OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 13 mai 2003
| º | 1620 |
 |
Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor) |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. John Mooney (conseiller juridique, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaine) |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
| º | 1630 |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
| º | 1635 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
| º | 1640 |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
Mme Lois Pearce (directrice générale, Politique, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines) |
|
Le président |
|
Mme Lois Pearce |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Michel LeFrancois |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
Mme Raymonde Folco |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
Mr. Michel LeFrancois |
|
Le président |
|
M. Michel LeFrancois |
|
Le président |
|
M. Michel LeFrancois |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
| » | 1700 |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| » | 1705 |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
| » | 1710 |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
| » | 1715 |
|
Le président |
|
M. Ranald Quail (sous-ministre et chef, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines) |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| » | 1720 |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| » | 1725 |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
| » | 1730 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| » | 1735 |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
| » | 1740 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| » | 1745 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| » | 1750 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
| » | 1755 |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
| ¼ | 1800 |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Forseth |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| ¼ | 1805 |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| ¼ | 1810 |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
| ¼ | 1815 |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| ¼ | 1820 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| ¼ | 1825 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| ¼ | 1830 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
| ¼ | 1835 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Raymonde Folco |
|
Le président |
| ¼ | 1840 |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
| ½ | 1920 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
| ½ | 1925 |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
Mme Judy Sgro |
|
Le président |
| ½ | 1930 |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| ½ | 1935 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| ½ | 1940 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. John Mooney |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| ½ | 1945 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Bennett |
| ½ | 1950 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
| ½ | 1955 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
| ¾ | 2000 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Michel LeFrancois |
|
Le président |
| ¾ | 2005 |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
| ¾ | 2010 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. John Mooney |
| ¾ | 2015 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
| ¾ | 2020 |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
| ¾ | 2025 |
|
M. Paul Forseth |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Forseth |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| ¾ | 2030 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| ¾ | 2035 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Ranald Quail |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| ¾ | 2040 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| ¾ | 2045 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| ¾ | 2050 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
| ¾ | 2055 |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
| ¿ | 2100 |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
| ¿ | 2105 |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
| ¿ | 2110 |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
| ¿ | 2115 |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
| ¿ | 2120 |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Lois Pearce |
|
M. Paul Szabo |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
| ¿ | 2125 |
|
Le président |
|
M. John Mooney |
|
M. Paul Forseth |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| ¿ | 2130 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Mr. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
| ¿ | 2135 |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
Mme Yvette Aloisi (directeur général, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines) |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
| ¿ | 2140 |
|
M. John Mooney |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
| ¿ | 2145 |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| ¿ | 2150 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| ¿ | 2155 |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Ranald Quail |
| À | 2200 |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| À | 2205 |
|
Le président |
|
M. Ranald Quail |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Ranald Quail |
|
Le président |
|
M. Ranald Quail |
|
Le président |
|
M. Ranald Quail |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
| À | 2210 |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Paul Szabo |
| À | 2215 |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
| À | 2220 |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. John Mooney |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Mme Yvette Aloisi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
| À | 2225 |
|
M. Paul Szabo |
| À | 2230 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
| À | 2235 |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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M. Tony Tirabassi |
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M. Paul Szabo |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
| À | 2240 |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
| À | 2245 |
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M. John Mooney |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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M. Robert Lanctôt |
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Le président |
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M. Tony Valeri |
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Le président |
| À | 2250 |
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M. Tony Tirabassi |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
| À | 2255 |
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Le président |
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M. John Mooney |
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M. Paul Szabo |
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M. Paul Forseth |
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M. Paul Szabo |
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M. John Mooney |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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M. John Mooney |
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M. Paul Szabo |
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M. John Mooney |
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M. Paul Szabo |
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M. John Mooney |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
| Á | 2300 |
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M. Robert Lanctôt |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
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Mme Catherine MacQuarrie (directrice exécutive, Division des politiques et de l'apprentissage, Secteur de la politique et de la planification, BGRH, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
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Le président |
| Á | 2305 |
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M. Robert Lanctôt |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
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M. Robert Lanctôt |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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M. Robert Lanctôt |
| Á | 2310 |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Mme Catherine MacQuarrie |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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Mme Catherine MacQuarrie |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
| Á | 2315 |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Scott Serson (président, Commission de la fonction publique du Canada) |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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M. Ranald Quail |
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Le président |
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M. Scott Serson |
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Le président |
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M. Paul Forseth |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt |
| Á | 2320 |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
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Le président |
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M. Ranald Quail |
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Le président |
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M. Ranald Quail |
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Le président |
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M. Ranald Quail |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
| Á | 2325 |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
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Le président |
| Á | 2330 |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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M. Philippe de Grandpré (avocat, Justice Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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M. Paul Szabo |
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M. Philippe de Grandpré |
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M. Paul Szabo |
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M. Philippe de Grandpré |
| Á | 2335 |
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M. Paul Szabo |
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M. Paul Forseth |
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Le président |
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M. Philippe de Grandpré |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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M. Philippe de Grandpré |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
| Á | 2340 |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Michel LeFrancois |
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Le président |
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M. Michel LeFrancois |
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Le président |
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M. Michel LeFrancois |
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Le président |
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M. Michel LeFrancois |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Mme Yvette Aloisi |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
| Á | 2345 |
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M. Tony Tirabassi |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 mai 2003
[Enregistrement électronique]
º 
(1620)
[Traduction]
Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): À l'ordre.
Je vais fixer quelques bouées pour vous donner une idée de la voie que nous allons naviguer. Nous allons commencer là où nous nous étions arrêtés, avec les articles qui doivent encore être proposés.
Monsieur Tirabassi, plusieurs articles ont été réservés. Je vais commencer avec l'amendement BQ-78, qui est le prochain sur la liste. Toutefois, si vous êtes en mesure de répondre à certaines des questions qui avaient été posées au sujet des articles réservés, nous y reviendrons dès que vous le voudrez.
Pour le moment, nous passons à l'amendement BQ-78, page 95. Je donne la parole à M. Lanctôt pour qu'il propose sa motion.
(Article 12)
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 118, de ce qui suit:
| la Commission consulte de bonne foi l'employeur ou toute |
Donc, nous nous réjouissons de l'instauration d'un droit de consultation auprès de la commission en ce qui a trait aux mises en disponibilité et aux priorités de nomination ainsi que de l'obligation faite aux employeurs de tenir des consultations concernant les pouvoirs de réglementation et d'établir des normes de classification. Les consultations doivent néanmoins être dignes de ce nom, d'où la nécessité qu'elles soient faites de bonne foi sous peine de révision par un organisme indépendant. Est-ce beaucoup trop demander?
En présentant le projet de loi C-25, le gouvernement a lui-même reconnu qu'il y avait beaucoup de travail à faire pour améliorer les relations syndicales-patronales dans la fonction publique. En effet, les motifs invoqués pour apporter des changements, comme l'élaboration conjointe des normes et la négociation à deux niveaux dans le contexte des relations de travail, visent à encourager l'éclosion d'une culture ouverte et constructive en matière de communication entre l'employeur, les ministères et les agents négociateurs. Nous ne sommes toutefois pas encore rendus là. Le refus d'associer la notion de bonne foi aux consultations et de prévoir des moyens pour traduire cette obligation dans les faits rendra tout simplement illusoires les fruits possibles de la consultation.
Il faudrait donc ajouter que la commission consulte « de bonne foi. » Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président.
Cet amendement porte sur la consultation par la Commission de la fonction publique. Il introduit le concept de bonne foi, qui s'applique plus à la négociation collective qu'à la consultation. En fait, on veut transformer la consultation en négociation collective. Comme le savent les membres du comité, nous avons discuté d'amendements à ce sujet à l'article 2, qui ont été rejetés pour cette raison. Le gouvernement n'appuie donc pas l'amendement BQ-78, pour la même raison.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Ceci nous amène à l'amendement CA-4, page 95.2.
Monsieur Forseth, pouvez-vous le proposer?
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Oui, ça concerne le principe du mérite.
Je propose que l'article 12 soit modifié par substitution, à la ligne 40, page 118, de ce qui suit:
| sur les lignes directrices relatives à la façon de faire et de révoquer les nominations et sur les principes régissant les priorités de |
C'est à la page 118 du projet de loi. On y indique qui la Commission doit consulter, c'est-à-dire l'employeur et les organisations d'employés. Il s'agit d'établir des mesures de sauvegarde en mettant le syndicat dans le tableau. Si l'on veut porter atteinte au principe du mérite, il faut consulter le syndicat. C'est une mesure de protection qui ne met pas en danger les autres objectifs des bernaches dont nous avons parlé et qui ont été ajoutés au principe du mérite.
Le président: Merci, monsieur Forseth.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, le gouvernement appuie l'amendement CA-4.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est adopté sur division)
Le président: Ça nous amène à l'amendement G-9.
Monsieur Tirabassi, pouvez-vous le proposer?
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Avec votre indulgence, monsieur le président, je voudrais demander à M. Mooney d'expliquer cet amendement car certaines explications de terminologie doivent être fournies.
º (1625)
Le président: Monsieur Mooney.
M. John Mooney (conseiller juridique, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaine): Il s'agit ici d'un amendement technique au paragraphe 15(3) de la Loi pour veiller à ce que la Commission de la fonction publique, si elle enquête sur nomination externe, puisse révoquer la nomination d'un employé de la fonction publique qui a présenté sa candidature. C'est un amendement purement technique.
On trouvera plus loin dans le projet de loi l'article 66 où nous disons que la Commission de la fonction publique peut faire enquête sur les processus de nomination externe et révoquer les nominations. Sous sa forme actuelle, le paragraphe 15(3) annulerait ce pouvoir car, dans un processus de nomination externe, il y a aussi des gens de l'interne qui présentent leur candidature. Le paragraphe 15(3) proposé indique que la Commission ne peut révoquer une nomination faite à l'interne.
Nous avons corrigé le paragraphe 15(3) proposé de façon à préserver le plein effet de l'article 66. La Commission peut révoquer une nomination dans un processus de nomination interne si quelqu'un a présenté sa candidature à l'interne. Il s'agit de clarifier la formulation de l'article pour en assurer l'efficacité.
Le président: Y a-t-il des questions ou commentaires?
(L'amendement est adopté sur division.)
Le président: Oui, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): En ce qui concerne l'amendement CA-4, qui a été appuyé par le gouvernement, je voulais demander des informations aux fonctionnaires, même si nous l'avons déjà adopté.
Dans l'explication, on retire ce que l'amendement CA-4 ajoutait. L'explication donnée dans le classeur est que les responsabilités en matière de normes et de promotion ont été transférées à l'employeur. C'est pour cette raison qu'elles ne figurent pas dans le texte proposé alors qu'elles sont dans le texte actuel du projet de loi.
En appuyant l'amendement CA-4, on prend une position différente, je suppose. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi on s'est écarté de l'explication figurant dans le classeur noir?
M. John Mooney: Toutes les consultations qui existaient auparavant se retrouvent dans le projet de loi actuel. Quand nous avons transféré le pouvoir à l'employeur, nous avons conservé l'obligation de consulter.
L'amendement CA-4 ajoute une obligation de consulter là où il n'y en avait pas auparavant. C'est la politique s'appliquant aux nominations. L'amendement ajoute une consultation obligatoire à la fonction d'élaboration des politiques de la Commission sur les nominations. Il n'y a rien de perdu.
M. Paul Szabo: Le texte actuel fait référence à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui sera abrogée.
Dans le classeur noir sur la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, à l'onglet 1, on trouve à l'article 14 le texte proposé et le texte actuel. Le texte actuel parle de «principes».
º (1630)
M. John Mooney: La référence qui figure dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique concerne un agent de négociation.
M. Paul Szabo: On indique dans l'explication que les mots «normes» et «promotion» sont éliminés de l'article parce qu'ils ont été transférés à l'employeur.
M. John Mooney: Ils ont été éliminés parce que le pouvoir a été transféré à l'employeur, tout comme l'obligation de consulter. L'obligation de consulter existe donc toujours.
Le président: On a donc essentiellement laissé tomber la référence aux «principes» régissant les promotions.
M. John Mooney: Oui, parce que cela a été transféré à l'employeur--mais l'employeur est obligé de consulter à ce sujet.
M. Paul Szabo: Merci.
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-79.
Monsieur Lanctôt, voulez-vous le proposer?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, je vais retirer l'amendement BQ-79; je vais plutôt présenter l'amendement BQ-80.
[Traduction]
Le président: Veuillez m'excuser, monsieur Lanctôt, vous n'allez pas proposer l'amendement BQ-79?
[Français]
M. Robert Lanctôt: C'est exact.
[Traduction]
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Je soupçonne que M. Lanctôt prend cette décision parce qu'il y a un chevauchement dans les lignes indiquées, comme c'était le cas avec les articles 74 et 75.
J'ai pris la peine de vérifier avec la Direction des journaux et avec la greffière. Je peux confirmer que notre greffière avait tout à fait raison au sujet de la pratique en vigueur à la Chambre en ce qui concerne les références de lignes qui se chevauchent.
Toutefois, on nous a également dit au sujet des exemples des articles 74 et 75 que l'article 74 pouvait être proposé et faire l'objet d'un vote. L'article 75 ne peut pas être proposé conformément à l'amendement BQ-75, mais le député peut demander oralement que la phrase supplémentaire soit ajoutée à la fin de l'article, ce qui veut dire que toute cette question perdrait sa pertinence. Je suppose que cela s'appliquerait aussi aux deux motions dont nous sommes saisis, où le député saute l'article 70 et va à l'article 80, mais il aurait la même possibilité de proposer oralement un amendement à l'article 79, selon le sort qui sera fait à l'amendement BQ-80.
Le président: Merci, monsieur Szabo, mais je pense que M. Lanctôt a trouvé une solution.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: La solution que je vous propose, c'est de me permettre de faire une remise, comme on l'a fait pour les autres amendements, afin que je puisse voir de quelle façon je pourrais essayer de regrouper ces deux amendements au lieu de les retirer, si c'est permis. Je parle des amendements BQ-79 et BQ-80. Je vais vérifier s'il y a une possibilité de les regrouper. Sinon, je retirerai l'amendement BQ-79 et présenterai l'amendement BQ-80. Mais je vais d'abord vérifier.
Merci.
[Traduction]
Le président: Ceci nous amène à l'amendement G-10.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Je propose que l'article 12 du projet de loi C-25 soit modifié par substitution, à la ligne 42, page 121, de ce qui suit: «ments obtenus au cours d'en».
Il y a deux motions similaires concernant des amendements relatifs aux pouvoirs de la Commission de la fonction publique et du Tribunal de la dotation dans la fonction publique d'adopter des règlements sur la divulgation de renseignements. Cette motion modifie l'alinéa 22(2)f), et une autre motion modifie l'alinéa 109e).
(L'amendement est adopté)
Le président: Nous passons à l'amendement G-11.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Je propose que l'article 12 du projet de loi C-25 soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 5, page 122, de ce qui suit: «for the purpose of subsection 34(1)»; et par adjonction, après la ligne 7, page 122 de ce qui suit: «(i) prévoir, pour l'application de l'article 64, les modalités relatives aux mises en disponibilité et la façon de choisir les fonctionnaires qui seront mis en disponibilité».
À titre d'explication, il y a aussi deux amendements connexes aux dispositions de la LEFP concernant les congédiements. Cette motion modifie le paragraphe 22(2), et une autre motion modifie les paragraphes 64(1) et 64(2).
(L'amendement est adopté sur division)
º (1635)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-12, que je vais déclarer irrecevable car il vise à modifier un titre.
Nous passons donc à l'amendement BQ-81, qui est similaire mais pas identique à l'amendement G-13.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 122, de ce qui suit:
| (3) La Commission peut faire rapport, de façon exceptionnelle, au Parlement de toute situation qu'elle juge urgente. |
Bien que le projet de loi autorise la CFP à soumettre un rapport annuel au Parlement, aucune mention n'est faite de rapports spéciaux visant à informer les parlementaires d'une nouvelle question de façon continue. La possibilité pour la CFP de produire ce genre de rapports spéciaux pourrait être explicitement inscrite dans la loi.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Bien que nous approuvions le principe de l'amendement, nous préférons le texte de l'amendement G-13, qui suivra. Je demande donc au comité de rejeter cet amendement.
Le président: Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Lorsque je vois la modification présentée dans l'amendement G-13, je n'ai aucun problème à retirer mon amendement BQ-81.
[Traduction]
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: En ce qui concerne l'urgence du rapport, monsieur le président, on dit dans l'amendement qu'il ne faut pas le différer. La Commission de la fonction publique disait essentiellement que, si quelque chose était assez important, elle produirait des rapports à n'importe quel moment. Je pense qu'il est généralement convenu que c'est comme cela qu'elle devrait agir.
Pourquoi a-t-on cependant besoin d'un texte aussi long, à l'amendement G-13, pour dire au fond la même chose qu'à l'amendement BQ-81?
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, on dit dans l'amendement BQ-81 que la Commission peut faire rapport à n'importe quel moment, alors que l'amendement G-13 est un peu plus précis en parlant de «toute question relevant de ses attributions».
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Je n'ai pas d'exemple en tête, monsieur le président, mais il pourrait y avoir des questions pour lesquelles la Commission n'est pas personnellement responsable mais qui pourraient avoir une incidence sur ses activités et, si elle avait quasiment le désir de donner une information préalable au sujet du développement d'un autre projet de loi ou d'un développement concernant le Code du travail, ou de n'importe quoi, l'amendement G-13 pourrait l'empêcher d'exprimer cet avis.
Le président: Monsieur Mooney.
M. John Mooney: Non, elle peut produire un rapport sur tout ce qui relève de ses attributions. La seule limite est qu'elle ne doit pas dépasser ses attributions. Donc, sur tout ce qui touche ses attributions, elle est libre d'agir.
º (1640)
M. Paul Szabo: Mais elle pourrait vouloir exprimer un avis sur la décriminalisation de la marijuana.
M. John Mooney: C'est un excellent exemple. Elle devrait justifier que cette question relève de ses attributions.
Je ne suis pas certain que la marijuana relève de ses attributions. Donc, elle ne pourrait pas, dans ce cas--
M. Paul Szabo: Tout cela me semblait assez évident. J'ai l'impression que l'on voulait mettre en relief le professionnalisme de la Commission de la fonction publique et sa capacité d'agir de manière responsable. Ici, j'ai l'impression que vous ne lui faites pas confiance.
Le président: Posiez-vous une question, monsieur Szabo, ou faisiez-vous simplement un commentaire?
M. Paul Szabo: C'est une mise en garde. Il y a ici un texte beaucoup plus long que celui de l'amendement BQ-81.
Je pense que l'amendement BQ-81 reflète spécifiquement la recommandation de la Commission de la fonction publique, faite lorsqu'elle a comparu devant le comité. L'idée de base est qu'elle agira toujours de bonne foi et prendra de sages décisions mais, si elle devait abuser de son pouvoir, par exemple, on prendrait les mesures adéquates au moment voulu, mais ce n'est pas nécessairement ce à quoi l'on s'attend.
À mon avis, l'amendement G-13 semble indiquer qu'il faut mettre tous les points sur les «i» simplement parce qu'on craint que la Commission outrepasse ses pouvoirs, et même qu'elle pourrait envisager de le faire, et on ne veut même pas qu'elle l'envisage.
C'est un signal malsain et j'aimerais connaître la réaction des fonctionnaires.
Le président: Madame Pearce.
Mme Lois Pearce (directrice générale, Politique, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines): Monsieur le président, je ne pense pas du tout qu'il s'agit d'une question de bonne foi. Le texte de l'amendement G-13 reflète tout simplement un texte similaire de la législation actuelle: Loi sur l'accès à l'information, Loi sur la vie privée, et même Loi sur le vérificateur général. Il n'était absolument pas question de soulever cette question de bonne foi.
Le président: Puis-je poser une question? Est-ce que tout le texte de l'amendement G-13, y compris «qu'il serait contre-indiqué d'en différer le compte rendu», est repris directement des autres lois?
Mme Lois Pearce: Oui, c'est similaire à ce qu'il y a dans ces autres lois.
Le président: Il s'agit donc de préciser la référence aux attributions de l'agence, et de traiter des questions relativement urgentes--les deux éléments. Bien.
Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
Nous allons passer au vote sur l'amendement BQ-81.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: C'est BQ-81.
[Traduction]
Le président: Est-ce que ce n'est pas le bon?
[Français]
M. Robert Lanctôt: On n'a pas besoin de voter.
[Traduction]
Le président: Malheureusement, monsieur Lanctôt, comme il a été proposé, j'ai besoin du consentement unanime pour que vous puissiez le retirer.
Ai-je le consentement unanime du comité pour que M. Lanctôt retire l'amendement BQ-81?
(L'amendement est retiré)
Le président: Nous passons à l'amendement G-13.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Il a été proposé. Passez au vote.
Le président: L'amendement a donc été proposé.
(L'amendement est adopté)
Le président: L'amendement est adopté à l'unanimité. Il y a beaucoup d'amour dans cette salle.
Essayons donc ceci. Pouvons-nous proposer les amendements BQ-82 à BQ-92 d'un seul coup et les traiter en bloc, monsieur Lanctôt?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.
Je propose l'amendement BQ-82: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié:
| a) par substitution à la ligne 22, page 123, de ce qui suit: |
| l'employeur consulte de bonne foi: |
| b) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 32, page 123, de ce qui suit: |
[Traduction]
| b) consult in good faith with any employee organization |
[Français]
Comme je l'ai dit plus tôt, les consultations doivent être dignes de ce nom. C'est ce qu'on a entendu, mais je répète quand même que les consultations devraient être dignes de ce nom, d'où la nécessité qu'elles soient faites de bonne foi, sous peine de révision par un organisme indépendant.
En présentant le projet de loi C-25, le gouvernement a lui-même reconnu qu'il y avait beaucoup de travail à faire pour améliorer les relations syndicales-patronales dans la fonction publique.
En effet, les motifs invoqués pour apporter des changements, comme l'élaboration conjointe de normes ou la négociation des deux niveaux dans le contexte des relations de travail, visent à encourager l'éclosion d'une culture ouverte et constructive en matière de communication entre les employeurs, le ministère et les agents négociateurs. Nous n'en sommes toutefois pas encore rendus là. Le refus d'associer la notion de bonne foi aux consultations et de prévoir les moyens pour traduire cette obligation dans les faits rendra tout simplement illusoires les fruits possibles de la consultation.
Je m'imagine quelle sera la réponse des députés de l'autre côté.
º (1645)
[Traduction]
Le président: Voyons les réactions.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Encore une fois, cet amendement parle de consultation par l'employeur et, pour les raisons que nous avons déjà données, nous pensons que cela relève plus de la négociation collective. En conséquence, nous recommandons de ne pas adopter l'amendement BQ-82.
Le président: Merci.
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.
Je suis en faveur l'amendement. Je pense que quand on dit « consulter de bonne foi », on envoie un message. Comme je le disais encore ce matin, je ne peux pas croire que ce ne soit pas correct d'envoyer un message à l'employeur.
Le gouvernement croit qu'il agit de bonne foi. Moi, je crois toujours aux négociations. C'est pour cela qu'on écrit des conventions collectives et des projets de loi. Cela permet de mettre noir sur blanc la façon dont les gens devraient agir. En incluant cela dans la loi, le gouvernement précise aux employeurs qu'ils doivent consulter de bonne foi. J'aimerais que cet amendement soit adopté. Sinon, cela veut dire que le gouvernement ne croit pas qu'il devrait consulter de bonne foi.
C'est le message que vous envoyez.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, il est clair que, si l'on doit consulter, on peut supposer qu'on va s'asseoir et consulter de bonne foi. Par contre, si l'on veut absolument indiquer cela dans la Loi, nous pensons qu'il faut l'indiquer dans le contexte de la négociation collective. La consultation, ce n'est que ça.
Je ne sais pas si les fonctionnaires ont quelque chose à ajouter.
Le président: Monsieur Mooney.
M. John Mooney: La bonne foi est un concept inhérent aux relations de travail, à la négociation. Cela élèverait le concept de consultation pour en faire quelque chose que ce n'est pas. La négociation de bonne foi est nécessaire parce qu'on veut obtenir une solution consensuelle.
Ce n'est pas ce qu'est la consultation. C'est un concept différent. La consultation signifie que j'écoute sincèrement les autres, je prends note de leur opinion et j'en tiens compte.
Quand on prend une expression qui trouve son origine dans un contexte particulier des relations de travail et qu'on veut l'appliquer à un autre univers, est-ce qu'on apporte aussi tout le bagage qui va avec? Voilà le danger. Ce sont deux univers différents qui ne concordent pas. Ce sont des expressions chargées de sens précis.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Nous arrivons à l'amendement BQ-83.
Monsieur Lanctôt, je constate que vous employez ici le mot «syndicat». Peut-on supposer qu'il sera corrigé comme on l'a fait dans d'autres contextes? Je ne me souviens plus par quoi on l'avait remplacé.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Dans certains cas, on disait « organisation syndicale »; dans d'autres, on disait que «syndicat» pouvait être utilisé. Cela dépendait de la façon de faire; on utilise « agent négociateur » ou « organisateur ».
[Traduction]
Le président: Je tiens à être clair. Dans l'intérêt des membres du comité qui n'étaient pas ici auparavant, il y avait eu une entente pour remplacer «syndicat» par «unité de négociation», dans les cas pertinents. Pour que cela soit tout à fait clair, quelqu'un veut-il proposer un sous-amendement pour remplacer «syndicats» par «unités de négociation»? Monsieur Lanctôt?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Exactement.
[Traduction]
Le président: Je crois que Mme Folco souhaite proposer un tel amendement. C'est ça, madame Folco?
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Je voudrais poser une question au sujet de «bargaining unit». C'est quoi en français?
Le président: Monsieur LeFrançois peut peut-être vous répondre.
M. Michel LeFrancois: Monsieur le président, ce n'est pas «bargaining unit» mais «bargaining agent», qui devient en français «agent négociateur».
º (1650)
Le président: Il faut que quelqu'un fasse la proposition de modification.
Merci, madame Sgro.
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Nous revenons maintenant à l'amendement.
Veuillez m'excuser, monsieur Lanctôt. Allez-y.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je propose donc l'amendement BQ-83: que le projet de loi C-25, à l'article 12 soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 124, de ce qui suit:
| fédérale, sauf en ce qui concerne son obligation de consulter les agents négociateurs à l'égard du processus de dotation afin d'élaborer avec eux les exigences et les politiques en la matière. |
Non seulement le projet de loi ne prévoit pas que l'élaboration du processus de dotation soit faite en commun, pas plus d'ailleurs que la définition des lignes directrices sur la façon de faire, de révoquer les nominations ou de prendre des mesures correctives, mais, de plus, il n'exige pas de consultation avec les agents négociateurs, comme on peut le constater à la lecture du paragraphe 29(3) proposé.
Il s'agit là d'une omission particulièrement surprenante étant donné que l'employeur, le Conseil du Trésor, doit consulter les agents négociateurs sur les déploiements, le stage de probation et différents autres éléments qui relèvent de l'employeur, comme on peut le comprendre à la lecture de l'article 27 proposé.
La commission doit également consulter les agents négociateurs sur les principes régissant les mises en disponibilité ou les priorités de nominations, comme le stipule l'article 14 proposé. Nous avons discuté de la question de l'amélioration conjointe par opposition à l'idée de consultation au moment d'étudier le projet de loi. De toute évidence, on a décidé de ne pas retenir, pour l'instant, l'idée de l'amélioration conjointe. Au lieu de cela, l'article 10 du projet de loi investit l'employeur et les administrateurs généraux du pouvoir discrétionnaire de travailler à l'amélioration conjointe du milieu du travail.
Je ne suis pas d'accord sur cette conclusion. Je pense que lorsqu'on a tenté l'expérience de l'amélioration conjointe dans le cadre du CNM, il a été possible pour les parties de s'entendre sur des solutions avantageuses pour tous les intéressés. Je pense que la participation des employés par le truchement de leur représentant est essentielle dans certains domaines, l'un de ceux-ci étant l'instauration d'un processus de dotation équitable et transparent.
Toutefois, s'il est décidé de renoncer à l'amélioration conjointe au chapitre de la dotation, alors il faut tout au moins que les obligations de consultation que doivent respecter le Conseil du Trésor et la commission dans d'autres domaines soient imposées à celle-ci et au sous-ministre en ce qui a trait à l'établissement des lignes directrices sur la façon de faire et de révoquer les nominations, et de prendre des mesures correctives. Je m'arrête ici pour l'instant.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Nous pensons que cet amendement porte sur la consultation et sur l'élaboration en commun en matière de nominations. Nous y sommes donc opposés. Rien dans le projet de loi n'empêche l'élaboration en commun mais, et c'est une précision pour le comité, suite à l'amendement C-4 proposé par M. Forseth, qui a été adopté, il y aura consultation sur les politiques relatives aux nominations et aux annulations de nominations. Nous ne recommandons donc pas l'approbation de l'amendement BQ-83.
Le président: Merci.
D'autres commentaires?
Monsieur Godin puis monsieur Szabo.
[Français]
M. Yvon Godin: Encore là, monsieur le président, je pense que cela ferait avancer le processus d'établissement de bonnes relations de travail. Partout, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé, on dit qu'il ne faut pas arriver avec des surprises, que si un syndicat existe dans un milieu de travail, il ne faut pas avoir peur de le consulter et il faut être capable de parler avec les membres du syndicat. Il ne faut pas arriver par la porte de derrière et tout virer à l'envers. Il faut être ouvert.
C'est exactement l'esprit de cet amendement-là. Quand on fait des consultations, cela veut dire, comme le dit le diction, que deux têtes valent mieux qu'une. Je pense que les consultations ont toujours mené à de bonnes ententes plutôt qu'à de mauvaises ententes. Cet amendement introduirait cela directement dans le projet de loi, et les personnes arrêteraient de s'enfler la tête--excusez l'expression--et de penser qu'elles ont tout le pouvoir du monde. Cela les forcerait à consulter, à commencer le dialogue, à avoir des discussions, et peut-être à chercher à avoir une bonne entente plutôt que de tout virer à l'envers, pour utiliser un mot de chez nous.
Quand j'étais un représentant syndical, nous disions toujours aux gens de ne pas se gêner pour venir nous parler, de ne pas attendre, de ne pas arriver par derrière pour nous présenter quelque chose. Si le gouvernement refusait cela, ça voudrait dire qu'il n'est pas prêt à proposer à ses propres ministères ce qu'il veut proposer au secteur privé. On lui demande toujours d'être ouvert, car on est en 2003. C'est un amendement qui ouvrirait vraiment le processus et le rendrait transparent. On ferait des consultations, et ça pourrait éviter des conflits.
Je déplore la position du gouvernement. Il pourrait changer d'idée et faire une nouvelle recommandation, parce qu'il n'y a rien de mal dans celle-ci. On ne demande pas que ce soit le syndicat qui mène; on vous demande simplement de consulter, de parler, s'il vous plaît.
º (1655)
[Traduction]
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: J'aimerais demander aux fonctionnaires s'ils pourraient préciser la notion d'influence politique.
Le président: Ai-je raté quelque chose? C'est dans ce projet de loi ou parlez-vous d'un autre--
M. Paul Szabo: Oui.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Non, c'est dans l'autre salle, de l'autre côté du couloir.
Mme Raymonde Folco: Veuillez m'excuser, de quelle ligne s'agit-il? Où en êtes-vous?
M. Paul Szabo: Parlons-nous de BQ-83 or 84?
Le président: De BQ-83.
M. Paul Szabo: Dans ce cas, ma question précédente--j'étais passé au suivant--concernait n'importe quelle autre loi fédérale. Je veux savoir quels postes sont désignés dans la fonction publique en vertu d'une autre loi. Pouvez-vous me donner un exemple?
M. John Mooney: Pouvez-vous répéter la question?
M. Paul Szabo: La nomination de personnes en vertu d'une autre loi.
M. John Mooney: Je ne comprends pas la question.
Le président: Monsieur LeFrançois.
M. Mr. Michel LeFrancois: Si vous me le permettez, monsieur le président, cela fait référence aux employés nommés en vertu d'une autre loi que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Il y a plusieurs employeurs distincts qui ont leur propre régime de dotation, le meilleur exemple étant peut-être l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Elle fait ses nominations en vertu de sa loi organique plutôt que de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Le président: Inaudible…...la Commission de la fonction publique.
M. Michel LeFrancois: Pas la Commission de la fonction publique mais la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Le président: Dans le deuxième groupe d'agences dont nous parlons, monsieur LeFrançois--j'essaie de m'en souvenir--veut-on dire que l'ADRC n'a pas de comptes à rendre du tout à la Commission de la fonction publique?
M. Michel LeFrancois: Il y a un lien. Elle présente son régime de dotation à la Commission, d'une certaine manière, mais il y a d'autres agences pour lesquelles il n'y a strictement aucun lien. C'est le cas, par exemple, de Parcs Canada, qui fait sa dotation en fonction de sa loi organique et c'est tout. Ça n'a rien à voir avec la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
M. John Mooney: Je pourrais peut-être reformuler cela.
Le président: Oui, monsieur Mooney.
M. John Mooney: La fonction publique du Canada englobe tous les ministères, toutes les agences, qui ont le Conseil du Trésor comme employeur, et tous les organismes distincts. La Commission est l'organisme par défaut. Elle a le pouvoir de faire des nominations dans toute la fonction publique, à moins qu'il n'y ait une autre loi qui lui ait pris ce pouvoir.
