OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 19 novembre 2002
| Á | 1115 |
 |
Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)) |
| Â | 1205 |
|
M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Conseil du Trésor du Canada Secrétariat) |
| Â | 1210 |
| Â | 1215 |
| Â | 1220 |
| Â | 1225 |
| Â | 1230 |
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Le président |
|
Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général ) |
| Â | 1235 |
| Â | 1240 |
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Le président |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
Le président |
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M. Richard Neville |
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Mme Maria Barrados |
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M. Paul Forseth |
| Â | 1245 |
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Mme Maria Barrados |
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M. Richard Neville |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
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Mme Maria Barrados |
| Â | 1250 |
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M. Robert Lanctôt |
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Mme Maria Barrados |
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M. Richard Neville |
| Â | 1255 |
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Le président |
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M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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M. Richard Neville |
| · | 1300 |
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M. Roy Cullen |
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M. Richard Neville |
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M. Roy Cullen |
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M. Richard Neville |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Richard Neville |
|
M. Roy Cullen |
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Le président |
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Mme Maria Barrados |
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Le président |
|
M. Richard Neville |
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Le président |
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M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) |
| · | 1305 |
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M. Roy Cullen |
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M. Steve Mahoney |
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M. Richard Neville |
|
M. Steve Mahoney |
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Le président |
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M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
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M. Richard Neville |
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Le président |
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M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
| · | 1310 |
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M. Richard Neville |
|
Le président |
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Mme Liza Frulla (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.) |
| · | 1315 |
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M. Richard Neville |
|
Mme Liza Frulla |
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M. Richard Neville |
|
Le président |
| · | 1320 |
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Mme Liza Frulla |
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Le président |
|
Mme Liza Frulla |
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Le président |
|
Le président |
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M. Richard Neville |
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Le président |
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M. Richard Neville |
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Le président |
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M. Richard Neville |
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Le président |
|
M. Richard Neville |
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Le président |
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M. Richard Neville |
|
Le président |
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M. Richard Neville |
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Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
| · | 1325 |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
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l |
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l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1115)
[Traduction]
Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Pouvons-nous ouvrir la séance, si vous le voulez bien?
Je voudrais souhaiter la bienvenue à de vieux amis, du moins des amis d'âge mûr, des gens du Conseil du Trésor que je connais depuis longtemps.
Je tiens à m'excuser de vous avoir fait attendre. Comme il s'agit d'un nouveau comité qui a quelques questions à régler sur le plan de la procédure, cela nous a pris un peu plus longtemps que nous ne le pensions.
Je vais vous laisser vous présenter vous-mêmes. Je crois, monsieur Neville, que vous allez nous faire un exposé sur le processus budgétaire et ce que cela comporte.
 
(1205)
M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Conseil du Trésor du Canada Secrétariat): Oui, monsieur le président. Merci beaucoup. Bonjour.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je tiens tout d'abord à vous remercier de nous avoir invités ici aujourd'hui afin de vous donner un aperçu du processus des crédits et des rapports du gouvernement. Mme Roberta Santi, sous-contrôleure générale déléguée, M. Lee McCormack, directeur exécutif, Direction de la gestion axée sur les résultats, et M. David Bickerton, directeur exécutif de la Direction des opérations et prévisions de dépenses, qui fait partie de la Direction de la fonction de contrôleur, mais qui est assis avec nos collègues du Bureau du vérificateur général, se sont joints à moi à cette table aujourd'hui.
[Français]
Avant de commencer, monsieur le président, j'aimerais vous transmettre mes félicitations, au nom du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, ainsi qu'aux vice-présidents, M. Forseth et M. Valeri, qui ont récemment été élus à leurs postes respectifs. Je voudrais aussi exprimer notre satisfaction à la suite de la création de ce nouveau comité parlementaire et vous mentionner que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada collaborera avec vous pour améliorer la responsabilisation et la transparence du gouvernement. Au secrétariat, nous avons aussi pris un engagement pour atteindre cet objectif.
Je voudrais maintenant attirer votre attention sur l'exposé intitulé Le processus des crédits et des rapports du Canada, dont nous vous avons distribué des copies avant le début de la réunion d'aujourd'hui. Il s'agit ici de vous donner un aperçu des régimes actuels des prévisions, des crédits et des rapports. En outre, je me ferai un plaisir de prendre connaissance de tous les commentaires ou de toutes les questions des membres de ce comité, à la fin de l'exposé.
 (1210)
[Traduction]
Si vous le permettez, monsieur le président, je vous demanderais de jeter un coup d'oeil sur la documentation que vous avez sous les yeux et qui décrit le processus des crédits et des rapports du gouvernement. Il s'agit d'un aperçu très général. Nous allons donc vous indiquer comment fonctionne le processus après quoi nous répondrons à vos questions.
Si nous prenons la page 2, comme vous le savez, le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif interviennent tous les deux dans le processus décisionnel. Nous parlerons uniquement aujourd'hui du processus législatif. Autrement dit, c'est le Parlement qui autorise le pouvoir de dépenser du gouvernement.
Si nous en avons l'occasion, nous voudrions certainement vous décrire, un jour, le rôle du pouvoir exécutif qui, en fait, effectue des dépenses dans le système de gestion. Cela consiste à décider de la répartition des ressources et un certain nombre d'organismes centraux et de ministères y participent.
Pour passer à la page 3, en ce qui concerne le processus législatif, on peut dire que le principe fondamental du modèle de Parlement de Westminster sur lequel l'article 53 de la Loi constitutionnelle a été fondé et qui a été enchâssé par la suite dans l'article 26 de la Loi sur la gestion des finances publiques et que le gouvernement ne peut faire aucune dépense sans l'autorisation du Parlement.
Les recommandations du pouvoir exécutif sont transmises au Parlement sous deux formes, c'est-à-dire d'abord le budget des dépenses qui est constitué d'une série de documents d'information, et ensuite, les projets de loi de crédits.
Si nous examinons le budget des dépenses, tout d'abord, il fournit au Parlement des renseignements à l'appui des projets de loi de crédits. Il comprend les prévisions des dépenses déjà approuvées par le Parlement—autrement dit, les crédits législatifs. Par conséquent, une fois que le Parlement a approuvé un crédit législatif, du moment que les dépenses en question remplissent les critères établis, les paiements sont faits sur une base permanente.
Le budget indique quel est le montant de dépenses prévues. Il établit également un lien entre le pouvoir de dépenser demandé et les niveaux de dépenses prévus dans le budget.
[Français]
On continue sur le processus législatif à la page 5: les crédits permanents. En d'autres mots, les crédits législatifs représentent environ 67 p. 100 de toutes les dépenses prévues en 2002-2003, notamment l'intérêt sur le financement de la dette--donc, c'est un crédit permanent--, ainsi que les principaux paiements de transfert aux particuliers ou aux provinces. Encore une fois, il s'agit ici de crédits permanents législatifs.
Si on regarde, par exemple, dans le Budget principal des dépenses pour 2002-2003, en termes de milliards de dollars, les dépenses législatives représentent 112 milliards de dollars, donc 67 p. 100 des dépenses totales, et les crédits annuels représentent tout près de 56,3 milliards de dollars, donc 33 p. 100 des dépenses. Ce sont 168,3 milliards de dollars qui représentent les dépenses budgétaires qu'on retrouve dans le Budget des dépenses.
[Traduction]
À la page 7, qui concerne les crédits, vous verrez que nous obtenons le pouvoir de dépenser du Parlement à partir de projets de loi annuels de crédits. Cela couvre la partie des dépenses qui n'a pas déjà été approuvée par le Parlement et cela représente environ 33 p. 100 de l'ensemble des dépenses prévues.
Les crédits annuels doivent être demandés pour environ 33 p. 100 de l'ensemble des dépenses prévues, surtout pour couvrir les coûts de fonctionnement des ministères—nous reviendrons sur cette question dans quelques instants—et le Parlement approuve et contrôle le pouvoir de dépenser par des crédits individuels accordés à chaque ministère. Par exemple, pour les ministères de grande envergure, vous aurez divers crédits, mais pour un petit ministère, il pourrait n'y en avoir qu'un seul.
Toujours en ce qui concerne les crédits, nous croyons utile d'indiquer comment ils sont structurés. Vous pourriez avoir ce que l'on appelle des «crédits pour dépenses de programmes». Pour que ce soit bien clair, ces crédits sont utilisés lorsqu'il n'est pas nécessaire d'obtenir un crédit pour dépenses en capital ou un crédit pour subventions et contributions distinct parce que les dépenses de l'un ou l'autre genre n'égalent ni ne dépassent 5 millions de dollars.
 (1215)
Par conséquent, si vous avez un petit ministère dont les dépenses en capital ne dépassent pas 5 millions de dollars ou dont les subventions et contributions ne représentent pas plus de 5 millions de dollars en tout, vous pourrez avoir un simple crédit pour dépenses de programmes.
