle la question par un vote à main levée.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Nous avons déjà entendu plus d'une personne dire que nous n'aurions pas le consentement unanime. À quoi cela servirait-il alors? Vous pouvez faire cela, mais quel est votre objectif en procédant ainsi?
M. Jim Abbott: Ce que je cherche à faire...il me semble que nous sommes à la veille de changements assez considérables en ce qui concerne le rôle des parlementaires. Même si nous devrions jamais suivre aveuglément ce que font les autres, il existe certainement de bons précédents qu'il ne nous ferait pas de mal de suivre...et je sais, je le répète, que les comités qui se sont réunis hier, et où siégeaient des députés de l'opposition de même que des députés libéraux, ont réglé la question en faveur de scrutins secrets tout en se prononçant par vote à main levée.
Une voix: Par vote majoritaire.
M. Jim Abbott: Par un vote majoritaire. Je respecte les conclusions de la greffière, et je respecte ce que nous dit le Marleau Montpetit, mais nous sommes néanmoins maîtres de notre destin. Il existe un précédent, et je demanderais donc que l'on règle la question par un vote à main levée.
La greffière: Monsieur Bonwick.
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Madame la greffière, il me semble que ce qu'a fait un comité hier ne constitue pas nécessairement un précédent en vertu des règles et de la procédure relatives au fonctionnement des comités. Quand un comité demande le consentement unanime sur une motion et qu'il ne l'obtient pas, il n'y a pas lieu de tenir un vote; il s'agit simplement de demander le consentement unanime du comité. Ou bien on l'obtient ou bien on ne l'obtient pas. On ne tient pas un vote à main levée.
S'il s'agit de voter sur une motion, cela pourrait se faire par un vote à main levée. Mais quand on demande le consentement unanime, il n'y a pas de précédent en ce sens.
Cela se fait régulièrement à la Chambre, Jim; le président demande s'il y a consentement unanime, et on entend un oui par ci, un nom par là; il y a dissidence. Les gens n'ont pas nécessairement besoin de se lever.
La greffière: Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Je suis d'accord pour dire que la motion de Jim qui demande le consentement unanime n'ira pas plus loin. Il faut bien reconnaître que nous n'avons pas le consentement unanime. J'ai toutefois quelque chose à proposer au comité. Je sais que nous ne sommes pas liés par les décisions de quelque autre comité—nous établissons nous-même nos règles—mais hier, au Comité des affaires de la Chambre et de la procédure, qui est le principal comité de la Chambre, on a effectivement décidé, par un vote majoritaire des membres du comité, par un vote à main levée de procéder par scrutin secret; on a fait de même au Comité de l'agriculture et à celui des Affaires autochtones.
Autrement dit, cela peut se faire. Ce n'est peut-être pas la norme, mais je pense que nous n'allons pas tarder à nous écarter de la norme ici, après aujourd'hui. Étant donné ce qui s'est fait au comité hier, y compris au Comité des affaires de la Chambre et de la procédure, qui est en quelque sorte... en fait, ce que fait ce comité ne constitue pas nécessairement un précédent mais il s'agit tout de même d'un comité important sur le plan de la procédure. Ce comité a en fait procédé de cette façon, a demandé le vote à main levée pour pouvoir procéder par scrutin secret, si besoin était, et pour tout vous dire je ne pense pas que ce sera nécessaire. Le principe que nous aimerions établir, c'est que le comité voudrait procéder de cette manière si cela devenait nécessaire, maintenant ou à l'avenir. Cela s'est déjà fait.
Je demanderais donc au comité si la majorité des membres voudraient que nous procédions de cette façon. Le comité peut faire comme il l'entend, mais la majorité des membres peut dire au comité de procéder de cette façon. Il n'y a pas consentement unanime, je le sais.
M. Dennis Mills: La disposition parlait bien d'unanimité, Chuck. Nous venons de la lire. On ne peut pas violer les règles.
M. Chuck Strahl: Cela s'est fait hier au Comité des affaires de la Chambre et de la procédure, Dennis.
¿ (0915)
M. Jim Abbott: Le Comité des affaires de la Chambre et de la procédure a enfreint les règles, d'après ce que vous dites.
M. Chuck Strahl: Je dis simplement que trois comités l'ont fait hier, dont le Comité des affaires de la Chambre et de la procédure, qui connaît sûrement les règles—qui les établit ou à tout le moins les élabore—et que cela s'est fait par un vote à main levée, c'est tout.
Si vous n'en voulez pas, votez contre. Pourquoi ne pourrions-nous pas le faire? N'allez pas dire que cela n'est pas permis aux termes de la procédure puisqu'on l'a fait hier à trois comités.
M. Paul Bonwick: Le fait est que les règles précisent que cela n'est pas permis. La greffière vient de lire les règles, Chuck. Proposez-vous que nous violions les règles?
M. Chuck Strahl: Je propose que nous fassions ce que trois comités ont fait hier, Paul. Si vous n'êtes pas d'accord, votez contre, mais...
M. Paul Bonwick: Je vous appuie.
M. Chuck Strahl: Oui, je le sais.
M. Paul Bonwick: Le fait est, cependant, que la vérité dans toute cette affaire, c'est que vous essayez d'amener les députés à s'identifier pour que les médias... ou pour que vous puissiez les mettre dans l'embarras.
M. Chuck Strahl: Je ne pense pas qu'e les média soient présents, Paul.
M. Paul Bonwick: Non, je sais bien.
M. Chuck Strahl: Faisons simplement ce qui est bien.
La greffière: Monsieur Harvard.
M. John Harvard: Je ne sais pas de quoi nous discutons, puisque la question a déjà été décidée. La présidente d'assemblée a posé la question «y a-t-il consentement unanime pour tenir un scrutin secret?», ce à quoi on a clairement répondu non. La discussion devrait s'arrêter là.
Permettez-moi toutefois de dire ceci, monsieur Strahl. Les règles vont changer, sans doute vers 15 h 30 cet après-midi. Il n'est que 9 h 15 en ce moment, si bien que nous n'en sommes pas encore rendus là. je suppose que, comme nous vivons dans une démocratie, nous avons le droit de nous conformer aux règles, telles qu'elles existent, jusqu'à ce qu'elles soient changées. Il faudra encore six heures environ pour qu'elles soient changées. La règle à l'heure actuelle dit qu'il faut le consentement unanime pour procéder par scrutin secret. Le consentement unanime a été refusé, et la discussion devrait s'arrêter là. Cet après-midi, les choses vont changer.
La greffière: Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Pour ma part, je considère qu'aucun comité ne va donner son aval à une motion comme celle-là, parce qu'on sait très bien qu'il n'y aura jamais l'unanimité chez les libéraux. Donc, si on veut adopter le principe du vote secret, je pense qu'on doit le faire au moyen d'un vote à main levée et que c'est la majorité qui doit l'emporter. Il est bien entendu qu'il ne faut pas s'attendre à ce que le parti du gouvernement vote en faveur d'une telle proposition.
Il y a ici aujourd'hui quelques députés dont on sait très bien qu'ils vont tout faire pour que cette proposition soit battue. Dans d'autres comités, cela n'a pas posé de problème parce que, pour une fois, il y avait peut-être une volonté d'être plus démocratique et de laisser la majorité décider de la façon de procéder. Je trouve qu'on nous remet dans une dynamique qui prévaut au gouvernement et qui tend à contrôler les comités. Cela se fait au moyen d'un vote et quand on n'a pas l'unanimité... On ne pourra jamais avoir l'unanimité sur une question comme celle-là et sur bien d'autres questions. C'est pour cela qu'il y a tout un débat sur la démocratie et sur le pouvoir du député à la Chambre des communes. Même de notre côté, nous savons comment les choses se passent quand on veut que le groupe aille dans la même direction que le chef.
