OGGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 28 avril 2003

¹

1530

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))

M. Nicholas d'Ombrain (À titre individuel)

Le président

¹

1535

M. Nicholas d'Ombrain

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

¹

1540

M. Nicholas d'Ombrain

¹

1545

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

M. Nicholas d'Ombrain

¹

1550

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Nicholas d'Ombrain

Le président

M. Nicholas d'Ombrain

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Nicholas d'Ombrain

¹

1555

Le président

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. Nicholas d'Ombrain

M. Roy Cullen

M. Nicholas d'Ombrain

M. Roy Cullen

M. Nicholas d'Ombrain

º

1600

M. Roy Cullen

M. Nicholas d'Ombrain

M. Roy Cullen

M. Nicholas d'Ombrain

º

1605

M. Roy Cullen

M. Nicholas d'Ombrain

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

M. Nicholas d'Ombrain

º

1610

M. Paul Szabo

M. Nicholas d'Ombrain

M. Paul Szabo

M. Nicholas d'Ombrain

º

1615

M. Paul Szabo

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

M. Nicholas d'Ombrain

M. Ken Epp

M. Nicholas d'Ombrain

M. Ken Epp

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

M. Nicholas d'Ombrain

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Robert Lanctôt

º

1620

M. Nicholas d'Ombrain

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Nicholas d'Ombrain

Le président

M. Nicholas d'Ombrain

º

1625

Le président

M. Nicholas d'Ombrain

Le président

M. Donald Savoie (À titre individuel)

Le président

M. Donald Savoie

Le président

M. Donald Savoie

Le président

M. Donald Savoie

Le président

M. Paul Forseth

º

1630

M. Donald Savoie

M. Paul Forseth

M. Donald Savoie

M. Paul Forseth

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Donald Savoie

Le président

M. Donald Savoie

º

1635

Le président

M. Donald Savoie

M. Robert Lanctôt

M. Donald Savoie

M. Robert Lanctôt

M. Donald Savoie

M. Robert Lanctôt

M. Donald Savoie

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Donald Savoie

Le président

M. Donald Savoie

Le président

M. Donald Savoie

Le président

M. Donald Savoie

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Paul Szabo

º

1640

M. Donald Savoie

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

M. Donald Savoie

º

1645

M. Paul Szabo

M. Donald Savoie

M. Paul Szabo

M. Donald Savoie

M. Paul Szabo

M. Donald Savoie

M. Paul Szabo

M. Donald Savoie

Le président

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

M. Donald Savoie

º

1650

Mme Carolyn Bennett

M. Donald Savoie

Le président

M. Donald Savoie

Mme Carolyn Bennett

M. Donald Savoie

Mme Carolyn Bennett

Le président

M. Donald Savoie

Mme Carolyn Bennett

M. Donald Savoie

Mme Carolyn Bennett

M. Donald Savoie

Mme Carolyn Bennett

Le président

M. Donald Savoie

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. Ken Epp

M. Donald Savoie

M. Ken Epp

M. Donald Savoie

M. Ken Epp

º

1655

M. Donald Savoie

M. Ken Epp

M. Donald Savoie

M. Ken Epp

M. Donald Savoie

M. Ken Epp

M. Ken Epp

M. Donald Savoie

Le président

M. Tony Tirabassi

»

1700

M. Donald Savoie

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Donald Savoie

M. Robert Lanctôt

M. Donald Savoie

»

1705

M. Robert Lanctôt

M. Donald Savoie

M. Robert Lanctôt

M. Donald Savoie

M. Robert Lanctôt

M. Donald Savoie

M. Robert Lanctôt

M. Donald Savoie

M. Robert Lanctôt

M. Donald Savoie

M. Robert Lanctôt

M. Donald Savoie

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Roy Cullen

M. Donald Savoie

M. Roy Cullen

M. Donald Savoie

M. Roy Cullen

M. Donald Savoie

M. Roy Cullen

M. Donald Savoie

»

1710

M. Roy Cullen

Le président

M. Donald Savoie

Le président

M. Donald Savoie

»

1715

Le président

M. Donald Savoie

Le président

Le président

M. Donald Savoie

Le président

M. Donald Savoie

Le président

M. Donald Savoie

Le président

M. Donald Savoie

Le président

»

1720

M. Donald Savoie

»

1725

Le président

M. Donald Savoie

Le président

---

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

---

NUMÉRO 032

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 28 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte. Nous entamons donc cette 32^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires en ce lundi 28 avril, à 15 h 30.

    Nous discutons de certains des témoignages et du travail qui ont contribué à la création du projet de loi.

    Nous sommes ici réunis pour entendre par téléconférence deux témoins qui comparaissent à titre individuel.

    Notre premier témoin est M. Nicholas d'Ombrain. Étant donné la nature de ces audiences, vous aimeriez peut-être commencer avec quelques remarques liminaires.

    Vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement a diffusé une part importante des renseignements qui nous intéressaient. Vous et d'autres témoins aviez quelques craintes quant à l'idée de discuter de renseignements livrés confidentiellement. Je crois comprendre que cela a été réglé et l'on me fait savoir que vous devez être au courant de cela.

    M. Nicholas d'Ombrain (À titre individuel): C'est exact, monsieur le président, je suis au courant.

    Le président: Il me faut vous dire, monsieur, que les membres du comité n'ont pas encore vu ceci. Pour accélérer les choses, nous sommes allés de l'avant avec ces audiences. Ils ne sont pas au courant des documents qu'on va incessamment leur distribuer car on est en ce moment-même en train de faire les photocopies.

¹  (1535)  

    M. Nicholas d'Ombrain: Monsieur le président, je n'ai pas vraiment de déclaration liminaire à faire. Mais je pourrais peut-être faire quelques commentaires en réaction à ces renseignements, et qui seraient peut-être utiles au comité.

    Permettez-moi de commencer par dire que j'apprécie beaucoup la gentillesse du comité qui me permet de comparaître par vidéoconférence. Je dois dire que cela semble assez bien fonctionner. Je suis impressionné.

    Je pourrais peut-être prendre quelques minutes pour parler des genres de conseils que j'ai donnés au gouvernement au sujet de la réforme de la fonction publique et vous dire un peu qui je suis afin que vous puissiez situer les renseignements que je viens vous communiquer. Je suis expert-conseil depuis huit ans. Je suis semi-retraité, mais j'ai toujours garder la main à la pâte au cours des ans. Avant cela, j'ai été fonctionnaire fédéral pendant 25 ans. Je me suis spécialisé dans ce que l'on appelle l'appareil gouvernemental. Si vous permettez que je vous donne une rapide définition d'une expression que l'on perçoit parfois comme étant quelque peu mystérieuse, l'appareil gouvernemental a pour objet d'assurer l'organisation efficiente du gouvernement et le fonctionnement ordonné et efficace des relations et des rôles des institutions gouvernementales dans le contexte des principes, pratiques et conventions du gouvernement parlementaire et par l'exécutif. C'est donc un vaste sujet que celui de placer dans ce contexte constitutionnel, si vous voulez, l'organisation gouvernementale. J'ai écrit abondamment sur la question et une grosse partie de ma carrière a été consacrée à du travail connexe.

    En ce qui concerne la tâche du groupe de travail chargé d'examiner la réforme de la fonction publique, M. Quail m'a demandé il y a un peu plus d'un an de fournir des conseils et des commentaires au sujet de l'aspect appareil gouvernemental de cette étude. Dans ce contexte particulier, l'appareil gouvernemental traite des rôles des intervenants clés dans le système de développement des ressources humaines, notamment la Commission de la fonction publique, le Conseil du Trésor et son Secrétariat, et les administrateurs généraux des ministères, et des questions qui se posent quant aux rôles et responsabilités de ces intervenants clés et à l'équilibre qu'il convient d'établir dans la distribution des pouvoirs et responsabilités. Voilà donc dans quel domaine j'ai livré des conseils au groupe de travail. Les documents qui ont depuis été diffusés reflètent assez bien, je pense, l'ensemble de ces conseils dans la forme exacte dans laquelle ils ont été livrés, c'est-à-dire, principalement, une série de lettres à M. Quail esquissant l'appareil gouvernemental en matière de gestion des ressources humaines de la fonction publique. Voilà donc le rôle que j'ai joué par intermittence au cours des huit derniers mois.

    Le président: Nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Étant donné nombre des recommandations que vous avez faites et le produit final, soit le projet de loi C-25, vous pourriez peut-être nous expliquer de façon générale dans quelle mesure le gouvernement s'en est selon vous bien tiré. Vous pourriez peut-être également nous fournir une évaluation du projet de loi à la lumière des conseils précis que vous avez fournis dans vos domaines de spécialisation. Voilà le premier aspect.

    Deuxièmement, cela m'intéresserait de savoir s'il y a peut-être un ou deux domaines qui vous préoccupent quant à l'avenir. Le gouvernement a fait des choix et nous comprenons tous cela. Il nous faudra inscrire vos témoignages dans le contexte de ceux que nous livrerons d'autres intervenants pour ensuite laisser cela se décanter. Nous aimerions que vous nous livriez la meilleure évaluation que vous puissiez nous faire du projet de loi et de certaines des orientations sous-jacentes qui avaient été établies.

¹  (1540)  

    M. Nicholas d'Ombrain: Premièrement, il y a beaucoup de choses dans le projet de loi qui s'inscrivent en dehors des domaines pour lesquels je fournissais des conseils, comme vous le savez, et je sais bien que vous posez la question dans le contexte des conseils que je donnais.

    Le projet de loi est un modeste pas en avant en ce qui concerne les changements à l'appareil gouvernemental pouvant être apportés dans le domaine de la gestion des ressources humaines. Les modèles qui ont été discutés et les genres de conseils que j'ai donnés ont tous cherché dans toute la mesure du possible à ventiler les rôles de ces trois intervenants essentiels que j'ai décrits tout à l'heure, en d'autres termes le Conseil du Trésor et son Secrétariat, la Commission de la fonction publique et les différents administrateurs généraux pris individuellement.

    La critique que l'on fait en ce moment à l'égard de la fonction publique n'est pas qu'elle manque de compétences ou de normes élevées—elle a des valeurs très élevées—mais qu'elle a un système de gestion qui est très lourd et qui comporte beaucoup de recoupements. Il doit être simplifié, les rôles devraient être explicités, etc.

    Mon conseil fondamental au gouvernement a été, bien franchement, de dire que si vous voulez rationaliser le processus de développement des ressources humaines, alors il vous faut concentrer autant de pouvoir que possible entre les mains de l'employeur, pour employer le jargon courant, et il vous faut équilibrer cela avec un contrôle et une surveillance réellement efficaces de ce qui se fait à l'intérieur du système de gestion des ressources humaines. Vous verrez dans les documents que j'ai livrés au gouvernement qu'il s'y trouve un modèle idéal, et celui-ci veut que le Conseil du Trésor soit l'autorité prépondérante s'agissant de toutes les questions touchant au développement des ressources humaines, avec délégation du Conseil du Trésor aux administrateurs généraux, et la Commission de la fonction publique agissant comme vérificateur. Mais c'est là le modèle parfait.

    La Commission de la fonction publique et son rôle, comme le savent très bien les membres du comité, sont établis de longue date, ont une histoire et il s'agit d'une institution très importante du gouvernement. Passer du jour au lendemain des arrangements existants à quelque chose de tout à fait nouveau est peut-être un très bon conseil d'expert, et c'est en tout cas mon opinion en tant qu'expert, mais, d'un autre côté, il n'est sans doute pas très pratique de tout faire d'un coup. Comme je l'ai dit, mon opinion est que le projet de loi annonce un développement progressif des changements à l'appareil gouvernemental qui sont selon moi souhaitables comme résultat final. Mais je ne suis qu'un conseiller auprès du gouvernement. Ce sont les ministres qui sont responsables et c'est à eux qu'il revient, après s'être penchés sur tous les facteurs, de décider de ce qui semble être la façon judicieuse d'avancer. Dans ce contexte, je pense que les changements proposés, du fait qu'ils promettent une simplification de la dotation, sont bel et bien un pas dans la bonne direction. Voilà pour la première partie de votre question.