Par ailleurs, si vous avez un crédit pour dépenses en capital, un crédit pour subventions et contributions ou les deux parce que vos dépenses dépassent 5 millions de dollars, vous avez ce que l'on appelle un crédit pour dépenses de fonctionnement. Selon notre définition, si vous voyez un crédit pour dépenses en capital, un crédit pour subventions et contributions ou les deux, vous savez qu'il s'agit d'un crédit pour dépenses de fonctionnement.
Les crédits pour dépenses en capital sont utilisés lorsque les dépenses en capital d'un programme égalent ou dépassent 5 millions de dollars et vous aurez un crédit pour subventions et contributions lorsque les dépenses pour subventions et contributions d'un programme égalent ou dépassent 5 millions de dollars. Ce sont là des crédits budgétaires.
Il y aussi les crédits non budgétaires. Généralement, ces crédits permettent d'autoriser les dépenses sous forme de prêts ou d'avances et d'investissements pour les sociétés d'État, et des prêts ou des avances à des fins précises pour d'autres gouvernements, des organismes internationaux ou des personnes physiques ou morales du secteur privé.
Nous avons aussi les crédits spéciaux—ce sont des crédits du Conseil du Trésor financés par l'administration centrale. Il y a un certain nombre de crédits spéciaux tels que le crédit 5 pour éventualités du gouvernement, qui vise à couvrir des dépenses qui n'avaient pas été prévues au moment où le budget principal des dépenses a été établi. Cela couvre également des initiatives qui sont prises à l'échelle de tout le gouvernement, comment le crédit 10 du Conseil du Trésor qui se rapporte à des initiatives débordant le cadre d'un seul ministère et que nous tenons à financer dès le départ. Nous avons également les crédits pour assurances dans la fonction publique, le crédit 20 du Conseil du Trésor, qui vise à couvrir le coût de l'assurance des fonctionnaires.
Ces crédits aident le Conseil du Trésor à s'acquitter de ses responsabilités législatives en ce qui concerne la gestion des ressources financières, humaines et matérielles du gouvernement.
Si nous prenons les documents relatifs au budget des dépenses, ils sont axés sur les objectifs et destinés à appuyer les projets de loi de crédits du gouvernement. Ces projets de loi s'appuient sur le budget des dépenses. Nous avons les parties I et II, le plan des dépenses et le budget principal des dépenses du gouvernement. Il s'agit du livre bleu traditionnel. Il est assez volumineux, mais il contient un tas de renseignements importants. Voilà donc pour la partie I et la partie II, mais nous avons aussi la partie III, qui présente les plans de dépenses des ministères. Elle est divisée en deux parties, soit le rapport sur les plans et les priorités, qui est déposé au printemps, en mars, et les rapports ministériels sur le rendement, qui sont déposés à l'automne. J'en parlerai plus en détail.
Je précise toutefois qu'en plus du budget, nous avons déposé 86 rapports sur les plans et priorités le printemps dernier et 86 rapports ministériels sur le rendement le 7 novembre. Cela donne une pile impressionnante de documents.
Je vais voir plus en détail ce que comprend la documentation relative au budget des dépenses. Si vous prenez la partie I, le plan des dépenses du gouvernement qui est déposé en février ou mars, généralement en février—il faut que ce soit avant le 1er mars, normalement après la présentation du budget à la Chambre—la partie I constitue le plan des dépenses du gouvernement. Seulement trois pages de ce gros livre représentent ce plan des dépenses. C'est le document qui relie le budget à ce livre ou relie ce livre au budget, selon la façon dont vous voyez les choses. Il y a d'abord toutes les dépenses qui sont annoncées dans le budget principal des dépenses et les liens avec le pouvoir de dépenser demandé dans le budget. C'est donc la partie I. Sa lecture est très rapide si vous voulez avoir rapidement un aperçu de ce qui figure dans le budget principal des dépenses.
Il y a ensuite la partie II, le reste de ce livre, qui est divisé par ministère. Il y a là 23 ministères avec un certain nombre de sous-catégories, mais le nombre de ministères est de 23. Pour chaque programme, on indique l'objectif du programme et la description de chaque secteur d'activités qui s'y rapporte. Il y a aussi les dépenses proposées par secteur d'activités et le genre de paiement ainsi que la liste de toutes les subventions et contributions proposées. Par conséquent, si vous voulez voir rapidement quelles sont les dépenses d'un ministère donné, vous les trouverez dans ces documents.
 (1220)
En ce qui concerne la partie III, vous avez le rapport sur les plans et les priorités. C'est le document qui complète le budget principal des dépenses en fournissant des renseignements détaillés. Par exemple, voici le rapport d'un ministère. Il précise ce qui se passe au sein de ce ministère en ce qui concerne ses objectifs, ses plans et ses priorités, les résultats prévus, y compris les liens avec les besoins en ressources sur une période de trois ans.
Si cela vous intéresse, vous pouvez examiner ce document. Une demi-heure de lecture devrait vous permettre de bien comprendre quels sont les plans de ce ministère pour le prochain exercice.
Vous avez également le rapport ministériel sur le rendement, que nous appelons le RMR. Il fait état des réalisations par rapport aux attentes en matière de rendement et engagements face aux résultats, conformément au dernier RPP.
À la fin de l'exercice—qui est de 12 mois—nous demandons aux ministères de préparer leurs rapports de rendement. Comme je l'ai déjà dit, ces rapports ont été déposés le 7 novembre dernier pour 86 ministères et organismes à partir des critères énoncés dans le RPP. Ce document indique les dépenses effectuées et contient un rapport de rendement et des observations sur les changements survenus au cours de l'année. C'est un document préparé de façon très professionnelle. Ces deux rapports vous permettent d'avoir une bonne idée de ce qu'un ministère a fait au cours de l'exercice.
À cet égard, je crois également important de souligner que nous avons beaucoup fait pour améliorer les RPP et les RMR. Je suis certain que nous y consacrerons encore du temps à l'avenir. Nous avons réalisé beaucoup de progrès depuis la mise en place des RPP est des RMR.
Cela nous amène au rapport au Parlement. Là encore, c'est un sujet sur lequel nous pourrions nous étendre longuement, mais il y a un certain nombre de documents clés dont nous aimerions vous parler.
Il y a d'abord les comptes publics. À la fin de l'exercice, nous recueillons des renseignements auprès de tous les ministères et organismes par l'entremise du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. C'est ce ministère qui a joué le rôle de receveur général.
Nous avons préparé ce que l'on appelle des états financiers consolidés pour l'ensemble du gouvernement. Ces états financiers sont vérifiés par le Bureau de la vérificatrice générale dont l'opinion est annexée aux états financiers consolidés. Ces états financiers se trouvent dans le volume un, sous le titre «Revue et états financiers». On y explique le processus et ce que nous avons fait au cours du dernier exercice.
Je dois ajouter que le Bureau du vérificateur général, le vérificateur général lui-même, a joint des observations à ce rapport.
Il y a aussi un volume 2, partie I. Cela nous ramène au livre bleu. Les résultats effectifs pour l'exercice sont comparés aux crédits inscrits dans le livre bleu. Par exemple, au cours du dernier exercice, aucun ministère ou organisme n'a dépensé plus que le crédit qui lui avait été accordé dans le budget des dépenses.
Nous avons aussi le volume 2, partie II. Il s'agit de renseignements et d'analyses supplémentaires. On y retrouve tout ce que nous lisons le lendemain dans les journaux au sujet des pertes enregistrées par le gouvernement ou autres questions. Cela contient un tas de renseignements sur les divers types de dépenses.
Encore une fois, si vous voulez plus de précisions, vous pouvez les obtenir. En plus de ces deux volumes, les parties I et II, il y a également les renseignements complémentaires que nous ne publions pas, mais qui sont affichés sur Internet.
 (1225)
Par conséquent, on peut dire qu'il y a de nombreux rapports sur ce qui s'est passé sur le plan financier au cours du dernier exercice.
Dans notre jargon, lorsque nous parlons des rapports au Parlement, cela comprend les RPP et les RMR, les directives uniformisées qui ont conduit à des rapports de rendement succincts. Nous avons fait beaucoup de travail dans ce domaine. Cela nous donne également une évaluation annuelle des résultats ainsi que les résultats stratégiques visés pour les années à venir. Je vous recommande donc d'examiner plus particulièrement les RPP et les RMR pour avoir une meilleure idée de ce que fait un ministère.
Le dernier document dont je voudrais parler est le rapport sur le rendement du Canada, particulièrement celui de 2001. Il contient un tas de renseignements concrets sur les résultats, mais aussi des indicateurs sociaux par thème, ce qui est quelque chose de nouveau. Il y en a 19 dans le rapport de 2001. Ces indicateurs sociaux portent notamment sur l'espérance de vie, l'état de santé, l'environnement, la qualité de l'air, la qualité de l'eau, la vigueur des collectivités canadiennes, par exemple, en ce qui concerne le bénévolat. C'est un document très impressionnant qui permet d'examiner dans leur contexte les RMR et les résultats du gouvernement pour l'année écoulée.