Dans la Loi sur l'ADRC, on dit que c'est l'ADRC qui nomme. Elle a pris le pouvoir de nomination de la Commission. Voilà le mécanisme.
Le président: Je comprends pour ce qui est des nominations mais, pour ce qui est de l'autre fonction, ou du rôle évolutif, de la Commission de la fonction publique, elle jouera le rôle de vérificateur des nominations, globalement, au nom de la Chambre des communes. Voulez-vous dire, par exemple, que l'ADRC ne sera pas assujettie à ces vérifications?
M. John Mooney: Non. La Commission ne vérifie que ce qui fait partie de son univers, là où elle possède le pouvoir de nomination. Quand elle ne possède pas le pouvoir de nommer, elle ne vérifie pas. Cela reste--
Le président: C'est une chose quand on parle d'un organisme complètement indépendant, comme Nav Canada, ou de quelque chose qui est vraiment opérationnel et qui touche des droits, et qui opère dans un contexte différent--
» (1700)
M. John Mooney: L'ADRC est spéciale.
Le président: Mais l'ADRC est l'agence d'exécution du gouvernement, qui est financée totalement par le contribuable. Voulez-vous dire que la Chambre des communes ne possédera aucun pouvoir de supervision des mesures de recrutement de l'ADRC?
M. John Mooney: Il n'y en aurait pas s'il n'y avait rien de spécial dans sa Loi mais il y a quelque chose dans sa Loi. On y indique que la CFP exécute une forme de vérification de la compatibilité entre le système de classification, etc., et l'univers de la CFP, parce que la CFP autorise le redéploiement d'employés de l'ADRC à la Commission. Mais c'est parce qu'il y a quelque chose dans la Loi. S'il n'y avait rien dans la Loi de l'ADRC, elle n'aurait pas ce pouvoir.
Le président: Y a-t-il dans la Loi de l'ADRC quelque chose qui permette à la Commission de la fonction publique de faire des commentaires sur la nature non partisane des nominations qui sont faites, par exemple, ou pour examiner et vérifier l'ADRC dans ce contexte?
M. John Mooney: Elle vérifie son système de dotation pour s'assurer qu'il est compatible avec les valeurs de la Commission de la fonction publique, à cause de la mobilité entre les deux organisations.
Le président: Donc, vous dites que l'ADRC est couverte par la Commission de la fonction publique du point de vue de ces fonctions de surveillance, de supervision et de vérification?
M. John Mooney: Oui, parce que c'est dans la Loi de l'ADRC.
Le président: Je vois.
M. John Mooney: C'est l'exception. En ce qui concerne les autres organismes distincts qui n'ont rien de spécial dans leurs lois et qui ne font pas partie de l'univers de la CFP, il n'y a rien.
Le président: Quelle joie, monsieur Szabo, vous avez maintenant tout un univers d'amendements corrélatifs.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Je voudrais savoir si la loi habilitante de l'ADRC, par exemple, dispose qu'à tous autres égards que les nominations, elle doit reproduire les dispositions de la Loi sur la fonction publique ou peut-elle s'en écarter?
M. John Mooney: Pour ce qui est de la dotation, non, ça ne ressemble pas du tout à la Loi. Il n'y a quasiment rien dans la Loi de l'ADRC sur la dotation. On dit simplement que l'ADRC établira un régime de dotation. Tout ce qui concerne la dotation à l'ADRC se fait au moyen de politiques.
M. Paul Szabo: Cela s'applique-t-il aussi aux exceptions au mérite, pour les personnes qui sont en congé ou pour d'autres questions prioritaires?
M. John Mooney: L'ADRC a été créée un moment où l'on voulait être minimaliste, et c'est donc une approche minimaliste. Il y a en fait deux dispositions sur la dotation dans la Loi sur l'ADRC, indiquant simplement que celle-ci établira un régime de dotation. Tout ce dont vous parlez relève donc des politiques de l'ADRC. Presque tout est fait par le truchement des politiques.
Le président: Monsieur Lanctôt, vous vouliez faire une remarque supplémentaire.
[Français]
M. Robert Lanctôt: J'aimerais qu'on m'explique quelque chose. Vous avez assisté, comme moi, à toutes ces périodes de questions, et si vous n'étiez pas présents, des gens de vos bureaux l'étaient. Je sais bien que l'ordre vient du Bureau du Conseil privé, mais qu'est-ce qui vous empêche d'avoir une bonne relation avec les syndicats et les agents négociateurs?
On ne vous parle pas du domaine des négociations. Arrêtez de me dire ce qu'est une négociation et ce qu'est une dotation; je pense être assez vieux pour comprendre ce que c'est. Mais ce que je ne comprends pas, par contre, c'est pourquoi vous n'écoutez pas les agents négociateurs ou les syndicats qui sont venus ici vous dire que pour que ce projet de loi soit acceptable pour tous les fonctionnaires et pour tous les gens qu'ils représentent, il faut au moins qu'ils soient eux-mêmes représentés lorsqu'on essaie d'établir les critères ou la classification. Ils veulent faire partie du processus, comme vous-mêmes, comme le gestionnaire ou le sous-ministre qui choisira les personnes ou comme la commission. Il ne faut pas se leurrer: la commission va déléguer tous ses pouvoirs à ses gestionnaires pour que cela aboutisse.
Vous aurez le pouvoir, le même maudit pouvoir discrétionnaire de choisir qui vous voulez, parce que c'est ce que vous voulez. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose. Je pense que dans 10 ou 15 ans, vous allez voir l'énormité que vous êtes en train de créer, mais c'est vous qui allez vivre avec cela. Je me demande aujourd'hui d'où vient votre volonté d'exclure complètement de la participation à la classification, aux exigences et aux critères les gens qui vous demandent d'y participer. D'où cela vient-il? Donnez-moi les raisons, les motifs et les causes qui font que vous choisissez de donner autant de pouvoirs aux décideurs, aux gestionnaires, et de balayer du revers de la main ce qui est dans votre préambule, soit le désir d'avoir une bonne relation syndicale-patronale. Expliquez-moi cela.
» (1705)
[Traduction]
M. John Mooney: Oui.
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
M. John Mooney: Ce qu'il faut comprendre, et c'est un élément très important, c'est que cette Loi ne donne pas à la personne qui fait le recrutement--l'administrateur général--le pouvoir, la flexibilité, etc. En fait, ça ne lui donne rien. Ça donne ce pouvoir à la Commission de la fonction publique.
La seule raison pour laquelle la Commission de la fonction publique existe est de sauvegarder le mérite. Elle établit des politiques pour d'autres personnes qui font le recrutement. La Commission de la fonction publique ne fait pas de recrutement elle-même. Elle adopte des politiques. Elle dit aux autres comment recruter. Le pouvoir et l'équilibre ne sont peut-être pas exactement comme on les décrit. C'est l'agent indépendant du Parlement qui possède tous les pouvoirs, si vous voulez, dans ce dispositif.
Le problème de BQ-83 est qu'il dit que l'élaboration des politiques se fera en commun. Que se passe-t-il s'il n'y a pas d'élaboration en commun? Consulter veut dire que l'on consulte, et le projet de loi encourage partout la consultation, encourage les bonnes relations avec les syndicats, etc. Ici, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas de consultation. Il s'agit de formuler ensemble les politiques de dotation. Que se passe-t-il si les parties ne sont pas d'accord?
Plus loin, le Bloc propose une autre motion indiquant que la solution, dans ce cas, sera d'aller devant un tribunal, mais nous en parlerons à ce moment-là. Il y a un problème avec la position du gouvernement. Il y a une impasse. La Commission ne peut pas agir, ne peut pas adopter de politique sur la dotation si l'autre partie n'est pas d'accord. Je ne dis pas que ce soit bon ou mauvais, les autres modèles, je dis simplement que le modèle du gouvernement veut éviter l'impasse en ce qui concerne l'élaboration des politiques sur la manière de faire la dotation. Le gouvernement préfère que ce pouvoir appartienne à un organisme indépendant.
Le président: Merci.
Nous passons au vote sur BQ-83.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je ne me satisfais pas de cela, moi. Je m'excuse, monsieur le président, mais on va m'expliquer, parce qu'il y a une chose que je veux comprendre.
Vous me dites que vous ne voulez pas négocier parce que ça pourrait créer un problème dans l'établissement de politiques et de critères. Voyons donc! Je ne sais pas sur quelle planète vous vivez. Combien de gens vont vouloir aller devant le tribunal justement parce que les critères n'auront pas été établis de façon conjointe et que la classification n'aura pas été faite de façon normative et claire avec le syndicat!
Chaque fois qu'une décision sera prise par la Commission de la fonction publique ou par les gestionnaires, car on sait bien que le pouvoir de choisir sera transféré aux gestionnaires, on se basera sur des critères de dotation et des classifications établis et gérés par vous, gérés par la Commission de la fonction publique. Vous pensez que les fonctionnaires vont gober ça à chaque occasion? Ils vont aller devant le tribunal, mais vous voulez améliorer le système pour que ce soit plus rapide. Le but de votre loi est qu'il y ait une meilleure gestion.
Votre but est aussi d'aller chercher de bons candidats. Mais après un an ou un an et demi, on va voir que les personnes qui choisissent les employés favorisent leurs petits amis et on va sûrement être capable, à l'intérieur de la grosse boutique qu'est la fonction publique canadienne, de voir ce qui se passe. Vous pensez que vous pourrez aller chercher des candidats qui ont des compétences intéressantes? Vous pourrez sûrement aller chercher des petits amis, mais pas des candidats intéressants pour avoir une fonction publique meilleure.
Comment pouvez-vous prétendre me garantir quoi que ce soit alors que vous excluez complètement la consultation avec les agents négociateurs ou les syndicats au sujet des critères? Ils ne bougeront pas. Ils ne négocieront pas ça toutes les semaines. Est-ce que c'est une fois par année ou une fois par trois ans? Je n'en ai aucune idée, mais il faudrait au moins qu'ils soient autour de la table avec vous pour pouvoir décider des critères à enlever ou à ajouter, parce qu'on se rend compte qu'il y a un problème.
Comment allez-vous convaincre des gens qui n'ont même pas pu participer à l'établissement de la liste des critères de cette dotation?
[Traduction]
Le président: Y a-t-il une réponse?
Monsieur Tirabassi et monsieur Mooney.
M. Tony Tirabassi: J'aimerais une précision, monsieur le président.
À moins d'avoir mal compris, M. Lanctôt dit que ce projet de loi donne plus de pouvoir à l'employeur. J'aimerais demander aux fonctionnaires si le projet de loi donne à l'employeur plus de pouvoir que celui qu'il possède déjà en matière de dotation, de politiques, etc.?
» (1710)
Le président: Qui veut répondre à cela?
M. John Mooney: Le principal acteur est la Commission de la fonction publique. Elle élaborer les politiques et fait la dotation. Elle décide comment doit se faire la dotation. Il ne donne donc pas plus de pouvoir à l'employeur à cet égard du point de vue de l'essence même de ce qu'est la dotation.
Les pouvoirs qui sont transférés à l'employeur sont des pouvoirs plus mineurs. C'est la définition de «promotion», par exemple. Ce sont des questions plus mineures.
Ce qui est important, c'est que la personne qui recrute, l'administrateur, le troisième acteur que l'on oublie, ait la souplesse que lui accorde la Commission. Il ne possède donc pas plus de pouvoir directement. C'est la Commission qui va décider de l'étendue du pouvoir qu'il pourra exercer ou non, ou de la souplesse qu'il possédera ou non.
Le président: Nous allons voter sur BQ-83--
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je voudrais lire certaines choses au sujet de la délégation de pouvoirs pour que cela figure dans le compte rendu de l'étude article par article. C'est énorme.
À l'article 15 proposé, on dit « Délégation de pouvoirs aux administrateurs généraux ». Je crois que c'est assez clair.
Au paragraphe 15(1) proposé, on dit:
| La Commission peut, selon les modalités et aux conditions qu'elle fixe, autoriser l'administrateur général à exercer à l'égard de l'administration dont il est responsable toutes attributions que lui confère la présente loi. |
Si ce n'est pas avoir plus de pouvoir, il y a quelque chose qui ne va pas. Soit tu ris de moi, soit tu ris de la population, parce que ça n'a aucun bon sens.
[Traduction]
M. John Mooney: C'est un pouvoir qu'elle délègue, si elle veut le déléguer, aux conditions qu'elle établit. Ce n'est pas un pouvoir qui est donné directement à l'administrateur.
Le président: Nous passons au vote.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Nous passons à BQ-84.
Monsieur Lanctôt, voulez-vous le proposer?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 124, de ce qui suit:
| Commission sont fondées sur le mérite, individuel ou relatif, et sont |
La Loi sur l'emploi dans la fonction publique actuellement en vigueur repose sur la prémisse qu'il va de l'intérêt public de procéder à des nominations parfois sur la base du mérite relatif et parfois sur la base du mérite individuel, par exemple lorsqu'il y a reclassification d'un poste ou dans le cadre d'un programme de perfectionnement professionnel. La LEFP proposée est fondée sur l'hypothèse qu'il est dans l'intérêt public de procéder à des nominations sur la base du mérite individuel, selon un processus à deux volets. Ce processus rend improbable, mais pas impossible, la tenue de concours dans le cadre desquels les qualités des candidats sont comparées et le meilleur candidat ou la meilleure candidate est choisi.
Pour tenter de rétablir le mérite relatif de manière efficace, il faudrait complètement refondre toute la partie du projet de loi C-25 qui est consacrée à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Selon nous, les amendements du Bloc 84 à 93 portent tous sur le concept du mérite, ce qui est probablement la plus grande partie nouvelle de ce projet de loi.
Bien sûr, divers témoins, la plupart en fait, ont dit que le système actuel doit être changé. Il est trop lent et trop lourd. Il faut l'assouplir, donner plus de souplesse aux gestionnaires et aux employeurs. En même temps, il faut établir des mesures de sauvegarde pour protéger les employés.
Au lieu de répéter notre position sur chacun des amendements du Bloc, je vais demander à M. Quail, qui a dirigé le groupe de travail, de répéter à nouveau la définition du mérite et certaines des mesures de sauvegarde qui ont été prévues pour protéger les employés et, en même temps, de dire comment les gestionnaires traiteront de toute cette question du mérite, ainsi que de la relation avec la CFP et le TDFP.
Monsieur Quail.
» (1715)
Le président: Monsieur Quail.
M. Ranald Quail (sous-ministre et chef, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines): Merci, monsieur le président.
Comme l'a dit M. Tirabassi, les motions du Bloc numérotées 84, 85, 86, 88, 89, 90, 91, 92 et 93 portent sur le principe du mérite. Notre opinion est qu'elles maintiendraient le statu quo. Leur caractère exécutoire à l'égard de la Loi actuelle sur l'emploi sur la fonction publique et la jurisprudence actuelle des plus qualifiés exige que les gestionnaires recruteurs prouvent qu'ils ont trouvé le candidat le plus qualifié. C'est devenu une fin en soi et ça ne permet pas en fait de trouver les meilleurs candidats mais ça a certainement débouché sur l'élaboration du meilleur système anti-appel. Autrement dit, ce que nous avons, ce sont des années de mérite défini par les tribunaux.
La législation actuelle permet d'utiliser les divers processus de dotation--c'est ce qu'on fait aujourd'hui--comme le fait le projet de loi C-25. Il importe de souligner qu'en vertu du projet de loi C-25, l'agence indépendante du Parlement, la Commission de la fonction publique, aura le pouvoir d'élaborer toutes les politiques relatives aux circonstances dans lesquelles telle ou telle approche ou processus est approprié. De même, si les employés craignent que les gestionnaires recruteurs abusent de leur pouvoir, un tribunal indépendant pourra en juger.
Les pouvoirs d'élaboration de politiques de la Commission de la fonction publique donneront la souplesse nécessaire pour que les pratiques axées sur le mérite restent à jour et puissent s'adapter aux besoins particuliers des différentes régions, des ministères et des professions. Le projet de loi C-25 exigera que les gestionnaires suivent les critères particuliers qui sont énoncés--dotation obligatoirement non partisane, candidats obligés de répondre aux critères établis pour le travail à exécuter, besoins identifiés par l'organisation, et ceux de la fonction publique. En outre, il ne pourra y avoir aucun favoritisme personnel, ce qui serait un abus de pouvoir. Le comité a récemment approuvé la motion CA-3 qui dispose que la mauvaise foi et le favoritisme personnel constituent des abus de pouvoir.
La dotation sera reliée aux besoins de l'organisation et à ceux de la fonction publique. La nouvelle approche du principe du mérite est à notre avis mieux conçue et plus adaptée aux besoins modernes. La nouvelle souplesse législative est assortie de mesures de sauvegarde sérieuses--délégation de la Commission de la fonction publique et surveillance de son pouvoir de nomination avec le pouvoir de modifier ou d'abroger la délégation. La CFP a des pouvoirs d'enquête. Elle a des pouvoirs de vérification. Finalement, le Tribunal de la dotation de la fonction publique, autre agence indépendante, qui est complètement distincte du pouvoir de nomination, appliquera un système de recours protégeant les employés contre l'abus de pouvoir.
Comme je l'ai dit au début, nous pensons qu'adopter les motions dont j'ai donné les numéros nous ramènerait à la situation actuelle. Ce serait le statu quo, avec des années de mérite défini par les tribunaux.
Merci, monsieur le président.
Le président: Imaginez, monsieur Lanctôt, cela permettra à beaucoup d'avocats désoeuvrés de replaider toutes ces questions.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Ce n'est pas que je ne veuille pas vous répondre, mais j'écoute la traduction. J'essaie d'entendre la fin de la phrase.
Vous avez limité à deux les possibilités de contestation: ne pas être évalué dans sa propre langue et être victime d'abus de pouvoir. Les dénonciateurs ne sont pas protégés; aucune loi n'est prévue à cet effet et vos directives sont déplorables.
Je vais vous donner un exemple et j'aimerais que vous me disiez si cela pourrait faire l'objet d'une contestation. Supposons qu'une personne ayant dénoncé un acte que vous avez posé vous-même, monsieur Quail, pose sa candidature à un poste. On établit que cette personne répond aux critères et que plusieurs autres y répondent aussi. Cependant, vous choisissez un autre candidat, malgré le fait que cette personne est beaucoup plus compétente que les autres. Des normes nominales sont établies; certains candidats y répondent, mais ils n'ont pas les mêmes compétences que cette personne. Vous dites vouloir le meilleur d'entre tous pour ce poste, mais cette personne a tenté de faire quelque chose dont vous n'êtes pas très heureux. Vous ne lui donnez pas le poste.
Pensez-vous qu'avec les pouvoirs dont on parle, cet individu peut faire appel à la commission et comparaître devant un tribunal avec comme seule possibilité de contestation l'abus de pouvoir? Comment est-ce qu'il va en faire la preuve? Vous savez sans doute qu'en droit, faire la preuve d'abus de pouvoir est l'une des choses les plus difficiles. Je pourrais vous donner d'autres exemples de ce genre, mais je sais qu'il s'agit ici d'un pouvoir que vous voulez avoir entre les mains.
Dites-moi s'il s'agit ici d'abus de pouvoir et s'il serait possible de le prouver. Cet individu et vous-même êtes les seuls à savoir que ce même individu est allé à votre bureau pour vous dire qu'il aimerait peut-être passer aux actes; peut-être lui avez-vous dit qu'à votre avis, ce ne serait pas avisé de sa part.
S'il ne le fait pas, parce qu'il a peur, allez-vous quand même, sachant ce qu'il sait, lui donner cette promotion qu'il est en droit d'obtenir? Comment pourrait-il prouver quoi que ce soit? Expliquez-moi cela.
» (1720)
[Traduction]
Le président: Monsieur Mooney.
[Français]
M. John Mooney: Je préfère parler d'abus de pouvoir. Il est certain que les dénonciateurs suscitent du ressentiment. Dans un tel cas, on parle certainement d'abus de pouvoir, mais c'est une question de preuve.
Les gens ont l'impression, à tort, que rien n'est prévu dans la loi à cet égard, que c'est le free-for-all et que la loi n'offre aucune protection.
Je vais vous expliquer ce que le gouvernement a tenté de faire. Depuis 20 ans, tout le monde, incluant la commission, se plaint du fait que le système est bureaucratique, rigide et qu'il est devenu artificiel. Je vais vous en faire l'illustration.
Quand on dote un poste, il y a un énoncé de qualités et un jugement dit qu'une note de passage est nécessaire pour chaque sous-qualité. Or, personne ne fait cela depuis 20 ans et, en ce sens, environ la moitié des nominations dans la fonction publique sont en théorie illégales.
[Traduction]
Le gouvernement voulait s'écarter de ce processus bureaucratique rigide. Il s'est demandé comment faire. Si l'on adopte la motion du «mérite relatif» du BQ, on adopte un système qui n'est pas exactement celui d'aujourd'hui mais qui est encore plus rigide parce qu'il intègre toute la jurisprudence--toute la jurisprudence très prescriptive d'aujourd'hui.
Le gouvernement s'est donc demandé comme éviter ça. Mais nous ne voulons pas que les gens fassent ce qu'ils veulent, nous voulons de très bonnes mesures de sauvegarde. C'est ici que la Loi révèle sa modernité. Le gouvernement dit qu'il y aura des règles et qu'il y aura des mesures de protection. Nous allons le donner à la Commission de la fonction publique, dont la seule raison d'être est de protéger le mérite, d'élaborer des politiques, de faire des enquêtes et de vérifier le mérite. Elle ne fait pas de dotation pour elle-même, elle dit aux autres comment faire la dotation. Elle va fixer les règles.
Il se peut que la Commission de la fonction publique soit deux fois plus prescriptive que la Loi d'aujourd'hui, ou il se peut que non, mais elle aura cette souplesse. Voilà pourquoi il s'agit d'une loi habilitante. C'est la solution que le gouvernement a trouvée pour renoncer à un système que tout le monde, même la vérificatrice générale, juge inefficace depuis des années. C'est ce que le gouvernement entend par une solution moderne à ça.
Les lois sont bonnes pour beaucoup de choses mais pas pour des règles de dotation--comment décider si c'est le mérite relatif, le mérite individuel ou une combinaison des deux. Ou, si c'est un nouveau concept, la Commission l'inventera. Quand on fixe des règles prescriptives en matière de dotation dans une loi à format unique, ça ne marche jamais. Ça n'a pas été conçu pour ça.
Je m'excuse d'avoir pris si longtemps pour répondre.
Le président: Je pense que ça en valait la peine. Ça concerne beaucoup d'amendements.
M. Lanctôt a jusqu'à présent accepté de les traiter en bloc quand on lui a donné de bonnes explications.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Il est vrai que ce que vous essayez d'établir aurait pu être bien. Or, en mettant de côté la codétermination, vous avez fait en sorte qu'à la lecture de votre projet de loi, les fonctionnaires et les syndicats se demanderont--comme je le fais moi-même--s'ils n'auraient pas préféré qu'on maintienne le statu quo.
C'est sérieux, d'autant plus qu'ils sont d'accord avec vous; ils vous demandent de faire de la codétermination et ils auraient pu commencer à faire cette consultation. Je ne sais pas combien de témoins sont venus demander qu'il y ait au minimum de la codétermination. Or, en voyant la façon dont vous avez réagi, je n'ai pas eu d'autre choix que celui de présenter tous ces amendements, les uns après les autres, afin de faire de petits gains. S'agira-t-il d'informations ou de la façon de présenter le critère? D'une façon ou d'une autre, vous verrez ceux qui viendront par la suite.
On aurait pu procéder à la codétermination de ces critères ou du mérite avec eux--pour chaque poste, le mérite pourrait varier--, mais en mettant de côté entièrement cette possibilité, vous ne nous donnez pas le choix. Vous dites que ça pourrait être pire, mais je n'ai pas l'impression que dans dix ans, la situation sera pire que ce qu'elle était avant.
En revanche, il est évident que pour les gestionnaires, ce sera très profitable. Or, je ne parle pas seulement des gestionnaires de haut niveau; je parle de toute la fonction publique, qui est en grande partie constituée de gens qui vont être à la merci d'une ou de deux personnes qui vont choisir les gens qui auront des promotions. Pourquoi ne pas avoir poursuivi dans le sens de la codétermination?
» (1725)
M. John Mooney: On a déjà voté sur...
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Non, je n'ai rien d'autre. M. Mooney pourrait peut-être répondre.
[Français]
M. John Mooney: La question de la codétermination a déjà fait l'objet d'un vote. Bien que je comprenne votre point de vue, je crois qu'il ne faudrait pas revenir en arrière.
[Traduction]
Le président: La réponse à la codétermination était simplement qu'on essayait d'intégrer à la loi, ou d'intégrer au processus de négociation collective, des choses qu'il vaut mieux laisser en dehors, si je me souviens bien.
Monsieur Forseth, voulez-vous…?
M. Paul Forseth: Merci. Je voudrais aider M. Lanctôt.
À première vue, j'ai la même réaction au sujet du principe du mérite, c'est-à-dire que je veux le défendre, et c'est pourquoi j'ai fait certaines déclarations lors de la deuxième lecture, en Chambre. Après avoir examiné le texte en détail et avoir entendu les explications sur les difficultés très réelles que connaît le gouvernement, comme employeur, j'ai constaté que la manière dont les choses se font aujourd'hui, le statu quo, ne correspond pas à l'intérêt public ni à l'intérêt des fonctionnaires.
Je dois dire qu'il y a tant de scléroses dans le système et que les cadres intermédiaires ou ceux qui devaient utiliser le système en sont arrivés à le court-circuiter pour recruter beaucoup d'employés temporaires. Il n'y a même pas de concours. On a donc un système fondé sur des arrêts de justice.
Quelqu'un parlait à ce sujet d'un bateau, un beau voilier, très racé, qui reste à quai depuis tellement longtemps qu'une tonne de barnaches se sont collées à la coque et qu'il ne peut plus avancer. C'est ça que les tribunaux ont fait.
En essayant d'établir un système complètement parfait, on a mis en place un système qui ne marche pas du tout. De ce fait, les gens le court-circuitent et il n'y a même plus de concours. On a obtenu un résultat directement contraire à ce qu'on voulait. Le système ne permet plus de trouver les meilleurs candidats par concours.
Voilà pourquoi je suis maintenant convaincu que l'objectif essentiel du gouvernement est d'améliorer sérieusement le système en appuyant le principe du mérite, dans l'intérêt à plus long terme du public, ce qui n'est pas le sens des amendements de M. Lanctôt.
Mon opinion a donc changé pendant la discussion.
J'ai été fonctionnaire provincial pendant 22 ans, j'ai été délégué syndical et j'ai donc eu à réfléchir à ces questions comme représentant syndical lors de concours. Je connais la dynamique des concours et je sais que les choses peuvent déraper et qu'on peut se retrouver dans des litiges.
Je dois donc dire, monsieur Lanctôt, qu'il n'y a pas de dilution du principe du mérite, comme je le croyais au départ ou comme certains l'ont dit dans la presse. En fait, le mérite deviendra maintenant plus opérationnel et sera sérieusement appliqué étant donné qu'il y aura à nouveau des concours qui pourront se tenir sans délai--du moins, on l'espère--ce qui évitera la pratique actuelle consistant à court-circuiter le système en n'utilisant que des employés temporaires, sans tenir compte du mérite.
J'espère que ces commentaires vous sont utiles.
» (1730)
Le président: Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Pour ajouter un peu d'humour, j'aimerais proposer qu'on appelle cela « le oui, oui, oui, monsieur le boss ». Ça tiendrait lieu de notion de mérite.
[Traduction]
Le président: Recommandez-vous de modifier un titre?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Il ne l'a pas trouvée drôle.
[Traduction]
Le président: Après ce débat assez long sur cette question, et sachant que les mêmes réponses valent pour les amendements 84 à 93, plusieurs solutions s'offrent à nous. Nous pourrions voter sur toute la série d'un seul coup, ou nous pourrions voter sur celui dont nous sommes saisis et vous pourriez décider de ne pas présenter les suivants, ou nous pourrions voter sur chacun individuellement.
Comme vous nous avez aidé dans le passé dans ce genre de situation, je fais appel à vous.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Malheureusement, je préférerais qu'on les passe au vote un à la fois, sans nécessairement demander d'explication. J'aimerais formuler mes propositions d'amendement et qu'on passe ensuite immédiatement au vote pour chacune d'entre elles.
[Traduction]
Le président: Puis-je considérer que tous ont été proposés et passer au vote sur chacun d'entre eux, ou voulez-vous les proposer l'un après l'autre, individuellement?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je veux proposer chaque amendement.
[Traduction]
Le président: Bien.
Si je comprends bien, monsieur Tirabassi, M. Lanctôt proposera l'amendement. Je ne vais pas vous demander de réponse car nous pouvons supposer qu'elle a été donnée et nous passerons directement au vote, à moins qu'il n'y ait d'autres discussions.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Maintenant, monsieur Lanctôt, si vous voulez proposer le BQ-85…
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président. Je propose donc que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 124, de ce qui suit:
| (1.2) Les exigences et critères des postes devront être communiqués aux fonctionnaires et au public. La Commission n'est pas tenue d'étudier plus d'une candidature pour respecter les exigences relatives au mérite énoncées au paragraphe (1). |
L'article 30 proposé, dans son libellé actuel, constitue une menace inquiétante pour le principe du mérite. Sur quelle base la commission ou, plus probablement, l'administrateur général à qui on a délégué ce pouvoir aux termes de l'article 15 proposé peut-elle ou peut-il exercer son pouvoir?
La présence des articles 32, Programmes de perfectionnement professionnel , et 34, qui parle du titulaire, suggère que les besoins de souplesse aux termes de l'article 30 devraient être limités à la désignation des priorités sélectionnées.
D'après ce que nous avons compris, environ 40 p. 100 de toutes les nominations se font maintenant sans concours. À quel pourcentage devrait-on s'attendre si l'article 30 était appliqué? De toute manière, cet article doit faire l'objet d'un éclaircissement pour convaincre les employés et le public que le mérite est en fait le critère le plus important des décisions de dotation.
[Traduction]
Le président: Merci.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: J'ai demandé tout à l'heure ce qu'on entendait par influence politique parce que je voulais savoir si je devrais proposer un amendement au paragraphe 30(1), où l'on dit que le processus de nomination « doit être libre de toute influence politique. » Le texte actuel fait simplement référence au «mérite» mais aucunement à la partisanerie ou à l'influence politique.
On introduit l'expression indéfinie «influence politique». Qu'est-ce que c'est, selon les représentants du ministère?
» (1735)
M. John Mooney: Je pourrais peut-être vous donner l'historique de cette situation. Le mot «mérite» a été utilisé pour contrer l'influence politique. Ce n'était pas une fin en soi, comme ça l'est devenu, il s'agissait simplement d'éviter l'influence politique.
Dans la Loi d'aujourd'hui, les nominations doivent se faire en fonction du mérite. Le mot «mérite» comprend l'influence politique; s'il y a de l'influence politique, ça va contre le mérite. Maintenant, c'est plus explicite. On indique explicitement qu'il ne doit pas y avoir d'influence politique dans les nominations. Par exemple, un ministre ne peut tenter d'influencer le gestionnaire qui doit recruter quelqu'un.
Le président: Et un sous-ministre?
M. John Mooney: Un sous-ministre n'exerce pas d'influence politique.
Le président: Donc, le sous-ministre peut influencer le recrutement, mais pas un politicien?
M. John Mooney: Le sous-ministre est le cadre ou le patron de l'organisation. Mais vous pouvez toujours prouver qu'un sous-ministre agit parce que le ministre lui a dit d'exercer des pressions sur le ministère pour recruter quelqu'un. Si vous pouvez prouver que des pressions indirectes ou une influence politique ont été exercées par le truchement du sous-ministre--
Le président: Vous semblez très préoccupé, légitimement, par le favoritisme politique, mais je ne vous ai pas entendu parler du favoritisme bureaucratique. Que se passe-t-il si le sous-ministre choisit de recruter le fils de son voisin?
M. John Mooney: Cela a beaucoup préoccupé le gouvernement. C'est pourquoi nous avons déjà adopté l'amendement disant que l'abus de pouvoir englobe le favoritisme personnel. Donc, si le sous-ministre recrute le fils de son voisin, c'est du favoritisme personnel pouvant donner lieu à un recours.
En outre, la Commission est habilitée à formuler des politiques sur les nominations pour dire explicitement qu'on ne peut recruter le fils de son voisin. Elle ne le ferait pas dans ce cas car c'est évident mais, dans les zones grises, elle aura le pouvoir d'adopter des politiques indiquant clairement ce qu'elle entend par favoritisme personnel, ou comment elle interprète la notion de favoritisme personnel dans la Loi.
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: L'exemple que vous avez donné, du ministre intervenant dans une nomination, est compréhensible de manière générale, mais il y a aussi des règles de priorité qui permettent aux employés des ministres d'obtenir la priorité, quel que soit leur mérite. Donc, si l'on dit dans la Loi que toute influence politique est interdite, je suppose qu'il s'agit d'influence politique intégrée à la Loi simplement sans rien faire.
M. John Mooney: Il ne peut y avoir aucune influence politique en matière de nomination. C'est une règle absolue qui s'applique au système canadien depuis 1918.
Les dispositions des articles 41, 42 et 43 du projet de loi, concernant les règles de priorité, les donnent à l'employé. Il n'y a pas d'influence politique d'un ministre; c'est l'employé qui possède ces droits et c'est la Commission de la fonction publique qui gère ce droit de priorité. Le ministre n'a rien à y voir.
