JUST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 14 mai 2003

¹

1535

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

Le président

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

Le président

M. Svend Robinson

M. Vic Toews

¹

1540

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

M. Vic Toews

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

M. Vic Toews

Le président

Mr. Svend Robinson

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

¹

1545

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)

M. Svend Robinson

M. Pat O'Brien

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

¹

1550

¹

1555

º

1600

º

1605

Le président

M. Svend Robinson

º

1610

º

1615

º

1620

Le président

Le président

M. Roy Jones (directeur, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada)

º

1630

M. Michael Martin (chef, Programme des services correctionnels, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada)

º

1635

º

1640

º

1645

Le président

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

M. Michael Martin

M. Chuck Cadman

M. Michael Martin

M. Chuck Cadman

M. Michael Martin

Le président

M. Roy Jones

M. Chuck Cadman

Le président

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

º

1650

Le président

M. Michael Martin

M. Réal Ménard

M. Michael Martin

M. Réal Ménard

M. Michael Martin

M. Réal Ménard

M. Michael Martin

M. Réal Ménard

M. Michael Martin

M. Réal Ménard

M. Michael Martin

M. Réal Ménard

M. Michael Martin

º

1655

Le président

M. Svend Robinson

M. Roy Jones

M. Svend Robinson

M. Michael Martin

»

1700

M. Svend Robinson

M. Michael Martin

M. Svend Robinson

M. Michael Martin

M. Svend Robinson

M. Roy Jones

Le président

M. Svend Robinson

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

M. Michael Martin

»

1705

Mme Hedy Fry

M. Roy Jones

Mme Hedy Fry

Le président

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

M. Michael Martin

»

1710

M. Larry Spencer

M. Michael Martin

M. Larry Spencer

M. Michael Martin

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

M. Michael Martin

M. John McKay

M. Michael Martin

M. John McKay

M. Michael Martin

M. John McKay

»

1715

M. Michael Martin

M. John McKay

M. Michael Martin

M. John McKay

M. Roy Jones

M. John McKay

M. Roy Jones

M. John McKay

M. Roy Jones

M. John McKay

M. Roy Jones

M. John McKay

M. Roy Jones

M. John McKay

M. Roy Jones

M. John McKay

M. Roy Jones

M. John McKay

Mme Hedy Fry

M. John McKay

Le président

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

M. Michael Martin

»

1720

M. Marcel Gagnon

M. Michael Martin

M. Marcel Gagnon

Le président

M. Michael Martin

M. Marcel Gagnon

Le président

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest)

M. Michael Martin

M. Tom Wappel

»

1725

M. Michael Martin

M. Tom Wappel

M. Michael Martin

M. Tom Wappel

M. Roy Jones

M. Tom Wappel

M. Roy Jones

M. Tom Wappel

Le président

M. Réal Ménard

M. Michael Martin

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

---

NUMÉRO 046

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 14 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 46^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Aujourd'hui, le premier point à l'ordre du jour est l'examen du projet de loi C-250, loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse). Nous faisons l'étude article par article. Après cela, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinerons la question des peines conditionnelles avec des témoins de Statistique Canada.

    Monsieur Toews, je vous laisse la parole.

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Avant de commencer avec le premier article, j'aimerais avoir proposer un débat.

    Le président: Monsieur Robinson, pour un rappel au Règlement.

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, je voudrais faire une objection. Il me semble que j'avais demandé la parole. J'avais signalé au président que je voulais traiter du sujet dont est saisi le comité.

    Le président: Monsieur Robinson, j'ai été avisé que vous vouliez être le premier à parler de l'article 1, et lorsque nous y viendront, vous aurez la parole.

    M. Svend Robinson: Je vous remercie.

    M. Vic Toews: Monsieur le président, avant que vous invitiez la discussion au sujet de l'article 1, j'aimerais proposer un débat.

    Depuis plusieurs mois, mon bureau, et je pense que c'est la même chose pour tous les députés...

¹  (1540)  

    Le président: Monsieur Robinson.

    M. Svend Robinson: Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au Règlement. D'après ce que je comprends, le comité est censé discuter du projet de loi C-250. J'avais demandé la parole pour traiter du projet de loi C-250, et comme j'ai demandé la parole, si nous discutons du projet de loi, c'est à moi qu'elle revient.

    Le président: Pour être précis, j'ai été avisé que lorsque j'inviterais la discussion au sujet de l'article 1, vous vouliez être le premier à intervenir, et vous le serez.

    M. Svend Robinson: Non, monsieur le président, j'ai dit que je voulais parler du projet de loi C-250, et M. Toews semble indiquer vouloir lancer un débat. Si nous devons débattre du projet de loi, j'aimerais avoir la parole.

    M. Vic Toews: Monsieur le président, avant que vous entamiez la discussion sur l'article 1, il y a quelque chose que j'aimerais porter à l'attention du président et du comité.

    Depuis plusieurs mois, mon bureau, et je pense qu'il en est de même pour tous les députés, a été inondé de courrier de Canadiens qui craignent que le projet de loi C-250 ait des conséquences négatives sur leur liberté d'expression et de religion. Lors des audiences du comité au sujet de ce projet de loi, nous avons entendu des témoignages selon lesquels ces craintes seraient ou non justifiées, mais le fait est...

    Le président: Monsieur Robinson.

    M. Svend Robinson: Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. M. Toews traite de la substance de ce projet de loi. J'ai l'ordre du jour devant moi, et il y est clairement indiqué que nous devons faire l'étude article par article du projet de loi C-250.

    Rien n'indique qu'il doit y avoir un débat général sur le projet de loi. S'il doit y en avoir un, j'ai demandé la parole. S'il n'y a pas de débat général sur le projet de loi, si M. Toews veut faire une objection, il est, de toute évidence, libre de le faire. Mais si je regarde l'ordre du jour du comité, j'y vois qu'on doit faire l'étude article par article du projet de loi C-250. Que ce soit pour l'étude article par article ou pour un débat général, la parole me revient.

    Le président: Nous avons trois possibilités en ce qui concerne ce projet de loi d'initiative parlementaire, soit d'adopter le projet de loi et de l'envoyer adopté à la Chambre; de ne pas l'examiner, auquel cas il est renvoyé à la Chambre sans modification; ou, si le comité le décide au moyen d'une motion, de tout simplement ne pas renvoyer le projet de loi à la Chambre.

    Si M. Toews présente une motion à cet effet, nous devons l'entendre. Si ce n'est pas cela, nous passons à l'étude article par article, ou quel cas vous serez le premier à parler. Si M. Toews veut présenter une telle motion, vous serez le premier à y répondre.

    M. Svend Robinson: Si M. Toews présente maintenant une motion... J'avais demandé la parole pour parler du projet de loi C-250. Peut-être le greffier pourrait-il nous dire si M. Toews avait demandé la parole plus tôt. S'il ne l'a pas fait avant, en principe, c'est à moi de parler, et j'ai les mêmes choix que M. Toews, les trois mêmes possibilités dont a parlé le président.

    Avec le plus grand respect, monsieur le président, j'avais demandé la parole pour parler de ce projet de loi, et j'ai les mêmes droits et les mêmes possibilités que M. Toews de proposer l'une de ces trois solutions.

    Le président: Dès que M. Toews aura dit ce qu'il a à dire, vous serez le premier à avoir la parole.

    M. Svend Robinson: Alors, c'est contraire au Règlement.

    M. Vic Toews: Monsieur le président, j'ai été très patient, et c'est au président de déterminer ce qui est admissible.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, le fait est que nous pouvons toujours faire de notre mieux en notre qualité de législateurs, mais personne ne sait vraiment comment les tribunaux pourraient interpréter la loi jusqu'à ce que les tribunaux aient affaire à ce genre de cas. Bien que personne, au comité, ne veuille favoriser la promotion de la haine contre quiconque, je pense que cela nous préoccupe vraiment, et nous sommes tous vraiment très préoccupés des dommages qui en découlent, tant pour les individus que pour la société. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est de notre devoir, ici, de veiller à ce que toute loi qui reçoit notre aval se tienne, légalement et constitutionnellement parlant.

    Étant donné la gravité des questions que ce projet de loi soulève, je pense qu'un examen plus approfondi s'impose. Par conséquent, je voudrais proposer la motion qui suit, qui...

    Le président: Monsieur Robinson, pour un rappel au Règlement.

    Mr. Svend Robinson: Monsieur le président, je fais un rappel au Règlement. Je ne voudrais pas insister trop lourdement, mais M. Toews semble maintenant vouloir présenter une motion de fond au sujet de ce projet de loi. Il peut le faire quand il aura la parole. J'ai spécifiquement demandé la parole au président, lorsqu'il est entré dans la pièce. J'ai eu la confirmation du greffier que je serais le premier à intervenir au sujet de ce projet de loi. Par conséquent, j'insiste encore une fois pour que vous reconnaissiez que, quoi que M.  Toews ait à dire...

    Je n'étais pas très sûr de ces intentions, mais s'il doit suggérer au comité une solution en vertu du Règlement, c'est une intervention de fond sur le débat. J'ai le droit, puisque j'ai demandé la parole, de proposer l'une de ces trois solutions. Je vous demande de reconnaître que j'ai demandé la parole à cette fin.

    Le président: C'est bien ce que j'avais compris, monsieur Robinson. C'est mon intention.

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Je vous remercie.

    Je vais donc présenter la motion qui suit, que M. O'Brien appuie. Que, conformément à l'article 97.1 du Règlement, le comité fasse rapport à la Chambre et lui recommande de ne pas aller de l'avant avec le projet de loi C-250, loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse) et qu'il recommande que le ministre de la Justice examine l'objet du projet de loi C-250 en vue de traiter des questions qu'il soulève, en conformité avec les libertés fondamentales canadiennes.

    En fait, j'ai ici des copies de la motion. Elle a été traduite et peut être distribuée.

    Le président: M. Toews a présenté une motion. Est-ce que quelqu'un veut qu'elle soit lue? Je la lis donc :

Que, conformément à l'article 97.1 du Règlement, le comité fasse rapport à la Chambre et lui recommande de ne pas aller de l'avant avec le projet de loi C-250, loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse) et qu'il recommande que le ministre de la Justice examine l'objet du projet de loi C-250 en vue de traiter des questions qu'il soulève, en conformité avec les libertés fondamentales canadiennes.

    Vous avez entendu la motion. Je ne pense pas qu'on ait besoin de quelqu'un pour l'appuyer.

    M. Robinson a la parole.

    Monsieur Lee,pour un rappel au Règlement.

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je voulais faire remarquer qu'il se pourrait que nous soyons en train de nous apprêter à nous jeter dans un trou noir procédural. Je ne sais pas, mais à en juger par notre bagage collectif, c'est toujours possible. Pour le président, s'il est sur le point de laisser la parole à M. Robinson, au sujet de la motion de M. Toews... Est-ce que je me trompe?

¹  (1545)  

    Le président: Non, c'est bien cela.

    M. Derek Lee: Je ne peux montrer au président ce qu'il doit faire au-delà du point où nous en sommes, alors je m'abstiendrai des commentaires que j'avais eu l'intention de faire, en guise de rappel au Règlement, et je laisserai le débat se poursuivre.

    Le président: Monsieur Robinson.

    M. Svend Robinson: Au sujet du rappel au Règlement de M. Lee, monsieur le président, aux fins de précision, l'avis de convocation à cette réunion indique que nous sommes censés siéger de 15 h 30 à 17 h 30, et aussi que nous entendrons des témoins au sujet la peine conditionnelle. J'aimerais que le président puisse me dire, avant de commencer, quand le comité compte entendre les témoins de Statistique Canada.

    Le président: Ce pourrait être une cible mouvante, monsieur Robinson. Je vais entendre le débat préliminaire au sujet de la motion de M. Toews, le moment venu, je demanderai au comité ce qu'il souhaite faire, selon la tournure du débat.

    M. Svend Robinson: Mais la séance est censée être levée à 17 h 30.

    Le président: La séance est censée être levée à 17 h 30, et nous sommes censés entendre les témoignages de représentants de Statistique Canada au sujet de la peine conditionnelle à un moment donné entre maintenant et cette heure-là. Tout dépend de vous.