Aujourd'hui, nous sommes appelés à enlever nos oeillères et à être beaucoup plus larges. Je trouve que c'est un rapport de force. On parle du Règlement. Il y a des comités qui n'ont pas eu de difficulté à accepter le principe du vote secret, mais ici, on invoque le Règlement et on se cache derrière ce Règlement. On n'avancera pas de cette manière. Il n'y a pas un comité qui va avancer parce que l'unanimité ne se fera pas.
[Traduction]
La greffière: Monsieur Duplain.
[Français]
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Je voudrais simplement préciser une chose. S'il y a eu un vote secret au Comité de l'agriculture hier, ce n'est pas à cause de la bonne volonté des gens, mais parce que le député de l'Alliance canadienne a pris la parole et a « niaisé » le gouvernement et le comité. Il aurait pu les « niaiser » pendant deux heures parce qu'il n'arrêtait pas de parler. C'est la seule manière qu'on a trouvée pour pouvoir continuer. Autrement, rien d'autre n'aurait été fait. Donc, ce n'est pas par bonne volonté que cela a été fait.
[Traduction]
La greffière: Monsieur Abbott.
M. Jim Abbott: En réponse à ce que disaient MM. Harvard et Bonwick au sujet des règles—je ne suis pas avocat, alors je vous demande votre indulgence—permettez-moi de vous faire lecture des deux phrases que la greffière a lues.
| À l'occasion, des comités ont voté par scrutin secret. Cela ne se fait que lorsqu'il y a unanimité pour procéder de cette manière. |
Si l'on précisait: «cela ne peut se faire que lorsqu'il y a unanimité pour procéder de cette manière», ce serait une règle. Ce que nous avons là n'est pas une règle. Il s'agit d'une constatation de ce qu'a fait traditionnellement le Parlement. Or, on s'est écarté de cette tradition, n'en déplaise au dernier intervenant, au comité le plus important que nous ayons, qui comprend très bien la procédure et les affaires de la Chambre, à savoir le Comité des affaires de la Chambre et de la procédure. Ce comité a lui-même décidé de s'engager dans une nouvelle voie.
Je dirais que cette phrase où l'on dit que cela ne se fait que lorsqu'il y a unanimité n'est pas une règle, mais simplement une constatation.
¿ (0920)
La greffière: Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je me vois dans l'obligation d'intervenir sur les commentaires de M. Duplain parce que j'étais aussi présent au Comité de l'agriculture hier. Puisque c'est enregistré, je tiens à souligner que M. Duplain a appuyé à ce moment-là le principe d'un vote secret. Si je ne m'abuse, ce principe a également été accepté au Comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.
Contrairement à ce qui a été annoncé, à savoir qu'il y avait eu un bris des règles de procédure et que l'Alliance canadienne avait « niaisé » les parlementaires, les députés de l'opposition officielle et des autres partis d'opposition ont utilisé le Règlement qui était à leur disposition en comité pour essayer de convaincre les membres du Parti libéral, et c'est ce qu'on a réussi à faire après environ 40 minutes de débat.
Au début du débat, les députés de la majorité ministérielle semblaient opposés à l'idée d'appuyer le principe parce que, disaient-ils, il fallait assurer une représentation du Québec, une représentation régionale. M. Duplain était de ceux-là, mais il a plus tard refusé d'être candidat alors qu'on avait proposé sa candidature pour assurer une représentation du Québec à ce comité.
Je ne crois pas que ce serait faire jurisprudence ou qu'il y aurait bris au Règlement si on permettait à ce comité-ci de se prononcer de façon majoritaire pour reconnaître le principe du vote secret, que ce soit pour l'élection à la présidence ou à la vice-présidence. De plus, je crois que l'argument de la représentation régionale ne tiendrait pas ou peu à ce comité du fait que le président serait M. Lincoln, si je ne m'abuse.
Donc, je veux me joindre à ceux et celles qui disent qu'on peut procéder par un vote majoritaire parce que cela a été fait hier. Ce sera confirmé par un vote majoritaire cet après-midi.
M. Mills et d'autres se sont exprimés là-dessus. La démocratie peut s'exprimer non seulement par l'unanimité, mais aussi par un vote majoritaire.
J'espère avoir réussi à corriger ce qu'a dit M. Duplain au sujet du Comité de l'agriculture et à faire le point sur l'idée de voter majoritairement sur ce principe.
Merci.
[Traduction]
La greffière: Excusez-moi, monsieur Strahl.
Je dois faire savoir au comité qu'en ma qualité de greffière, je ne puis procéder à l'élection du président par scrutin secret à moins d'avoir le consentement unanime du comité.
M. Chuck Strahl: Merci, madame la greffière, et je comprends que vous êtes dans une situation difficile en votre qualité de greffière. Vous vous efforcez de suivre les règles de la procédure, et je ne veux certainement pas être désagréable avec vous, parce que vous faites votre travail et que la journée n'est pas facile pour vous. Je vais toutefois être un petit peu désagréable avec les autres pendant un moment, car cette idée de Paul selon laquelle nous serions peut-être en train de nous écarter de la tradition et que vous ne voudriez pas que nous violons les règles ni ne fassions quoi que ce soit de semblable, va directement à l'encontre même de certains précédents établis par le Parti libéral.
En effet, en 1991, quand Don Boudria était membre du Comité des opérations gouvernementales, il a appuyé l'élection des présidents de ce comité au scrutin secret. Cela s'est fait. Ce n'est pas comme si cela ne pouvait pas se faire; cela s'est fait, et Don Boudria a appuyé cette façon de faire. Il n'était pas leader à la Chambre à ce moment-là, mais il a appuyé cette façon de procéder, car il est possible de procéder de cette manière puisque les comités sont maîtres de leur destin. Nous pouvons faire comme bon nous semble ici. Cela n'offense pas la greffière que nous procédions de cette façon; cela n'offense les sensibilités de personne. Nous sommes parfaitement en droit de procéder de cette manière, et cela s'est d'ailleurs déjà fait plusieurs fois.
Je pourrais vous donner la liste de ces autres fois, en remontant jusqu'à Sergio Marchi. Notre attaché de recherche a une foule de cas où les Libéraux ont appuyé la tenue d'une élection au scrutin secret. J'estime qu'ils ont bien fait, et je tire mon chapeau aux Libéraux qui l'ont fait, parce qu'ils comprennent que nous pouvons agir comme bon nous semble pour élire le président du comité.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne crois même pas qu'il sera nécessaire de tenir un scrutin secret. C'est le principe de l'affaire qui compte ici, et le principe, c'est que nous devrions nous entendre...
Je suis d'accord avec ceux qui disent que la motion de Jim demandant l'unanimité ne pouvait pas aller plus loin. Vous ne vouliez pas qu'il y ait unanimité, mais je dis que nous n'avons pas besoin d'avoir l'unanimité, comme on a pu le constater hier. C'est ce que la greffière a dit, mais nous avons procédé de la sorte à d'autres comités hier par un simple vote majoritaire du comité sans aucun problème. Cela s'est même fait à trois comités hier. Pour ce qui est de savoir si c'était à contre-coeur ou de bon gré, je ne peux pas lire dans les pensées des gens, mais chose certaine, cela s'est fait.