Il est vrai que le fait d'avoir travaillé pour un ministre peut donner un droit de priorité mais c'est quelque chose qui est prévu dans la Loi et qui ne provient pas d'une action quelconque ou d'une tentative d'influence du ministre. C'est un droit qui est donné à cette catégorie d'employés, et c'est tout à fait différent de l'exercice d'une influence politique par le ministre.
M. Paul Szabo: Vous ne craignez pas du tout le favoritisme bureaucratique. Ce sont les deux domaines dans lesquels on voulait dire que ce processus serait fondé sur le mérite et nous voulions éviter le plus possible tout risque de favoritisme, quelle qu'en soit la nature.
M. John Mooney: Le favoritisme bureaucratique est explicitement interdit. On dit que l'abus de pouvoir englobe le favoritisme personnel. Cela donne un droit de recours devant le TDFP, le nouveau tribunal. En outre, c'est explicitement interdit dans tout processus de dotation parce que si le favoritisme personnel constitue un abus de pouvoir, le processus de dotation est clairement faussé.
La Commission n'a même pas besoin d'adopter de politique à ce sujet, c'est dit dans la Loi. Le favoritisme bureaucratique est explicitement interdit, sous l'étiquette de «favoritisme personnel», pour être plus précis, si vous voulez, que favoritisme bureaucratique.
» (1740)
Le président: Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je sais que l'explication devait être globale, mais lorsque je relis bien l'amendement que je propose, je me rends compte qu'on ne parle plus d'absolu et de relatif mais tout simplement de la communication des critères et des exigences au public et aux fonctionnaires.
De cette façon, les gens pourraient savoir que le poste est annoncé, même s'il n'y a pas de concours et qu'il n'y a qu'un candidat. Ainsi, une personne intéressée pourrait au moins en être informée. Il n'est même plus question de participation ou de codétermination; il ne s'agit que d'être informé. Or, vous me dites que tout ça est global.
À mon avis, la question est simple. On ne parle même pas de codétermination, car vous avez tout choisi. Mais vous devriez au moins afficher ce que vous avez choisi; il faudrait informer le public et les fonctionnaires qu'un tel poste était ouvert et qu'on l'a accordé à telle personne.
En quoi cet amendement peut-il vous déranger?
[Traduction]
M. Tony Tirabassi: Nous sommes d'accord, monsieur le président, quand on dit que l'employé doit connaître les règles dès le départ, mais nous pensons que cet amendement, BQ-85, est très prescriptif et procédurier et que son objet devrait plutôt être réglé par une politique ou un règlement.
Il convient aussi de souligner que la CFP, quand elle a témoigné devant le comité, a dit qu'elle a l'intention de continuer la pratique actuelle consistant à rendre cette information disponible.
Le président: Merci.
Je me dois de signaler que nous nous sommes dangereusement approchés d'une recherche d'information.
En fait, nous discutons du BQ-85. J'ai laissé M. Szabo poser sa question à cause de la nature du projet de loi. Cela dit, nous avons discuté de questions relatives au BQ-85 mais aucune motion n'a encore été proposée à ce sujet.
Monsieur Lanctôt, voulez-vous proposer le BQ-86?
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Nous n'avons pas proposé le BQ-86 parce que M. Szabo a posé une question au sujet de cette partie du projet de loi, ce qui montre qu'il examine attentivement les dispositions du texte. Je l'ai laissé faire parce que je pense qu'il y a une certaine confusion à cause de la structure du projet de loi.
Officiellement, nous n'avons pas repris le débat sur BQ-85, qui a fait l'objet d'un vote. Nous passons au BQ-86.
Si vous en proposez l'adoption, monsieur Lanctôt, nous pourrons recevoir des éclaircissements.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je suis d'accord, mais j'aurais aimé au moins savoir la raison et avoir l'information pour pouvoir le faire. Ils n'ont pas donné de réponse concernant le mérite relatif et absolu. Je suis d'accord pour dire oui. Je suis aussi d'accord pour dire qu'ils ne répéteront pas ce qu'ils ont dit concernant le mérite absolu et relatif, mais le simple amendement qui était devant vous ne porte pas sur le mérite relatif et absolu, et encore moins sur la codétermination; il ne s'agit que d'informer les gens. Pour cette raison, j'aurais aimé avoir cette explication.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, monsieur Lanctôt, mais, quand vous parlez de l'amendement dont nous sommes saisis, je dois vous dire que nous ne sommes saisis d'aucun amendement à l'heure actuelle. Voulez-vous en proposer un pour que nous puissions continuer le débat?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je propose l'amendement BQ-86: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 124, de ce qui suit--(1.3) deviendrait (1.2) puisque le premier a été rejeté--:
| (1.3) Les postes sont pourvus par nomination interne, sauf si la Commission estime que cela ne serait pas dans l'intérêt de la fonction publique. |
Il n'existe aucun droit de présenter une plainte au tribunal dans le cadre du processus externe de nomination. Étant donné que le gouvernement a retiré la préférence réglementaire d'embaucher à l'interne, nous craignons que l'on fasse un plus fort pourcentage de nominations externes et que, par conséquent, un plus grand nombre de décisions de dotation ne puissent pas faire l'objet de recours.
Nous recommandons au gouvernement de réintégrer la préférence réglementaire de pourvoir aux postes par nomination interne, comme il est prévu à l'article 11 de la loi actuellement en vigueur. Il faut ajouter une préférence réglementaire visant l'embauche à l'interne.
» (1745)
[Traduction]
Le président: Merci et, comme convenu, nous connaissons la réponse du gouvernement.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Ce qui nous amène au BQ-87.
Monsieur Lanctôt, puis-je vous demander de le proposer?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je propose l'amendement BQ-87: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 124, de ce qui suit:
| (1.4) Les fonctionnaires de l'administration publique centrale peuvent se déplacer vers les organismes distincts, nonobstant ce qui est prévu aux lois régissant ces organismes. |
L'article 35 ne confère qu'un sens à la mobilité, soit celle des organismes distincts vers l'administration publique centrale. Nous demandons que des modifications corrélatives soient apportées pour permettre la mobilité de l'administration publique centrale vers les organismes distincts.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, quand nous avons commencé ce débat, juste avant BQ-84, j'avais dit que nous discutions du groupe complet allant de BQ-84 à BQ-93. Je me suis trompé. Celui-ci ne concerne pas le débat antérieur sur le mérite et j'aimerais donc prendre un moment pour expliquer que le but de ce projet de loi, les notes pour le BQ-87, est d'instaurer un régime de nominations faites par la Commission de la fonction publique. Il ne s'agit pas d'instaurer des régimes de dotation pour les agences distinctes.
Si ce changement était accepté, la bonne méthode consisterait à modifier les lois organiques de chaque agence distincte, ce qui n'était pas l'objet de cette initiative. Lorsque la Loi autorise des nominations ou des déploiements à partir d'agences distinctes, elle établit toujours les règles de nomination et de déploiement dans la partie de la fonction publique où la CFP fait la nomination. Elle n'établit pas de règles de dotation pour les agences distinctes.
En conséquence, monsieur le président, nous ne pouvons appuyer le BQ-87.
Le président: Puis-je poser une question au sujet de l'intention du QB-87, en faisant référence à la remarque antérieure sur la nécessité de maintenir une certaine continuité entre l'ADRC, par exemple, et la fonction publique, pour permettre les transferts d'employés entre l'ADRC et la fonction publique? Êtes-vous en train de nous dire que les transferts dans l'autre sens sont interdits?
M. John Mooney: La Loi ne concerne pas l'autre sens. Il s'agit seulement d'indiquer comment des gens peuvent venir dans l'univers de la CFP, et c'est la même chose avec l'ADRC. Je crois me souvenir qu'il y a des dispositions spéciales dans la Loi de l'ADRC qui permettent à ses employés de venir dans l'univers de la fonction publique, mais je ne pense pas que l'inverse soit vrai, à moins qu'il n'y ait une disposition spéciale dans cette Loi et je m'en souviens pas. C'est un sens unique, si vous voulez.
Le président: Eh bien, je suis d'accord avec votre recommandation que nous révisions cette Loi. Continuons.
(L'amendement est rejeté sur division)
[Français]
M. Robert Lanctôt:
Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 125, de ce qui suit :
| ( 5) La sélection au mérite visée au paragraphe 30(2) peut se faire dans l'une ou l'autre des circonstances suivantes: |
| a) la promotion d'un fonctionnaire dans le cadre d'un programme d'apprentissage ou de formation professionnelle; |
| b) la nomination d'un fonctionnaire à son poste après reclassification, si l'une des situations suivantes existe: |
| (i) la reclassification résulte d'une... |
Oui?
» (1750)
[Traduction]
Le président: Monsieur Lanctôt, il semble y avoir une certaine confusion avec la traduction. L'interprète semble travailler avec un texte différent de celui que vous avez.
Pouvons-nous prendre un instant pour régler ce problème?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je vais vérifier; je n'ai pas le même texte. Ce que je suis en train de lire, c'est BQ-88. Par contre, M. Godin me dit que BQ-88 serait en réalité BQ-89.
[Traduction]
Le président: Donc--
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je vais vérifier; il y a un mélange.
[Traduction]
Le président: Pour votre information, monsieur Lanctôt, le BQ-88 que j'ai en mains commence en disant que l'article 12 du projet de loi soit modifié par substitution à la ligne 6 de la page 125.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Dans mon cahier, cela correspond à BQ-89. Il va y avoir un décalage.
[Traduction]
Le président: Comme on vient de l'indiquer, le BQ-88 et le BQ-89, en ce qui concerne les lignes qui sont modifiées--le premier remplace la ligne 6, alors que le deuxième ajoute quelque chose après la ligne 6. Donc, la partie importante concerne «général, y compris celui de refléter la diversité».
[Français]
M. Robert Lanctôt: Ce texte, je l'ai à BQ-89. Il va y avoir un décalage, parce qu'il en manque sûrement un.
[Traduction]
Le président: La greffière pourrait peut-être éclairer notre lanterne.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Ils ont sans doute refait la pagination.
[Traduction]
Le président: Pour votre information, les greffiers ont préparé un premier ensemble d'amendements qui vous a été distribué. Ensuite, d'autres membres sont venus, ils sont allés massacrer un autre hectare d'arbres et ils nous ont donné un deuxième ensemble. Certains d'entre nous travaillons encore avec le premier ensemble, et c'est ce qui cause de la confusion car les pages ont été renumérotées.
Laissez-moi vous donner d'autres informations pendant que nous réglons ce détail. La greffière, ressentant un certain besoin d'injection de pizza, a passé une commande. Elles arriveront bientôt. Bien sûr, je n'ai joué aucun rôle à cet égard puisque je ne m'intéresse qu'aux choses saines et je dis cela uniquement pour les autres membres du comité. Quand la commande arrivera, nous ferons une brève pause pour permettre aux gens de recharger leurs batteries.
Monsieur Lanctôt, vous avez la bonne motion. Voulez-vous la proposer?
» (1755)
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je crois qu'il s'agit du bon amendement.
[Traduction]
Le président: Bien. Commencez et nous vous le dirons.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Il est excellent, bien sûr. Je propose donc l'amendement BQ-88: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 125, de ce qui suit:
C'est bien ce que vous avez devant vous?
[Traduction]
Le président: Jusqu'à maintenant, oui.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Bien. Je continue:
| général, y compris celui de refléter la diversité de la population du Canada dans la composition de la fonction publique. |
Nous nous préoccupons surtout du fait que les questions de diversité et de représentativité dans la fonction publique ne constituent pas une partie plus fondamentale du projet de loi. Nous constatons en particulier que ces questions sont abordées principalement dans le préambule proposé à la partie 3, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, section 1, « Édiction de la loi », à l'article 12 du projet de loi.
De plus, il n'y a pas de référence obligatoire. Bien que la mise en application de la Loi sur l'équité en matière d'emploi soit obligatoire dans la fonction publique selon le nouveau projet de loi, le devoir ou le mandat du Conseil du Trésor à cet effet est facultatif; c'est-à-dire que le conseil peut adopter une mesure à cet effet. En d'autres mots, il n'y a pas de reconnaissance claire du caractère obligatoire des objectifs de la LEFP. En raison de ces omissions, on pourrait conclure qu'une fonction publique diversifiée et représentative n'est pas un objectif obligatoire du projet de loi. Nous formulons deux recommandations qui visent à assurer une fonction publique diversifiée et représentative.
Nous recommandons que la représentativité et la diversité du Canada soient expressément mentionnées dans le projet de loi comme étant un des éléments actuels ou futurs d'une organisation, que pourra définir un administrateur général ou un employeur et que surveillera la CFP lorsqu'il s'agira de faire des nominations fondées sur le mérite.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Nous avons déjà eu une réponse de M. Tirabassi.
Monsieur Forseth, voulez-vous faire une remarque?
M. Paul Forseth: Oui. Avant de quitter la question du mérite, je lis les sous-alinéas 30(2)b)(i) et (ii), de la page 124, qui se lisent comme suit:
| (i) toute qualification supplémentaire que l'administrateur général considère comme un atout pour le travail à accomplir ou pour l'administration, pour le présent ou l'avenir, |
| (ii) toute exigence opérationnelle actuelle ou future de l'administration précisée par l'administrateur général |
Le président: Continuez, monsieur Forseth. Simplement pour…
M. Paul Forseth: Je vais ralentir.
Je lisais un extrait de la page 124 du projet de loi, afin d'établir le contexte de ma question. Il s'agit de ce que peut faire l'administrateur général pour fixer les conditions.
La CFP possède-t-elle le pouvoir de surveiller l'application de tout ce régime? Encore une fois, il s'agit de préserver le principe du mérite de façon à ce qu'il n'y ait pas de conditions d'emploi bizarres. La CFP devrait pouvoir s'en assurer.
Le président: Monsieur Mooney, la CFP aura-t-elle un pouvoir de vérification?
M. John Mooney: Pas en ce qui concerne l'établissement des qualifications. Cela a toujours relevé de l'administrateur général.
La réponse est non.
¼ (1800)
Le président: Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: C'est inquiétant parce que les qualifications exigées pourraient être que la personne parle cinq langues plutôt que deux, qu'elle sache cuire des gâteaux, ou qu'elle ne mesure pas plus que 5 pi 5 po pour pouvoir s'intégrer dans un petit bureau. Il me semble évident qu'il faudrait établir un mécanisme garantissant que les qualifications exigées sont pertinentes pour l'emploi, sont justes et raisonnables. L'arbitre indépendant à ce sujet devrait être la CFP, à mon avis.
M. John Mooney: L'organisme qui pourra exercer un contrôle sur l'établissement des qualifications est le Tribunal de la dotation de la fonction publique. L'article 77 de la Loi indique clairement qu'on pourra s'adresser au Tribunal s'il y a un abus en matière de qualifications. Cela ne relève pas des pouvoirs de vérification de la Commission.
M. Paul Forseth: Bien.
Pendant un concours, des candidats peuvent vouloir formuler une plainte mais ils ne savent pas toujours que le barème de cotation se trouve de l'autre côté de la table. Il y a toutes sortes de questions qu'on peut leur poser pendant un examen. S'ils ne savent pas quelles sont les règles du jeu, de l'autre côté de la table, ils sont complètement désavantagés--et peut-être même de manière tout à fait injuste--car ils ne savent pas sur quelle base on les jugera. À moins qu'il n'y ait un observateur indépendant, il y a un risque d'abus. À mon avis, le contrôle devrait être exercé par un organisme indépendant de la CFP.
M. John Mooney: Traditionnellement, c'est l'administrateur général qui possède le pouvoir d'énoncer les qualifications requises. Les tribunaux ont toujours sévèrement limité le pouvoir de la Commission de ne pas se pencher sur l'établissement de l'énoncé de qualifications. À l'heure actuelle, elle ne possède pas ce pouvoir de vérification. La Loi a été modifiée en 1992 pour lui donner un certain droit de regard sur l'établissement des qualifications.
La Commission possède cependant le pouvoir d'adopter des politiques sur la transparence. Elle pourrait exiger que l'énoncé de qualifications soit remis à tout le monde si cela fait partie du processus d'évaluation.
La Commission a le pouvoir de dire comment les candidats seront évalués, en fonction d'un énoncé de qualifications, et elle pourrait donc, comme elle peut le faire maintenant, exiger que l'énoncé de qualifications soit remis à tout le monde, et elle évaluera comment telle ou telle personne a été évaluée en fonction de l'énoncé de qualifications.
M. Paul Forseth: C'est une sorte de fonction de vérification. Je vais faire une autre tentative avant d'arrêter.
Évidemment, il y a un poste qui est annoncé et, généralement, ces complications… la description complète du poste est annoncée. J'ai déjà vu des gens gagner leur appel parce que tous les candidats avaient été évalués en fonction de la description du poste alors qu'il y avait des éléments supplémentaires que les évaluateurs avaient utilisés et qui ne figuraient pas dans l'annonce.
J'en reste là.
Le président: Merci, monsieur Forseth.
Revenons à l'amendement BQ-88, qui demande à l'administrateur général de refléter. Je pense que M. Quail vous dira qu'il n'a pas le temps.
Pouvons-nous voter sur l'amendement BQ-88?
Monsieur Szabo, voulez-vous dire quelque chose?
M. Paul Szabo: J'attendrai la fin du vote.
Le président: Puis-je mettre le BQ-88 aux voix?
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: J'aimerais simplement faire remarquer à M. Forseth qu'il aurait dû voter en faveur de l'amendement BQ-85, puisque ce dernier aurait fait en sorte que toute l'information qu'il souhaitait voir disponible le soit.
J'aurais donc apprécié qu'il vote pour cet amendement.
[Traduction]
Le président: Nous passons au vote sur BQ-88.
(L'amendement est rejeté sur division)
M. Paul Forseth: Passons-nous maintenant au suivant?
Le président: Nous avons fini avec le BQ-88 mais je n'ai pas encore annoncé le BQ-89. Je vais demander à M. Lanctôt de le proposer mais, avant cela, M. Szabo a une question.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, je veux demander des informations aux fonctionnaires parce que nous traitons ici du coeur même du projet de loi, en ce qui concerne le mérite. Le postulat est que les nominations sont faites en fonction du mérite et celui-ci est défini pour la première fois. Le mérite contient deux éléments: les qualifications essentielles et des considérants additionnels. On dit dans l'article que les nominations doivent être faites en fonction du mérite et sans influence politique. L'expression «indépendantes de toute influence politique» a été ajoutée en passant. C'est le mérite, mais le mérite est défini.
Quoi qu'il en soit, quand on arrive plus loin aux articles 40 et 41, on dit qu'il y a des exceptions à cette règle. Ainsi, à l'article 40, on dit que si une personne répond aux conditions essentielles, ce qui est la première partie de la définition du mérite, la règle de priorité sera--
¼ (1805)
M. Yvon Godin: Monsieur le président, je ne pense pas que nous ayons le quorum.
Le président: Nous allons vérifier.
Voyons ce qu"il en est.
Eh bien, nous avons le quorum.
Merci, monsieur Godin, d'avoir attiré mon attention là-dessus.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, on dit au paragraphe 30(1) que les nominations doivent se faire en fonction du mérite, c'est-à-dire en fonction des qualités essentielles, mais qu'il peut y avoir ensuite une priorité, dans certaines conditions…et l'alinéa 30(1)b) énonce tous les autres facteurs qui ne sont pas pris en considération.
Le président: Monsieur Lanctôt, pour un rappel au Règlement.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je constate que nous n'avons pas quorum, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: C'est un fait. Je suis d'accord. Nous allons donc attendre un instant pour voir si nous pouvons obtenir le quorum.
Nous allons faire une pause en attendant d'avoir le quorum.
¼ (1807)
¼ (1808)
Le président: Je pense que nous avons maintenant le quorum. En fait, nous sommes maintenant sur-quorumés. Nous avons un excédent de quorum. Ça nous plaît beaucoup. Nous avons aussi la qualité.
Nous pouvons reprendre nos travaux. M. Szabo avait posé une question.
M. Paul Szabo: L'article concernant les nominations dit que celles-ci doivent se faire en fonction du mérite, mais il y a des exceptions à cela puisque le mérite est défini en fonction de deux éléments : d'abord, les qualités essentielles, puis le reste, d'autres choses accessoires qui peuvent être prises en considération.
Puisqu'il y a une exception à cela à l'article 40, est-ce que le paragraphe 30(1) ne devrait pas dire “sauf dans les cas autorisés par l'article 40»?
¼ (1810)
M. John Mooney: Non, car les articles 41 et 40, etc., sont très explicites. C'est une exception au régime général.
M. Paul Szabo: Une exception au mérite.
M. John Mooney: Ce sont des exceptions au régime général, qui est énoncé à l'article 30. C'est un régime différent.
M. Paul Szabo: C'est une exception au mérite et le paragraphe 30(1) devrait donc indiquer clairement qu'il y a une exception au principe du mérite étant donné que le seul élément s'appliquant à l'article 40 est celui des qualités essentielles, ce qui ne constitue même pas la définition complète du mérite.
M. John Mooney: Les rédacteurs du projet de loi n'ont pas pensé que cela était nécessaire étant donné qu'il est clair, quand on lit l'article 41, qu'il s'agit d'un régime qui fait exception au régime général. C'est un régime spécial pour ces quatre catégories de personnes.
M. Paul Szabo: Je pense que c'est important car ça concerne les employés qui ont été mis en disponibilité, ceux qui sont en congé, et ceux qui font partie du personnel supérieur d'un ministre. Ce sont là des facteurs extrêmement importants pour les candidats éventuels et les exceptions au paragraphe 30(1) proposé seront fondées sur le mérite, tel qu'il est défini.
M. John Mooney: Le gouvernement a voulu reproduire le système qui existe aujourd'hui. À l'heure actuelle, le mérite veut dire qu'on choisit le candidat le plus qualifié. Quand on tombe dans ces quatre catégories--les nominations prioritaires--ce n'est pas nécessairement le candidat le plus qualifié. Il suffit qu'il soit qualifié. Le critère est moins rigoureux pour ces catégories de gens. Nous avons essayé de préserver ce système, en conservant l'essence de ces nominations prioritaires, et nous avons reproduit cela au moyen du concept voulant qu'ils possèdent les qualités essentielles, c'est-à-dire qu'ils soient qualifiés. Le critère est moins rigoureux car, s'il y a un poste vacant, c'est un droit. S'ils sont qualifiés et qu'il y a un poste vacant, ils l'obtiennent. Nous voulons reprendre le concept qui existe dans la Loi actuelle.
M. Paul Szabo: Je comprends que vous convenez qu'il y a au moins quatre cas où le mérite est assorti de réserves. Peut-être vais-je proposer un amendement.
Puisque j'ai la parole, je voudrais demander une précision. Quand on parle à l'alinéa 30(2)b) du besoin actuel ou futur, cela veut-il dire que les gens peuvent être recrutés en fonction du mérite pour un poste pour lequel ils sont surqualifiés parce qu'ils ont beaucoup d'autres talents intéressants qui pourraient être utiles à l'organisation à une date ultérieure?
M. John Mooney: Ce que veut dire le besoin opérationnel de l'organisation c'est que, parfois, quand vous recrutez, vous avez une qualification pure maintenant, plus il y a une invalidité. Parfois, il pourrait y avoir un besoin opérationnel, c'est-à-dire que vous pourriez parfois devoir recruter dans les 24 heures parce qu'il y a une question de sécurité et, peut-être qu'il y a un besoin opérationnel qui pourrait se traduire par une disponibilité ou quelque chose comme ça. Nous avons simplement introduit le concept qu'il y a parfois des besoins opérationnels qui ne sont pas de pures qualifications au sens ordinaire du mot.
M. Paul Szabo: Je comprends les qualifications essentielles indiquées au paragraphe 30(2)a), et aussi que des qualifications additionnelles puissent être considérées comme un atout, ce qui est à l'alinéa 32b)(i). Mais les autres éléments, et ce sont «toute exigence opérationnelle actuelle ou future de l'administration» ou «tout besoin actuel ou futur de l'administration», qui sont supposément non opérationnels, n'ont aucune incidence directe sur l'aptitude à faire le travail. Ce sont des choses qu'il est bon d'avoir, juste au cas où elles correspondraient à un besoin ultérieur.
Je repose ma question. Ceci pourrait-il faire que certaines personnes seront recrutées parce que le mérite comprend ces choses qui sont absolument essentielles pour le poste, ou un atout pour le poste, et qu'elles soient alors surqualifiées pour le poste mais l'obtiennent quand même, même s'il y a quelqu'un d'autre qui est aussi qualifié ou qui possède ces autres qualifications qui seraient considérées comme un atout? Si quelqu'un parle le russe, ou quelque chose comme ça, et que l'on aura peut-être besoin d'envoyer quelqu'un faire du travail en Russie, on pourrait penser à ça.
¼ (1815)
M. John Mooney: C'est un bon exemple. Il pourrait y avoir une connaissance du russe dans l'organisation. Toutes choses étant égales par ailleurs, si cette personne parle russe, ça pourrait être un besoin opérationnel qui pourrait être pris en considération. Mais il faudrait qu'elle réponde aux qualifications essentielles…les atouts.
Le président: J'aimerais poser une question. Cette question de réciprocité, de transfert entre l'ADRC et la fonction publique, par exemple, est-elle touchée par une disposition de ce projet de loi?
Je reviens à ce que disait M. Mooney tout à l'heure et je me demande si le personnel de l'ADRC a le droit de transférer des employés dans la fonction publique. Est-ce un droit figurant dans ce projet de loi?
M. John Mooney: Non, c'est dans la Loi de l'ADRC.
Le président: Donc, la Loi de l'ADRC donne au personnel de l'ADRC le droit d'entrer dans la fonction publique, mais ce droit ne figure pas dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
M. John Mooney: C'est ça.
Le président: Monsieur Lanctôt, voulez-vous proposer l'amendement BQ-89?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Oui, merci.
Vous savez qu'à cette heure-ci, j'ai faim. Voilà pourquoi...
[Traduction]
Le président: Vous pourrez bientôt manger.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je n'ai pas dîné non plus, comme vous le savez, puisque j'étais avec vous à 13 heures. Je propose l'amendement BQ-89: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 125, de ce qui suit:
| (2.1) Les critères d'évaluation du mérite visé à la présente partie sont diffusés aux fonctionnaires et aux organisations syndicales dès qu'ils sont établis ou modifiés. Ils sont aussi accessibles au public. |
La Loi sur l'emploi dans la fonction publique actuellement en vigueur repose sur la prémisse qu'il en va de l'intérêt du public de procéder à des nominations parfois sur la base du mérite relatif et parfois sur la base du mérite individuel, par exemple lorsqu'il y a reclassification d'un poste ou dans le cadre d'un programme de perfectionnement professionnel. Le projet de loi part de l'hypothèse qu'il est dans l'intérêt public de procéder à des nominations sur la base du mérite individuel, selon un processus à deux volets. Le processus rend improbable, mais pas impossible, la tenue de concours dans le cadre desquels les qualités des candidats sont comparées et le meilleur candidat, ou la meilleure candidate, choisi. Pour tenter de rétablir le mérite relatif de manière efficace, il faudrait complètement refondre toute la partie du projet de loi C-25 qui est consacrée à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
On pourrait aussi rétablir le mérite relatif comme processus de sélection de base dans la nouvelle loi et conserver les exceptions pour les nominations sur la base du mérite individuel qui figurent actuellement au paragraphe 5(2) du Règlement sur l'emploi dans la fonction publique. Il faudrait que l'article 30 du projet de loi soit modifié de manière à définir deux types de mérite, individuel et relatif, pour les nominations et établir dans quels cas les nominations peuvent se fonder sur le mérite individuel.
De plus, pour décourager l'abus et l'apparence d'abus, il est recommandé, comme mesure proactive, que les critères établis aux termes de l'alinéa 30(2)b) soient mis à la disposition des employés, de leurs représentants et du public avant toute nomination. Le paragraphe 30(4), dans son libellé actuel, constitue une menace inquiétante pour le principe du mérite. Sur quelle base la commission ou plus probablement l'administrateur général, selon les pouvoirs qui lui sont délégués aux termes de l'article 15, peut-il ou peut-elle exercer son pouvoir aux termes de ce paragraphe? La présence des articles 32, Programmes de perfectionnement professionnel, et 34, qui parle du titulaire, suggère que les besoins de souplesse aux termes de l'article 30 devraient être limités à la désignation des priorités sélectionnées. D'après ce que nous avons compris, environ 40 p. 100 de toutes les nominations se font maintenant sans concours. Tel que mentionné plus tôt, à quel pourcentage pourrait-on s'attendre si l'article 30 était appliqué? De toute manière, cet article doit faire l'objet d'un éclaircissement pour convaincre les employés et le public que le mérite est en fait le critère le plus important des décisions de dotation.
¼ (1820)
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Tirabassi, avez-vous une réponse?
M. Tony Tirabassi: Nous n'appuyons pas cet amendement.
Le président: Monsieur Godin, j'apprécie vos activités. Chaque fois que des Libéraux entrent dans cette salle, je me sens mieux.
Voulez-vous parler de l'amendement, monsieur Godin?
[Français]
M. Yvon Godin: Oui, monsieur Alcock. Cette petite marche aide aussi les libéraux à demeurer en forme. Je pense que cela aide tout le monde à rester en forme.
[Traduction]
Le président: L'amendement BQ-89 est proposé. Il a été proposé et on y a répondu.
Avant de passer au vote, si vous voulez poser une question ou faire un commentaire, c'est le moment.
[Français]
M. Yvon Godin:
J'aimerais faire quelques commentaires là-dessus. Je ne peux pas comprendre l'attitude du gouvernement libéral, qui se prétend si transparent. Il est question dans cet amendement de critères d'évaluation du mérite, de règles transparentes. Il est même écrit:
| (2.1) Les critères d'évaluation du mérite visé par la présente partie sont diffusés aux fonctionnaires et aux organismes syndicaux dès qu'ils sont établis ou modifiés. |
Je pense que de telles mesures favorisent vraiment la transparence. De plus, cela donne la chance aux gens qui ne sont pas d'accord sur les critères d'évaluation d'être informés. Il est dans l'intérêt de la fonction publique que les bons critères soient utilisés et que tout le processus ne soit pas entièrement entre les mains du pouvoir. Je ne peux pas comprendre pourquoi le gouvernement voudrait réserver cela à des personnes d'autorité et ne pas rendre cette information accessible au public. En d'autres termes, qu'avez-vous à cacher? C'est une question ouverte et publique. J'aimerais obtenir des explications là-dessus de la part de M. Tirabassi, si c'est possible.
¼ (1825)
[Traduction]
Le président: Il est toujours possible d'obtenir une explication. Je signale cependant qu'il y a eu un assez long débat sur toutes ces questions qui concernent ce groupe d'amendements du Bloc québécois qui visent tous la même chose.
Si M. Tirabassi veut donner--
M. Yvon Godin: Pouvez-vous l'expliquer?
M. Tony Tirabassi: Je l'ai fait, quand vous étiez absent.
M. Yvon Godin: Ah, c'est ce qui arrive.
Le président: Je peux vous l'expliquer brièvement, monsieur Godin, si vous voulez.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je peux vous dire qu'en ce qui me concerne, je ne suis pas sorti et je n'ai pas eu d'explication précise à cet effet.
Lorsque j'ai voulu avoir une réponse complète de votre part, c'était déjà voté. M. Szabo nous refait toujours ça après qu'on a voté. Cela a créé de la confusion; j'ai posé la question, mais le président a arrêté la discussion parce qu'on avait déjà voté. Je me souviens; il s'agissait de BQ-85.
J'aimerais que vous me donniez la réponse exacte. Ce n'est pas une question de fond mais de forme. Il ne s'agit pas tant de cacher que de savoir. Lorsqu'il est question d'ouvertures de postes, de dotation, de classification et de promotion, les fonctionnaires et les représentants et le public, entre autres, devraient en être informés.
Il ne faut pas qu'une personne seulement soit au courant de vos démarches et de vos besoins; il faut que les fonctionnaires sachent qu'un nouveau poste est créé. Vous avez le choix de ne considérer qu'un seul candidat, mais il faut au moins que les fonctionnaires, les représentants et le public sachent que ce poste était ouvert et que vous avez décidé de ne pas faire de concours.
On a parlé plus tôt de 40 p.100 des cas où cela se fait sans concours et du fait que ce pourcentage passera à 85 ou 90 p. 100. On doit espérer que vous allez vous arrêter avant d'atteindre 100 p. 100. J'espère qu'à un moment donné, il y aura des concours.
Qu'est-ce qui vous fait peur dans cet amendement? Est-ce l'idée d'être transparent et d'annoncer les promotions?
[Traduction]
M. Tony Tirabassi: Je donne la parole à M. Mooney.
Le président: Monsieur Mooney, voulez-vous faire une remarque?
M. John Mooney: Le gouvernement est d'accord avec la transparence et accepte de donner les critères aux candidats.
C'est une question de choix d'outils juridiques. Par exemple, à l'heure actuelle, la Commission donne l'énoncé de qualifications aux candidats à un concours, et c'est ce qu'elle a dit devant ce comité, mais l'outil adéquat pour cela se compose des règlements et de la politique.
Par exemple, quand on met ce genre d'exigences dans la loi, ça vous mène là où vous ne pensiez pas que ça vous mènerait.