    M. Svend Robinson: Je voudrais que ce soit bien clair, monsieur le président. Je pense que c'est une motion d'importance, et j'ai de considérables commentaires à faire sur elle, mais par souci d'équité pour les témoins qui sont venus parler de la peine conditionnelle, je voudrais qu'il soit très clair pour le comité et pour mes collègues que, si le comité devait décider qu'il veut entendre les témoins qu'on avait prévu d'entendre au sujet de la peine conditionnelle, je leur laisserai la parole avec plaisir, de toute évidence s'il est entendu que, quand ils auront terminé, la parole me sera rendue. Je voudrais que ce soit bien clair, monsieur le président.

    Le président: Je pense que M. McKay et d'autres, parmi nous, avec notre vaste expérience, comprenons très clairement et exactement ce que vous voulez dire.

    M. Svend Robinson: Merci, monsieur le président.

    Au sujet, donc, de la motion de M. Toews relativement à ce projet de loi, nous sommes maintenant parvenus, de toute évidence, à un stade absolument critique de l'examen de ce projet de loi. Alors que je regarde autour de la table du comité, je dois avouer que j'ai rarement ressenti un tel sentiment de colère et de trahison que celui que m'inspire aujourd'hui ce projet de loi. Je regarde les membres, de l'autre côté de la table, qui n'ont jamais assisté à une seule réunion de ce comité lorsqu'il examinait le projet de loi sur la propagande haineuse, qui sont venus aujourd'hui voter contre le projet de loi, monsieur le président. Et je vois des membres du comité...

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    M. Svend Robinson: Monsieur le président, il me semble que j'avais la parole.

    M. Pat O'Brien: Un rappel au Règlement, monsieur le président, c'est certain, a toujours préséance. Le député devrait le savoir.

    Il me semble me rappeler qu'il est inadmissible de parler de l'absence des députés, que ce soit à la Chambre des communes ou en comité de la Chambre des communes. De fait, je me rappelle avoir moi-même, à juste titre, été rappelé à l'ordre par le président à ce sujet. Les commentaires qu'il vient de faire sont tout à fait contraires au Règlement.

    Le président: Je fais mes excuses à M. O'Brien. Je m'en suis déjà pris à lui à ce sujet. Je préférerais que nous ne parlions pas d'assiduité.

    Je crois qu'un juste argument été soulevé. Monsieur Robinson.

    M. Svend Robinson: Monsieur le président, je connais les règles. Je ne parlais pas de l'absence des membres, mais de leur présence. Je parlais de la présence, pour remplacer le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, d'un député de ce parti qui a voté contre chacune des dispositions d'équité touchant les gais et les lesbiennes qui ait jamais été présentée devant la Chambre des communes.

    Le président: Monsieur Robinson, je crois que vous aurez toutes les occasions voulues, hors de cette tribune, d'attirer l'attention sur le manque d'assiduité aux réunions de membres en particuliers. Dans ce cas-ci, c'est ce que vous faites en parlant du secrétaire parlementaire. Alors, pour vous épargner de vous le faire dire encore, je vous le signale dès maintenant.

    M. Svend Robinson: Je l'apprécie, monsieur le président, mais je tenais à ce que ce soit dit.

    Cela fait déjà quelque temps que je suis ici, et peu de projets de loi ont été présentés au sujet desquels les parlementaires, je crois, ont eu l'occasion de vraiment prendre une décision qui concerne la vie, la sécurité et la protection des citoyens que nous avons l'honneur de représenter.

    Ce projet de loi n'est pas compliqué; de fait, il n'a qu'une clause, monsieur le président. Le projet de loi—et les membres du comité le connaissent certainement, ceux qui l'on suivi—vise l'ajout, aux articles du Code criminel sur la propagande haineuse, des mots « orientation sexuelle » pour faire en sorte que les gais, lesbiennes, bisexuels ou transsexuels, ou encore, ce qui est tout aussi important, ceux qui sont perçus comme étant gais ou lesbiennes, aient le même statut dans les lois sur la propagande haineuse.

    Monsieur le président, lorsque les lois traitant de la propagande haineuse ont été adoptées pour la première fois au Canada, en 1970, deux à peine auparavant, toute conduite homosexuelle au Canada était réputée illégale. Les homosexuels étaient des criminels dès qu'ils participaient à une forme quelconque d'activité sexuelle. Ils étaient enfermés et emprisonnés—deux ans à peine avant que cette loi sur la propagande haineuse entre en vigueur. Fort heureusement, nous avons fait des progrès depuis lors dans plusieurs domaines. Permettez-moi, cependant, de vous dire—et je dis cela à l'intention des membres du comité—qu'il y a encore beaucoup trop de gais ou lesbiennes, ou de gens qui sont perçus comme tels, qui sont victimes de crimes haineux dans notre pays, aujourd'hui.

    Le comité a entendu le témoignage—du moins ceux qui étaient là—de l'inspecteur Dave Jones, le chef de la section des crimes motivés par la haine du Service de police de Vancouver. L'inspecteur Jones s'est exprimé avec éloquence et vigueur, non seulement en son nom propre et en celui du service de police de Vancouver, mais aussi en celui de l'Association canadienne des chefs de police et de l'Association canadienne des commissions de police. Voici ce qu'il a dit à ce comité. Il a dit que dans les articles en vigueur du Code criminel sur la propagande haineuse, quatre motifs sont prévus : la couleur, la race, la religion et l'origine ethnique.

    Ce sont des motifs importants, et il importe, en tant que parlementaires et Canadiens, que nous reconnaissions que la haine dirigée contre tout membre de l'un de ces groupes devrait être condamnée avec la plus grande rigueur. Le racisme, l'antisémitisme, l'agression de gens pour leurs croyances religieuses ou leur origine ethnique est un anathème, et ce genre d'agression survient encore beaucoup trop souvent de nos jours.

    Mais comme l'a dit l'inspecteur Jones,il y a, en fait, cinq groupes qui sont ciblés par les crimes motivés par la haine au Canada, de nos jours. L'un de ces cinq groupes est le seul qui ne soit pas désigné dans la disposition actuelle du Code criminel sur la propagande haineuse—un seul—et c'est le groupe des gais et lesbiennes, ceux qui sont ciblés en raison de leur orientation sexuelle. Il a dit que ce n'est pas que les gais et lesbiennes ne soient pas la cible des crimes motivés par la haine. De fait, il a fait remarquer que dans une étude réalisée pour la section des crimes motivés par la haine du Service de police de Vancouver, le plus grand nombre de ces crimes perpétrés dans la région métropolitaine de Vancouver sont dirigés contre des gens qui sont ciblés à cause de leur orientation sexuelle.

    Je vais citer un extrait de son étude. Il dit « Fait plus important encore, à Vancouver, l'orientation sexuelle est le motif de 62 p. 100 des agressions et des vols contre les groupes protégés par l'article 718.1. L'orientation sexuelle a aussi été le motif d'un meurtre survenu à Vancouver ». Autrement dit, nous avons une loi pour protéger certains groupes contre les crimes motivés par la haine, mais le groupe qui est le plus souvent la cible de ces crimes ne jouit absolument d'aucune protection. Ces crimes surviennent encore au Canada.

¹  (1550)  

    L'inspecteur Jones a parlé d'un meurtre. Le 17 novembre 2001, un homme gai, Aaron Webster, a été battu à mort avec une batte de base-ball. Il a été tué pour le seul motif qu'il était gai, monsieur le président. Nous avons appris tout récemment et tragiquement que ceux qui étaient accusés du crime étaient de jeunes contrevenants de ma propre collectivité, Burnaby, des étudiants du secondaire de Burnaby qui ont battu un homme à mort parce qu'il était gai.

    Ceux qui propagent ce genre de haine et de violence peuvent le faire au Canada en toute impunité actuellement, parce que la loi ne dit rien à ce sujet. Le message véhiculé, c'est qu'aussi longtemps qu'il sera interdit de s'en prendre à ceux qui sont victimisés en raison de leur race, de leur religion, de leur origine ethnique ou de la couleur de leur peau sans inclure l'orientation sexuelle, il est implicitement permis de battre les gais et les lesbiennes.

    Je tiens à souligner que les lois visant la propagande haineuse ne concernent pas que l'incitation à la violence, non plus. Les mots peuvent être très puissants, les paroles, très blessantes, et peuvent entraîner la mort. C'est en partie l'objet du projet de loi à l'étude, c'est-à-dire de sauver la vie de jeunes qui sont victimes de propos haineux.

    J'aimerais donner aux membres du comité un exemple de pareils propos qui ont tué un jeune homme dans une collectivité que connaît bien Chuck Cadman, celle de Surrey. Je vais vous lire une lettre écrite par un jeune de 14 ans, Hamed Nastoh.

    Il y a quelques années, Hamed Nastoh fréquentait l'école à Surrey. À la fin de la journée, il est revenu chez lui à pied—je suis allé chez lui, dans un quartier de banlieue où habite la classe moyenne—et il a écrit à ses parents au sujet des mots, de la haine.

    Voici ce qu'il a écrit. Je demande aux membres du comité de prêter une oreille attentive. J'ai la lettre ici, devant moi. Il dit :

Chère maman, cher papa,

Je tiens d'abord à vous dire que je vous aime, maman et papa. Cependant, vous n'aurez pas compris pourquoi j'ai été obligé de me suicider. Tant de choses se passent en même temps. J'ai essayé de faire face à la situation, mais je n'en peux plus.

L'école est la principale raison de mon suicide. La vie y est horrible. Chaque jour, on me lance des insultes. On me traite de gai, de pédé, de tapette. J'ai toujours joué l'indifférence et ignoré les quolibets, mais en moi-même, je pleure. Les propos sont si blessants parce que je ne suis pas gai. Cependant, on continue de dire que je le suis et, chaque soir, je prie Dieu pour que cela cesse. Bien sûr, j'ai beaucoup d'amis, mais ce ne sont pas de vrais amis. Mes propres amis croient que je suis gai. Oh! Ils vont le nier, mais ils savent que j'ai raison.

J'espérais que les choses s'amélioreraient, mais ce n'est pas le cas. Il n'y a pas d'autre porte de sortie. Une conseillère a dit, lorsqu'elle est venue en classe nous parler du suicide, que la personne qui envisage de se suicider en donne des signes. Je vous ai donné de nombreux signes, mais ce n'est pas votre faute si vous n'avez pas compris. Je vous ai menti, l'autre jour, lorsque je vous ai dit que mon amie s'était tuée, même si ce n'était pas vrai. Le suicide est interdit dans notre religion.

Je ne fais pas cela pour attirer la pitié, mais bien pour qu'on sache ce qu'ont fait tous ces gens, à l'école. Je veux qu'ils aient du remords pour le reste de leurs jours.

Quand vous annoncerez à mon enseignante que je me suis suicidé, je tiens à ce que vous lui en expliquiez aussi les raisons, que vous lui disiez que tout le monde à l'école me traitait de gai et se moquait de moi. Je veux que toutes ces personnes sachent que c'est leur faute. Même si elles ne me l'ont jamais dit à moi, elles l'ont tout de même dit. Elles peuvent le nier, mais au fin fond d'elles-mêmes, elles savent qui elles sont. Quand elles l'ont dit, mes propres amis ne m'ont pas défendu. Ils ont simplement ri!

Je sais que je vais vous manquer et que vous ne m'oublierez jamais, mais vous ne pouviez pas comprendre. Vous ne vivez pas mon enfer. Je ne suis pas aussi heureux que j'en ai l'air. Je m'en veux de vous faire cela. Je m'en veux vraiment, mais il n'y a pas d'autre moyen de m'en sortir.

Je sais que ma chambre est dans un désordre incroyable. Vous pouvez y faire le ménage si vous le voulez. Je vous demanderais cependant de ne pas vendre ou jeter quoi que ce soit. Même si je suis mort, je tiens à ce que cette pièce demeure ma chambre. Ne décrochez rien des murs non plus.

Dieu, que j'en avais long à dire! Il est temps d'y mettre un point final.

Maman et papa, je vous aime. Je compte sur vous pour dire aux gens à l'école pourquoi je me suis suicidé. Je ne voudrais pas qu'un autre ait à passer par la même chose. C'est un message pour montrer jusqu'où peuvent mener les insultes et les railleries.