Je rappellerais simplement à tout le monde que, dans nos délibérations officielles, nous sommes comme un prolongement de la Chambre d'après Marleau et Montpetit. Autrement dit, nous pouvons faire comme bon nous semble, et nous le faisons en suivant la volonté de la majorité. C'est de cette façon que nous procédons à la Chambre. Nous le ferons encore cet après-midi, comme l'a dit quelqu'un. J'espère en tout cas que nous le ferons cet après-midi, mais nous pouvons le faire ici aussi de la même façon.
Nous n'obtiendrons pas le consentement unanime à la Chambre aujourd'hui; nous allons obtenir le consentement de la majorité à la Chambre, et c'est le consentement de la majorité qui nous permettra d'aller de l'avant. Je le répète, nous pouvons faire la même chose ici. Il existe déjà des précédents en ce sens, y compris des cas où l'on a obtenu l'appui d'éminents députés libéraux, dont l'actuel leader à la Chambre, qui a appuyé le principe du scrutin secret dès 1991 quand il siégeait au Comité des opérations gouvernementales.
Cela se fait. Cela peut se faire. Cela ne se fait pas systématiquement, mais cela se fait souvent. Cela s'est fait régulièrement cette année, au début de la saison des travaux des comités, et je le répète: pourquoi ne le demandons-nous simplement pas? Nous n'en aurons peut-être pas besoin. Je ne pense pas que nous en aurons vraiment besoin, mais il me semble qu'il faudrait adopter cela pour le principe.
Si tout le monde est en quelque sorte d'avis qu'un changement va se produire dans six heures, disons simplement que nous sommes déjà dans cet esprit-là. Nous acceptons l'idée, pas à l'unanimité, mais nous l'acceptons. Si nous procédons de cette façon, je crois que nous pourrons avoir terminé dans deux minutes. Mais j'estime que le principe vaut la peine qu'on le défende, même aujourd'hui, au lieu de dire que les règles laissent à désirer et que nous allons les changer cet après-midi, mais que nous allons tout de même continuer à suivre ces règles lacunaires jusqu'à nouvel avis.
Faisons simplement en sorte de changer les choses, mettons-nous d'accord là-dessus. Je ne pense même pas qu'il y aura un vote. Mais nous pouvons procéder et suivre le principe qui guide notre comité, à savoir que nous faisons ce qui est bien plutôt que de suivre les règles qui étaient jugées acceptables autrefois.
Je le répète, la greffière se trouve dans une situation difficile. Elle doit essayer de nous sortir de l'impasse pour que nous puissions élire le président, après quoi elle attendra volontiers le plus longtemps possible avant de reprendre le microphone, j'en suis sûr. Mais je le répète, cela s'est déjà fait; faisons-le. Cela s'est déjà fait bien des fois.
Ce n'est pas comme si nous ne pouvions pas le faire encore, et je propose que nous le fassions maintenant parce que c'est la chose à faire, non pas pour quelque autre raison. Faisons-le. Nous aurons terminé dans une minute, et nous aurons fait ce qu'il convient de faire. Nous pourrons donner notre appui pour la forme cet après-midi si nous le voulons.
¿ (0925)
La greffière: Monsieur Dromisky, suivi de M. Bonwick et M. McGuire.
M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.
Étant donné que la loyale opposition et les représentants du gouvernement de ce côté-ci en sont déjà arrivés à une espèce d'entente avant l'ouverture officielle de la réunion pour décider qui occuperait quels postes--vice-présidents et président--, il semble y avoir une espèce de consentement unanime entre les deux partis. Étant donné aussi l'obstruction systématique dont nous sommes témoins, le fait que j'ai énormément de travail qui m'attend dans mon bureau et que nous avons ici un ordre du jour très important, je demande à la greffière de présider la réunion et de faire en sorte que le comité s'acquitte le plus rapidement possible de ses travaux. Je vous demande donc de mettre la question aux voix, pour que nous puissions ensuite continuer.
La greffière: Je suis prête à recevoir les mises en candidature; c'est tout ce que je peux faire étant donné qu'il ne semble pas y avoir consentement unanime pour procéder par scrutin secret.
M. Chuck Strahl: J'aimerais faire une mise en candidature, madame la greffière.
La greffière: Y a-t-il des mises en candidature pour la présidence?
M. Chuck Strahl: J'en ai justement une ici.
M. John Harvard: Un instant. Nous avons une liste d'intervenants. Je crois que M. Bonwick était le suivant, puis ce sera au tour de Joe McGuire.
La greffière: Très bien.
Monsieur Bonwick.
M. Paul Bonwick: Désolé, Chuck, si vous êtes pressé de partir dans une ou deux minutes. Je ne sais pas combien de fois il faut le dire—ça fait au moins quatre ou cinq fois—laissez tomber la partisanerie. Vous parlez de deux choses distinctes. Vous dites que votre colère s'adresse surtout à nous, alors qu'en fait vous vous trouvez à argumenter avec la présidente. C'est la présidente qui a lu la règle. C'est elle que vous devez convaincre, pas nous.
Cela dit, pour favoriser la collaboration et respecter la tradition de collaboration qui a toujours été la nôtre à ce comité, je propose encore une fois que le comité revienne sur sa décision. Penchons-nous sur la question dont nous sommes saisis et pensons à ce qui va se produire dans quelques heures, et décidons à nouveau si nous sommes disposés à tenir un scrutin secret. Cela mettrait manifestement fin à une bonne partie de la discussion.
¿ (0930)
M. Chuck Strahl: Que proposez-vous au juste?
M. Paul Bonwick: Je propose que la greffière pose de nouveau la question au comité pour déterminer s'il y a consentement unanime pour appuyer...
La greffière: Monsieur McGuire suivi de Mme Gagnon et M. Tirabassi.
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Madame la présidente, je propose que Clifford Lincoln soit élu président de notre comité.
La greffière: Y a-t-il d'autres mises en candidature?
M. Chuck Strahl: Je voudrais débattre de la motion. J'aimerais prendre la parole, madame la greffière.
La greffière: Y a-t-il d'autres mises en candidature pour la présidence?
Je déclare la clôture des mises en candidature.
M. Chuck Strahl: J'ai la main levée.
La greffière: Nous sommes saisis d'une motion, monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl: Il y a d'autres mises en candidature. J'ai la main levée; je vous fais signe de la main.
La greffière: Très bien.
M. Chuck Strahl: J'aimerais expliquer pourquoi je voudrais proposer la candidature de quelqu'un d'autre. Cela risque de prendre un peu de temps.
M. Jim Abbott: Y a-t-il unanimité parmi les libéraux pour que nous poursuivions?
Une Voix: Nous avons la mise en candidature pour la présidence.
Une Voix: Il y a une autre mise en candidature qui a été faite.
Une Voix: Nous allons proposer votre candidature.
M. Jim Abbott: Nous n'allons pas faire cela.
M. Chuck Strahl: J'aimerais vous expliquer quel est le genre de personne qui, à mon avis, devrait occuper le poste de président du comité. J'estime qu'il est important d'y installer la bonne personne pour les bonnes raisons.
À mon avis, pour présider le comité, il faut quelqu'un qui a la confiance du comité, quelqu'un qui a de l'expérience—quelqu'un comme la personne qui vient d'arriver dans la salle—quelqu'un dont le comité reconnaît qu'il a fait preuve du leadership et de la capacité à prendre des décisions qui inspirent confiance à tous ceux qui sont membres du comité ici. Je dirais que le meilleur moyen de faire en sorte que cette personne puisse occuper ce poste est de tenir un scrutin secret, afin que la personne ait le vote de confiance dont nous avons besoin.
Élire une personne comme celle-là au scrutin secret signifie deux choses. Premièrement, la personne a l'entier appui de la majorité des membres du comité. Il n'y a absolument aucun doute quant à la personne qui a l'appui des membres du comité. C'est la majorité des membres. Évidemment, aucune pression n'a été exercée; la personne a donc l'appui du comité. Je pense que la personne dont le nom a été mis en candidature répond à ces critères de bien des façons et finira sans doute par devenir président du comité.