Quels sont les critères? Est-ce l'énoncé de qualifications ou devez-vous donner chaque question avec chaque réponse? Les tribunaux diront peut-être que vous devez donner chaque question avec chaque réponse.
On dit que vous devez donner ça aux employés. Est-ce que ça veut dire à tous les employés de la fonction publique ou simplement aux candidats? Vous devrez le préciser dans la Loi.
On dit qu'il faut le donner aux syndicats et on dit qu'il faut le donner au public. Que veut dire «le public»? Qu'il faut informer le public chaque fois qu'on ouvre un poste? Ce n'est peut-être pas aussi compliqué.
Je veux simplement vous montrer que, quand on énonce une procédure dans une loi, il faut passer beaucoup de temps à l'adapter et à la mettre en forme, et ça ne va quand même pas marcher très bien. Les lois sont bonnes pour les principes, pas pour les procédures.
Le président: Merci, monsieur Mooney.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je trouve presque inconcevable d'entendre une telle chose. On est en train de créer une loi habilitante. Vous avez une section basée sur les règlements. On a même accepté de parler d'un règlement et des directives qui ont été proposées par l'Alliance, mais qui ont été écrites, si mes souvenirs sont exacts, par M. Tirabassi.
Je sais bien que dans une loi habilitante, on n'établira pas tous les critères et on ne précisera pas non plus la façon de le faire. On appelle cela des modalités. Or, lorsqu'il est question de modalités, on fonctionne par règlements, et Dieu sait combien de règlements vous faites dans ce Parlement canadien. Il doit y avoir beaucoup de fonctionnaires qui rédigent, étant donné cette quantité insensée de règlements. Mais il reste que certains règlements sont nécessaires.
Vous venez donc de me dire qu'il faut adopter une loi habilitante pour être en mesure de créer ces règlements. Auront-ils le temps nécessaire pour déterminer la façon de le faire et la séquence qui sera suivie? Mieux encore, j'espère que vous aurez une belle consultation avec les agents négociateurs.
Mais si vous rejetez continuellement tout cela du revers de la main, ayez au moins la sagesse de laisser savoir à la population, aux fonctionnaires et aux représentants où vous en êtes et à quel moment vous comptez offrir une promotion ou un emploi intéressant.
Il est établi dans la loi que vous avez le choix de ne pas faire de concours, mais vous devriez faire preuve de transparence et informer les fonctionnaires quand des emplois sont disponibles.
¼ (1830)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Nous passons au vote sur l'amendement BQ-89.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Cela nous amène à l'amendement BQ-90.
N'y a-t-il plus aucune confusion sur les pages? C'est un amendement qui modifie l'article 12 par substitution à la ligne 12, de la page 125, de «dère comme pertinents pour l'administration, ainsi».
Monsieur Lanctôt, voulez-vous proposer l'amendement BQ-90?
[Français]
M. Robert Lanctôt:
Je propose l'amendement BQ-90: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution à la ligne 12, page 125, de ce qui suit:
| dère comme pertinents pour l'administration, ainsi que le besoin de refléter la diversité de la population du Canada dans la composition de la fonction publique. |
Vous vous souvenez du professeur Mendes. Ce projet de loi ne traite pas de la question de la transformation de la culture par la fonction publique pour renforcer sa capacité de parvenir à l'excellence. Par exemple, la présidente du Conseil du Trésor a déclaré que les employés de la fonction publique fédérale devaient pouvoir se fonder sur une culture organisationnelle qui valorise l'apprentissage, l'innovation, la participation et la diversité, tout en leur permettant de contribuer de leur mieux au bien-être du Canada. La présidente fait également état de l'importance de se guider sur des valeurs et de tenir compte de leurs liens avec le leadership et les besoins de ladite direction, afin, entre autres, de promouvoir activement la participation et la diversité en milieu de travail.
Étant donné que le nouveau projet de loi propose de faire jouer aux gestionnaires d'embauche un plus grand rôle dans l'embauche des employés, nous croyons que ces gestionnaires et, de fait, tous les fonctionnaires doivent assumer la responsabilité de créer un environnement accueillant, qui respecte la diversité en milieu de travail. Nous croyons qu'une définition révisée du mérite peut offrir un moyen plus proactif de faire de la diversité une compétence de base, en éliminant les obstacles systémiques à un régime de dotation équitable.
Donc, nous recommandons que le projet de loi prévoie expressément que la connaissance de la nécessité de réaliser la diversité dans la fonction publique est une qualification essentielle pour toute personne autorisée par l'administrateur général à faire des nominations.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Je voudrais offrir une autre explication.
L'amendement BQ-90 porte sur les besoins de la fonction publique qui sont identifiés par l'employeur. Ils peuvent être mentionnés par les administrateurs généraux lorsqu'ils identifient les besoins de leurs organisations pour déterminer le mérite. L'amendement préciserait que les besoins de la fonction publique comprennent la représentativité.
La notion de besoins de la fonction publique est très générale et comprend la représentativité, et il n'est pas nécessaire de la mentionner précisément. Il n'y a pas lieu de souligner dans la Loi l'importance d'un besoin par rapport à un autre en le nommant.
Il y a d'autres références à la représentativité dans le projet de loi C-25, notamment dans le préambule de la LEFP et dans les pouvoirs réglementaires consentis à la CFP à l'alinéa 22(2)d) dans le but de faciliter la mise en oeuvre des régimes d'équité en matière d'emploi.
Je souligne que cet amendement est le même que le BQ-89, dont on vient de discuter, sauf qu'il concerne les besoins de la fonction publique, alors que le précédent concernait les besoins de l'organisation.
Nous recommandons de rejeter l'amendement BQ-90.
¼ (1835)
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Cela nous amène au BQ-91, bientôt suivi du BQ-92.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président. Je propose l'amendement BQ-91: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 125, de ce qui suit:
| faire une nomination fondée sur le mérite individuel. |
De nombreuses exceptions permettent des nominations selon le mérite individuel en vertu de l'actuelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Elles pourraient être ajoutées à l'article 30 de ladite loi dans le projet de loi C-25.
Un dernier paragraphe stipulant que le candidat le mieux qualifié doit être nommé dans toutes les autres circonstances rétablirait le mérite relatif comme fondement des nominations dans la fonction publique. Donc, l'article 30 du projet de la LEFP devrait être modifié de manière à définir deux types de mérite, le mérite individuel et le mérite relatif, pour les nominations, et à établir dans quels cas les nominations peuvent se fonder sur le mérite individuel. Par conséquent, nous suggérons le libellé suivant:
| La Commission n'est pas tenue de prendre en compte plus d'une personne pour faire une nomination fondée sur le mérite individuel. |
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
L'effet de cet amendement, BQ-91, serait la perte de la disposition garantissant qu'il n'est pas obligatoire d'utiliser le mérite relatif, ce qui nous ramène à la question de la personne la plus qualifiée et à la jurisprudence correspondante. La CFP énoncera dans une politique les circonstances dans lesquelles on pourra se fonder sur le mérite individuel, le mérite relatif ou n'importe quelle autre notion de mérite. Cet amendement réintroduirait le concept législatif de mérite individuel, ce qui entraînerait la réintroduction du concept législatif de mérite relatif, ce qui ramènerait à la personne la plus qualifiée et à la jurisprudence correspondante.
Nous ne pouvons appuyer l'amendement BQ-91.
Le président: Passons au vote sur BQ-91.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Je constate que l'amendement BQ-92 est relativement long et qu'il suscitera probablement certaines discussions. Comme on nous a apporté à manger, voulez-vous une suspension de séance?
Comme aucun des membres du comité n'a mangé depuis le petit déjeuner et que nous avons siégé pendant le déjeuner, je suis prêt à suspendre nos travaux pendant quelques minutes, même si j'ai plus de réserves que vous, ce qui me permettrait de continuer.
Je pense que c'est le bon moment de faire une pause car l'amendement qui vient n'est pas mince.
Mme Raymonde Folco: [Note de la rédaction: Inaudible] Si vous suspendez la séance, vous ne me perdrez pas pour votre quorum.
Le président: Il est sept heures moins 20 et il y a à manger au fond de la salle. Je soupçonne--
Mme Raymonde Folco: J'essayais simplement de vous faciliter les choses…
Le président: Monsieur Lanctôt.
¼ (1840)
[Français]
M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, je sais que nous allons probablement terminer nos réunions demain; il nous reste des amendements, mais il n'en reste pas tant que cela. Nous attendons aussi l'opinion juridique et l'avis provenant de la demande de M. Szabo sur les amendements BQ-74 et BQ-75.
De toute façon, comme on ne peut pas terminer ce soir, cela ne nous donne absolument rien de continuer jusqu'à demain matin. Je sais bien qu'on nous a livré des pizzas, mais je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de siéger tard ce soir. De toute façon, pour poursuivre notre réunion demain, il nous faut l'avis sur les amendements BQ-74 et BQ-75.
Je suggère que l'on siège jusqu'à 19 heures ou 19 h 30 puisque, de toute façon, on ne finira pas; demain on a des choses à compléter. On a déjà eu des séances fastidieuses; je vous soumets qu'il serait bon que nous nous arrêtions.
[Traduction]
Le président: Je vais voir si je vous ai bien compris, monsieur Lanctôt, et je vais donc être très clair.
Ai-je bien compris que vous suggérez--en fait, je pense que vous étiez sur le point de proposer une motion à cet effet--que le comité arrête ses travaux à 20 heures et les reprenne à 15 h 30 demain pour examiner les articles qui restent, et que tout amendement ou article qui n'aurait pas été traité d'ici à 17 heures demain serait considéré comme ayant été adopté?
Est-ce là votre motion?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'il faut que je l'explique plus longtemps? De toute façon, il nous faut l'avis pour pouvoir terminer.
[Traduction]
Le président: Voici le problème.
Je pense qu'il est regrettable de devoir tenir ces très longues sessions car je ne pense pas que l'on puisse adopter de bonnes lois avec ce genre de pressions. En revanche, nous avons déjà consacré beaucoup de temps à ce projet de loi. Si vous me dites que tout le monde est d'accord pour que l'on termine l'examen des amendements à 17 h 30 demain, je pense que cela pourrait raccourcir la séance de ce soir. Toutefois, je ne veux pas empêcher les membres du comité d'obtenir les réponses dont ils ont besoin en interrompant la séance de ce soir.
Pourquoi ne ferions-nous pas une pause assez longue pour permettre aux gens de se sustenter, ce qui nous permettra d'avoir une conversation étant donné que cela touche essentiellement vos propres amendements? J'aimerais aussi en parler à M. Godin, car il a aussi des amendements à proposer, et à M. Forseth, qui est dans la même situation, ainsi qu'au gouvernement. Nous pourrions probablement trouver une solution qui conviendrait à tout le monde et, si nous avions un engagement ferme de tous les partis, nous pourrions certainement lever la séance pour ce soir.
Nous allons faire une pause de 15--
[Français]
M. Robert Lanctôt: De toute façon, on ne peut pas finir. Il faut attendre l'avis.
[Traduction]
Le président: Je comprends.
Faisons une pause de 15 minutes. Nous reprendrons à 19 heures et nous verrons alors où nous en sommes.
Merci.
¼ (1842)
½ (1918)
Le président: Nous reprenons nos travaux.
Avant de revenir à nos moutons, des suggestions ont été faites sur la procédure à suivre à partir de maintenant, jusqu'à demain. Je pense qu'il vaut la peine de voir si nous pourrions obtenir un accord.
Monsieur Lanctôt, souhaitez-vous faire une suggestion?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je peux, bien sûr, faire une suggestion, mais j'aimerais entendre les collègues qui sont autour de la table. Ce que je ne veux pas, c'est terminer à minuit pour rien. De toute façon, il faut attendre l'avis sur les amendements BQ-74 et BQ-75. Il s'agissait des définitions ainsi que du problème relié à la façon dont a été fait le projet de loi, comparativement à ce qui existe. Je veux savoir si on crée un précédent, ainsi que les implications que cela aura à l'avenir.
De toute façon, il faut attendre cet avis. Je ne crois pas qu'on doive travailler jusqu'à minuit, puisqu'il nous reste du temps demain. On peut se réunir à 15 h 30, et je suis convaincu qu'on pourra terminer avant 19 h 30.
Je suggère qu'on travaille jusqu'à 20 heures ou 21 heures ce soir. Il est inutile de travailler jusqu'à minuit pour revenir demain et terminer une demi-heure après que l'avis aura été donné. On a du temps demain. On peut prendre deux heures ou même quatre heures, car c'est mercredi.
Ma suggestion est donc que nous soyons raisonnables; siégeons jusqu'à 20 heures ou 21 heures, et nous pourrons finir demain. De toute façon, il faut revenir demain pour rencontrer les experts. C'est ce que j'ai à vous suggérer.
[Traduction]
Le président: Merci.
Avant de donner la parole aux autres partis, je veux apporter une précision. Les remarques de M. Lanctôt contiennent deux éléments : il y a les articles et les amendements qui doivent être mis aux voix, et il y a aussi les commentaires sur les amendements particuliers qu'il a mentionnés. Il y a aussi les questions qui ont été soulevées par M. Szabo au sujet de la structure globale du projet de loi. Ce sont là des questions distinctes. La structure du projet de loi a été acceptée. En ce qui concerne le contenu du texte et l'adoption des articles qui restent, nous avons décidé d'aller de l'avant avec le projet de loi sous sa forme actuelle.
Cela dit, je pense que nous sommes d'accord sur ceci : si le comité convient qu'il y a des préoccupations non négligeables au sujet de la forme du projet de loi, nous en discuterons séparément et le comité pourra formuler des recommandations à ce sujet dans son rapport.
Ces deux éléments ne sont pas reliés. Il n'est pas possible, et il ne serait même pas approprié, de joindre un tel rapport au projet de loi. Nous ne pouvons adresser de rapport que sur les amendements et sur le résultat de l'examen article par article, mais cela ne nous empêche pas de produire un autre rapport pour exprimer nos autres préoccupations.
Je ne sais pas si c'était clair mais nous n'avons pas à traiter ces deux éléments d'ici la fin de la séance de demain.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien, nous pouvons siéger jusqu'à 23 heures ou minuit, ce soir. Si je comprends bien M. Lanctôt, il suggère que nous levions la séance à 20 heures, pour reprendre demain à 15 h 30. Avons-nous déjà prévu une séance demain à 15 h 30?
Une voix: Il y a des votes demain.
½ (1920)
Le président: Je n'ai eu aucune indication de votes demain soir. Les whips pourraient peut-être vérifier. C'est toujours possible.
Nous pourrions siéger de 15 h 30 à 17 h 30, période qui est prévue pour les sous-comités, en consacrant cette période à l'étude article par article.
M. Tony Tirabassi: Monsieur Lanctôt, suggérez-vous que demain, à la même heure, les autres amendements et les articles du projet de loi auront tous été réglés? Êtes-vous prêt à proposer une motion ferme indiquant que, d'ici 17 h 30…? J'ai entendu dire que vous étiez prêt à siéger toute la nuit de demain. Quelle serait la différence si la séance de ce soir continuait toute la nuit, ou si nous arrêtions à 20 heures, et que vous étiez prêt--
Le président: Je pense que vous avez mal compris.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Si vous voulez travailler toute la nuit, cela ne me pose aucun problème. Mais je trouve qu'il ne serait pas habile de travailler toute la nuit et de nous coucher à deux heures du matin au lieu d'utiliser les deux heures que nous avons demain. Nous avons fait à peu près 13 ou 15 amendements par heure jusqu'ici. Il ne reste pas grand-chose.
Au lieu de travailler jusqu'à 20 heures, travaillons jusqu'à 21 heures ou 21 h 30, et quand nous déciderons d'arrêter, nous saurons que nous pourrons terminer demain en deux heures ou faire une petite prolongation pour être certains de terminer. Je ne vois pas comment nous pourrions ne pas terminer demain.
Nous aurons peut-être les avis que nous avons demandés sur les amendements BQ-74 et BQ-75, et il ne faut pas oublier que nous avons reporté l'étude de points d'une importance capitale avec les amendements BQ-79 et BQ-80.
C'est seulement une suggestion. Je ne veux pas terminer à une heure tardive pour rien, parce que nous avons du temps demain.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi et monsieur Lanctôt, je pense qu'il y a une certaine confusion. Je n'ai pas entendu M. Lanctôt dire qu'il souhaitait siéger toute la nuit de demain. Je l'ai entendu dire qu'il pensait que nous aurions fini dans les délais prévus. Je crois comprendre que ce côté-ci de la table aimerait avoir des indications beaucoup plus fermes à cet égard.
½ (1925)
[Français]
M. Robert Lanctôt: Finir à 21 heures est plus normal que de finir à une heure du matin aujourd'hui et à 17 heures demain. Je trouve qu'il serait plus normal de finir à 21 heures aujourd'hui et à 21 heures ou 19 h 30 ou 20 heures demain que de finir à minuit ce soir et d'avoir du temps libre demain. On est ici demain.
[Traduction]
Le président: Voulez-vous faire une remarque, monsieur Tirabassi?
M. Tony Tirabassi: Je me demandais si M. Lanctôt serait prêt à proposer une motion à cet effet. Les autres amendements sont des amendements du Bloc, et je crois qu'il y en a quelques-uns du NPD. Si nous pouvions obtenir quelque chose d'un peu plus définitif, comme dit le président, au sujet de l'échéancier, nous saurions mieux à quoi nous en tenir.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je veux, pour nous tous autour de la table, que ce soit raisonnable. Je n'ai pas le goût que vous souleviez un problème de délai ou qu'il y ait un bâillon en comité. Il ne faut pas exagérer. Je ne garantis pas que nous finirons à 17 heures demain, car je veux permettre à tout le monde autour de la table de terminer le travail demain. Si nous le finissons à 17 heures, ce sera tant mieux, et si nous le finissons à 21 h 30, ce sera tant pis. Mais au moins, nous n'aurons pas terminé à minuit ce soir et à 17 heures demain. Je trouve que ce serait déséquilibré et que ce ne serait pas travailler efficacement.
Je pense que nous serons plus reposés demain à 15 h 30 que ce soir à 23 heures, et que le travail va être fini de toute façon demain. Quoi qu'il en soit, il faut attendre à demain pour avoir un avis. Je veux juste que nous soyons raisonnables et que nous décidions d'arrêter à 21 heures. Ou encore, attendons à 21 heures, et si nous voyons que nous sommes dispos et en superforme, continuons
[Traduction]
M. Tony Tirabassi: Nous devons finir ce soir à 20 heures et il y a déjà eu beaucoup de discussion sur les autres amendements. Nous pourrions nous retrouver ici très tard demain soir mais, comme nous avons prévu une longue période ce soir, je ne voudrais pas risquer de perdre cette chance.
[Français]
M. Robert Lanctôt: On peu travailler jusqu'à 21 heures ce soir et faire la même chose demain.
[Traduction]
Le président: Je n'ai pas eu d'autres commentaires à ce sujet. Quelqu'un veut-il intervenir? Sinon, nous devrions simplement…
Monsieur Szabo puis madame Sgro.
M. Paul Szabo: Il nous faut un plan. Hélas, nous n'avons pas pu commencer au moment où nous le voulions--nous avons pris un peu de retard. Tant que les choses avancent bien, je pense que nous devrions continuer la séance, même au-delà de 20 heures, pour voir comment vont les choses.
La remarque de M. Tirabassi est très pertinente. Nous risquons de faire face à des problèmes particuliers en cours de route, qui exigeront beaucoup de discussion, et nous ne devrions pas nous mettre dans une situation telle qu'il ne nous resterait pas assez de temps pour faire tout le travail qui est nécessaire demain. Je pense que nous devrions tenter d'être aussi productifs que possible maintenant. Nous pourrions aller jusqu'à 21 heures ou 22 heures. Après ça, je soupçonne que les gens ne voient plus très clair et qu'il serait peut-être bon d'arrêter.
Si vous êtes d'accord, nous pourrions reprendre demain. Je pense qu'il y a certains votes au cours de la journée et j'ai entendu dire qu'il y aurait des votes mercredi. Si ce ne sont pas des votes importants, et si les députés acceptent de pairer, nous pourrions même continuer pendant les votes.
Je constate que trois ou quatre personnes auront un conflit d'horaire demain soir, vers 18 heures, et je pense qu'il est donc essentiel de continuer à travailler ce soir. Si tout le monde est d'accord avec le président, nous pourrions aller jusqu'à 9 ou 10 heures, si nous croyons être encore productifs, et nous pourrions décider de ne pas aller au-delà de 18 heures demain, par exemple.
Le président: Madame Sgro, voulez-vous faire une remarque?
Mme Judy Sgro: Suite à ce que M. Szabo vient de dire, je pense qu'il est essentiel de terminer l'étude de ce projet de loi cette semaine. Demain soir, si nous siégeons mercredi après-midi, nous aurons peut-être deux heures. Il y a d'autres choses qui sont prévues demain soir et je ne serai pas là. Continuons donc maintenant.
Le président: Merci. Nous continuons.
Puis-je avoir l'attention de MM. Lanctôt, Godin et Forseth? Dans le gros document qui nous a été remis, il y a beaucoup d'articles pour lesquels il n'y a pas d'amendements et qui ne semblent pas susciter beaucoup de contestation. Croyez-vous que nous pourrions nous débarrasser de ces articles immédiatement, avant de revenir aux amendements? C'est d'accord?
½ (1930)
[Français]
M. Robert Lanctôt: Non. Travaillons sur les amendements que nous voulons présenter et sur les explications de ces amendements. Demain, il nous sera beaucoup plus facile, s'il reste peu de temps, de dire que nous acceptons le reste en bloc. Je préfère qu'on parle aujourd'hui des amendements plutôt que des dispositions qui ne sont pas contestées. Travaillons sur ce qui est contesté, entre autres sur mes amendements, et demain, nous verrons en bloc ce qui n'est pas contesté.
[Traduction]
Le président: Nous en sommes donc à BQ-92.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.
Je propose l'amendement BQ-92.
[Traduction]
Le président: Si vous préférez, nous pouvons considérer que la proposition a été lue, monsieur Lanctôt, pour vous éviter de devoir lire ces trois pages de texte. Pouvons-nous considérer que l'amendement BQ-92 a été lu?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Robert Lanctôt: C'est évident que j'apprécierais qu'une lecture en soit faite, parce que les amendements qui sont rejetés n'apparaissent pas dans le compte rendu d'un débat. J'aimerais que l'amendement proposé soit indiqué dans le compte rendu. Merci quand même de votre offre.
[Traduction]
Le président: Le texte de l'amendement figurera au procès-verbal de la séance.
[Français]
M. Robert Lanctôt: D'accord. Il y aura donc dispense de lecture ici. Maintenant, voulez-vous savoir en quoi consiste mon amendement avant de voter?
Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 125, d'un texte dont je ne ferai pas la lecture.
De nombreuses exceptions permettent des nominations selon le mérite individuel en vertu de la LEFP actuelle. Elles pourraient être ajoutées à l'article 30 de la LEFP proposée dans le projet de loi C-25. Un dernier paragraphe stipulant que le candidat le mieux qualifié doit être nommé dans toutes les autres circonstances rétablirait le mérite relatif comme fondement des nominations dans la fonction publique.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Comme d'autres amendements, celui-ci réintroduirait le concept législatif de mérite individuel, ce qui mène à réintroduire le concept législatif de mérite relatif, ce qui mène à la personne la plus qualifiée et à toute la jurisprudence correspondante. En fait, cela porterait un coup fatal au projet de loi lui-même et, si le comité adoptait cet amendement, cela démantèlerait tout ce que l'on tente de faire avec ce projet de loi. Nous n'allons donc pas appuyer cet amendement.
Le président: Merci, monsieur Tirabassi.
Nous passons au vote sur BQ-92.
(L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal]
Le président: Nous passons au BQ-93, qui est le dernier de cette série, si je ne me trompe.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci. Je propose donc que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 125, de ce qui suit:
| ( 5) Par voie de règlement, la préférence d'embauche sera donnée à l'interne. |
Comme je l'ai précisé plus tôt, il n'existe aucun droit de présenter une plainte au tribunal dans le cas d'un processus externe de nomination. Étant donné que le gouvernement a réitéré la préférence réglementaire d'embaucher à l'interne, nous craignons qu'il y ait un plus fort pourcentage de nominations externes et que, par conséquent, un plus grand nombre de décisions de dotation ne puissent pas faire l'objet d'un recours.
Nous recommandons au gouvernement de réintégrer la préférence réglementaire de pourvoir aux postes par nomination interne, comme il est prévu à l'article 11 de la loi actuellement en vigueur. Il faut ajouter une préférence réglementaire visant l'embauche à l'interne.
½ (1935)
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Nous pensons que c'est un amendement très prescriptif. Si les circonstances sont telles qu'il faudrait donner systématiquement la préférence à la promotion des employés actuels, avant de recruter à l'extérieur, cela pourra se faire au moyen d'une politique de la Commission de la fonction publique.
L'une des principales raisons du renouvellement de la LEFP est que la fonction publique est obligée de recruter de nouveaux employés pour remplacer le grand nombre de personnes qui partent, et c'est évidemment essentiel pour préserver les services destinés aux Canadiens.
Je rappelle au comité que vous pouvez relier cet amendement au BQ-86, de la page 113, qui a déjà été rejeté. Je recommande donc aussi de rejeter BQ-93.
Le président: Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec M. Tirabassi quand il dit que c'est pour donner la possibilité d'embaucher de nouvelles personnes à l'interne. Combien de fois peut-on constater qu'il y a des personnes qui sont là seulement par intérim ou à temps partiel? Elles travaillent dans des ministères pendant trois, quatre ou cinq ans. On est en train de vivre cela présentement chez nous. On a des personnes qui ont travaillé pendant un certain temps, qui arrivent à la date limite à laquelle elles doivent être embauchées à plein temps, et le ministère les met à pied pour s'assurer qu'elles ne sont pas employées de façon permanente et n'intègrent pas le syndicat. Automatiquement, avec cette règle-ci, par respect, l'emploi est donné à quelqu'un travaillant à l'interne. À la fin, on va manquer de gens et ensuite on pourra aller à l'extérieur.
J'ai travaillé pour le compte de beaucoup de compagnies où j'aurais mal vu qu'au lieu de me donner le possibilité de postuler un emploi pour lequel j'étais qualifié, la compagnie embauche quelqu'un de l'extérieur. J'aurais mal vu qu'après avoir donné cinq ou dix ans de ma vie à l'employeur, je ne puisse même pas postuler un nouvel emploi pour avoir une promotion et qu'un petit nouveau qui arrive de la rue prenne cet emploi. Je pense que par respect, la compagnie doit donner le poste à l'un de ses employés qui lui a donné du temps. Ensuite, quand vous avez besoin de quelqu'un, que vous avez établi qui va occuper tel ou tel poste et qu'il manque des gens à l'interne, la compagnie peut aller à l'extérieur. Cela est acceptable. Vous allez engager des personnes, mais je pense que c'est vraiment difficile.Si les gens se sentent biens traités, ils vont donner beaucoup plus à l'employeur, et ce sera à l'avantage de ce dernier.
Quand je suis assis là, en train de travailler, et que, tout à coup, un nouvel employé arrive, je me demande quelles sont ses qualifications. Il n'en a pas plus que moi, mais il se peut que parce que je ne m'entendais pas bien avec le patron, je n'ai pas eu la chance d'avoir ce poste. Celui qui arrive n'a pas d'ancienneté. Il arrive de la rue et obtient immédiatement le poste. C'est inacceptable.
On dirait que vous favorisez cela. C'est comme si vous encouragiez la mauvaise entente entre les employés et l'employeur. Partout dans le secteur privé, il est inacceptable qu'une personne ne puisse pas postuler de nouveaux postes. À la fin, lorsqu'il y a une ouverture, on engage quelqu'un de l'extérieur, mais par respect, on offre d'abord le poste à ses employés. C'est normal.
Le gouvernement du Canada ou le gouvernement de n'importe quelle province devrait donner l'exemple et montrer aux autres comment cela doit être fait. Au lieu de cela, vous laissez entendre que vous ne croyez pas à l'ancienneté et que vous ne respectez pas le travail qu'une personne a fait, surtout quand il est question de lui permettre de postuler un nouvel emploi. Même si la personne se qualifie pour le poste, elle sera mise de côté. Nous disons qu'il faut que la personne soit embauchée à l'interne pour lui donner cette chance. Ici, vous refusez cela. J'ai vraiment de la difficulté avec cela.
Par exemple, la semaine dernière, j'ai rencontré les gens du syndicat. Quand je parle des gens du syndicat, je parle des employés eux-mêmes qui sont venus à mon bureau pour la même chose. Ils ont travaillé au ministère pendant trois ans et seront mis à pied. Ce sont de nouveaux employés qui vont obtenir les emplois parce qu'ils sont présumément plus qualifiés.
Je dis que si une personne n'est pas qualifiée, elle ne devrait pas travailler là. Une personne est jugée chaque jour. On donne beaucoup de pouvoir à certaines personnes, et il y en a qui abusent de ce pouvoir. Comme gouvernement, vous allez appuyer ces abus.
Vous devriez prendre la peine de parler à vos employés d'abord. Vous devriez être capables de juger s'ils sont en mesure de faire le travail ou pas. S'ils n'en sont pas capables ou si vous dites qu'ils n'en sont pas capables, vous avez une raison. Vous ne devez pas dire que c'est vous qui avez le pouvoir et qu'en arrivant au travail demain matin, vous ne donnerez pas de promotion à telle personne.
½ (1940)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Godin.
M. Tony Tirabassi: Je demande à M. Mooney de répondre.
[Français]
M. John Mooney: Merci. Pour respecter la philosophie du projet de loi C-25 dans son ensemble, le gouvernement ne voulait pas être prescriptif. La commission peut, par le biais d'une politique, établir quand on doit recruter à l'extérieur de la fonction publique et quand on doit recruter à l'interne. Elle peut moduler ses politiques selon les besoins.
Le fait d'inclure dans une loi une disposition comme celle-là peut être trop restrictif. Cela peut avoir des effets pervers jusqu'à un certain point. Par exemple, si la loi dit qu'on doit automatiquement avoir une préférence pour les employés à l'interne, est-ce qu'on pourra de temps à autre aller chercher du sang neuf pour permettre un renouveau de la fonction publique? La flexibilité des politiques de la commission permet cela. Inclure dans une loi une disposition comme celle que vous proposez pourrait avoir l'effet pervers de restreindre le recrutement au sein de la fonction publique.
M. Yvon Godin: Mais vous lancez ainsi un message aux employeurs du secteur privé, à savoir que s'ils veulent avoir du sang neuf, ils ne doivent pas stipuler dans leur convention collective que les gens à l'interne pourront postuler des emplois et seront choisis.
Quelle sorte de flexibilité voulez-vous pour avoir du sang neuf? Normalement, dans les ministères, quand on a besoin de quelqu'un, on recrute à l'interne et ensuite, si on manque de personnes, on embauche quelqu'un de l'extérieur. Est-ce du sang neuf quand on met quelqu'un à la porte pour le remplacer par quelqu'un de l'extérieur? Que faites-vous de ces gens qui ont travaillé pour le gouvernement pendant tel nombre d'années?
Vous accroissez le nombre d'employés au sein du ministère, parce que vous avez le droit de le faire, et un an plus tard, vous mettez les plus vieux à la porte en vous fondant sur le mérite. C'est exactement ce que cet article dit.
Dans l'amendement, on dit bien:
| (5) Par voie de règlement, la préférence d'embauche sera donnée à l'interne. |
De cette manière, on dit à l'employeur de se préoccuper d'abord de ses employés et de les respecter. Cela favorise de bonnes relations de travail. Vous voyez tous ces nouveaux qui passent avant vous, puis vous vous demandez ensuite pourquoi les employés ne sont pas productifs. Vous faites en sorte qu'ils soient fâchés pendant la prochaine année parce d'autres employés sont passés devant eux. Ils se demandent si cela vaut la peine de travailler pour le gouvernement si c'est de cette manière qu'on les traite.
C'est par le respect qu'on obtient la productivité. Je crois vraiment à cela. J'y crois vraiment. Je ne sais pas si vous le saviez, mais j'ai été représentant syndical pendant neuf ans et président d'un syndicat pendant six ans. J'ai toujours dit que l'employeur devait d'abord respecter ses employés. Quand il aura fait cela, il ira chercher de nouveaux employés. Allez chercher le sang neuf quand vous en avez besoin, mais commencez par respecter les employés que vous avez. En retour, ils seront productifs et vous serviront longtemps.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Godin. Je pense que nous comprenons votre point de vue.
Une remarque, monsieur Lanctôt?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je dis à ceux qui sont là que je trouve frustrant de les entendre. Imaginez que le but de votre projet est d'améliorer la fonction publique, d'aller chercher des gens et de leur permettre de se joindre à une fonction publique canadienne et de susciter l'intérêt des meilleurs candidats.
J'ai toujours travaillé dans le secteur privé, jamais comme fonctionnaire. Mais lorsqu'on demande à ces gens pourquoi ils acceptent de travailler, souvent à un salaire moindre, ils répondent qu'ils veulent un emploi à long terme et faire carrière dans une fonction publique, entre autres à cause du fonds de pension, des horaires stables et de l'encadrement. Ils donnent aussi les raisons pour lesquelles le privé ne les intéresse pas.
La fonction publique--ce que M. Godin a dit est vrai et on le constate--a déjà de la difficulté à garder son personnel, mais pas nécessairement à cause du problème de classification et de dotation. Déjà les gens, juste à cause de la façon dont cela fonctionnait... Imaginez ce que ce sera dorénavant: ce sera encore pire.