Bien sûr, j'aurais pu prendre une arme et tirer sur tout le monde, comme dans ces tueries survenues dans des écoles, mais quelle en serait l'utilité? Cela aurait fait de moi une mauvaise personne.

David, tu es et tu seras toujours mon meilleur ami. Je ne t'oublierai pas. Tu as intérêt à ne pas m'oublier. Mais si tu t'ennuies de moi, Dave, tu n'as qu'à venir dormir dans ma chambre.

C'est tout. Je vous aime, maman et papa, et surtout toi, David.

P.S. : Hakim, Khatera et grand-maman aussi. J'espère que Shabnam marchera bientôt. Je vous aime tous. Il faut que je le dise encore. Faites en sorte que les gens cessent de lancer des insultes aux autres et de les railler parce que c'est vraiment blessant. C'est là mon seul souhait, et j'espère qu'on m'écoutera!

Venez souvent me visiter au cimetière, pour que je ne me sente pas seul.

Quand vous direz à mon enseignante que je me suis suicidé, je tiens à ce que vous lui disiez pourquoi également, parce que tout le monde à l'école me traitait de gai et se moquait de moi. Je tiens à ce que toutes ces personnes sachent que c'est leur faute. Même si elles ne me l'ont jamais dit à moi, elles l'ont tout de même dit. Elles peuvent le nier, mais au fond d'elles-mêmes, elles savent qui elles sont. Et quand elles l'ont dit, mes propres amis ne m'ont pas défendu. Ils se sont contentés de rire.

Je sais que je vais vous manquer, que vous ne m'oublierez jamais et que je peux compter sur vous.

¹  (1555)  

    Hamed Nastoh avait 14 ans. Après avoir écrit la note à ses parents, il est parti avec un sac à dos rempli de morceaux de pierre. Il a marché plus d'un mille pour se rendre au pont Pattullo. C'est là qu'il a sauté à l'eau et s'est tué.

    Cependant, il a laissé un message. Il veut qu'on sache que les propos sont blessants, qu'ils peuvent faire souffrir. Dans son cas à lui, il a laissé un message pour dire que les propos tuent.

    Une composante importante du projet de loi à l'étude consiste à envoyer un message à chaque collectivité du pays pour lui faire savoir que ce genre de propos qui véhiculent la haine, la violence, qui causent de l'angoisse et de la douleur, n'est pas acceptable.

    Cela ne veut pas dire que nous sommes contre la liberté d'expression. Toute ma vie, je me suis battu pour la liberté d'expression. Cela signifie cependant que, quand des propos véhiculent la haine au point où l'on se sent parfois incité à la violence et à la tuerie, ou encore à battre quelqu'un, il faut qu'en tant que société, nous puissions dire que c'est mal.

    Pour être tout à fait honnête avec vous, je croyais que le concept était plutôt simple, monsieur le président. Je le croyais vraiment. Je ne croyais pas que ce serait une question compliquée. J'étais loin de me douter de la controverse qu'elle susciterait. En fait, voilà déjà 15 ans presque que j'ai déposé les premiers projets de loi visant à modifier les articles du Code criminel relatifs à la propagande haineuse de manière à y inclure l'orientation sexuelle.

    Il a fallu bien du temps, mais il me semblait qu'on était disposé à accepter le principe, monsieur le président. C'était en octobre 1998, quand les procureurs généraux des provinces, de même que le procureur général du Canada, se sont rencontrés à Regina. Il y avait alors une réunion annuelle des ministres de la Justice du Canada, des provinces et des territoires. Tous y étaient. En octobre 1998, les ministres se sont entendus pour prendre des mesures en vue de modifier le Code criminel de manière à inclure l'orientation sexuelle dans les articles relatifs à la propagande haineuse.

    Monsieur le président, vous vous rappellerez que l'année suivante, en fait c'était en novembre 1999, dans votre collectivité, une autre personne a été battue. Un jeune étudiant de droit de 24 ans, Robbie Peterson, sortait d'un bar tard un soir, au centre-ville de Fredericton. Il a reçu des coups de pied dans le dos, des coups de poing à la tête et au visage. Son agresseur l'a attaqué par derrière et l'a jeté au sol. Il a été attaqué parce qu'il était gai, monsieur le président. Il a été traité de « pédé », et son agresseur lui a lancé des insultes anti-gaies alors qu'il s'enfuyait dans la nuit.

    Il était gai. Hamed Nastoh ne l'était pas, mais lui l'était. Il a été très grièvement battu.

º  (1600)  

    C'était en novembre 1999 et peu après cette attaque, en décembre 1999, j'ai demandé à la ministre de la Justice ce qu'il fallait de plus pour modifier la loi. Elle a répondu que le gouvernement s'apprêtait à modifier le code et elle m'a promis que des changements y seraient apportés. C'était en décembre 1999.

    Je vais prendre le temps de passer en revue avec vous la chronologie des événements, parce que j'estime important de bien comprendre l'historique.

    Donc, c'était en décembre 1999. En novembre 2001, deux ans plus tard presque, le gouvernement n'avait toujours pas tenu promesse. Le 17 novembre 2001, Aaron Webster a été brutalement tué. Hedy Fry sait de quoi je parle, car cela c'est passé dans la circonscription qu'elle représente. Une personne tout à fait décente qui était aimée de tous ceux qui la connaissaient a connu une mort violente, tragique et terrible. Le jeune homme a été battu à mort parce qu'il était gai.

    Monsieur le président, quatre jours après la mort d'Aaron Webster, je me suis levé à la Chambre des communes et ai posé la question que voici à la ministre de la Justice d'alors, Anne McLellan. Je cite :

Il y a deux ans, lorsqu'un jeune étudiant en droit a été brutalement battu à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, simplement parce qu'il était gai, la ministre avait promis d'ajouter l'orientation sexuelle à la législation criminelle sur la propagande haineuse et cela, en dedans de quelques mois. Maintenant qu'Aaron Webster a été battu à mort à coup de batte de baseball, le week-end dernier, la ministre se décidera-t-elle enfin à étendre aux gais et aux lesbiennes la protection de l'article du code criminel relatif à la propagande haineuse?

    C'était le 21 novembre 2001, monsieur le président. Voici ce que la ministre a répondu. Je cite à nouveau :

Monsieur le Président, le solliciteur général et moi-même rencontrerons nos homologues provinciaux et territoriaux, la semaine prochaine, et c'est là une question que j'ai l'intention d'aborder avec eux. Nous avons eu l'occasion d'en discuter il y a quelque temps et, si mes collègues provinciaux et territoriaux sont d'accord, nous passerons à l'action.

    Nous voilà en 2003. Tout d'abord, en 1999, la ministre a dit que dans les mois qui suivraient, elle modifierait la loi, soit après que Robbie Peterson a été battu. En novembre 2001, après le meurtre d'Aaron Webster, la ministre a dit qu'il y avait une rencontre la semaine suivante et que, si ses collègues provinciaux et territoriaux étaient d'accord, le gouvernement passerait à l'action.

    Qu'est-il arrivé, monsieur le président? En fait, tous les ministres se sont réunis. Les ministres provinciaux et territoriaux se sont réunis vers la fin de novembre 2001, et voici ce qui est arrivé.

    Les ministres étaient d'accord. La ministre a consulté ses collègues, et voici ce qu'ont dit les ministres provinciaux et territoriaux. Ils ont accepté à l'unanimité de modifier la loi. Ils ne pouvaient pas le faire eux-mêmes, mais ils ont convenu à l'unanimité de demander à la ministre de la Justice fédérale d'inclure l'orientation sexuelle dans les dispositions du Code criminel relatives à la propagande haineuse.

    Je me suis moi-même entretenu avec le procureur général de la Saskatchewan d'alors, Chris Axworthy, qui m'a dit qu'effectivement, tous les ministres assis à la table en avaient convenu. Le procureur général et ministre de la Justice du Manitoba, Gord Macintosh, a déclaré qu'il était pathétique que le dossier ait pu se perdre quelque part à Ottawa pendant deux ans. Il s'est perdu quelque part. Une promesse a été faite. Puis, les limbes.

    Enfin, nous y voilà. Donc, le 11 décembre 2001, après cette rencontre, j'ai à nouveau demandé au gouvernement d'agir, de tenir la promesse qui avait été faite par la ministre de la Justice libérale. J'ai obtenu une réponse. Je m'en réjouissais, monsieur le président. Tout semblait indiquer qu'il y aurait enfin de l'action.

    Voici ce qu'a dit Stephen Owen, un député libéral que connaissent les membres du comité. Il était alors secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, poste actuellement occupé par Paul Macklin. Je vois qu'il est absent aujourd'hui et qu'il est remplacé par Tom Wappel.

    Une voix: J'invoque le Règlement!

º  (1605)  

    M. Svend Robinson: Mais, monsieur le président...

    Le président: Le mal est fait, mais je demanderais à monsieur Robinson, avec tout le respect que je lui dois...

    M. Svend Robinson: Je ne ferai plus aucune allusion à l'absence de M. Macklin, monsieur le président.

    Une voix: C'est la troisième fois.

    M. Svend Robinson: Monsieur le président, voici ce que Stephen Owen avait à dire. À l'époque, il s'exprimait au nom de la ministre. Il était secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, qui est aussi procureur général du Canada. Je le cite :

Le député de Burnaby-Douglas a soulevé ce point à quelques occasions.

    Il faisait référence à la mort tragique de Aaron Webster. Et il a ajouté, permettez-moi de reprendre textuellement l'intervention du secrétaire parlementaire :

La ministre, comme l'a expliqué mon collègue, a accepté de soulever ce point en présence de ses homologues territoriaux et provinciaux à l'occasion d'une réunion des ministres de la Justice, le 28 novembre, et elle l'a fait. Elle a réussi à obtenir un consensus au sein de ce groupe pour que les catégories visées par les dispositions concernant la propagande haineuse, lesquelles établissent trois infractions, incluent l'orientation sexuelle. Je sais que ce n'est pas trop tôt, mais compte tenu de toutes ces années de division au pays sur ces questions et de l'opinion publique sur cette politique, je suis très heureux de pouvoir annoncer ce soir que la ministre proposera des modifications au Code criminel du Canada afin d'ajouter l'orientation sexuelle à la définition d'un groupe identifiable visé par les dispositions concernant les crimes motivés par la haine. Je remercie le député pour les efforts persistants qu'il a déployés, les principes sur lesquels il s'est appuyé et les arguments persuasifs qu'il a utilisés en vue de faire reconnaître ce point.

    etc.

    Voilà donc la situation, monsieur le président. Le 11 décembre 2001, c'est-à-dire il y a un an et demi, le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, parlant au nom de cette dernière, a dit que celle-ci proposerait des amendements au Code criminel du Canada pour ajouter des dispositions concernant l'orientation sexuelle.

    Monsieur le président, je pense que tous ceux d'entre nous qui croient à l'égalité et qui veulent en finir avec ceci, dans la mesure du possible, et faire comprendre que ces crimes sont intolérables, ont célébré cette annonce. Nous y croyions. Même si elle avait été faite précédemment, nous avions le consentement unanime de chaque procureur général du pays et du ministre fédéral de la Justice.

    Puis la Chambre a ajourné ses travaux en décembre 2001 et nous avons attendu, monsieur le président, nous n'avons cessé d'attendre. Je suis allé voir le nouveau ministre de la Justice, M. Martin Cauchon, et je lui ai dit : « Votre prédécesseur, Anne McLellan, avait fait la promesse, par l'intermédiaire de son secrétaire parlementaire, d'apporter des changements à la législation. Il est important que vous agissiez. Allez-vous faire avancer le dossier? Allez-vous proposer un projet de loi? Parce que si vous n'êtes pas prêt à le faire, ai-je dit au ministre, je suis tout à fait disposé à présenter un projet de loi d'initiative parlementaire.  »

    Étant donné que le secrétaire parlementaire avait pris un engagement, j'ai considéré, et je pense que les Canadiens étaient en droit de le présumer également, que le ministre allait honorer cet engagement et irait de l'avant. Puisque le ministre Cauchon n'a indiqué à aucun moment qu'il était prêt à faire bouger les choses, comme les députés le savent, j'ai décidé de déposer mon projet de loi, pour la quatrième ou la cinquième fois, afin de m'assurer que même si le ministre n'agit pas, le Parlement débatte au moins de cette question et, je l'espère, finisse par adopter cette mesure législative.