Cela nous amène au budget supplémentaire des dépenses. C'est une expression que vous entendrez certainement assez souvent autour de cette table. Vous avez le budget supplémentaire A, le budget supplémentaire B, mais vous pourriez aller jusqu'à la lettre D. En 1994-1995, nous avons eu un budget supplémentaire D. Cela dépend des besoins du gouvernement de l'heure.
Un budget supplémentaire demande au Parlement des autorisations supplémentaires. Cela peut se rapporter à des transferts de crédits, lorsqu'un ministère doit transférer de l'argent de son crédit 5 pour dépenses en capital à son crédit 1 pour dépenses de fonctionnement ou vice versa. Cela figure dans le budget supplémentaire. Cela peut couvrir de nouveaux programmes qui ont été annoncés depuis la présentation du budget principal des dépenses. Cela peut être pour de nouvelles subventions ou des subventions majorées qui ont été approuvées entre-temps. Cela peut couvrir des modifications législatives. Dans ce cas, la loi a déjà été approuvée, mais vous voulez en modifier une partie. Cela peut être pour la radiation de créances de pays du tiers monde. Cela peut être également pour des garanties d'emprunt ou l'augmentation de prêts.
Ce document fournit également des renseignements sur de nouveaux éléments, notamment le libellé des crédits, si nécessaire; l'explication des exigences, là encore, s'il n'y avait rien dans le budget principal des dépenses; les principaux projets d'immobilisations, les transferts de paiements ou les articles de dépenses.
La troisième composante du budget supplémentaire des dépenses est une mise à jour des prévisions relatives aux contributions et aux programmes législatifs. Là encore, les programmes législatifs n'ont pas à faire l'objet d'un vote au Parlement, car c'est déjà chose faite, mais nous nous servons du processus des budgets supplémentaires des dépenses pour fournir au Parlement les renseignements les plus à jour dont nous disposons.
En ce qui concerne le calendrier des crédits, nous avons trois périodes de crédits au cours d'un exercice. Celles que prévoit le règlement pour cette année sont les suivantes: du 27 mars au 23 juin—nous y reviendrons—du 24 juin au 10 décembre et du 11 décembre au 26 mars.
[Français]
Alors, on continue sur le processus législatif. Si on regarde le calendrier du Budget principal des dépenses, sur lequel je veux mettre l'accent, c'est au plus tard le premier mars que le Budget principal des dépenses du nouvel exercice doit être déposé au Parlement. Il est déposé par le président du Conseil du Trésor.
Ensuite, le dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 26 mars, on dépose la Loi de crédits provisoires pour le nouvel exercice. Il est important ici de souligner le mot «provisoire». Elle est déposée au Parlement, encore une fois, par le président du Conseil du Trésor.
Au plus tard le 31 mai, les comités permanents présentent leur rapport à la Chambre des communes, et le dernier jour désigné de la période de crédit se terminant le 23 juin, c'est la Loi sur la totalité des crédits qui doit être déposée au Parlement, encore une fois, par le président du Conseil du Trésor. C'est pour l'année fiscale courante.
En ce qui a trait au calendrier du Budget supplémentaire des dépenses--les mots qu'il est important de souligner ici sont les mots «Budget supplémentaire», au mois de novembre, le premier Budget supplémentaire des dépenses ordinaire est déposé au Parlement, encore par le président du Conseil du Trésor, et le dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 10 décembre, la Loi de crédits pour le Budget supplémentaire des dépenses est déposée au Parlement.
En février, la version finale du Budget supplémentaire des dépenses est déposée au Parlement, et le dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 26 mars, la Loi sur les crédits pour la version finale du Budget supplémentaire des dépenses est déposée au Parlement.
Monsieur le président, cela complète mes remarques. S'il y a des questions, il me fera plaisir d'y répondre. Merci.
 (1230)
[Traduction]
Le président: Vous nous avez fourni énormément de renseignements en relativement peu de temps, monsieur Neville.
Avant que nous ne passions aux questions, je vais inviter madame Barrados à faire quelques observations au nom du Bureau du vérificateur général.
Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général ): Monsieur le président, nous aimerions vous remercier de nous avoir invités à discuter de la façon de rendre compte et de l'examen des documents du Budget des dépenses.
John Mayne, le directeur principal responsable de l'équipe chargée de l'obligation redditionnelle, m'accompagne aujourd'hui.
Les membres du comité savent que les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement découlent de la réforme des documents du Budget des dépenses entreprise en 1995. Le rapport sur les plans et les priorités, déposé au printemps peu de temps après le Budget principal des dépenses, établit les cibles de rendement et l'orientation générale que le ministère compte prendre au cours du prochain exercice et des deux exercices suivants. Le rapport sur le rendement, déposé à l'automne, indique la mesure dans laquelle les résultats obtenus correspondent aux résultats prévus. Nous pensons que cela a représenté un changement positif.
Par le passé, mon bureau a examiné à maintes reprises l'information communiquée au Parlement. Nous avons aussi fait des commentaires sur le processus global de reddition de comptes qu'appuie le budget des dépenses. Dans le chapitre 19 du rapport de décembre 2000, nous présentions le suivi des progrès réalisés concernant l'information sur le rendement qui avait été communiquée au Parlement depuis notre dernière vérification dans ce domaine, en 1997.
Pour résumer nos constatations, les ministères ont fait des progrès, mais nous avons été déçus de la lenteur de ces progrès. La plupart des ministères n'ont signalé que les bonnes nouvelles et n'ont que rarement fait mention des résultats inférieurs aux attentes. Par conséquent, la reddition de comptes au Parlement est affaiblie. Les ministères doivent améliorer plusieurs points:
— Des énoncés plus clairs et plus concrets des résultats que les ministères doivent obtenir, de sorte que les députés puissent mieux juger de la qualité des résultats des programmes, non pas uniquement de leur exécution. Trop souvent, nous trouvons des énoncés assez vagues des réalisations prévues, énoncés qui n'indiquent pas clairement quels résultats on prévoit, ni à quel moment ni par quel moyen on compte les obtenir.
—De meilleures explications, étayées d'éléments probants adéquats, sur la façon dont les activités réalisées contribuent à l'obtention des résultats communiqués. Cela pose un défi, mais il faut le relever si l'on veut que les rapports sur le rendement des activités fédérales soient utiles.
—Des rapports plus équilibrés qui analysent les secteurs problématiques et les mesures prises pour régler les problèmes. Cela pose aussi un défi, mais si les rapports ne sont pas plus équilibrés, leur crédibilité sera grandement réduite. Notre dernière évaluation du rapport sur le rendement de 2001-2002 de l'Agence des douanes et du revenu du Canada montre qu'il est possible de préparer un rapport équilibré. Le rapport souligne les bonnes et les mauvaises nouvelles et indique l'endroit où l'information est faible.
—Il faut aussi améliorer l'information sur les coûts associés aux résultats que le gouvernement obtient. Les députés et le public doivent savoir combien il en a coûté pour obtenir les résultats communiqués.
À notre avis, il faut que le gouvernement veille à communiquer de l'information sur les résultats qui est fiable et utile plutôt que simplement des données.
Par ailleurs, il faut dire que la demande d'information sur le rendement est faible. D'autres vérifications et les nôtres ont révélé que les comités permanents de la Chambre des communes n'examinent ni n'utilisent beaucoup les documents du Budget des dépenses. Certains comités examinent les documents du Budget des dépenses, mais la plupart ne le font pas.
Les parlementaires ont invité les comités permanents à jouer un rôle plus actif. Des députés nous ont dit que le processus d'examen parlementaire du Budget des dépenses doit changer et devenir plus significatif. De nombreuses suggestions ont été faites. Nous sommes heureux que votre comité ait été créé et puisse servir de catalyseur pour améliorer l'examen par la Chambre des documents du Budget des dépenses.
Un comité parlementaire pourrait étudier le rendement des ministères après le dépôt des rapports sur les plans et les priorités au printemps ou dans le cadre de l'examen des rapports sur le rendement à l'automne. En examinant l'information contenue dans les documents du Budget des dépenses, particulièrement les dépenses et les priorités futures décrites dans les rapports sur les plans et les priorités, les comités pourraient chercher à influer sur les budgets futurs du gouvernement. Grâce à l'examen des résultats communiqués dans les rapports sur le rendement, le rôle d'examen critique du Parlement serait renforcé et pourrait aussi influer sur les budgets futurs.
Notre bureau a fait également un certain nombre de suggestions sur la façon dont les comités permanents peuvent améliorer leur examen des documents du Budget des dépenses. Nos suggestions sont présentées dans une publication de 1998 intitulée L'examen par les comités parlementaires des nouveaux documents du Budget des dépenses. Nous sommes en train de réviser ce document et prévoyons l'envoyer à tous les députés d'ici quelques mois. Nous y proposons des façons de rendre les réunions avec les représentants des ministères plus efficaces et des questions que les comités peuvent poser à ces représentants.
 (1235)
Nous avons aussi examiné les pratiques d'autres gouvernements, et continuons de surveiller les développements intéressants. En 1997, nous avons constaté que les législateurs d'autres gouvernements au Canada et à l'étranger utilisaient l'information sur le rendement et avaient reconnu la nécessité d'effectuer un examen plus significatif de cette information.