Vous allez laisser entendre aux gens compétents qui vont vouloir travailler chez vous qu'on les mettra à la porte quand il y aura un peu moins de travail ou qu'on va les reclassifier.
On ne peut pas faire le double de ce que vous disiez tout à l'heure, monsieur le président. On peut le faire dans un sens, mais pas dans l'autre. Ce n'est pas prévu dans la loi. Il y aura un problème. Les gens les plus compétents que vous pensez aller chercher pour qu'ils fassent partie de votre fonction publique vont se rendre compte rapidement qu'ils vont devoir faire face à un problème encore plus grand que celui des fonctionnaires déjà en place, qui ont de la difficulté à demeurer à leur poste pour des questions de dotation. Le message va circuler rapidement.
Vous devriez avoir la possibilité de faire ces choix en vertu d'une loi habilitante, comme c'est prévu dans l'amendement que je propose. Vous pouvez changer le règlement, et les fonctionnaires le changent très souvent. Vous pouvez y inclure des modalités pour au moins modeler ce qui pourrait se passer, mais il faudrait au moins permettre, dans une loi habilitante, de faire ces choix. Cela permettrait de laisser entendre aux gens que s'ils se joignent à la fonction publique, ils ne seront pas ignorés et pourront être pris en considération pour une promotion éventuelle ou un nouveau poste.
À ce moment-là, les gens seront à l'écoute et cette perspective pourra leur sembler intéressante. Ainsi, des gens décideront peut-être d'accepter un salaire moindre que celui qu'ils auraient dans le secteur privé pour faire une carrière à long terme, participer aux activités de tel ou tel autre ministère, etc. Par exemple, je suis avocat et je travaille en pratique privée, mais j'aurais maintenant le goût de participer à la rédaction législative ou de travailler dans le domaine des affaires étrangères. Cependant, je sais qu'on ne regardera pas à l'interne en premier.
C'est comme dire à quelqu'un d'une cinquantaine d'années qu'on l'a engagé, qu'il était compétent, mais qu'on l'aime plus ou moins, qu'il n'est plus tout à fait l'ami qu'il était. Là, on se demande s'il va laisser tomber son emploi. Est-ce que vous pourrez aller chercher des gens compétents lorsqu'ils sauront que des choses de ce genre risquent de se produire, que ce n'est même pas important pour vous, l'employeur de la fonction publique du Canada, que de demander aux gens à l'interne de continuer? Je ne sais pas comment vous allez faire pour augmenter la compétence de vos fonctionnaires. N'oubliez pas que la fonction publique est l'un des bras les plus importants d'un gouvernement. Si vous avez des problèmes dans la fonction publique, vous aurez du mal à arriver...
½ (1945)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Je prends note avec intérêt de votre désir d'entrer dans la fonction publique. Si vous envoyez votre curriculum vitae, on pourra l'examiner de manière non partisane et prendre une décision.
Pouvons-nous passer au vote?
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: C'était proche, monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: D'ailleurs...
[Traduction]
Le président: Passons maintenant à l'amendement libéral L-2. Je crois qu'il porte votre nom, madame Bennett. Puis-je vous demander de le proposer, après quoi nous entendrons l'explication de M. Tirabassi?
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je le propose avec plaisir.
Le président: Bien. Voulez-vous nous en expliquer la teneur ou voulez-vous que nous en discutions sans description? Nous pouvons considérer qu'il a été proposé, si vous voulez.
Mme Carolyn Bennett: Non. Je pense en avoir parlé au comité. L'amendement vise à permettre aux employés non partisans du Sénat, de la Chambre des communes ou de la Bibliothèque parlementaire de présenter leur candidature aux concours fermés. C'est une proposition qui a été adressée au comité par le truchement du syndicat des spécialistes en sciences sociales. Certaines agences peuvent accepter cette proposition. Nous voulions qu'ils fassent partie du premier groupe autorisé.
½ (1950)
Le président: Merci.
Un commentaire, monsieur Tirabassi?
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Les employés du Sénat, de la Chambre et de la Bibliothèque du Parlement ne sont pas des employés de la fonction publique. Ils font aujourd'hui partie d'organisations qui sont désignées par le gouverneur en conseil, ce qui leur donne le droit de participer aux concours ouverts à tous les fonctionnaires.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi on veut changer le statut de ces employés. Nous pensons qu'il faut laisser les choses en l'état. Très respectueusement, et vous verrez que nous sommes aussi rigoureux avec les membres du gouvernement qu'avec ceux de l'opposition, je vais recommander le rejet de cet amendement.
Le président: Je soupçonne que cela a mis du baume au coeur à tout le monde.
Madame Bennett, un autre commentaire?
Mme Carolyn Bennett: Non.
Le président: D'autres commentaires à ce sujet?
(L'amendement est rejeté)
Le président: Amendement G-14.
Monsieur Tirabassi, voulez-vous le proposer?
M. Tony Tirabassi: Oui. Je propose que l'article 12 du projet de loi C-25 soit modifié. Si vous pouvez me dispenser de la lecture, vous avez le texte sous les yeux.
Le président: Y a-t-il des questions ou commentaires?
(L'amendement est adopté sur division)
Le président: Nous arrivons au BQ-94.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt:
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 127, de ce qui suit:
| (6) Les personnes faisant partie de l'administration publique centrale peuvent poser leur candidature à des postes dans des organismes distincts en certaines circonstances. |
La dilution du principe du mérite, comme nous le savons maintenant, n'est pas la seule préoccupation en ce qui concerne la partie 3. Dans le simple intérêt de la justice, nous croyons que la mobilité à sens unique prévue à l'article 35 de la nouvelle loi régissant les employés des organismes distincts devrait être réciproque; c'est-à-dire que les employés de l'administration publique centrale devraient avoir le droit de postuler un emploi auprès d'organismes distincts. De la même façon, l'examen par un tiers des mutations ne doit pas se limiter à déterminer si la mutation a été effectuée sans le consentement de l'employé.
L'article 35 donne aux employés de tous les organismes distincts et organismes désignés par le gouverneur en conseil le droit de participer à des processus de nomination annoncés, pourvu qu'ils satisfassent à certains critères.
À notre avis, cette mobilité accrue est un changement positif, mais ce changement ne va pas assez loin. Nous déplorons que l'on n'accorde pas aux employés de l'administration publique centrale le droit réciproque de postuler un emploi auprès d'organismes distincts.
L'administration publique fédérale est composée de travailleuses et de travailleurs payés par le public pour assurer les services au public. L'accès à l'éventail le plus large possible de possibilités d'emploi permet aux employés de la fonction publique d'acquérir formation et expérience. Il semble peu perspicace de ne pas faciliter le mouvement de l'administration publique centrale vers les organismes distincts, surtout à la lumière des projections démographiques, qui indiquent une pénurie de professionnels.
Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne le BQ-94, le but de ce projet de loi, la LEFP, est d'établir un régime de nominations faites par la Commission de la fonction publique. Il ne s'agit pas d'établir un régime de dotation pour les agences distinctes. Si ce changement était accepté, la bonne méthode serait de modifier les lois organiques de toutes les agences distinctes, ce qui ne relève pas du mandat de cet examen.
Lorsque la Loi autorise des nominations ou des redéploiements d'agences distinctes, elle établit quand même les règles de nomination et de redéploiement dans la partie de la fonction publique où la Commission de la fonction publique peut faire des nominations. Elle n'établit pas de règles de dotation à l'intérieur des agences distinctes.
Nous ne pouvons recommander l'adoption de BQ-94.
½ (1955)
Le président: Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je veux bien comprendre. Je n'ai peut-être pas compris, mais c'est comme si M. Tirabassi me dit qu'il est d'accord sur ce que je propose. En principe, ce serait très très bien, mais parce qu'il faudrait changer d'autres lois habilitantes pour permettre cela, on ne le fait pas parce que cela ne fait pas partie du mandat.
Votre mandat vous permettait de modifier quatre lois. Vous auriez pu modifier des lois habilitantes seulement pour ces petites parties-là. On peut le faire. Qu'est-ce qui vous empêche de le faire? Est-ce que vous refusez de le faire parce qu'il faut que ce projet de loi soit adopté rapidement? Si on permet, dans ce projet de loi, qu'on modifie les autres lois habilitantes de manière à ce qu'elles soient conformes à cet amendement, les rédacteurs auront tout simplement à changer les autres lois habilitantes.
Est-ce que j'ai mal compris? Dites-vous que êtes en faveur du principe, mais que c'est juste une question de travail?
[Traduction]
M. Tony Tirabassi: Je pense avoir également mentionné, monsieur le président, que cela sort du mandat de cet examen. Si vous voulez des précisions, nous pouvons les demander au fonctionnaire pertinent.
Le président: Au lieu de cela, je pense qu'il s'agit là d'un des amendements qui tombaient dans une zone grise, monsieur Lanctôt. Il va au-delà de la portée du projet de loi--bien que j'aie accepté certaines discussions sur ces questions pour que les choses soient claires pour tout le monde. Je pense que M. Tirabassi a raison. Le projet de loi qui a été adopté en deuxième lecture et qui nous a été adressé ne porte pas sur le recrutement à l'intérieur des autres agences et l'interdiction en matière de mutation ne figure pas dans ce projet de loi mais d'autres textes de loi.
Vous dites, monsieur Mooney?
M. John Mooney: Oui.
Le président: Merci.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-95.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président. Mon collègue était en train de dire que partout où c'est écrit « blanc », on écrit « noir » immédiatement.
Je sens que je n'ai pas fait mon travail, parce que j'ai réussi, par mon travail, à faire adopter des amendements à dans d'autres projets de loi. Je n'ai peut-être pas travaillé comme il le fallait ou je m'exprime peut-être mal présentement. Je trouve cela malheureux.
Je propose l'amendement BQ-95: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 129, de ce qui suit:
| (7) La Commission pourra s'abstenir de faire une nomination visée aux paragraphes (2) et (3) si elle estime qu'elle pourrait être perçue comme compromettant l'impartialité de la fonction publique. |
La commission est venue témoigner à cet effet. Les personnes qui sont visées par la priorité accordée aux membres du personnel d'un ou d'une ministre comprennent celles qui, pendant au moins trois ans, ont occupé un poste de conseiller principal ou conseillère principale auprès d'un ou d'une ministre ou d'un chef de l'opposition à la Chambre des communes ou d'un leader du gouvernement ou de l'opposition au Sénat.
En vertu tant de la LEFP actuelle que du projet de loi C-25, la CFP est tenue de nommer ces personnes sans concours et en priorité absolue à un poste de la fonction publique pour lequel elles sont qualifiées.
Dans certains cas, une nomination de ce genre pourrait être perçue comme une intervention nuisant à l'impartialité politique de la fonction publique. Par exemple, la nomination d'un candidat ou d'une candidate bénéficiant d'une telle priorité à un poste stratégique dans le même ministère où cette personne avait été embauchée par l'ancien ou l'ancienne ministre pourrait être perçue comme nuisant à l'impartialité politique de la fonction publique.
Pour conserver une fonction publique non partisane, la CFP devrait avoir le pouvoir discrétionnaire de ne pas procéder à une telle nomination dans les cas où il existe une crainte réelle ou perçue que les personnes ne puissent pas remplir ces nouvelles fonctions avec impartialité.
Je crois qu'il n'y a rien d'autre à ajouter.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement BQ-95, le projet de loi C-25 reproduit le régime de priorité qui existe actuellement pour le personnel supérieur des ministres, régime qui ne prévoit pas ce type de latitude. L'adoption de cette recommandation signifierait que la personne à qui l'on a refusé une nomination prioritaire conformément au régime proposé par cette recommandation pourrait être nommée, en fonction du mérite, par un processus de nomination externe. Il est impossible de concilier une action qui porte atteinte à l'impartialité avec une autre qui ne le fait pas. Cette recommandation entraînerait aussi un manque de transparence--certainement dans tout le système. Le degré de latitude et l'absence de facteurs législatifs pour que la Commission prenne sa décision pourraient déboucher sur des contestations judiciaires. En conséquence, nous ne pouvons appuyer l'amendement BQ-95.
¾ (2000)
Le président: Nous passons au vote sur BQ-95.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Nous passons au BQ-96.
[Français]
M. Robert Lanctôt: C'est pour cette raison qu'il ne faut pas travailler jusqu'à minuit.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 130, de ce qui suit:
| 46.1 La Commission peut, lorsqu'elle le juge indiqué, faire rapport au gouverneur en conseil des questions concernant ses responsabilités. |
La commission est venue nous dire que le projet de loi pourrait inclure une disposition autorisant la CFP à faire rapport au gouverneur en conseil, comme c'est précisé dans la loi actuelle.
Monsieur Tirabassi, j'aimerais savoir pour quelle raison on n'a pas inclus dans le nouveau projet de loi C-25 les dispositions actuelles à ce sujet.
[Traduction]
Le président: Ne soyez pas si négatif, monsieur Lanctôt. Laissez M. Tirabassi nous donner son avis.
M. Robert Lanctôt: Laissez-le changer un paragraphe.
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
M. Tony Tirabassi: Il y a dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique l'alinéa 5e) qui est similaire à l'amendement BQ-96. Le gouvernement n'a pas repris cet alinéa dans le projet de loi C-25, son but étant de clarifier la chaîne de responsabilité dans la gestion des ressources humaines et de donner plus d'indépendance à la CFP par rapport à la haute gestion.
Je constate qu'il y a une exigence que la CFP fasse rapport au Parlement. Cela figure à l'article 23 de la LEFP proposée. Nous n'appuyons pas l'amendement proposé.
Le président: Nous allons voter sur BQ-96.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Cela nous mène à G-15. Vous allez le proposer, monsieur Tirabassi? Je constate bien sûr que vous n'allez pas proposer les notes marginales mais simplement le mot «la».
M. Tony Tirabassi: C'est ma proposition.
Le président: Merci.
Y a-t-il un commentaire ou une question sur cet amendement majeur?
(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]
Le président: Il y avait égalité mais le président est chargé de briser l'égalité et le gouvernement gagne. Je voterai peut-être pour l'opposition la prochaine fois, qui sait? Ça va dans les deux sens avec moi.
Nous passons au BQ-97.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, à la page 133, de ce qui suit:
| 53.1 Tout syndicat d'un fonctionnaire muté, ou syndicat de l'unité de travail où survient la mutation, a le droit de présenter un grief contestant la mutation à l'arbitrage au motif que la mutation est contraire à la présente loi ou constitue un abus de pouvoir. |
Avant de commencer, j'aimerais savoir si on préfère utiliser ici le terme «agent négociateur» ou «organisation syndicale».
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Monsieur LeFrançois, quelle est votre recommandation?
M. Michel LeFrancois: «Agent de négociation».
Le président: Nous allons donc considérer que le même sous-amendement que plus tôt est à nouveau proposé pour remplacer le mot «syndicat» par «agent de négociation».
(Le sous-amendement est adopté)
Le président: Maintenant, monsieur Tirabassi, voulez-vous répondre à--
¾ (2005)
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci. Je vais faire les commentaires que j'ai à faire à ce sujet.
[Traduction]
Le président: Veuillez m'excuser, monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.
La Loi sur l'emploi dans la fonction publique actuellement en vigueur comporte certaines caractéristiques clés concernant les mutations. Essentiellement, le droit aux mutations est simplement l'autorité de muter un employé d'un poste à un autre lorsque cette mutation ne se traduit pas par une promotion ou un changement dans la durée des fonctions.
Les employés ne peuvent être mutés n'importe où dans la fonction publique. La mutation ne peut se faire que d'un employeur distinct, qui demeure assujetti à la LEFP, à un poste du ministère en question ou entre postes d'un même ministère. Les mutations se font avec le consentement de l'employé, à moins que la volonté d'être muté n'ait fait partie des conditions de son emploi.
Certains des motifs invoqués pour accorder à l'administrateur général le pouvoir exclusif de muter des employés sont de répondre aux besoins opérationnels et de voir à l'avancement et aux besoins professionnels des employés.
Étant donné qu'une carrière bénéficie de l'accès aux possibilités de mutation, les employés appartenant à l'unité de négociation où survient une mutation ont actuellement le droit de déposer une plainte auprès de la commission au motif que la mutation n'était pas autorisée par la loi, n'a pas été effectuée en conformité avec la loi ou constitue un abus de pouvoir.
Le projet de loi C-25 constitue un important recul sur le plan de la mutation. Ces changements ont pour but et comme conséquence de placer les mutations à l'abri de l'examen par un tiers indépendant et d'empêcher les employés de contester les pratiques des gestionnaires en invoquant un abus de pouvoir.
Le projet de loi C-25 prévoit l'exercice des droits de recours relatifs à la mutation à l'étape de la procédure de règlement des griefs établie en vertu de la nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Toutefois, l'examen par un tiers indépendant, soit l'arbitrage prévu à l'article 209 de la LRTFP, n'est accessible qu'à l'employé muté, et seulement si la mutation a été effectuée sans son consentement.
Le seul recours pour tous les autres employés, y compris ceux et celles qui sont présentement en mesure d'affirmer qu'une mutation constitue un abus de pouvoir de leur gestionnaire, est de déposer un grief qui sera renvoyé aux gestionnaires qui ont autorisé la mutation au départ. L'employé n'a pas le droit de soumettre de telles questions à l'arbitrage. Une telle démarche ne peut être considérée comme un modèle de transparence et de responsabilisation.
En outre, en une période où le moral est particulièrement bas, ce changement signale que les intérêts collectifs et individuels des employés de la fonction publique en mobilité latérale et l'accès lié à l'apprentissage, aux compétences et au perfectionnement de carrière ne sont plus assez importants pour être protégés.
À notre avis, ce message contredit la prépondérance accordée dans le préambule de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique au respect des employés, à la transparence et à la responsabilisation des gestionnaires de la fonction publique. Ces changements sont davantage exacerbés par le fait que la commission n'est plus responsable de définir une promotion. Ce pouvoir relève maintenant du Conseil du Trésor et est à l'abri d'un examen par un tiers indépendant.
Tout employé muté ou tout employé de l'unité de travail où survient la mutation doit avoir le droit de présenter à l'arbitrage un grief contestant la mutation au motif que la mutation était contraire à la loi ou constituait un abus de pouvoir. Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: En ce qui concerne BQ-97, monsieur le président, nous convenons que la méthode de recours est la procédure de grief. Toutefois, le régime de dépôt des griefs, y compris en matière de redéploiement, est celui de la nouvelle LRTFP. Les griefs de redéploiement sont couverts par le sous-alinéa 209(1)c)(ii) de la nouvelle LRTFP. En conséquence, nous ne pouvons appuyer cet amendement.
Le président: Merci, monsieur Tirabassi.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Cela nous amène à l'amendement G-16.
Monsieur Tirabassi, puis-je considérer que vous avez proposé l'amendement G-16?
M. Tony Tirabassi: Pour l'information du comité, il s'agit d'une des questions qui ont été soulevées par l'Institut professionnel de la fonction publique lors d'une de nos séances.
Cet amendement reflète cette question et j'en fais donc la proposition.
(L'amendement est adopté sur division) [Voir le Procès-verbal]
¾ (2010)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-17.
Je dois dire au comité qu'il y a ici un conflit de lignes entre l'amendement G-17 et les amendements BQ-98 et BQ-99. Si l'amendement G-17 est adopté, les amendements BQ-98 et BQ-99 ne pourront pas être proposés. Par contre, si l'amendement G-17 est rejeté, monsieur Lanctôt, nous passerons à l'amendement BQ-98. Si l'amendement BQ-98 est adopté, nous ne pourrons pas passer à l'amendement BQ-99 et vous serez donc…je suppose que la « sodomie » n'est pas un concept parlementaire, n'est-ce pas?
Je demande à M. Tirabassi de proposer l'amendement G-17.
M. Tony Tirabassi: Je propose l'amendement G-17.
(L'amendement est adopté sur division.) [Voir le Procès-verbal]
Le président: Cela fait tomber les amendements BQ-98 et BQ-99.
Nous arrivons à l'amendement BQ-100.
Monsieur Lanctôt, puis-je vous demander de proposer l'amendement BQ-100, page 137.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 41 à 45, page 136, de ce qui suit :
| (2) Le paragraphe (1) permet de se plaindre de la décision de procéder par mise en disponibilité, de la détermination de la partie de l'administration au sein de laquelle se fait la mise en disponibilité ou du nombre de |
Avec la loi en vigueur, lorsqu'il y a des mises en disponibilité au sein de la fonction publique, le principe du mérite exige que de telles mises en disponibilité soient faites par ordre inverse du mérite, mais qu'il y ait des exceptions. On présume qu'il ne devrait pas y avoir, faute de travail, par suite de la cessation du travail ou d'une fonction, ou de la suppression d'une fonction, une perte des employés les plus qualifiés.
Par contre, le projet de loi C-25 fait disparaître le concept du mérite relatif, laissant un vide sur le plan d'une approche ou d'une mise en disponibilité manifeste et fondée sur des principes. Le projet de loi C-25 ne prévoit aucun critère pour informer les employés de la formule qui servira à déterminer qui fera l'objet d'une mise en disponibilité.
Nous avons toujours préconisé l'application du principe de l'ancienneté, sans obstacle, dans le contexte des mises en disponibilité. Cette approche concorde non seulement avec l'obligation de l'employeur d'administrer la fonction publique de façon à respecter le concept d'égalité fondamentale, mais aussi de reconnaître la compétence et l'engagement que supposent de longues années de service au public dans l'administration publique centrale.
Encore une fois, nous craignons de laisser des questions fondamentales, comme celle de la mise en disponibilité, à un mécanisme de réglementation ou de décision dans le cadre du projet de loi C-25 comme loi habilitante.
En l'absence d'un principe réglementaire concernant la mise en disponibilité, nous jugeons que l'ajout de restrictions sur le sujet et sur l'éventail des plaintes relatives à l'abus de pouvoir en matière de mise en disponibilité, est sans valeur et dépourvu de fondement.
Enfin, le projet de loi ne contient aucune disposition stipulant que le mécanisme de réglementation ou de décision comportera une consultation obligatoire des agents négociateurs.
Donc, en ce qui touche les recours à la suite d'une mise en disponibilité, nous recommandons que soient supprimées les restrictions relatives au droit de recours, au paragraphe 65(2).
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Si vous me le permettez, je vais demander à M. Mooney de donner une explication.
M. John Mooney: Cet amendement aurait pour effet d'autoriser les questions suivantes à faire l'objet de plaintes concernant les mises en disponibilité : la décision de mettre en disponibilité ou non; la partie de l'organisation qui est affectée; et le nombre de personnes qui sont mises en disponibilité. Ces questions sont manifestement des questions de gestion. Les inclure dans le droit de recours en matière de mises en disponibilité limiterait les droits actuels des gestionnaires et représenterait une expansion des droits actuels des employés. Aujourd'hui, par exemple, la décision de mettre quelqu'un en disponibilité ne peut faire l'objet d'une plainte, ni le nombre d'employés.
(L'amendement est rejeté sur division)
¾ (2015)
Le président: Ceci nous amène à l'amendement G-18, que M. Tirabassi va proposer--à l'exception, bien sûr, des notes marginales.
Voulez-vous le proposer, monsieur Tirabassi?
M. Tony Tirabassi: Oui, monsieur le président, je propose l'amendement G-18.
(L'amendement est accepté sur division) [Voir le Procès-verbal]
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-101.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt:
Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 138, de ce qui suit:
| 67.1 La Commission a le pouvoir d'enquêter sur des allégations d'abus de pouvoir commis dans la conversion de nominations de durée indéterminée en nominations permanentes. |
Au cours des dernières années, l'employeur a eu souvent recours aux nominations à durée indéterminée pour combler ses besoins en matière de dotation.
Selon la Commission de la fonction publique, au cours de l'année financière 2001-2002, les nominations de durée déterminée représentaient 64,4 p. 100 de toutes les initiatives de recrutement externe pour les postes représentés par l'Institut professionnel de la fonction publique.
Hormis les situations extraordinaires où il est nécessaire de remplacer temporairement un employé, cette pratique demeure injuste à l'égard de ces employés et ne suscitera pas l'intérêt des meilleurs candidats à occuper un emploi dans la fonction publique, surtout à mi-carrière.
Afin de remédier à cette situation, l'Institut professionnel de la fonction publique a mentionné qu'il appuyait la conversion des employés nommés à un poste de durée déterminée en employés à statut indéterminé.
Le paragraphe 59(2) proposé accorde aux administrateurs généraux le droit de convertir les postes à durée déterminée en postes à statut indéterminé sans qu'ils soient tenus d'en évaluer les répercussions sur les perspectives de carrière des autres employés.
Les employés qui sont d'avis que leur intérêt a été touché de façon préjudiciable par de telles décisions n'ont pas de recours. En l'absence de recours, ces droits conférés aux administrateurs généraux ouvrent la voie à l'abus.
La conversion future des nominations à durée déterminée en nominations à statut indéterminé pourrait miner le principe du mérite et faire obstacle aux possibilités de promotion des autres employés.
La Commission de la fonction publique devrait conserver le droit d'examiner les plaintes reliées à la conversion des postes de durée déterminée en postes à statut indéterminé et les allégations d'abus de pouvoir.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement BQ-101, la conversion d'un poste de durée indéterminée en un poste permanent ne représente pas une nomination et ne relève donc pas des pouvoirs de la Commission de la fonction publique. De plus, cette conversion est régie par les politiques de l'employeur; en conséquence, il appartient à l'employeur de surveiller la mise en application de sa politique. Il importe de souligner que ces conversions se font automatiquement, conformément à la politique de l'employeur, et ne comportent aucun pouvoir de décision discrétionnaire du gestionnaire.
Cet amendement est relié au suivant, BQ-102, page 141. Nous ne l'appuyons pas.
Le président: Voulez-vous dire que c'est la même réponse pour BQ-101 et BQ-102?
M. Tony Tirabassi: Oui.
(L'amendement est rejeté)
Le président: C'est un groupe difficile, monsieur Lanctôt.
Vous avez entendu les commentaires de M. Tirabassi sur l'amendement BQ-102. Voulez-vous le proposer, monsieur Lanctôt?
[Français]
M. Robert Lanctôt: J'ai des explications à donner.
Je vais proposer l'amendement BQ-102. Vous me dites qu'il n'y a pas foule pour voter en faveur de mes amendements. Par contre, lorsque je donne des explications, on dirait qu'il y a foule, parce que j'ai de la difficulté à m'entendre moi-même. J'apprécierais le respect de mes collègues autour de la table, de sorte que je puisse au moins m'entendre lorsque je lis mes explications.
[Traduction]
Le président: Je suis d'accord avec ça, monsieur Lanctôt.
Il commence à y avoir tellement de conversations indépendantes dans cette salle qu'il est difficile d'entendre les diverses motions. Je demande donc à tout le monde de prêter attention au débat.
Monsieur Lanctôt, voulez-vous proposer l'amendement BQ-102?
¾ (2020)
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci beaucoup, monsieur le président. Cela va aider!
Monsieur le président, je propose l'amendement BQ-102: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 138, de ce qui suit, qui deviendrait 67.1
| 67.2 La Commission peut révoquer des nominations ou prendre d'autres mesures correctives si elle est convaincue qu'elles ont été faites indûment. |
Je ne peux pas voir ce qui fait qu'on pourrait rejeter cet amendement.
Une fois qu'elle a décidé de déléguer des pouvoirs en vertu du paragraphe 15(1) proposé, la Commission de la fonction publique devient conseiller de l'administrateur. Même si la commission peut entreprendre les vérifications et faire des recommandations aux termes de l'article 17 proposé et qu'elle peut, en certaines circonstances non encore déterminées, annuler la délégation de pouvoirs aux termes du paragraphe 15(2) proposé, il n'y a pas de droit clairement défini visant à corriger une erreur, une omission, une conduite irrégulière et influencée dans le choix d'une personne, relativement à une initiative de dotation précise.
À moins qu'une personne ait un motif pour déposer une plainte devant le Tribunal de la dotation de la fonction publique, rien ne garantit qu'une erreur d'application du principe du mérite sera corrigée. Nous maintenons que la délégation de pouvoirs en matière de dotation ne devrait pas permettre à l'administrateur général de se soustraire à la loi. Conformément au paragraphe 67(2) proposé, l'administrateur général doit demeurer imputable et est assujetti aux pouvoirs de la Commission de la fonction publique d'intervenir et de corriger une erreur d'application du principe du mérite.
Donc, il est très important de permettre à la commission de révoquer une nomination et de prendre d'autres mesures correctives.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Lanctôt.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: L'amendement BQ-102 porte sur la même question que le précédent, c'est-à-dire la conversion d'un poste de durée indéterminée en un poste permanent. Ces conversions sont législatives. Ce ne sont pas des nominations et elles ne relèvent donc pas des pouvoirs de la Commission de la fonction publique. Nous ne recommandons pas d'appuyer le BQ-102.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Pas du tout. Cette réponse est très mauvaise, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Il devient de plus en plus difficile, monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je n'ai aucune réponse à cela. On ne parle pas du tout de ce que vous venez de dire. On dit qu'il faut permettre à la commission de révoquer la nomination et de prendre des mesures correctives.
[Traduction]
M. Tony Tirabassi: M. Mooney peut donner d'autres explications.
Le président: Monsieur Mooney, voulez-vous donner des explications?
M. John Mooney: Oui. Nous pensons que l'amendement BQ-102 est relié au BQ-101 à cause de la manière dont il est présenté. M. Lanctôt dit qu'il n'est pas relié.
Ce que dit cet amendement, c'est que la Commission peut révoquer une nomination si elle a été faite indûment, ce qui est très différent de ce que prévoit ce projet de loi. Le projet de loi permet à la Commission de révoquer une nomination quand il s'agit d'une nomination externe, à motivation politique ou influencée par la fraude. Quand c'est une nomination interne, ça va devant le TDFP, ou l'administrateur général a le pouvoir de révocation. Cela va donc à l'encontre des dispositions du projet de loi, qui sont formulées de manière très différente.
Le président: La Commission a-t-elle actuellement le pouvoir de révoquer une nomination?
M. John Mooney: Oui.
Le président: Bien. Il s'agirait donc d'abroger un pouvoir existant.
M. John Mooney: Le projet de loi organise ce pouvoir différemment.
Le président: Quelle belle phrase! Merci. J'admire les belles phrases.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: La dernière fois, je m'appelais Paul.
Pouvez-vous expliquer «organise ce pouvoir différemment»? Il nous faut plus d'explications que «l'organise différemment». Ça pourrait l'organiser sur le banc des pénalités.
Le président: Je pense que la réponse à cette question était oui, mais «l'organise différemment» évitait ça.
Monsieur Mooney, voulez-vous expliquer votre explication?
M. John Mooney: Le dispositif de la Loi est que la Commission fait enquête et peut révoquer des nominations externes pour les raisons précisées dans la Loi--elles sont à l'article 66--en cas de conduite irrégulière, d'erreur ou d'omission. Elle peut aussi faire enquête et révoquer les nominations au sujet desquelles elle croit qu'il y a eu influence politique ou fraude.
Pour les nominations internes, c'est l'administrateur général qui fait enquête et les révoque, et c'est aussi le TDFP qui possède la compétence sur les nominations internes.
¾ (2025)
M. Paul Forseth: Et qui fait enquête sur l'administrateur général quand il fixe des critères d'emploi comme savoir faire la cuisine ou autre chose? Qui prend au moins la peine de le surveiller--sans nécessairement révoquer ce qu'il a fait--dans un contexte de vérifications et de rapports?
M. John Mooney: La Commission vérifie l'action de l'administrateur général et elle contrôle sa délégation de pouvoir. Si l'administrateur général a une conduite irrégulière, elle peut annuler la délégation de pouvoir ou l'assortir de conditions.
M. Paul Forseth: Mais qui se penche sur l'action de l'administrateur général pour s'assurer que…? Il possède actuellement ce pouvoir. Qui s'assure que, généralement, dans ce ministère, en moyenne, la conduite des choses, de manière générale, est correcte? Je ne parle pas de plainte émanant d'un particulier. Qui s'occupe de ça?
M. John Mooney: La Commission a toujours le pouvoir d'effectuer des vérifications sur toutes les nominations effectuées par délégation. Que ce soit externe ou interne, la Commission vérifie. Elle a ce pouvoir de vérification. Si elle découvre une conduite irrégulière, elle peut annuler la délégation de pouvoir à l'administrateur général ou l'assortir de conditions. C'est donc la Commission qui surveille l'administrateur général.
M. Paul Forseth: Bien. Vous dites qu'elle possède des pouvoirs de vérification. Quand nous aurons fini, je proposerai un texte destiné à s'en assurer. Nous aurons cette conversation en privé un peu plus tard.
Le président: Nous passons au vote sur l'amendement.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Ce qui nous amène à BQ-103.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt:
Monsieur le président, je propose l'amendement BQ-103: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 140, de ce qui suit:
| 77. (1) Lorsque la Commission, ou l'administrateur général en vertu de l'article 15, a fait une |
Bien entendu, nous sommes heureux de constater que le gouvernement ait pris la décision de créer un tribunal spécialisé pour l'audience et la résolution des plaintes en matière de dotation. Ainsi, le tribunal est autorisé à interpréter, prendre des décisions et remédier aux infractions à la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Ces modifications assureront une importante amélioration de la qualité des prises de décision et des recours accessibles aux employés de la fonction publique.