    Je tiens également à souligner, monsieur le président, lorsque je dis qu'il y a eu consentement unanime à ce chapitre, que les procureurs généraux des provinces et territoires présents à la réunion avaient différents points de vue politiques. Les opinions étaient très diverses.

    Dave Hancock, par exemple, est le procureur général de l'Alberta. Permettez-moi de vous dire qu'il est loin d'être un socialiste convaincu. Il est plutôt conservateur. Il a affirmé que protéger les homosexuels contre la propagande haineuse n'avait rien à voir avec le fait d'approuver ou non l'homosexualité. Voici les propos qu'il a tenus :

J'appuie la Loi sur les crimes motivés par la haine, qui interdit que l'on fomente la haine contre autrui pour quelque raison que ce soit. Il existe des moyens appropriés pour discuter dans notre pays... sans recourir à des écrits exploitant la haine. Et cela n'a rien à voir avec l'orientation sexuelle des gens.

    Voilà donc ce qu'a dit le procureur général de l'Alberta, monsieur le président.

    Comme je l'ai fait remarquer, diverses opinions ont été exprimées. Le procureur général de Colombie-Britannique, Geoff Plant—et M. Plant et moi n'avons pas toujours des avis convergents—a également indiqué qu'il trouvait regrettable qu'il n'y ait pas d'examen continu. Il a dit ceci :

Et la bonne nouvelle c'est qu'on dirait que les ministres de la Justice sont tous du même côté pour dire : « Prenons cette mesure pour protéger les gais et les lesbiennes contre la propagande haineuse et virulente ».

º  (1610)  

    Puis il y a eu une très intéressante déclaration, monsieur le président. Au même moment, peu après la rencontre des ministres de la Justice, le leader de l'Alliance canadienne à la Chambre—mon collègue de Colombie-Britannique, John Reynolds—a dit qu'il approuvait ce changement au Code criminel. Il a ajouté qu'il ne pouvait pas garantir que l'opposition officielle appuierait l'amendement, mais que lui y était favorable. Il fit remarquer qu'en 1994, ce qui était à l'époque le Parti réformiste s'était opposé à un projet de loi visant à permettre aux juges d'imposer des peines plus lourdes à ceux qui commettent des crimes violents motivés par la haine à l'égard de certains groupes. Il a dit, et je le cite : « Cela me semble logique. Je réprouve toute incitation à la haine contre qui que ce soit ».

    J'ai été ravi de compter sur l'appui M. Reynolds sur cet important concept. Et je dois dire que j'ai été aussi un peu surpris car vous savez certainement que le Parti réformiste et le parti qui lui a succédé, l'Alliance canadienne, ont voté contre tous les projets de loi déposés à cette Chambre et visant à promouvoir, d'une façon ou d'une autre, l'égalité des gais et des lesbiennes, monsieur le président, et ce depuis le premier jour de leur existence.

    Ils ont voté contre l'amendement à la Loi canadienne sur les droits de la personne destiné à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, un projet de loi empêchant de chasser quelqu'un de chez lui ou de le licencier sous prétexte qu'il est homosexuel. Je trouve que ce n'est pas très surprenant quand on sait qu'un député de ce parti avait dit qu'il fallait cacher les gais et les lesbiennes dans l'arrière-boutique.

    Ils ont donc voté contre la modification de la législation en matière de droits de la personne, monsieur le président. Ils ont voté contre les dispositions relatives aux crimes haineux, aux facteurs aggravants. Ils ont voté contre toute mesure de reconnaissance des homosexuels. Ils ont aussi voté contre les dispositions relatives aux régimes de retraite. Par conséquent, je dois dire que je n'étais pas vraiment surpris lorsque le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de justice a dit qu'il n'allait pas appuyer ce projet de loi. C'était conforme à la position qu'ils avaient adoptée depuis le début et selon laquelle ils ne croient pas à la reconnaissance de l'égalité des homosexuels, à plus forte raison au niveau fédéral. Ils se sont donc opposés contre toute mesure dans ce sens.

    Je suis néanmoins content que certains députés de l'Alliance canadienne aient manifesté leur appui à l'égard de mon projet de loi. James Moore, député de l'Alliance canadienne en Colombie-Britannique, par exemple, est fortement en faveur de cette mesure législative. Ce qui prouve qu'il n'y a pas d'opinion monolithique au sein de ce parti.

    Mais une fois encore, pour être clair, je m'attendais à cette prise de position du caucus étant donné l'histoire de ce parti, monsieur le président. Je dois avouer que j'ai été un peu étonné de voir que lorsque mon projet de loi a été débattu devant la Chambre... car c'était une loi qui faisait l'objet d'un vote, bien sûr, c'est ce pourquoi elle s'est rendue si loin. Les députés avaient la possibilité d'en débattre pendant trois heures, monsieur le président. Eh bien, à mon grand étonnement, la mesure législative a été adoptée au bout d'une heure. N'importe quel député de l'Alliance canadienne aurait pu y faire obstruction, mais ils ne l'ont pas fait. Ils l'ont laissée aller devant le comité.

    C'était évidemment bon signe car ils connaissent les règles. S'ils avaient voulu la bloquer, ils auraient pu le faire, mais ils ont choisi d'agir différemment. C'était de bon augure. Je ne me faisais aucune illusion quant à la possibilité qu'ils appuient le projet de loi étant donné leur histoire et leur position à ce chapitre, monsieur le président.

    Mais je dois dire que ce qui m'attriste profondément—et que je trouve franchement consternant—, c'est que les députés du gouvernement, des députés d'un parti qui se dit « libéral », des députés d'un parti ayant eu à sa tête nul autre que Pierre Trudeau, un premier ministre qui avait, et c'est tout à son honneur, décriminalisé l'homosexualité... En fait, son ministre de la Justice était un ancien chef de ce parti; je veux parler de John Turner. Il était responsable des lois en la matière. J'ai été stupéfait de voir que même si je pensais qu'il s'agissait d'une simple question de justice fondamentale, d'un principe de base consistant à reconnaître le droit aux gens de vivre sans être la cible de propagande haineuse et de violence, ce projet de loi n'allait pas être appuyé par les députés du gouvernement, ou au moins certains d'entre eux, dois-je m'empresser d'ajouter.

º  (1615)  

    Je suis ravi que des députés du parti au pouvoir aient appuyé de manière indéfectible cette mesure législative. Je fais plus particulièrement allusion aux députés de Vancouver Centre et de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine. Je ne peux ni ne veux parler au nom du président—il est capable de s'exprimer lui-même sur cette question—, mais je sais qu'il avait vivement dénoncé l'agression dont avait été victime Bob Peterson dans sa communauté d'origine; je crois donc savoir où il se situe.

    J'ai également été très content, monsieur le président, que le Parti conservateur manifeste son grand appui à l'égard de ce projet de loi. Durant les débats qui se sont déroulés en deuxième lecture, John Herron, le porte-parole du Parti conservateur, avait dit qu'il se prononcerait, personnellement et au nom de son parti, pour l'adoption du projet de loi.

    Peter MacKay, un conservateur « progressiste » qui était ici un peu plus tôt, mais qui a dû partir, est aussi favorable à ce projet de loi. Très franchement, je trouve que cela jette la honte sur tous ces députés, qui se disent  « libéraux », mais ne sont aucunement prêts à voter pour une question de justice aussi fondamentale.

º  (1620)  

[Français]

    J'aimerais aussi souligner l'appui sans réserve de mes collègues du Bloc Québécois et je ne parle pas seulement de mon ami Réal Ménard, qui, depuis le début, est un ardent défenseur des droits des gais et des lesbiennes, en particulier pour les questions d'égalité et de justice, mais aussi du chef, M. Duceppe, de M. Gagnon ici présent et de M. Marceau, l'autre membre permanent du comité. Tous ces députés appuient ce projet de loi.

[Traduction]

    Par conséquent, monsieur le président, nous entrevoyons la possibilité que ce projet de loi soit rejeté. Et je dis la possibilité parce que j'espère qu'il n'en sera rien et j'ai l'intention d'expliquer au cours de la prochaine ronde les raisons pour lesquelles je nourris cet espoir. Mais si cela devait arriver, si ce projet de loi devait être rejeté, je crois qu'il est important d'en comprendre les motifs.

    Ce qui provoquera le rejet de ce projet de loi, ce n'est rien d'autre qu'une union contre nature entre les députés de l'Alliance canadienne et les députés libéraux siégeant à ce comité, dont certains—et je ne parle pas maintenant des absents—ne se sont jamais montrés avant qu'on ne commence à parler de ce projet de loi; et c'est honteux.

    Le président: Monsieur Robinson, il est presque 16 h 30. Nous avons ici des témoins de Statistique Canada. Si le comité le souhaite, nous pourrions les entendre. Lorsqu'ils auront terminé leur intervention, la parole sera de nouveau à M. Robinson jusqu'à 17 h 30, puis nous lèverons la séance.

    Comme personne ne semble s'objecter à cette proposition, nous allons procéder ainsi étant donné que les représentants de Statistique Canada sont parmi nous. Je vais suspendre brièvement la séance. Lorsque nous reprendrons nos travaux, nous entendrons nos témoins puis, comme promis, je céderai de nouveau la parole à M. Robinson.

º  (1622)  

---

º  (1627)  

    Le président: Je demande la reprise des travaux. Je souhaite la bienvenue aux témoins de Statistique Canada : Roy Jones, directeur du Centre canadien de la statistique juridique, et Michael Martin, chef du Programme des services correctionnels, également du Centre canadien de la statistique juridique.

    Je ne sais pas à quelle heure vous pensiez commencer votre intervention, mais si c'est plus tard que prévu, je vous prie de nous en excuser. Si j'ai bien compris, vous souhaitez nous faire un exposé d'une quinzaine de minutes. Si vous voulez bien commencer, nous déciderons après de la poursuite des travaux du comité.

    Sans plus tarder, je vous cède la parole.

    M. Roy Jones (directeur, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. C'est pour nous un plaisir que de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous donner un très bref aperçu du rapport statistique des condamnations avec sursis au Canada que nous avons publié récemment.

    L'étude spéciale sur les condamnations avec sursis a été réalisée au cours des trois ou quatre dernières années avec l'aide de nos collègues des provinces et territoires. Elle visait à recueillir des données manquantes sur les condamnations avec sursis. Avant de céder la parole à mon collègue, M. Martin, qui connaît mieux que moi la méthodologie et la façon dont cette étude a été conduite, j'aimerais faire quelques observations préliminaires au sujet de l'étude elle-même.

    Je vous demanderais de vous référer à la page 2—ou diapositive numéro 2—du document que nous vous avons distribué et que vous devriez avoir devant les yeux. Sachez tout d'abord que les données de l'étude ont été recueillies en 2001-2002. Elles couvrent quatre années—de 1997 à 2001—au cours desquelles les provinces participantes nous ont fourni les informations demandées. L'analyse exclut les données de 1996, année où les dispositions législatives ont été mises en place; c'était une année incomplète au chapitre de la couverture et les différents secteurs de compétence ont tardé à nous fournir l'information après l'entrée en vigueur de la loi.

    Comme beaucoup d'entre vous le savent certainement, les condamnations avec sursis ne s'appliquent qu'à des peines de moins de deux ans, et le contrôle des condamnations avec sursis est une responsabilité qui incombe aux provinces et territoires. Par conséquent, l'analyse sur laquelle porte notre étude se limitait aux programmes correctionnels et aux délinquants des provinces et territoires. Ce rapport ne contient aucune donnée sur les détenus purgeant des peines supérieures à deux ans dans des pénitenciers fédéraux.