    En ce qui concerne la deuxième partie, les aspects qui me préoccupent, il y en a peut-être deux qui me troublent quelque peu. Le gouvernement accorde beaucoup de poids à ses changements en matière de mérite. Je pense que ces changements, dans la mesure où ils ont pour objet de simplifier le processus de dotation, sont sans doute souhaitables. Mais deux choses me préoccupent. La première est de savoir si les changements dont il pense qu'il vont découler du fait de pouvoir mettre de côté la jurisprudence dans la définition du mérite, ce qui s'est accumulé au fil des ans comme des bernaches sur la coque d'un navire, vont en fait avoir lieu. Je n'ai pas de réponse à cette question. C'est tout simplement une préoccupation que j'ai.

¹  (1545)  

    Deuxièmement, j'ai quelques doutes quant à l'abandon de ce que j'appelle le mérite concurrentiel—je pense que dans ce volet du gouvernement l'on parle plutôt de mérite relatif—en faveur du mérite individuel. Je comprends les raisons pour lesquelles l'on veut opérer ce virage. Mais je pense que sur le plan principes l'idée des concours au mérite est bien enracinée depuis longtemps et importante. Elle est importante dans la façon dont la Commission de la fonction publique a évolué au fil des ans. En effet, en 1918, le plus important changement a été, à mon sens, l'extension à l'échelle de toute la fonction publique—qu'on appelait à l'époque le service civil—du système de concours pour l'entrée et l'avancement. Je me pose donc des questions à ce sujet.

    L'autre question qui me préoccupe a à voir avec—j'oublie la terminologie exacte—le tribunal d'examen pour les questions de dotation. J'ai soumis au gouvernement mon hésitation face à l'idée de créer encore un autre organe non lié dans ce domaine. Je suis certain que les objectifs sont bons, et si cela fonctionnait bien, ce serait aussi une amélioration. Mais c'est encore un autre organisme et je ne suis pas tout à fait convaincu que ce soit nécessaire. Voilà comment je dirais les choses.

    Voilà donc quels sont les sujets au sujet desquels j'ai quelques réserves.

    Le président: Merci.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.

    Vous avez donné votre opinion d'expert après qu'on vous en ait donné le mandat, et vous avez sûrement étudié l'avant-projet de loi. Le but qu'on essayait de viser était en réalité de simplifier le processus de dotation et d'avoir une nouvelle fonction publique. On voulait mettre les pouvoirs entre les mains de l'employeur. Maintenant que vous voyez le bébé qui a été mis sur papier, pensez-vous que ce bébé représente une bonne façon d'arriver à ces objectifs? C'est comme si on excluait une grande partie de la fonction publique. Pour ce qui est de l'implication des fonctionnaires et de leurs représentants syndicats, on a l'impression qu'on est allé d'un extrême à l'autre. Qu'est-ce que vous en pensez?

[Traduction]

    M. Nicholas d'Ombrain: Monsieur le président, il me faut revenir sans cesse à mon domaine de spécialisation, qui est l'appareil gouvernemental et non pas les relations de travail. Il y a de nombreux aspects du projet de loi qui vont bien au-delà de tous domaines sur lesquels je pourrais offrir au gouvernement ou au comité des conseils.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, de l'avis du gouvernement, sur la base de questions qui ne s'inscrivent pas dans mon domaine d'expertise—par exemple, la question de la façon dont sera interprété et appliqué à l'avenir le mérite—le projet de loi représente une simplification de la dotation et une tentative d'accélérer le processus. C'est là l'élément clé pour moi. Cela représente également, dans l'opinion du gouvernement, un moyen d'accélérer et de rationaliser le processus des griefs. Si le projet de loi permet bel et bien d'obtenir ces résultats, alors il est en effet un pas dans la bonne direction pour ce qui est des questions qui me préoccupent relativement à la réforme de la fonction publique, soit la simplification et la clarification des responsabilités. Mais, comme je l'ai dit dans ma déclaration, il s'agit d'un modeste pas en avant.

¹  (1550)  

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci. La simplification devrait être quelque chose de positif, mais quelquefois, on peut rendre quelque chose de simple encore plus compliqué. On voit que les motifs de contestation sont limités à deux, soit l'évaluation et l'abus de pouvoir. On parle de dotation et de rendement. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir beaucoup de difficulté à identifier les problèmes qu'il pourrait y avoir eu lors d'une nomination, surtout que l'on rend cela très personnel et très subjectif, comme vous dites, et qu'on limite les possibilités de contestation à l'une des choses les plus difficiles à prouver en droit? Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer d'élargir les motifs de contestation?

[Traduction]

    M. Nicholas d'Ombrain: Monsieur le président, j'aimerais beaucoup pouvoir aider le comité mais, franchement, ces questions débordent totalement des connaissances ou des compétences que je peux apporter à cette table. Je pense qu'il vous faudrait, s'agissant de ces questions très complexes et techniques, demander au gouvernement et à ses experts de quelle façon ils envisagent l'effet net probable de ces changements proposés.

    Le président: Si vous permettez que j'intervienne ici, je pense que les aspects du projet de loi au sujet desquels vous avez été consulté sont ceux liés à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique par opposition à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Je pense, monsieur Lanctôt, que vos questions concernent la première partie du projet de loi et non pas celle sur laquelle M. d'Ombrain a été invité à se prononcer. Ai-je raison?

    M. Nicholas d'Ombrain: Oui, monsieur le président, bien que je n'aie en fait jamais été consulté sur le projet de loi lui-même, si je me souviens bien, mais plutôt sur tout le travail préliminaire qui allait déboucher sur le projet de loi. Vous avez cependant tout à fait raison de dire que mon mandat concernait la partie traitant de la Commission de la fonction publique, etc.

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: La consultation s'est faite à ce niveau. Il y a un point important que vous avez sans doute examiné dans votre étude. On a les documents en notre possession mais on n'a pas pu encore les regarder. Si on effectue ce changement dans la fonction publique, comment peut-on en arriver à une entente avec les fonctionnaires et leurs syndicats? Cela fait partie du changement de la fonction publique, et vous avez certainement examiné cette relation entre les fonctionnaires et leurs représentants, et le gouvernement. J'aimerais savoir quel mandat exact on vous a donné.

    Est-ce qu'on vous a demandé d'identifier les changements de forme que l'on devait faire? Est-ce qu'on vous a demandé si le fait de donner plus de pouvoir à l'employeur au lieu de chercher à atteindre un juste équilibre entre les deux allait améliorer la fonction publique? Est-ce qu'on vous a demandé si la fonction publique serait meilleure si on simplifiait les choses en permettant aux sous-ministres ou aux sous-ministres adjoints de contrôler directement les nominations et certaines autres choses? Est-ce que cela faisait partie de votre mandat? Sinon, précisez-moi le mandat que vous avez reçu.

[Traduction]

    M. Nicholas d'Ombrain: Monsieur le président, comme je l'ai déjà indiqué, on m'a demandé de donner des conseils au sujet de choses comme les règles et les responsabilités fondamentales de la Commission de la fonction publique, du Conseil du Trésor, et ainsi de suite. J'ai également donné des conseils sur ce qui est approprié. Comme je vous l'ai dit, l'appareil gouvernemental, c'est l'organisation du gouvernement conformément aux exigences du gouvernement parlementaire et par l'exécutif. Par exemple, est-il opportun que des sous-ministres plutôt que quelqu'un d'autre organe fassent les nominations? Voilà le genre de choses au sujet desquelles j'ai donné des conseils.

    Je n'ai pas du tout donné de conseils au gouvernement sur des questions liées aux relations de travail ou à ce qui pourrait être décrit comme étant une efficience améliorée au sein de la fonction publique par suite de quelques réformes que le gouvernement choisirait de soumettre au Parlement. Sauf tout le respect que je vous dois, je pense que ces questions ont à voir avec l'efficience et aux opérations internes de la fonction publique et aux relations entre les syndicats, la direction, et ainsi de suite. Ce ne sont pas des choses sur lesquelles j'ai été consulté et, à ma souvenance, ce ne sont pas non plus des choses sur lesquelles j'ai offert de conseils.

¹  (1555)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Cullen.

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur d'Ombrain, je vais m'efforcer de m'en tenir à votre domaine de compétence tel que je le comprends. J'ai quelques questions au sujet de l'appareil gouvernemental dans le contexte de cette initiative particulière. Ma première question concerne le mérite et la délégation de pouvoirs aux différents ministères et organismes du gouvernement. D'aucuns ont suggéré que la Commission de la fonction publique devrait continuer de jouer un rôle de vérificateur ou en tout cas être habilité à évaluer les ministères et organismes gouvernementaux pour s'assurer qu'ils appliquent comme il se doit le principe du mérite. Seriez-vous favorable à quelque chose du genre, ou bien pensez-vous que la reddition de comptes est déjà assez solide dans l'actuelle loi avec le rôle des administrateurs généraux tel qu'il y est décrit?

    M. Nicholas d'Ombrain: Monsieur le président, d'après mon interprétation de l'actuelle loi, la Commission de la fonction publique jouit de pouvoirs de vérification illimités. Je ne pense pas que cela devrait être changé de quelque façon que ce soit. Peut-être qu'on pourrait étoffer, peaufiner ce pouvoir. Mais j'estime que le principe de base voulant que la Commission de la fonction publique jouisse d'une autorité non entravée pour vérifier la façon dont fonctionne le système de dotation, et l'application du principe du mérite est bien évidemment essentielle à cela, est critique quant à toute la façon dont nous avons ici au Canada établi au niveau fédéral une fonction publique fondée sur le professionnalisme, l'impartialité, etc. J'estime que cela est fondamentalement important.

    M. Roy Cullen: Ce que vous êtes également en train de dire, donc, je pense, si je vous ai bien compris, est que le projet de loi, dans la façon dont il est structuré, n'entrave aucunement la marge de la Commission de la fonction publique dans son utilisation de cette capacité de vérification.

    M. Nicholas d'Ombrain: Il me faudrait examiner le projet de loi lui-même de façon beaucoup plus détaillée que je ne l'ai fait. Je ne peux donc pas répondre à cette question. Je peux cependant dire qu'à mon avis, il ne devrait pas l'entraver.

    M. Roy Cullen: Nous lirons donc nous aussi plus attentivement le projet de loi.

    J'ai une deuxième question. En ce qui concerne la Commission de la fonction publique, vous avez sans doute entendu l'argument selon lequel il s'agirait en quelque sorte d'un organisme hybride. La Commission a des responsabilités envers le Parlement et elle a également des responsabilités exécutives en matière de dotation, de formation et ainsi de suite. Une autre proposition, qui a été mise sur la table par moi-même, est un amendement qui exigerait que le président de la Commission de la fonction publique soit nommé par le biais d'un processus auquel participeraient les parlementaires. En vertu de ma proposition, les deux autres commissaires seraient nommés par décret en conseil. Je sais que le Bureau du Conseil privé et d'autres disent que c'est à cause de ce double rôle avec des responsabilités exécutives et des responsabilités parlementaires que cela devient très difficile, voire ingérable. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    M. Nicholas d'Ombrain: Je pense que l'on peut être créatif et trouver une façon de faire.

    La Commission de la fonction publique a bel et bien un problème fondamental du fait qu'il s'agisse à la fois d'une organisation exécutive et d'un vérificateur qui rend des comptes au Parlement. Tous mes conseils disent, au total, que nous devrions tendre vers une façon de régler cette contradiction dans son mandat.

    Mais, comme je l'ai indiqué plus tôt, je serais le premier à reconnaître que l'on ne peut pas balayer du jour au lendemain près de 100 années d'histoire. Il faut procéder par étapes. Il s'agit d'une très solide institution, qui est très enracinée dans toute la façon dont fonctionne notre fonction publique, et nous avons une excellente fonction publique. Il serait donc vraisemblablement malavisé d'amener du jour au lendemain un tel changement fondamental.

    D'un autre côté, nous ne devrions pas laisser le fait que la Commission fasse partie de l'exécutif et se vérifie en définitive elle-même venir affaiblir de quelque façon son indépendance ou la perception de son indépendance. Tant et aussi longtemps que la nomination du président de la Commission est faite d'une façon telle qu'elle est clairement et complètement au-dessus de tout soupçon de partisanerie, alors je serais ouvert à l'examen de toute méthode de nomination qui viendrait rehausser l'indépendance de la Commission.