Nous sommes toutefois préoccupés par le nombre limité de raisons que peuvent invoquer les employés pour faire valoir leurs préoccupations devant le tribunal spécialisé. Non seulement cela limite-t-il inutilement l'examen du processus de dotation dans son ensemble, mais cela peut limiter sérieusement les effets positifs du pouvoir du tribunal pour des questions liées aux droits de la personne.
Étant donné l'absence de détails sur la façon dont les normes de classification et les processus et outils de sélection seront conformes aux principes de droits de la personne, nous ne savons pas s'ils le seront ou non. L'éventail limité des raisons pouvant être invoquées nous inquiète vraiment.
Trois circonstances générales donnent le droit de présenter une plainte au tribunal. Le tribunal peut déterminer si la décision de la commission ou de l'administrateur général de révoquer une nomination à la suite d'une enquête sur un processus de nomination interne ou externe était raisonnable.
En outre, le paragraphe 77(1) proposé établit les motifs généraux des plaintes relatives au processus de sélection interne seulement. Je ne lirai donc pas le paragraphe 77(1). Néanmoins, nous sommes préoccupés par le libellé de ce paragraphe.
Dès le départ, il est évident, dans l'article 15 proposé de la LEFP, que la commission peut--et elle est de fait encouragée à le faire--déléguer son pouvoir de dotation aux gestionnaires. Ainsi, parler du droit de présenter une plainte pour les abus de pouvoir de la commission uniquement est déroutant.
Si les limites de la compétence du tribunal sont voulues, le paragraphe doit être modifié pour inclure l'administrateur général. En outre, si on lit la disposition en corrélation avec la définition du mérite de l'article 30 proposé, il serait pratiquement impossible de prouver un abus de pouvoir.
Le droit de déposer une plainte repose sur la capacité qu'a la personne qui porte plainte de démontrer qu'elle aurait dû être nommée. Étant donné que le projet de loi prévoit expressément qu'il n'y a pas incohérence d'application du principe du mérite lorsque l'on examine la candidature d'une seule personne, il est difficile de concevoir comment quelqu'un pourrait prouver un abus de pouvoir tel que le favoritisme.
En outre, l'exigence selon laquelle la personne doit prouver qu'elle aurait dû être nommée plutôt que de prouver que le processus lui-même reflète un abus de pouvoir dans son ensemble en restreint inutilement l'application et établit des normes trop rigoureuses de la preuve.
La troisième forme de plainte touchait les allégations d'abus de pouvoir. Concernant l'application des mesures correctives ordonnées par le tribunal en réaction à une plainte déposée en vertu de l'article 77 proposé, il n'existe aucun droit de présenter une plainte au tribunal dans le cas du processus externe de nomination. Étant donné que le gouvernement a retiré la préférence réglementaire d'embaucher à l'interne, nous croyons que l'on se réserve de plus forts pourcentages de nominations externes et que, par conséquent, un plus grand nombre de décisions de dotation ne pourront faire l'objet de recours.
Nous recommandons au gouvernement de réintégrer la préférence réglementaire de pourvoir à des postes par nomination interne, comme il est prévu à l'article 11 de la loi actuellement en vigueur.
Les mots « ou l'administrateur général en vertu de l'article 15 » doivent figurer après chaque référence à la commission, à l'article 77 proposé. L'expression « selon laquelle elle n'a pas été nommée ou fait l'objet d'une proposition de nomination pour l'une ou l'autre des raisons suivantes », tirée du paragraphe 77(1), doit être remplacée par ce qui suit:
| selon laquelle la nomination ou la proposition de nomination constitue |
En outre, l'expression « abus de pouvoir de la part de la Commission ou de l'administrateur général dans » devrait être remplacée par ce qui suit:
| abus de pouvoir, ou infraction à la loi sur la base de considérations non pertinentes, de la part de la Commission ou de l'administrateur général agissant en vertu des pouvoirs que lui confère l'article 15, dans |
Merci.
¾ (2030)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt. Je dois dire que votre degré de préparation m'impressionne. Payez-vous vos recherchistes au mot?
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
À moins que je ne me trompe--j'ai BQ-103 sous les yeux, qui porte sur le paragraphe 77(1) de la page 140--je crois que M. Lanctôt a fait plusieurs fois référence au paragraphe 67(1).
Le président: Il a fait référence aux dispositions de la Loi, de manière générale.
M. Tony Tirabassi: Certes, mais il propose ici d'inclure l'administrateur général lorsqu'on discute des pouvoirs délégués. Or, on ne mentionne dans le projet de loi que l'autorité primaire, c'est-à-dire la Commission, et il n'est donc pas nécessaire de mentionner l'administrateur général. Nous n'allons donc pas appuyer cet amendement.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Amendement BQ-104.
Voyons de quoi il s'agit, monsieur Lanctôt. Il y a un conflit de ligne, mais il pourra être réglé avec l'adoption ou le rejet de l'article. Passons donc à BQ-104
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je propose l'amendement BQ-104 que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié:
a) par substitution, aux lignes 8 à 10, page 140, de ce qui suit:
| selon laquelle la nomination ou la proposition de la nomination constitue: |
b) par substitution, dans la version française, à la ligne 11, page 140, de ce qui suit:
| a) un abus de pouvoir de la part de la Commis- |
c) par substitution, dans la version française, à la ligne 15, page 140, de ce qui suit:
| b) un abus de pouvoir de la part de la Commis- |
d) par substitution, dans la version française, à la ligne 19, page 140, de ce qui suit:
| c) une omission de la part de la Commission |
Il importe de souligner que la grande majorité des fonctionnaires atteignent ou dépassent les attentes en matière de rendement. Il est très exceptionnel que, pour diverses raisons, un fonctionnaire n'atteigne pas les objectifs de son poste. Dans un tel cas, il incombe à la direction, qui est imputable à la population canadienne, de régler les questions de rendement. Les questions de rendement, dans un cadre moderne de gestion des ressources humaines, se règlent par la gestion de ce rendement.
À l'heure actuelle, dans la fonction publique, les employés médiocres doivent accepter de la formation pour améliorer leur rendement. Ils doivent ensuite accepter que leur rendement soit examiné de près à plusieurs intervalles pendant une certaine période et que les résultats soient évalués par rapport à des objectifs précis. Si le rendement de l'employé reste en deçà des attentes, l'employeur peut prendre d'autres mesures, notamment la rétrogradation et le licenciement. Ce processus s'appelle le licenciement ou la rétrogradation motivée et non pas le licenciement ou la rétrogradation sur avis, aussi raisonnable que cet avis puisse sembler.
Les gestionnaires dans la fonction publique fédérale ne disposent malheureusement pas des ressources voulues pour régler les questions de rendement de matière pertinente. Toutefois la disponibilité des ressources n'a rien à voir avec la loi. Il faut donner aux gestionnaires de la fonction publique fédérale les ressources nécessaires pour leur permettre de gérer. Au risque de nous répéter, le licenciement et la rétrogradation pour rendement insuffisant doivent se fonder sur des faits et non pas sur un avis. Merci.
¾ (2035)
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Mes commentaires s'appliquent aux amendements BQ-104, 105, 106 et 107. Comme tous portent sur les méthodes de recours, je voudrais demander à M. Quail de fournir une explication générale sur toute la question--le système actuel et ce qui est proposé--de façon à ne pas répéter les mêmes arguments à chaque fois.
Le président: Merci.
Monsieur Quail.
M. Ranald Quail: Merci, monsieur le président.
Comme l'a dit M. Tirabassi, avant de parler du système formel de recours en matière de dotation, je devrais peut-être dire quelques mots du régime de résolution des différends dans le processus de dotation.
Il y a certainement dans le projet de loi C-25 un nouvel aspect qui est intégré au processus de nomination, c'est la discussion informelle entre les employés et les gestionnaires qui recrutent. Bien que cela ne fasse pas partie du processus de recours formel, c'est prévu pour permettre aux employés de soulever leurs préoccupations et pour permettre aux ministères de revoir leurs décisions et de résoudre de nombreuses questions de manière informelle. On s'attend à ce que cela réduise sensiblement le nombre de cas soumis à un examen formel par une tierce partie.
La principale critique formulée à l'égard du système actuel de recours est qu'il ne met pas l'accent sur les préoccupations des employés. Aujourd'hui, le régime d'appel exige que l'employé dépose une plainte officielle quand quelqu'un d'autre est choisi comme candidat le plus qualifié. Le système met l'accent sur les règles et les procédures mais offre bien peu de choses aux employés en ce qui concerne leurs préoccupations--qu'ils soient «traités correctement».
La nouvelle LEFP, le projet de loi C-25, met l'accent sur les plaintes officielles concernant directement la manière dont l'individu ou le plaignant a été traité. Les motifs--abus de pouvoir--sont axés sur les préoccupations du plaignant et offrent une mesure de sauvegarde contre les abus, comme la mauvaise foi ou le favoritisme personnel. L'indépendance du recours formel est assurée par la création du nouveau Tribunal de la dotation de la fonction publique, complètement distinct de l'organisme qui fait les nominations. En outre, il y a dans le projet de loi C-25 d'autres mesures de sauvegarde garantissant l'intégrité du système de nomination, c'est-à-dire la délégation de la CFP et la surveillance de son pouvoir de nomination, avec le pouvoir de modifier ou de révoquer cette délégation; les enquêtes de la CFP; et les vérifications de la CFP.
En conséquence, monsieur le président, nous pensons que le système complet--processus informel et TDFP indépendant formel--constitue un système de recours sérieux, basé sur les préoccupations des employés.
Le président: Merci.
Êtes-vous tous en faveur de l'amendement BQ-104?
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Ce qui nous amène à l'amendement BQ-105.
Monsieur Lanctôt, voulez-vous le proposer?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je vais faire une proposition. Si vous acceptez tous, je vais présenter les amendements BQ-105 à BQ-109 l'un à la suite de l'autre et je donnerai une explication à la fin, qui sera la même pour les quatre amendements, sur lesquels on votera en bloc.
¾ (2040)
[Traduction]
Le président: M. Lanctôt peut proposer les amendements BQ-105 à 110, avec une seule explication.
[Français]
M. Robert Lanctôt: C'est bien. Ils vont peut-être l'accepter comme cela.
[Traduction]
Le président: Je tiens à souligner, monsieur Lanctôt, que vous obtenez le consentement unanime quand vous proposez le bon amendement.
[Français]
M. Robert Lanctôt: J'imagine qu'au gouvernement du Québec, j'aurais eu plus d'accord et d'acceptation qu'ici.
Je vais d'abord proposer l'amendement BQ-105. Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 11 et 12, page 140, de ce qui suit:
| a) abus de pouvoir, ou infraction à la loi sur la base de considérations non pertinentes, de la part de la Commission ou de l'administrateur général agissant en vertu des pouvoirs que lui confère l'article 15, dans |
Je vais immédiatement proposer, si vous me le permettez, l'amendement BQ-106. Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 140, de ce qui suit:
| a.1) omission de la Commission ou de l'administrateur général d'évaluer équitablement des qualifications par suite d'erreur, d'omission ou d'inconduite; |
Je propose aussi l'amendement BQ-107: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 16, page 140, de ce qui suit:
| b) abus de pouvoir, ou infraction à la loi sur la base de considérations non pertinentes, de la part de la Commission, ou de l'administrateur général agissant en vertu des pouvoirs que lui confère l'article 15, du fait que l'un ou l'autre a choisi un processus de |
Je propose aussi l'amendement BQ-108. Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 140, de ce qui suit:
| ou de l'administrateur général dans l'exercice des fonctions que lui confère l'article 15 d'évaluer le plaignant dans la langue offi- |
Excusez-moi. Je devais arrêter à BQ-108. Donc, il s'agissait des amendements BQ-105 à BQ-108.
[Traduction]
Le président: Bien.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Voici les explications pour les amendements BQ-105, BQ-106, BQ-107 et BQ-108.
Comme je vous l'ai mentionné plus tôt, nous sommes préoccupés par le libellé du paragraphe 77(1) proposé. Dès le départ, il est évident que dans l'article 15 de la LEFP proposée, la Commission de la fonction publique est encouragée à déléguer son pouvoir de dotation aux gestionnaires. Ainsi, ne parler que du droit de présenter une plainte contre l'exercice du pouvoir de la Commission de la fonction publique est déroutant. Si les limites de la compétence du tribunal sont voulues, le paragraphe doit être modifié pour inclure l'administrateur général. En outre, si on lit le paragraphe en corrélation avec la définition du mérite de l'article 30 proposé, il serait pratiquement impossible de prouver un abus de pouvoir. Le droit de déposer une plainte repose sur la capacité qu'a la personne qui porte plainte de démontrer qu'elle aurait dû être nommée.
Étant donné que le projet de loi prévoit expressément qu'il n'y a pas incohérence d'application du principe du mérite lorsque l'on examine la candidature de seulement une personne, il est difficile de concevoir comment une personne pourrait prouver un abus de pouvoir tel le favoritisme. En outre, l'exigence selon laquelle la personne doit prouver qu'elle aurait dû être nommée plutôt que de prouver que le processus lui-même reflète un abus de pouvoir dans son ensemble en restreint inutilement l'application et établit des normes trop rigoureuses de la preuve.
La troisième forme de plainte est liée à une allégation de pouvoir concernant l'application de mesures corrélatives ordonnées par le tribunal en réaction à une plainte déposée en vertu de l'article 77 proposé. Il n'existe aucun droit de présenter une plainte au tribunal dans le cas d'un processus externe de nomination. Étant donné que le gouvernement retire la préférence réglementaire d'embaucher à l'interne, on pourrait se servir de plus forts pourcentages de nominations externes et, par conséquent, un plus grand nombre de décisions de dotation ne pourront faire l'objet de recours. Nous recommandons au gouvernement de réintégrer la préférence réglementaire de pourvoir à des postes par des nominations internes, comme il est prévu à l'article 11 de la loi actuellement en vigueur.
¾ (2045)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Monsieur Tirabassi, voulez-vous donner une réponse générale aux quatre amendements proposés par M. Lanctôt?
M. Tony Tirabassi: Je peux donner la même réponse pour les amendements BQ-105, BQ-106 et BQ-107. Ils ajouteraient de nouveaux motifs de plainte au TDFP--abus de pouvoir dans l'exercice des pouvoirs reliés au mérite énoncés dans le projet de loi C-25. L'abus de pouvoir est une notion très large qui englobe les infractions mentionnées dans cette motion; toutefois, le gouvernement ne veut aucunement limiter la définition de l'abus de pouvoir dans la législation. Le TDFP doit avoir toute latitude pour déterminer ce qu'est un abus de pouvoir dans chaque cas qui lui est soumis.
Voilà donc notre réponse aux amendements BQ-105, 106 et 107. Nous ne recommandons pas l'adoption de ces amendements.
Le président: Et l'amendement BQ-108?
M. Tony Tirabassi: La même chose vaut pour BQ-108, mais pour une raison différente, que nous pouvons fournir si M. Lanctôt veut l'entendre.
Le président: Nous allons passer au vote sur les amendements BQ-105, BQ-106, BQ-107 et BQ-108.
(Les amendements sont rejetés sur division)
Le président: Merci, monsieur Lanctôt. Je vous remercie d'avoir accepté de les proposer de cette manière.
Monsieur Lanctôt, vous pouvez proposer l'amendement BQ-109.
[Français]
M. Robert Lanctôt:
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 44, page 142, de ce qui suit:
| 87.1. Une partie visée aux articles 14 et 27 peut, suivant les modalités et dans les délais prévus par les règlements régissant le Tribunal, présenter une plainte au Tribunal pour un manquement à l'obligation de consulter de bonne foi les parties concernées. |
Le refus d'associer la notion de bonne foi aux consultations et de prévoir des moyens pour traduire cette obligation dans les faits rendra tout simplement illusoire le fruit possible de la consultation. C'est pour cette raison qu'on doit ajouter l'obligation de consulter de bonne foi.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Cette motion est reliée aux autres qui voulaient introduire le concept de bonne foi dans la consultation. Je répète que la bonne foi est un concept qui correspond mieux à la négociation collective qu'à la consultation. Ce concept ne correspond pas à la consultation.
Cet amendement tente de transformer la consultation en négociation collective et nous n'allons donc pas en recommander l'adoption.
Le président: Merci.
Nous votons sur l'amendement BQ-109.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Ce qui nous amène à l'amendement BQ-110.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt:
Donc, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 143, de ce qui suit:
| (7) Le gouverneur en conseil veille à ce que les membres soient capables, en tant que groupe, d'entendre les plaintes dans l'une ou l'autre langue officielle, conformément aux dispositions de l'article 16 de la Loi sur les langues officielles. |
La commissaire aux langues officielles est venue nous dire que le projet de loi propose un changement majeur consistant à transférer de la Commission de la fonction publique à un nouveau tribunal indépendant la responsabilité d'examiner les plaintes des membres du personnel portant sur les nominations internes. Je note avec intérêt que le non-respect du droit d'être évalué dans la langue de son choix dans le cadre d'un processus de sélection fera partie des motifs de plainte potentiels à déposer devant le nouveau tribunal.
Les dispositions de la Loi sur les langues officielles prévoient que dans l'instruction des plaintes, il incombe au tribunal de veiller au respect de la langue de la personne qui porte plainte. Il faudra cependant, à mon avis, renforcer les dispositions linguistiques pour s'assurer que les membres du tribunal aient toujours une capacité bilingue suffisante afin que les personnes qui portent plainte soient entendues dans la langue de leur choix sans l'aide d'un interprète.
L'étude portant sur les tribunaux fédéraux faite par la commissaire en 1999 a révélé qu'on ne tenait pas toujours suffisamment compte de la capacité linguistique des membres des tribunaux quand venait le temps de s'assurer que ces derniers étaient en mesure d'entendre des causes dans la langue des appelants et des appelantes. Une recommandation a été formulée pour que le gouverneur en conseil responsable de ces nominations assume une responsabilité à cet égard. Cependant, la situation a peu changé. L'exercice actuel est une excellente occasion de concrétiser cette imputabilité. Voilà pourquoi cet amendement est proposé.
¾ (2050)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: À notre avis, l'amendement BQ-110 est superflu car la Loi sur les langues officielles exige déjà que les conseils et tribunaux respectent le droit d'utiliser l'anglais ou le français.
Nous ne recommandons pas d'adopter l'amendement BQ-110.
Le président: Merci.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Le président: On demande un vote par appel nominal.
Oh, monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: J'aimerais faire des commentaires. M. Tony Tirabassi dit que les langues officielles sont déjà protégées par la Loi sur les langues officielles, surtout pour cet article-là, mais comme on le sait--je vais revenir sur le Plan Dion--, le gouvernement n'est pas capable de faire respecter la Loi sur les langues officielles. Je pense que si on mettait cela dans la loi, cela aurait un effet direct sur le milieu de travail, car les personnes concernées devraient respecter la Loi sur les langues officielles.
Combien de millions de dollars le gouvernement fédéral est-il obligé d'investir pour essayer de faire respecter la Loi sur les langues officielles et faire la promotion des langues officielles? Ici, au moins, ce serait directement dans le projet de loi, et je pense que ça amènerait les personnes concernées à respecter les exigences. Sinon, les gens cherchent à ne pas voir ce qu'il y a dans une autre loi.
Je pense qu'une répétition ici ne ferait pas de mal; ce serait plutôt un appui au Plan Dion. Cela voudrait dire que vous appuyez la nouvelle vision du gouvernement libéral, qui dit qu'il s'attend à ce qu'on respecte les langues officielles.
[Traduction]
Le président: Avez-vous eu une nouvelle vision?
Merci, monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Est-ce que je peux avoir une réponse? Vous pensez que ce n'est pas important?
[Traduction]
Le président: Veuillez m'excuser, je pensais que vous faisiez simplement une remarque en passant.
M. Yvon Godin: Non, non. Je veux qu'il réponde à ça.
Le président: Monsieur Tirabassi, voulez-vous répondre?
M. Tony Tirabassi: Quand on rédige un projet de loi, monsieur le président, il faut être clair et concis. S'il y a déjà une loi qui règle un problème particulier, pourquoi évoquer ce problème dans une autre loi?
Comme je l'ai dit plus tôt, nous pensons qu'il est superflu. M. Godin pense qu'il importe de répéter la même chose, continuellement, et il a droit à son opinion. C'est simplement que nous ne sommes pas d'accord.
Le président: Ceci ne fait-il pas suite à votre appui pour l'accord de Kyoto et à votre désir de réduire le nombre d'arbres abattus? Vous êtes d'accord avec ça, monsieur Godin, n'est-ce pas?
Des voix: Oh!
Le président: Monsieur Lanctôt, vous aviez demandé un vote par appel nominal. Le voulez-vous toujours?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Oui.
[Traduction]
Le président: Bien. La greffière va faire l'appel.
(L'amendement est rejeté : 7 non, 2 oui)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-19, du gouvernement, à la page 150.
Monsieur Tirabassi, voulez-vous le proposer?
¾ (2055)
M. Tony Tirabassi: Oui, monsieur le président.
Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions? Tout le monde est d'accord?
(L'amendement est rejeté sur division)
M. Yvon Godin: Je voulais simplement vous montrer que je peux dire non une fois de temps en temps.
Le président: Je constate que vous êtes multilingue en cette matière.
M. Yvon Godin: Oui.
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-20.
Monsieur Tirabassi, voulez-vous le proposer?
M. Tony Tirabassi: Je propose l'amendement G-20.
Le président: Merci, monsieur Tirabassi, et merci de cette explication.
(L'amendement est accepté sur division)
Le président: Passons maintenant à BQ-111.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 149, de ce qui suit :
| (2) Le tribunal peut prendre des règlements pour empêcher la divulgation des tests standardisés élaborés par la Commission. |
Au cours des ans, la CFP a mis au point un certain nombre de tests standardisés à utiliser dans le cadre des processus de sélection et d'évaluation. Pour le moment, la commission a pris, au moyen d'un règlement, des mesures pour contrôler l'accès à ces tests pendant le processus d'appel, lorsque les divulgations pourraient nuire à la poursuite de l'utilisation du test ou accorder un avantage injuste à une personne en particulier.
En vertu du projet de loi, le nouveau Tribunal de la dotation de la fonction publique sera chargé du processus de recours et aura le pouvoir de réglementation accordé dans le cadre de ce processus. Cependant, le tribunal n'aura pas le pouvoir de prendre des règlements pour protéger les tests standardisés d'une divulgation préjudiciable. Chacun de ces tests représente un investissement important qui pourrait être perdu si le contenu du test, en particulier le guide de dotation, était révélé aux candidats ou aux candidates. Si cela se produisait, la validité du test et son utilisation future seraient compromises.
Comme il est clairement dans l'intérêt du public de protéger l'investissement dans ces tests standardisés et leur utilisation continue, le pouvoir de réglementation du Tribunal de la dotation de la fonction publique devrait être modifié de manière à permettre une protection contre la divulgation.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: La motion précédente du gouvernement, monsieur le président, l'amendement G-20, qui a déjà été discuté et adopté, est identique et nus n'appuyons donc pas l'amendement BQ-111.
Le président: Je vois. Vous considérez qu'il y a déjà assez de mesures de sauvegarde contre la divulgation des tests standardisés et que nous ne perdrons donc pas cette propriété intellectuelle?
M. Tony Tirabassi: Oui.
Le président: Tout le monde est en faveur de BQ-111?
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: L'étape suivante va exiger un peu plus de doigté. Le prochain amendement sur ma liste est le CA-5, de l'Alliance canadienne.
Il semble y avoir plus conflits à ce sujet. Je vais demander à M. Forseth de proposer l'amendement CA-5. Toutefois, le paragraphe b) est en conflit avec les amendements 112 et 113 du Bloc. Si l'amendement CA-5 est adopté, les amendements BQ-112 et BQ-113 ne pourront pas être proposés. L'amendement de l'Alliance canadienne, au paragraphe e), présente un conflit de lignes avec BQ-114. Si CA-5 est adopté, BQ-114 ne peut pas l'être.
On m'a aussi indiqué, monsieur Forseth, que CA-6 est complémentaire à CA-5 et en découle. Voulez-vous proposer les deux en même temps et voter sur les deux?
¿ (2100)
M. Paul Forseth: Je pense que oui. C'est essentiellement la même chose.
Le président: Nous allons donc adopter cette procédure. Si vous voulez lire le CA-5 et donner votre explication, nous entendrons la réponse de M. Tirabassi et nous passerons ensuite au votre sur CA-5 et CA-6.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Merci, monsieur le président.
Je propose que l'article 12 du projet de loi C-25 soit modifié en remplaçant les lignes pertinentes de la page 150--vous avez le texte. C'est CA-5.
L'amendement CA-6 porte sur l'article 17. Il s'agit de modifier cet article par substitution des lignes 12 à 15, page 160. Ces deux amendements sont les mêmes car il s'agit de deux motions reliées sur des amendements à des dispositions relatives aux congés pour activités politiques.
Cette motion modifie le paragraphe 111(1), les paragraphes 114(1), 115(1) et 115(4); et les articles 116 et 118 de la nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Une autre motion modifie les paragraphes 32(1), 32(3), 33(1) et 33(4), ainsi que les paragraphes 33(1) et 33(3) du projet de loi. La motion propose des amendements à la nouvelle LEFP pour établir qu'un congé n'est pas obligatoire tant qu'une élection fédérale, provinciale ou territoriale n'a pas été déclenchée officiellement. C'est la Commission de la fonction publique qui décidera si le congé est nécessaire et elle aura le pouvoir de l'accorder pour la période complète ou pour une partie de la période, jusqu'au début de la période électorale. Il s'agit du cas des personnes qui sont candidates alors que les élections ne sont pas encore officiellement déclenchées.
Pour une personne qui veut être candidate à une élection municipale, la CFP possède déjà le pouvoir d'accorder un congé ou non. L'amendement lui donnera plus de souplesse pour décider si elle doit accorder un congé pour la période complète ou une partie de la période, jusqu'au début de la période électorale.
Ceci est destiné à corriger une définition que je juge trop étroite dans le projet de loi. Mon expérience personnelle de fonctionnaire provincial, qui est la même que celle d'autres membres du comité, et qui correspond aux témoignages que nous avons recueillis… J'ai reçu l'aide du parti gouvernemental pour tenter de formuler un amendement qui pourrait être accepté par tout le monde.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Taisez-vous et nous voterons pour.
Le président: Il se fait tard. Il faudrait fermer le micro de la salle.
Monsieur Tirabassi, voulez-vous répondre?
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Nous avons eu de longues discussions avec M. Forseth sur cette question. Vous avez pris connaissance de ses amendements et je sais qu'il en est satisfait. Je vais recommander d'appuyer CA-5 et CA-6.
Le président: Nous votons sur CA-5 et le résultat du vote s'appliquera aussi à CA-6.
(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]
Le président: C'est adopté--sur une sorte de division mais une partie de la division est de ce côté de la table. C'est bien ça? On a demandé d'enregistrer un vote sur division…c'est donc une approbation sur division mais, pour M. Forseth, de l'autre côté, ça pose un petit problème.
Indiquons au dossier que M. Forseth a voté pour cet amendement.
Nous passons maintenant à M. Valeri. Il allait proposer l'amendement libéral L-3. Les membres du comité se souviendront que, lorsque nous avons adopté l'amendement libéral L-1.1, on avait noté qu'il y aurait deux ou trois autres amendements qui en découleraient, ce qui est le cas de l'amendement libéral L-3.
M. Valeri a proposé l'amendement L-3.
Monsieur Tirabassi.
¿ (2105)
M. Tony Tirabassi: Veuillez m'excuser, monsieur le président, c'était probablement la première fois que je ne prêtais pas attention à vos déclarations.
Le président: Je suis certain, monsieur Tirabassi, que c'était la première fois. Je vous remercie de l'admettre aussi franchement. Je fais marche arrière.
M. Cullen avait proposé l'amendement libéral L-1.1. Il n'avait pas présenté l'amendement libéral L-1 mais le L-1.1, qui a été adopté. On avait indiqué à ce moment-là qu'il y aurait au moins trois amendements qui en découleraient et on me dit que l'amendement libéral L-3 est l'un de ceux-là.
Il a été proposé par M. Valeri et a fait l'objet d'une explication adéquate. Monsieur Valeri, je voulais vous donner la possibilité d'exprimer la position du gouvernement. Merci.
(L'amendement est adopté sur division) [Voir le Procès-verbal]
Le président: Les amendements BQ-112 et BQ-113 ne peuvent pas être proposés, ni l'amendement BQ-114, et nous passons donc à BQ-115.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Vous m'accordez... [Note de la rédaction: inaudible]
[Traduction]
Le président: Voulez-vous proposer BQ-115?
Monsieur Godin, je constate que le prochain amendement dont nous discuterons après celui-ci est le NPD-10, que je vais déclarer irrecevable. Je regrette, vous n'avez pas à vous préoccuper de celui-là. Veuillez m'excuser, j'avais oublié de l'indiquer. Je vais vous donner une minute pour vous préparer.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Lequel?
Le président: B-Q 115; c'est à vous.
M. Robert Lanctôt: Il est admissible?
[Traduction]
Le président: C'est proposé. Merci.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci beaucoup. Est-ce que vous êtes pressé? On a bientôt fini.
Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 2 à 5, page 153, de ce qui suit:
| enquête sur toute allégation concernant un fonctionnaire ou un administrateur général faite par une personne qui est ou a été candidat à une élection et selon laquelle un administrateur général a contrevenu à l'article 117, ou sur toute question portant sur des activités politiques. Si elle |
[Traduction]
Le président: Monsieur Lanctôt, dois-je demander à M. Tirabassi de répondre pendant que vous--
[Français]
M. Robert Lanctôt: Non, je suis en train de vérifier quelque chose.
[Traduction]
Le président: Bien.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Veuillez m'excuser; je dois présenter un sous-amendement.
[Traduction]
Le président: Monsieur Godin, pendant que M. Lanctôt fait le point de la situation, avec tous les changements qui se sont produits… J'avais commencé à vous dire qu'il y avait un amendement NPD qui figurait sur la liste, parce que vous n'étiez pas ici quand on a donné ces informations. Dès que je vous l'avais dit, j'ai annoncé qu'il avait été jugé irrecevable. Il porte sur le même sujet que BQ-71, qui a aussi été jugé irrecevable parce qu'il sort du champ d'action de ce projet de loi. J'espère que cela n'a pas suscité de confusion dans votre esprit. Si vous voulez d'autres explications, je peux demander à la greffière de vous les donner.
¿ (2110)
M. Yvon Godin: Je trouve cela regrettable car nous parlions justement de protéger les dénonciateurs.
[Français]
Je n'aimerais pas me voir dire à mes enfants de ne pas me rapporter certaines choses parce que je risque de ne pas être d'accord. C'est ce que le gouvernement semble faire. D'une manière ou d'une autre, je trouve que c'est complètement inacceptable.
On n'est pas capable d'offrir une protection à un dénonciateur qui révèle que certaines choses se passent mal dans un ministère. En refusant cet amendement, le gouvernement admet qu'il a quelque chose à cacher et qu'il ne veut pas que le public le sache.
M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, j'aimerais présenter un sous-amendement à l'amendement que j'ai lu.
[Traduction]
Le président: Pour que tout soit clair, monsieur Lanctôt, est-ce un sous-amendement du BQ-115?
[Français]
M. Robert Lanctôt: J'aimerais présenter un sous-amendement à l'amendement BQ-115.
[Traduction]
Le président: Quel est le sous-amendement que vous voulez proposer?
[Français]
M. Robert Lanctôt:
J'enlèverais la virgule après le mot « général » et tout ce qui la suit jusqu'aux mots « élection et », ainsi que les mots « ou toute question portant sur des activités politiques » et la virgule les précédant. Donc, mon amendement se lirait comme suit :
| enquête sur toute allégation concernant un fonctionnaire ou un administrateur général selon laquelle un administrateur général a contrevenu à l'article 117. Si elle |
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi, avez-vous vu le sous-amendement?
M. Tony Tirabassi: Veuillez m'excuser, monsieur le président, pourriez-vous répéter le sous-amendement?
Le président: Je comprends.
Monsieur Lanctôt, voyons si j'ai bien compris. Vous travaillez avec le texte français et, après les mots «administrateur général», vous voulez enlever la virgule et tous les mots qui vont jusqu'à «une élection».
[Français]
M. Robert Lanctôt: J'enlève la virgule et les mots « faite par une personne qui est ou a été candidat à une élection et ».
Le président: « Faite par une personne... ».
[Traduction]
Jusqu'à où? Pouvez-vous lire le texte exact que vous voulez supprimer?
[Français]
M. Robert Lanctôt:
Les mots que je veux enlever sont les suivants: j'enlève la virgule suivant le mot « général », ainsi que les troisième et quatrième lignes jusqu'au mot « et » inclusivement. Les mots « selon laquelle un administrateur général a contrevenu à l'article 117 » demeurent. Ensuite, j'enlève les mots « ou sur toute question portant sur des activités politiques ». Donc, mon amendement se lirait comme suit :
| enquête sur toute allégation concernant un fonctionnaire ou un administrateur général selon laquelle un administrateur général a contrevenu à l'article 117. Si elle |
[Traduction]
Le président: Donc, nous enlevons les mots «faite par une personne qui est ou a été candicat à une élection», et à l'avant-dernière ligne, «ou sur toute question portant sur des activités politiques».
C'est donc le sous-amendement qui est proposé à l'amendement BQ-115.