    Les services correctionnels des provinces et territoires ont la responsabilité de plusieurs programmes différents, comme la détention avant jugement—aussi connue sous le nom de renvoi—la surveillance des personnes en liberté sous caution, la solution de rechange à l'amende et l'ordonnance de services communautaires, pour n'en citer que quelques-uns. Toutefois, l'analyse figurant dans ce rapport se limite aux trois principaux types de détenus condamnés dans le système provincial : c'est-à-dire les personnes devant purger une peine maximale de deux ans, celles étant sous le coup d'une ordonnance de probation ou encore celles purgeant une peine d'emprisonnement avec sursis.

    Le principal objectif de cette étude était d'examiner l'impact des nouvelles dispositions en matière de condamnation avec sursis sur la détermination des peines au Canada et d'étudier les caractéristiques des condamnés avec sursis. Les données de ce rapport sont complétées par d'autres informations que nous avons recueillies grâce à notre programme d'enquête périodique, dans le cadre de l'enquête sur les tribunaux de juridiction criminelle pour adulte effectuée dans les provinces et territoires, ainsi que de l'enquête sur les services correctionnels, qui est un recueil de données récapitulatives des programmes correctionnels dans les provinces et territoires.

    Compte tenu des ressources limitées et du temps dont nous avons disposés, nous n'avons pu rassembler que des données sommaires auprès des provinces et territoires. Nous n'avons pas pu obtenir de détails sur les caractéristiques des différents cas dans les systèmes provinciaux.

    Je laisse maintenant la parole à mon collègue, M. Martin, qui vous fera un exposé d'environ dix minutes. Il passera en revue quelques-uns des faits saillants du rapport publié le 9 mai dernier.

º  (1630)  

    M. Michael Martin (chef, Programme des services correctionnels, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada): Merci.

    Je vais vous demander de jeter un coup d'oeil sur le tableau de la page 3. Il fait état des admissions en détention après condamnation, des admissions en probation et des condamnations avec sursis dans les provinces et territoires depuis 1993-1994 On y donne les taux d'admission pour 10 000 personnes accusées par la police, afin de tenir compte des changements observés dans les taux de criminalité au fil des ans. J'attire votre attention sur le fait que certaines provinces et certains territoires sont exclus, leurs données étant incomplètes. Il s'agit du New Brunswick, Manitoba, Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest.

    Bien que la période visée soit relativement courte, il semblerait que la condamnation avec sursis a eu des répercussions sur le recours à l'incarcération. Avant l996, le recours à la détention après condamnation avait connu une hausse, et ensuite une baisse, suite à l'introduction, la même année, de la condamnation avec sursis. Cette baisse a été observée dans tous les secteurs de compétence, même si l'importance de la baisse et le moment où elle s'est produite varient d'un endroit à l'autre. Le recours à la détention après condamnation a continué de fléchir dans la plupart des secteurs de compétence, alors que le recours à la condamnation avec sursis, lui, a augmenté.

    L'impact des condamnations avec sursis sur le recours à la probation est toutefois moins clair. De manière générale, les taux de probation ont augmenté légèrement avant 1997, mais sont demeurés stables depuis l'introduction de la condamnation avec sursis. Les données varient toutefois d'un secteur à l'autre, certains secteurs affichant une forte augmentation du recours à la probation depuis l'entrée en vigueur de la condamnation avec sursis, et d'autres, une forte baisse.

    Le tableau 4 fait état du nombre d'admissions dans les services correctionnels provinciaux et territoriaux. Je tiens à signaler que le nombre d'admissions a changé depuis l'introduction de la condamnation avec sursis. En 1997-1998, la première année complète de mise en vigueur de la condamnation avec sursis, les détentions après condamnation représentaient la moitié des admissions. En 2000-2001, par suite de la baisse du nombre d'admissions en détention après condamnation, les taux de probation et de condamnation avec sursis ont augmenté par rapport au nombre d'admissions, de sorte qu'ils représentent maintenant un peu plus de la moitié des admissions. Cette tendance a été observée dans presque la plupart des secteurs de compétence.

    Maintenant, comme l'indique le rapport, les admissions en détention après condamnation, les admissions en probation et les taux de condamnations avec sursis varient considérablement d'un secteur de compétence à l'autre. Par exemple, les taux de condamnation avec sursis varient entre 3 p. 100 à l'île-du-Prince-Édouard, et 16 p. 100 au Québec. Les admissions en détention après condamnation varient entre 28 p. 100 en Nouvelle-Écosse, et 58 p.100, en Alberta. Les admissions en probation varient entre 29 p. 100 au Québec et 62 p. 100 en Nouvelle-Écosse. L'écart se maintient, malgré les variations en pourcentage.

    La tableau 5 donne un aperçu légèrement différent de la répartition proportionnelle des délinquants. On appelle cela le compte des délinquants, c'est-à-dire le nombre de personnes qui se trouvent en tout temps dans le système. Il est à noter que ces données n'incluent pas les délinquants sous responsabilité fédérale. Ces chiffres ne s'appliquent qu'aux provinces et territoires.

    Comme les peines communautaires sont en général plus longues que les condamnations avec sursis, les comptes moyens de délinquants en probation ou condamnés avec sursis ont tendance à être beaucoup plus élevés que les admissions indiquées à la page précédente. Ainsi, comme on peut le voir à la gauche du tableau, avant l'introduction de la condamnation avec sursis, 88 p. 100 des délinquants condamnés à une peine étaient placés sous surveillance au sein de la collectivité—c'est-à-dire en probation.

    En 2000-2001, suite à l'introduction de la condamnation avec sursis, 91 p. 100 des délinquants condamnés à une peine étaient placés sous surveillance au sein de la collectivité; ces derniers représentent environ un délinquant sur 10. Comme les taux de condamnations avec sursis ne représentent que 20 p. 100 des détentions après condamnation, et comme les peines sont plus longues, le compte moyen dans ce cas-là est à peu près le même que celui qui s'applique à la détention.

º  (1635)  

    Le tableau 6 donne un profil des délinquants en probation, en détention après condamnation et condamnés avec sursis, parce qu'ils ont commis des infractions avec violence. Seules certaines provinces sont mentionnées. Dans tous les cas, les délinquants en probation sont plus susceptibles d'avoir été reconnus coupables d'une infraction avec violence que les délinquants condamnés avec sursis. Les délinquants en détention dans ces secteurs de compétence sont beaucoup moins susceptibles d'être reconnus coupables d'une infraction avec violence, notamment parce qu'un grand nombre d'infractions avec violence ne sont que des agressions mineures. De plus, les délinquants violents risquent de se voir imposer une peine d'incarcération. Autrement dit, ils sont condamnés à deux ans ou plus de prison et sont placés sous la responsabilité des services correctionnels fédéraux. Voilà pourquoi ils ne figurent pas dans ces données.

    Dans la plupart des secteurs de compétence, les infractions contre les biens sont, toutefois, les infractions les plus courantes qui appellent une condamnation avec sursis, sauf au Manitoba et en Saskatchewan, où les infractions avec violence sont plus courantes.

    L'enquête a permis de démontrer que les délinquants condamnés avec sursis sont souvent reconnus coupables d'infractions en matière de drogue; ces infractions représentaient entre 17 et 27 p. 100 des condamnations avec sursis en 2000-2001. Les infractions en matière de drogue représentent, elles, moins de 10 p. 100 des admissions en détention après condamnation et des admissions en probation. Le nombre de condamnations avec sursis pour infractions en matière de drogue a augmenté depuis l'introduction de la condamnation avec sursis, en 1997-1998.

    Nous passons maintenant au tableau 7, qui décrit la durée des condamnations avec sursis. Dans ce cas-ci, nous constatons que la durée des condamnations avec sursis a augmenté dans la plupart des secteurs de compétence depuis 1997-1998.

    En fait, ce n'est pas tout à fait exact. Malgré la tendance observée, on voit que les condamnations avec sursis sont, en général, de courte durée, un grand nombre d'entre elles étant de six mois ou moins. Par contre, la durée de la période de probation n'était que de six mois ou moins dans les neuf secteurs de compétence qui ont été en mesure de nous fournir des données. La durée varie toutefois de façon considérable, allant de 4 p. 100 au Québec, à plus de 25 p. 100 en Nouvelle-Écosse.

    Pour ce qui est des admissions en détention, la durée de la détention dans 86 p. 100 des cas était de six mois ou moins, allant de 60 p. 100 en Saskatchewan à plus de 90 p. 100 au Québec.

    Le tableau 8, qui s'inspire de données fournies par les tribunaux, donne un aperçu des condamnations avec sursis qui sont imposées soit seules, soit avec une autre peine. Comme on peut le constater, les données pour l'instant sont plutôt limitées. Toutefois, de plus en plus de secteurs de compétence sont en mesure de fournir des données sur les condamnations avec sursis dans le cadre de l'enquête sur les tribunaux de juridictions criminelles pour adultes de Statistique Canada. Toutefois, ces données laissent entendre que les condamnations avec sursis sont fréquemment imposées avec d'autres peines communautaires, comme la probation, la restitution ou le travail communautaire.

    Le tableau 9 donne un aperçu des conditions les plus fréquentes qui sont associées aux condamnations avec sursis. Ces données ont été ajoutées à titre d'information. Je n'ai pas l'intention de les commenter, faute de temps. Ces renseignements figurent également dans l'étude spéciale, puisqu'on y retrouve le même tableau.

    Le tableau 10 donne le pourcentage de délinquants autochtones sous responsabilité provinciale qui sont condamnés avec sursis, et ceux qui sont en détention et en probation. On trouve au bas du tableau le pourcentage d'Autochtones dans la population adulte, dans chacun des secteurs de compétence. Il a été démontré qu'il y a un nombre excessif de délinquants autochtones dans le système correctionnel. Ce nombre varie d'un secteur de compétence à l'autre. Comme l'indique clairement le tableau, dans la plupart des secteurs de compétence, le pourcentage de délinquants autochtones en détention après condamnation est plus élevé que le pourcentage de délinquants autochtones condamnés avec sursis ou en probation. Toutefois, le pourcentage de délinquants autochtones condamnés avec sursis est plus élevé que le pourcentage de délinquants autochtones en probation. Il y a donc diminution de l'écart de ce côté-là.

    Ces différences s'expliquent, en partie, par les profils criminels des délinquants autochtones et non-autochtones. Les deux facteurs clef qui influent sur la détermination de la peine sont les antécédents criminels et la gravité de l'infraction. D'après une étude déjà réalisée par le CCSJ, nous savons que les délinquants autochtones incarcérés sont beaucoup plus susceptibles de se trouver en détention parce qu'ils ont commis un plus grand nombre d'infractions, et qu'un plus grand pourcentage de délinquants autochtones que de délinquants non-autochtones sont en détention parce qu'ils ont commis des crimes violents, lesquels englobent les agressions sexuelles et les lésions corporelles graves.

º  (1640)  

    Nous passons maintenant au tableau 11, qui nous donne un aperçu des résultats des manquements. Ces données sont tirées de l'étude spéciale. Nous avons recueilli des données sur les manquements aux condamnations avec sursis et leurs résultats parce que nous voulions avoir une idée des taux de réussite et des résultats des manquements visant les condamnations avec sursis. Comme vous pouvez le constater, les données ne sont pas complètes, puisqu'il est très difficile de les obtenir. Toutefois, certains secteurs de compétence ont été en mesure de nous les fournir.

    Il est à noter également qu'il s'agit ici de données agrégées. Ces résultats ne peuvent être liés à d'autres données sur les condamnations avec sursis, les peines ou les délinquants, qui nous permettraient de comprendre la raison d'être des manquements. De plus, les données sur les motifs des manquements n'étaient pas, pour la plupart, disponibles.

    Donc, comme l'indique le tableau, les taux de manquement varient considérablement d'un secteur de compétence à l'autre, allant de 11 p. 100 en Ontario, à 57 p. 100 en Saskatchewan. Toutefois, les délinquants qui ne respectent pas les conditions ne sont pas tous réincarcérés. Toutefois, un grand pourcentage d'entre eux le seront, du moins pour purger une partie de leur condamnation avec sursis.

    Je vois qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Le dernier tableau, qui est le tableau 12, vous donne un aperçu des coûts provinciaux-territoriaux de l'incarcération et de la supervision dans la collectivité. Il est à noter que les coûts annuels englobent la détention provisoire et autres formes de détention temporaire. Il s'agit là d'un fait important, parce qu'au cours des dernières années, le nombre de délinquants en détention a augmenté de façon considérable, ce qui a eu pour effet de nous priver des économies réalisées grâce à la diminution de la population carcérale au cours des dernières années.