Deuxièmement, cependant, il est important que l'élection se fasse au scrutin secret, car si quelqu'un décidait qu'il ne voulait pas de cette personne comme président, il pourrait voter contre lui sans craindre que plus tard on puisse lui accorder moins souvent le droit de parole, qu'il n'ait pas l'occasion en quelque sorte de se faire entendre, qu'il n'ait pas la possibilité de se prononcer en faveur de quelqu'un d'autre ou de se dire déçu par la mise en candidature pour la présidence, sans avoir à craindre des représailles. Bien entendu, je le répète, le nom qui nous est proposé ne risque pas d'entraîner des conséquences comme celles-là, mais j'ai déjà siégé à d'autres comités où cela pourrait arriver.
On veut que les députés soient libres de choisir le président du comité en fonction de ses mérites plutôt que de l'allégeance qu'ils doivent au bureau de leur parti, à leur parti ou au cabinet du premier ministre. Il ne s'agit pas ici des contacts qu'on peut avoir avec le cabinet du premier ministre, mais bien de choisir la meilleure personne, qui ait la confiance de tous les partis des deux côtés... mais, au fait, nous ne sommes même pas censés prendre place de chaque côté de la table comme cela. Mais la personne a la confiance de tous ceux qui sont ici.
Bien entendu, il s'agit d'un prolongement de ce qui se fait à la Chambre, où nous élisons le président, celui qui joue le rôle d'arbitre entre tous les députés à la Chambre des communes. Cela se fait par scrutin secret, non pas parce qu'il y a eu de très mauvais présidents par le passé, non pas parce que nous pensons que certains n'auraient jamais dû accéder à un poste aussi élevé, mais parce que, en procédant de cette façon, nous signifions notre approbation. Nous donnons au président plus que la simple bénédiction du cabinet du premier ministre ou de ceux qui faisaient ces choix par le passé. Nous donnons au président la bénédiction de la Chambre des communes tout entière.
Bien sûr, le processus à la Chambre est très complexe. On procède par élimination; les députés ont tous leur nom sur le scrutin à moins qu'ils aient demandé que leur nom soit supprimé. Mais nous décidons, du moins à la Chambre des communes, qu'il importe davantage de procéder de cette façon parce que le principe en cause est plus important que la nécessité de faire vite.
C'est peut-être opportun et la façon plus facile de procéder quand on est un partisan inconditionnel de longue date, mais ce que nous cherchons à faire en fait, c'est d'avoir la possibilité de faire la même chose ici. Autrement dit, notre comité est peut-être un microcosme de la Chambre, mais, jusqu'à maintenant en tout cas, nous n'avons pas procédé comme s'il l'était; nous avons plutôt considéré qu'il avait sa règle à lui, au lieu d'être un microcosme de la Chambre. Aussi, comme nous sommes censés être des microcosmes de la Chambre, je propose que nous essayons autant que possible de procéder de manière, non pas à copier exactement ce qui se fait à la Chambre, mais à nous en inspirer autant que possible et d'une façon qui nous assure la plus grande légitimité possible.
Je le répète, la personne dont on a proposé le nom comme président a la confiance du comité, et je crois qu'il sera élu. Je ne sais pas si, en supposant que nous tenions un scrutin secret, il sera élu à l'unanimité, mais je me hasarderai à dire que le vote sera, sinon unanime, du moins prépondérant, puisqu'il a déjà fait ses preuves. L'important n'est pas là toutefois. L'important, c'est que nous suivons un principe et que le principe est le même ici--il devrait l'être --qu'à la Chambre des communes. Ce n'est pas que nous ne pouvons pas avoir de bonnes personnes qui soient nommées par les dirigeants du parti; c'est simplement que ce n'est pas la bonne façon de faire les choses. Il n'est pas juste de procéder ainsi, et ce n'est pas comme cela qu'il faut faire. D'ailleurs, comme quelqu'un l'a déjà fait remarquer tout à l'heure, nous ne sommes qu'à quelques heures d'un vote qui viendra changer tout cela de toute façon.
¿ (0935)
Il est intéressant de noter que chaque fois que nous proposons un changement de ce genre... J'ai proposé ce changement lorsque j'étais leader à la Chambre il y a deux ans. C'est l'un des changements que nous avions proposés à cette époque, dans un document intitulé «Instaurer la confiance», qui contenait toute une série de propositions. Je me souviens que le leader à la Chambre du parti ministériel avait alors déclaré que l'idée était ridicule, inapplicable pour ne pas dire haineuse, que la Terre cesserait de tourner, que ce serait la fin de la démocratie parlementaire et que le ciel nous tomberait sur la tête.
En fin de compte, trois des mesures que nous avions proposées à cette époque dans notre document ont été adoptées et appliquées au cours des deux dernières années. Cela s'est fait sans grand tapage. Ces mesures ont été appliquées lentement, progressivement, car même si nous reconnaissons tous qu'il faut respecter la démocratie parlementaire, nous savons aussi qu'il faut parfois y apporter des ajustements périodiques. L'un des ajustements qu'il faut apporter, c'est celui de l'élection des présidents de comité par scrutin secret.
Le temps est venu d'apporter ce changement. C'est une autre des mesures que l'Alliance canadienne avait proposées il y a plus de deux ans. En fait, cette mesure a également été proposée par d'autres de nos distingués collègues de la Chambre des communes, y compris par le député de LaSalle-Émard, qui a parlé du déficit démocratique qui existe ici. Si l'on veut rétablir la confiance non seulement du grand public mais aussi des députés en général, il est essentiel de tenir un scrutin secret aux comités. Ce scrutin secret ne va pas changer le monde, il ne va pas priver le Premier ministre d'une fonction importante, mais il va donner le ton et mettre la machine en mouvement. Ce qui était impensable hier devient une proposition pratique aujourd'hui et sera demain une réalité.
Madame la greffière, je suis persuadé que cette idée deviendra finalement la norme, une façon de procéder à laquelle nous serons habitués. Un jour, il y aura des scrutins secrets dans tous les comités de la Chambre des communes, et ce jour-là, c'est peut-être même aujourd'hui. Les gens diront que nous devons procéder de cette façon pour des raisons valables--non pas parce que c'est ce que souhaite Paul Martin, pas non plus parce que Jean Chrétien s'y oppose, mais parce que c'est la meilleure façon de faire les choses.
Madame la greffière, lorsque cela se produira, nous applaudirons tous. Nous attribuerons le mérite là où le mérite est dû, c'est-à-dire à tous les députés de la Chambre des communes. Notre comité est toutefois libre de prendre ses propres décisions. Lorsque nous adopterons le scrutin secret, c'est avec plaisir que nous dirons que notre comité a été l'un des précurseurs, qu'il a été l'un de ceux qui ont donné le ton et qu'il a bien agi alors que les autres hésitaient. Ce sera un plaisir de dire que notre comité a pris le taureau par les cornes et a décidé d'agir, sans crainte des conséquences partisanes, sans crainte des whips des partis, que nous avons agi de façon positive et dynamique pour l'avenir du Canada et de la démocratie, non pas parce que nos whips nous l'ont dit, mais parce que nous savions au plus profond de nous-mêmes que c'était ce qu'il convenait de faire pour l'ensemble de la démocratie et du mode de vie canadien.
Des voix: Bravo!
Une voix: Encore! Encore!