[Français]
Les procédures et les pratiques des comités permanents d'autres gouvernements peuvent nous montrer des façons de renforcer nos propres comités. Voici des exemples de ce qui se fait ailleurs:
- demander à un comité des prévisions budgétaires comme le vôtre de coordonner l'examen des documents du Budget des dépenses effectué par les autres comités;
- demander aux comités de rendre compte de leur examen du Budget de dépenses;
- les comités envoient des questionnaires aux ministères avant les audiences pour obtenir de l'information plus précise.
Si les comités invitaient bel et bien les ministères à examiner les résultats prévus communiqués dans les rapports et à discuter comment ils démontreront leurs réalisations par rapport à ces attentes, les ministères en tiendraient compte. Je crois qu'ils communiqueraient avec plus de diligence, dans leur rapport sur le rendement, leurs réalisations par rapport aux résultats prévus et déclarés dans leurs rapports sur les plans et les priorités.
Nous pensons que la communication électronique fournit d'excellentes occasions d'améliorer les rapports communiqués et nous encourageons le gouvernement à continuer dans cette voie. Il est inévitable, à notre avis, que des rapports électroniques fassent partie intégrante du Budget des dépenses.
Les rapports électroniques donnent accès, de façon commode, à tous les rapports axés sur les résultats du gouvernement et des ministères. Des rapports en cascade devraient permettre aux députés d'avoir facilement accès tant à l'information générale sur les programmes qu'à l'information détaillée sur les activités qui les intéressent particulièrement. Cette transition vers des rapports électroniques devrait être réalisée de concert avec le Parlement pour garantir que les députés pourront en tirer le plus grand parti.
Monsieur le président, en conclusion, le comité pourrait vouloir envisager:
- d'examiner un ministère en ciblant peut-être un programme spécifique, en tirant pleinement parti des rapports sur les plans et les priorités et des rapports ministériels sur le rendement pertinents;
- d'examiner les façons dont les comités parlementaires pourraient améliorer leur examen des documents du Budget des dépenses;
- de voir comment le Parlement et ses comités, à la lumière de la tendance à la présentation du Budget des dépenses par voie électronique, peuvent tirer le meilleur parti de ce développement.
[Traduction]
Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture sur le processus actuel du budget des dépenses. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du comité.
Nous serions également heureux de revenir parler des autres questions que le comité pourrait vouloir examiner, comme l'obligation de rendre compte des sociétés d'État et les nouveaux mécanismes de régie délégués—les fondations—que le gouvernement a créés, et des questions relatives à la gestion horizontale des ministères.
Merci.
 (1240)
Le président: Merci. En fait, j'aimerais que cette discussion ait lieu le plus tôt possible.
Monsieur Forseth, voudriez-vous commencer?
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Je vous remercie.
Soyez les bienvenus parmi nous.
J'aimerais entendre les remarques de M. Neville et de Mme Barrados là-dessus.
J'ai retenu particulièrement les propos de Mme Barrados à la page 2, où elle dit que les députés sont à même de mieux évaluer les résultats des programmes et pas seulement les programmes eux-mêmes, et aussi que le public doit savoir combien de tels résultats ont coûté.
Je vais citer un cas précis pour illustrer l'idée générale et les principes en question. Au cours de l'année écoulée, on a parlé d'un ministère, je crois qu'il s'agit de DRHC, qui devra se débarrasser d'ordinateurs valant des millions de dollars. Il faudra qu'on les vende à grande perte à un détaillant quelconque, parce que le ministère n'en a pas besoin. Bien entendu, ces achats ont été effectués de façon tout à fait légale et en conformité des crédits affectés et des plans adoptés.
Il semble que le cycle des prévisions budgétaires et celui des achats soient complètement déréglés par rapport aux besoins réels. On peut parler de gaspillage considérable au sein de l'administration fédérale.
Lorsque le contribuable pense à ce cas précis, il se dit que dans le secteur privé cette erreur entraînerait un renvoi pour incompétence, étant donné l'énormité de toute l'affaire et des sommes en jeu.
Peut-être pourriez-vous nous dire dans quelle mesure ce cas précis illustre le problème d'une lourde administration publique qui fait des plans, affecte des ressources et commence à tout mettre en oeuvre, alors qu'aucune reddition des comptes ne lui permet de savoir que non seulement l'argent est dépensé en toute légalité, mais qu'il est correctement attribué.
Le président: Monsieur Neville, on vous demande de nous éclairer.
M. Richard Neville: Monsieur le président, ce serait effectivement une bonne chose de discuter de l'exemple donné. Les prévisions budgétaires s'inscrivent dans un processus précis, le processus parlementaire, le processus législatif pour le budget. De toute évidence, de nombreux efforts sont déployés pour déterminer les plans, les priorités et les résultats prévus. Le processus fonctionne. Les derniers RMR nous ont d'ailleurs permis d'observer des résultats encourageants.
Vous n'aurez jamais de système parfait à mon avis. Quoi qu'il en soit, dans le cas précis qui est cité, je crois comprendre que l'article qui le rapportait n'a peut-être pas fait état de la justification à la base de cette décision. D'après moi, vous devriez dans ce cas-ci en discuter avec le ministère concerné.
Si l'on remet les choses dans une perspective plus vaste, à mon avis, on doit reconnaître que le processus fonctionne très bien, qu'il donne de bons résultats. Évidemment, nous pourrions toujours améliorer les choses, et nous nous efforçons de le faire. Il faut quand même tenir compte de l'ensemble de la situation plutôt que de se concentrer sur un cas d'espèce.
Mme Maria Barrados: Si vous permettez, j'aimerais intervenir ici. Je ne suis pas en mesure de vous éclairer sur le cas précis évoqué parce que je n'en connais pas les détails. Toutefois, j'ai moi aussi lu l'article auquel vous faites allusion.
Ce qui en ressort, c'est que les députés doivent pouvoir rencontrer les fonctionnaires et leur poser des questions, et avoir accès aux documents importants--nous nous attendons qu'ils soient de bonne qualité--et aux détails dont il sont besoin. Ils pourraient ainsi parler avec les fonctionnaires et les interroger, leur demander pourquoi telles mesures ont été prises, dans quel but, et comment s'effectue la reddition de comptes au sein du ministère.
Nous nous attendons à ce qu'on rende compte des décisions prises. Les responsabilités doivent être clairement établies et les décisions prises au grand jour. On procède ensuite au réexamen de telles décisions, et il existe un processus de reddition de comptes.
M. Paul Forseth: Ce cas me semble, peut-être, révélateur du manque de suivie et de contrôle qui permettrait de ne pas toujours répéter le même genre d'erreur. C'est un exemple typique de dépenses bureaucratiques. On a l'impression que les mauvaises expériences n'apprennent jamais rien, souvent pour des raisons d'organisation structurelle.
Nous voulons, au sens le plus large, que les ministères ne rendent compte de ce qu'ils dépensent. C'est ce que vous dites vous-même. Malgré tout, il arrive toujours... Ce n'est pas une petite erreur. Il s'agit d'une somme énorme dépensée sur la base de plans et de raisonnements soigneusement justifiés et exposés et pourtant on a encore l'impression que le système ne marche pas. Devant de tels cas que faut-il faire pour éviter la répétition de ce genre d'erreur, quel principe plus général cela illustre-t-il?
 (1245)
Mme Maria Barrados: Les ministères sont de grosses entités, le gouvernement est une grosse entité et il y a des erreurs. Les autorités gouvernementales savent que mon bureau débusque et signale nombre de ces erreurs, c'est inévitable.
Néanmoins, ce qui nous apparaît très important c'est que des procédures sont en place qui permettent de déceler ces erreurs, d'en tirer des enseignements afin d'appliquer les mesures correctives qui s'imposent. Nous attendons du ministère qu'il signale dans son RMR ce genre d'erreur et le remède utilisé pour que cela ne se reproduise pas. Si c'est une simple erreur de déclaration, il faut qu'il le dise aussi.
M. Richard Neville: Monsieur le président, si je peux ajouter quelque chose à ce que j'ai dit tout à l'heure, il y a, à mon avis, une procédure en place qui permet de rendre ce genre de comptes. Le simple fait de signaler ce genre d'erreur fait partie de cette procédure. J'aime à penser que la procédure parlementaire autorise la planification, exercice à la fin duquel les réflexions préliminaires du gouvernement se traduisent par une demande de fonds au Parlement. Un examen détaillé et permanent est alors suivi, à la fin de l'année, d'un rapport. C'est ainsi, selon moi, qu'il est rendu compte, au sens le plus large, de toutes les transactions.
Je partage également le sentiment de nos collègues du Bureau du vérificateur général, nous nous attendons à ce qu'en cas de problème celui-ci soit signalé dans le RMR. C'est une des raisons d'être de ce document.
Le président: Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être venus nous faire part de ces informations qui, à mon avis, sont intéressantes. Néanmoins, je suis ici d'abord et avant tout pour étudier des résultats.