    Je tiens également à préciser que les délinquants en détention englobent les personnes qui risquent d'être condamnées à une peine de deux ans ou plus et qui finissent par purger celle-ci dans un établissement fédéral. Pour ce qui est des délinquants en détention provisoire, leur incarcération coûte en général plus cher puisqu'ils doivent être emprisonnés dans des établissements haute sécurité, ce qui explique, en partie, l'augmentation des coûts.

    Pour ce qui est des coûts que doit assumer la collectivité, ceux-ci englobent les programmes et les services autres que les condamnations avec sursis et la probation, comme la liberté conditionnelle ou la surveillance des libérés conditionnels, les programmes de solution de rechange à l'incarcération et la surveillance des personnes en liberté sous caution. Toutefois, la probation et les condamnations avec sursis représentent le gros de la charge de travail et des dépenses.

    Bien qu'il existe des différences appréciables entre les coûts moyens assumés par la province et par les collectivités, il est à noter que le temps de détention moyen varie entre deux semaines et deux mois dans les secteurs de compétence. Le temps de probation moyen est d'environ 12 mois.

    Voilà qui termine mon exposé. Merci beaucoup.

º  (1645)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Cadman, vous avez sept minutes.

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui, malgré les quelques difficultés que nous avons eues. Je suis content que vous ayez eu l'occasion de présenter votre exposé.

    Pour revenir à la page 11, pouvez-vous nous dire pourquoi il est difficile d'obtenir des données sur les résultats des manquements? En connaissez-vous la raison? Savez-vous où nous pourrions obtenir des données plus complètes qui refléteraient la situation à l'échelle nationale?

    M. Michael Martin: La collecte des données sur les résultats des manquements—et cela s'applique également à la probation—dépend souvent des processus administratifs et des procédures qui doivent être remplies quand des manquements aux ordonnances de probation se produisent. À l'heure actuelle, les systèmes d'information automatisés de la plupart des secteurs de compétence ne possèdent souvent pas les renseignements de ce genre. Il est donc très difficile pour eux de compiler ces données. Comme leurs systèmes automatisés ne peuvent repérer ces données, il est très difficile d'établir un lien entre ces renseignements et les caractéristiques qui s'y rattachent.

    À l'heure actuelle, les secteurs de compétence ne sont pas tous en mesure de recueillir ces données. La situation s'améliore progressivement. C'est ce que nous avons constaté en Ontario, au Manitoba et en Saskatchewan. Il n'y a pas tellement longtemps, ils n'auraient pas été en mesure de fournir ces données.

    Par ailleurs, nous devons également tenir compte des méthodes que nous utilisons pour recueillir les données. Nous sommes en train d'effectuer des sondages qui nous permettront d'avoir accès à ces renseignements. Toutefois, pour l'instant, il nous est impossible de recueillir toutes les données. Il reste encore du travail à faire de ce côté-là.

    M. Chuck Cadman: Donc, ce que vous dites, c'est qu'on s'attache actuellement à améliorer le processus de collecte de données?

    M. Michael Martin: Absolument.

    M. Chuck Cadman: Combien de temps faudra-t-il attendre avant d'avoir des résultats?

    M. Michael Martin: C'est difficile à dire. Il s'agit d'un processus graduel. Le CCSJ, le milieu carcéral—et je vais en parler immédiatement puisque j'en suis responsable—ont mis au point une méthode d'enquête qui permet de recueillir ces données. Nous espérons pouvoir la mettre en application d'ici quelques années. Nous aimerions progresser rapidement, mais cela dépendra toutefois des fonds que nous avons.

    Voilà pour la première approche. La deuxième concerne les tribunaux. Souvent, les condamnations avec sursis ne font pas l'objet d'un suivi formel, de sorte qu'il est difficile de recueillir des données là-dessus. Ces questions sont abordées dans le cadre des procès et elles figurent dans les transcriptions des débats judiciaires, mais il est difficile de mettre la main dessus.

    Je ne sais pas, Roy, si vous voulez ajouter quelque chose.

    Le président: Monsieur Jones.

    M. Roy Jones: Pour ce qui est de l'appareil judiciaire, chaque secteur de compétence nous fournit les données relatives à la première condamnation. Le système a été implanté dans tous les secteurs en 2002, sauf au Manitoba. Nous allons obtenir des données détaillées sur les délinquants qui sont condamnés avec sursis, selon leur âge, leur sexe et la nature de l'infraction commise. Nous allons être en mesure, grâce à notre base de micro-données, de cerner les délinquants qui réintègrent le milieu carcéral. C'est ce que nous faisons actuellement avec les données sur les manquements aux conditions de probation. Le système est déjà en place dans tous les secteurs, sauf au Manitoba. La province devrait être en mesure de nous fournir les données requises d'ici deux ans, puisqu'elle est en train d'implanter un nouveau système.

    La probation et la condamnation avec sursis sont deux choses différentes : dans un cas, le délinquant retourne devant les tribunaux parce qu'il a été formellement accusé d'une infraction, dans l'autre, non. Nous pouvons avoir accès à ces dernières données dans la mesure où les systèmes des tribunes en assurent la compilation. Toutefois, ces données ne sont pas détaillées. De plus, ce ne sont pas tous les secteurs de compétence qui sont en mesure de les fournir.

    M. Chuck Cadman: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Cadman.

    Monsieur Ménard, vous avez sept minutes.

[Français]

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas trop partager mon vécu, mais imaginez-vous que j'ai suivi un cours en droit criminel avec Bernard Laprade qui, je pense, travaille au ministère de la Justice. Je ne veux pas me plaindre, mais en droit, les examens, c'est 100 p. 100 de la note. Ça n'a pas de bon sens, mais enfin, c'est un autre débat.

    Si je me rappelle bien, ce dont on parle aujourd'hui, ce sont les modifications qui ont été apportées au Code criminel en 1996 et c'est pour les cas où il y a une condamnation inférieure à deux ans, à la discrétion du juge, et les cas où on a des indications que le prévenu ne représente aucun danger pour la collectivité.

    Est-ce bien ce dont on parle?

º  (1650)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Martin, ou monsieur Jones.

[Français]

    M. Michael Martin: Oui.

    M. Réal Ménard: D'accord. Cependant, dans les articles 742.1 jusqu'à 742.7 du Code criminel, c'est complètement discrétionnaire. Les juges l'appliquent selon leur bon vouloir; il n'y a aucune obligation de la part des cours de justice d'imposer une condamnation avec sursis. Est-ce que je fais une bonne lecture de la section 1.3 en disant que depuis que ces dispositions existent dans le Code criminel, les cours de justice ont de plus en plus tendance à y recourir? Est-ce que c'est l'interprétation qu'il faut faire de la section 1.3 de votre document?

    M. Michael Martin: Oui.

    M. Réal Ménard: Et c'est quelque chose de positif dans la mesure où ça correspond à l'article 718, et il y a des économies pour le système.

    M. Michael Martin: Généralement, on pourrait dire que le système va épargner un peu d'argent avec le transfert des criminels du système d'incarcération à celui des condamnations avec sursis.

    M. Réal Ménard: Donc, ça correspond aux objectifs d'une relative déjudiciarisation, même si c'est un juge qui prononce la sentence. On ne peut pas être condamné avec sursis à une enquête préliminaire. Cela fait partie d'un processus de sentencing, n'est-ce pas?

    M. Michael Martin: Oui.

    M. Réal Ménard: Fondamentalement, quelle est la distinction que vous voulez faire au tableau qui concerne les probations et les condamnations avec sursis? Dans les deux, il y a des conditions assorties pour le prévenu. Que voulez-vous dire au tableau 3.5.4, détention après condamnation, probation et condamnation avec sursis?

    M. Michael Martin: Au tableau 3.5.4, je voulais dire que la proportion de la population des services correctionnels, en particulier dans les prisons, a diminué. La population carcérale est moindre maintenant comparativement au système communautaire.

    M. Réal Ménard: Sur le plan du droit et sur le plan des rapports avec Service correctionnel Canada, quelle est la différence entre une condamnation avec sursis et une condamnation avec probation?

    M. Michael Martin: Généralement, les condamnations avec sursis...

[Traduction]

    M. Réal Ménard: Vous pouvez vous exprimer en anglais. J'ai accès au service d'interprétation. Allez-y.

    M. Michael Martin: D'accord.

    Si vous ne respectez pas les conditions de votre condamnation avec sursis, vous pouvez être ramené devant le juge immédiatement et être réincarcéré. Dans le cas d'une condamnation avec probation, il faut porter de nouvelles accusations et tenir un procès. Donc, les conséquences en cas de manquement aux conditions de la condamnation avec sursis sont immédiates. C'est là une des grandes différences entre les deux. Par ailleurs, lorsque les conditions de la condamnation avec sursis ne sont pas respectées, le délinquant peut être réincarcéré immédiatement, ce qui n'est pas le cas lorsqu'il y a manquement aux conditions de probation.

    Autre grande différence entre les deux : la sévérité des conditions, ou la façon dont elles sont structurées. Comme l'indique le tableau 9—et je l'ai passé en revue très rapidement—dans les deux premières colonnes, « assignation à résidence » et « heures de rentrée », on voit qu'un grand pourcentage des condamnations avec sursis sont assorties de conditions très strictes. Ce n'est pas le cas des condamnations avec probation. Ce sont là certaines des différences importantes qui existent entre les condamnations avec sursis et la probation.

    Le rapport donne également un aperçu des différentes politiques qui s'appliquent aux condamnation avec sursis dans chaque secteur de compétence. Par exemple, les politiques en vigueur dans les provinces et les territoires chargés d'assurer la surveillance des délinquants condamnés à l'emprisonnement avec sursis tiennent compte de la gravité de l'infraction et du fait que le délinquant doit faire l'objet d'une surveillance attentive. On constate, de manière générale, que les délinquants condamnés avec sursis font l'objet d'une surveillance beaucoup plus étroite que les délinquants en probation. Tous ces renseignements sont précisés dans les politiques.

    Voilà donc quelques exemples des différences qui existent entre les deux.

º  (1655)  

    Le président: Merci beaucoup, nous allons y revenir.

    Monsieur Robinson.

    M. Svend Robinson: Merci beaucoup.

    J'aimerais également remercier les témoins de comparaître cet après-midi; je suis particulièrement heureux de les voir ici.

    J'aimerais que les témoins disent au comité si cette étude a produit des données inattendues—des tendances auxquelles on ne s'attendait pas, des faits non prévus au moment où les dispositions relatives à la condamnation avec sursis ont été inscrites dans le Code criminel.

    M. Roy Jones: Je vais répondre à cette question en premier. Nous n'avions pas d'idées préconçues à propos de la réaction des provinces à la mise en oeuvre des dispositions. On nous avait simplement demandé d'essayer de documenter dans quelle mesure les provinces optaient pour la condamnation avec sursis comme solution de rechange à l'incarcération et aussi, d'avoir une idée générale—à cause, une fois de plus, de la nature globale de l'étude—des types et catégories d'infractions assujetties aux dispositions du sursis.

    D'un point de vue statistique, compte tenu des modifications apportées au Code criminel au fil des ans, ce qui nous a surpris, c'est la réaction immédiate des systèmes provinciaux qui ont pu, sans tarder, promulguer cette disposition. Il semble qu'ils aient adopté la disposition assez tôt et qu'ils continuent d'y avoir recours.

    Dans d'autres cas—et ne me demandez pas d'exemples, mais il y en a—il arrive que la mise en application des dispositions se fasse parfois, pas toujours, dans certaines compétences; dans certains cas, l'enthousiasme manifesté au départ s'estompe au fil du temps. Ce n'est pas ce que nous avons observé dans le cas de la condamnation avec sursis.

    M. Martin veut peut-être intervenir à ce sujet, mais, autant que je sache, les administrations provinciales sont satisfaites de pouvoir recourir à cette disposition.

