NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 2 décembre 2002

¹

1540

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

M. Arthur H. Hughes (directeur général, Force multinationale et Observateurs)

Le président

M. Arthur H. Hughes

Le président

M. Arthur H. Hughes

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

Le président

Lieutenant-général (retraité) Richard J. Evraire (président, Conférence des associations de la défense)

¹

1545

¹

1550

¹

1555

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

Lgén Richard Evraire

º

1600

M. Leon Benoit

Lgén Richard Evraire

M. Leon Benoit

Lgén Richard Evraire

M. Leon Benoit

Lgén Richard Evraire

M. Leon Benoit

Lgén Richard Evraire

M. Leon Benoit

Lgén Richard Evraire

M. Leon Benoit

Col (retraité) Alain Pellerin (directeur exécutif, Conférence des associations de la défense)

M. Leon Benoit

Lgén Richard Evraire

º

1605

M. Leon Benoit

Lgén Richard Evraire

M. Leon Benoit

Lgén Richard Evraire

Le président

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

Lgén Richard Evraire

Col Alain Pellerin

º

1610

M. Bob Wood

Col Alain Pellerin

M. Bob Wood

Lgén Richard Evraire

Col Alain Pellerin

M. Bob Wood

Lgén Richard Evraire

º

1615

M. Bob Wood

Le président

M. Peter Stoffer

Lgén Richard Evraire

Col Alain Pellerin

M. Peter Stoffer

º

1620

Lgén Richard Evraire

M. Peter Stoffer

Lgén Richard Evraire

M. Peter Stoffer

Lgén Richard Evraire

Le président

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)

º

1625

Col Alain Pellerin

M. Janko Peric

Col Alain Pellerin

M. Janko Peric

Le président

M. Janko Peric

Le président

M. Janko Peric

Le président

M. Janko Peric

Le président

M. Janko Peric

Lgén Richard Evraire

Le président

M. Janko Peric

Le président

M. Janko Peric

Le président

M. Janko Peric

Le président

M. Janko Peric

Le président

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

º

1630

Lgén (retraité) Richard Evraire

Col Alain Pellerin

Lgén Richard Evraire

Col Alain Pellerin

M. Peter Stoffer

Mme Elsie Wayne

Lgén Richard Evraire

º

1635

Le président

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)

Col Alain Pellerin

M. Robert Bertrand

Lgén Richard Evraire

Col Alain Pellerin

M. Robert Bertrand

º

1640

Lgén Richard Evraire

M. Robert Bertrand

Lgén Richard Evraire

Le président

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

Col Alain Pellerin

M. Rob Anders

Lgén Richard Evraire

º

1645

Col Alain Pellerin

M. Rob Anders

Le président

M. Joe McGuire

Lgén (retraité) Richard Evraire

M. Joe McGuire

Lgén Richard Evraire

M. Joe McGuire

Lgén Richard Evraire

º

1650

M. Joe McGuire

Lgén Richard Evraire

M. Joe McGuire

Col Alain Pellerin

M. Joe McGuire

Col Alain Pellerin

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Peter Stoffer

Lgén Richard Evraire

M. Peter Stoffer

Lgén Richard Evraire

M. Peter Stoffer

Lgén Richard Evraire

M. Peter Stoffer

Lgén Richard Evraire

º

1655

Lgén Richard Evraire

Lgén Richard Evraire

Le président

Lgén Richard Evraire

»

1700

Le président

Lgén Richard Evraire

Col Alain Pellerin

Le président

Mme Elsie Wayne

Lgén Richard Evraire

Mme Elsie Wayne

»

1705

Col Alain Pellerin

Mme Elsie Wayne

Le président

M. Leon Benoit

Col Alain Pellerin

»

1710

M. Leon Benoit

Col Alain Pellerin

M. Leon Benoit

Col Alain Pellerin

M. Leon Benoit

Col Alain Pellerin

M. Leon Benoit

Col Alain Pellerin

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Bob Wood

»

1715

Col Alain Pellerin

Le président

M. Leon Benoit

Lgén Richard Evraire

»

1720

M. Leon Benoit

Lgén Richard Evraire

M. Leon Benoit

Lgén Richard Evraire

Le président

Col Alain Pellerin

Le président

M. Rob Anders

Lgén Richard Evraire

Col Alain Pellerin

»

1725

M. Rob Anders

Lgén Richard Evraire

M. Rob Anders

Col Alain Pellerin

M. Rob Anders

Lgén Richard Evraire

Col Alain Pellerin

M. Rob Anders

Col Alain Pellerin

M. Rob Anders

Col Alain Pellerin

M. Rob Anders

Lgén Richard Evraire

Col Alain Pellerin

Le président

M. Bob Wood

Le président

M. Leon Benoit

»

1730

Lgén Richard Evraire

M. Leon Benoit

Lgén Richard Evraire

Le président

Col Alain Pellerin

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 003

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 2 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    Chers collègues, avant d'entendre les témoins que nous avons prévus, je voudrais signaler la présence de monsieur l'ambassadeur Arthur Hughes, accrédité auprès de la Force multinationale et Observateurs, l'organisme qui est responsable du Sinaï, une région très importante où des Canadiens et des Canadiennes font partie de la force multinationale.

    Monsieur l'ambassadeur, je voudrais au nom de tous les membres du comité vous souhaiter très chaleureusement la bienvenue. Nous espérons que les réunions que vous aurez ici à Ottawa au ministère des Affaires étrangères et au ministère de la Défense nationale seront très productives, et nous vous souhaitons bonne chance dans votre mission importante.

    Des voix: Bravo!

    M. Arthur H. Hughes (directeur général, Force multinationale et Observateurs): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais remercier le Canada d'avoir envoyé là-bas depuis 1985 d'aussi excellents soldats pour préserver la paix.

    Le président: Je vous remercie.

    M. l'ambassadeur m'a remis un document que nous allons faire reproduire à votre intention.

    Monsieur l'ambassadeur, vous a-t-on rendu la photocopie?

    M. Arthur H. Hughes: Pas encore.

    Le président: Ce ne sera pas long, j'en suis sûr. Encore une fois, bienvenue à vous et merci d'être venu.

    M. Arthur H. Hughes: Merci de m'avoir invité à votre réunion.

    Le président: Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président. Je m'en veux d'intervenir avant que nous ayons entendu les témoins, mais un grand nombre de mouvements d'anciens combattants m'ont demandé quand nous allions constituer un sous-comité sur les affaires des anciens combattants qui serait chargé d'étudier certains problèmes graves qui les intéressent. Comme vous le savez, nous avions un tel sous-comité à la dernière session. Jusqu'à présent, nous ne sommes pas encore arrivés à le reconstituer et je me demande si nous pourrions le faire rapidement au début de l'année afin de pouvoir nous saisir de certaines de ces questions.

    Le président: Je vous remercie pour cette intervention, monsieur Stoffer. Je sais qu'il y a de ce côté-ci plusieurs députés qui voudraient eux aussi que ce sous-comité soit créé dans les meilleurs délais, mais je sais aussi que le bureau de notre whip semble avoir du mal à établir une liste de membres. Nous allons nous employer à régler cela aussi rapidement que possible afin que le sous-comité puisse être constitué et commencer à siéger dans les meilleurs délais.

    Cela dit, je suis extrêmement heureux de voir ici deux visages qui nous sont bien connus: le lieutenant-général à la retraite Richard J. Evraire, président de la Conférence des associations de la défense, et le colonel Alain Pellerin à la retraite.

    Messieurs, vous avez la parole. Veuillez donc commencer.

[Français]

    Lieutenant-général (retraité) Richard J. Evraire (président, Conférence des associations de la défense): Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour.

    Il me fait plaisir de vous offrir les commentaires de la Conférence des associations de la défense sur un sujet qui devrait préoccuper tous les Canadiens, soit le déclin des Forces armées canadiennes.

[Traduction]

    Monsieur le président, le comité a déjà reçu copie de la dernière étude effectuée par la Conférence des associations de la défense et qui a pour titre Une nation vulnérable: le déclin des Forces canadiennes. Cette étude a été rendue publique le 8 octobre de cette année et nous estimons qu'elle arrive à point nommé et qu'elle est tout à fait pertinente compte tenu de la teneur du discours du Trône du 30 septembre. Le gouvernement y avait en effet promis d'établir

d'ici la fin du présent mandat...les principes directeurs à long terme de notre politique en matière d'affaires étrangères et de défense, principes qui seront le reflet d'une valeur et de nos intérêts, et qui permettront aux militaires canadiens de disposer des outils nécessaires pour remplir le rôle qui leur est confié,

    cet engagement est tout à fait le bienvenu et nous le prenons pour ce qu'il est: une des nombreuses étapes marquant un très long voyage.

    Il faut bien comprendre que cette promesse ne fera rien pour régler la crise à court terme que nos forces armées connaissent actuellement, ce pourquoi une injection urgente de fonds de 1,5 milliard de dollars doit impérativement être faite dans le budget de la défense afin d'arrêter la déperdition des capacités opérationnelles et la dégradation de notre infrastructure, ainsi que pour faciliter l'équipement et l'entraînement suffisant de nos militaires. Si cette intervention à court terme n'est pas faite immédiatement, les Forces canadiennes vont continuer à régresser en deçà d'un niveau de capacité opérationnelle déjà jugé insuffisant compte tenu de la politique canadienne en matière de défense énoncée dans le Livre blanc de 1994, ce qui mettra gravement en danger notre pays.

    Ce n'est un secret pour personne que les Forces armées canadiennes sont dans un état critique. Pendant toute l'année dernière, le Parlement et d'autres organisations très respectées l'ont confirmé. Vous trouverez d'ailleurs certaines recommandations émanant de 12 de ces organisations—y compris celles formulées en mai 2000 par le comité—à l'annexe C de notre rapport.

[Français]

    Une nation vulnérable a été rédigée avec deux objectifs en tête: développer et appuyer, par le biais de faits additionnels, l'analyse et les résultats d'une étude similaire de la défense que nous avons publiée il y a un an et qui s'intitule Coincé entre les deux: une évaluation de la capacité opérationnelle des Forces canadiennes.

    Pour atteindre ce premier objectif, nous présentons ce que je ne peux que décrire comme une preuve irréfutable que les Forces canadiennes sont en état de crise.

¹  (1545)  

[Traduction]

    Et puisque nos forces armées sont dans un état critique, je vous exhorte à lire attentivement ce document. Je vous promets que vous serez troublés par l'information que nous avons recueillie et qui illustre bien la gravité, l'urgence et la profondeur du malaise qui afflige les Forces canadiennes. C'est un malaise qui ne saurait être guéri uniquement par l'engagement du gouvernement d'établir d'ici deux ans une orientation à long terme pour notre politique étrangère et de notre politique de défense. Les pénuries de personnel et de matériel et les lacunes dans la formation dont souffrent actuellement nos forces armées, monsieur le président, rendent déjà vulnérables les Forces canadiennes.

    En second lieu, notre étude montre à quel point, à une époque où le monde est de plus en plus instable, la poursuite des intérêts nationaux du Canada qui sont la prospérité, la sécurité et la défense des valeurs canadiennes se trouve également fragilisée, précisément parce que nos forces armées sont dans un état déplorable. Nous avons ainsi cerné trois éléments de vulnérabilité qui s'y rattachent.

    En premier lieu, il y a l'économie du Canada. Comme nous dépendons énormément du commerce extérieur avec les États-Unis, toute perturbation grave de l'économie américaine aura des répercussions tout aussi graves sur la nôtre. Il faut par conséquent que le Canada aide de façon significative les États-Unis et les autres pays qui partagent les mêmes idées à préserver la paix et la sécurité dans le monde sans lesquelles les échanges commerciaux normaux ne sauraient se dérouler. À cette fin, le Canada doit avoir une force armée viable, durable et pouvant être déployée. À l'heure actuelle, le Canada ne peut prétendre que ses forces armées présentent ces trois caractéristiques.

[Français]

    Le deuxième domaine à risque est celui de la sécurité du Canada. Il s'agit ici de sécurité par rapport aux multiples menaces en provenance de l'étranger ainsi que de l'intérieur du Canada. La défense du territoire canadien et de l'Amérique du Nord, de concert avec les États-Unis, demeure essentielle. Si nous ne sommes pas prêts à y contribuer de façon viable, la souveraineté du Canada sera mise en cause.

[Traduction]

    Le troisième élément est la souveraineté du Canada. Si les Canadiens et les Canadiennes ne sont pas prêts à contribuer de façon significative et durable à la défense de leur territoire, et si une menace à l'intégrité de celui-ci est considérée par les États-Unis comme une menace à celle de leur propre territoire, à ce moment-là nos voisins défendront leur territoire en même temps que le nôtre comme bon leur semblera. Cela, monsieur le président, ne pourra avoir d'autres résultats qu'une atteinte grave à notre souveraineté. Pour citer le ministre McCallum lors d'un discours qu'il prononçait récemment à Toronto, «la souveraineté n'est pas bon marché».

    L'étude Une nation vulnérable réalisée par l'Institut de la CAD révèle que les problèmes communs à nos trois armes, ainsi qu'aux forces de réserve et à la composante logistique, contribuent à placer la défense nationale du Canada dans une situation de crise. Ces problèmes commencent par un financement insuffisant, et c'est le problème fondamental dont découlent tous les autres. Le second problème est la démilitarisation. Entre le quart et le tiers du budget du ministère de la Défense nationale ne peut pas servir à préserver ou à améliorer les capacités militaires. Nous en parlons d'ailleurs à l'annexe A de notre étude, et j'en dirai quelques mots dans ma conclusion. Le troisième problème est une pénurie grave de personnel, et surtout de personnel ayant l'expérience du leadership et des compétences techniques. En quatrième lieu, on notera une grave pénurie de pièces de rechange et autres fournitures. En cinquième lieu, le  matériel est victime de la rouille. Enfin, l'infrastructure des bases militaires se dégrade. Lorsque nous opposons donc tous ces problèmes à chacun des éléments des forces armées du Canada, nous voyons rapidement apparaître les risques.