Pour les gens du Bureau du vérificateur général, j'aimerais préciser que je crois, bien sûr, qu'il est important de formuler et d'émettre des recommandations. Je suis arrivé ici il y a peu de temps, en novembre 2000 pour être plus précis, et j'aimerais savoir comment vous pourriez réussir à donner plus d'impact aux recommandations qui sont faites, et quels sont les suivis que nous, en tant que parlementaires, pourrions assurer.
En lisant ces documents, je constate qu'ils comportent de nombreuses recommandations, par exemple sur la Loi sur les langues officielles, sur les problèmes des personnes handicapées, sur le sport ou sur le financement de la santé, et que ces dernières existent depuis nombre d'années.
C'est bien beau faire du blablabla; on en fait d'ailleurs souvent dans les comités. On fait même des rapports unanimes sur les personnes handicapées ou d'autres sujets. C'est facile de prendre ensuite ces rapports et de les mettre sur une tablette. C'est en fait ce qu'il y a de plus facile à faire. Mais comment les parlementaires, en travaillant de concert avec le Bureau du vérificateur général--qui pourrait, à mon avis, exercer un certain pouvoir--arriveront-ils à faire en sorte que tout cela ne devienne pas que de la poudre aux yeux? Comment peut-on éviter que l'information, une fois parvenue aux médias, ne suscite l'intérêt des gens que pendant 24 heures, voire une semaine, si la question est grave, et qu'en plus, on n'obtienne aucun résultat?
Mme Maria Barrados: Comme vous le savez, nous avons au bureau un processus par lequel nous déterminons, pour toutes nos recommandations, deux différents types de suivis à adopter. D'abord, nous avons un suivi de toutes les recommandations, qui nous donne une idée de la position des ministères. Deuxièmement, nous en sommes présentement à faire une revérification. Le dernier rapport que nous avons déposé au Parlement au mois d'octobre contenait cinq chapitres comportant une revérification des recommandations passées.
Notre seul pouvoir consiste à faire des vérifications et à dialoguer avec les membres du gouvernement. De fait, quand on a des recommandations, on obtient toujours des réponses du gouvernement. On doit aussi faire rapport au public et au Parlement.
Le processus parlementaire est très important pour nous. La raison en est que quand on a des audiences parlementaires auxquelles assistent des représentants des ministères, ce processus met beaucoup l'accent sur l'importance des questions. Dans certains cas, nous n'observons aucun progrès, mais dans nombre d'autres cas, nous notons des progrès. En ce qui concerne les changements apportés aux évaluations de rendement, il y a eu beaucoup de progrès dans le processus et la structure, mais maintenant, nous voulons voir une amélioration dans le contenu des rapports.
De temps en temps, trop peu de progrès sont accomplis, et c'est frustrant. Mais, d'un autre côté, avec le processus actuel, si les députés participent au débat, cela incite, selon moi, les ministères à améliorer leur gestion.
 (1250)
M. Robert Lanctôt: Je comprends ça, mais le problème... Regardez ce qui s'est passé il y a deux ou trois semaines. Le gouvernement nous a dit à brûle-pourpoint--et on sait qu'il manque d'argent en défense; je regarde l'Alliance canadienne de ce côté-là--qu'il mettait des sommes d'argent supplémentaires--je ne sais combien de milliards de dollars--sans savoir au départ ce qu'il veut faire avec les gens, avec les soldats et tout. Il me semble qu'on procède un peu à l'envers.
Il faut des objectifs. Si je donne de l'argent à ma petite fille de sept ans, j'espère qu'elle réfléchira à ce qu'elle veut faire des 5 $ que je vais lui donner. Je ne lui donnerai pas 5 $ en lui disant de faire ce qu'elle veut avec cet argent; elle doit avoir un objectif. Qu'est-ce qu'on veut faire de nos soldats, de notre armée? Est-ce qu'on veut que ce soit une armée offensive, ou bien une armée qui sera engagée plutôt dans des aspects plus sécuritaires, tel que d'assurer un suivi après-guerre? Je pense qu'il faut réfléchir à cela avant d'engager un montant aussi important que celui-là. Oui, c'est vrai qu'il manque d'argent à l'intérieur de cela, mais pourquoi partir à l'envers?
C'est pourquoi je vous demande si vos recommandations sont vraiment écoutées, ou s'il s'agit juste de faire un rapport pour dire que ça n'a pas été fait? Il faut avoir un impact. Or, je me demande comment le Bureau du vérificateur général peut avoir cet impact pour faire réfléchir le gouvernement.
Mme Maria Barrados: Peut-être que M. Neville peut ajouter quelque chose, mais à mon avis, nous avons un impact. J'espère que les documents des prévisions budgétaires peuvent être améliorés, parce qu'on doit pouvoir trouver dans ces documents la réponse à votre question. On doit avoir des éclaircissements sur les objectifs, sur les attentes des ministères, et les députés peuvent poser ce type de questions. Nous, comme vérificateurs, sommes dans une position où nous essayons de donner plus d'information aux députés afin de les aider dans leur travail.
M. Richard Neville: Monsieur le président, si je peux ajouter quelques commentaires, je dirai premièrement, pour vous rassurer, qu'il y a une relation très étroite entre le gouvernement, surtout le Secrétariat du Conseil du Trésor, notre direction générale et le Bureau du vérificateur général. Je dirais qu'il ne se passe pas une semaine sans qu'il y ait des contacts à un niveau ou un autre.
Deuxièmement, en ce qui concerne les recommandations, je dois dire qu'on les prend très au sérieux. On fait un suivi. Premièrement, on s'engage et on répond de façon publique. Alors, si l'engagement doit se compléter, évidemment, cela veut dire que nous-mêmes, au Secrétariat du Conseil du Trésor, devons nous assurer de faire le suivi. Le suivi se fait de plusieurs façons. Cela peut se faire directement à l'intérieur de ma direction générale ou cela peut se faire à l'intérieur d'un ministère avec, évidemment, une coordination assurée par mes collègues. Ensuite, un suivi est fait par le Bureau du vérificateur général pour s'assurer qu'on a bien fait ce qu'on s'était engagé à faire, et cela, depuis l'année dernière, fait partie d'un rapport séparé, de l'un des quatre rapports annuels de la vérificatrice générale. Alors, il y a un rapport consacré au suivi des recommandations contenues dans les rapports précédents. Dans ce contexte-là, évidemment, cela nous force à réagir d'une façon très positive.
J'aimerais aussi souligner un autre point. En ce qui concerne les rapports sur les plans et priorités et les rapports ministériels sur le rendement, très spécifiquement, il y a eu des recommandations du Bureau du vérificateur général, et on travaille avec lui dans le but d'améliorer ces deux documents. J'ai bien entendu dire, dès le départ, qu'il y a eu des progrès. Évidemment, ils ne sont pas aussi significatifs que ce qu'aimerait voir le Bureau du vérificateur général, mais il y a eu des progrès quand même. Pour ma part, je suis plus optimiste. Or, c'est en partie en se basant sur les recommandations du Bureau du vérificateur général que les changements ont été faits.
Alors, on n'appuie pas toujours le Bureau du vérificateur général, mais dans ce cas-ci, je peux dire qu'on travaille de façon assez étroite, si cela peut vous rassurer.
 (1255)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Nous admirons le travail du Bureau du vérificateur général. Néanmoins, nous ne sommes pas forcément toujours d'accord avec ses valeurs.
Monsieur Cullen, je vous prie.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, madame Barrados et monsieur Neville.
Je ne sais pas combien de temps il nous reste, monsieur le président. J'ai deux questions. Si le temps nous manque, j'aimerais pour le moins les poser et ils pourront répondre plus tard.
Le président: Nous aurons le temps.
M. Roy Cullen: Très bien.
Mes questions découlent de mon expérience personnelle lorsque je travaillais pour le gouvernement de la Colombie-Britannique au Secrétariat du Conseil du Trésor, quand j'étais sous-ministre adjoint des forêts. Je connais donc le côté ministère et un peu le côté bureaucrate.
Ce qui m'intéresse de façon plus générale c'est comment mieux faire participer les parlementaires au processus budgétaire, que j'aimerais que nous y revenions si nous avons le temps, mais permettez-moi de commencer par vous poser la question suivante: quel est le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor s'agissant, par exemple, sur votre tableau, du numéro 13? Les ministères exposent leurs plans et leurs priorités, puis les besoins en ressources liées à ces plans et priorités. Ma question est la suivante... Je sais qu'au niveau provincial les choses ont tendance à être plus directes: le Secrétariat du Conseil du Trésor discute de ces rapports avec les ministres concernés. En d'autres termes, il peut nous arriver de dire aux ministres: «Vos buts et vos objectifs manquent de précision»—il peut d'ailleurs déjà y avoir eu des discussions au niveau du personnel—ou «Ces objectifs sont insuffisants pour justifier de telles dépenses», ou «Les ressources ne sont pas vraiment à la hauteur des buts et des objectifs». Des discussions de ce genre.