    M. Svend Robinson: Monsieur Martin.

    M. Michael Martin: En fait, Roy vient de dire ce que j'allais souligner. Nous n'avions pas d'idées préconçues et on pourrait même dire qu'il s'agissait d'une aventure, dans une certaine mesure. Ce qui est ressorti toutefois des données, c'est la rapidité avec laquelle cette disposition particulière de détermination de la peine a été apparemment adoptée. Les chiffres étaient très stables tout au début. Comme l'a indiqué M. Jones, à partir du moment où la mise en application se fait, on observe fréquemment ce que l'on appelle un effet de mise en application qui s'accompagne d'un délai quant au recours à cette disposition ou à l'établissement de rapports à cet égard. Cela n'a pas vraiment été le cas puisqu'elle a été adoptée très rapidement, ce qui a été fort surprenant.

»  (1700)  

    M. Svend Robinson: Évidemment, plusieurs compétences se sont inquiétées publiquement de la mesure dans laquelle les délinquants qui sont condamnés avec sursis commettent des crimes pendant qu'ils purgent en fait leur peine. Vous êtes-vous penchés sur cette question en particulier et, dans l'affirmative, quelle information pouvez-vous transmettre au comité au sujet du nombre d'infractions commises par ceux qui sont condamnés avec sursis par rapport à ceux qui sont en probation?

    M. Michael Martin: C'est une question que nous avons posée. J'aimerais pouvoir vous donner de l'information à ce sujet, mais malheureusement, c'est une de nos lacunes. Comme je l'ai indiqué, il a été difficile de faire rapport des infractions et encore plus difficile d'entrer dans leurs détails. Je ne dispose pas donc de ces données ici.

    M. Svend Robinson: Cette réponse me surprend car, de toute évidence, ce qui est le plus préoccupant pour le public, c'est la mesure dans laquelle la sécurité publique pourrait être compromise ou mise en péril par le recours à une condamnation avec sursis au lieu d'une condamnation à la détention. Bien sûr, on a observé qu'un peu plus de 3 000 personnes, si les statistiques et les mêmes tendances s'étaient appliquées, auraient été en détention alors qu'elles sont maintenant libérées sous condition. Vous dites que vous n'avez aucune statistique quant à la mesure dans laquelle ceux qui purgent des peines avec sursis sont par la suite accusés de crimes, ni non plus de statistiques sur la nature de ces crimes, n'est-ce pas?

    M. Michael Martin: Pour ce qui est de la portée de cette étude en particulier et de ce que nous pouvons obtenir de notre enquête sur les services correctionnels, je répondrais simplement maintenant que non, nous n'avons pas ces données. Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous sommes en train de mettre au point et en oeuvre—la mise au point est faite, mais nous en sommes à l'étape de la mise en oeuvre—une nouvelle enquête sur les services correctionnels pour combler ces lacunes en matière de données. Cela va se faire lorsque nous aurons mis en place les processus de collecte des données et lorsque les compétences feront de même.

    M. Svend Robinson: Combien de temps va-t-il s'écouler, d'après vous, avant que vous ne puissiez faire rapport au Parlement, à notre comité en particulier, de l'efficacité, dans un certain sens, de ces condamnations, dans la perspective du public à tout le moins?

    M. Roy Jones: J'imagine d'ici deux ans, dans la mesure où nous avons les ressources voulues pour procéder à cette analyse. Nous devrions à ce moment-là, grâce à l'information fournie par les tribunaux, être en mesure de faire du couplage de données au niveau des particuliers pour arriver à établir le profil des particuliers--un groupe de particuliers, condamnés avec sursis--afin d'examiner les infractions commises par la suite ainsi que les comportements. Comme je l'ai dit toutefois, seules quelques compétences nous ont fourni des données au niveau local, données qui sont indispensables pour faire ce genre d'analyse.

    C'est avec un peu d'hésitation que je soulève la question des ressources. Le budget dont nous bénéficions pour conclure la mise en oeuvre dans tous les secteurs du système de justice pénal est relativement peu élevé. Cela s'explique certainement, compte tenu du calendrier que nous pouvons adopter, par la capacité des provinces et des territoires d'affecter des ressources--des ressources importantes--,de mettre en place les systèmes qui nous permettront d'obtenir ces données sans avoir à faire d'études spéciales, ponctuelles qui sont très coûteuses.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je cède la parole à Mme Fry, sept minutes.

    M. Svend Robinson: J'avais d'autres questions, monsieur le président, mais peut-être pourriez-vous m'inscrire pour un second tour.

    Merci.

    Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais passer à la page 11. Il est intéressant de voir que dans le cas de l'Ontario, 11 p. 100 des cessations étaient attribuables à des manquements. J'ai comparé ces statistiques aux autres et je ne vois pas ce que fait l'Ontario, en termes de combinaison ou autre, qui soit vraiment différent, si ce n'est que le pourcentage de détention à domicile y est très faible. Comment l'expliquez-vous? Y a-t-il une raison pour laquelle l'Ontario semble afficher cette différence très marquée dans les statistiques?

    M. Michael Martin: Pour l'instant, je n'ai pas de réponse précise à vous donner au sujet de cette différence. Si vous regardez... ces différences d'ordre de grandeur ou de pourcentage se retrouvent en fait en Ontario, au Manitoba et en Saskatchewan également, puisque le pourcentage en Saskatchewan est encore plus élevé. Cela pourrait être en fonction de plusieurs autres facteurs.

    Il faut bien sûr éviter de comparer directement les données en raison des régimes administratifs qui sont différents. Les politiques administratives peuvent être un peu... je ne dirais pas dangereuses, mais c'est l'une des limites de l'étude où les définitions... À cause des coûts, à cause des délais qui nous ont été imposés, nous n'avons pas pu harmoniser parfaitement tous les concepts dans toutes les compétences afin que tout le monde fasse les calculs exactement de la même façon. Ces pourcentages sont donnés à titre d'indication et une comparaison directe n'est pas nécessairement valable à 100 p. 100. Certains de ces écarts peuvent être attribués à des différences administratives dans la façon dont les données ont été réunies ou indiquées. Il pourrait également s'agir de différences dans la gestion des cas ainsi que des genres de politiques discrétionnaires en vigueur.

»  (1705)  

    Mme Hedy Fry: En parcourant rapidement le livre que vous nous avez remis, je remarque qu'il semble qu'en Ontario, un agent de probation ou un agent chargé des cas s'occupe d'une seule personne, ou de deux ou trois au maximum, tandis que bien d'autres groupes ont tendance à se servir du téléphone pour faire un suivi de la personne condamnée avec sursis. Je me demande si cela veut dire que l'Ontario utilise une méthode bien supérieure en matière de condamnation avec sursis ou si cette province met tout simplement en oeuvre les condamnations avec sursis et si l'on peut en tirer une leçon? C'est ce que je me demande, pouvons-nous tirer une leçon de l'Ontario et pensez-vous qu'il pourrait y avoir un lien de cause à effet entre la façon dont cette province gère la condamnation avec sursis et ce résultat? Ou bien, est-ce que je me trompe complètement?

    M. Roy Jones: Je dirais que lorsque nous examinons les pourcentages de manquement aux conditions de la probation, soit un autre programme communautaire, nous observons les mêmes genres d'écarts pour ce qui est de l'ordre de grandeur. En Ontario, il y a en moyenne moins de 20 p. 100 de manquements aux ordonnances de probation, tandis qu'en Saskatchewan, il y en a près de 50 p. 100. C'est semblable à la répartition des condamnations avec sursis dans ces deux compétences.

    Pour ce qui est de la façon dont la mise en oeuvre s'est faite ou pourquoi tel est le cas, nous devons, conformément à notre plan opérationnel des ressources, faire au cours de l'année une évaluation des ordonnances de probation; nous allons donc retourner dans les compétences pour savoir comment elles surveillent et gèrent les services de probation. Il se peut que nous ayons au cours de cette étude la possibilité de leur parler également de ce qu'elles font, notamment dans le cas des condamnations avec sursis, puisque ce sont pratiquement les mêmes agents qui s'en occupent.

    Mme Hedy Fry: Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Spencer, trois minutes.

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'allais poser quelques-unes de ces questions, car j'ai remarqué que le pourcentage des cessations attribuables à des manquements n'est que de 11 p. 100 en Ontario, mais qu'il est trois fois plus élevé au Manitoba et cinq fois fois plus élevé en Saskatchewan. Avez-vous tenté d'expliquer du mieux possible ces différences radicales? Les deux extrêmes sont impressionnants. Je peux comprendre qu'il y ait une grande différence entre l'Ontario et la Saskatchewan, mais le Manitoba et la Saskatchewan se ressemblent beaucoup.

    S'agit-il d'une différence des systèmes? Avez-vous donné les meilleures explications possibles?

    M. Michael Martin: Votre dernière observation est la bonne pour l'instant, puisque c'est tout ce que nous savons.

    Comme l'a indiqué M. Jones, nous prévoyons examiner au cours de l'année tout le domaine de la surveillance, la surveillance communautaire et les différences entre compétences à cet égard. C'est ce qui est actuellement prévu dans notre plan opérationnel, car c'est un problème qui nous a été signalé dans le domaine de la statistique juridique à l'échelle nationale—en fait, dans toutes les compétences—soit les différences en matière de gestion des cas, de surveillance, de politique, sans compter les genres de pouvoirs discrétionnaires applicables. Cette étude en particulier pourra nous faire mieux comprendre ces chiffres.

    Pour l'instant, je ne dispose pas de cette information pour ce qui est des détails.

»  (1710)  

    M. Larry Spencer: J'ai également remarqué que le nombre le moins élevé de manquements s'observe en Ontario, tout comme le pourcentage le plus faible de délinquants qui réintègrent le milieu carcéral. Au Manitoba, bien sûr, le nombre de délinquants qui réintègrent le milieu carcéral est le plus élevé, mais en Saskatchewan, ce nombre est considérablement plus élevé—je parle des délinquants qui réintègrent le milieu carcéral pour purger le reste de leur peine.

    Je repose la question, le pourcentage des délinquants qui réintègrent le milieu carcéral s'explique-t-il par la législation ou le système de la province?

    M. Michael Martin: En ce qui concerne les délinquants qui réintègrent le milieu carcéral, plusieurs facteurs interviennent. Il faut parler d'abord, bien évidemment, du tribunal et de la décision qu'il rend à propos du manquement—est-ce que le tribunal décide de renvoyer la personne en prison ou non. Il ne faut pas oublier non plus, comme je l'ai dit, qu'il s'agit de données qu'il a toujours été très difficile d'obtenir. C'est l'une des premières fois que nous recevons ces genres de données.

    Une des questions qui se pose lorsque l'on parle d'apprentissage en matière de collecte de données, c'est que l'on ne fait que commencer ce processus de collecte de données sur ce genre d'information. Il se peut aussi que l'on observe ce que l'on peut appeler l'effet de mise en oeuvre, où la collecte des données et.... La façon dont le système y réagit ne cesse d'évoluer. Par conséquent, je crois que les chiffres ne sont pas encore très précis, qu'ils restent incertains. C'est une possibilité puisque, je le répète, nous n'avons encore jamais réuni ces genres de données. La plupart des compétences n'ont jamais fourni ces genres de données et n'ont jamais été en mesure de les réunir jusqu'à présent.

    C'est donc un facteur qui peut intervenir et nous espérons être en mesure de régler le problème.

    M. Larry Spencer: Si je comprends bien, vous faites deux choses. Vous apprenez comment réunir les données de façon uniforme, comme il le faut, et vous essayez d'évaluer ce qui se passe dans les divers systèmes.

    M. Michael Martin: Exactement.

    Comment l'a indiqué M. Jones tout au début, nous visons deux grands objectifs, mais il y en a un troisième, qui doit nous permettre de comprendre un peu plus les questions de mesure relativement à la condamnation avec sursis, puisque nous n'avons encore jamais fait de collecte de données complètes à ce sujet.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur McKay, trois minutes.

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président et tous les témoins.

    Au sujet de la page 11, à laquelle s'intéresse M. Spencer, ma première question est la suivante, qu'est-ce qu'une cessation?