º  (1600)  

    M. Roy Cullen: À l'heure actuelle, les nominations sont déposées devant les comités parlementaires, mais après coup. Cela n'est donc à mon sens pas très constructif. L'on ne peut réagir qu'au fait accompli. Si les parlementaires n'interviennent pas au départ, alors cela devient plus ou moins un exercice pour la forme.

    Sur la base de votre réflexion en la matière, serait-il concevable, faisable ou souhaitable de scinder en fait la Commission de la fonction publique en deux entités, l'une rendant compte au Parlement et l'autre au pouvoir exécutif?

    M. Nicholas d'Ombrain: Ce n'est pas tout à fait comme cela que je caractériserais la chose. Il y a un modèle qui céderait les fonctions exécutives de la Commission, si je peux m'exprimer ainsi, au Conseil du Trésor en tant qu'employeur, laissant la Commission jouer un rôle de vérificateur pur. Il se trouve que je pense que ce serait chose faisable, mais il faudrait que cela se fasse progressivement dans le temps. Je crois néanmoins que c'est faisable.

    M. Roy Cullen: Pourquoi progressivement seulement? Uniquement à cause de la culture et du fait de changer les traditions?

    M. Nicholas d'Ombrain: Sauf le respect que je vous dois, vous utilisez là un gros «uniquement». La Commission est intimement liée au processus de nomination de hauts fonctionnaires au sein du gouvernement. Je veux dire par là en dessous du niveau de sous-ministre, c'est-à-dire les sous-ministres adjoints, les directeurs généraux, et ainsi de suite. La Commission a une perspective tout à fait unique. Le Conseil du Trésor a un genre de culture totalement différent.

    Il serait peut-être possible d'établir le bien-fondé de la création d'une agence de personnel de la fonction publique qui serait distinct du Conseil du Trésor. Excusez-moi, mais laissez-moi reformuler cela. Il serait tout à fait faisable de scinder les fonctions. Cependant, cela soulèverait énormément de controverse et les gens seraient nombreux à voir là un pas vers la politisation de la fonction publique en confiant la responsabilité en matière de dotation, d'application du principe du mérite et tout le reste aux mains du gouvernement. Il y en a qui diraient cela. Il n'y a aucun doute que c'est là un risque réel. Il ne faudrait pas écarter cela à la légère. Cela reviendrait à jeter une institution, la fonction publique fédérale, qui a été assez bien servie par ses institutions existantes chargées de gérer son personnel.

    J'ai dit dans mes remarques tout à l'heure qu'en ce qui me concerne la pire chose que l'on puisse dire de la fonction publique pour ce qui est de la gestion de son monde est qu'elle est lente et encombrante. Il faut six, huit ou neuf mois pour mener à bien un concours. Il est difficile de faire entrer dans la fonction publique des éléments nouveaux, du sang neuf. Ce sont tous là de sérieux problèmes, mais ils sont négligeables comparativement à une fonction publique politisée, incompétente et tout le reste. Il importe, lorsqu'on envisage une réforme, d'être très prudent dans sa détermination de la quantité de réforme qui peut être absorbée à un moment donné, et à quel prix. Si le prix doit être l'une quelconque de ces choses—politisation, croissance ou incompétence—alors il me faut dire que cela n'en vaut pas la peine.

º  (1605)  

    M. Roy Cullen: J'aurais pensé que le fait que le président de la Commission de la fonction publique soit nommé par le Parlement du Canada aurait amené le résultat tout contraire. En fait, si j'étais député de l'opposition, je défendrais l'idée que le président de la Commission de la fonction publique devrait être nommé par le Parlement dans le cadre d'un processus non partisan. Je suppose que tout dépend des fonctions que vous voudriez attacher aux différentes branches du gouvernement et au Parlement. Je trouve intéressant que vous pensiez que des gens critiqueraient cela, y voyant la politisation de la fonction publique. Moi, je vois tout le contraire.

    M. Nicholas d'Ombrain: Monsieur le président, permettez-moi de clarifier ce que j'ai dit. Je faisais un commentaire général au sujet des réformes qui pourraient nous voir tendre vers une partisanerie accrue, etc. Je ne me prononçais pas du tout sur la suggestion de M. Cullen. Il y a en fait un assez grand nombre de modèles qui se retrouvent dans des organismes non liés existants et où au moins une certaine consultation au sujet des nominations avant qu'elles ne soient faites est exigée par voie de texte réglementaire. Je serais tout à fait favorable à cela. Je ne dis pas que votre proposition est tout à fait exclue. Il me faudrait l'examiner attentivement. Il me faudrait examiner d'autres modèles et précédents et toute autre considération spéciale que vous-même ou d'autres voudriez proposer, et examiner le tout dans ce contexte-là.

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur d'Ombrain, merci beaucoup de comparaître devant nous.

    Nous nous trouvons ici dans une situation très peu habituelle, le comité s'étant écarté du chemin tout tracé pour se consacrer à plus de réflexion et de travail. Je pense que vos propos ont sans doute pour beaucoup de gens dans cette salle cristallisé certaines des décisions devant être prises s'agissant de façonner le cadre de cette loi. Nous avons entendu parler  d'«équilibre»,  de «gradualisme» et de «pas modestes».

    J'ai été intéressé par votre observation selon laquelle il nous faut veiller à ce que nous nous occupions d'accélérer la dotation et de régler les problèmes côté griefs. Il y a également le mérite. Ce sont ces choses que les membres de notre fonction publique connaissent sans doute le mieux et c'est vraisemblablement sur elles qu'ils vont se concentrer dans leur évaluation de la proposition.

    Ma question concerne une observation faite par un témoin selon lequel le projet de loi allait être reçu avec un certain scepticisme par les fonctionnaire du fait de l'histoire. J'aimerais savoir si vous pensez que les pas modestes que nous sommes en train de faire avec ce projet de loi suffiront pour contrer le cynisme très enraciné des cadres de la fonction publique.

    M. Nicholas d'Ombrain: Franchement, je ne peux pas répondre à la dernière partie de cette question. Je ne sais pas. Le projet de loi, dont je ne suis pas un expert, est très long, très compliqué et très détaillé. Il est certainement graduel. Il ne renferme pas des principes radicalement nouveaux destinés à amener tout un revirement dans l'organisation, les responsabilités, etc. Dans ce sens-là, donc, je pense qu'il serait assez difficile d'engager les gens dans une compréhension de ce qui est vraiment en jeu dans le projet de loi. Mais je pense que cela fait inévitablement partie de toute approche graduelle. Ce n'est pas une chose au-dessus de laquelle vous pourrez faire flotter un drapeau.

º  (1610)  

    M. Paul Szabo: Pour ce qui est du modèle de gouvernance, et je comprends qu'il y a une différence entre les approches envisageables par le secteur public et par le secteur privé, cette décision de définir les rôles des principaux joueurs que sont le Conseil du Trésor, le Conseil privé et la Commission de la fonction publique... Le greffier du Conseil privé a été décrit comme étant un dirigeant de haut niveau, sur une échelle en quelque sorte macro; le Conseil du Trésor a été défini comme étant l'employeur; et la Commission de la fonction publique a été définie comme étant le défenseur du principe du mérite et comme devant veiller à ce qu'il y ait un environnement impartial. Étant donné que le projet de loi est le premier effort depuis 40 ans, me dit-on, pour moderniser le modèle de gouvernance de la fonction publique, devrions-nous supposer qu'il y a une hésitation à se diriger carrément vers une structure optimale du simple fait que la culture de la fonction publique est telle qu'elle ne serait tout simplement pas en mesure de très bien réagir à un trop grand pas à ce stade-ci?

    M. Nicholas d'Ombrain: Permettez, monsieur le président, que je réponde de la façon suivante. Des tentatives de réforme de la gouvernance de la fonction publique se sont succédées depuis le rapport de la Commission Glasco dans les années 60. Il y a périodiquement eu des rapports, comme celui de la Commission Lambert et le rapport D'Avignon, et plus tard il y a eu un exercice interne appelé Fonction publique 2000. Si vous examinez tout ce qui s'est fait sur cette période de 35 et quelques années, ce que vous retirez de tout cet effort est que différentes personnes ont fait des propositions qui ont été mises à l'étude dans la fonction publique. Il a été exprimé une vaste gamme d'avis et d'opinions , dont j'ai reflété certains dans les commentaires que je vous ai faits au sujet de certaines des inquiétudes qu'ont les gens face à l'idée que l'on vienne jouer dans les institutions de la gestion de la fonction publique. Le résultat net de tout cela a été que jusqu'au projet de loi dont vous êtes saisis, il n'y a eu que très peu de changements dans la façon dont est gérée la fonction publique, en tout cas au sens législatif formel. Il y a, bien sûr, eu des changements dans les pratiques et ainsi de suite au fil des ans, mais il n'y a pas eu de changements fondamentaux. C'est parce qu'il n'y a réellement pas eu au fil des ans d'entente quant à la forme que pourraient prendre ces changements.

    M. Paul Szabo: Ma dernière question pour vous porte sur l'une des dernières choses que vous avez mentionnées, soit la nouvelle agence, le nouvel organe indépendant. Je devine que votre opinion est qu'il ne sera peut-être pas nécessaire de faire cela, qu'il existe ailleurs d'autres possibilités d'exécuter les rôles ou fonctions que l'on attribue à cette agence. La création de cette agence pourrait-elle en fait poser un risque susceptible d'exacerber la situation ou de miner ou de frustrer les objectifs que l'on vise à travers les autres pas modestes envisagés dans le projet de loi?

    M. Nicholas d'Ombrain: Monsieur le président, je ne peux me prononcer là-dessus que dans le contexte de la structure. Ce que je veux dire par là est que si les personnes nommées au nouveau tribunal ne font pas leur travail et ne livrent pas le produit annoncé par le gouvernement dans le cadre du projet de loi, alors vous allez certainement avoir un problème. Il y a donc là un petit risque. Mon autre commentaire, que j'ai fait tout à l'heure, était un commentaire très large, portant sur le gouvernement tout entier. Je pense que pour justifier la création de ces nouvelles petites agences, il vous faut avoir un solide dossier montrant que le travail qu'elles vont faire ne pourrait pas être fait par un quelconque organe existant.

    J'ajouterais, si vous me permettez, que cela ne me préoccupe pas beaucoup. On a demandé s'il y avait des choses au sujet desquelles j'avais certaines réserves. J'ai de légères réserves, mais ce n'est rien de conséquent.

º  (1615)  

    M. Paul Szabo: Merci.

    Le président: Merci.

    Pour la gouverne des membres du comité, il nous reste encore environ 11 minutes avec M. d'Ombrain, après quoi nous devrons passer à M. Savoie.

    J'ai sur ma liste M. Epp, M. Tirabassi et M. Lanctôt. Moi aussi j'aurai, bien sûr, une question.

    Monsieur Epp.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci.

    J'ai en fait tout juste une très petite question, ce qu'appréciera, je pense, le président. Vous avez parlé de la nécessité d'être graduel et de ne pas changer 80 années d'histoire du jour au lendemain. Je présume que la raison à cela est que nous voulons continuer de jouir de la collaboration de notre fonction publique. En gros, il nous faut son consentement pour qu'elle soit gouvernée par cette nouvelle loi de façon conviviale, sans quoi nous allons connaître des difficultés. Est-ce là la raison pour laquelle vous dites cela? Pensez-vous que le projet de loi nous livre ce qu'il faut sur ce plan, ou bien allons-nous être mal pris?