[Français]

    La marine se verra forcée de retirer d'autres navires du service et elle ne sera pas en mesure de rassembler et de conserver des groupes opérationnels canadiens indépendants. En conséquence, au lieu d'assurer une présence nationale distincte dans les opérations internationales, notre marine ne pourra que déployer des navires individuels et les assigner aux groupes opérationnels d'autres marines.

[Traduction]

    L'armée de terre est, des trois armes, la plus mal lotie. Ses effectifs sont bien inférieurs à ce qu'ils devraient être pour pouvoir exécuter les missions qui lui sont confiées. Les roulements incessants de personnel à l'étranger ajoutent une dimension d'instabilité et de désorganisation qui aggravent le stress des troupes et contribuent à l'amenuisement des compétences professionnelles. L'armée de terre affiche un déficit dans tous ces postes budgétaires, un déficit qui avoisine le milliard chaque année.

    Il existe par ailleurs une grave pénurie d'hommes de métier qualifiés et pièces de rechange. Nous estimons que ces problèmes pourraient faire que de 40 à 50 p. 100 des systèmes d'armement et des véhicules risquent de devoir être mis hors service d'ici 18 mois. Nous pensons que dans l'état actuel des choses, l'armée de terre est dans une situation intenable.

¹  (1550)  

[Français]

    Quant à la force aérienne, la contrainte la plus grave à laquelle elle est présentement confrontée est le manque de personnel compétent et expérimenté. Le stock d'aéronefs est passé d'environ 700 à moins de 300 au cours de la dernière décennie. Puisque les fonds sont insuffisants pour améliorer le stock actuel d'avions de combat, de patrouilles maritimes et d'avions de transport, l'avenir pourrait être témoin de plus de réductions. L'hélicoptère Sea King est un cas particulier qui n'exige aucun commentaire.

    La force aérienne n'est pas en mesure de transporter les unités de l'armée par avion outre-mer sans l'aide des ressources alliées ou civiles. Il n'existe aucune capacité de ravitaillement en vol stratégique et la capacité de guerre électronique est pratiquement nulle. Les heures de vol ont été réduites afin de diminuer les coûts des opérations et de l'entretien, ce qui complique davantage les écarts critiques dans la formation et l'expérience.

    De plus, les patrouilles de souveraineté dans le Grand Nord canadien ont été réduites, alors que les changements climatiques soulèvent la possibilité d'une expansion du transport et du commerce maritime dans cette région vulnérable.

[Traduction]

    S'agissant maintenant des forces de réserve—encore appelées milice—la réserve de l'armée de terre pourrait de façon significative aider à résoudre certaines pénuries d'effectifs. D'ailleurs, une initiative récente a été conduite dans ce sens avec pour résultat l'affectation d'une compagnie mixte de milice à un groupe-bataillon d'infanterie récemment déployé en Bosnie. Toutefois, il n'est pas certain du tout que ce genre de contribution puisse être étendue dans le temps. Dans l'ensemble, la milice connaît les mêmes limites que le reste de l'armée de terre. Certains plans ont été proposés pour accroître l'effectif de la milice, comme l'a d'ailleurs dit le ministre lorsqu'il a témoigné devant le comité, mais aucun financement n'a encore été prévu pour ce programme.

    Pour ce qui est du soutien logistique, c'est le niveau d'efficacité de celui-ci qui, pour toute opération militaire, est à la base du succès ou de l'échec de l'opération en question. Malheureusement, le malaise qui frappe les services combattants afflige également la composante logistique des forces armées. La pénurie de personnel qualifié qui en résulte conjuguée à une politique favorisant le remplacement des experts militaires en logistique par des civils travaillant en sous-traitance risque effectivement de compromettre le succès des opérations et la sécurité du personnel. Facteur aggravant, le système logistique n'a pas suffisamment de stock pour venir épauler une opération militaire tant soit peu prolongée.

[Français]

    Une partie importante de notre étude a porté sur les relations canado-américaines. Il s'agit de l'un des sujets de l'heure au Canada puisqu'il touche directement la question délicate de la souveraineté. Il est ironique de constater qu'un grand nombre de personnes qui s'opposent à la dépense de fonds pour la défense ne voient pas que le principal moyen de conserver la souveraineté d'un pays est de maintenir l'état des forces armées. M. Tom Axworthy a récemment souligné ce point.

[Traduction]

    Les rapports entre le Canada et les États-Unis n'ont pas d'équivalents en raison de leur complexité et de leur envergure. Nos deux nations partagent une vaste trame de liens dans les secteurs les plus divers allant du libre-échange à la défense en passant par l'environnement. Les échanges commerciaux bilatéraux entre le Canada et les États-Unis sont les plus importants au monde. Le Canada exporte 87 p. 100 de ce qu'il produit aux États-Unis, de sorte que tout ce qui risquerait de nuire à l'économie américaine aurait immédiatement des répercussions négatives sur les échanges commerciaux du Canada, et partant sur notre prospérité. Pour que les voies commerciales puissent demeurer ouvertes et opérantes, le Canada doit faire sa part dans les missions militaires organisées pour préserver la stabilité internationale.

[Français]

    À la fin du mois de juillet, la Conférence des associations de défense a interrogé, à Washington, un large éventail de représentants américains sur l'état des relations canado-américaines. La meilleure description qu'on puisse faire est que ces relations sont tendues, surtout en ce qui concerne les contributions du Canada à la défense. Ceux que l'on a interrogés faisaient preuve d'une très bonne compréhension des affaires internes du Canada. Toutes les sources ont exprimé des préoccupations à l'égard du déclin des Forces canadiennes depuis une dizaine d'années. Notre étude fournit leurs commentaires en détail ainsi que des renseignements sur les sujets controversés du commandement du Nord et de la défense contre les missile balistiques.

¹  (1555)  

[Traduction]

    Monsieur le président, je ne saurais terminer mon intervention sans attirer votre attention à un fait important concernant le financement que le gouvernement aurait accordé au MDN et aux Forces canadiennes. À maintes reprises ces derniers temps, et tout récemment dans sa réponse aux dernières recommandations du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, le gouvernement a annoncé que

en injectant 3,9 milliards de dollars additionnels dans les budgets de 1999 et de 2000 et en prévoyant une dotation supplémentaire de plus de 1,2 milliard de dollars au budget de 2001, le gouvernement aura augmenté de 5,1 milliards les fonds consacrés à la Défense pour la période allant de 2001-2002 à 2006-2007.

    Monsieur le président, le gouvernement a annoncé qu'il avait injecté 5,1 milliards de dollars supplémentaires dont le budget du MDN depuis 1999. Or, ce qu'il omet de dire, c'est que près du quart de ce montant a été affecté à des objectifs non opérationnels ou à financer le déficit relatif aux opérations et à la maintenance. Selon le vérificateur général, ce service s'élève à 1,3 milliard de dollars par année.

    Durant la période 1999-2007, période à laquelle le 1,5 milliard de dollars est censé s'appliqué, le déficit cumulé en matière d'opérations et de fonctionnement sera de 8,4 milliards de dollars. De plus, le vérificateur général a signalé des manques à gagner supplémentaires dans le compte capital du MDN variant de 5 à 6 milliards de dollars. Plus important encore, au cours de la même période, à peine 750 millions de dollars de l'enveloppe totale de 5,1 milliards de dollars ont été ajoutés au budget de base du MDN. Cela signifie que l'essentiel de cet argent servira à régler les factures courantes ou qu'il sera transféré à d'autres organismes publics ou aux provinces, mais il n'en restera que peu pour freiner le déclin des Forces canadiennes et permettre à celles-ci de se préparer pour l'avenir. En d'autres mots, les dépenses de 5,1 milliards de dollars permettront à peine au MDN et aux Forces canadiennes de survivre.

    Monsieur le président, les Forces canadiennes sont en crise. Mon affirmation n'a rien d'apocalyptique, mais c'est plutôt une conclusion logique tirée de notre étude Une nation vulnérable. Pour toutes ces raisons, notre bien-être économique, notre sécurité et notre souveraineté courent un risque grandissant. La CAD s'inquiète particulièrement de ce que l'exercice de modernisation de la défense qui est en cours, qui en est manifestement à ses dernières étapes au sein du MDN, entraînera des compressions arbitraires aux capacités militaires et ne sera pas plus qu'un simple exercice visant à obliger nos forces armées à vivre dans les limites de son budget annuel actuel, qui est de 12 milliards de dollars, dont 25 p. 100, je l'ai dit et je le répète, est consacré à autre chose que la préparation opérationnelle directe, et c'est ce qui accélérera le déclin des Forces canadiennes.

    La CAD croit fermement, et c'est là notre recommandation, que l'exercice de modernisation de la défense en cours devrait appuyer l'affectation supplémentaire d'urgence de 1,5 milliard de dollars au budget de base du MDN afin de freiner le déclin des Forces et d'assurer un fondement stable pour la réhabilitation de celles-ci. Ce montant, vous en conviendrez, va tout à fait dans le sens des recommandations faites par les comités de la défense tant du Sénat que de la Chambre des communes ainsi que par le vérificateur général. Dans cette même veine, nous appuyons pleinement les recommandations de votre comité d'accroître le budget de la Défense de 1,5 p. 100 ou de 1,6 p. 100 au cours des trois prochaines années, lequel budget n'est que de 1,1 p. 100 actuellement. Nous pensons qu'une injection immédiate de fonds est absolument nécessaire pour prévenir la perte de capacité opérationnelle critique.

    D'autre part, le gouvernement canadien doit entreprendre un examen exhaustif de sa politique en matière de défense—avec le concours du Parlement et du public, conformément aux recommandations de ce comité—et ce, dans le but de publier un nouveau livre blanc en 2003 ou en 2004 à tout le moins. En entreprenant cet examen stratégique, il est impératif d'obtenir des réponses à des questions clés de la part de Canadiens compétents et responsables. De quel type de forces armées a-t-on besoin, pour quel genre de Canada et dans quel type de monde?

[Français]

    Monsieur le président, je vous remercie de votre bienveillante attention. Je suis à l'écoute pour toute question qui me serait adressée.

[Traduction]

    Merci de votre attention, monsieur le président. Le colonel Pellerin, qui est le directeur exécutif de la CAD, et moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Le président: Mon général, encore une fois, merci de votre exposé.

    Le premier intervenant est M. Benoit, et il dispose de sept minutes.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus ici aujourd'hui, messieurs.

    Dans votre allocution, sous la rubrique armée, on peut lire qu'il y a un déficit de 1 milliard de dollars. En fait, vous dites que l'armée accuse un déficit dans tous ses postes budgétaires, un déficit total qui frise le milliard de dollars par année. À combien s'élèverait le déficit de la marine et des forces aériennes?

    Lgén Richard Evraire: Nous devons nous reporter au déficit annuel au chapitre des opérations évalué par la vérificatrice générale à 1,5 milliard de dollars. L'armée accuse en fait un déficit qui frise le milliard de dollars, et les deux autres branches 500 millions et 600 millions de dollars, respectivement, ce qui donne un déficit de fonctionnement de 1,5 milliard de dollars.

º  (1600)  

    M. Leon Benoit: Est-ce que c'est de là que provient le montant de 1,5 milliard de dollars que vous réclamez?

    Lgén Richard Evraire: Nous ne considérons pas nécessairement que la totalité de ce montant s'applique au déficit au chapitre des opérations et de la maintenance. Il faudra d'une certaine manière fragmenter ou réaffecter ces fonds de sorte que l'on freine l'accroissement du déficit au chapitre des opérations et de la maintenance ou du budget global, mais il faudrait que ces fonds servent à financer diverses autres fonctions au sein de l'armée.

    En recommandant un minimum de 1,5 milliard de dollars, notre souci principal est d'empêcher une perte supplémentaire de nos capacités opérationnelles. Peut-être cela exigera-t-il que l'on continue d'accuser des déficits au chapitre des opérations et de la maintenance dans certains secteurs afin de mettre un terme à l'amenuisement de nos capacités opérationnelles.

    M. Leon Benoit: Dans votre rapport, vous demandez également un accroissement des dépenses d'immobilisation. Dans votre exposé d'aujourd'hui, vous demandez qu'on alloue davantage de fonds pour la formation des réservistes, pour la constitution de soutien logistique et ainsi de suite. Pourtant, vous ne demandez que 1,5 milliard de dollars par année. Je me demande simplement pourquoi vous mettez la barre aussi bas. Il est clair que c'est insuffisant. Vous avez indiqué qu'on continuera d'accuser des déficits au chapitre des opérations et de la maintenance même en injectant ce montant.

    Lgén Richard Evraire: Je voudrais revenir aux dernières remarques de mon exposé formel. Notre souci pour le moment est de mettre un terme à la perte continue de nos capacités opérationnelles. Nous ne sommes pas en mesure de préciser exactement de combien on aura besoin au-delà de cet objectif, puisque nous croyons simplement qu'il est impératif que l'on entreprenne un examen exhaustif de notre politique de défense, après quoi, on sera en mesure de déterminer de combien les Forces ont besoin.