M. Chuck Strahl: Madame la greffière, j'ai bien d'autres choses à ajouter encore à ce débat.
Il est intéressant de noter que bon nombre de hauts fonctionnaires nommés par la Chambre des communes, des gens qui font rapport au Parlement et sont généralement nommés par la Chambre et par le Sénat, sont souvent nommés... Ce sont les principaux hauts fonctionnaires de la Chambre. Je parle entre autres du Vérificateur général, du Directeur général des Élections, du Commissaire aux langues officielles, du Commissaire à l'information, du Commissaire à la protection de la vie privée et du greffier de la Chambre des communes. Pour nommer ces gens-là, on ne peut pas simplement tordre le bras d'un comité ou de la Chambre des communes sans tenir de consultations. Comment procède-t-on? Eh bien, on réunit des gens et on leur demande de s'entendre sur les candidatures et la nomination ne vient pas du Bureau du Premier ministre mais plutôt d'un consensus des députés. Nous ne sommes pas ici pour approuver automatiquement ce qui se fait ailleurs à la Chambre. Notre travail ne consiste pas à tout remettre entre les mains du Premier ministre, à prendre notre chèque de paye et à rentrer chez nous. Nous sommes ici pour nous assurer que les choses sont faites comme il faut.
¿ (0940)
Si le poste de conseiller en éthique nous pose un problème à l'heure actuelle, c'est que tous ne s'entendent pas sur le travail qu'il devrait faire et à qui il devrait présenter ses conclusions. Il y a là un vrai problème parce qu'il n'y a pas d'unanimité. Cela s'applique également aux présidents des comités. Ce ne sont pas de mauvaises gens. Le conseiller en éthique n'est pas non plus une mauvaise personne, mais les directives qu'on lui a données sont insuffisantes. Comment peut-il réagir alors qu'il ne présente pas de rapports à la Chambre? Comment peut-il réagir aux initiatives des députés et d'autres qui souhaitent faire vérifier un cas d'éthique? Il est pris au piège.
Notre comité peut donner le ton de la même manière. Nous pouvons dire en qui nous avons confiance et nous pouvons donner une directive claire au moyen d'un scrutin secret. Lorsque le président occupe le fauteuil, le fait-il avec réticence? Le fait-il par simple acquiescement? Le fait-il simplement pour jouer un rôle? Bien sûr que non. Un président élu par scrutin secret occupe son fauteuil avec confiance, avec assurance et avec fierté. Il peut se dire qu'il a non seulement la confiance des députés libéraux, mais aussi de tout son comité. Il sait que le comité l'appuie et qu'il a été élu à son poste. Il peut aller de l'avant en toute confiance, sachant qu'il a l'appui de tous les membres.
Cela fait toute une différence. C'est la même chose pour le président de la Chambre. Quelle différence, de voir le président de la Chambre déclarer qu'il est le serviteur de la Chambre des communes, qu'il a été élu par elle et qu'il pourra lui donner des directives parce qu'il n'a pas dû manoeuvrer en coulisse pour obtenir son poste. On ne l'a pas élu pour lui faire une faveur mais parce qu'il possède les qualités nécessaires et qu'il est prêt à faire le travail. Nous devrions procéder de la même manière. Nous devrions élire le président de notre comité au moyen d'un scrutin secret.
C'est tout, madame la greffière. Merci.
La greffière: Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Madame la présidente, je suis un peu déçue de la façon dont les choses fonctionnent ce matin. Je me suis renseignée et je sais qu'on est le seul comité à avoir invoqué le Règlement en ce qui a trait à l'unanimité. C'est en quelque sorte un précédent. Regardez ce que font les députés du gouvernement. Quand cela ne fait pas leur affaire, ils quittent, et quand vient le temps de voter contre une proposition faite par les partis d'opposition, ils votent tous du même bord, conformément à la volonté de la présidence et aux ordres qui leur sont donnés.
Donc, madame la présidente, je suis un peu déçue. Ce matin, vous auriez pu ne pas invoquer le Règlement. D'autres greffiers ne l'ont pas fait. Ils n'ont pas invoqué le Règlement et les gens se sont entendus. On peut toujours se cacher derrière le Règlement pour empêcher les choses d'avancer.
Sur le principe du vote secret, madame la présidente, on aurait pu s'entendre beaucoup plus rapidement ce matin. Je pense qu'on s'entend sur la personne qui assurera la présidence. Vous savez très bien que le vote secret est un enjeu important. On parle de démocratie et de donner plus de pouvoirs aux députés. Ce matin, on a bien vu ce que c'était que de donner plus de pouvoirs aux députés. Ce matin, on n'a pas pu exercer facilement ce pouvoir qu'on aurait pu avoir, comme cela s'est fait à d'autres comités.
Tout à l'heure, le député de Portneuf nous disait que le député de l'opposition qui était au Comité de l'agriculture avait fait tout un discours, qu'il avait occupé tout le terrain et que c'était une façon non élégante de faire valoir son point de vue.
Je ne suis pas tellement d'accord avec lui là-dessus. Nous, les députés des partis d'opposition, faisons notre travail. Nous pensons que le changement que nous voulons faire au Parlement est très lié aux valeurs que nous défendons. Si nous avons été élus par la population, c'est aussi pour nous faire connaître auprès de cette population. Quand des députés de l'Alliance canadienne, du Bloc québécois, du Parti progressiste-conservateur et du NDP proposent des changements à la Chambre, cela nous donne aussi l'occasion, en tant que députés et en tant que partis, de nous faire connaître auprès de la population.
Je vois que le parti gouvernemental n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde que nous quant à la transparence qui est demandée au Parlement, notamment en ce qui a trait à la nomination des présidents des comités. On a parlé de la transparence d'une façon beaucoup plus large, notamment dans les nominations dans les sociétés d'État et dans les différentes directions gouvernementales.
Ce matin, on avait justement l'occasion de s'entendre. Madame la présidente, vous savez très bien que l'unanimité n'existe à peu près pas. On a plein d'exemples à vous donner à cet égard. Il est très rare que les choses fonctionnent ainsi, comme on l'a vu précédemment.
Donc, il n'y a pas de libre choix en comité. En théorie, cela peut être possible, mais pas en pratique, madame la présidente, comme on le sait très bien. On est tous pour le vote libre, mais quand vient le temps de le faire, on ne nous donne pas l'occasion d'exercer le pouvoir qui nous a été dévolu par nos électeurs et électrices.
Donc, dans les faits, il n'y a pas de vote libre. On voulait qu'il y ait un changement d'attitude chez les députés du gouvernement, et ce changement d'attitude ne s'est pas concrétisé. Ils ont quitté parce que cela ne faisait pas leur affaire. Comme ils ne peuvent pas se faire de capital politique ici ce matin, ils laissent parler les députés des partis d'opposition.
On sait que le pouvoir qui est en place maintient le système qui le sert bien. Ce matin, cela les sert bien que de quitter. On n'a pas donné notre aval à la proposition qui était sur la table. On a voulu se mettre derrière le Règlement. Madame la greffière, c'est vous qui présidez ce matin et c'est vous qui avez invoqué le Règlement, alors qu'on sait très bien que d'autres greffiers et greffières ont procédé différemment hier.
Le choix du premier ministre quant à la présidence des comités est un irritant pour les députés de ce Parlement. Plusieurs d'entre nous ont de nombreuses années expériences. Nous connaissons le système parlementaire et la qualité des gens. Je ne pense pas que nous nous attaquions à la qualité de la personne qui est le président de ce comité, mais bien plutôt à la procédure utilisée pour nommer les présidents et vice-présidents.