    M. Michael Martin: « Cessation » signifie que la condamnation avec sursis est terminée et que la personne est libérée.

    M. John McKay: Onze pour cent des cessations étaient attribuables à des manquements.

    M. Michael Martin: Oui.

    M. John McKay: Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Pouvez-vous me l'expliquer.

    M. Michael Martin: Les cessations enregistrées en 2000-2001 visent les personnes dont la condamnation avec sursis est terminée ou qui ont réintégré le milieu carcéral par suite d'un manquement. Il se peut qu'elles aient réintégré la collectivité, ce qui indique également une cessation.

    La question posée ici est la suivante : sur toutes les cessations au cours de l'année, combien de délinquants ont dû réintégrer le milieu carcéral pour purger le reste de leur peine? Il s'agit là aussi d'une cessation. Combien de délinquants ont dû réintégrer le milieu carcéral pour purger une partie de leur peine avant de réintégrer la collectivité? La fin de leur période au sein de la collectivité indique également la cessation.

    M. John McKay: Soyons simples. Cent personnes ont été condamnées et 11 p. 100 des cessations ont été attribuables à des manquements. Cela veut-il dire que dans le cas de 89 p. 100, la condamnation avec sursis est terminée?

»  (1715)  

    M. Michael Martin: Sans manquement, c'est exact.

    M. John McKay: D'accord. Par conséquent, 11 p. 100 tournent mal et sur ces 11 p. 100, la moitié d'entre eux retournent en prison. Vingt-trois pour cent doivent purger le reste de leur peine—cela veut-il dire qu'ils restent dans la collectivité?

    M. Michael Martin: Non, ce que je voulais dire, c'est qu'ils réintègrent le milieu carcéral pour purger le reste de leur peine. Excusez-moi, cela veut dire que 23 p. 100 réintègrent le milieu carcéral pour purger le reste de leur peine. Si vous réintégrez le milieu carcéral, c'est pour purger une partie ou le reste de la peine.

    M. John McKay: Sur les 11 p. 100, la moitié ont purgé leur peine en prison et l'autre moitié... Cela ne marche pas. Il y a quelque chose qui manque.

    M. Roy Jones: Laissez-moi vérifier, s'il vous plaît. Vous avez raison, 11 p. 100 des condamnations avec sursis étaient attribuables à des manquements en Ontario. Les 89 p.100 restants n'ont pas manqué aux conditions de leur condamnation avec sursis. Sur ceux dont la cessation était attribuable à un manquement, la moitié—la moitié de 11 p. 100—ont été de nouveau incarcérés pendant au moins une partie de l'ordonnance originale d'incarcération : une partie seulement.

    M. John McKay: Cela signifie qu'ils n'ont pas nécessairement terminé de purger leur peine en prison?

    M. Roy Jones: Non. S'il s'agit d'une condamnation avec sursis de deux ans et qu'il y a manquement après six mois, le tribunal peut leur ordonner de retourner en prison pour un mois ou six semaines ou quelque chose du genre.

    M. John McKay: Vilain!, allez en prison.

    M. Roy Jones: Vilain! Ne récidivez pas ou vous retournerez ici plus longtemps. Mais pour ce qui de presque un quart de ces 11 p. 100, les délinquants ont été incarcérés et ont dû purger toute leur peine. S'il s'agissait d'une peine de deux ans moins un jour et que le manquement s'était produit à six mois, le délinquant a été réincarcéré pendant 18 mois.

    M. John McKay: Par conséquent, de nos 11 p. 100, 23 p. 100 sont simplement incarcérés jusqu'à la fin de leur sentence un point c'est tout.

    M. Roy Jones: Des 11 p. 100 qui manquent à une condition.

    M. John McKay: Oui, un quart d'entre eux; et la moitié d'entre eux retournent en prison pour une partie de leur peine; les 27 p. 100 qui restent sont réprimandés et restent dans la collectivité.

    M. Roy Jones: C'est exact ou quelque chose s'est produit : ils ont modifié une condition, leur ont donné un avertissement ou quelque chose d'autre s'est passé.

    M. John McKay: D'accord. Et vous obtenez alors un écart assez grand de la part des provinces pour ce qui est du nombre de personnes qui ont rempli ces conditions facultatives des condamnations avec sursis. Est-ce que parce que l'Ontario interprète de façon beaucoup plus large ce qui constitue un manquement?

    M. Roy Jones: Ce serait une supposition raisonnable, à savoir que le seuil en ce qui a trait à la détermination d'un manquement est différent en Ontario.

    M. John McKay: Fondamentalement en Ontario, il faut vraiment que le prévenu ait vraiment mal agi pour que nous puissions dire qu'il s'agit d'un manquement.

    M. Roy Jones: Ce serait un facteur contributif. Il y aurait peut-être aussi le fait que leur programme réussit mieux à empêcher les gens de manquer aux conditions.

    M. John McKay: Eh bien, l'Ontario est tout simplement plus tolérante, je crois.

    Mme Hedy Fry: Ou plus efficiente et plus efficace.

    M. John McKay: J'aime l'idée de la tolérance.

    à la page 7—

    Le président: J'aime également l'idée de la tolérance, mais je vais revenir à vous vu que M. Gagnon fait aussi preuve de tolérance.

[Français]

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Merci, monsieur le président.

    À la page 12, si je comprends bien, vous mentionnez deux coûts: 39 400 $ et 45 200 $. Est-ce qu'il s'agit de l'économie que l'on fait lorsqu'un détenu purge sa peine dans la collectivité? D'où viennent les coûts? Comment se fait-il qu'il en coûte aussi cher? Est-ce que c'est la surveillance du détenu?

    M. Michael Martin: Du côté gauche, ce sont les coûts pour l'incarcération. Du côté droit, c'est pour la supervision dans la communauté. La première colonne correspond à l'année 1995-1996. Il y a une augmentation d'une année à l'autre à cause d'une augmentation des coûts. Comme je l'ai dit auparavant, il y a maintenant une augmentation de la population des remands, ce qui pourrait expliquer l'augmentation des coûts. La différence entre une peine servie dans la communauté et l'incarcération, c'est que dans les prisons, les ressources nécessaires pour superviser sont plus nombreuses.

»  (1720)  

[Traduction]

    Il faudrait plus de gardiens. L'agent de probation supervise entre 50 ou 100 personnes tandis que la prison nécessite une très grande infrastructure. Pour superviser une personne 24 heures sur 24, vous avez besoin de tout le personnel. Il y a tous les coûts associés.

[Français]

    M. Marcel Gagnon: Comment se fait-il que ça coûte si cher pour surveiller un détenu qui purge sa peine dans la société? En termes financiers, est-ce qu'il y a une économie véritable?

[Traduction]

    M. Michael Martin: On épargne sûrement de l'argent lorsque la peine est purgée dans la collectivité. Par rapport à l'incarcération, la différence de coûts est très grande.

    Je ne suis pas très sûr d'avoir r.pondu exactement à la question.

[Français]

    M. Marcel Gagnon: Tout à l'heure, on a dit qu'il y a une économie financière pour la société lorsqu'on emprisonne le moins possible. Je voudrais savoir quelle est la différence entre les deux, soit entre un détenu et celui qu'on surveille dans la société. Dans les chiffres que j'ai devant moi, je ne vois pas cette différence.

[Traduction]

    Le président: C'est une question qui s'adresse à M. Martin.

    M. Michael Martin: La différence est que du côté de l'incarcération, pour utiliser par exemple 2000-2001, les coûts se situaient à 45 200 $ par prisonnier par année alors qu'il en coût 1 300 $ par année pour superviser une personne dans la collectivité.

[Français]

    M. Marcel Gagnon: D'accord. Maintenant, je comprends. Merci.

[Traduction]

    Le président: Il me reste trois noms sur ma liste et il ne nous reste pas beaucoup de temps.

    Monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest): Merci beaucoup, monsieur le président, j'ai deux courtes questions.

    Bon après-midi messieurs.

    J'ai une courte question au sujet de la page 7. Pourriez-vous m'aider à comprendre? Il y est question des condamnations avec sursis dont la durée est fréquemment de six mois ou moins. Que signifient les deux premières parties du graphique?

    M. Michael Martin: Ce graphique indique la proportion de condamnations avec sursis qui sont de six mois ou moins. Par exemple, à Terre-Neuve—la première colonne—76 p. 100 des condamnations avec sursis ont une durée de six mois ou moins.

    M. Tom Wappel: C'est bien. Je vous remercie.

    Je me rends compte que vous êtes de Statistique Canada et non du ministère de la Justice. Je comprends cela. Je remarque également qu'il y a ici des gens du ministère de la Justice qui pourraient prendre note de ma question si vous ne pouvez y répondre.

    Dans ce document—« La condamnation avec sursis... »—que vous avez produit, vous donnez à la page 11 un résumé de l'affaire R. c. Proulx. Voici ce qu'on y lit à la dernière phrase :

La Cour suprême a précisé que lorsqu'un délinquant manque à une condition de sa mise en liberté sans motif raisonnable, il est présumé que ce dernier purgera le reste de sa condamnation avec sursis en prison.

    C'est votre résumé de l'interprétation que donne la Cour suprême à la condamnation avec sursis, si je ne m'abuse?

»  (1725)  

    M. Michael Martin: Oui.

    M. Tom Wappel: Et selon la diapositive 11, c'est beaucoup moins que la plupart des manquements qui aboutissent à l'incarcération comme le croit la Cour suprême, à savoir purger le reste de la condamnation avec sursis en prison. Est-ce exact?

    M. Michael Martin: Oui, c'est exact.

    M. Tom Wappel: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les statistiques réelles ne corroborent pas ce que croit la Cour suprême?

    M. Roy Jones: Nous ne pouvons vous dire précisément pourquoi, mais la supposition selon laquelle le délinquant purgera le reste de sa condamnation avec sursis en prison n'est que ce qu'elle est, à moins que d'autres conditions ou d'autres facteurs interviennent et changent le cours des choses. C'est également la raison pour laquelle vous voyez qu'une proportion assez importante retourne en prison pendant une certaine période et revient à la peine d'emprisonnement avec sursis.

    Mais il s'agit d'une supposition.

    M. Tom Wappel: Je comprends mais vous parliez à M. McKay et il s'est finalement rendu compte qu'environ 25 p. 100, en fait, sont réprimandés, c'est-à-dire, on le suppose, ceux qui ont une excuse raisonnable.

    Si nous jetons un coup d'oeil à votre résumé, nous nous attendrions à ce que 75 p. 100 des 11 p. 100 en Ontario, par exemple, purgent le reste de leur peine en prison alors que ce n'est en fait que 23 p. 100. Est-ce que j'interprète bien les statistiques?

    M. Roy Jones: Oui.

    M. Tom Wappel: Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Ménard, nous commençons vraiment à manquer de temps, soyez donc très bref, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Réal Ménard: J'ai deux courtes questions. J'ai bien compris qu'il n'y a pas d'information qui peut être donnée au comité sur le lien entre la condamnation avec sursis et la récidive. Évidemment, c'est quelque chose qu'il faudra corriger dans l'avenir.

    Sur le plan financier, moi, je n'ai pas tellement bien compris l'explication que vous avez donnée à mon collègue de Champlain. Est-ce que, oui ou non, il y a des économies qui peuvent être réalisées et de quel ordre, si tel est le cas?

[Traduction]

    M. Michael Martin: En ce qui concerne la récidive, nous n'avons aucune donnée à ce sujet pour l'instant. Nous avons posé cette question, mais les secteurs de compétence n'ont pu nous fournir les renseignements. À l'heure actuelle, nous n'avons tout simplement pas ces renseignements.

    Pour ce qui est des coûts, la condamnation avec sursis, étant donné le coût plus bas de la supervision dans la collectivité, est de toute évidence moins coûteuse. Il est possible de faire des économies, d'après les chiffres que nous avons ici.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Ménard, merci beaucoup.

    Il est maintenant 17 h 30. Je veux remercier tous les membres de la table ronde. Je m'excuse du lent départ, mais vous avez eu de toute évidence l'attention des membres du comité.

    Avant de suspendre la séance, je vous signale que notre prochaine réunion aura lieu demain à 9 heures, à la pièce 237-C. Nous recevrons le solliciteur général au sujet du Budget principal des dépenses. Comme la séance sera télévisée, soignez votre tenue vestimentaire.

    La séance est levée.