Les ministres venaient présenter leur proposition de budget aux membres du Conseil du Trésor, eux-mêmes ministres, et auxquels le Secrétariat avait confié un certain nombre de questions à poser. À Ottawa, je sais qu'on réclame plus de comptes aux ministres et aux sous-ministres. Comment tout cela s'imbrique-t-il? Quels critères utilisez-vous pour déterminer la qualité des objectifs et la correspondance des ressources demandées?
M. Richard Neville: Monsieur le président, il y a une réponse longue et une réponse courte. Je commencerai par la courte. En Colombie-Britannique, dont les procédures me sont assez familières, le contexte n'est pas le même qu'au niveau fédéral. Les ministres ne viennent pas présenter leur budget devant le Conseil du Trésor. La procédure est différente.
Ceci dit, les RMR sont préparés par les ministères et ratifiés par un ministre de tutelle; en conséquence, les ressources allouées sont liées aux objectifs et aux résultats prévus pour l'année financière concernée. Et bien entendu, c'est suivi du RMR qui rend compte des activités et des réalisations.
· (1300)
M. Roy Cullen: Oui, mais vos critères d'évaluation?
M. Richard Neville: Je vous ai dit qu'il y avait deux réponses, une longue et une courte. C'est la courte.
La longue, c'est notre système de gestion des dépenses. C'est une procédure assez détaillée. Comme je l'ai mentionné à votre président au début de la réunion, il serait peut-être opportun de consacrer une séance entière à ce système pour vous expliquer les modalités de cette procédure. J'aimerais le faire maintenant, mais cela me prendrait pas mal de temps.
M. Roy Cullen: J'apprécierais beaucoup car je soupçonne que le Secrétariat du Conseil du Trésor, dans le contexte de l'examen des programmes, a joué un rôle important au niveau des explications données aux ministres sur les contraintes budgétaires.
M. Richard Neville: Oui, pour les plans définitifs.
M. Roy Cullen: Quand il s'agissait de l'intégrité des programmes, c'était pratiquement le rôle inverse, dans une certaine mesure, puisque en quelque sorte c'est vous qui indiquiez les points sensibles à renforcer. Les rôles étaient pratiquement inversés.
Si vous me le permettez, j'aimerais passer à ma deuxième question sur la participation des parlementaires. Pour être franc, j'ai participé à plusieurs réunions d'étude des budgets en comité et cela se résume à deux heures d'attaques politiques sordides. Les livres bleus sont à peine étudiés. Pour être juste, malgré tout, qu'est-ce que l'opposition peut faire en deux heures?
J'ai aussi accompagné un ministre du gouvernement provincial qui présentait ses demandes budgétaires à ses collègues ministres membres du Conseil du Trésor. Notre priorité c'était de planter des arbres, c'était la sylviculture mais tout ce qui intéressait les membres du Conseil du Trésor c'était la taille de notre flotte et le nombre de nos véhicules à quatre roues motrices. Je sais donc que ce n'est pas facile.
Comment faire participer les parlementaires? En Colombie-Britannique, le budget était étudié en comité plénier. La séance durait trois ou quatre jours. Permettez-moi de vous dire que cela ne volait pas très haut non plus, mais même les articles courants de dépenses y passaient. Je ne sais pas si vous avez toujours des articles courants de dépenses...
M. Richard Neville: Ce n'est pas le nom que nous leur donnons, mais c'est la même idée.
M. Roy Cullen: Mais c'était aussi détaillé que ça. Ce sont des sous-sous-sous-crédits, mais tout y passait. Grâce à cette procédure, le débat englobait tout: le rendement, les buts, les objectifs et les ressources. Ici, on est très loin du compte, selon moi, mais il ne faut pas oublier non plus que la charge de travail de la Chambre est très importante.
Je sais que c'est à nous de nous débrouiller, mais si vous pouviez nous indiquer comment rendre cet exercice plus intéressant pour les parlementaires, comment réduire la partisanerie au minimum et donner la priorité à l'épargne et à l'efficacité, ce qui me semble être... s'il s'agit d'un exercice au cours duquel des comptes sont demandés au ministre, alors allons-y, passons à l'attaque il n'y a aucune raison de se gêner. Mais si le but de l'opération c'est de discuter du budget, il est évident que ce qui doit nous intéresser ce sont des questions d'économie, d'efficacité et toutes ces sortes de choses. Nous n'abordons jamais ces questions.
Le président: Monsieur Neville, si vous me le permettez, je crois que Mme Barrados voulait aussi ajouter quelque chose.
Mme Maria Barrados: J'ai un simple commentaire à faire à propos de votre première question. C'est une source de discussion entre mon bureau et le Conseil du Trésor car il arrive à mon bureau de s'inquiéter du manque de supervision exercée par le Conseil du Trésor. Souvent, nous recommandons une plus grande supervision.
Si le Conseil du Trésor doit exercer un rôle de supervision plus actif, nous nous interrogeons sur la portée que devrait avoir ce rôle. Ce pourrait être une question que votre comité pourrait étudier d'une manière plus approfondie.
Le président: Monsieur Neville.
M. Richard Neville: Pour revenir à la deuxième question, j'estime qu'en tant que représentant du gouvernement nous avons la responsabilité de fournir les outils nécessaires au bon déroulement de la discussion en comité. Nous avons donné la priorité aux outils qui permettent de comprendre les plans, les résultats proposés et les réalisations d'un programme particulier pour l'année qui s'en vient et ensuite les résultats pour cette période, bien entendu, avec le rapport de rendement à la fin de l'année financière.
Je crois qu'il faut donner à ces comités la documentation nécessaire et l'infrastructure nécessaire, pour commencer, pour comprendre comment tout cela est préparé. Je suppose que le mot clé, en l'occurence, c'est «outil». Ensuite, je suppose que c'est au comité de prendre le temps d'analyser ces documents. Ils contiennent énormément d'information, mais je crois que vous y trouverez suffisamment de données brutes pour soutenir une discussion utile menant à des recommandations de changement, le cas échéant.
Si nous pouvons faire encore plus, n'hésitez pas à nous le dire.
Le président: Nous allons passer au suivant. Je vous redonnerai la parole dans une minute, madame Barrados, mais le temps nous manque un peu car nous approchons de l'heure de la période des questions.
Je vais donner la parole à M. Mahoney et ensuite à M. Ritz. J'ai aussi les noms de M. Shepherd et de M. Szabo.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): J'essaierai d'être bref.
Pour commencer, madame Barrados, je crains qu'une supervision accrue du Conseil du Trésor pourrait signifier qu'un plus grand nombre des projets qui nous tiennent à coeur seraient rejetés et je ne sais pas si cela faciliterait la tâche du gouvernement.
· (1305)
M. Roy Cullen: C'est vous qui le dites.
M. Steve Mahoney: J'ai malheureusement l'impression que beaucoup disparaissent quand ils arrivent à ce niveau, probablement parce qu'il n'y a pas cette interaction avec les ministres qui existe peut-être en Colombie-Britannique ou ailleurs, comme vous l'avez dit vous-même.
J'aimerais parler de la question des parlementaires, de la participation des parlementaires. J'ai été membre du comité des comptes publics pendant quatre ou cinq ans et j'ai trouvé cette expérience très utile. Je l'ai vécue au niveau provincial et je l'ai vécue ici au niveau fédéral. Franchement, je n'ai pas été surpris que les ministères ne présentent que les bonnes nouvelles car généralement ils peuvent compter sur vous pour divulguer les mauvaises. Ce n'est pas forcément toujours le cas, mais les médias ne s'intéressent qu'à ça.
Si nous voulons plus participer et être moins partisans, que pouvons-nous faire pour que sortent les bonnes et les mauvaises nouvelles? M. Forseth nous a donné un exemple, mais je ne connais personne ici qui peut dire si c'est vrai ou non. J'ai lu ce que disaient les journaux, mais cela ne prouve pas que cela soit vrai ou faux. Je ne sais tout simplement pas si c'est vrai ou faux. Il me semble qu'il devrait y avoir un moyen d'informer les parlementaires—ou le Parlement lui-même, si vous voulez, tous les partis—sur des questions de ce genre. Il ne faudrait pas que nous ayons chaque fois à attendre...
La vérificatrice générale publie quatre rapports par an maintenant. Autrefois, ce n'était qu'une fois par an mais aujourd'hui c'est quatre fois. Un petit coup de partisanerie en passant, c'est notre gouvernement qui a institué la règle des quatre rapports par an. Mais plutôt que d'attendre ces quatre rapports trimestriels, comme des questions comme celle-ci enflamment les esprits... On réfléchit au moment où on entend parler en réunion et on veut se renseigner, mais on est emporté par le flot de dix autres questions et on l'oublie jusqu'à ce qu'elle nous revienne en pleine figure comme un boomerang.
Encore une fois, je ne sais pas si cette histoire est vraie. Est-ce que quelqu'un sait si c'est vrai? Est-ce que nous avons gaspillé tout cet argent et acheter tous ces ordinateurs qui attendent dans un entrepôt quelque part?
M. Richard Neville: Je crois savoir que l'affaire est plus complexe que ce qu'en ont rapporté les médias, mais à mon avis il serait bon que les responsables de ce ministère étudient la question de plus près.