    Comme je l'ai déjà dit, notre souci est de freiner la perte continue de nos capacités opérationnelles. En fait, durant les consultations de juillet ou d'août dernier avec le ministre de la Défense nationale, en réponse presque à la même question, j'ai indiqué au ministre que nous n'avions pas l'intention de dire que nous avions besoin de plus de financement dans les années à venir. Ce qui importe pour nous, c'est que l'on entreprenne un examen exhaustif de la politique de défense avant d'affecter des fonds supplémentaires aux Forces.

    M. Leon Benoit: Soit, mais à entendre tout cela, j'ai l'impression que vous concédez d'emblée que le prochain Livre blanc entraînera un rétrécissement considérable des Forces canadiennes.

    Lgén Richard Evraire: Non, le 1,5 milliard de dollars sera utilisé pour empêcher que les forces existantes ne perdent davantage leur capacité opérationnelle.

    M. Leon Benoit: Mais vous avez bel et bien dit que les Forces continueraient d'accuser des déficits opérationnels et budgétaires.

    Lgén Richard Evraire: Oui.

    M. Leon Benoit: Il s'ensuit que si l'on veut maintenir la taille actuelle des forces canadiennes, force est de conclure qu'il faudra injecter plus que le 1,5 milliard de dollars dans le budget de base.

    Lgén Richard Evraire: C'est tout à fait juste, je le concède. Nous pouvons envisager un accroissement continu du déficit au chapitre des acquisitions d'équipement.

    M. Leon Benoit: Oui, ce déficit n'a cessé de croître à mesure que l'on soustrayait des fonds du budget des immobilisations pour les remettre dans celui des opérations et de la maintenance.

    Peut-être puis-je donner quelques conseils à votre organisme, puisque vous aussi vous en donnez beaucoup, et j'en suis reconnaissant. Vous nous avez fourni de très bonnes informations, mais lorsque vous recommandez un niveau de financement au gouvernement, je vous recommanderai de mettre la barre plus haute, à tout le moins à un niveau qui permettrait d'assurer le maintien des Forces à leur niveau actuel en attendant la préparation du prochain Livre blanc qui—s'il est produit—mènerait à certaines acquisitions d'équipements qui sont, comme vous le savez et comme vous l'avez indiqué dans vos propres rapports, absolument nécessaires comme le transport aérien stratégique et ainsi de suite. D'ailleurs, vous avez énuméré toute une liste.

    Col (retraité) Alain Pellerin (directeur exécutif, Conférence des associations de la défense): Si vous le permettez, j'ajouterai simplement que notre priorité principale est de régler la question du budget prochain, comme le général l'a mentionné. Nous estimons que le 1,5 milliard de dollars répondra à un besoin immédiat. Cela dit, il ne règle pas, par exemple, la question des acquisitions d'équipements ou ce qui suivra. Bien entendu, on a besoin de beaucoup plus que cela, comme vous l'avez dit vous-même, mais en attendant le prochain budget de la défense en février, le 1,5 milliard de dollars est ce dont nous avons besoin pour régler une question des plus pressantes.

    M. Leon Benoit: Que diriez-vous au ministre s'il proposait d'injecter 1,2 milliard de dollars par année dans le budget de base?

    Lgén Richard Evraire: Il est évident que notre réponse serait que les Forces continueront de perdre leurs capacités opérationnelles. C'est exactement ce qui se produira, en tout cas d'après nous. Un plus grand nombre de nos avions ne pourront plus voler, et nos navires ne pourront plus naviguer. Nos capacités seront tout bonnement réduites.

º  (1605)  

    M. Leon Benoit: Dans votre rapport, vous avez à deux reprises fait allusion aux conséquences économiques pour le Canada si les Forces perdaient leurs capacités. Dans un premier temps, vous dites que nous ne pouvons pas aider les États-Unis à freiner le repli de son économie. Ensuite, vous insinuez—quoi que vous ne le dites pas expressément—qu'étant donné que le Canada n'est pas en mesure de répondre à l'appel d'aide des Américains, notre commerce en souffrira. Je vous demanderais de bien vouloir expliquer davantage ces deux éléments si vous le pouvez.

    Lgén Richard Evraire: Sur le deuxième point, je pense que le mot clé est «liens».

    M. Leon Benoit: Oui, c'est la réalité; c'est la nature humaine, n'est-ce pas?

    Lgén Richard Evraire: Oui, et nous estimons que si nous ne contribuons pas efficacement à la défense de l'Amérique du Nord, justement en assurant la défense du Canada, la réaction des Américains sera, à mon avis, négative et pourrait avoir une incidence sur notre commerce.

    D'autre part, à moins que nous soyons disposés à contribuer, sans être trop spécifiques, à la paix et à la sécurité dans le monde en général, les échanges commerciaux deviendront, à mon sens, beaucoup plus difficiles et plus compliqués. Bien entendu, si nos échanges commerciaux avec les États-Unis souffrent, force est de conclure qu'étant donné que nous dépendons dans une large mesure de l'économie américaine, notre propre économie s'en ressentira considérablement.

    Que l'on se rappelle simplement des difficultés très claires et visibles à la frontière canado-américaine les 11 et 12 septembre. Les échanges commerciaux ont dû être interrompus pendant quelques jours, et les choses ne sont toujours pas revenues à ce qu'elles étaient avant le 11 septembre. Cela peut-il avoir un effet autre que préjudiciable sur nos échanges commerciaux avec les États-Unis? Si quoi que ce soit devait perturber l'économie américaine, que ce soit une attaque terroriste quelque part aux États-Unis ou dans un des principaux pays partenaires de ceux-ci, que ce soit le long des frontières ou dans un port sur les côtes américaines, ou canadiennes même, cela aura inéluctablement des conséquences néfastes pour l'économie canadienne.

    J'ai récemment parlé de quelque chose en rapport avec le commerce. J'ai dit qu'à moins que le Canada ne contribue à la paix et à la sécurité en Afrique d'une façon ou d'une autre, le NPDA aura-t-il des chances de réussir? En effet, si les pays que le NPDA est censé aider sont eux-mêmes en conflits ou si les frontières de ceux-ci sont le théâtre de conflits, dans quelle mesure peut-on s'attendre à ce qu'un programme de ce genre contribue à la paix et à la sécurité?

    Le président: Merci, général.

    Merci, monsieur Benoît

    Monsieur Wood.

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Vous laissez entendre dans votre document que le budget fédéral de 2001 a trompé le public sur les dépenses consacrées à la défense. D'après ce rapport, des 1,2 milliard de dollars attribués à la défense, seulement 300 millions de dollars étaient consacrés à ce que vous appelez «d'autres fins».

    Le paragraphe suivant laisse aussi entendre que l'on a peut-être trompé le public, puisque vous dites:

le gouvernement a aussi souligné avoir octroyé 5,1 milliards de dollars à la défense depuis 1999. Ce qu'il n'a pas dit, c'est que la plus grande partie de cette somme argent avait été attribuée soit à des objectifs non militaires, soit au service du déficit du compte d'exploitation et de maintenance.

    Monsieur, est-ce que vous dites que le gouvernement a délibérément trompé le public?

    Lgén Richard Evraire: Le gouvernement a fourni une certaine quantité d'information, mais pas autant que ce qu'il aurait fallu pour permettre de comprendre pleinement à quoi l'argent a servi. Le budget annuel de 12,1 milliards de dollars n'est pas entièrement consacré à la capacité opérationnelle. Une partie de cet argent—en fait, près de 25 p. 100—, sert à payer les pensions, l'aide aux autorités civiles pour les inondations, les tempêtes de verglas et divers autres postes de dépenses; c'est ce que l'on constate en consultant les budgets récents. Ce n'est pas la totalité des 12,1 milliards de dollars qui est consacrée à la capacité opérationnelle.

    Col Alain Pellerin: Je voudrais ajouter deux exemples. Le problème fondamental dont nous discutons en l'occurrence, et dont il a également été question dans votre rapport au mois de mai, c'est l'état de préparation opérationnelle des Forces canadiennes. De dire que l'on a consacré 5,1 milliards de dollars pour remédier à ce problème, c'est quelque peu trompeur, parce que de cette somme de 5,1 milliards de dollars, par exemple, seulement entre 700 et 750 millions de dollars ont été ajoutés au budget de base.

    Mes deux exemples concernent de l'argent qui est englobé dans le montant de 5,1 milliards de dollars, mais qui n'est pas consacré aux forces armées. Par exemple, dans le budget de 1999 ou 2000, une somme imputée de 450 millions de dollars est allée aux provinces de l'Ontario et du Québec pour la tempête de verglas et cela n'avait rien à voir avec les forces armées. L'année dernière, à même les 1,2 milliard de dollars consacrés à la défense, environ 450 millions de dollars étaient destinés au Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile et à l'équipe d'intervention NBC. C'était une somme qui ne faisait que transiter par le ministère de la Défense nationale et qui était imputée aux budgets des provinces ou d'autres projets, et cela n'avait rien à voir avec l'état de préparation des Forces canadiennes, ce qui constitue le problème fondamental.

º  (1610)  

    M. Bob Wood: À lire cela, on pourrait aussi avoir l'impression que le gouvernement devrait peut-être scinder le MDN en deux parties, une qui s'occuperait de réagir à l'agression, faute d'un meilleur terme, et l'autre qui s'occuperait des affaires internes. N'est-ce pas vrai?

    Col Alain Pellerin: Je pense que cela permettrait de mieux identifier les montants qui vont aux Forces canadiennes. Comme le général l'a dit, à même cette somme de près de 12 milliards de dollars, quelque 2 milliards de dollars servent à payer la pension des militaires à la retraite, ce qui est évidemment nécessaire. Près d'un milliard de dollars est consacré à d'autres projets gouvernementaux comme le bilinguisme, etc., et il y a aussi de l'argent qui va aux provinces. De plus, au cours des quatre ou cinq prochaines années, près de un milliard de dollars seront consacrés à l'assainissement de l'environnement dans des endroits comme la base d'Argentia ou les stations de la ligne DEW dans le Nord. Cela n'a rien à voir avec l'état de préparation des Forces canadiennes. Donc, à même un budget de quelque 12 milliards de dollars, on se retrouve en fin de compte avec moins de 9 milliards qui servent vraiment à assurer l'état de préparation opérationnelle des Forces canadiennes.

    M. Bob Wood: Vous proposez d'ajouter 1,5 milliard de dollars cette année dans ce nouveau budget, n'est -ce pas? Dites-vous que la totalité de cette somme devrait être consacrée au déficit opérationnel et d'entretien? Est-ce que c'est bien ce que je vous ai entendu dire? Expliquez-moi cela.

    Lgén Richard Evraire: En fait, non. Il faudrait évidemment répartir le montant de 1,5 milliard de dollars que nous proposons dans divers postes de dépenses: opérations et entretien, un peu d'immobilisations, beaucoup de perfectionnement du personnel, de la formation et divers autres dossiers, pour que les forces puissent maintenir leur capacité opérationnelle. Pour y parvenir, il faut de l'équipement, du personnel, de la formation et bien d'autres choses. La somme de 1,5 milliard de dollars ne pourrait pas être consacrée entièrement à un seul de ces postes de dépenses.

    Col Alain Pellerin: C'est aussi pour augmenter le budget de base, ce qui n'a pas été fait de façon satisfaisante depuis deux ou trois ans, c'est-à-dire lors des deux ou trois derniers budgets.

    M. Bob Wood: J'aimerais savoir quel devrait être exactement, à votre avis, le rôle des Forces canadiennes?

    Lgén Richard Evraire: Il est intéressant de noter que les forces assument les tâches qui lui sont assignées par le gouvernement—je fonde mes observations sur le Libre blanc de 1994—et ces tâches comprennent actuellement la défense du Canada, la défense de l'Amérique du Nord, et la participation à l'effort international de paix et de sécurité. En tant que pays du G-7, je pense que le Canada se doit et doit au reste du monde de contribuer de façon utile à ces trois domaines d'activités. Évidemment, si l'on veut établir un ordre de priorité, je pense que l'ordre ci-dessus convient tout à fait. Nous défendons notre propre territoire dans la mesure du possible, de concert avec nos alliés; nous défendons l'Amérique du Nord de la même manière; et nous contribuons dans toute la mesure du possible à l'étranger.

    Les forces devraient avoir la capacité de jouer divers rôles dans chacun de ces trois éléments. Nous allons d'une extrémité à l'autre du spectre. En fait, notre étude comporte un tableau qui montre la diversité des interventions, depuis le maintien de la paix jusqu'aux opérations à forte intensité. Si le Canada veut demeurer un pays souverain, il doit avoir des forces qui peuvent être compétitives de manière durable. Je ne dis pas que nous devrions avoir d'une manière ou d'une autre la même capacité que les Américains. C'est bien évident que nous ne pouvons pas avoir des forces aussi nombreuses qu'eux. Mais proportionnellement et compte tenu de notre capacité économique, nous devrions être en mesure de contribuer à tous ces domaines d'activités. En fait, si nous devons opérer des choix, alors il faudrait—et c'est ce que la politique actuelle préconise—réduire l'intensité de notre capacité dans l'une ou l'autre de ces 11 ou 12 catégories d'activités, au lieu d'en éliminer complètement une.

    Si l'on élimine entièrement une capacité, si l'on choisit dans un menu de remplir certaines mais pas toutes les capacités militaires, alors on devient dépendant d'autres pays pour combler les brèches dans la mesure où ils le peuvent et quand cela leur convient. Par conséquent, on s'expose à de graves problèmes dans les domaines d'activités en question.