    M. Nicholas d'Ombrain: Je pense que la première chose que doit faire la fonction publique est d'être professionnelle et loyale. J'ose donc espérer qu'elle acceptera tout ce que le gouvernement et le Parlement décideront de faire quant à la gestion de la fonction publique. C'est ce à quoi je m'attends car je pense que les valeurs au sein de la fonction publique sont élevées. Mais en même temps, je pense qu'il est juste de dire que je ne crois pas qu'il serait sage d'imposer à la fonction publique des changements radicaux ou fondamentaux sources d'une division fondamentale de l'opinion au sein de la fonction publique. Personne ne devrait jamais sous-estimer le coût, sur le plan perturbations, du changement organisationnel. Il est très élevé. Plus les institutions auxquelles vous commencez à apporter des changements sont importantes, plus la chose est difficile et plus il faut du temps pour que ces changements prennent racine.

    M. Ken Epp: À votre avis, le projet de loi va-t-il trop loin, trop vite?

    M. Nicholas d'Ombrain: Non. Au contraire, je dirais que le projet de loi est un pas modeste dans la bonne direction à condition qu'il livre sa promesse d'une simplification de la dotation, des mécanismes de recours et de tout le reste. Il s'agit d'un modeste pas en avant et il va dans la bonne direction du fait que les garanties qui sont si importantes soient en place dans le projet de loi. La Commission est toujours là et c'est toujours elle qui a le pouvoir en matière de nominations. Aucun risque n'est pris dans le projet de loi.

    M. Ken Epp: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Epp.

    Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Comme le président l'a expliqué tout à l'heure, monsieur d'Ombrain, les mémoires ont maintenant été livrés au comité et sont en train d'être traduits. Ils sont volumineux. J'ignore quand vous avez rédigé le vôtre, à quel moment. Pendant que vous répondiez aux questions cet après-midi, vous est-il venu à l'idée quelque chose que vous aimeriez faire ressortir pour nous afin que lorsque nous parcourrons le document, nous saurons ce que vous avez...? Vous avez fait de votre mieux pour nous situer ces documents. Renferment-ils quelque chose de remarquable?

    M. Nicholas d'Ombrain: Je devrais peut-être expliquer. Les documents sont principalement une série de lettres écrites à M. Quail sur une période d'un peu plus de 18 mois et dans lesquelles je traite de tel ou tel aspect des différentes choses auxquelles l'équipe travaillait. Ce travail a été plutôt épisodique en ce sens que plusieurs mois pouvaient s'écouler sans que je n'intervienne, puis tout d'un coup on me demandait mon opinion sur quelque chose. J'ai passé le tout en revue très rapidement avant ma comparution, et je pense avoir touché aux points clés qui ont toujours pour moi du mérite—toute blague à part.

    M. Tony Tirabassi: Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Monsieur Lanctôt, pour une courte question.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: En résumé, vous nous dites que les changements qui devraient être effectués sont énormes, mais qu'on doit commencer par le début, et cela semble être un petit début. Cette loi n'a pas été modifiée depuis 35 ans et on essaie de la changer. Cela fait deux ans que l'on travaille à un projet de loi qui, selon vous, ne fait que simplifier les choses en donnant un peu plus de pouvoir, ou même beaucoup plus de pouvoir à l'employeur. Même si cela n'est pas de votre compétence, vous êtes peut-être en train de faire un changement dans la relation entre les fonctionnaires et les cadres de la fonction publique. On veut que la fonction publique soit moins partisane et ainsi de suite, et on concentre les pouvoirs entre les mains de l'employeur.

    J'aurais aimé avoir votre opinion personnelle. Avez-vous conseillé au gouvernement de faire seulement ce petit pas? Il faut changer la fonction publique pour qu'elle soit plus performante et non partisane. Est-ce la bonne façon de le faire? Autrement dit, il faut ne pas faire bouger les choses, ou les faire bouger très peu, mais modifier les relations entre l'employeur et l'employé. Est-ce que vous avez conseillé cela au gouvernement ou si vous lui avez dit qu'il devait aller plus loin immédiatement dans ce changement de cadre?

º  (1620)  

[Traduction]

    M. Nicholas d'Ombrain: Monsieur le président, je n'ai donné au gouvernement aucun conseil quant aux éléments relations de travail du projet de loi.

    Le conseil général que j'ai donné au gouvernement est que dans la mesure où il pense que cela est faisable, il lui faut tirer au clair les rôles des principales institutions intéressées ici. Je lui ai de temps en temps donné, comme vous le verrez dans ces lettres, le modèle idéal de l'employeur exerçant tous ses pouvoirs exécutifs d'une forme ou d'une autre et la Commission vérifiant ce que fait l'employeur. C'est un modèle que nous ne pourrons exécuter qu'au fil du temps.

    Le président: Merci.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Puis-je poser une dernière question?

    Le président: Toute petite.

    M. Robert Lanctôt: Le comité a entendu les représentants des syndicats, et ils ne sont pas du tout contents de la façon dont c'est fait. Je ne veux pas savoir si vous êtes un expert en cette matière. Vous avez proposé quelque chose d'idéal, mais si cet idéal ne se réalise pas, quel sera l'impact du petit changement que vous essayez d'effectuer pour simplifier cette relation avec les fonctionnaires?

[Traduction]

    M. Nicholas d'Ombrain: Sauf votre respect, je ne pense vraiment pas pouvoir ajouter grand-chose à ce que j'ai déjà dit à ce sujet.

    Le président: Permettez-moi d'ajouter simplement un commentaire, après quoi nous passerons à M. Savoie. La loi en vertu de laquelle nous fonctionnons à l'heure actuelle est entrée en vigueur en 1967, deux années avant qu'un homme n'atterrisse sur la lune, treize ans avant l'avènement de l'ordinateur personnel IBM et 23 ans avant le World Wide Web. À l'issue de ce processus, 35 années plus tard, nous allons faire ce qui peut le mieux être décrit comme étant un petit pas graduel en avant sur le plan des structures.

    Monsieur d'Ombrain, ce que vous avez dit au sujet de la structure m'a intéressé car il s'agit là d'une chose à laquelle je crois très fermement. Ce qui me frappe dans un monde où des décisions viennent de plus en plus vite, où les gouvernements ainsi que d'autres organisations et les citoyens doivent réagir de plus en plus rapidement aux choses, et où il importe d'établir une culture d'apprentissage, d'innovation et de changement, l'une des choses avec lesquelles nous nous débattons est la question de savoir si ce petit pas structurel est suffisant s'il nous faudra attendre encore 35 ans. L'une des grandes tristesses exprimées par les membres du comité concerne le peu d'attention accordée à la gestion de notre ressource humaine. Je ne suis pas entièrement convaincu que ceci nous placera là où il nous faut être pour pouvoir bâtir le genre de fonction publique qui sera en mesure de relever les défis des 35 prochaines années.

    M. Nicholas d'Ombrain: Monsieur le président, structuralement parlant, je pense que vous avez tout à fait raison. Je ne pense pas que cela le fasse. S'il faut 35 ans pour aller au-delà de ces modestes propositions, je serai certainement déçu, mais je ne serais pas là pour le voir. Ce ne sera le cas, je suppose, d'aucun d'entre nous, ou en tout cas de la plupart d'entre nous. Quoi qu'il en soit, ceci est modeste, et j'espère que ce ne sera pas considéré comme étant le mot de la fin pour toute la génération suivante de fonctionnaires. Je suis tout à fait de votre avis là-dessus.

º  (1625)  

    Le président: Merci beaucoup d'avoir pris le temps de vous joindre à nous aujourd'hui.

    M. Nicholas d'Ombrain: Merci, monsieur le président.

[Français]

    Le président: Bonjour, monsieur Savoie.

    M. Donald Savoie (À titre individuel): Bonjour, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Savoie, si vous avez suivi la discussion avec M. d'Ombrain, vous avez une idée de certaines des questions qui intéressent le comité. Les membres du comité ont le texte que vous avez fourni. Aimeriez-vous faire quelques remarques en guise d'introduction, monsieur?

    M. Donald Savoie: Oui, j'ai écouté très attentivement ce qu'a dit Nick d'Ombrain. Je me débattais pour savoir ce que j'aurais à vous dire de très différent. Ce ne sera peut-être pas très réussi.

    J'ai fait distribuer un document vendredi dernier. J'en ai un bref résumé que je pourrais vous lire si vous le voulez.

    Mais je devrais peut-être, comme l'a fait M. d'Ombrain, vous dire quelques mots au sujet de qui je suis.

[Français]

    Je suis titulaire de la Chaire Clément-Cormier à l'Université de Moncton et professeur en administration publique.

[Traduction]

    J'ai abondamment écrit au sujet de la fonction publique et je me plais à croire que je suis un étudiant passionné d'administration publique.

    Je pourrais, si vous le voulez, lire la brève déclaration.

    Le président: Tous les membres du comité ont copie de la déclaration. Aimeriez-vous la parcourir avec nous, monsieur Savoie? Non. Monsieur Savoie, cette équipe rue un petit peu dans les brancards ici. Elle aimerait s'attaquer aux questions.

    M. Donald Savoie: Oh, ils l'ont lue. Très bien.

    Le président: Cela arrive ici.

    Y en a-t-il une partie sur laquelle vous aimeriez attirer tout particulièrement notre attention, ou bien devrions-nous passer tout de suite aux questions?

    M. Donald Savoie: Oui, il y en a une. J'aimerais simplement dire quelques mots au sujet du comité.

[Français]

    Premièrement, je veux féliciter le président et plusieurs autres parlementaires pour le travail qu'ils ont accompli, qui a mené à la mise sur pied de ce comité. Il s'agit d'un développement très important, à mon avis.

[Traduction]

    J'applaudis au travail du comité. C'est à mon avis l'une des initiatives les plus prometteuses prises ces dernières années sur la colline du Parlement. Le défi pour vous et le comité ne sera pas d'établir une liste de choses à faire mais plutôt de décider ce sur quoi vous devriez concentrer vos efforts.

    Je suis à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

    Le président: Si vous pouviez nous aider avec cette partie de notre problème, c'est-à-dire l'établissement de priorités, cela nous rendrait bien service.

    Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth: Merci.

    Bienvenue à cet échange.

    Étant donné votre livre et au vu, maintenant, du projet de loi, et des conseils que vous avez donnés au gouvernement, j'aimerais savoir s'il y a certains aspects qui sont particulièrement troublants pour vous et sur lesquels nous devrions nous concentrer. Le comité est en train de faire un examen du projet de loi. C'est pourquoi nous souhaitions votre témoignage, afin d'examiner des analyses antérieures, ce de façon à avoir une meilleure base à partir de laquelle évaluer des amendements futurs au projet de loi. Nous pourrions peut-être faire appel ici à vos antécédents et compétences et faire avec vous une analyse du projet de loi sur la base des points chauds que nous devrions selon vous surveiller.

º  (1630)  

    M. Donald Savoie: Lorsque vous parlez de mon livre, parlez-vous de Governing from the Centre?

    M. Paul Forseth: Oui.

    M. Donald Savoie: Je ne suis pas convaincu qu'il y ait un grand lien entre ce livre et le projet de loi.

    J'encouragerais le comité à ne pas tenter de corriger tous les problèmes du gouvernement sur le dos du projet de loi. J'estime que le travail de votre comité est terriblement important en ce qui concerne la relation entre le Parlement et le gouvernement. Il y a beaucoup de malentendus au sujet de ces rôles, et votre comité peut jouer un rôle très utile.

    Ce que j'aimerais dire c'est laissons de côté le livre. Nous pourrons y revenir à un moment donné. Mais je ne suis pas certain qu'il y ait un grand lien entre les deux choses.

    Dans votre deuxième question, vous parliez d'inquiétudes quant au projet de loi. Je me ferai l'écho des propos tenus il y a un moment par Nick d'Ombrain. Il s'agit ici d'un modeste pas en avant. La modestie n'a jamais été mon point fort. J'ose espérer que le Parlement aura l'occasion de revoir le projet de loi, en supposant qu'il soit adopté, bien avant que 35 années ne se soient écoulées. J'accepte cette sagesse voulant que l'on progresse lentement.

    Je pense cependant qu'il reste encore énormément de travail à faire en vue de tirer au clair les rôles. Étant donné que les documents que j'ai préparés pour le groupe de travail ont maintenant été rendu publics, vous aurez constaté que j'y explique très clairement que d'après moi plus on tire au clair les rôles de la Commission de la fonction publique, du Conseil du Trésor et des sous-ministres, plus on aura avancé. Le projet de loi tire-t-il suffisamment au clair ces rôles? Je tiens à souligner qu'il s'agit d'un pas modeste et d'un pas important dans la bonne direction.