¿ (0945)
On sait très bien quelles peuvent être les sanctions quand on procède par vote non secret. Les sanctions pour les députés du gouvernement peuvent être plus lourdes que pour les députés de l'opposition. On sait très bien que quand on veut avoir de l'avenir dans un gouvernement, il faut être d'accord sur les différentes directives qui sont données par l'entremise des leaders, des whips. On sait très bien que c'est la pensée magique du premier ministre qui est en cause présentement.
Ce matin, on a invoqué le Règlement. On aurait pu procéder différemment, par un vote majoritaire. Ce matin, madame la présidente, ce vote était majoritaire et on pouvait voir que les gens avaient la volonté de procéder à un vote secret. Donc, on aurait pu procéder très différemment, et c'est le reproche que je vous adresse.
Pourquoi en serait-il autrement pour le choix de la présidence en comité? Par exemple, nous sommes élus par un vote secret. Dans mon comté, le lendemain de mon élection, tous les gens disent qu'ils ont voté pour moi. Je sais très bien qu'ils n'ont pas tous voté pour moi, mais ils aiment dire qu'ils ont voté pour moi. Cette réaction est très humaine. En tout cas, je préfère savoir que les gens en général ont été d'accord sur ma candidature.
On sait très bien que le vote secret pourrait donner aux députés du parti au pouvoir une marge de manoeuvre qu'ils n'ont pas présentement. À d'autres comités, il y a peut-être un litige quant à un certain président. Nous vivons avec le même président depuis un certain nombre de mois, et je ne crois pas que nous souhaitions le changer, mais si notre président se désistait, par exemple, et que nous avions à en choisir un autre, notre marge de manoeuvre entrerait en jeu. Cette marge de manoeuvre n'existe pas ce matin à ce comité-ci. Je suis très déçue de faire partie d'un comité qui ne semble avoir aucune ouverture et qui semble vouloir procéder différemment. Ce qui est en jeu présentement, c'est un changement d'attitude. On a souvent une attitude d'incompréhension. Souvent, ici, quand on a des votes, les gens viennent sans trop connaître ce sur quoi il doivent voter; ils ont simplement reçu l'ordre de voter pour ou contre telle chose. Si on avait un vote secret, même pour une motion qui serait proposée, madame la présidente, on n'aurait plus les mains liées. Cela vaut aussi pour les députés de l'opposition. Vous savez qu'il arrive que notre parti souhaite qu'on vote tous ensemble. Si le vote était secret, la donne serait probablement différente.
Je pense que chaque chef, qu'il s'agisse de celui du gouvernement ou de ceux des partis d'opposition, a peut-être une leçon à tirer de tout ce débat sur cette marge de manoeuvre qu'on souhaite avoir dans nos choix, dans nos valeurs et dans la compréhension des choses.
Je pense que le seul critère qui nous interpelle ce matin, c'est celui de la compétence. Quand on a à élire quelqu'un à la présidence, ce critère doit primer sur tout autre, notamment ceux de la ligne de parti et de la représentation régionale. Il y a aussi d'autres critères par lesquels on sert un parti politique plutôt que nos électeurs et nos électrices. On sait très bien que dans toute société, l'unanimité n'existe pas. Madame la présidente, ce matin, vous vous êtes référée au Règlement, qui parle de l'unanimité.
¿ (0950)
Quand dans mon comté, par exemple, la majorité des électeurs--je dis bien majorité et non pas unanimité--souhaiteraient avoir tel ou tel appui par mon vote, j'aimerais bien, madame la présidente, que les règles du Parlement me donnent cette occasion-. J'entends par là l'occasion d'exprimer cette tendance majoritaire, et non pas unanime, qui a cours dans mon comté sur quelque sujet que ce soit. Bien des gens ont fait valoir l'argument qu'un vote secret n'était pas très démocratique. À ce moment-là, madame la présidente, on pourrait remettre en question le vote démocratique qui est fait. Est-ce démocratique d'élire un candidat ou une candidate à une élection parce que le vote est secret? Je pense que c'est un faux argument. C'est un argument avancé par le parti qui profite de ces pratiques la plupart du temps.
Donc, madame la présidente, vous comprendrez que je suis très déçue ce matin. En effet, je me disais qu'au Comité du patrimoine tout allait se dérouler de façon harmonieuse, parce que j'ai toujours senti une ouverture d'esprit, une ouverture à regarder comment la majorité... Bien souvent, quand le parti gouvernemental veut obtenir notre appui lors des débats et qu'elle a besoin de notre aide pour faire valoir une proposition ou une motion, elle est bien contente d'avoir la collaboration des partis d'opposition.
Selon moi, c'est une question de logique et de compréhension de la situation. Ce matin, je pense qu'on a passé à côté de cette volonté de faire en sorte que la transparence et la compétence soient au coeur des débats.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La greffière: Madame Hinton.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Merci, madame la greffière.
Pour commencer, permettez-moi de vous dire que j'ai beaucoup de respect pour le poste que vous occupez et le travail que vous faites pour notre comité. C'est l'impression que j'ai eue dès le premier jour, et elle n'a pas changé.
Permettez-moi de vous dire également à quel point je suis déçue de voir aujourd'hui que les membres du Parti libéral ont laissé tomber la démocratie. Nous tenons une réunion dans laquelle nous discutons d'une chose aussi simple que le droit de vote en privé. Cela se fait déjà pour tous les citoyens à l'échelle municipale et à tous les autres paliers inférieurs au palier fédéral. Je ne comprends pas leur crainte.
Il est déjà acquis que le président de ce comité sera un député du Parti libéral. C'est la façon normale de procéder et nous le comprenons tous. Je ne comprends donc pas ce qu'ils ont à craindre du processus démocratique.
La personne dont on a proposé la candidature est aussi un homme que j'ai appris à respecter durant les 18 mois où j'ai travaillé avec lui. Il a mérité ce respect. C'est un excellent président et il connaît tous les rouages de ce comité. Les députés du parti ministériel n'ont pas lieu de craindre qu'il ne soit pas de nouveau élu à ce poste aujourd'hui.
Mais vu notre situation d'aujourd'hui, puisqu'il n'y a aucun député du parti ministériel de l'autre côté de la table, je vous demande de signaler l'absence de quorum afin que nous décidions si nous devons continuer cette séance ou non.
¿ (0955)
La greffière: Je n'ai pas le pouvoir de signaler l'absence de quorum. Je peux faire remarquer qu'il n'y a pas quorum, mais si les députés souhaitent continuer la discussion, je suis à leur disposition.
Mme Betty Hinton: Madame la greffière, je m'en remets à votre expérience. Je suppose que si vous dites qu'il n'y a pas quorum, cela signifie que nous ne pourrions pas tenir de scrutin de toute façon.
La greffière: C'est exact.
Mme Betty Hinton: Alors dans ce cas, certains députés de l'opposition diront, comme les députés du parti ministériel, qu'ils ont des choses plus importantes à faire si nous ne pouvons pas faire ici notre travail.
Merci.
La greffière: Oui.
[Français]
M. Chuck Strahl: Je voudrais répéter mon discours en français. Le débat de ce matin est très important. Je pense qu'il importe que tout le monde comprenne mes remarques; je voudrais également utiliser et pratiquer mon français, qui n'est pas parfait, même si le sujet est très difficile.
C'est néanmoins un sujet très important. Il s'agit de démocratie. La démocratie est importante, non seulement en français et en anglais, mais dans toutes les langues du monde. Je ne peux pas utiliser mes écouteurs parce que je n'arrive pas à comprendre mes propres remarques.