º  (1615)  

    M. Bob Wood: Merci monsieur le président.

    Le président: Merci, général.

    Merci, monsieur Wood.

    Monsieur Stoffer, vous avez sept minutes.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie pour votre exposé. Je dois dire que j'ai été très impressionné par la conférence de presse que votre organisation a donnée il y a quelques mois. J'ai remarqué que le ton de cette conférence de presse et le ton de cet exposé que vous venez de nous faire sont un peu plus tempérés que celui de vos collègues comme, disons, Jack Granatstein, qui a exprimé beaucoup plus viscéralement et catégoriquement ses inquiétudes.

    L'une des préoccupations que j'ai toujours—et je constate que le ministre dit la même chose—est que si le gouvernement n'accorde pas plus d'argent pour la défense dans le prochain budget... À l'heure actuelle, nous avons environ 52 000 ou 54 000 soldats dans la force régulière, selon la personne à qui l'on s'adresse. Qu'adviendra-t-il des militaires qui envisagent de partir si le prochain budget ne leur accorde pas plus d'argent?

    Lgén Richard Evraire: C'est pure spéculation de ma part, mais j'essaie de me rappeler ma propre situation quand je faisais partie des forces. Je voulais appartenir à une organisation qui avait un avenir, dans laquelle il était intéressant de travailler, qui était professionnellement compétente et qui possédait l'équipement voulu pour faire son travail. Ma réaction aujourd'hui serait de dire: «Je ne suis pas très sûr de vouloir m'éterniser ici. Si le gouvernement ne croit pas que mon travail est important, pourquoi m'en donnerais-je la peine? Peut-être que je pourrais me rendre plus utile ailleurs. Je suis quelqu'un de talentueux et je veux me rendre utile, mais on ne me permet pas de le faire comme je le voudrais.» Je choisirais probablement de m'en aller.

    Col Alain Pellerin: Pour revenir sur les chiffres, le nombre total de militaires dans les forces est actuellement de 61 000, parce que le recrutement va assez bien. Mais les effectifs en activité sont restés les mêmes en fait, parce que l'on ne peut pas faire passer l'effectif en activité de 52 000 à 60 000 du jour au lendemain. Il demeure aux alentours de 52 000 ou 53 000. Il y a encore des pénuries critiques dans le soutien logistique du combat et les techniciens. L'effort de recrutement n'a pas permis de répondre de façon satisfaisante à ces besoins.

    Quant à l'autre question que vous soulevez au sujet de l'avenir, je pense que ce qui doit nous inquiéter—et nous fondons cette inquiétude sur notre propre information—c'est que les militaires dont le grade va de sergent à major, ceux qui sont vraiment l'épine dorsale des forces armées, ceux qui se rapprochent de l'échéance de 20/40, se posent la même question que le général se posait: Quel est l'avenir des forces armées? On entend constamment parler d'optimisme, on ne cesse de dire que nous faisons du très bon travail et tout le reste, mais est-ce que notre gouvernement écoute? Je pense que le message que nous entendons et la conclusion que les militaires tirent, surtout dans cette fourchette d'expertise—qui est cruciale pour les forces armées, pas seulement pour continuer de mener ses diverses activités, mais aussi pour former toutes les nouvelles recrues, leur conclusion, donc—c'est qu'ils se demandent s'ils devraient vraiment rester dans une organisation qui se fiche pas mal de leur avenir.

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, je veux réitérer ces observations. Récemment, vous êtes allé en Bosnie, monsieur le président, et j'y suis allé aussi, et c'est exactement ce que les soldats disent. Ils attendent avec impatience le prochain budget, et si le gouvernement ne se montre pas disposé à leur offrir un certain soutien sur le plan financier, alors je soupçonne que nos invités ont raison et que beaucoup de militaires vont quitter les forces armées, parce que le secteur privé leur ouvre la porte, surtout dans le domaine du génie, par exemple.

    À la page xxiii du document qu'on nous a remis, je lis ceci:

La seule façon de convaincre le premier ministre et ses proches conseillers d'accroître le financement de la défense serait que le Canada subisse une grande humiliation nationale en raison de la faiblesse des Forces canadiennes. Dans l'état actuel des choses, c'est tout à fait possible.

    Je me demandais si vous pourriez nous en dire plus long là-dessus. Quand vous dites «humiliation nationale», est-ce que vous songez à un attentat terroriste ou quelque chose du genre qui pourrait arriver à nos troupes à l'étranger? Que voulez-vous dire exactement par là?

º  (1620)  

    Lgén Richard Evraire: C'est triste à dire, mais je pense que nous devrions toujours nous attendre à ce que quelque chose puisse arriver à nos troupes outre-mer. En fait, des incidents sont survenus dans presque tous les théâtres d'opération. Mais s'il y avait une catastrophe nationale, s'il y avait une menace terroriste, s'il y avait au Canada une perturbation majeure du genre de ce qui s'est passé le 11 septembre, il faudrait alors s'inquiéter de la capacité du Canada de réagir à une crise de cette ampleur.

    Si nous devions laisser nos troupes en Bosnie à l'heure actuelle et contribuer dans toute la mesure de nos moyens à une éventuelle guerre en Iraq, dans quelle mesure serions-nous alors capables de réagir à une situation, à une catastrophe naturelle au Canada ou à un attentat terroriste au Canada? Nous sommes à l'extrême limite et ça pourrait bien facilement craquer. Si tous ces soldats étaient déployés à l'étranger, nous aurions bien du mal à participer à une intervention en cas de catastrophe nationale au Canada.

    M. Peter Stoffer: C'est ma dernière question, monsieur le président.

    Lorsque j'étais en Bosnie, je parlais aux réservistes du Delta et il y en avait presque autant qui souhaitaient et ne souhaitaient pas une loi protégeant leur emploi quand ils s'en vont. Vous aviez indiqué que la milice pourrait considérablement remédier à la situation, mais beaucoup de ces gens-là doivent soit démissionner soit espérer que leur employeur sera compatissant et leur permettra de prendre un congé. Certains d'entre eux ont retardé leur carrière d'un an afin de pouvoir servir leur pays. Or, les réservistes sont divisés à ce sujet. Vous posez la question à l'un d'entre eux qui vous répond qu'il faut absolument que leur emploi soit protégé. Un autre vous dira que si l'on demande cette protection d'emploi, l'employeur risque de ne pas les engager.

    J'aimerais demander l'avis de la CAD à ce sujet. Souhaiterait-elle que nous demandions au gouvernement de faire adopter une loi similaire à celle qui existe aux États-Unis afin de protéger l'emploi des réservistes lorsqu'ils s'en vont servir leur pays afin qu'ils puissent retrouver leur emploi quand ils reviennent. Je répète que j'y serais personnellement favorable mais que les réservistes sont totalement divisés à ce sujet. J'aimerais donc avoir votre avis.

    Lgén Richard Evraire: Je dois avouer ne pas avoir tellement réfléchi à cette question.

    M. Peter Stoffer: Dommage.

    Lgén Richard Evraire: Toutefois, je pense que cela pose deux problèmes. Tout d'abord, si nous comptons sur la milice, c'est parce que nous manquons de personnel régulier, à tel point que nous devons incorporer la milice et les autres réservistes dans les fonctions de l'armée régulière. Bien qu'il soit possible que certains employeurs en profitent pour ne pas embaucher des gens qui pourraient être employés comme réservistes, comme vous le dites, si la loi était conçue de façon à ce que ce ne soit pas gênant pour les employeurs, je crois qu'ils ne verraient pas d'inconvénients à employer des réservistes mais, évidemment, tout dépend de la loi en question. Bien sûr, si cela posait un grave problème aux employeurs, ils ne seraient vraisemblablement pas d'accord et c'est naturel. Il faut donc voir ce que serait un tel projet de loi.

    Le président: Merci, général.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Peric.

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci, monsieur le président.

    À ces deux messieurs, durant les 15 à 20 dernières minutes, j'ai parcouru cette publication. C'est très intéressant. Vous indiquez que vous êtes un organisme à but non lucratif et non partisan mais dans les articles que j'ai lus, j'ai l'impression que cette publication vient de l'Alliance canadienne et non pas d'un organisme non gouvernemental et non partisan. Même Leon serait plus objectif que vous, messieurs, tellement vous critiquez la défense canadienne. Je me demande simplement depuis combien de temps vous êtes à la retraite.

º  (1625)  

    Col Alain Pellerin: Désolé, mais je ne sais pas de quoi vous parlez.

    M. Janko Peric: Je serai très clair. Depuis combien de temps avez-vous quitté l'armée active?

    Col Alain Pellerin: Six ans.

    M. Janko Peric: Six ans.

    Le président: Monsieur Peric, j'estime que poser des questions personnelles aux témoins est déplacé. Si vous voulez poser des questions concernant la politique de cette organisation, des questions liées à la défense, c'est très bien.

    M. Janko Peric: Exactement, j'y arrive, monsieur le président.

    Le président: Si vous voulez parler de l'organisation, c'est parfait aussi.

    M. Janko Peric: Monsieur le président, j'ai sept minutes, n'est-ce pas?

    Le président: Oui.

    M. Janko Peric: Alors, ne m'interrompez pas s'il vous plaît.

    Le président: Je dois interrompre lorsque les choses ne se déroulent pas comme elles le doivent, monsieur Peric.

    M. Janko Peric: Ne m'interrompez pas, parce que je n'ai pas terminé.

    Messieurs, critiquiez-vous autant l'armée canadienne lorsque vous en faisiez partie?

    Lgén Richard Evraire: Monsieur le président, je serais ravi de répondre à cette question, si vous le permettez.

    Le président: Non, je vais en fait déclarer cette question irrecevable, monsieur Peric, parce qu'il s'agit là de la politisation de l'armée et ce n'est pas quelque chose qui...

    M. Janko Peric: J'aimerais juste avoir le point de vue des témoins. Lorsque j'entends des critiques, elles devraient être constructives.

    Le président: Monsieur Peric, vous perdez beaucoup de temps en posant une question qui n'est pas recevable. Je vous demande simplement de poser une question appropriée.

    M. Janko Peric: Monsieur le président, ce que je demande à nos témoins c'est s'ils étaient...

    Le président: Je viens de vous dire que cette question est irrecevable, monsieur Peric. L'armée ne peut pas faire de politique lorsqu'elle est en uniforme. Par contre, les militaires à la retraite sont libres d'en faire.

    M. Janko Peric: Exactement. C'est ce que je voulais dire.

    Le président: Avez-vous autre chose à demander, monsieur Peric?

    M. Janko Peric: Non.

    Le président: D'accord.

    Nous avons maintenant Mme Wayne, sept minutes.

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aimerais porter quelque chose à l'attention du lieutenant-général et du colonel. Le colonel Pellerin ne sera pas surpris que je parle des budgets insuffisants pour remplacer les navires de soutien opérationnel dont il est question à la page 12. Ceci a contribué directement à la décision du ministère de l'Industrie de mettre fin au secteur de la construction navale canadienne.

    Je viens de Saint-John au Nouveau-Brunswick où nous construisions les frégates. Depuis que l'on a fermé le chantier maritime, les conséquences négatives ont frappé non pas ce secteur aux États-Unis mais le secteur canadien. Je m'occupe de cela depuis 27 ans, dont 10 ici. Au cours des 10 dernières années, j'ai vu des endroits à Saint-John où les fenêtres sont bloquées par du papier et des magasins qui ont fermé et la relation est évidente.

    Lorsque l'on parle de l'industrie, on parle de l'industrie au Canada parce que ces pères qui travaillaient au chantier maritime—ils étaient presque 4 000—nourrissaient leur famille et élevaient leurs enfants. On vient maintenant des États-Unis nous dire que l'on a les meilleurs ouvriers de chantier maritime du monde et on leur offre des emplois aux États-Unis. Qu'est-ce qu'on fait dans notre pays? Nous avons évidemment besoin des navires pour notre marine mais les effets sont doubles. Cela frappe notre industrie au Canada. Cela a une incidence négative dans tout le pays.

    Dites-moi. Pour ce qui est du remplacement des Sea King... Je reviendrai à la marine et je passerai ensuite aux Sea King.

    En arrivant aujourd'hui, je lisais un article dans l'avion à propos d'un représentant de la Garde côtière qui disait qu'il ne pouvait surveiller nos côtes dans l'Ouest ni dans l'Est. C'est un gros problème. Nous parlons d'attaques terroristes. Ma foi, ils peuvent arriver par navires et nous ne pourrons pas les arrêter. Nous ne faisons pas les patrouilles nécessaires. Nous n'avons pas les navires qu'il faut pour que notre marine puisse patrouiller nos côtes et surveiller nos frontières au Canada.

    Avez-vous examiné les deux volets de cette question? Vous avez parlé de l'économie américaine mais cela a eu aussi une incidence sur notre économie.

º  (1630)  

    Lgén (retraité) Richard Evraire: Lgén Richard EvraireEn effet.

    Monsieur le président, le rapport précédent de la CAD couvrait précisément la question de la contribution d'un—oserais-je utiliser le terme?—complexe industriel militaire à l'économie canadienne. C'est mal vu. Juste évoquer cela donne des frissons, n'est-ce pas? Mais je dirais que chaque fois qu'on doit fermer une base ou, comme le dit Mme Wayne, un secteur important comme les chantiers maritimes à Saint John, non devrait évidemment nous impliquer beaucoup plus.