    Ce que je suis en train de dire est que ce n'est pas une solution complète, et j'ose espérer que le projet de loi serait réexaminé rapidement. C'est pourquoi dans le document que j'ai distribué je recommande que le comité envisage de revoir le projet de loi non pas au bout de sept ans, mais au bout de cinq ans. J'imagine que d'ici à cinq ans, si le projet de loi est adopté, nous aurons eu le temps d'accumuler une certaine expérience avec ce qui aura été mis en place et que nous aurons alors, et c'est mon voeu, la sagesse d'aller un petit peu plus loin.

    M. Paul Forseth: Vu que nous ne disposons pas de trop de temps, je vais céder la parole à l'intervenant suivant.

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Il m'est un peu difficile de reprendre les questions que je posais plus tôt, parce qu'on va sûrement me dire la même chose. Vous aviez probablement une section très précise à faire, et vous nous dites encore une fois que c'est un petit pas qu'on doit faire. Est-ce que ce petit pas qu'on essaie de faire présentement est fait au bon moment? Est-ce le petit pas qu'il faut faire immédiatement? J'aimerais savoir si les avis que vous avez émis au gouvernement, au Conseil du Trésor ou au Cabinet...

[Traduction]

    Le président: Excusez-moi, monsieur Lanctôt.

    Monsieur Savoie, nous entendez-vous toujours?

    M. Donald Savoie: La lumière s'est éteinte ici il y a un instant, et je devine que vous ne pouvez pas me voir. Je peux cependant vous entendre.

    Le président: La plupart du temps, c'est à notre bout qu'on nous dit que cela arrive.

    Si vous pouvez nous entendre, alors poursuivons. J'ose espérer que quelqu'un se rendra compte que vous êtes assis là dans le noir et qu'on rallumera.

    M. Donald Savoie: J'espère que quelqu'un pourra jeter de la lumière sur cette discussion.

º  (1635)  

    Le président: Pour l'instant, il nous faut vous dire que c'est ici que se fait toute la lumière.

    Des voix: Oh! Oh!

    M. Donald Savoie: Je vois cela.

[Français]

    Monsieur Lanctôt, vous avez posé une très bonne question. Vous avez demandé si le moment était bien choisi pour faire ce petit pas.

    Je crois qu'il n'y a pas de bon moment ou de mauvais moment pour faire une réforme de la fonction publique. Si on a une occasion de faire une réforme de la fonction publique, ce qui est plutôt rare, il faut la faire. Ce n'est pas un débat qui anime les gens de chez nous. Quand on parle de la fonction publique, cela les laisse indifférents. Par contre, l'assurance-chômage les intéresse énormément. La réforme de la fonction publique ne les intéresse pas énormément. On a maintenant une occasion en or de faire une réforme la fonction publique. Le moment est-il approprié? À mon avis, n'importe quel moment est très approprié pour faire une réforme la fonction publique. Donc, si on a une occasion de faire une telle réforme, allons-y.

    Vous m'avez aussi demandé si ce qu'on faisait était suffisant et si les réformes étaient de l'envergure nécessaire. J'aurais préféré qu'on aille un peu plus loin, mais c'est un pas dans la bonne direction et, à mon avis, c'est un pas très important.

    M. Robert Lanctôt: Vous nous dites que vous auriez aimé qu'on aille plus loin. Qu'est-ce que le gouvernement aurait dû faire, à la vitesse à laquelle il peut aller?

    M. Donald Savoie: Seuls le gouvernement et le Parlement peuvent répondre à cette question. J'aurais préféré qu'on soit un peu moins modeste, mais plusieurs ont conseillé au gouvernement d'y aller à petits pas. C'est ce qu'il a décidé de faire, et c'est probablement une décision très sage. J'aurais cependant préféré qu'on clarifie davantage le rôle de la Commission de la fonction publique et celui du Conseil du Trésor dans le projet de loi.

    M. Robert Lanctôt: Vu qu'on n'a pas encore votre document, pouvez-vous nous dire quels pas supplémentaires le gouvernement aurait dû faire?

    M. Donald Savoie: Oui, et je pourrais même vous citer le document. Malheureusement, c'est complètement noir ici. Je ne peux même pas lire le document.

    M. Robert Lanctôt: On vous croit. J'espère que vous ne broyez pas du noir.

    M. Donald Savoie: J'ai ici un document qui a été rendu public et j'aimerais bien pouvoir le lire, mais c'est malheureusement impossible.

[Traduction]

    Le président: Je devrais vous dire, monsieur Savoie, que notre technicien à notre bout est en train de téléphoner à des gens à votre bout.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Ah, vous nous éclairez!

[Traduction]

    M. Donald Savoie: J'ai pensé un instant que c'était peut-être une référence au livre Governing from the Centre. Quelqu'un à Ottawa a tourné le bouton.

    Le président: Je tiens à souligner que quelqu'un à Ottawa vient de le remettre.

    M. Donald Savoie: Bon. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Il semblerait que vous ayez maintenant un petit peu trop de lumière. Peut-être que quelqu'un pourra venir rajuster cela.

    M. Donald Savoie: Au moins je peux lire le document.

    Le président: C'est bien.

[Français]

    M. Donald Savoie: Monsieur Lanctôt, si vous me le permettez, je vais lire ce document en anglais, parce que la note de service que j'ai préparée est en anglais. Je pourrais en faire la traduction, mais il me sera un peu plus facile de le lire en anglais.

[Traduction]

    La solution idéale, à mon sens, demeure, premièrement, déléguer le pouvoir en matière de dotation aux ministères par le biais des sous-ministres; deuxièmement, si l'on croit vraiment que la Commission de la fonction publique doit jouer un rôle dans la dotation, ce afin de veiller à ce que la fonction publique demeure non partisane, alors on pourrait lui confier la clé de la porte avant et dire que toutes les nouvelles nominations à la fonction publique doivent être sanctionnées par la Commission de la fonction publique, mais même là, j'aurais quelques inquiétudes; troisièmement, dans toute la mesure du possible, étant donné le point deux, il conviendrait de transformer la Commission de la fonction publique en une agence du Parlement et de lui confier un mandat clair en matière de vérification. Cela permettrait de veiller à ce que les ministères rendent compte de leurs décisions de dotation. Encore une fois, il faudrait dans toute la mesure du possible retirer à la Commission de la fonction publique tout rôle opérationnel en matière de gestion des ressources humaines. Cela ne fonctionne tout simplement plus que la Commission de la fonction publique ait un pied dans le Parlement et un autre dans le gouvernement.

[Français]

    C'est le modèle idéal que j'ai décrit. Je suppose qu'on va arriver à ce modèle d'ici quelques années. Mais je comprends très bien pourquoi on veut y aller à petits pas et je crois que c'est sage. Je pense que M. d'Ombrain a très bien expliqué pourquoi on voulait y aller à petits pas.

    M. Robert Lanctôt: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Szabo.

    M. Paul Szabo: Merci.

    Monsieur Savoie, je suis certain que nombre de parties prenantes attendaient avec intérêt votre comparution. C'est votre nom qui a déclenché le gros de la discussion quant à savoir si nous devrions ou non suspendre l'étude article par article. Je pense que vous avez sans doute rempli toutes les attentes. Votre exposé, ainsi que celui de M. d'Ombrain, nous ont réellement livré quelque chose dont nous ne disposions pas encore vraiment, soit une évaluation plus objective du processus et de l'actuelle situation.

    Tout le monde a parlé d'assurer dans toute la mesure du possible un équilibre, de prendre des pas modestes, etc. Vous, vous recommandez un examen dans un intervalle plus serré que celui proposé par le projet de loi, soit d'ici cinq à sept ans. Vous avez également indiqué quelle serait l'étape suivante logique. Va-t-il se passer quelque chose avec cette étape intérimaire qui va davantage l'enchâsser ou lui permettre de mieux s'enraciner de façon telle qu'il serait presque impossible de franchir ces derniers pas vers un rôle non hybride pour la Commission de la fonction publique et le modèle général de gouvernance que vous venez d'esquisser?

º  (1640)  

    M. Donald Savoie: La réponse courte à la question est que non. La raison pour laquelle je réagis si vite est que le cours Politique 101 m'a appris que le Parlement est suprême. C'est le Parlement qui prend les décisions. Si le gouvernement propose d'ici cinq ans un projet de loi visant à mettre en oeuvre un nouveau modèle, alors celui-ci sera mis en oeuvre.

    Ce que vous avez dit au sujet de Nick d'Ombrain et de moi-même et de nos deux déclarations est très aimable et je vous en remercie. J'aimerais simplement vous rappeler qu'il y a beaucoup de sagesse le long de la côte Est. Alors continuez d'y faire appel et nous nous ferons un plaisir de partager avec vous toute la sagesse que nous pourrons avoir. Si vous vous souvenez, la Bible dit que les rois mages sont arrivés de la côte Est.

    Des voix: Oh! Oh!

    M. Paul Szabo: Je suis certain que ce doit être dû au poisson que vous mangez.

    Le président: Attention, moi je suis un gars de l'Ouest.

    M. Paul Szabo: Et au boeuf.

    J'ai été très intéressé par votre recommandation au sujet de l'article 41 portant sur les nominations. J'aurais tendance à être d'accord avec vous, et je vais recommander par suite de votre intervention un amendement au projet de loi. Je trouve que cela est tout à fait logique compte tenu de l'aspect non partisan et de l'objectif qui est d'amener l'instauration d'un environnement impartial comme partie intégrante de l'administration et du fonctionnement de la fonction publique. Je pense que ce genre de changement serait un bon signal de la part du gouvernement à toutes les parties prenantes, affichant bien que la fonction publique est un groupe de personnes professionnelles et non partisanes au service du peuple canadien.

    M. d'Ombrain a suggéré l'accélération du processus de dotation et la résolution du problème amené par le fait que la fonction publique en était arrivée à un point où elle trouvait plus simple de recourir à des contractuels à temps partiel que de recruter des employés à temps plein. Ce phénomène était si grave que 80 % des nouvelles recrues n'étaient pas des employés à temps plein. La machine avait tout simplement déraillé. C'était une situation épouvantable. M. d'Ombrain a également soulevé la question du règlement opportun des griefs. Il y a également la protection du principe du mérite, qui est l'un des aspects clés du projet de loi. Sommes-nous en mesure de dire avec enthousiasme que le projet de loi dans son libellé actuel, qui constitue un pas modeste, suffira pour redonner suffisamment de confiance aux fonctionnaires pour qu'ils croient que le mérite interviendra comme il se doit, que la dotation se fera en temps opportun et que les griefs seront réglés rapidement?

    M. Donald Savoie: En ce qui concerne l'article 41 du projet de loi, à la page 128, je tiens à ce qu'il soit très clair que je n'ai pas pensé un seul instant que les employés de cabinets ministériels ne pourraient pas devenir des fonctionnaires compétents. D'ailleurs, l'histoire regorge de fonctionnaires très compétents qui ont déjà travaillé dans le cabinet d'un ministre. Je tiens à insister là-dessus. Ce que je dis ici est que ces personnes devraient entrer dans la fonction publique de la même façon que tous les autres.

º  (1645)  

    M. Paul Szabo: Par la porte de devant.

    M. Donald Savoie: Oui.

    Pour ce qui est des mesures de dotation, je pense que la meilleure réponse est que le message qui sera livré à la communauté des ressources humaines, au sens large, est que le projet de loi, s'il est adopté, est meilleur que le statu quo. Il s'agit d'un pas modeste mais néanmoins important dans la bonne direction. Ce message est à mon sens extrêmement important. Je pense qu'il sera bien accueilli. La fonction publique est un vaste groupe. D'aucuns applaudiront au changement. D'autres voudront des mesures plus rapides. Et certains auront des préoccupations au sujet de certaines dispositions du projet de loi. Je ne pense pas que l'on puisse parler de la fonction publique comme constituant une entité homogène. À mon sens, le message d'un pas en avant, d'une rupture du statu quo et de la prise d'initiatives allant dans la bonne direction sera accueilli favorablement.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, j'aurais encore une dernière question. Il serait peut-être utile d'entendre ici la réaction de M. Savoie. Lorsque serait convoquée une réunion de sous-ministres, le président de la Commission de la fonction publique y serait convié, n'est-ce pas?