Pourrais-je répondre à votre question à propos des ministères qui ne se vantent que des bonnes choses? Nous ne sommes pas dupes. Nous avons pu le constater à plusieurs reprises et je crois que le Bureau du vérificateur général a attiré notre attention. Nous avons pu cependant aussi constater que des progrès avaient été réalisés. Les rapports de rendement de l'Agence des douanes et du revenu, ainsi qu'un certain nombre d'autres administrations, ont pris des mesures très positives pour équilibrer le message. Par conséquent, je crois que nous pousserons cette initiative pour faire en sorte que tous les rapports finissent par être plus équilibrés.
M. Steve Mahoney: Je tiens tout particulièrement à vous en féliciter. C'est très utile. Notre comité, tout comme celui des comptes publics, aura désormais moins de mal à comprendre ce qui marche et ce qui ne marche pas.
Le président: Exactement. Merci.
Monsieur Ritz.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être venus nous voir aujourd'hui, mesdames et messieurs. Je crois que ce qui compte pour nous, politiciens, c'est l'optimisation des dépenses. Nous avons des comptes à rendre à nos contribuables et c'est vous qui avez la responsabilité de ces questions.
La vérificatrice générale dépose désormais quatre rapports par an—c'est bien beau, mais ce qui compte c'est ce qu'on fait de ces rapports et des suites qu'on leur donne. Vous, au Conseil du Trésor, vous êtes là pour monter la garde aux portes de l'écurie. Ensuite, il y a les budgets supplémentaires, et malgré tout beaucoup d'argent semble se perdre.
Est-ce qu'une partie du problème, du manque de contrôle, si vous voulez, c'est qu'il n'y a plus de contrôleurs dans les ministères et que c'est vous qui êtes responsables de tout? Est-ce que c'est trop pour vous? M. Goodale nous a dit au printemps dernier que le ministère des Travaux publics avait la responsabilité de gérer l'argent de tout le monde et que c'était arrivé à un point où c'était pratiquement devenu ingérable. Est-ce que c'est une partie du problème actuel?
M. Richard Neville: Monsieur le président, je ne crois pas qu'il soit juste de dire que nous sommes responsables de tout. Le gouvernement actuel est très décentralisé, et chaque ministre est en conséquence responsable des affaires de son portefeuille. Chaque ministre a un sous-ministre, ainsi qu'un directeur principal des finances qui est, comme son nom l'indique, responsable des finances si bien que chaque ministère est responsable de cette opération qui est décentralisée.
Le président: Merci, monsieur Ritz.
Monsieur Shepherd.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je crois que vous avez mis le doigt sur un des problèmes. C'est la décentralisation.
Pour revenir à la question des vérifications internes, je suppose que vous vous chargez d'une grande partie des vérifications internes dans divers ministères pour mesurer le rendement. Elles peuvent concerner les finances mais elles peuvent également concerner les plans et les priorités. Je suppose aussi que nous effectuons des vérifications internes pour une raison principale, à savoir déceler les erreurs ou les améliorations possibles. Je suis donc surpris quand j'entends des gens dire que les plans et les priorités n'exposent que le bon côté des choses. À l'interne, au sein de votre ministère, vous devez aussi connaître le mauvais côté des choses. Pourquoi n'insistez-vous pas pour qu'il soit inscrit dans les plans et les priorités produits par les ministères?
· (1310)
M. Richard Neville: Le Conseil du Trésor a en fait une politique sur la vérification interne, qui a été révisée récemment. Nous sommes en train de la mettre en oeuvre. Nous avons aussi une politique d'évaluation et j'aimerais les situer plus ou moins dans le même contexte. Ces deux politiques ont été révisées et nous avons un plan de mise en oeuvre de quatre ans; nous en sommes maintenant à la deuxième année. Nous avons fourni un financement supplémentaire aux ministères et aux organismes pour les aider à améliorer leur capacité de vérification interne.
Il faut toutefois dire, monsieur le président, qu'il y a eu une importante réduction d'effectif dans ces deux groupes au cours de la période d'examen des programmes, de 1995 à 1997, et nous tâchons de ramener ces effectifs à un niveau raisonnable.
Pour revenir plus précisément à la question, les groupes de vérification interne se trouvent dans les ministères. Nous avons aussi un centre d'excellence pour la vérification interne et un centre d'excellence pour l'évaluation, qui offrent une orientation fonctionnelle à ces ministères et qui s'assurent également que la capacité voulue existe.
Les groupes de vérification interne sont chargés des aspects financiers ou opérationnels des ministères. Ils relèvent du sous-ministre, ou d'un sous-ministre adjoint ou encore d'un agent financier supérieur avec une relation en pointillé avec le sous-ministre. Cela dit, ils font des vérifications de façon permanente. Pour ce qui est des constatations d'une vérification en particulier, certains résultats ne sont pas encourageants. Nous avons effectivement un processus de surveillance active et on nous met au courant de ces cas.
Je m'attendrais à ce que dans le cours normal des activités, ces recommandations seraient rendues publiques une fois que la version du rapport serait définitive et figureraient ensuite dans un rapport ministériel sur le rendement du ministère en question. Ces recommandations finiraient par y figurer, si elles sont suffisamment importantes. C'est ainsi que fonctionne le processus. Si elles ne s'y trouvent pas, nous avons la responsabilité de faire le suivi et de nous assurer que le message approprié est bel et bien transmis.
Donc oui, il y a des vérifications. Elles sont vastes et ne portent pas uniquement sur les aspects financiers. À ce stade, près de 40 p. 100 de ces vérifications sont probablement des vérifications des états financiers et le reste porte sur des aspects non financiers. Ces constatations font partie du rapport final et sont accompagnées d'un plan d'action soumis à la direction et qui est finalement approuvé. Cela deviendra donc le mode d'opérer pour ce ministère dans un avenir prévisible. Je suppose que cela figurerait dans le RMR, le rapport ministériel sur le rendement.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Shepherd, permettez-moi de passer à Mme Frulla. J'ai d'autres personnes qui ont demandé à poser des questions. Si vous souhaitez toujours le faire, nous reviendrons à vous à ce moment-là.
Madame Frulla.
[Français]
Mme Liza Frulla (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.): Merci beaucoup à tous pour votre présentation; on va effectivement se pencher sur l'ensemble du processus.
J'aimerais d'abord faire une remarque: quand on arrive d'une province et qu'on y a assumé une responsabilité ministérielle--dans mon cas, c'était au Québec--ce qui surprend, c'est l'ampleur de l'indépendance décisionnelle de la fonction publique en général. C'est, bien sûr, un phénomène tout à fait normal, vu l'ampleur de la tâche. It's so big, no one person can oversee it.
Vous dites, monsieur Neville, que chaque ministre, de concert avec ses sous-ministres, est responsable de son ministère. Il y a donc une personne responsable qui, au nom du ministère, doit rendre compte du fait que l'argent est dépensé ou mal dépensé, comme monsieur le mentionnait plus tôt. Or, c'est un rôle qui incombe souvent au ministre, en l'occurence à l'élu, et cet élu, comme dans le cas des ordinateurs, l'apprend en même temps que tout le monde, en lisant les journaux.
Je me pose une question reliée à un dossier sur lequel nous allons également nous pencher. Monsieur Neville et madame Barrados, est-ce que vous trouvez, compte tenu du système, qui comporte des vérifications et autres choses, que l'imputabilité des preneurs de décisions de la fonction publique est suffisante? En bout de ligne, si une mauvaise décision est prise, ce n'est pas une question de mutation parallèle; ce n'est pas la façon dont les choses se passent dans la vie. Croyez-vous, dans le cas où une mauvaise décision est prise et que cette dernière entraîne des conséquences assez graves, que le processus actuel est suffisamment dur, si je peux dire, pour que l'erreur ne se reproduise plus?
· (1315)
M. Richard Neville: D'après mon expérience, je n'ai aucun doute quand je dis que l'imputabilité qui existe maintenant chez les ministres est suffisante envers le Parlement, envers leurs collègues du Cabinet et envers le premier ministre, évidemment. Alors, s'il y a un problème, c'est bien au ministre de répondre, d'être imputable, et on voit, jour après jour lors de la période de questions, ainsi que dans des documents tels que ceux qu'on vous a présentés ce matin, par exemple, qu'on retrouve cette imputabilité, car c'est le ministre qui signe les documents à la fin.
Mme Liza Frulla: Oui, mais je pense, monsieur Neville, que vous ne m'avez pas comprise. C'est évident que le ministre est imputable, parce que c'est toujours lui qui est sur la sellette. Le problème est qu'on peut être imputable de décisions que l'on connaît ou de décisions que l'on prend, mais dans un cas comme celui-ci, alors que la fonction publique prend de multiples décisions, c'est impossible de demander à une personne, même si cette personne a toute la compétence au monde, de revoir tout l'ensemble. Donc, je n'en suis pas à l'imputabilité du ministre; j'en suis à l'imputabilité de la fonction publique. C'est là où j'en suis.