    Vous avez parlé de la Garde côtière. Les pêches en général, la Garde côtière et l'armée sont tous des utilisateurs possibles des navires que l'on construirait là. L'étude de la CAD—et le colonel Pellerin se rappellera du titre...

    Col Alain Pellerin: Il est sorti il y a deux ans, et le titre était Stability and Prosperity: The Benefits of Investment in Defence.

    Lgén Richard Evraire: Il y a deux ans, cette étude montrait clairement que cela serait avantageux pour l'économie canadienne et pour certaines régions précises aussi.

    Col Alain Pellerin: Je ne veux pas empiéter sur votre temps mais ma réponse fait suite à la question posée par M. Wood à propos de l'armée. Il est évident que nous avons besoin d'une armée pour défendre notre souveraineté mais nous en avons également besoin... Si nous considérons notre histoire, nous n'avons pas vraiment utilisé notre force miliaire à des opérations militaires au Canada depuis la rébellion nord-ouest de Louis Riel en 1885. Toutes nos guerres ont été à l'étranger. Si l'histoire peut nous apprendre quelque chose, cela risque de continuer comme cela et si nous devons déployer des forces à l'étranger, nous devons avoir les moyens de les déployer, qu'il s'agisse de transport aérien ou de transport maritime. Il faut se pencher là-dessus. Il faut s'y pencher au sens général, dans le contexte d'un examen de notre politique nationale dont découlerait notre politique de défense et notre politique étrangère.

    Les Américains ont récemment publié leur propre stratégie nationale. Nous pouvons être d'accord ou non, mais au moins, il y a une politique-cadre de sécurité nationale. À partir de cela, notre politique de défense, notre politique étrangère et notre politique industrielle peuvent être envisagées. Il est certain que nous ne devrions pas laisser notre capacité en matière de construction navale disparaître dans un pays comme le Canada.

    M. Peter Stoffer: Bravo!

    Mme Elsie Wayne: À la page xi de votre rapport, vous dites:

D'ici trois à cinq ans, la marine canadienne se verra rétrograder du troisième rang, celui de classe mondiale, au sixième rang, c'est-à-dire celui d'une «marine de défense territoriale au large des côtes».

    Pourriez-vous nous expliquer la différence entre une marine de rang 3 et une de rang 6, et nous dire un peu plus ce que vous voyez venir dans les trois à cinq prochaines années qui pourrait mener à un tel déclin, monsieur?

    Lgén Richard Evraire: Monsieur le président, je ne suis pas sûr de pouvoir vous donner une réponse techniquement exacte. Le fait n'en demeure pas moins, toutefois, que notre marine connaît actuellement des difficultés considérables si elle doit déployer une force opérationnelle—cinq à sept navires, dont une AOR, avec frégates ou destroyeurs ou hélicoptères—qui se révélerait être une contribution visible, reconnaissable et tangible. C'était précisément le cas au début de la participation de la marine dans le golfe Persique. Depuis, nous avons entendu tout récemment, en fait, la semaine dernière seulement—que ce n'est plus possible. Nous envoyons maintenant des navires pour remplacer les deux qui sont là-bas actuellement—du moins, je crois qu'ils sont deux; si c'est trois, ils seront très bientôt réduits à deux. Il faut d'autre part signaler que, dans ce déploiement, 50 p. 100 des acquis de la marine et 50 p. 100 de son personnel étaient déployés à cela.

    Ce que cela veut dire, essentiellement, c'est que nous perdons rapidement notre capacité de maintenir une force opérationnelle. En fait, je suppose que nous n'en sommes pas capables actuellement. Cette capacité diminue encore et nous avons mis des dates ou des années pour indiquer quand nous pensons que notre marine sera réduite à des opérations côtières. Ce sont probablement des projections qui sont difficiles à prouver avec des chiffres mais le fait est que c'est la direction que nous prenons.

º  (1635)  

    Le président: Merci, général.

    Merci, madame Wayne.

    Monsieur Bertrand.

[Français]

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai un ou deux petits commentaires à faire avant de poser ma question. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le document que vous avez présenté. J'ai remarqué que seulement sept ou huit pages sont bilingues; tout le reste est en anglais.

    Est-ce qu'il y a une raison à cela, qui m'échappe?

    Col Alain Pellerin: C'est essentiellement une question monétaire. Le coût pour faire traduire un document semblable est prohibitif et, comme vous le savez, nous ne sommes pas une organisation qui a beaucoup d'argent. On a fait de notre mieux avec les moyens qu'on a. On a traduit le sommaire exécutif, qui, comme vous le voyez, est très détaillé et la préface, mais le document comme tel, on n'a pas les moyens financiers de le faire traduire. On aimerait bien le faire, nous deux--on est quand même francophones--, mais c'est purement et simplement une question monétaire.

    M. Robert Bertrand: Vous faites partie du 1,5 milliard...

    Le ministre a comparu devant notre comité la semaine dernière et il a mentionné qu'il étudiait la possibilité d'un partenariat avec d'autres pays pour l'achat d'avions, ce qu'il appelle le strategic airlift. J'aimerais avoir vos commentaires.

    Croyez-vous que cette idée a du mérite?

    Lgén Richard Evraire: Je suis convaincu, sans connaître le détail des coûts impliqués, que cette idée-là a beaucoup de mérite. Il est clair, et c'est une thèse retenue par bien des gens, que l'achat d'une flotte--limitons-nous, par exemple, à un ou deux aéronefs de ce genre pouvant transporter personnel et équipement sur une longue distance: le transport aérien stratégique--comporte des coûts énormément élevés, peut-être trop pour le budget actuel du gouvernement. Le fait de s'associer à d'autres pays pour pouvoir se servir de ces équipements-là est peut-être une excellente idée.

    L'inconvénient, bien sûr, est qu'on n'a pas toujours l'équipement quand on voudrait l'avoir, et on se reporte tout de suite à l'histoire de ce fameux navire qui ramenait l'équipement canadien d'Haïti, il y a maintenant presque deux ans, et où on a presque été témoins d'une prise en otage de l'équipement des Forces armées.

    Donc, d'une part, oui, c'est une excellente idée, mais il ne faut pas oublier que si jamais le gouvernement croyait pouvoir se permettre l'achat d'un ou deux aéronefs--je me limite à l'aviation--il pourrait lui-même, en l'occurence le ministère, servir d'organisme pouvant louer, pouvant rendre disponible ses avions à d'autres, plutôt que de dépendre des autres.

    Col Alain Pellerin: Si je peux ajouter quelque chose, j'aimerais dire que l'initiative a été lancée par les Allemands dans le but d'avoir un pool de 16 avions, et le Canada aurait une partie du pool. Mais ce dont il faut se rappeler, c'est du fait que les Allemands, autant que les Français et les autres pays européens, ont lancé l'initiative du Airbus A 400 M. Les Allemands, par exemple, ont indiqué initialement qu'ils en achèteraient 73 et peut-être que ça va passer à 60. C'est la même chose pour les Français. Ils ont donc un plan à long terme pour l'achat d'avions de transport stratégique. Alors, l'idée du pool et l'approche du condo, si vous voulez, du moins pour les pays européens, parce que leur problème sera réglé avec l'achat éventuel de ces Airbus A 400 M dans un avenir à moyen terme, est vraiment une solution à court terme.

    M. Robert Bertrand: Je lisais dans la conclusion qu'il y a des montants d'argent qui sont facturés au budget de la Défense nationale, mais qui ne sont pas nécessairement utilisés par les Forces armées canadiennes. Si je me souviens bien, il y a des fonds utilisés pour nettoyer les sites du fameux réseau d'alerte avancée du Nord, le DEW line. Or, c'étaient des sites américains.

    Croyez-vous qu'on devrait les nettoyer et ensuite leur envoyer la facture?

º  (1640)  

    Lgén Richard Evraire: On pourrait peut-être parler de la même chose concernant Argentia, qui demeure un problème sérieux. Franchement, je ne voudrais pas m'aventurer là-dessus.

    M. Robert Bertrand: Je pense que ce serait important de...

    Lgén Richard Evraire: Je ne sais pas quelle était l'entente au départ. Il se pourrait fort bien que les Américains, ayant certainement contribué beaucoup d'argent à l'installation et à l'opération de cette ligne de radar, aient conclu un accord avec le Canada en vertu duquel le Canada aurait éventuellement la responsabilité de l'entretien et peut-être même du nettoyage. À l'époque, on ne parlait peut-être pas de cela, mais c'est certainement quelque chose à vérifier.

[Traduction]

    Le président: Merci, général.

    Merci, monsieur Bertrand.

    Monsieur Anders, vous avez cinq minutes.

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je poursuis dans la même veine que des questions qui ont été posées par d'autres membres au sujet de la page xi de votre document. On peut y lire que «la marine canadienne se verra rétrograder du troisième rang, celui force 'de classe mondiale', au sixième rang, c'est-à-dire celui d'une 'marine de défense territoriale aux larges des côtes'». Au chapitre du financement de la marine, quels sont les meilleurs exemples du relâchement du gouvernement? Quelles sont les mesures qui résulteront le plus concrètement en une rétrogradation de trois positions de classement?

    Col Alain Pellerin: Dans cette partie de notre évaluation, la conclusion que nous tirons se fonde sur ce que nous croyons être l'orientation du ministère par rapport à ce qui est cerné dans le Livre blanc, à savoir, que la marine soit en mesure de déployer un groupe opérationnel. Pour être en mesure de déployer un groupe opérationnel, il faut disposer de frégates. Nous avons des frégates modernes. Nos hélicoptères sont moins modernes, mais au moins nous avons les frégates.

    C'est à l'avenir qu'il y aura des problèmes. Pour constituer un groupe opérationnel, il faut aussi des destroyers, navires de plus grande taille assurant les communications et la défense aérienne. Pour constituer un groupe opérationnel indépendant, il faut aussi des navires de réapprovisionnement. Or, rien ne porte à croire que le gouvernement ait l'intention de remplacer ces derniers.

    Si cela s'avère, il ne restera plus que des frégates qui n'ont même pas été construites, pour assurer le commandement et les communications du groupe opérationnel. En outre, les frégates ne sont pas conçues pour assurer la défense aérienne à longue portée. Les moyens de défense aérienne qui équipent les frégates n'existent que pour défendre le navire lui-même. Conséquemment, on se trouve à déployer une, deux ou trois frégates ne pouvant fonctionner comme un groupe opérationnel tel que projeté dans le Livre blanc de 1994, ce qui explique la rétrogradation.

    On me dit que l'amiral Ron Buck doit venir témoigner la semaine prochaine, monsieur le président. Je crois qu'il est mieux placé que nous pour répondre à ce type de questions pointues, parce que l'étude stratégique qu'ils ont réalisée, Point de mire, se penche sur tous ces détails.

    M. Rob Anders: Ce que je retiens, c'est que les navires de soutien sont vieux de 40 ans, ils sont lents et rien n'a été prévu pour les remplacer. En ce qui concerne les destroyers, le NCSM Huron est un exemple parfait d'un navire qui accumule la poussière. D'accord.

    Aujourd'hui, pendant la période des questions, un de mes collègues a posé une question par rapport à la Garde côtière. La Garde côtière, semble-t-il, se fie essentiellement au bouche-à-oreille pour la surveillance des activités aux larges de nos côtes à l'heure actuelle. Je crois que le secrétaire parlementaire a dit, en guise de réponse, que si nous voulions savoir quels navires accostaient les navires russes, il fallait essentiellement le demander aux propriétaires des navires en question. J'aimerais avoir votre réaction à ce sujet.

    Qu'avez-vous à dire d'une chose comme celle-là? Nous avons tout simplement renoncé à la surveillance des navires qui accostent les navires espionnant dans nos eaux pour le compte de pays étrangers.

    Lgén Richard Evraire: Je suis séduit spontanément par l'idée du réchauffement planétaire, avec une plus grande ouverture au Nord et une capacité accrue de patrouiller la région. La souveraineté est au coeur de la question. Permettez-moi d'être très succinct. Si nous ne pouvons déterminer qui se trouve dans nos ports, voire dans nos eaux côtières, je crois que nous avons un problème de souveraineté, et un problème grave.

º  (1645)  

    Col Alain Pellerin: Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais ajouter un bref commentaire. Un des choses qu'il faudra surveiller à l'avenir, c'est l'Arctique, en raison de la fonte des glaces dans cette région et du fait que nous ne disposions pas des ressources suffisantes, compte tenu du temps de vol nécessaire pour y envoyer des avions ou pour y envoyer des navires, compte tenu des restrictions de la Garde côtière. Là encore, c'est une question de souveraineté qui nécessitera notre attention à long terme.

    M. Rob Anders: Très bien.

    Le président: Merci, monsieur Anders.

    Monsieur McGuire, la parole est à vous.

    M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, on peut lire à la page 9 de l'allocution que les témoins viennent de lire: «Ils se sont tous dits très inquiets de la détérioration des Forces canadiennes au cours de la dernière décennie». N'aurait-il pas fallu plutôt dire: «au cours des quatre ou cinq dernières décennies»?

    Lgén (retraité) Richard Evraire: Monsieur le président, ayant moi-même fait partie des Forces pendant quatre ou cinq décennies et n'ayant pris ma retraite qu'il y a environ sept ans—je me suis joint aux Forces immédiatement après le conflit de Corée—, je puis vous dire que c'est effectivement ce qui s'est produit durant toute cette période. Cela dit, l'erreur monumentale, à notre avis, est que le Livre blanc de 1994 faisait encore état d'un certain niveau de capacité, mais nous avons depuis été témoins d'une perte très spectaculaire des capacités de nos forces, surtout à la lumière des engagements pris par le gouvernement en 1994 en matière de défense et de sécurité.