    M. Donald Savoie: Oui. Il y a un petit-déjeuner de travail hebdomadaire des sous-ministres, et d'après ce que j'ai compris...

    M. Paul Szabo: Ces personnes seraient donc sur un pied d'égalité.

    Étant donné que vous êtes en train de suggérer que l'étape logique suivante serait d'éclaircir encore le rôle de la Commission de la fonction publique et de l'inscrire davantage sous la rubrique protection du mérite dans un environnement non partisan, et moins sous la rubrique gestion, pensez-vous qu'il nous faudrait lancer plus rapidement que dans cinq ans un processus de consultation de la Commission de la fonction publique en vue de cerner comment celle-ci envisage son évolution future sur le plan gestion d'ensemble et administration de la fonction publique?

    M. Donald Savoie: La réponse est oui. En fait, je souhaiterais qu'il y ait une consultation permanente entre le comité ici réuni et la Commission de la fonction publique.

    M. Paul Szabo: Merci.

    M. Donald Savoie: Ce n'est pas un robinet qu'on ouvre et qu'on ferme.

    Le président: Contrairement à l'expérience personnelle.

    Madame Bennett.

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Professeur Savoie, l'Association des employé(e)s en sciences sociales a proposé un amendement voulant que les employés neutres de la Chambre des communes, du Sénat et de la Bibliothèque du Parlement puissent participer à des concours internes, étant donné qu'il s'agit d'employés d'un seul et même syndicat. D'aucuns estiment que ce serait comme un grand bol d'air frais partout dans la fonction publique si l'on incluait des personnes qui comprennent véritablement le Parlement et qui ont des expériences diverses. Seriez-vous d'accord là-dessus, ou bien pensez-vous qu'il faille que l'on tienne des concours ouverts, comme c'est le cas à l'heure actuelle? Certains ont dit que l'actuel système, en vertu duquel une personne qui entretient une étroite relation personnelle avec un membre de la fonction publique pourrait être invitée par celui-ci à être affectée pour ensuite être versée dans un poste permanent, n'est peut-être pas dans l'intérêt de la fourniture au Parlement de rapports objectifs et que s'il y avait plus de va-et-vient ce serait peut-être plus sain, s'agissant de comprendre réellement le rôle du Parlement et le rôle de la fonction publique.

    M. Donald Savoie: À condition que ces personnes passent par la porte de devant, je n'y verrais aucun problème. Vous avez bien souligné que vous parliez des employés neutres. Il m'est arrivé de rencontrer certains membres du personnel de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Je pense qu'ils sont au nombre d'environ 80. Ils font du travail sur les soins de santé et ainsi de suite. Ce sont des personnes très compétentes et très calées et qui comprennent le Parlement. Je ne vois aucune raison pour laquelle ces personnes ne devraient pas postuler des emplois dans la fonction publique. Il se pourrait bien, en fait, qu'on se réjouisse de leur arrivée.

º  (1650)  

    Mme Carolyn Bennett: Vous seriez à l'aise avec l'idée que ces personnes participent à un concours interne à la fonction publique, au lieu d'avoir à postuler pour un emploi au même titre que tous les autres Canadiens.

    M. Donald Savoie: Si vous me demandez si les recherchistes de la Bibliothèque du Parlement que j'ai eu l'occasion de rencontrer sont des personnes compétentes et dévouées, la réponse est oui. Si vous me demandez s'il s'agit d'employés qui travaillent fort, la réponse est un oui absolument catégorique.

    Le président: Attention, il y en a un ici parmi nous. Il est déjà un tout petit peu rouspéteur.

    M. Donald Savoie: Si vous me permettez de faire un commentaire, je ne voudrais pas trop que cela lui monte à la tête, mais je suis absolument bouche bée devant la quantité et la qualité du travail que réalise cette équipe avec seulement 80 personnes.

    Mme Carolyn Bennett: Ceci, c'est pour un autre comité. Pour ce qui est de rééquilibrer le Parlement et le gouvernement, pensez-vous qu'il serait avisé de doter la Bibliothèque du Parlement d'une capacité de recherche plus importante? Cela est tout à fait en dehors du projet de loi.

    M. Donald Savoie: Absolument. En fait, j'ai déjà publié des écrits là-dessus, et la réponse est oui.

    Mme Carolyn Bennett: Il a été suggéré que le BCP soit plus petit.

    Le président: Si nous voulons vraiment rééquilibrer les choses.

    Une voix: Il n'a encore rien publié là-dessus.

    Des voix: Oh! Oh!

    M. Donald Savoie: Je suis certain qu'ils pourraient perdre un peu de poids là-bas.

    Mme Carolyn Bennett: Le projet de loi n'est pas clair en ce qui concerne le BCP et le Cabinet du premier ministre. Je trouve cela confus. Pensez-vous qu'il soit possible de tirer cela au clair?

    M. Donald Savoie: Pourriez-vous répéter la question? Je ne suis pas certain de comprendre.

    Mme Carolyn Bennett: Il semble qu'il y ait confusion entre le Cabinet du premier ministre et le BCP pour ce qui est des nominations. Dans le cas des nominations par décret en conseil, comme c'est le greffier du Conseil privé.... Cela est-il assez net?

    M. Donald Savoie: Il y aura toujours une très étroite relation de travail entre le Bureau du Conseil privé et le Cabinet du premier ministre. De fait, l'un des trois rôles du Bureau du Conseil privé est d'être le ministère du premier ministre. Je ne suis pas certain d'accepter la prémisse de votre question. J'ajouterais simplement que si vous voulez vous penchez sur ce problème, je ne suis pas certain que cela puisse se faire dans le contexte du projet de loi dont vous êtes saisis.

    Mme Carolyn Bennett: Merci beaucoup.

    Le président: J'aurais dû vous présenter Madame Bennett comme étant la présidente du comité de la Bibliothèque du Parlement. Vous êtes en définitive en train de nous offrir un deux pour un dans le cadre de cette réunion.

    M. Donald Savoie: Oh, je vois.

    Le président: Monsieur Epp, aviez-vous une question?

    M. Ken Epp: Oui.

    Le président: La parole sera ensuite à M. Tirabassi.

    M. Ken Epp: Merci encore d'avoir accepté de nous rencontrer ainsi.

    Je suis curieux quant à tout le processus d'embauche. Le projet de loi réserve une place importante à la question du mérite. Il fait état de l'équité en matière d'emploi en même temps que du recrutement sur la base du mérite. Dans mon esprit, il se pourrait que ces choses soient dans certaines circonstances contradictoires, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Si un objectif d'équité en matière d'emploi entre en collision avec un objectif en matière de mérite, le mérite étant défini comme étant la compétence requise pour faire le travail, comment fait-on pour concilier les deux choses?

    M. Donald Savoie: Je ne suis pas certain que ces deux choses soient toujours en conflit.

    M. Ken Epp: Non, je suis certain que ce n'est pas le cas. Mais lorsque le cas se présente.

    M. Donald Savoie: L'on parle ici du mérite relatif par opposition au mérite absolu. Je pense qu'il s'agit là d'une distinction importante. En vertu du projet de loi, l'on établira les qualités de base requises pour entrer dans la fonction publique. D'après ce que j'ai compris, le sous-ministre d'un quelconque ministère pourrait ajouter certaines qualités. Sur cette base, l'on établira une liste des personnes admissibles parce qu'elles offrent ces qualités fondamentales. Je pense que si cela est respecté, ce pourra fonctionner.

    M. Ken Epp: J'aimerais maintenant aborder l'aspect équilibre entre les hommes et les femmes. D'un point de vue strictement mérite, je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de postes au sein de la fonction publique pour lesquels on stipulerait qu'ils doivent être comblés par une personne du sexe masculin. De la même façon, il ne doit pas y en avoir beaucoup pour lesquels on pourrait dire qu'ils ne peuvent être comblés que par des femmes. Il me semble que dans la plupart des cas une personne sera compétente pour combler le poste disponible quel que soit son sexe. Lorsqu'il y a conflit en la matière, comment conciliez-vous cela?

º  (1655)  

    M. Donald Savoie: Je pense qu'il vous faudrait me soumettre un cas précis.

    Si vous permettez que je ramène cela à un niveau personnel, il y a un mois je me suis rendu dans huit communautés mi'kmaq, et j'ai rencontré des fonctionnaires fédéraux Mi'kmaq. Je peux vous dire que j'ai été impressionné par leurs compétences. Ils étaient très qualifiés. Ils présentaient les qualités fondamentales requises. Ils travaillaient dans leurs propres collectivités. J'en ai été très fier. Ils se sont présentés à un concours. Vous pourriez très bien dire qu'il y avait d'autres personnes qui étaient tout aussi qualifiées. Ce que j'essaie de souligner ici c'est que dans un cas comme celui-là, si le Mi'kmaq présente les mêmes qualités, alors je ne vois aucune raison pour laquelle on ne pourrait pas embaucher ce Mi'kmaq.

    M. Ken Epp: Je n'ai aucun problème avec cela. Ce n'est pas de cela que je parle.

    M. Donald Savoie: Nous n'avons peut-être pas de problème ici.

    M. Ken Epp: Je veux savoir, dans les cas où il y a conflit, comment vous conciliez les deux choses.

    J'ai moi aussi été employeur et j'ai déjà eu comme employés des personnes de tous les groupes dont on dit qu'ils ont été victimes de discrimination; en tout cas, j'en étais responsable. Disons que leur salaire ne sortait pas de ma poche. J'étais fonctionnaire et je recrutais d'autres fonctionnaires. Invariablement, vous regardez les exigences de l'emploi et vous vous demandez qui présente les qualités requises. Dans de telles situations, vous avez tendance à être daltonien. Vous ne regardez ni la race ni le sexe de la personne. Vous cherchez simplement à déterminer si elle peut faire le travail.

    Que se passe-t-il si un objectif en matière d'équité dans l'emploi vous dit que dans le cas qui vous occupe vous devez embaucher une femme parce que les femmes sont sous-représentées, mais que sur le plan compétence et mérite pur, il y a un candidat qui est supérieur à la meilleure candidate? Que faites-vous?

    M. Donald Savoie: Je n'essaie pas d'esquiver la question. Je ne suis pas convaincu qu'il se présente de très nombreux cas du genre. Nous avons des gestionnaires au gouvernement, depuis le rang de sous-ministre, qui sont payés très cher pour gérer, et une partie de leurs responsabilités est de faire preuve de bon jugement. Je ne peux qu'espérer, en tant que contribuable, que ces personnes exerceraient leur bon jugement. Lorsqu'une affaire leur est donc soumise, je présume qu'elles useront de tout leur bon jugement pour en décider.

    M. Ken Epp: Je suis certain que tous les députés accueillent dans leurs bureaux—et c'est en tout cas mon cas—des personnes qui viennent leur dire: je voulais postuler pour cet emploi; j'ai les qualités requises et j'aimerais faire ce travail, mais on me dit qu'il ne sert à rien que je pose ma candidature car je ne fais pas partie de l'un des groupes cibles actuels. Je ne peux donc pas faire cela. J'ai aussi rencontré une personne qui veut depuis qu'il est tout petit être membre de la GRC, car son père et son grand-père étaient dans la GRC. C'est ce qu'il voulait faire. Mais lorsqu'il s'est présenté, on lui a dit que la GRC n'embauchait pas pour le moment d'hommes de race blanche. On lui a donc plus ou moins dit qu'il pouvait disposer. Il s'agit là pour moi d'une abrogation du principe du mérite. C'était un garçon très vif, qui avait très bien réussi à l'école et qui était en était en excellente condition physique. Il était en meilleure condition encore que moi.

    Une voix: Ce n'est pas difficile.

    Des voix: Oh! Oh!

    M. Ken Epp: Il avait tout le mérite requis pour l'emploi, mais on l'a rejeté à cause de cela.

    Pour en revenir au projet de loi C-25, dont nous sommes saisis, pensez-vous que les questions du genre y sont bien traitées?