L'amendement est-il adopté?
¿ (2115)
M. Tony Tirabassi: Non.
Comme je n'ai pas bien compris le français, je voudrais l'interprétation de M. Mooney.
Le président: En fait, nous allons fonctionner dans l'autre sens?
Monsieur Lanctôt, pouvez-vous expliquer votre amendement et votre sous-amendement?
[Français]
M. Robert Lanctôt: On est préoccupés par le fait qu'on demande à un administrateur général, qui doit rendre des comptes à un ou une ministre, de régler des questions ayant trait à des activités politiques. De plus, il n'y a pas de mécanisme en place pour répondre aux allégations concernant les administrateurs généraux eux-mêmes, à moins que la question ne soit soulevée par un candidat ou une candidate.
Si la CFP doit se voir confier la responsabilité de réglementer les activités politiques des fonctionnaires, nous croyons qu'on devrait lui permettre d'enquêter si elle a des raisons de croire qu'un administrateur général ne s'est pas conformé aux dispositions régissant ces activités. Nous recommandons que le Parlement accorde à la CFP le pouvoir de mener une enquête lorsqu'elle a des raisons de croire qu'un administrateur général ne s'est pas conformé aux dispositions régissant ces activités politiques.
[Traduction]
M. Tony Tirabassi: Si j'ai bien compris, monsieur le président, à l'heure actuelle, c'est seulement un candidat qui peut formuler une plainte. Le sous-amendement propose que n'importe qui puisse formuler une plainte, ce qui change tout. C'est ce qui nous inquiète.
Si tel est le sens du sous-amendement, nous ne pouvons l'appuyer.
Le président: Je vais régler un problème de procédure. Il se peut que j'aie oublié quelque chose, monsieur Lanctôt.
Vous avez proposé l'amendement BQ-115, je crois, et vous avez ensuite demandé à proposer un sous-amendement. Nous avons le BQ-115… Oui, aussi incroyable que cela puisse paraître, je crois que je me suis trompé.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Il se fait tard, je ne comprends pas.
Le problème concerne une personne qui fait une allégation. Selon l'explication, à l'heure actuelle, seul le candidat peut faire une allégation, et personne d'autre, et c'est sur cette question que portait le sous-amendement de M. Lanctôt.
Je ne suis pas avocat mais une allégation n'est pas une preuve. Ce n'est rien. C'est juste une information potentielle. Je suppose que si quelqu'un possède une connaissance directe d'un problème, il peut informer le candidat et lui dire de déposer une plainte, ou cette personne peut en formuler une directement.
Quelle différence y a-t-il du point de vue de la personne qui fait l'allégation? Si quelqu'un fait une allégation de bonne foi, je suppose que la Commission va se pencher sur la question de manière adéquate, sans porter de jugement au préalable, etc., simplement pour voir de quoi il s'agit, ce qui relève du pouvoir de la Commission.
Comme vous pouvez contourner le candidat simplement en l'informant et en demandant au candidat de le faire, le candidat peut dire, eh bien, je n'ai pas de connaissance directe mais, si vous en avez, pourquoi ne le faites-vous pas, et la question est réglée. Si le problème est qu'il y a peut-être eu un abus, il est dans l'intérêt de la fonction publique que celui-ci soit porté à l'attention de la Commission.
Est-ce que je me trompe? J'aimerais que les fonctionnaires me donnent une explication.
Le président: Monsieur Mooney.
M. John Mooney: À l'heure actuelle, seul le candidat peut formuler une plainte. Évidemment, si quelqu'un informe le candidat et que celui-ci veut se plaindre, il le peut. C'est lui qui décide. Avec le projet de loi actuel, et c'est dans la Loi existante, c'est le candidat. C'est la même chose. C'est le candidat.
¿ (2120)
M. Paul Szabo: J'aimerais savoir quelle objection on pourrait avoir au fait que n'importe quel citoyen canadien puisse attirer l'attention de la Commission sur une allégation d'infraction. Quel problème y aurait-il à cela? C'est simplement une allégation, sans nécessairement de preuve, et il s'agit simplement d'attirer l'attention… N'est-il pas dans l'intérêt de la fonction publique que cela puisse se faire, quelle que soit la personne à l'origine?
Le président: Monsieur Mooney.
M. John Mooney: L'administrateur général peut également intervenir si un candidat ne formule pas de plainte. Il peut intervenir si c'est son employé.
M. Paul Szabo: Je regrette mais vous n'avez pas répondu à la question.
Le président: Vous pourriez peut-être reformuler la question, pour qu'elle soit plus claire?
M. Paul Szabo: Voici la question. Quelle est l'objection du ministère, des fonctionnaires, du gouvernement ou de quiconque est prêt à répondre? Pourquoi refuseriez-vous que n'importe qui, et pas seulement le candidat, puisse porter une allégation à l'attention de la Commission afin qu'elle fasse son travail? Pourquoi cela ne serait-il pas dans l'intérêt de la fonction publique et des Canadiens?
Mme Lois Pearce: La question n'est pas que n'importe qui puisse s'adresser à la Commission. C'est le régime actuel et c'est celui qui est reproduit dans le projet de loi C-25--le même régime. C'est l'administrateur général qui a la responsabilité de gérer son personnel. En conséquence, s'il y a une plainte de conduite irrégulière d'un employé, c'est l'administrateur général qui doit intervenir, comme dans le cas de toute autre conduite irrégulière de l'un de ses employés.
Dans le cas d'un candidat, la situation est un peu différente car il ne fait pas partie de la fonction publique en soi. Il est donc plus logique qu'il puisse déposer sa plainte à un organisme central, qui est la Commission de la fonction publique.
Donc, quand il s'agit d'un employé qui travaille dans la fonction publique, c'est l'administrateur général qui a la responsabilité de gérer la conduite de ses employés. En conséquence, dans ce régime, le régime actuel et le régime proposé, c'est à l'administrateur général qu'il appartient d'intervenir dans ces cas.
M. Paul Szabo: Je regrette, monsieur le président, je comprends qu'on dit dans l'article que c'est seulement le candidat, ou quelqu'un qui a été candidat, qui peut faire une allégation. Je demande pour la troisième fois pourquoi une personne autre que le candidat lui-même ne pourrait pas porter l'allégation à l'attention de la Commission.
M. John Mooney: Le régime a vraiment été créé pour les candidats aux élections. Dans une élection, il serait injuste qu'un employé aide un autre candidat. Donc, c'est un régime pour les candidats aux élections; c'est pourquoi ils peuvent se plaindre. Si vous ouvrez la porte à M. Tout-le-monde, n'importe qui pourra se plaindre, cela pourrait perturber une campagne électorale, par exemple. C'est une décision qui avait été prise, je crois, en 1969. C'est un régime pour les candidats aux élections; ce n'est pas pour le premier venu.
Le président: Veuillez m'excuser. D'autres membres du comité veulent intervenir sur cette question.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Merci.
L'article actuel dit que «la Commission peut mener une enquête sur toute allégation faite par une personne qui est ou a été candidat à une élection». Cela suppose que le candidat était un fonctionnaire mais il pourrait s'agir aussi de n'importe quel candidat, de n'importe quel parti, fonctionnaire ou non.
On dit ensuite «à une élection». Vous savez, il y a beaucoup de candidats… il pourrait s'agir d'une élection qui s'est tenue en 1998, par exemple. Donc, l'expression «à une élection» qualifie le mot «candidat» sans indiquer dans quel contexte l'allégation a été portée. On pourrait trouver n'importe qui… il y a beaucoup de candidats à des élections. Donc, quiconque a été candidat à une élection pourrait avoir été candidat à une élection municipale… C'est comme s'il y avait un club spécial d'ex-candidats dans tout le pays qui pourraient faire des allégations.
Étant donné que l'on n'a pas donné plus de précisions, on devrait probablement étendre cela à tout le monde. Les mots «faite par une personne qui est ou a été candidat à une élection» manquent de précision, comme je l'ai indiqué, et devraient probablement être éliminés--à moins que l'on ajoute tout un paquet d'autres mots pour préciser que l'allégation doit porter sur telle ou telle élection, et que la personne doit avoir été candidate à cette élection particulière.
Il y a donc là un problème de définition. Vous savez les difficultés que peuvent poser ces choses. Les gens pourront intenter toutes sortes d'actions avec ça.
¿ (2125)
Le président: Vous pensiez que ça devenait intéressant, monsieur Valeri.
Il s'agit du sous-amendement à cet article, n'est-ce pas?
M. John Mooney: Pour répondre à M. Forseth, le gouvernement a songé à cette possibilité et a donné à la Commission le pouvoir réglementaire de limiter la période pendant laquelle on peut formuler une plainte. Donc, en vertu de cet article, on pourra formuler une plainte au sujet d'une élection qui s'est produite il y a quatre ans.
Cela fait partie des pouvoirs de réglementation de la Commission, à l'alinéa 22(2)h). On y dit que la Commission peut adopter des règlements pour «fixer les modalités et les délais relatifs aux allégations, et les modalités relatives à la conduite des enquêtes, visées par la partie 7». La partie 7 de la Loi concerne les activités politiques. Donc, la Commission pourrait adopter un règlement disant que les candidats ont un an pour déposer une plainte. Vous avez cependant raison, s'il n'y avait pas une telle limite dans la Loi, on pourrait déposer des plaintes au sujet des élections qui se sont tenues il y a cinq ou six ans.
M. Paul Forseth: En revanche, la plainte doit venir d'un candidat à l'élection au sujet de laquelle il se plaint--l'un de six ou sept candidats. C'est comme pour l'industrie de la musique--on réglera ça au mixage. On réglera ça plus tard, avec un coup de pinceau. Je suppose que vous allez régler ça avec un règlement.
M. John Mooney: La période par règlement.
Le président: Monsieur Lanctôt, trouvez-vous des appuis dans ce débat?
Nous devons traiter du sous-amendement de M. Lanctôt.
M. Paul Forseth: Mais son sous-amendement modifie son propre amendement. Nous ne votons pas sur son sous-amendement à sa propre motion.
Le président: Il a besoin de notre accord pour changer le texte.
(L'amendement est rejeté)
Le président: Monsieur Lanctôt, ils préfèrent votre première formulation.
L'amendement BQ-115 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Pour revenir à cette discussion, comme l'explication et le coup de pinceau seront donnés par voie réglementaire, je me demande si le secrétaire parlementaire et les fonctionnaires pourraient rédiger très rapidement un amendement à l'article 119.1 pour éliminer toutes ces demi-explications et dire simplement «tel que prescrit par voie réglementaire»?
C'est une suggestion.
Le président: La question a été posée et nous allons continuer. Si le secrétaire parlementaire désire proposer un amendement, je suis sûr qu'il le signalera au comité.
M. Paul Szabo: Je pense que M. Forseth a soulevé des remarques importantes. Cet article est incomplet. Ou vous le complétez ou vous donnez tous les détails des mesures qui seront prises--qui, à quelles conditions, etc.--en faisant une référence à l'article 20 ou, de manière générale, en disant que ça sera fait par voie réglementaire.
J'en reste là à ce sujet. S'ils ne proposent rien, je proposerai peut-être quelque chose moi-même.
¿ (2130)
Le président: Merci, monsieur Szabo. Je vous laisse régler ça avec M. Tirabassi.
J'aimerais cependant attirer l'attention de M. Tirabassi pendant quelques minutes. Nous en sommes à l'amendement G-20.1 qui fait suite à un amendement précédent du gouvernement qui ramenait la période d'entrée en vigueur de cette Loi de sept ans à cinq ans.
Monsieur Tirabassi, avez-vous proposé votre amendement?
M. Tony Tirabassi: Je propose l'amendement G-20.1.
(L'amendement est adopté)
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-116.
Monsieur Lanctôt, je dois signaler que, dans la version française, on fait référence au «Parlement», à la deuxième ligne, alors qu'on mentionne «House» à la troisième ligne de la version anglaise. C'est donc la Chambre des communes ou le Parlement. Le Parlement comprend à la fois la Chambre et le Sénat et je pense que vous devez donc faire un choix.
C'est bien ça? Quelqu'un a-t-il compris mon explication?
Mr. Yvon Godin: La Chambre des communes?
[Français]
Le président: En français, comment traduit-on « the House of Commons »?
M. Yvon Godin: C'est « la Chambre des communes ».
[Traduction]
Le président: Monsieur Lanctôt, acceptez-vous un amendement pour remplacer «Parlement» par «Chambre des communes»?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Oui, « de la Chambre des communes » au lieu de « du Parlement ».
[Traduction]
Le président: J'ai une autre suggestion, monsieur Lanctôt.
[Français]
On pourrait dire « un comité parlementaire ».
[Traduction]
Cela veut dire que le rapport pourrait être déposé devant un comité du Sénat et devant un comité de la Chambre des communes. Donc, si l'amendement allait dans l'autre sens, en remplaçant «House» par «Parlement», ce serait la même chose dans les deux langues--à moins que vous ne vouliez limiter cela à la Chambre des communes.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Il faut absolument que ce soit la Chambre des communes.
[Traduction]
Le président: Ça va?
[Français]
M. Robert Lanctôt: On dit « un comité parlementaire de la Chambre des communes ». Est-ce que c'est cela? Comment désigne-t-on les comités parlementaires?
[Traduction]
Le président: Donc, monsieur Lanctôt, la version française indique «un comité de la Chambre des communes»?
M. Robert Lanctôt: Oui.
Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]… changer «Chambre des communes» par «Parlement» ou toutes les références à «Parlement» par «Chambre des communes»? Ce serait donc «la Chambre des communes» partout.
¿ (2135)
M. Yvon Godin: Ce sera «la Chambre des communes» partout.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Ce serait « un comité de la Chambre des communes ».
[Traduction]
Le président: Pouvons-nous donc considérer que l'amendement BQ-116 a fait l'objet d'un sous-amendement amical pour remplacer toutes les références au «Parlement» par la «Chambre des communes»? C'est l'intention de M. Lanctôt.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): J'en fais la proposition.
(L'amendement est adopté)
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Comme vous l'avez dit, le Parlement comprend le Sénat, ce qui veut dire que cet amendement exclut le Sénat. C'est bien cela, monsieur Lanctôt?
Le président: Oui, c'est l'intention de M. Lanctôt.
M. Paul Szabo: Je demande aux fonctionnaires si c'est conforme aux procédures habituelles ou si nous risquons de faire face à certaines difficultés en modifiant ce seul article pour exclure le Sénat? Il faut assurer l'uniformité du projet de loi.
Le président: Il ne s'agit pas ici du projet de loi mais d'un amendement.
M. Paul Szabo: J'entends bien mais c'est important pour le vote qui va venir.
Le président: Oui, cela peut avoir des conséquences… Allez-y.
Mme Yvette Aloisi (directeur général, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines): Je peux répondre à la question.
Ce n'est pas conforme aux textes habituels. En règle générale, ce sont les deux Chambres du Parlement qui se penchent sur ce genre de chose. Si l'on ne fait pas référence aux deux Chambres, mon expérience me porte à croire que l'autre Chambre proposera un amendement pour corriger la situation.
Le président: Absolument.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je ne demanderai pas qu'on aille devant le Sénat pour faire cela. Je vais retirer mon amendement.
[Traduction]
Le président: Bien.
[Français]
M. Robert Lanctôt: C'est certain.
[Traduction]
Le président: Monsieur Lanctôt, vous retirez donc tout l'amendement et pas seulement le sous-amendement?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je retire l'amendement principal; donc, il n'y a pas de sous-amendement.
[Traduction]
Le président: D'accord.
(L'amendement est retiré)
Le président: Nous devons revenir au début de notre voyage, à l'article 12.
Nous avons mis de côté cinq amendements qui sont les suivants : G-8, BQ-74 et BQ-75, puis BQ-79 et BQ-80 ensemble. Nous avions mis de côté les amendements BQ-74 et BQ-75 parce qu'il y avait un conflit de lignes. On avait dit qu'un nouvel amendement commun serait rédigé pour régler ce problème.
C'est bien ça, monsieur Lanctôt?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'on parle de BQ-74 et 75?
[Traduction]
Le président: Nous allons donc les reprendre dans l'ordre, en commençant par G-8.
Nous n'avons jamais adopté cet amendement, nous l'avons réservé. Il y avait eu un débat sur le mot «incarne», avec toute une foule de références bibliques, et nous avons préféré le mettre de côté plutôt qu'en discuter.
Monsieur Mooney.
¿ (2140)
M. John Mooney: La question était de savoir si «incarne la dualité linguistique» traduit correctement l'expression anglaise «embodies linguistic duality». J'ai recontacté le rédacteur législatif, qui a contacté à son tour l'avocat principal, et leur avis est que
[Français]
« incarner » veut dire représenter une chose abstraite dans une chose tangible, une chose concrète.
[Traduction]
C'est la définition du verbe incarner. Leur opinion est que c'est le verbe qui traduit le mieux «embody». Ils ont examiné des options telles que :
[Français]
« une fonction publique qui reflète la dualité linguistique », « une fonction publique qui est à l'image de la dualité linguistique » ou « une fonction publique qui représente ».
[Traduction]
Ces verbes sont tous plus faibles. Pour eux, la bonne traduction du mot «embodies» est «incarne», ce qui veut dire prendre corps ou forme concrète.
Le président: L'avis du gouvernement est qu'il n'y a pas de différence entre les deux termes.
Nous passons au vote sur G-8.
(L'amendement est adopté sur division)
Le président: Nous arrivons aux amendements BQ-74 et BQ-75, qui ont été réservés ensemble.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Il y a plusieurs choses à BQ-74 et BQ-75. On en avait d'ailleurs parlé avec M. Szabo. On devrait attendre l'avis de demain pour regarder BQ-74 et BQ-75 qui seraient probablement présentés ensemble. C'est l'avis que nous attendons à ce sujet. Il y avait aussi le problème de l'indépendance des commissaires à cet égard.
[Traduction]
Le président: Je donne la parole à M. Szabo puis à M. Tirabassi et aux fonctionnaires.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Nous pouvons régler le sort de ces deux-là sans décision. Il est assez clair qu'il y a une tradition en matière de problème de lignes mais, si BQ-74 est proposé sous sa forme actuelle, BQ-75 ne sera pas proposé et le député proposera simplement une motion consistant à ajouter à la fin de cet article la phrase additionnelle «Un commissaire doit être affecté à chacune des trois missions distinctes de la Commission énoncées à l'article 11». Ce sera simplement un amendement oral. Cela permettra de régler les deux questions sans retard, si le député est d'accord avec cette proposition--BQ-74 d'abord puis un amendement oral ayant le même effet que BQ-75.
Je pense que M. Tirabassi pourrait répondre aux deux en même temps, étant donné qu'il s'est préparé pour les deux.
Le président: Nous avons deux possibilités. L'une est simplement de voter sur BQ-74. S'il est adopté, BQ-75 ne pourra pas l'être. S'il ne l'est pas, BQ-75 pourra l'être. Il y a cependant une autre solution, qui est que M. Lanctôt retire BQ-74 et BQ-75 et propose une nouvelle motion combinant les deux.
Ce serait recevable, n'est-ce pas?
Merci.
Que voulez-vous faire, monsieur Lanctôt?
¿ (2145)
[Français]
M. Robert Lanctôt: On va les réunir dans le BQ-74. Je vais vous le lire. Est-ce que vous voulez en prendre note?
[Traduction]
Le président: C'est ce que vous lisez… oui.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Exactement.
[Traduction]
Le président: Bien.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Autrement dit, il y aura un paragraphe (3) et un paragraphe (4) à l'amendement BQ-74.
[Traduction]
Le président: Veuillez m'excuser. Nous n'allons donc pas proposer BQ-74 et BQ-75 mais vous allez maintenant proposer un nouvel amendement qui intègre les deux, n'est-ce pas?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Exactement.
[Traduction]
Le président: Vous avez la parole.
[Français]
M. Robert Lanctôt:
Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution aux lignes 17 à 19, page 116, de ce qui suit:
| (3) Le président et les autres commissaires occupent leur charge à temps plein ou à temps partiel, selon les besoins de la Commission. |
| (4) Un commissaire doit être affecté à chacune des trois missions distinctes de la Commission énoncées à l'article 11. |
[Traduction]
Le président: Parfait.
Monsieur Tirabassi, voulez-vous répondre à la nouvelle motion?
M. Tony Tirabassi: Oui, monsieur le président.
À l'heure actuelle, la Commission de la fonction publique comprend seulement trois commissaires qui sont tous à temps plein. Dans le projet de loi C-25, on propose un président à temps plein, et aucune limite au nombre de commissaires à temps partiel. On indique dans la nouvelle LEFP qu'il pourrait y avoir deux commissaires ou plus, en plus du président. Cette nouvelle flexibilité permet de nommer un plus grand nombre de commissaires à temps partiel pour une meilleure représentation régionale. Le changement par rapport aux commissaires à temps plein résulte de la nouvelle orientation du mandat de la CFP.
On s'attend à ce que la charge de travail de la nouvelle CFP soit beaucoup réduite dans deux domaines. Elle ne sera plus responsable des appels. C'est le TDFP qui en sera chargé. Et elle ne sera plus responsable de Formation et perfectionnement Canada, puisque ces questions relèveront de la nouvelle École de la fonction publique.
Certes, la charge de travail de la Commission augmentera pendant la période de transition mais il ne serait pas légitime de nommer des commissaires à temps plein pour faire face à cette surcharge de travail temporaire. Un commissaire à temps plein est nommé pour sept ans, période qui est largement supérieure à la période de transition envisagée. On aura toutefois la possibilité de nommer un nombre illimité de commissaires à temps partiel, qui seront rémunérés par des honoraires quotidiens. Pour faire face à la surcharge de travail pendant la période de transition, on pourra utiliser des commissaires à temps partiel qui travailleront plus longtemps.
D'autres problèmes plus permanents de charge de travail pourront être réglés en déléguant certaines tâches à des cadres de la CFP, par exemple à des vice-présidents.
Nous n'allons donc pas appuyer cet amendement.
Le président: Merci, monsieur Tirabassi.
D'autres commentaires ou questions?
Nous passons au vote sur le nouvel amendement du Bloc proposé par M. Lanctôt.
(L'amendement est rejeté sur division) [Voir le Procès-verbal]
Le président: Les deux autres amendements qui ont été réservés sont BQ-79 et BQ-80. Peut-on envisager quelque chose de semblable ou…? Quelqu'un peut-il me rappeler pourquoi on les a réservés?
C'était encore une question de conflit de lignes. Si BQ-79 est adopté, BQ-80 ne peut pas l'être.
Monsieur Lanctôt, voulez-vous proposer BQ-79 puis BQ-80, selon le sort qui sera fait à BQ-79?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Non. Je vais présenter les amendements BQ-79 et BQ-80.
[Traduction]
Le président: Vous avez donc une autre motion? Allez-y.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je vais faire ce que j'ai fait dans le cas des amendements BQ-74 et BQ-75.
Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 4, page 120, de ce qui suit:
| 17. (1) La Commission peut effectuer des vérifications sur toute question relevant de sa compétence ainsi que sur la façon dont les administrateurs généraux exercent leur autorité en vertu du paragraphe 30(2). |
| (2) Après avoir effectué les vérifications visées au paragraphe (1), la Commission peut faire des recommandations aux administrateurs généraux et, si elle estime qu'il en est de l'intérêt de la fonction publique, prendre les mesures correctives qu'elle estime appropriées. |
¿ (2150)
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Avant que vous donniez la parole à M. Tirabassi, j'aimerais savoir si on accepte que cela se fasse de cette façon.
[Traduction]
Le président: Veuillez m'excuser, allez-y.
[Français]
M. Robert Lanctôt: J'aimerais apporter un témoignage qui est d'une grande importance. D'ailleurs, le commissaire qui est présent pourrait témoigner du fait qu'il s'agit d'une des modifications les plus importantes qu'on ait proposées, et elle provient de la Commission de la fonction publique.
On a entendu plus tôt une réponse de M. Mooney qui confirmait que la commission ne pouvait pas enquêter sur les exigences figurant au paragraphe 30(2) proposé. Si on ne crée pas le paragraphe 17(1) en ajoutant les mots « les administrateurs généraux exercent leur autorité en vertu du paragraphe 30(2) », cela fait en sorte que la commission ne pourra plus faire cette révision et enquêter sur tous les critères supplémentaires. On enlève une grande partie des choses sur lesquelles la commission exerce actuellement sa possibilité de contrôle. Avec la modification, si on n'adopte pas l'amendement, la commission ne pourra jamais examiner les critères et tout ce qui concerne cet aspect.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
M. Tirabassi puis Mr. Forseth.
M. Tony Tirabassi: Merci.
Nous parlons évidemment de l'amendement BQ-79, n'est-ce pas?
Le président: Nous en sommes à BQ-79 et BQ-80.
M. Tony Tirabassi: Bien. L'amendement n'est vraiment pas clair. Le paragraphe 30(2) donne le pouvoir à la CFP et, directement, aux administrateurs généraux en matière de mérite. La motion parle du pouvoir de vérification de la CFP, c'est-à-dire de vérifier toute chose relevant de sa compétence. Il n'appartient pas à la CFP de vérifier l'exercice du pouvoir direct d'un administrateur général en vertu du paragraphe 30(2) ou de toute autre disposition. La CFP ne possède pas ce genre de pouvoir de vérification, même aujourd'hui.
L'abus de pouvoir dans l'exercice de ces pouvoirs directs est un motif précis de plainte devant le TDFP. En conséquence, nous n'appuyons pas l'amendement BQ-79.
Le président: Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: M. Tirabassi vient de dire que la CFP ne possède pas ce pouvoir mais elle le possède en fait en vertu du paragraphe 12(1) de la Loi actuelle. J'ai donc proposé un texte de remplacement aux gens qui se trouvent au bout de la table et ils en ont discuté. La question s'était posée lors d'une conversation précédente, quand je demandais qui, à la CFP, va surveiller l'action de l'administrateur général en ce qui concerne l'établissement des critères généraux--non pas pour intervenir à l'égard d'une plainte individuelle mais pour aller dans un ministère et, comme fonction de vérification après coup, demander à voir le dossier et à voir comment le ministère agit dans ce domaine général.
C'est un domaine dans lequel on retire du pouvoir à la CFP, si je comprends bien. Dans la Loi actuelle, c'est le paragraphe 12(1) et c'est très clair.
Le texte que j'ai envoyé au bout de la table serait un nouvel article 17 se lisant comme suit : « La Commission peut effectuer des vérifications sur toute question relevant de sa compétence »--oui--« et sur l'exercice par les administrateurs généraux de leurs pouvoirs en vertu du paragraphe 30(2), et peut formuler des recommandations à l'intention des administrateurs généraux ». Il s'agirait donc d'insérer une phrase au milieu de l'article 17 qui est proposé, et c'est sensiblement la même chose que l'amendement BQ-79.
Je ne suis pas d'accord avec BQ-80--qui consiste à ordonner des correctifs--mais, si l'on conserve l'intention de BQ-79, ils pourront aller faire des vérifications dans les domaines où les administrateurs généraux exercent leur pouvoir et produire ensuite des rapports, comme « adresser des recommandations aux administrateurs généraux »… Il vaudrait peut-être la peine de prendre le temps de réfléchir à cette proposition au lieu de décider tout de suite.
Le président: Merci, monsieur Forseth.
Voulez-vous intervenir, monsieur Szabo?
M. Paul Szabo: Je suis sûr que nous le voulons tous.
Le président: Je vais revenir à M. Lanctôt mais je voudrais également entendre M. Tirabassi.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, l'objectif de tout cela est de préciser la vérifiabilité de l'histoire ou des mesures déjà prises plutôt que de gérer quelque chose qui se passe ou avant que ça ne se passe. Il s'agit simplement de savoir.
L'article 17 proposé à l'article 12 du projet de loi dit que « La Commission peut effectuer des vérifications sur toute question relevant de sa compétence et faire des recommandations aux administrateurs généraux ». L'objectif de M. Lanctôt sur ce sujet, me semble-t-il, est de dire, en ce qui concerne ces questions relevant du paragraphe 30(2) proposé, que le pouvoir ou la possibilité de vérifier--c'est-à-dire d'examiner ce qui se passe--et de donner des réactions est raisonnable à l'égard du mandat global de la Commission de la fonction publique d'être le protecteur. Comment peut-elle être le protecteur de ce qui se passe dans le cadre du paragraphe 30(2) proposé si elle n'a pas le droit d'aller voir ce qui se fait en situation réelle?
Ma recommandation--et j'aimerais connaître la réaction des fonctionnaires--serait de rejeter les amendements BQ-79 et BQ-80 et d'ajouter à l'article 17 proposé la phrase additionnelle lue par M. Forseth, qui consiste essentiellement à insérer après le mot « compétence » les mots « et sur l'exercice par les administrateurs généraux de leur autorité en vertu du paragraphe 30(2) ». Ce serait une très simple insertion donnant à la Commission plus de latitude en matière de vérification à l'égard des questions qui concernent à l'évidence son rôle de protecteur.
Si c'est acceptable--à moins que les fonctionnaires ne puissent me dire pourquoi ça ne l'est pas; que ce serait une erreur ou que cela irait à l'encontre d'un aspect du projet de loi ou de son intention--la recommandation serait de rejeter ou de retirer les amendements BQ-79 et BQ-80 et de proposer l'amendement de cette phrase additionnelle à l'article 17 du projet de loi.
¿ (2155)
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Avant de passer à M. Tirabassi, monsieur Forseth, la suggestion de M. Szabo vous convient-elle?
M. Paul Forseth: En fait, il a répété exactement ce que j'ai dit, ce qui est très bien.
Le président: Merci.
Monsieur Lanctôt, quelle est votre réaction?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je vais changer les commentaires que je voulais faire, parce que si on propose de modifier cela de cette façon, j'atteins le même résultat que celui que je voulais obtenir par la modification à l'amendement BQ-79, et non pas à l'amendement BQ-80. C'est une petite partie que je trouve nécessaire et je serais en accord sur cette proposition. Je vais voter en sa faveur.
[Traduction]
Le président: Avant de passer à une motion officielle, voulez-vous répondre, monsieur Tirabassi?
M. Tony Tirabassi: Oui. Puis-je demander à M. Quail ou à quelqu'un d'autre de répondre?
Le président: Monsieur Quail.
M. Ranald Quail: Je vais essayer. La question est de savoir s'il y a une carence dans le pouvoir de la Commission de la fonction publique ou une carence dans le système pour mettre en application un correctif et faire des vérifications.
Le projet de loi C-25, comme l'ont dit M. Szabo et M. Forseth, je pense, autorise la CFP à faire des vérifications sur toute question relevant de sa compétence. C'est le même pouvoir de vérification que possède aujourd'hui la CFP en vertu de la Loi actuelle. Bien que la portée de la vérification reste la même dans le projet de loi, celui-ci propose aussi que la Commission de la fonction publique effectue ses vérifications avec de nouveaux pouvoirs, et nous les lui accordons dans le cadre de la partie 1 de la Loi sur les enquêtes.
La partie 1 de la Loi sur les enquêtes lui donne le pouvoir d'assigner n'importe quel témoin à comparaître devant elle en l'obligeant à témoigner et à produire des documents.
La CFP, si je comprends bien, et cette proposition, veut le pouvoir de faire des vérifications sur des questions additionnelles relevant de la compétence directe des administrateurs généraux. Avec le projet de loi C-25, il appartiendrait au Tribunal de la dotation de la fonction publique et non pas à la Commission de la fonction publique de traiter les plaintes relatives à la dotation. L'un des motifs de plainte à la CFP est l'abus de pouvoir par l'administrateur général ou son délégué dans l'établissement des qualifications, des exigences opérationnelles et des besoins de l'organisation.
L'un de nos objectifs était manifestement, dans le projet de loi C-25, de préciser la structure de responsabilité. Les administrateurs généraux assument clairement la responsabilité des qualifications, des exigences opérationnelles et des besoins de l'organisation, et ils rendent des comptes devant une tierce partie indépendante en ce qui concerne l'exercice approprié de ces pouvoirs. Le TDFP--le Tribunal de la dotation de la fonction publique--effectue un examen impartial des plaintes de dotation; en conséquence, nous ne pensons pas qu'il faille donner à la CFP des pouvoirs qui seraient les mêmes que ceux qui appartiennent déjà à d'autres.
À (2200)
Le président: Je passe à M. Forseth puis à M. Szabo. Ensuite, nous verrons si nous pouvons conclure.
M. Paul Forseth: Considérant ce que je viens d'entendre, monsieur le président, je pense que M. Quail a clairement démontré qu'il y a là une carence. Cette carence est la différence entre l'établissement général des qualifications, d'une part, pour les nominations--tout ce processus : rédiger des descriptions de postes, ou je ne sais quoi--et l'autre côté concernant les plaintes.
Ma proposition concernant la CFP n'a rien à voir avec les plaintes. Elle concerne le fonctionnement général du ministère et la manière dont il établit les qualifications. C'est au cours de cette conversation que nous avions discuté de qui surveille l'administrateur général en ce qui concerne le favoritisme bureaucratique et toute cette question d'établissement de qualifications qui seraient injustes ou qui favoriseraient clairement un seul individu.