    Bien que cela soit une tendance constatée au fil des ans—tendance qui ne se limite pas au Canada, mais qu'on a également observée dans les forces armées de différents pays du monde—je pense que quelqu'un a oublié de mettre les freins. La situation actuelle est tellement loin des engagements pris dans le Livre blanc de 1994.

    M. Joe McGuire: Pensez-vous que les Canadiens en ont conscience? Je ne me rappelle pas qu'un gouvernement ait perdu des élections pour avoir dépensé trop peu pour les forces armées.

    Lgén Richard Evraire: Pour ma part, je me réjouis du fait que durant toutes mes années de service militaire, je n'ai jamais eu à prendre part à une guerre. C'est grâce à nos alliances que cela a été possible, et c'est aussi grâce à notre contribution à ces alliances. Or, à notre avis, c'est aussi pour ces raisons que les Canadiens n'ont jamais eu à se préoccuper outre mesure. Cela étant, si vous demandiez au Canadien moyen s'il a fait assurer sa maison, notamment contre le feu, je pense qu'il vous répondrait qu'il ne saurait vivre sans cette assurance.

    Ce que je crains, c'est qu'on n'ait pas bien expliqué aux Canadiens l'importance de l'armée pour notre sécurité, notre souveraineté et notre bien-être économique. Ce que je dénonce particulièrement, c'est que nous ayons fait des dépenses en matière de défense, de santé, d'éducation et d'environnement, pour ne citer que ces exemples, un jeu à somme nulle. Je crois comme bien d'autres que la sécurité est le programme social le plus important dont puisse se prévaloir un gouvernement. En effet, sans sécurité, il est difficile d'imaginer l'importance des autres programmes. Or, le débat n'a jamais été fait. Si les Canadiens en général ne se préoccupent pas des forces armées, qu'ils n'y pensent même pas ou qu'ils s'en moquent dans bien des cas, c'est qu'on ne les a pas informés de leur importance, ni des conséquences de tout cela pour bien des aspects de ce qui leur tient à coeur.

    Sur cette question en particulier, je terminerai en vous disant que si notre propre économie est en si bonne forme, comme elle semble l'être par rapport aux économies de bien d'autres pays du monde après avoir traversé une période prolongée de difficultés économiques, c'est que cela s'est fait aux dépens de nos alliés et de certains de nos amis qui ont dépensé leur argent pour la défense pour combler les lacunes que nous semblons avoir provoquées au fil du temps.

    M. Joe McGuire: Chose certaine, j'espère que le prochain budget tiendra compte de certaines de vos préoccupations à cet égard.

    Pour en revenir à la Garde côtière, pensez-vous que la Garde côtière relève du bon ministère? Ou alors, où devrait-on mettre la Garde côtière? Si ce n'est pas au ministère des Pêches et Océans, où alors?

    Lgén Richard Evraire: Monsieur le président, je préfère ne pas répondre à cette question. Je suis totalement...

º  (1650)  

    M. Joe McGuire: Vous êtes retraité, d'accord.

    Lgén Richard Evraire: Non, ce n'est pas une question de retraite. Je n'aurais pas pu répondre à cette question il y a 10 ans de cela. Je suis officier d'infanterie, ou à tout le moins officier d'infanterie à la retraite.

    M. Joe McGuire: Ce nouveau mariage entre le MPO et la Garde côtière ne semble pas marcher très bien. J'ignore ce qui en était lorsque la Garde côtière relevait du ministère des Transports.

    Col Alain Pellerin: En réponse à votre question, il y aurait peut-être lieu de voir ce que les Américains ont fait récemment avec la création de leur nouveau département de la Sécurité intérieure. Ce département de la Sécurité intérieure coiffe la Garde côtière des États-Unis, celle-ci fait partie du parapluie de sécurité générale. Nous devrions peut-être songer à créer un ministère de l'Intérieur au Canada qui serait responsable des diverses questions de sécurité.

    Une voix: Bonne idée.

    M. Joe McGuire: De quel ministère relève la Garde côtière de Grande-Bretagne? Des forces armées, ou s'agit-il d'une entité distincte...?

    Col Alain Pellerin: Non, c'est une entité distincte.

    Le président: C'est maintenant au tour de M. Stoffer.

    M. Leon Benoit: J'invoque le Règlement, monsieur le président, l'Alliance canadienne doit avoir ses trois tours avant que l'on accorde du temps supplémentaire. Le comité s'était entendu là-dessus.

    Le président: En ce qui concerne les règles régissant les questions, je crains que ce n'est pas ce que j'ai devant moi. M. Anders a eu le dernier tour du côté de l'opposition. On revient ensuite aux libéraux et...

    M. Leon Benoit: Et c'est ensuite à notre tour pour une troisième question.

    Le président: Non, ce n'est pas le cas. Désolé.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    M. Peter Stoffer: Pour en revenir à la construction navale et aux hélicoptères Sea King, il paraît que leur remplacement va coûter entre 3 et 4 milliards de dollars. Pour remplacer les navires de ravitaillement, il en coûtera entre 4 et 5 milliards de dollars. Cela fait environ 9 milliards de dollars rien que pour ces remplacements.

    J'imagine mal le gouvernement investissant autant d'argent dans les forces armées à cette fin. Certaines personnes à qui j'ai parlé m'ont dit que cet argent devrait peut-être provenir d'un autre ministère, d'un autre budget, celui de l'industrie, par exemple.

    À Halifax, nous savons mieux que tout le monde que si vous avez un complexe militaro-industriel comme un chantier naval, l'industrie civile en profite aussi. C'est la même chose pour les Sea Kings. Si on les remplace, rien que les emplois créés dans le secteur privé pour d'autres... Chaque dollar que l'on investit dans les forces armées rapporte au pays probablement quatre ou cinq dollars.

    Nous continuons à dire qu'un investissement dans les forces armées, est un investissement dans le pays. À votre avis, d'où devrait provenir les crédits pour ces grands projets d'immobilisation à court et à long terme?

    Lgén Richard Evraire: Pour vous répondre, je dois revenir à notre recommandation principale. Nos forces armées ont-elles besoin de cet équipement? Tant qu'on n'aura pas répondu à cette question, le reste demeurera plutôt théorique. C'est l'argument auquel nous revenons constamment.

    À l'heure actuelle, la mise à jour de la défense à laquelle on procède est essentiellement une révision des programmes. On cherche à gérer dans le respect du budget existant ou peut-être avec une petite augmentation, et l'on s'efforce de conserver toutes nos capacités. Je ne dis pas que nous devrions nécessairement réduire nos capacités. Ce que nous disons, c'est qu'il faut établir quelles doivent être ces capacités, et ensuite déterminer le financement qu'il faudra pour les obtenir.

    M. Peter Stoffer: Est-ce que cela veut dire que la CAD recommanderait bien sûr le remplacement des Sea King et des navires de ravitaillement, ou est-ce que la CAD s'abstiendra de faire ce genre de recommandations? Le gouvernement demandera conseil à votre organisation, qui compte plus de 600 000 membres. Que lui conseilleriez-vous de faire pour ces deux grands projets d'immobilisations?

    Lgén Richard Evraire: Si l'on s'en tient à l'actuelle politique de défense, nous recommanderions leur remplacement, et nous ajouterions qu'ils auraient dû être remplacés il y a déjà quelque temps. À tout le moins, le programme de remplacement aurait dû être mis en place.

    M. Peter Stoffer: Mais vous feriez la même recommandation en vertu de la nouvelle politique?

    Lgén Richard Evraire: Je devrais...

    M. Peter Stoffer: Pardonnez-moi de vous interrompre, mais je serais assez étonné si la CAD recommandait autre chose.

    Lgén Richard Evraire: On pourrait nous accuser d'être obsédé par l'achat de toutes sortes d'équipement parce que c'est ce que nous avons dû recommander jusqu'à maintenant: qu'on remplace tout ce qu'on a. Mais nous ne croyons pas que ce soit la bonne approche. Nous croyons tout d'abord qu'il faut mettre un terme à l'érosion des capacités actuelles. Et nous devons ensuite repenser notre politique de défense le plus tôt possible—cette politique qui est manifestement sous-financée et essentiellement inopérante—et déterminer ce que veulent les Canadiens.

º  (1655)  

    Lgén Richard Evraire: Me permettez-vous d'ajouter quelque chose, monsieur le président?

    En réponse à votre question, je crois que l'Australie est un bon exemple. Je sais que nous en avons reparlé, mais le gouvernement australien a présenté un Livre blanc et il en prépare un autre actuellement. Essentiellement, le gouvernement australien se penche sur ses priorités en matière de défense et de sécurité et sur les ressources qu'il lui faudra pour mettre en oeuvre sa politique. Il s'est ensuite engagé à accroître son budget militaire de 23 milliards de dollars sur 10 ans. Il a promis de financer tous ses engagements, et je crois que c'est à cela que le général faisait allusion.

    Il y a plus que le transport aérien maritime, le transport aérien et les hélicoptères Sea King. Ce sont toutes les forces armées qu'il faut examiner parce que la question n'a pas été réglée de manière satisfaisante au fil des ans. On pourra conclure en fin de compte que nous n'avons pas besoin de transport aérien maritime ou de transport aérien tout court—même si j'en doute—mais je crois que nous devons procéder à cette réflexion. En ce qui concerne les ressources, le problème est tellement aigu dans les forces armées aujourd'hui que c'est tout le problème qu'il faut examiner. Voilà pourquoi il nous faut une politique de défense le plus tôt possible.

    Lgén Richard Evraire: Monsieur le président, à propos de cette question précise,on nous a plus d'une fois accusés d'être tournés vers le passé. Je tiens à dire que c'est justement ce que nous ne faisons pas maintenant. Nous disons qu'il faut évaluer nos besoins en fonction de l'avenir, plutôt que de simplement remplacer ce dont nous disposons maintenant dans le cadre de l'ancienne politique de défense qui est pour ainsi dire privée de financement.

    Le président: Merci, mon général.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Comme personne du parti ministériel ne veut poser de questions, je vais peut-être profiter de mes cinq minutes pour le faire, quoi que cela ne prendra peut-être pas autant de temps.

    Dans les deux ou trois dernières semaines, nous avons eu une réunion très importante à Prague avec les représentants de l'OTAN. A l'issue de cette réunion, sept nouveaux membres ont adhéré à l'alliance. Je crois que cet élargissement pourrait mettre l'alliance à l'épreuve à l'avenir. Bien sûr, il s'agit d'une entité à la fois politique et militaire, et il nous faudra veiller de très près à ce que les nouveaux membres respectent leurs engagements en matière de respect des valeurs démocratiques, de lutte à la corruption et de ventes illégales d'armement à des pays qui peuvent être frappés d' embargo, par exemple.

    Pour ce qui est de la capacité militaire, bien sûr, les dépenses au chapitre de la défense doivent se situer à un niveau permettant à ces pays de contribuer concrètement à l'alliance. La question se posera de plus en plus, parce qu'on l'a vu avec la Hongrie, par exemple. La Hongrie a fait partie de la première vague de pays qui se sont joints à l'OTAN, et elle n'a pas vraiment respecté certains des engagements qu'elle avait pris au moment de son adhésion à l'alliance en 1999, avec la République tchèque et la Pologne.

    Peut-être pourriez-vous tous deux essayer de répondre à cette question, mais est-il réaliste de penser que l'OTAN, à un moment donné, mettra en place un mécanisme d'examen pour s'assurer que ses membres, anciens comme nouveaux, respectent leurs engagements envers elle, pour que personne ne se dérobe à ses obligations politiques ni à ses engagements militaires?

    Lgén Richard Evraire: Je ne doute pas que ces mécanismes seront mis en place. En fait, ils existent déjà et nous avons pu le constater à quelques reprises quand les contributions mêmes du Canada ont été déclarées insuffisantes par le secrétaire général et dans d'autres tribunes, et ça s'est souvent produit au fil des ans.

    Je répète que je suis persuadé que ces mécanismes seront mis en place. Au fil des ans, depuis 1949, des membres de l'Alliance n'ont pas respecté leurs engagements. Nous avons connu des difficultés, des problèmes. Nous avons eu des difficultés d'ordre politique en ce qui concerne le Portugal à une certaine époque, et nous avons eu des difficultés en ce qui concerne les relations entre la Turquie et la Grèce. Au sein de l'Alliance on s'efforce toujours de résoudre ces différends et de rappeler aux pays leurs engagements politiques et militaires envers l'Alliance.

    Je pourrais m'arrêter là. Mais qu'on me permette simplement d'ajouter quand même que, si difficile qu'il soit de veiller à ce que les pays de l'Alliance—les anciens comme les nouveaux—respectent leurs engagements, l'une des questions les plus importantes qui se posent à l'Alliance, c'est qu'un engagement ou une décision d'agir, obtenue par consensus, si difficile soit-il—et nous savons tous que c'est extrêmement difficile—demeure, sans conteste, la bonne façon de faire. L'Alliance y est parvenue avec ses 16 pays membres pendant de nombreuses années, avec trois autres membres récemment, et maintenant avec sept de plus. Il sera maintenant encore beaucoup plus difficile d'en arriver à un consensus, et chaque fois que l'Alliance y arrive, elle sait certainement prêcher par l'exemple et en 50 ans d'existence, elle s'est révélée être une véritable réussite.