    M. Donald Savoie: Je ne suis pas certain qu'il soit jamais possible de traiter dans la loi de toutes les facettes de la question que vous soulevez. Il faut qu'il y ait un certain élément jugement de la part des gestionnaires. Je ne pense pas qu'il soit jamais possible d'élaborer un projet de loi qui traite de tous les cas de figure auxquels vous songez. Je ne pense pas que ce soit chose possible.

    Le président: Merci, monsieur Epp.

    Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Savoie.

    Nous avons entendu de nombreux témoins, et il semble, de l'avis de tous, que le système en place à l'heure actuelle ne fonctionne pas parce qu'il est trop lourd et que les décisions sont prises en s'appuyant sur la jurisprudence. Je trouve que M. d'Ombrain a très bien dit les choses. Ce qui s'est accumulé au fil du temps ressemble en effet aux bernaches qui viennent se coller à la coque des navires. Le projet de loi remet le compteur à zéro. Quant à savoir si cela fonctionnera et dans quelle mesure cela améliorera la fonction publique, tout dépendra du changement culturel. Les questions de nombreux députés, moi compris, ont justement porté là-dessus. J'aimerais voir une définition plus serrée de cela, une meilleure compréhension de la relation entre cet organe et cet autre organe et ainsi de suite. L'on ne peut pas prévoir toutes les éventualités. J'aimerais vous entendre nous dire ce qu'il faudra pour que ce projet de loi réussisse, par opposition à ce qui est en place à l'heure actuelle.

»  (1700)  

    M. Donald Savoie: J'aurais plusieurs commentaires à faire. Je ne suis pas de votre avis sur une chose que vous avez dites, soit que l'actuel système ne fonctionne pas. L'actuel système fonctionne. Il ne fonctionne pas aussi bien qu'il le devrait. Nous tous, moi compris, avons tendance à accoler la fonction publique et le gouvernement à un modèle idéal. Platon n'a pas trouvé la clé, pas plus que moi je ne l'ai pu, et pas plus que quelqu'un d'autre le pourra d'ici 50 ans. Le modèle que nous avons n'est pas complètement cassé. Il fonctionne. Il ne fonctionne pas de façon aussi efficiente qu'on ne souhaiterait, et le l'objet du projet de loi est d'améliorer les choses. Je pense que le projet de loi que vous avez devant vous apportera ces améliorations.

    Il y a toujours un tiraillement entre accorder au gestionnaire suffisamment de marge de manoeuvre pour gérer son ministère et avoir des règles prescrites centralement par le Parlement et par le gouvernement en vue d'assurer une fonction publique professionnelle et non partisane. Il y a toujours un combat à livrer pour mettre dans le mille. La cible n'est jamais statique. En 1918, la cible est devenue l'établissement de règles prescrites centralement. Nous nous en sommes ensuite écartés. Sommes-nous en train de tomber à peu près juste? À mon avis, oui. Idéalement, j'aimerais que l'on bouge un peu plus du côté souplesse, mais la fonction publique, qui est une importante institution, n'est pas prête à faire cela.

    Comment cela va-t-il fonctionner? Cela va exiger beaucoup de bonne foi. Cela va exiger la volonté de réexaminer le projet de loi dans cinq ans pour voir ce qui a été mis en place et pour nous demander si nous serions prêts à déplacer le point de référence un peu plus du côté souplesse? Mon espoir est que la réponse sera positive. S'il y a bonne volonté et bon jugement, cela fonctionnera.

    M. Tony Tirabassi: Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Tirabassi.

    Le tour est maintenant à M. Lanctôt, qui sera suivi de M. Cullen.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président. Je veux vous poser deux petites questions, monsieur Savoie.

    Premièrement, vous nous dites qu'il faut dire aux fonctionnaires que c'est un bon projet de loi. Les représentants des fonctionnaires sont venus, à tour de rôle, nous dire qu'il fallait apporter beaucoup de modifications au projet de loi.

    Deuxièmement, quelles modifications au projet de loi permettraient de faire un pas de plus, mais sans mettre en péril l'atteinte du but visé par le gouvernement, soit de procéder plus rapidement à l'embauche des fonctionnaires et d'avoir une meilleure fonction publique? C'est une question très simple.

    M. Donald Savoie: Oui.

    M. Robert Lanctôt: Mais la réponse est sans doute compliquée.

    M. Donald Savoie: Premièrement, vous dites que des témoins vous ont dit que le projet de loi n'était pas assez ambitieux. C'est bien ce que vous me dites?

    Je tiens à souligner que la fonction publique est une entité d'au-delà de 200 000 employés et qu'il est évident que certains fonctionnaires ne sont pas d'accord avec d'autres fonctionnaires. Il est donc impossible que les 240 000 employés et tous les syndicats soient heureux. C'est un rêve. C'est un modèle qui n'existe pas, à mon avis. Il y a donc des gens qui ne sont pas d'accord sur certaines choses. Si vous aviez toute liberté pour redéfinir le projet de loi, il y aurait toujours des gens qui s'opposeraient à certaines choses. C'est comme cela en démocratie. Donc, je ne pense pas qu'on puisse arriver à un projet de loi qui soit idéal pour tout le monde.

    Vous demandiez aussi si on pouvait aller un peu plus loin. C'est évident qu'on peut aller un peu plus loin, mais pas à ce stade-ci, à mon avis.

»  (1705)  

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais vous poser une autre petite question.

    M. Donald Savoie: J'ai lu il y a quelques minutes la description du modèle idéal, selon moi.

    M. Robert Lanctôt: On veut changer le cadre et rendre la fonction publique non partisane. D'autres pays ont prévu dans leur loi la protection des dénonciateurs. Avez-vous examiné cet aspect et avez-vous donné votre opinion à ce sujet?

    M. Donald Savoie: Non.

    M. Robert Lanctôt: Vous n'avez pas examiné cet aspect.

    M. Donald Savoie: Non, on ne m'a pas posé cette question.

    M. Robert Lanctôt: Est-ce que vous en avez une idée?

    M. Donald Savoie: Quand vous lirez mes cinq documents, vous verrez que je n'ai fait aucune référence à cette question.

    M. Robert Lanctôt: Y avez-vous réfléchi?

    M. Donald Savoie: Plus ou moins.

    M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'on peut savoir votre opinion?

    M. Donald Savoie: Je crois qu'avec la Loi sur l'accès à l'information, il y a maintenant un système en place et des agents. Chaque ministère a un agent à qui on peut dévoiler certaines choses. Je n'irais beaucoup plus loin. C'est mon opinion personnelle, mais je dois vous dire que je n'ai pas beaucoup réfléchi à cette question. Je sais qu'il y a beaucoup de documentation à ce sujet. Ce n'est pas la mienne, mais il y en a beaucoup.

    M. Robert Lanctôt: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Cullen.

[Français]

    M. Roy Cullen: Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur Savoie, merci beaucoup de participer à cette réunion.

[Traduction]

    Monsieur Savoie, je pense que vous avez entendu la question que j'ai posée à M. d'Ombrain au sujet de la nomination du président de la Commission de la fonction publique. Je vais la répéter. Il a beaucoup été fait état du fait que la Commission de la fonction publique est en quelque sorte hybride étant donné qu'elle a des responsabilités exécutives et parlementaires. La proposition est que le président de la Commission de la fonction publique soit nommé par le Parlement et que les deux commissaires soient nommés, comme à l'heure actuelle, par décret au conseil ou en fait que l'on sépare les responsabilités exécutives des responsabilités parlementaires. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    M. Donald Savoie: Je pense que vous me posez deux questions. Vous me demandez tout d'abord s'il serait opportun de scinder les fonctions exécutives et de vérification. Ma réponse est que oui. Est-ce opportun maintenant? L'opinion générale est qu'il est un petit peu trop tôt. J'ose espérer que nous y seront prêts dans cinq ans.

    La deuxième question que vous avez posée concernait la façon dont les nominations sont faites. J'aimerais être aussi habile que l'a été Nick d'Ombrain. Sa réponse était très astucieuse. J'étais ici lorsqu'il l'a donnée. Je ne suis pas convaincu qu'il vous faille inscrire cela dans le projet de loi. Mais avec un peu d'imagination créatrice et de bonne volonté de la part du gouvernement et du comité ici réuni, vous pourriez faire un bon bout de chemin en vue d'une solution. Je ne ferai que répéter ce que Nick a dit.

    M. Roy Cullen: Avez-vous des pensées créatrices que vous pourriez livrer au comité?

    M. Donald Savoie: Je pense que le président devrait s'asseoir avec le président du Conseil du Trésor et lui demander qu'il y ait un petit exercice de recherche créatrice. Le comité aimerait être consulté et non pas informé.

    M. Roy Cullen: Au préalable, plutôt qu'après coup.

    M. Donald Savoie: Tout à fait.

    M. Roy Cullen: J'ai une deuxième question. Elle a à voir avec la gestion horizontale des dossiers à l'échelle du gouvernement, question sur laquelle se penche le comité. J'aimerais savoir si le projet de loi marque des progrès en la matière. Aborde-t-il le moindrement la question? Ajoute-t-il quelque valeur à ce processus?

    M. Donald Savoie: Non, je ne pense pas que le projet de loi en traite.

    Vous soulevez une question très importante. Si vous parlez de la fonction publique et de la question du moral des troupes, de la difficulté d'attirer des fonctionnaires compétents, et ainsi de suite, le problème n'est pas celui des délais de dotation mais de l'offre d'un milieu de travail stimulant et amusant à l'intérieur duquel les gens peuvent être habilités à réellement assumer un projet et courir avec le ballon. À l'heure actuelle, il est très difficile pour un fonctionnaire donné de se projeter dans ce qu'il entreprend. Nous avons créé un processus horizontal d'élaboration de politiques. J'irais même plus loin et je parlerais d'un processus décisionnel horizontal. Nous n'avons pas encore tout à fait bien déterminé comment les fonctionnaires, pris individuellement, s'y intègrent. J'estime qu'il s'agit là d'une question importante pour le gouvernement et pour le comité. Mais le projet de loi n'en traite pas.

»  (1710)  

    M. Roy Cullen: Merci.

    Le président: Je pense que d'aucuns pourraient arguer que nous avons créé un processus non décisionnel horizontal, mais je conviens avec vous que cela ne fait pas partie du projet de loi.

    J'aimerais vous presser un tout petit peu, professeur Savoie. Je tiens à être précis quant à la première partie de cette question. On nous a dit à maintes reprises que nous avons la meilleure fonction publique au monde et je ne voudrais à certains égards aucunement contester cela. Certainement, j'estime que le travail que les Canadiens reçoivent de la part des fonctionnaires en cette période très complexe et difficile est exemplaire. Chaque fois que nous envisageons un changement, l'une des choses qu'on nous dit est que nous avons ce qu'il y a de mieux au monde alors pourquoi vouloir y toucher? Le monde est très grand. Il est clair que certains des problèmes auxquels sont confrontés la majorité des pays au monde, par exemple la corruption et d'autres encore que l'on pourrait citer, ne sont pas un grand fléau ici au Canada. Mais si l'on se comparait aux 20 premiers, par exemple, je ne suis pas aussi convaincu que l'on serait aussi fier qu'on l'a peut-être été par le passé.

    J'aimerais approfondir un peu cela. Je constate que nous avons une fonction publique qui rétrécit de plus en plus et qui augmente sa présence dans la région de la capitale nationale en se retirant des régions. Nous avons une fonction publique telle qu'il est difficile pour les gens des régions d'accéder à des postes de cadres supérieurs et qui est donc en train d'intégrer ces contraintes. L'on parle dans ce pays de l'aliénation des régions. Je pense que l'on pourrait arguer que ce sont les mesures prises aux paliers supérieurs de la fonction publique qui alimentent cela.

    Je constate qu'ici dans le projet de loi on parle de recrutement selon le mérite. On y lit «Les nominations...sont fondées sur le mérite et sont indépendantes de toute influence politique». Si vous deviez examiner des cas ici, vous constateriez que les nominations sont largement indépendantes de toute influence politique. Mais j'arguerais qu'elles ne sont pas indépendantes de toute influence bureaucratique. Je trouve qu'il y a dans ce pays autant de favoritisme bureaucratique que de favoritisme politique. Je dirais même qu'il y en a plus.