M. Richard Neville: D'accord. Il faut dire qu'il y a une imputabilité, évidemment, à tous les niveaux de l'organisation, soit au niveau du gestionnaire ou au niveau du sous-ministre adjoint ou du sous-ministre, mais tout cela revient à l'imputabilité du ministre. Dans notre façon de travailler, on garde toujours a l'esprit le fait que c'est le ministre qui, en bout de ligne, est responsable.
[Traduction]
Le président: Madame Frulla, je m'excuse. Nous allons devoir...
· (1320)
Mme Liza Frulla: Oui, très bien. Nous y reviendrons.
Le président: Allez-vous m'indiquer par écrit votre...
Mme Liza Frulla: Non, je n'en ai pas l'intention—non.
Le président: Puis-je dire ce que j'ai à dire?
Une voix: Oui, allez-y.
Le président: Je vérifie toujours auprès de mon greffier, car comme je suis honnête je prête attention à ce genre de choses.
Je suis désolé, je vous ai laissé prendre beaucoup plus de temps que prévu simplement parce que je voulais profiter de votre présence pour entamer ce processus. Je reconnais le temps et l'énergie qui y ont été consacrés. Je suis au courant de certains travaux qui ont été effectués par le passé lorsque nous avons tâché de mettre au point ces systèmes. Je voulais simplement faire quelques commentaires non pas tant pour obtenir des réponses aujourd'hui mais pour signaler certains des aspects que nous voudrons peut-être aborder lors de réunions futures.
Je ne suis pas sûr que cela se soit déjà fait—l'un d'entre vous le sait peut-être—mais le comité a-t-il déjà fait rapport sur un RPP? A-t-il répondu à un rapport et indiqué: «Eh bien, le ministère indique qu'il veut faire telle chose, mais nous nous posons des questions à ce sujet»? C'est une question; l'autre est la même, mais dans le cas d'un RMR. Je ne veux pas de réponse à ce stade mais je crois que c'est un aspect auquel nous devons réfléchir parce que j'ai vraiment l'impression que cette partie du processus représente en fait un dialogue entre les députés et un ministère en particulier, un dialogue qui dans le meilleur sens du mot se déroule tout au long de l'année.
La question de fournir des renseignements sur des cas de réussites moins spectaculaires et ne pas s'en tenir simplement aux bonnes nouvelles représente, à mon avis, un important aspect du développement d'une image réaliste. Le fait est que les grandes organisations commettront des erreurs. Je dirais toutefois que l'un des problèmes qui existent dans le domaine de la gestion publique, c'est que nous tâchons d'administrer un gouvernement qui ne fait pas d'erreurs. Je crois qu'il est temps de nous rendre compte que nous ne fonctionnons pas vraiment de cette façon-là.
Ce qui m'inquiète aussi parfois, c'est qu'en raison du vide qui a été créé, certains députés ont abandonné leur fonction de surveillance; que l'on demande au vérificateur de combler un «vide des valeurs», si vous voulez, en plus d'exécuter simplement un processus comptable. L'un de mes amis universitaires a écrit un document sur le «durcissement des vérificateurs» qui s'est produit au cours des dix dernières années. Je crois que nous devons relever le défi et déterminer s'il existe un moyen par lequel nous pouvons assumer à nouveau une partie de cette surveillance, surtout par rapport aux valeurs et à l'orientation à fournir. Nous n'aurons jamais le savoir-faire que possède le bureau du vérificateur pour s'occuper de cet aspect, mais nous avons assurément un rôle à jouer.
Madame Barrados, j'ai trouvé intéressants vos commentaires sur les rapports électroniques, surtout pour ce qui est de l'assemblage de l'information parce que le comité s'occupera de la question de la structure de l'information publique c'est-à-dire la capacité non seulement d'avoir un aperçu de haut niveau de l'orientation à suivre mais la capacité en temps réel d'étudier à fond cette information afin d'obtenir la réponse qui permettra de mettre au jour la question sous-jacente, le cas échéant.
Jusqu'à présent, j'ai l'impression que le lien qui existe entre les éléments d'information dans un ministère donné n'est pas solide et est particulièrement faible d'un ministère à l'autre. Je sais que certains travaux ont été faits à ce sujet, mais j'ai trouvé intéressant ce dont M. Cullen a parlé—je crois qu'il les a appelés articles, quelque chose, courants...
M. Richard Neville: Les articles courants.
Le président: Et le terme au sein du système fédéral, avant de parler des systèmes améliorés et de la capacité de réduire à peut-être cinq ou six systèmes comptables, oserais-je dire, un... Il existe toutefois un organigramme normalisé des comptes financiers au gouvernement fédéral. Tout article au ministère X est décrit de la même façon que le même article au ministère Y.
M. Richard Neville: C'est exact.
Le président: Nous produisons la majorité des chèques de façon électronique, et je n'arrive pas à déterminer—ou c'est ce que l'on m'a dit jusqu'à présent—pourquoi nous ne pouvons pas établir un lien entre ces deux fonctions: le fait que nous payons pour quelque chose en fonction d'un article courant, mais que nous ne pouvons pas recueillir de l'information à propos de cet article dans l'ensemble des ministères.
M. Richard Neville: Je ne suis absolument par d'accord, monsieur le président; c'est exactement ce que nous faisons. Comme je l'ai déjà dit, j'aimerais avoir la collaboration de mon collègue du Bureau du vérificateur général, mais nous avons des états financiers qui ont été vérifiés et qui n'ont fait l'objet d'aucune réserve cette année. Cela m'inciterait à croire que nous faisons ce qu'il faut.
Le président: Pourquoi ne faisons-nous pas un test? Vous pourriez peut-être d'ici demain matin m'indiquer combien d'automobiles le gouvernement du Canada a achetées l'année dernière. C'est une question simple qui ne comporte aucun aspect relatif à la vie privée. Si vous pouvez réunir cette information aussi rapidement de façon électronique, vous pourriez répondre à cette question assez rapidement, n'est-ce pas? Là où je veux en venir...
M. Richard Neville: Je comprends pourquoi il est nécessaire de connaître la réponse à cette question particulière, en ce qui concerne les délais. Nous recueillons de l'information sur les articles courants. Il ne s'agit pas d'un article courant. Nous avons la catégorie désignée «achats», et nous avons la catégorie «véhicules automobiles». Ces deux catégories pourraient comporter un grand nombre de composantes. Par conséquent, il s'agirait de déterminer la composante particulière que vous recherchez. Donnez-moi un peu de temps et je le ferai, mais pas...
Le président: Il est inutile de prolonger ce débat. Nous pourrions en débattre à l'extérieur du comité. L'exemple de la voiture est peut-être insignifiant, mais ne l'est peut-être pas dans d'autres types d'activités. J'ai vraiment l'impression que si nous voulons posséder la capacité dont parle Mme Barrados qui nous permettra de commencer par l'intention des hauts fonctionnaires des ministères et d'extraire ensuite les renseignements réels concernant le fonctionnement, il est à mon avis d'une importance critique que l'information soit structurée de façon à être accessible.
Si vous êtes en train de me dire que l'information est déjà structurée de cette façon aujourd'hui, afin qu'elle puisse être rapidement accessible...
M. Richard Neville: Je ne dirais pas qu'elle est structurée de cette façon aujourd'hui, monsieur le président.
Le président: C'est nouveau.
M. Richard Neville: C'est parce que nous avons modifié notre approche à la suite de la stratégie d'information financière que nous avons lancée en 1995. Il nous a fallu plusieurs années pour la mettre sur pied.
Nous sommes maintenant en mesure d'avoir un système de rapports ministériels de rendement qui nous dote d'une capacité centrale de relever ce genre de renseignements.
Le président: Combien existe-t-il de systèmes de gestion financière au gouvernement à l'heure actuelle?
M. Richard Neville: Nous en avons sept. Nous avions 65 au début du processus, en 1995, et nous avons réduit ce chiffre à sept, ce qui comprend plusieurs systèmes financiers de calibre mondial, qui sont d'ailleurs opérationnels.
Le président: Oui, et la difficulté de passer de sept à un...?
· (1325)
M. Richard Neville: Tout d'abord, il est paradoxal que vous posiez cette question. Nous envisageons de réduire ou de maintenir le nombre de systèmes financiers que nous avons aujourd'hui parce que nous avons essayé d'être plus efficaces. Cependant je dirais qu'il sera très coûteux de passer à un seul système ou à moins de sept systèmes, et c'est un facteur dont nous devons tenir compte. Le fait aussi de regrouper tous les renseignements financiers dont nous disposons dans un seul système présente un risque. Cela présente un risque et ce n'est pas que nous ne sommes pas prêts à l'assumer. Nous ne sommes pas encore arrivés à cette conclusion. Nous sommes en train d'examiner la situation. Nous avons fait du chemin en passant de 65 systèmes opérationnels à sept.
Le président: Pour des raisons de temps, je mettrai fin à la séance maintenant et nous reprendrons cette conversation à une date ultérieure.
M. Richard Neville: Avec plaisir, je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Je tiens à vous remercier pour votre temps et votre énergie.
La séance est levée.