»  (1700)  

    Le président: Si vous me permettez d'intervenir—et il reste moins d'une minute—je crois savoir qu'il y a effectivement des mécanismes d'examen, mais à proprement parler, dans le traité même de l'Atlantique nord il n'y a pas de dispositions sur l'expulsion ou la suspension de membres qui seraient réputés ne pas avoir respecté leurs engagements.

    Lgén Richard Evraire: Non.

    Col Alain Pellerin: Pourrais-je dire deux choses? D'abord les nouveaux membres ne trouvent pas nécessairement dans les anciens membres les meilleurs exemples à suivre en matière de dépenses de défense, tout au moins depuis 10 ans. À l'exception des États-Unis, du Royaume-Uni et maintenant de la France, la plupart des pays de l'OTAN ont effectivement retiré des dividendes de la paix. Par conséquent, si les anciens membres, qui sont beaucoup plus nantis que les nouveaux, ne mettent pas l'épaule à la roue, ces derniers se demanderont pourquoi ils devraient eux s'en donner la peine.

    L'autre sujet débattu au sommet est la création de la force d'intervention rapide. Pour les États-Unis, ce sera une contribution tangible à l'OTAN et une occasion de tester la pertinence de l'Alliance. Je pense qu'on peut ainsi évaluer la capacité des nations à contribuer à cette force et à fournir ces capacités en temps opportun là où sévit la crise. Comme Donald Rumsfeld l'a dit, cela ne se joue pas sur des mois ni des années mais en l'espace de quelques jours et de quelques mois.

    Le président: Merci, mon colonel.

    Madame Wayne.

    Mme Elsie Wayne: Merci.

    Pour que le lieutenant-général et le colonel le sachent, David Price, Leon Benoit et moi-même avons participé à une tribune téléphonique sur la défense il y a une semaine sur les ondes de CPAC. On a effectué un sondage et 89 p. 100 des personnes qui ont appelé estimaient qu'on devrait accorder la priorité à la défense. Je tenais à le dire pour que vous sachiez que je pense que le public comprend enfin que c'est là une question urgente dont il faut s'occuper.

    Je pense que vous savez tous que mon grand souci en ce qui concerne les Forces canadiennes a trait aux hélicoptères Sea King et à leur remplacement. Le CAD a-t-il une position officielle sur le recours à l'exigence relative à la conformité de la proposition du plus bas soumissionnaire dans le programme d'acquisition PHM? Le CAD a-t-il eu l'occasion d'examiner la proposition de l'industrie visant à faire en sorte que le gouvernement modifie cette exigence pour permettre plutôt un modèle de conception en fonction du coût?

    Lgén Richard Evraire: Le CAD n'a pas de position là-dessus.

    Mme Elsie Wayne: Vous n'avez pas de position là-dessus.

    Je me suis laissée dire l'autre jour par un groupe de gens d'affaires que j'ai rencontré que le EH-101 a trois moteurs. Si l'un s'arrête en vol, il en reste deux autres, mais que ce n'est pas le cas de futurs hélicoptères. Ce qui m'importe avant tout c'est de m'assurer que le jour où nous remplacerons ces hélicoptères Sea King—j'espère que ce sera bientôt—nous fournirons à nos pilotes les meilleurs. Peu importe quels sont les meilleurs de nos jours, nous devons les leur procurer parce que nous ne voulons pas mettre leur vie en danger.Je me dois de le dire.

    Les ministres McCallum et Eggleton ont toujours dit que les hélicoptères Sea King ne seraient autorisés à voler que s'ils pouvaient le faire en toute sécurité. Cela dit, depuis neuf ans nous avons été témoins de l'incident qui s'est produit juste à l'extérieur de ma ville, St. John, un autre au Timor oriental, au large de la côte hawaïenne ainsi que d'autres incidents analogues à certains endroits. Or, de l'avis du CAD est-il possible que le gouvernement puisse garantir à l'avance la sécurité d'un hélicoptère Sea King? Où les a-t-on laissé se détériorer au point où ils sont maintenant tous aussi dangereux les uns que les autres?

»  (1705)  

    Col Alain Pellerin: J'aimerais répondre à cette question, parce qu'hier soir j'ai eu un entretien avec le brigadier-général Don MacNamara, président de la Conférence des associations de défense. Il passait quelques jours à Halifax et il a dit qu'il était ressorti quelque chose de très clair au sujet des hélicoptères Sea King.

    Quand nous parlons de remplacer les Sea King, il faut se rappeler que tant les pilotes que les font voler que les techniciens qui les réparent ont l'assurance que quand un Sea King décolle, il n'y a aucun doute quant à sa navigabilité, et qu'on ne ferait pas voler un hélicoptère qui présenterait des risques. Naturellement, quand même, comme pour toute pièce d'équipement militaire, des accidents se produisent. Il s'en est produit en Allemagne quand des tanks ont reculé sur des soldats. Quand on donne de la formation avec de l'équipement militaire, il y a toujours des accidents.

    Mme Elsie Wayne: Mais à ce propos justement, colonel Pellerin, tout récemment l'un des Sea King a dû à nouveau atterrir d'urgence à Saint John, alors qu'on avait à nouveau dit à l'équipage que l'hélicoptère était en bon état quand il a décollé en Nouvelle-Écosse. Il ne l'était pas, et ça s'est produit plus d'une fois avec ces hélicoptères. Dieu les protège, nous avons la bonne fortune d'être là et de pouvoir accueillir ces hélicoptères à notre port à Saint John, mais leur sécurité nous préoccupe grandement, c'est vrai.

    Je sais que je n'ai plus beaucoup de temps, mais je voulais vous le dire. Je crois sincèrement que l'une des meilleures choses que nous puissions faire pour les militaires serait que le ministère de la Défense nationale embauche des gens à la retraite comme vous qui sont passés par là, pour que vous puissiez y travailler—on pourrait même vous embaucher, vous rémunérer ou vous accorder un contrat par exemple—pour conseiller le ministère sur l'avenir de nos forces militaires.

    Je vous remercie beaucoup d'être venu.

    Le président: Merci, madame Wayne.

    Monsieur Benoit.

    M. Leon Benoit: Messieurs, comme la présidence l'a certainement souligné, si vous êtes ici c'est pour nous informer sur la nature de la contribution canadienne à une éventuelle guerre en Irak, si nous devions y participer. J'aimerais donc que vous nous en informiez, s'il vous plaît.

    Col Alain Pellerin: Encore là, je spécule dans une certaine mesure, mais je m'appuie aussi sur notre propre étude et les conclusions que nous en avons tirées.

    Si l'on songe à la marine, elle a deux frégates dans la région. Ce pourrait être une contribution au même titre qu'actuellement. Nous n'avons aucun missile de croisière à bord de nos navires, et ils ne pourraient donc pas être utilisés au cours d'une offensive. Nous n'avons pas de défense anti-aérienne à longue portée et il est donc peu probable que ces navires fassent partie de groupes tactiques américains avec les porte-avions. Ils exécuteraient sans doute la mission d'interdiction qu'ils accomplissent actuellement, et c'est une tache importante.

    Pour ce qui est de nos forces aériennes, il serait plus difficile d'entreprendre des opérations de défense offensives en raison du système téléphonique de sécurité, de la question du matériel électronique ainsi que des missiles à guidage de précision, bien que je crois savoir qu'on pourrait s'en procurer auprès des États-Unis. Je pense donc qu'il s'agirait plus vraisemblablement d'un rôle de défense pour les CF-18 si on y faisait appel.

    Tout dépendra aussi dans une large mesure du nombre de pilotes formés qu'on pourra envoyer en mission, parce que la proportion est habituellement de trois à un. Si l'on engage 10 aéronefs, il vous faudra probablement au moins 30 pilotes. Notre commandement aérien n'a pas suffisamment de pilotes formés pour l'instant, c'est un facteur qui joue.

    Quant à l'armée de terre, tout dépend bien sûr du plan de bataille des États-Unis et de la question de savoir si l'on ferait appel à une infanterie mécanisée ou à l'établissement d'un genre de base—comme on a fait en Afghanistan—et qui comporterait par exemple des combats en milieu urbain. Je pense que l'armée pourrait probablement détacher un groupe tactique, comme on l'a fait en Afghanistan. Le problème serait de les y transporter, avec l'équipement, en temps opportun. Ce serait préférable, car les États-Unis auraient évidemment besoin de leur propre système aéroporté. Il faudra aussi bien sûr être en mesure de soutenir cette force.

»  (1710)  

    M. Leon Benoit: Le même problème se poserait-il si le Canada s'unissait aux Européens pour un transport aéroporté stratégique?

    Col Alain Pellerin: Oh, oui. Nous sommes limités dans ce domaine.

    M. Leon Benoit: Tout le monde en a besoin en même temps, alors à quoi servent-ils? De toute façon, c'était juste...

    Col Alain Pellerin: Enfin, il y a la question du soutien. Au-delà de six mois, nous avons eu un problème en Afghanistan. Si nous participons à la guerre contre l'Irak, qui sait? Une fois en guerre contre l'Irak ou contre tout autre pays, le plan de bataille initial risque de changer du jour au lendemain. Ça pourrait traîner pendant des semaines, voire des mois.

    En outre, si l'on y détache une force terrestre, un soutien logistique sera difficile à assurer. Comme on le sait, ce que nous appelons le soutien logistique du combat a des lacunes—le corps médical, par exemple,où nous manquons surtout de spécialistes; de logisticiens ainsi que de techniciens pour les véhicules. Ils seraient vraiment indispensables. Quant à savoir si nous pourrions respecter cet engagement au-delà d'une période de six mois, il faudrait y regarder de très près.

    M. Leon Benoit: Quelle serait la capacité de soutien de chacune des forces? Combien de temps la force aérienne pourrait-elle tenir, même si elle ne servait qu'à protéger la base sans participer à des opérations de combat? Pendant combien de temps la marine pourrait-elle assurer son rôle, même de la façon que vous avez décrite? Pendant combien de temps l'armée pourrait-elle soutenir un groupe tactique?

    Col Alain Pellerin: Je dirais que l'armée, si elle déployait deux navires ou assurait un roulement de deux frégates, pourrait maintenir cet engagement pendant longtemps.

    L'aviation...

    M. Leon Benoit: Est-ce que serait avec des hélicoptères à bord ou pas? Récemment certains sont partis sans hélicoptère.

    Col Alain Pellerin: Au sujet de ces détails techniques ou autres, il vaudrait mieux poser la question aux commandants qui comparaîtront la semaine prochaine ou la semaine d'après.

    Pour ce qui est de la durabilité de l'aviation et de l'armée, si cela durait plus de six mois, il faudrait examiner sérieusement la situation.

    Le président: Merci, mon colonel.

    Merci, monsieur Benoit.

    Au début de votre intervention, monsieur Benoit, vous avez soulevé la question de l'Irak et du rôle que les Forces canadiennes pourraient assurer. J'avais soulevé la question auprès des chefs de l'environnement, par l'intermédiaire du cabinet du ministre, relativement à leurs réponses. Ils m'ont répondu ne pas être en mesure de préciser le rôle précis qu'auraient à jouer les Forces canadiennes si elles se rendaient en Iraq, et ont invoqué pour cela des raisons de sécurité. Je pense qu'il faut respecter cette décision. Pour ce qui est des réponses que nous avons obtenues du CAD ici aujourd'hui, ce sont naturellement des réponses non officielles qu'on puisse nous fournir.

    Ce que nous devrons faire quand les chefs viendront, c'est leur poser des questions d'ordre budgétaire et sur l'état de préparation opérationnelle, en gardant bien à l'esprit que nous aimerions bien sûr nous assurer que quelle que soit l'importance du personnel et de l'équipement que nous pourrions affecter dans le golfe Persique, nous disposerons de la formation et de la capacité voulue pour jouer un rôle véritable. Je tenais à ce que les membres du comité soient au courant de cette situation. J'allais le mentionner au début de la prochaine séance, mais puisque vous en parlez maintenant, monsieur Benoit, le moment était bien choisi pour le signaler.

    Monsieur Wood, vous avez cinq minutes.

    M. Leon Benoit: Monsieur le président, si vous le permettez...

    Le président: En fait, vous pourriez peut-être réserver cette intervention pour plus tard au cours de la séance, monsieur Benoit. À la fin de la réunion, s'il nous reste du temps.

    Monsieur Wood.

    M. Bob Wood: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler des réservistes pendant un instant, car personne n'en a parlé. À votre avis, il est certain que leur nombre augmente. On a mené une vaste campagne de recrutement et,que je sache ,elle a donné d'assez bons résultats. Les réservistes jouent un rôle de plus en plus important dans toutes les opérations, surtout dans l'armée, vu son manque de personnel.

    Peut-être pourriez-vous me répondre. Comment finance-t-on l'armée de réserve? Des fonds lui sont-ils réservés ou prend-on des fonds dans un budget général comme pour tout le reste pour les affecter à différents postes, chacun ayant à présenter une demande? Si c'est le cas, pensez-vous qu'on devrait réserver un montant donné aux réservistes, étant donné que leur nombre augmente et qu'ils représentent un segment de plus en plus important des Forces canadiennes? Qu'en pensez-vous?