    J'aimerais que vous m'aidiez à mettre en contexte cette opinion selon laquelle nous avons la meilleure fonction publique au monde.

    M. Donald Savoie: Je pense avoir compté sept questions.

    Le président: C'est ma question facile de départ. La question difficile viendra après.

    M. Donald Savoie: Je compte parmi les coupables car dans un mémoire que j'ai déposé devant le comité j'ai déclaré que j'étais très fier du fait que le Canada comptait l'une des meilleures fonctions publiques au monde. Permettez-moi d'expliquer cela. J'ai fait cette déclaration parce que j'ai travaillé en Afrique, en Amérique latine et en Europe de l'Est. Je peux vous dire que comparativement à beaucoup d'autres pays le Canada a le bonheur d'avoir une bonne fonction publique. Vous me demandez si c'est la meilleure au monde? Il y a eu une époque dorée—Lester Pearson, Escott Reid et Gordon Robertson—où notre fonction publique aurait, je pense, tenu tête aux meilleures au monde. Est-ce toujours le cas aujourd'hui? Je ne sais pas. C'est sans doute incertain.

    Je peux vous dire que lorsque je vais en Grande-Bretagne et que j'y rencontre des fonctionnaires dans le cadre de mon travail, je constate qu'eux aussi sont pas mal compétents. La fonction publique britannique est extrêmement compétente. Cela les étonne toujours là-bas de savoir que l'on pense que c'est nous qui avons la meilleure fonction publique, parce qu'ils estiment plutôt que ce sont eux qui ont la meilleure. Un certain nombre d'Américains pensent qu'eux ont la meilleure et je suis certain que les Français ne sont pas loin derrière. Cela devient donc un petit peu incertain à ce niveau-là. Ce que j'aimerais dire est que notre fonction publique se classe très bien. Elle est nettement meilleure à la majorité. Est-elle la meilleure au monde? Je ne dirais pas cela, mais elle figure au nombre des meilleures.

    Vous interrogez quelqu'un qui a consacré toute sa vie à écrire au sujet du régionalisme, de l'administration publique et du développement économique régional. Vous interrogez quelqu'un qui a consacré le gros de sa vie active à la recherche dans ce domaine. Si vous me demandez si la fonction publique fédérale est suffisamment sensible aux circonstances régionales, ma réponse est un non retentissant. Si vous me demandez s'il est sain pour ce pays, aussi large et aussi vaste qu'il soit, de concentrer la capacité élaboration de politiques de la fonction publique fédérale dans la seule ville d'Ottawa, la réponse est non. Si vous me demandez si, ce faisant, nous donnons carte blanche aux provinces pour dire quelles sont les seuls porte-parole légitimes de leur région, alors oui, nous leur donnons cela. La sagesse en matière d'élaboration de politiques de la fonction publique fédérale ne devrait pas se cantonner exclusivement à Ottawa. J'ai déclaré il y a environ une demi-heure que la Bible dit que les rois mages sont venus de l'Est. Il pourrait y avoir beaucoup de fonctionnaires très sages venus de l'Est. Dans un esprit un peu plus sérieux, je pense qu'il est grand temps que l'on envisage la fonction publique fédérale davantage en fonction des circonstances régionales. Si nous n'avons pas un Sénat qui fonctionne pour le compte des régions et si nous avons une fonction publique nationale concentrée et cloisonnée à Ottawa, nous avons un problème. Vous posez cette question à la mauvaise personne, si vous voulez, car j'ai en la matière une opinion très tranchée.

    En ce qui concerne le favoritisme bureaucratique, j'ai des problèmes avec cela. Je travaille dans le monde de la recherche et nous recrutons souvent des gens qui nous ressemblent. Il y a un vieux dicton selon lequel lorsque vous regardez dans un miroir vous aimez ce que vous voyez. Il est sans doute tout naturel qu'un gestionnaire veuille embaucher une personne avec qui il ou elle puisse bien travailler. La question est de savoir si un cadre supérieur embaucherait une personne tout simplement par favoritisme bureaucratique au lieu d'embaucher la meilleure personne qu'il ou elle puisse trouver pour administrer un programme? Je ne penserais pas.

»  (1715)  

    Le président: J'aimerais souligner que lorsque les trois rois mages sont arrivés de l'Est, il leur a fallu se diriger vers l'Ouest pour chercher la lumière. Il suffit donc de continuer de chercher et vous finirez bien par trouver.

    M. Donald Savoie: Je ne me souviens pas d'avoir lu cela dans la Bible, monsieur le président, mais je veux bien.

    Le président: C'est à l'annexe.

    Des voix: Oh! Oh!

    Le président: Je réagis un peu à ce que je vois dans le projet de loi. Au début, l'on parle d'un modèle qui dit que parce que le monde bouge beaucoup plus vite et qu'il nous faut être beaucoup plus souples, il nous faut placer davantage d'autorité aux mains des administrateurs généraux. Personnellement, je trouve que c'est intelligent. Je trouve toute cette orientation intelligente. Nous allons transformer la Commission de la fonction publique en un vérificateur spécialisé dans la gestion des ressources humaines et qui, dans un modèle, interviendra à la manière du vérificateur général, non pas pour imposer quoi faire au jour le jour, car ce n'est pas ce que fait un vérificateur, mais pour vérifier l'observance des règles et relever les problèmes dont devrait s'occuper le Parlement. Mais au lieu d'aller jusqu'au bout avec ce modèle, nous nous sommes arrêtés à mi-chemin. On dit qu'au moins à la surface on va maintenir l'autorité aux mains de la Commission de la fonction publique, même si l'on va s'attendre à ce qu'elle la délègue tout de suite, et le dirigeant de la Commission de la fonction publique va rendre des comptes à ceux là même qu'elle va vérifier. Le vérificateur général n'est pas redevable à l'exécutif. Le vérificateur général est redevable à la Chambre des communes.

    M. Donald Savoie: Cela se discute.

    Le président: Vous devriez peut-être nous aider à en discuter car cela est au coeur même de ce qu'a évoqué M. Cullen.

    Le commissaire à l'accès à l'information est nommé par décret en conseil et sa nomination est approuvée par la Chambre des communes, comme c'est le cas du commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire aux langues officielles. Le vérificateur général, lui, est choisi par le biais d'un processus spécial auquel participent tous les députés, et sa nomination est approuvée par la Chambre des communes.

    M. Donald Savoie: Monsieur le président, il y a deux questions ici: premièrement, il y a le recrutement, et, deuxièmement, il y a l'imputabilité. Je ne conteste pas votre déclaration selon laquelle le vérificateur général est embauché au moyen d'un processus différent. Je n'ai pas encore tout à fait déterminé où—

    Le président: Êtes-vous en train de dire que le vérificateur général doit rendre des comptes au gouvernement?

    M. Donald Savoie: Non, je dis qu'il rend peut-être compte à lui-même les bons jours.

    Des voix: Oh! Oh!

    Le président: Dans ce modèle, le directeur de la Commission de la fonction publique rend compte au gouvernement et M. Cullen suggère que l'on rende le bureau redevable à la Chambre à la manière des autres hauts fonctionnaires de la Chambre. Auriez-vous un commentaire à faire là-dessus?

    M. Donald Savoie: Oui, j'aurais un commentaire à faire là-dessus. Le point soulevé par M. Cullen est très juste. Dans le document que j'ai préparé pour le groupe de travail, mes opinions en la matière sont très claires. Je pourrais vous lire un extrait de ce document, qui vous a été distribué. Je pense que la Commission de la fonction publique devrait avoir une fonction de vérification, ce qui serait extrêmement important pour la santé de la fonction publique. Elle devrait avoir un statut spécial en tant qu'agence du Parlement. Elle devrait exprimer les valeurs de la fonction publique ainsi que ses préoccupations et défis dans le cadre de son rôle à l'intérieur d'une société démocratique au service du Canada. Son statut d'agence du Parlement lui permettrait de s'adresser au Parlement, au gouvernement, aux cadres de carrière et aux Canadiens. Dans mon modèle idéal, j'adhère à l'avis du député membre du comité qui dit que ce devrait être une agence du Parlement. C'est mon idée, et j'ose espérer qu'on finira par aboutir à cela.

    Le problème, cependant, est qu'en vertu du projet de loi, la Commission de la fonction publique conserverait une fonction exécutive. Si elle doit conserver une importante fonction exécutive, alors je pense que le gouvernement devrait avoir son mot à dire sur la nomination du président de la Commission de la fonction publique. C'est là la question.

    Le président: Il faudra peut-être donc à M. Cullen plus qu'un amendement.

    J'aimerais vous poser une dernière question, après quoi nous pourrons boucler. J'aimerais revenir sur la question de la culture. Vous et moi en avons déjà discuté dans le cadre d'autres tribunes. En cette époque de meilleure disponibilité de renseignements, de plus grande ouverture, et caractérisée par un système axé sur une plus grande reddition de comptes, il existe au sein de la fonction publique ce que de nombreux administrateurs appellent une culture corrosive du secret telle que même des choses inoffensives deviennent importantes, non pas parce qu'elles le sont mais parce que du simple fait qu'on les garde secrètes, cela leur confère une plus grande importance que si l'on en débattait ouvertement. Cela me fait penser à la façon dont on traitait autrefois dans une grande mesure des discussions portant sur le budget.

    Je constate que dans ce projet de loi, bien que ce soit un prolongement de l'ancien projet de loi et pas quelque chose de nouveau, chaque nouveau fonctionnaire jure qu'il ne divulguera rien de ce qu'il apprend. Ce n'est pas un serment prêté au pays. Il n'y a en fait même pas de serment prêté au gouvernement. Le fonctionnaire s'engage à s'acquitter fidèlement et en toute honnêteté des tâches qui lui reviennent en vertu de son emploi, ce qui est, je pense, approprié, puis il jure de ne rien divulguer. Comment concilier cette question de degrés de secret difficiles voire presque inutiles? Vous avez mentionné la Loi sur l'accès à l'information. Il a été prouvé que souvent, si vous demandez des renseignements pouvant être trouvés sur un site Web, il vous faut passer par le processus AIPRP, qui demande beaucoup de temps et d'argent. Si nous allons apporter ce changement culturel pour exposer les actes du gouvernement, devons-nous commencer à réfléchir à la façon dont nous allons conditionner les gens et établir, renforcer et créer cette culture dès le départ?

»  (1720)  

    M. Donald Savoie: Vous soulevez une question fort complexe et je demanderais de revenir et d'explorer cela avec vous et le comité. Il s'agit d'une question très complexe. Si vous permettez que je fasse un peu de promo, j'ai justement écrit un livre qui va paraître à l'automne et qui traite de cela de façon approfondie. Vous trouverez que je suis peut-être de la vieille école, car j'estime qu'un gouvernement doit avoir certains secrets. Je me ferai un plaisir de revenir un jour prochain en discuter avec le comité. Cela va au coeur même de la question de savoir si la fonction publique doit être loyale au gouvernement du jour. Je suis de ceux qui pensent que la fonction publique devrait loyale au gouvernement du jour. Je suis tout à fait de cette école, et je serais prêt à expliquer pourquoi et ce que cela signifie.

»  (1725)  

    Le président: Monsieur Savoie, le temps dont nous disposions est écoulé. Je sais que vous avez dit que vous seriez intéressé à venir à Ottawa pour rencontrer le comité afin de discuter de son rôle et de certaines des activités que nous entreprenons relativement aux prévisions budgétaires, et il y a pour cela beaucoup d'intérêt autour de cette table. Nous allons vous revenir là-dessus dans les plus brefs délais. Je vous remercie beaucoup de votre comparution ici aujourd'hui.

    M. Donald Savoie: Merci. Thank you.

    Bonne chance dans vos travaux.

    Le président: Mesdames et messieurs, nous allons arrêter ici la réunion pour reprendre demain à 15 h 30. On enverra à vos bureaux un avis vous précisant la salle. La séance est levée.