Il reste que c'est un sujet important. Je dois vous dire que quand M. Boudria était membre du Comité des comptes publics en 1991, il avait voté en faveur du vote secret pour l'élection des présidents. C'était important pour lui quand il était membre du comité. Maintenant qu'il est leader en Chambre, ce n'est pas important pour lui et il n'apprécie pas ce sujet. Lui et M. Chrétien ont dit que c'était une catastrophe, que c'était horrible et impossible. Mais c'était possible quand il était membre du comité. C'est incroyable.
[Traduction]
Je devrais peut-être continuer mon discours en anglais car je crains de lire mes remarques dans l'une ou l'autre langue.
À (1000)
Il est important de noter que le principe que nous préconisons—et c'est un principe qu'on comprend de mieux en mieux à la Chambre des communes, c'est que celui qui est fidèle dans les petites choses le sera également dans les grandes. C'est le principe que nous essayons d'appliquer et je crois qu'il nous orientera dans la bonne voie. Il est certain que ce que nous faisons aujourd'hui ne provoquera pas de nirvana démocratique, mais il nous permettra de mieux comprendre comment la fidélité dans les petites choses améliorera au moins la démocratie à long terme.
Les petites choses dont je parle, c'est l'élection démocratique des présidents de comité. Il est intéressant de voir que lorsque le député de LaSalle-Émard a proposé son plan en six étapes pour améliorer la Chambre des communes—et il a déclaré qu'il existe ici un véritable déficit démocratique—il a entre autres repris un argument bien compréhensible des députés libéraux d'arrière-banc qui sont insatisfaits de se faire dicter pour qui voter lorsque sont élus les présidents de comité.
Pour eux, cette petite chose était le symbole d'un problème plus vaste. Pour reprendre les propos de M. Martin, les relations que l'on a avec le cabinet du premier ministre semblent avoir plus d'importance que le respect des règles démocratiques auquel on s'attend de la part de tous les gouvernements du monde et encore plus du gouvernement de notre propre pays. Voilà quel est ce problème plus vaste.
Je trouve intéressant que ce qui nous pose tant de difficultés ici ce matin, c'est-à-dire obtenir l'unanimité pour avoir un scrutin secret, est en fait une affaire courante ordinaire dans bon nombre d'autres démocraties, y compris celles qui ont un régime parlementaire de type britannique. En Australie, on ne comprendrait même pas que nous en débattions. On ne comprendrait pas que cela pose un problème puisqu'à l'assemblée législative australienne, cela se fait couramment et sans problèmes.
En fait, les Australiens vont même jusqu'à dire qu'ils devraient élire leurs sénateurs. C'est une idée radicale, mais qui montre là encore la fidélité dans les petites choses. Cela ne réglera peut-être pas le problème du Sénat pour tous--bon nombre de gens veulent encore abolir le Sénat—mais en corrigeant les petits problèmes, on pourra graduellement renforcer la confiance de la population dans notre capacité de régler les grands problèmes.
Voilà pourquoi des petites choses comme celle-là, même si elles ont un caractère procédural, même si elles n'ont aucun intérêt en dehors du Parlement, même si elles peuvent sembler ésotériques ou un peu stupides pour le Canadien moyen, sont des symboles importants pour les députés, car ils comprennent ce qui est ici en jeu. Ce qui est en jeu, ce n'est pas de savoir si Clifford Lincoln sera ou non président du comité. Je m'attends tout à fait à ce qu'il le soit et il sera un excellent président. Ce qui est en jeu, c'est le principe plus général de bien agir pour les bonnes raisons, de donner le ton et de créer un climat qui favorise l'épanouissement de la démocratie plutôt que de se soumettre simplement à la volonté du whip du parti ou du cabinet du premier ministre.
Cela se fait au moyen de petites choses, entre autres la capacité de voter librement sur les projets de loi émanant des députés et la capacité d'élire les présidents des comités. Il s'agit également de la capacité d'élire le président de la Chambre des communes et de nommer par consensus, et j'irais même jusqu'à dire à l'unanimité, les hauts fonctionnaires importants du Parlement—par exemple, le vérificateur général, le Commissaire aux langues officielles et, je l'espère, la capacité de décider des fonctions raisonnables, adéquates et nouvellement accrues d'un commissaire à l'éthique qui rend compte au Parlement. À quoi sert-il de nommer ces hauts fonctionnaires si les deux tiers du Parlement rejettent leur candidature? Il faut les nommer à l'unanimité ou au moins par consensus, car sinon, leurs décisions n'auront aucun effet. Il faut que leurs décisions aient la même valeur pour les députés de l'opposition que pour ceux du parti ministériel.
Lorsque la vérificatrice générale présente son rapport, nous l'examinons en sachant qu'elle n'est pas membre d'un parti, qu'elle n'est pas attachée au Premier ministre, qu'elle ne relève pas de l'opposition officielle et qu'elle ne prête pas seulement l'oreille aux propos du Bloc. La vérificatrice générale ne consulte pas seulement ses amis et ses voisins; elle fait ce travail parce qu'elle est qualifiée. Elle possède le mérite nécessaire. Elle mérite d'occuper cette fonction et elle est le meilleur candidat que l'on puisse trouver pour cela dans tout le Canada.
C'est de cette façon que le poste de vérificateur général a acquis autant de légitimité et de pouvoir en ce qui a trait aux comptes du gouvernement. De même, nous devrions... En fait, notre comité a une résolution unanime au sujet du budget des dépenses, là où les budgets de dépenses devraient être traités différemment.
À (1005)
Je signale aux fins du compte rendu qu'à l'heure actuelle, lorsque les budgets des dépenses sont présentés au comité, on ne peut voter que pour ou contre. On ne peut pas en changer un iota. À cause de cela, l'examen du budget des dépenses est devenu une blague. Les comités finissent par ne plus inviter les ministres à venir défendre leurs budgets de dépenses.
À quoi cela sert, en fait? Cela devient un spectacle politique. Nous le comprenons tous. Ce n'est pas un examen légitime des budgets des dépenses. On en vient à politiser la façon dont l'argent est dépensé.
Si notre fonction est de veiller aux cordons de la bourse, et c'est un rôle tout à fait pertinent pour les députés, il faudrait alors que l'examen des budgets des dépenses soit légitime. C'est pour cette raison que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a présenté une proposition—en fait cette proposition lui a été présentée par le Comité des comptes publics—visant à améliorer le processus de surveillance des budgets des dépenses.
Cela signifie que les députés examineraient les budgets des dépenses au comité. Le gouvernement doit certes gouverner. Il nous présenterait les budgets des dépenses et nous expliquerait ce qu'il souhaite faire. Si par exemple le Comité du patrimoine décidait, dans sa grande sagesse, qu'il y a une meilleure façon de traiter le budget des dépenses ou une meilleure façon de répartir l'argent, s'il décidait, supposons, de verser 10 millions de dollars de plus aux musées et 10 millions de dollars de moins aux parcs nationaux, parce qu'il estime que c'est le meilleur moyen de protéger le patrimoine canadien, l'enveloppe budgétaire demeurerait la même, mais le comité pourrait user de ses compétences pour modifier le budget officiel des dépenses.
Le Comité des comptes publics a présenté unanimement cette proposition au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. La proposition a été présentée mais bien sûr elle n'a pas été adoptée par le parti ministériel car le gouvernement devrait renoncer à une partie de son contrôle s'il adoptait cette façon d'examiner les budgets des dépenses.
Il est vrai qu'il renoncerait à une partie de son contrôle, mais en retour, il accroîtrait le respect pour le Parlement, pour l'examen du budget des dépenses, ainsi que pour les députés, dont chacun a des idées sur la façon de mieux faire fonctionner le Parlement. On rétablirait un climat de respect au Parlement au lieu de transformer toute discussion en un débat sectaire.