»  (1715)  

    Col Alain Pellerin: Je pense que c'est une excellente question au sujet de la réserve. Si je peux me permettre de faire une suggestion, monsieur le président, ce serait d'inviter des représentants de Reserves 2000 qui connaissent bien la question. Je pense que c'est une chose à examiner, parce que le problème se pose pour l'armée de réserve. Il se pose avec moins d'acuité pour l'aviation et la marine. Cependant la réserve de l'armée de terre doit compter sur le chef d'état-major pour obtenir les fonds nécessaires, et nous avons déjà signalé qu'il lui manque près d'un milliard de dollars par an. Pour lui, la priorité, ce sont les troupes qui se rendront en Afghanistan—les troupes régulières et toutes les autres—s'il n'obtient pas de fonds supplémentaires. Ça se comprend.

    Le gouvernement a accepté de faire passer la réserve de la phase I à la phase II, ce qui veut dire qu'on passerait de 15 500 à 18 500. Le ministre l'a mentionné lors de sa visite ici la semaine dernière. Le problème, c'est qu'il faut 150 millions de dollars, et à moins d' augmenter d'autant le prochain budget pour les réserves pour leur permettre de passer à 18 500 réservistes, compte tenu de notre expérience récente, cela ne se réalisera peut-être pas. Ce sont là des spéculations bien sûr, mais à moins qu'on n'obtienne des fonds réservés spécifiquement à ce poste dans le budget, je dirais qu'il est peu probable que cela se réalise.

    Le président: Merci.

    Monsieur Benoit.

    M. Leon Benoit: Messieurs, il y a un mois, le ministre de la Défense nationale a dit vouloir constituer un comité pour examiner les pratiques administratives du MDN et soumettre un rapport dans six mois. Il n'en reste plus que cinq maintenant. J'aimerais que vous nous donniez une idée des lacunes et du gaspillage qu'il constatera au ministère en ce qui a trait aux pratiques administratives.

    Lgén Richard Evraire: Il y aurait certainement des lacunes à relever quant au choix des fonctions exécutées au quartier général. Diverses solutions ont été proposées depuis longtemps quant à la fonction, à la composition et à la structure que devrait avoir le quartier général de la Défense nationale. Certaines de ces fonctions pourraient en réalité être supprimées, réduites ou, pourquoi pas, retirées du quartier général et rapprochées des unités opérationnelles sur le terrain. Je dois dire toutefois qu'il serait extrêmement difficile et complexe de formuler des recommandations quant à l'affectation des économies ainsi réalisées.

    Actuellement, le quartier général, tel qu'il est constitué, remplit ce qu'on pourrait appeler des fonctions essentielles. Pour ce qui est de savoir s'il y a trop de membres en uniformes qui remplissent certaines de ces fonctions, c'est quelque chose qu'ils examineront j'en suis certain. On présume ici, naturellement, qu'un employé civil peut à la longue coûter moins cher qu'un militaire qui a reçu une formation pour exécuter une tâche spécifique dans un environnement professionnel mais qui ne travaille pas dans un tel milieu. Autrement, toutefois, je dois dire que je ne peux que spéculer.

    Le CAD n'a pas consacré beaucoup de temps à cet aspect. Tout simplement parce que c'est si complexe et détaillé que nous n'avons pas les moyens ni le personnel permanent—en fait, de permanent à temps partiel, si vous voulez—pour s'en occuper. Par conséquent, sauf pour effectuer un examen très général des fonctions qu'on pourrait continuer de remplir au quartier général et de celles qui pourraient être confiées à d'autres affectées plus tôt au milieu opérationnel dans certains cas, il serait déplacé pour moi de formuler une opinion sur cette question.

»  (1720)  

    M. Leon Benoit: C'est regrettable, parce que les parlementaires ne peuvent pas vraiment obtenir les renseignements qui leur permettraient de prendre des décisions éclairées. Nombre de membres de forces armées—même des hauts gradés—ont dit qu'il y a trop d'ingérence de la fonction publique dans le processus décisionnaire militaire, ce qui entraîne des coûts plus élevés et des dépenses peu judicieuses. Évidemment, ils se sont également plaints de l'ingérence politique dans le domaine de l'acquisition de matériel de défense et nous en avons tous été témoins dans le dossier du remplacement des Sea King. Nous parlons toujours d'argent, mais si nous n'étudions pas de plus près la façon d'optimiser nos dépenses, nous ne nous attaquons pas à l'ensemble du problème.

    Lgén Richard Evraire: C'est vrai, mais le comité doit quand même comprendre que nous n'avons simplement pas les ressources pour formuler des recommandations concrètes dans des dossiers aussi complexes.

    M. Leon Benoit: Pouvez-vous proposer à notre comité comment s'attaquer à ce dossier?

    Lgén Richard Evraire: J'hésite vraiment à recommander un examen de la fusion des quartiers généraux. Dans le cadre du système actuel, les administrations civile et militaire sont liées au quartier général et il est souvent très difficile de savoir d'où vient une décision. Si une décision militaire est prise, peut-on savoir combien de civils ont participé à la prise de décisions? Certains d'entre eux sont fort compétents évidemment; le fait demeure cependant que je crois qu'une des suggestions qui était formulée au cours des deux dernières années était de séparer l'administration centrale du ministère de la Défense nationale et le quartier général des Forces canadiennes.

    Le problème est qu'il existe nombre de chasses gardées et très peu d'intervenants sont prêts à céder le contrôle qu'ils exercent actuellement; de plus, le ministère doit tenir compte des dispositions de nombre de programmes administratifs gouvernementaux qui relèvent de la fonction publique plutôt que des forces armées. Je ne peux vraiment que vous recommander d'inviter ceux qui ont participé à cette étude à comparaître devant votre comité.

    Le président: Merci.

    Col Alain Pellerin: J'aimerais revenir à un commentaire du général et vous rappeler que M. Doug Bland a déjà comparu devant votre comité à plusieurs reprises. Il était le directeur de la gestion de la défense à l'Université Queen, et il a longuement étudié la question. En fait, je crois qu'il a récemment participé à des discussions sur la question au QGDN et il pourrait être utile pour le comité de l'entendre, monsieur le président.

    Le président: Merci, colonel.

    Monsieur Anders.

    M. Rob Anders: Merci, monsieur le président.

    Ma question porte sur certains des commentaires que vous faites à la page xviii de votre document. Avant d'aborder les relations Canada-États-Unis vous mentionnez «le problème fondamental de la pénurie de personnel militaire». Vous ajoutez «le gouvernement du Canada continue de prendre des engagements militaires sans attribuer des fonds suffisants pour le personnel». J'aimerais savoir si vous avez une opinion particulière de ce que devrait être notre masse critique.

    Je crois qu'un Livre blanc a été déposé il y a quelques années où l'on parlait d'une masse critique de 75 000 à 78 000 soldats. Personnellement, je proposerais 100 000 soldats. Actuellement, avec le recrutement, cette masse atteint peut-être 61 000 personnes, et ce chiffre s'est même déjà situé à près de 55 000 et même à près à 50 000 personnes. À votre avis, quelle est la masse critique des forces régulières?

    Lgén Richard Evraire: Dans le dernier document sur la question on a proposé 76 000 militaires pour que le Canada puisse s'acquitter des engagements qu'il avait déjà pris. Ce chiffre n'a pas changé.

    Col Alain Pellerin: Dans un récent rapport du Sénat on proposait 75 000 militaires. D'après les derniers calculs, nous proposerions le même chiffre.

»  (1725)  

    M. Rob Anders: Il me semble avoir lu, dans le présent rapport, une recommandation à l'effet qu'il faudrait faire passer le nombre de réserves de 15 000 à 45 000. Ai-je bien lu?

    Lgén Richard Evraire: Oui.

    M. Rob Anders: Alors l'idéal, pour vous, la masse critique que vous souhaitez, c'est 76 000 soldats réguliers et 45 000 membres de réserve, est-ce exact?

    Col Alain Pellerin: Oui.

    M. Rob Anders: D'accord.

    Je reprends d'autres propos que vous avancez. À la page xx, vous écrivez: «Les États-Unis ont l'impression que le Canada ne reconnaît pas le problème de sécurité, et est encore moins disposé à consacrer des ressources adéquates à sa résolution». Je présume que cet avis se fonde principalement sur les déclarations de l'ambassadeur Paul Cellucci. Cela fait-il allusion à autre chose?

    Lgén Richard Evraire: Non, d'autres personnes ont été interviewées. Cela ne découle pas des propos de l'ambassadeur.

    Col Alain Pellerin: Lors de sa préparation de l'étude, le colonel Sean Henry, auteur de ce document et bien connu de votre comité, a passé une semaine à Washington, où il a rencontré une panoplie de représentants du Pentagone, du département d'État, des groupes de réflexion, du Sénat et de la Chambre des représentants. Le texte est l'aboutissement de toutes ces conversations. Il a interviewé une grand éventail d'experts et en a tiré les présentes conclusions.

    M. Rob Anders: À la page iv, vous parlez de «déclarations anti-américaines malencontreuses faites par le gouvernement canadien.» Le texte fait-il allusion à une attachée de presse du cabinet du premier ministre, une certaine Mme Ducros?

    Col Alain Pellerin: Ce rapport a été publié le 8 octobre. Alors la réponse est non.

    M. Rob Anders: Alors ça va plus loin que les propos de Mme Ducros. D'accord.

    J'aimerais aussi reprendre ce que vous avez dit de la Garde côtière. Vous avez dit qu'il serait sage, à votre avis, d'intégrer cette dernière à un système de défense du territoire.

    Col Alain Pellerin: Je n'ai pas dit qu'il serait sage de procéder ainsi. J'ai dit que nous pourrions peut-être nous inspirer des Américains, qui ont récemment créé ce nouveau département de la Sécurité intérieure, qui comprend la Garde côtière.

    M. Rob Anders: Au Canada aussi, il a été question de la création d'un ministère de la Sécurité intérieure. Manifestement, comme vous l'avez dit, c'est une solution que les Américains ont retenue, mais est-ce une solution que vous souhaitez voir adopter au Canada? Croyez-vous qu'il faille intégrer tout cela?

    Lgén Richard Evraire: C'est une solution à envisager, assurément. En fait, la Garde côtière et la marine sont déjà pleinement informés des activités de l'autre service. Ces deux corps collaborent énormément, si bien que l'on pourrait envisager cette possibilité, dans la mesure où cela pourrait représenter des économies ou qu'il serait nécessaire d'envisager un nouveau partage des responsabilités à la lumière des capacités réduites de notre marine. Bref, c'est l'un des éléments qu'il faudrait absolument étudier dans le cadre d'un nouvel examen de notre politique en matière de défense.

    Col Alain Pellerin: Par ailleurs, dans le cadre d'un examen général, il existe, au sein du ministère de la Défense nationale, le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, qui pourrait très bien faire partie de ce ministère de la Sécurité intérieure. Puisque cela fait partie des responsabilités globales en matière de sécurité, il serait logique d'inclure le Bureau des infrastructures essentielles, plutôt que de le laisser au sein du ministère et de donner l'impression qu'il fait partie des Forces canadiennes ou du ministère.

    Le président: Merci, colonel.

    Merci, monsieur Anders.

    Monsieur Wood, avez-vous d'autres questions?

    M. Bob Wood: Non, mais je crois que mon collègue M. Benoit en a une. Étant peu enclin à la politique partisane, je lui cède volontiers la parole.

    Le président: Monsieur Benoit, vous avez une minute.

    M. Leon Benoit: Lorsque nous avons visité le quartier général du NORAD dernièrement, ils ont dit que NORAD a dû complètement changer d'approche et pensait que ces menaces pouvaient venir de l'interne plutôt que de l'externe, comme cela avait toujours été le cas. Ils ont également dit ne pas croire que les menaces aériennes étaient probablement le...ils étaient assez sûrs de pouvoir réagir aux menaces aériennes, mais que les vrais dangers étaient les menaces provenant de navires ou d'autres bateaux transportant des substances dangereuses qui faisaient escale. C'est une vraie menace qu'aucun pays ne sait comment contrer.

    Je voudrais entendre vos suggestions sur la façon de réagir à ce vrai danger et auquel aucun pays n'a pu trouver de solution.

»  (1730)  

    Lgén Richard Evraire: Il paraît que le coq était mou. À la lumière des derniers rapports sur l'insécurité de la plupart de nos ports et sur la contrebande et d'autres affaires qui se font dans ces ports, nous avons raison de nous inquiéter de la possibilité de menaces terroristes maritimes.

    Pour revenir à la responsabilité du gouvernement d'assurer notre sécurité nationale, on doit tenir compte de cette possibilité et y trouver des solutions. Mais je crois aussi que pour ce qui est de notre recommandation de faire un examen sur toute la politique de défense que cette menace devrait être incluse dans cet examen, peu importe si on recommande que les forces maritimes, la Garde côtière ou l'agence des douanes soient plus actives.

    M. Leon Benoit: Oui, je comprends qu'il ne s'agit pas d'une question purement militaire, mais c'est quand même un des éléments.

    Lgén Richard Evraire: Absolument.

    Le président: Pouvez-vous terminer votre réponse, messieurs?

    Colonel.

    Col Alain Pellerin: Très brièvement, comme vous l'avez dit, il s'agit évidement d'une question binationale. Tôt ou tard, nous devons songer à élargir le commandement actuel, NORAD, pour inclure dans ses responsabilités, en vertu du mandat de NORAD, et la sécurité terrestre et la sécurité maritime. Cela a été fait à l'OTAN. Pourquoi ne pas le faire sous un commandement binational au NORAD?

    Le président: Messieurs, je vous remercie d'être venus aujourd'hui. Je sais que vous avez eu très peu de préavis, mais vous avez toujours les faits, chiffres et informations que le comité désire. Nous vous en savons gré. Alors, au nom de tous les membres du comité, je vous remercie encore.

    La séance est levée.