Si nous en discutons de nouveau aujourd'hui, ce n'est pas seulement pour élire maintenant un président, c'est pour débattre du principe.
Étonnamment, la plupart des autres comités ont déjà élu leur président. Cela s'est fait sans incident. Il est intéressant de noter que certains comités ont élu des vice-présidents qui n'appartiennent pas à l'opposition officielle. Je suppose que c'est leur prérogative, n'est-ce pas? Mais l'important, c'est que cela s'est fait démocratiquement. Ce matin, le Comité de l'environnement a procédé par scrutin secret. La Terre a continué de tourner, les murs sont encore debout et la neige tombe encore. Les choses se sont déroulées de façon relativement normale ici à Ottawa. Nous avons procédé de cette façon à ce comité parce que c'était la chose à faire.
Ce qui est intéressant, dans cette idée, c'est que même si c'est relativement nouveau pour notre comité, cela créera une série de mesures qui, à mon avis, seront avantageuses pour tout le Parlement. Il ne s'agit pas seulement d'élire un président. Cette mesure renforcera la voix de chaque député de notre comité également pour l'avenir.
Madame la greffière, j'ai siégé à des comités où des députés très talentueux abattent énormément de travail. Ils y mettent tout leur coeur et tout leur discernement. Ils usent de leur jugement et posent les meilleures questions possibles. Ils rédigent les meilleurs amendements possibles aux projets de loi. Ils présentent les meilleurs rapports qu'ils peuvent au gouvernement—des rapports souvent unanimes qui donnent au gouvernement une bonne orientation.
Par contre, j'ai vu également dans des comités le whip du parti modifier la délégation du parti ministériel afin que soient rejetés tous les amendements sur lesquels les membres du comité s'étaient auparavant entendus après des mois de consultation de témoins, de négociations et de rédaction de rapports.
À (1010)
C'est très décourageant pour les députés tant du parti ministériel que de l'opposition de voir leur travail soudain entravé par des tactiques coercitives auxquelles on ne s'attendrait pas, sauf dans un pays du tiers monde, mais certes pas dans une démocratie de premier plan. Cela crée un mauvais climat et suscite de l'amertume, mais en plus, comment les députés peuvent-ils faire de leur mieux si, au moment critique, on les retire de leur comité pour les remplacer par quelqu'un de plus fidèle aux directives d'en haut?
L'un des exemples les plus frappants que je puisse vous en donner s'est produit il y a deux ans environ, au comité de l'environnement, lorsque la dernière législature devait adopter un projet de loi controversé. Le député de Port Moody—Coquitlam, M. Sekora, avait la parole. On l'a remplacé à la dernière minute pour réaliser les voeux du whip du parti.
M. Sekora prononçait un discours passionné sur l'avenir de l'environnement et j'en avais presque les larmes aux yeux. Sans cet amendement, disait-il, notre environnement serait en danger, tout comme nos enfants et notre avenir. Cet environnement que les Canadiens ont appris à connaître et à aimer serait en danger, et tout serait perdu si l'amendement n'était pas adopté. Il avait prononcé un discours improvisé plein de passion. Cela valait presque la peine de l'écouter, mais, madame la greffière, comme il terminait son discours sous les applaudissements, l'adjoint du whip a murmuré dans son oreille qu'en réalité le gouvernement s'opposait à cet amendement. Le parti ministériel souhaitait qu'il vote contre l'amendement. Et M. Sekora de dire: «Oh, dans ce cas je vote contre.»
Quelque chose ne tourne pas rond dans ce système, d'après moi. J'ai déjà raconté cette anecdote car elle est véridique. Vous pouvez la lire dans les procès-verbaux du comité de l'environnement.
Ce qui est triste, c'est que cela se produit trop souvent. Les députés s'imaginent que leur travail consiste à faire ce que leurs supérieurs leur disent plutôt que d'exercer la volonté de leurs électeurs ou de d'agir comme il se doit au sein du comité.
Je soutiens encore une fois que si nous nous engageons dans cette voie de la démocratie absolue, de la démocratie partagée entre les partis, qui sait, il en résultera peut-être une épidémie de démocratie. La nation et l'attitude de la population envers le Parlement en seront peut-être changées.
Si le nombre des électeurs qui refusent de se rendre aux urnes aux élections fédérales continue d'augmenter au même rythme qu'aux deux ou trois dernières élections, si le nombre des électeurs qui exercent leur droit de vote continue de diminuer—et nous avons atteint le plus bas niveau aux dernières élections fédérales—on va bientôt mettre en doute la légitimité du Parlement. Les gens diront qu'ils feront ce qui est juste à leurs yeux plutôt que ce qui est juste d'après la loi.
Il existe d'ailleurs une citation célèbre de la Bible à ce sujet, selon laquelle à la fin des temps, les gens feront ce qui est juste à leurs yeux plutôt que ce qu'ils ont convenu entre eux auparavant. C'est également un dangereux précédent. Nous le voyons déjà dans le cas de l'économie parallèle, lorsque les gens décident de payer ou non leurs impôts, de déclarer ou non leurs revenus. Et cela ne leur cause aucun remord. Pourquoi devraient-ils s'en faire, disent-ils? Le Parlement est une vaste blague, ou le Parlement n'est pas une démocratie de toute façon, ou encore il ne les écoute pas.
En tant que parlementaire convaincu de la légitimité du Parlement, parce que j'estime que le Parlement devrait être tenu en haute estime par tous les Canadiens, tout cela me donne la chair de poule.
Je puis vous donner un exemple de ce qui m'est arrivé à cet égard. Un certain Jim est venu chez moi à la campagne. Pour dire les choses crûment, il venait vider ma fosse sceptique. Il faut le faire tous les cinq ans. Il est donc venu, il a vidé ma fosse sceptique et quand je lui ai demandé la facture, il m'a demandé si je voulais un reçu. Je lui ai répondu que cela n'avait pas d'importance pour moi, puisque je ne faisais que payer les factures. Je lui ai dit que c'était à lui qu'il incombait de déclarer ses revenus. Il m'a répondu que si je voulais un reçu, la facture serait de 120 $. Si je n'en voulais pas, je n'aurais à payer que 90 $. Je lui ai dit que ce n'était pas une bonne façon d'agir. Il m'a répondu: “Eh bien, quand on cessera de me voler mon argent, je cesserai de m'inquiéter de l'argent qui va au gouvernement.”
À (1015)
[Français]
Je voudrais maintenant vous parler en français, parce que c'est une bonne pratique pour moi.
Je voudrais conclure maintenant. Peut-être pourrai-je parler en français une autre fois pour une autre raison spéciale.
Merci. C'est tout.
[Traduction]
La greffière: Devrais-je lever la séance?
M. Jim Abbott: Voulez-vous bien que nous sortions tous de la salle un instant, Chuck?
La greffière: Allez-vous revenir?
M. Chuck Strahl: Pas nécessairement.
La greffière: La réunion s'est simplement dissoute d'elle-même. Je vais être obligée de retourner à mes tâches à la direction des comités.
M. Chuck Strahl: Je n'ai pas parlé de conclure. Je suis bien tenté de continuer encore une fois, en français.
La greffière: Ce serait beaucoup plus douloureux.
M. Chuck Strahl: Ce serait plus douloureux pour tous ceux qui écoutent, en tout cas.
[Français]
M. Claude Duplain: Si tout le monde est parti, dois-je conclure que la séance est finie?
La greffière: Oui.
M. Claude Duplain: Je restais pour écouter les gens, mais si c'est fini, je vais m'en aller, moi aussi.
[Traduction]
La greffière: La séance est levée.