Je comprends que la CFP a constaté des exemples de cela dans la bureaucratie; ce n'est pas de la fiction. Je crois comprendre aussi qu'on lui avait donné ce pourvoir en 1992, dans l'ancienne loi, parce qu'on avait réalisé que c'était un problème. Maintenant, on lui retire ce pouvoir. Voilà pourquoi l'article 17 proposé devrait comprendre cette petite phrase, pour indiquer qu'il y a au moins quelqu'un qui surveille les administrateurs généraux lorsqu'ils décrivent et établissent les qualifications. Tout cela vise à défendre le principe du mérite--pas dans le cadre d'un recours, cela concernerait le Tribunal--dans l'établissement des qualifications.
C'est la raison d'être de la CFP. C'est pourquoi la CFP devrait avoir ce pouvoir de vérification après coup : pour s'assurer qu'on respecte le principe du mérite quand l'établissement des qualifications est fait par les administrateurs généraux.
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: J'aimerais avoir l'attention de tout le monde sur cette question. Je pense que c'est une question très importante sur laquelle nous allons voter.
En ce qui concerne la définition du «mérite», elle comprend les qualifications essentielles et les qualifications additionnelles qui peuvent être un atout, toute exigence opérationnelle actuelle ou future qui peut être fournie par la personne, et tout besoin actuel ou futur de l'organisation qui peut présenter un intérêt.
Voilà les éléments énoncés dans le projet de loi. Le mérite. Qu'est-ce que c'est? Je ne sais pas si c'est un reflet totalement exact de sa pleine responsabilité mais la CFP, la Commission de la fonction publique, a été décrite comme le protecteur du mérite et des principes énoncés dans la Loi.
Cet article 17 du projet de loi ne contient rien qui concerne une réponse à une plainte, comme on l'a dit. M. Quail a dit que cela reviendrait peut-être à empiéter sur les pouvoirs des administrateurs généraux, alors que l'article 17 dit qu'ils adresseront des recommandations aux administrateurs généraux. Ce n'est pas une question de «je vais faire enquête à votre sujet et je vais aller au-dessus de vous et vous allez déguster».
Il s'agit en fait de faire quelque chose qui est tout à fait complémentaire et qui semble complètement évident. Pour qu'ils fassent un bon travail comme protecteurs du principe du mérite, ils doivent savoir ce qui se passe sur les questions concernant le mérite, comme il a été défini, et faire des observations et des recommandations aux administrateurs généraux. C'est constructif. C'est un dialogue et ce sera peut-être dans l'intérêt de la fonction publique car cela permettrait à ce processus de s'améliorer continuellement avec l'expérience acquise.
Je suis donc encore plus convaincu, monsieur le président, que la Commission de la fonction publique devrait avoir la possibilité d'offrir sa contribution aux administrateurs généraux sur les questions reliées au mérite qui figurent à l'article 32.
Ce sont en fait les questions qui ont été soulevées par M. Lanctôt. Je pense qu'elles sont pertinentes.
Monsieur Forseth a défendu cette cause. Je pense que nous en sommes arrivés à la conclusion que l'ajout de l'expression qu'il a recommandée à l'article 17 résoudrait le problème.
Monsieur Quail, pouvez-vous dire au comité quel dommage il y aurait pour la Commission de la fonction publique à ce que l'on se penche sur certaines des nominations qui ont été faites dans le passé, et non pas sur les activités en cours, de façon à ce qu'on puisse adresser des recommandations et des observations aux administrateurs généraux?
À (2205)
Le président: Monsieur Quail.
M. Ranald Quail: Tout d'abord, pour bien comprendre la motion qui a été proposée, il s'agit que la Commission--
Le président: Je vous arrête, monsieur Quail. Certes, une motion avait été proposée mais le débat va au-delà.
J'essaie de voir si nous pourrions trouver un accord. La motion qui a été proposée devra être modifiée pour tenir compte de la discussion qui vient de se tenir. Étant donné la nature du projet de loi, rejeter cette motion et en proposer une autre nous ferait perdre beaucoup de temps.
Monsieur Lanctôt, puis-je avoir votre avis là-dessus? La motion qui a été proposée comporte deux éléments. Le premier est le nouveau paragraphe 17(1), qui dit que :
| La Commission peut effectuer des vérifications sur toute question relevant de sa compétence ainsi que sur la façon dont les administrateurs généraux exercent leur autorité en vertu du paragraphe 30(2). |
Il y a ensuite un deuxième élément qui va au-delà. Il parle d'apporter des correctifs. Je pense que M. Lanctôt serait prêt à ce que le deuxième élément soit retiré.
Est-ce bien cela, monsieur Lanctôt?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Oui.
[Traduction]
Le président: Et je pense que M. Szabo et M. Forseth s'expriment en faveur de la nouvelle proposition, qui donne le droit de faire enquête, n'est-ce pas?
M. Paul Szabo: C'est exactement ça.
Le président:
J'aimerais donc avoir votre avis sur cette question limitée, soit :
| La Commission peut effectuer des vérifications sur toute question relevant de sa compétence ainsi que sur la façon dont les administrateurs généraux exercent leur autorité en vertu du paragraphe 30(2). |
M. Ranald Quail: C'est tout?
Le président: Oui.
M. Ranald Quail: Ce n'est pas ce que j'avais compris des déclarations de M. Forseth.
Le président: Attendez un instant.
La motion qui nous est proposée est de modifier l'article 12 du projet de loi C-25 en remplaçant des lignes à la page 120 par ce qui suit :
| 17.(1) La Commission peut effectuer des vérifications sur toute question relevant de sa compétence ainsi que sur la façon dont les administrateurs exercent leur autorité en vertu du paragraphe 30(2). |
Il y a un deuxième élément à la motion, un nouveau paragraphe 17(2), mais on a proposé de le retirer et la discussion porte donc maintenant uniquement sur 17(1).
M. Ranald Quail: Ce serait donc tout et l'article s'arrêterait là.
M. Paul Szabo: C'est M. Forseth qui mène la discussion à ce sujet.
Le président: Attendez un instant. Reprenons la procédure.
Monsieur Lanctôt, vous avez proposé le sous-amendement que vous avez lu et que j'ai lu aussi. Nous allons demander au comité s'il donne son accord unanime pour le modifier. D'accord?
Peut-être pourrions-nous demander à un membre du comité d'apporter l'amendement, monsieur Szabo?
À (2210)
M. Paul Forseth: Vous ne choisissez pas la bonne procédure.
M. Paul Szabo: Nous voulons en fait l'amendement de l'article 17 et non pas de l'article 12. Cela correspond mieux à l'article 17.
Le président: C'est le nouveau paragraphe 17(1).
[Français]
M. Robert Lanctôt: C'est la même chose.
[Traduction]
Le président: Oh, je vois. Il y a un manque de concordance.
[Français]
M. Robert Lanctôt: L'article 17 de la loi proposée est à l'article 12 du projet de loi.
[Traduction]
Le président: J'ai dit que l'on modifiait l'article 12 alors qu'il s'agit de modifier l'article 17. Oui, il s'agit de modifier l'article 17 du projet de loi C-25.
[Français]
M. Robert Lanctôt: C'est toujours l'article 12.
[Traduction]
Le président: Veuillez m'excuser, vous avez raison.
[Français]
M. Robert Lanctôt: L'article 12 est global. L'article 17 proposé est un amendement. On est toujours à l'article 12.
[Traduction]
Le président: Je m'excuse, l'article 12, c'est tout le projet de loi.
Monsieur Szabo, voulez-vous proposer un sous-amendement pour éliminer le deuxième paragraphe qui avait été proposé?
M. Paul Szabo: Pourrions-nous en discuter?
Paul, ce n'est pas ça, n'est-ce pas?
M. Paul Forseth: C'est une question de procédure. Il y a l'amendement BQ-79 et l'amendement BQ-80, et c'est là qu'est le problème. Nous essayons de séparer l'idée de la motion. Pour aider M. Quail à comprendre la proposition, mon idée consisterait à prendre l'esprit et le sens de l'amendement BQ-79 de façon à les intégrer au milieu de l'article 17 qui est proposé à la page 120, ce qui veut dire que le début et la fin de l'article 17 seraient conservés.
Le président: Oui, monsieur Forseth, la confusion vient peut-être du fait que les amendements BQ-79 et BQ-80 ont été retirés.
Ils ont été remplacés par un nouveau sous-amendement du Bloc qui tente de régler le problème de lignes qu'il y avait dans les deux autres. C'est la motion que M. Lanctôt a lue. Elle regroupe les anciens amendements BQ-79 et BQ-80.
Il y a eu une objection à la partie du nouvel amendement qui correspond à l'ancien BQ-80, et vous-même et M. Szabo êtes intervenus à ce sujet.
M. Lanctôt est tout à fait prêt à retirer cette partie.
M. Paul Forseth: M. Quail me donne le signal que nous sommes d'accord avec lui à ce sujet. Il serait prêt à accepter la première partie mais pas la deuxième.
M. Tony Tirabassi: [Note de la rédaction: Inaudible]…s'il vous plaît.
Le président: C'est juste. J'essaie de nous limiter à un amendement.
Un amendement a été proposé.
Monsieur Szabo, ai-je un sous-amendement pour retirer cette deuxième partie? Voilà ce que je cherche.
M. Paul Szabo: D'accord, passons à la deuxième partie comme point de départ.
Le président: D'accord. Donc, M. Szabo propose que la motion de M. Lanctôt soit modifiée en retirant le nouveau paragraphe 17(2) proposé.
Vous comprenez, monsieur Lanctôt?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Oui.
[Traduction]
Le président: Tout le monde est d'accord?
(Le sous-amendement est adopté)
Le président:
Pour que tout soit bien clair, nous sommes maintenant saisis d'un sous-amendement sur le nouveau paragraphe 17(1) qui a été proposé pour remplacer le paragraphe actuel. Il se lit comme suit :
| La Commission peut effectuer des vérifications sur toute question relevant de sa compétence ainsi que sur la façon dont les administrateurs généraux exercent leur autorité en vertu du paragraphe 30(2). |
M. Paul Szabo: Et aussi « et peut faire des recommandations aux administrateurs généraux », partie qui figure dans l'article 17 proposé.
M. Paul Forseth: Vous ajoutez la phrase au milieu de l'article 17 proposé; vous n'avez lu qu'une partie de tout le texte.
Le président: Non, je lis l'amendement qui a été proposé. Il est différent de l'article proposé parce qu'il le remplace.
M. Paul Szabo: C'est pourquoi nous devons le retirer, s'il vous plaît.
Le président: Non, vous pouvez le modifier.
M. Paul Szabo: Non, parce que ce n'est pas le 17(1). Nous allons modifier l'article 17. Nous ne voulons pas de sous-article.
M. Paul Forseth: Oui, ce (1) doit--
Le président: Il ne doit pas y avoir de paragraphe.
M. Paul Szabo: Non, nous ne voulons pas de paragraphe. Nous voulons seulement modifier l'article 17 actuel.
M. Paul Forseth: Enlevez le (1). C'est une erreur.
M. Paul Szabo: Ce (1) est une erreur.
Le président: Est-ce une erreur?
M. Paul Forseth: C'est juste 17.
[Français]
M. Robert Lanctôt: C'est ajouté; c'est la même chose.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Oui, c'est le même. L'avez-vous en français, pour lui?
M. Paul Forseth: Oui. Si vous prenez le projet de loi--
M. Paul Szabo: En français, ça va là.
À (2215)
M. Paul Forseth: Je ne sais pas s'ils l'ont en français.
Le président: Excusez-moi. Nous allons faire une pause de trois minutes.
À (2216)
À (2217)
Le président: Monsieur Lanctôt, comme la motion est à votre nom, pouvez-vous me dire ce que vous voulez?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Oui, c'est simple.
[Traduction]
Le président: Non, attendez, nous n'en sommes plus au 79. Nous en sommes à la motion combinée modifiée.
M. Paul Forseth: Je pense que nous avons une entente autour de la table. Si nous pouvions nous débarrasser de tout ça, nous avons une entente.
Le président: Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Monsieur le président...
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi, on me dit qu'il y a une entente autour de la table.
M. Tony Tirabassi: C'est exact, et je voudrais vous lire ce sur quoi je pense que nous sommes d'accord. Il s'agit de l'article 17 proposé dans le projet de loi. Bien sûr, on éliminerait le paragraphe (1) qui est superflu.
| La Commission peut effectuer des vérifications sur toute question relevant de sa compétence ainsi que sur la façon dont les administrateurs généraux exercent leur autorité en vertu du paragraphe 30(2) et faire des recommandations aux administrateurs généraux. |
C'est ça?
Le président: Monsieur Lanctôt, c'est ce que vous voulez?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Il n'y avait pas de traduction; or, j'aimerais savoir si ce qui suit est équivalent. Je ne parlerai pas seulement de ce qui est ajouté; je vais le lire comme cela devrait être:
| 17. La Commission peut effectuer des vérifications sur toute question relevant de sa compétence et faire des recommandations aux administrateurs généraux, notamment par suite de l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés par le paragraphe 30(2). |
C'est le même amendement que BQ-79. On ajoute cette partie à l'article 17 proposé. C'est exactement ce dont on parlait. Je peux vous le relire, si vous le voulez.
À (2220)
M. Tony Tirabassi: Non.
M. John Mooney: Il est peut-être préférable, pour que la version française reflète la version anglaise, de l'insérer comme on l'a fait dans la version anglaise. Ce n'est qu'à cause du mot « notamment ».
M. Robert Lanctôt: Il n'y a aucune traduction; j'aimerais l'entendre en français pour m'assurer que c'est équivalent. Vous pouvez me le dire en français?
Mme Yvette Aloisi:
Nous l'avons traduit de la façon suivante:
| 17. La Commission peut effectuer des vérifications sur toute question relevant de sa compétence ainsi que sur la façon dont les administrateurs généraux exercent leur autorité en vertu du paragraphe 30(2) et faire des recommandations aux administrateurs généraux. |
Cela reflète davantage la version anglaise.
[Traduction]
Le président: Pour que tout soit bien clair, êtes-vous tous d'accord avec le texte qui vient d'être lu?
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Nous sommes prêts à l'adopter.
Le président: D'accord?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je n'y vois pas d'objection.
[Traduction]
Le président: Tout le monde d'accord?
M. Tony Tirabassi: D'accord.
(L'amendement est adopté)
Le président: Je vous remercie tous de cet effort.
Maintenant, accrochez vos ceintures, j'ai encore plusieurs choses à faire.
Puis-je poser la question suivante: l'article 12 tel que modifié est-il adopté?
M. Paul Szabo: Monsieur le président, nous avions soulevé plus tôt toute cette question de structure du projet de loi. Nous n'avons pas eu la possibilité de discuter des articles de cette partie du projet de loi qui représentaient des changements par rapport à l'original ni du texte actuel qui n'avait pas fait l'objet de propositions d'amendements de la part des membres du comité. Avant de passer au vote, je pense qu'il convient de demander aux membres du comité s'ils ont des questions quelconques à poser ou d'autres amendements à proposer au sujet de toute cette partie. Je peux vous assurer que j'ai moi-même une question à soulever--et je ne pense pas être le seul--qui concerne le serment que doivent prêter les fonctionnaires.
J'ai plusieurs questions, notamment depuis qu'il y a eu un vote en Chambre aujourd'hui sur une question de serment. Il y a aussi un autre précédent. J'aimerais savoir si, en ayant adopté l'article 2 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et en n'ayant examiné que les articles pour lesquels on avait proposé des amendements, nous nous sommes acquittés de notre responsabilité, bien que nous n'ayons pas fait d'examen du projet de loi article par article.
Je pense qu'il y a plusieurs questions en suspens. Avant de passer au vote, j'aimerais avoir au moins la possibilité de voir s'il y a d'autres amendements à cette Loi qui sont enchâssés dans le projet de loi et qui devraient être discutés, ou savoir s'il y a des questions qu'il faudrait poser, avant de pouvoir voter sur tout le projet de loi enchâssé dans cette Loi.
J'aimerais que l'on suspende le vote pour le moment et, à moins que vous n'ayez d'autres choses à faire, j'aimerais qu'on lève la séance jusqu'à demain.
Le président: Pour l'information des membres du comité qui ne sont pas au courant du problème, le gouvernement a choisi de déposer un projet de loi qui intègre deux projets de loi dans un plus grand. Nous avons donc le problème que vient d'évoquer M. Szabo et nous nous sommes laissé dire qu'il y a d'autres membres du comité qui ne sont pas satisfaits de la forme du projet de loi, précisément pour la raison qu'a donnée M. Szabo.
Le problème est que tous les articles faisant partie de chacun de ces projets de loi ne peuvent être examinés que si les membres du comité proposent des amendements. Il n'y a aucun processus qui permette d'étudier le projet de loi de manière ordonnée, comme nous le ferions normalement. De ce fait, nous ne pouvons pas discuter d'amendements comme nous le ferions normalement. Voilà pourquoi nous avons dû sauter d'un chapitre à un autre, parce que nous n'avons pas vraiment de possibilité de voir le tout.
Cela dit, comme nous avons fait beaucoup de progrès ce soir, j'hésite beaucoup à lâcher le volant tout de suite. Je suis à la disposition du comité. M. Szabo a parfaitement le droit de poser les questions qui l'intéressent, et il me semble que nous avons donc plusieurs possibilités. Nous pouvons poursuivre la séance et M. Szabo peut poser ses questions. Nous pouvons aussi suivre son conseil et réserver l'article 12, parce que nous aurons encore quelques amendements, mais pas beaucoup, et nous aurons ensuite beaucoup d'articles non contestés qui devront faire l'objet d'un vote, et nous pourrions revenir à ces dernières questions lors d'une séance demain.
Je constate aussi qu'il y a eu beaucoup de conversations au sein du comité au sujet de la structure du projet de loi et du fait que le rapport à la Chambre devrait inclure des recommandations sur ce processus que la plupart d'entre nous--ou plusieurs d'entre nous, en tout cas, je ne peux m'exprimer pour les autres--avons jugé tout à fait insatisfaisant. Mais il s'agit là d'un problème distinct car on ne peut pas joindre un rapport de cette nature au rapport modifiant le projet de loi.
Je suis donc à votre disposition. Je voudrais recueillir vos opinions et poser quelques questions, après quoi nous verrons où nous en sommes. Quelqu'un veut-il faire une remarque?
Monsieur Szabo, dois-je comprendre que vous n'êtes pas prêt à laisser passer l'article 12 à l'heure actuelle?
À (2225)
M. Paul Szabo: Monsieur le président, quand nous traitions de l'article 2, vous vous en souviendrez, j'avais également demandé si nous ne devrions pas le remettre en débat de façon à procéder à un examen du projet de loi article par article. Je n'ai entendu aucune opinion à ce sujet et tout ce que nous avons fait, jusqu'à présent, a été d'approuver les amendements.
Nous n'avons même pas approuvé les articles modifiés qui sont enchâssés. Comme il suffit d'une simple résolution pour adopter tout le projet de loi, tous ses articles, et tous les amendements qui ont été adoptés, sans aucune discussion ni question ou commentaire sur les changements apportés à la Loi actuelle qui ont été formulés dans le nouveau texte mais n'ont pas été proposés par un amendement du gouvernement, ils sont simplement là.
Je pense que c'est la première fois que quiconque voit un projet de loi présenté sous cette forme, et ce sera peut-être la dernière. Nous l'avons accepté en deuxième lecture et c'est peut-être la Chambre qui aurait dû se saisir de ce problème. Quoi qu'il en soit, que l'on mette l'article 12 aux voix maintenant ou à la prochaine réunion n'est pas le problème essentiel. Le problème essentiel est que nous aimerions avoir la possibilité--et je l'aurai au moins demain matin durant les réunions de caucus--de demander à la Direction des journaux ce qu'elle en pense. Et j'aimerais bien que quelqu'un du BCP vienne m'en parler.
Je ne suis pas sûr de la situation actuelle et je tiens à être absolument sûr que nous nous serons acquittés de toutes nos responsabilités quand nous aurons terminé nos travaux, c'est-à-dire article par article de manière exhaustive et complète de façon à ce que personne analysant le processus ne puisse dire que nous n'avons même pas parlé de tel ou tel article alors qu'il représentait un changement de fond par rapport au texte actuel et au texte proposé simplement parce qu'aucun député de l'opposition ni aucun député du gouvernement n'a proposé d'amendement. Je pense que nous avons laissé de côté jusqu'à présent le fait qu'il y a d'autres changements qui ont été apportés à la Loi actuelle et qui n'ont même pas été abordés par le comité, ce qui me semble être un signe d'irresponsabilité.
Je demande donc la possibilité d'obtenir la réponse à ma question. Pouvons-nous voter comme nous le faisons et dire en toute conscience que nous nous sommes acquittés de nos responsabilités de membres de ce comité?
À (2230)
Le président: Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je croyais qu'on avait vidé cette question hier; on s'était entendus pour qu'il y ait des gens, que ce soit des juristes ou des experts, qui viennent nous conseiller sur la méthode utilisée. Vous avez eu l'autorisation de le faire en comité. La dernière fois, on s'était dit qu'on était probablement en train de créer un précédent en acceptant des modifications sans avoir reçu d'explications dans le cadre d'une véritable étude article par article.
Monsieur le président, je suis donc entièrement d'accord avec M. Szabo. Cela ne changera rien; il reste six amendements pour demain. Par contre, je veux que demain, des gens viennent nous expliquer, si cela a déjà été fait, quelles sont les conséquences de l'adoption un tel projet de loi et, si c'est la première fois que cela se fait, si cela crée un précédent et, le cas échéant, quel genre de précédent. On se l'imagine.
Chose certaine, ce qu'on entend depuis hier laisse à penser qu'on est en train de créer tout un monstre. Cela ne donne pas grand-chose; il ne reste que six amendements. En outre, on va pouvoir faire cela en bloc; ça ne va prendre que 15 minutes. Mais avant, je veux que des gens--que ce soit des représentants du Conseil privé, un avocat ou un groupe d'avocats--nous donnent l'heure juste sur la façon dont les choses se font depuis qu'on travaille sur ce projet de loi.
Monsieur Szabo, je trouve que vous avez raison de demander qu'on entende ces gens avant de continuer. Ensuite, on va régler en 15 minutes ce qui reste à être réglé. On a pour ainsi dire terminé.
Il faut que des experts viennent nous donner ce genre d'explications demain. Ils ont jusqu'à 15 h 30 pour le faire. Je demande la suspension jusqu'à demain; il ne reste rien à faire.
[Traduction]
Le président: Merci. Non, il reste encore pas mal de choses à faire mais je voudrais essayer de répondre à vos questions, monsieur Lanctôt et monsieur Szabo.
Nous faisons face à un dilemme au sujet de la structure, et je me suis laissé dire que c'est aussi l'opinion de la table à la Chambre des communes. Il y avait un autre projet de loi, le projet de loi C-17, qui posait un problème similaire. Ce n'était pas un problème aussi gros mais il s'agissait aussi d'un projet de loi enchâssé dans un projet de loi avec un seul article. Il s'agit là d'une procédure législative que d'aucuns veulent décourager, et nous en avons discuté entre nous en décidant d'y revenir à la fin de ce processus.
Cela dit, nous sommes saisis d'un projet de loi qui a été amélioré sous sa forme par la Chambre des communes, lors de la deuxième lecture, et qui a été adopté par la Chambre. Donc, celle-ci a dit qu'elle est satisfaite de cette forme particulière. Quant à savoir si elle s'est penchée sérieusement sur ce problème ou non, c'est une autre question. La Chambre a pris sa décision et nous a renvoyé le projet de loi sous sa forme actuelle, aussi imparfaite soit-elle. Nous pourrions vouloir retourner devant la Chambre et lui dire que nous pensons qu'il y a là un problème et que nous ne voulons plus être saisis d'une telle procédure à l'avenir, mais il est difficile de décider maintenant que ce projet de loi est irrecevable étant donné ce qui s'est déjà produit.
J'ajoute qu'il y a dans les règles de procédure une disposition permettant de scinder un article en plusieurs parties. Il serait donc théoriquement possible--et j'insiste sur «théoriquement», monsieur Szabo--de considérer que l'article 2 et (ou) l'article 12 sont divisés dans les articles subséquents des projets de loi qui sont enchâssés dans ce texte, de façon à en discuter l'un après l'autre. Toutefois, l'article 2 a été adopté. Il faudrait donc le consentement unanime du comité pour reprendre le débat sur l'article 2. Vous pourriez en faire la demande. Je mettrai une proposition aux voix si vous la formulez. On pourrait faire la même chose…nous n'avons pas besoin du consentement unanime pour l'article 12 parce que nous ne l'avons pas encore adopté. Toutefois, il faudrait quand même le consentement; il faudrait que la majorité du comité accepte de scinder le projet de loi de cette manière.
Mon opinion personnelle, à cette étape, est que, même si je sympathise avec vous, je ne suis pas certain que l'on ait beaucoup de choses importantes à gagner à cette étape étant donné que nous traiterons du problème créé par cette forme de législation dans un autre contexte. Mais, comme toujours, je suis à votre disposition.
Je tiens à faire une dernière remarque. L'article 12 est exactement cela. C'est l'article 12 de ce projet de loi, qui contient 286 articles. Sur ces 286 articles, beaucoup n'ont fait l'objet d'aucun amendement et ne semblent susciter aucune controverse, bien que je constate, suite à la remarque de M. Szabo, que tout ce que nous avons pour tout ça, ce sont des chiffres.
Nous pourrions retourner en arrière et établir des références croisées avec les projets de loi et avec tout le reste, si c'est ce que vous voulez. Toutefois, comme personne n'a exprimé de réserves au sujet d'aucune de ces dispositions, et comme il nous reste quelques amendements du gouvernement et quelques amendements du Bloc à régler, pourrions-nous régler ces derniers amendements aujourd'hui et revenir une autre fois sur la question de fond?
Monsieur Szabo, je suis à votre disposition.
À (2235)
M. Paul Szabo: D'accord.
Le président: D'accord pour quoi?
M. Paul Szabo: D'accord pour faire le ménage et revenir sur cette question.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Pour que tout soit bien clair, nous allons faire le ménage ou régler les quelques amendements qui restent, après quoi nous reviendrons à l'article 12, demain, je suppose. C'est ça?
Le président: Oui, à 15 h 30.
M. Tony Tirabassi: Et nous commencerons à traiter de tous les articles faisant partie de l'article 12 pour lesquels aucun amendement n'a été proposé mais qui représentent des changements par rapport à la LEFP actuelle.
Le président: Je ne pense pas que ce soit même aussi précis que ça. Je pense que M. Szabo souhaite simplement poser des questions. Est-ce bien votre intention, monsieur Szabo?
M. Paul Szabo: Nous n'avons traité que des amendements qui ont été proposés, en sautant à des parties différentes du projet de loi. J'ai tenté à plusieurs reprises de poser des questions sur des articles qui étaient proches de ceux dont nous étions saisis mais je ne l'ai pas pu parce que cela ne portait pas directement sur la motion qui avait été présentée. J'aimerais donc savoir s'il serait possible de parvenir à une entente verbale--
Le président: Le président vous a accordé beaucoup de latitude pour poser vos questions.
M. Paul Szabo: Certes, mais sans cette latitude--une latitude réticente. Il y a plus de 200 articles dans ce texte et nous en avons probablement vu une vingtaine. Si vous examinez le classeur noir et les explications, certains changements sautent aux yeux.
J'ai pris des notes à mesure que nous discutions. Par exemple, l'un des articles dit que la fonction publique ou les commissaires…je pense que l'un d'entre eux ressemblait à ça, on peut limiter un concours à un seul candidat. Ce serait acceptable. À mon avis, ce n'est pas une bonne méthode, du point de vue de la gestion des ressources humaines, mais le projet de loi l'autoriserait précisément, et j'aimerais que l'on m'explique pourquoi il serait dans l'intérêt de la fonction publique d'autoriser un administrateur à recruter le premier candidat qui se présente, surtout si l'on considère qu'il aura probablement eu la possibilité de connaître le nom du premier candidat.
M. Tony Tirabassi: Je crois comprendre que cette question a été réglée par un amendement--
M. Paul Szabo: Oui, mais voilà les questions--
M. Tony Tirabassi: Nous avons déjà réglé ça.
M. Paul Szabo: Mais voilà les questions. Il y a des questions concernant le Tribunal. J'ai des questions sur le paragraphe 4(4)... Comme je l'ai dit, je ne vais pas dresser la liste ici mais il y a certainement… Un exemple, s'ils veulent bien envisager une réponse pour demain, concerne le fait de savoir si la référence a « Dieu » dans le serment est retirée du paragraphe 4(7).
Le président: Merci, monsieur Szabo. Pour ne pas perdre de temps, comme il est clair que vous souhaitez poser des questions de fond, vous voulez pouvoir continuer le débat sur l'article 12, ce qui est votre droit.
Pour ce qui est de la réunion de ce soir, acceptez-vous de réserver l'article 12, de terminer les autres au sujet desquels il y a une entente, et de revenir à l'article 12 demain à 15 h 30?
M. Paul Szabo: Oui.
Le président: Donc, on propose de réserver l'article 12 et de continuer avec les articles--
M. Paul Szabo: Cela suppose que les autres membres du comité auront aussi le droit de poser des questions sur tous ces articles qui sont enterrés dans l'article 12, avant de voter sur tout le projet de loi.
À (2240)
Le président: Tous les membres ont le droit de poser toutes les questions qu'ils veulent, sur tous les articles. Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: J'ai entendu dire que M. Szabo proposerait peut-être des amendements oralement. Y a-t-il un précédent à cet égard?
Le président: Monsieur Tirabassi, j'estime que c'est le ministère lui-même qui est à l'origine de toutes ces difficultés. Les députés ont le droit de poser toutes les questions qu'ils veulent sur ce projet de loi et, vous le savez, vous avez créé ce monstre… Que puis-je vous dire?
M. Paul Szabo: Pour répondre à la question, il est permis de présenter des amendements par voie orale à l'étape du comité.
Le président: N'importe quand.
Nous allons donc réserver l'article 12.
Des voix: D'accord.
Article 13--Annexe de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique
Le président: L'article suivant est l'article 13, pour lequel il n'y a pas d'amendement. C'est un article indépendant. Ce n'est pas un projet de loi au sein d'un article, c'est un article réel du projet de loi. Évidemment, je ne sais pas ce qu'il contient puisque je n'ai que le numéro.
M. Paul Szabo: Cela figure à la page 20.
Le président: Nous devons d'abord régler ceux qui sont modifiés. Comme l'article 14 est modifié, nous ne pouvons traiter que de l'article 13.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, vous passez au vote sur des articles au sujet desquels j'ai demandé à poser des questions.
Le président: Vous avez le droit de poser des questions, j'ouvre simplement le débat sur l'article. Vous pouvez poser votre question.
M. Paul Szabo: Je pensais que nous ferions ça demain.
Le président: Non, nous allons finir tous les articles qui font partie de l'article 12.
Souvenez-vous que notre problème vient du fait qu'il y a à l'intérieur de l'article 12 un grand nombre d'articles qui composent la Loi sur la modernisation de la fonction publique, mais qu'il y a aussi à l'intérieur du projet de loi un article 13. L'article 12 se termine à l'article 136 de la page 157.
Nous passons ensuite de l'article 13--qui est en fait l'article 136 proposé dans l'article 12--à l'article 13, qui est “L'annexe de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique édictée par l'article 12 de la présente loi figure à l'annexe 2 de la présente loi “.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, je vais proposer de lever la séance.
Si j'ai le temps de réfléchir aux questions que j'ai notées, je crois que le débat prendra beaucoup moins de temps demain que si je dois poser un grand nombre de questions tout de suite.
Je propose de lever la séance.
Le président: Une motion d'ajournement est toujours recevable. Le comité ne veut peut-être pas lever la séance mais nous allons bientôt le savoir. Voulez-vous lever la séance?
(La motion est rejetée)
Le président: Nous en sommes à l'article 13 de la page 157. Y a-t-il des questions?
M. Paul Szabo: Je n'ai pas de questions sur l'article 13.
(L'article 13 est adopté sur division.)
(Article 14)
Le président: Au sujet de l'article 14, nous avons un autre amendement corrélatif de M. Cullen, l'amendement L-4. Nous en avions pris note au moment où nous avons adopté l'amendement L-1.1.
Monsieur Valeri, voulez-vous proposer cet amendement?
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Je propose l'amendement L-4.
Le président: Des commentaires, monsieur Tirabassi?
M. Tony Tirabassi: Non.
(L'amendement est adopté sur division) [Voir le Procès-verbal]
Le président: Merci.
L'article 14 est-il adopté tel que modifié?
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Quand nous discutions de l'article 14, il y avait une question concernant les principes régissant les promotions, les mises en disponibilité, les priorités et les droits ou nominations. En réponse à l'une de ces questions, on a dit que les pouvoirs ont été transférés à l'employeur.
Quand j'ai pris note de cette réponse, monsieur le président, je me suis demandé si un certain chevauchement était nécessaire, ou s'il convenait de partager les responsabilités entre la Commission et l'employeur en ce qui concerne les normes et les promotions. Je ne sais pas si vous voulez l'ajouter mais c'est ce que j'avais noté quand nous avons survolé cet article. Je ne sais pas si les fonctionnaires peuvent me donner une réponse ou s'ils ont des préoccupations quelconques au sujet du fait que les responsabilités concernant les normes et les promotions ont été transférées à l'employeur, ce qui fait sortir la Commission du circuit, si je peux dire, en ce qui concerne la consultation.
L'article 14 dit que «Sur demande ou lorsqu'elle le juge utile, la Commission consulte l'employeur ou toute organisation syndicale». Comme on dit que son rôle doit être de protéger le mérite--pour éviter des nominations partisanes ou le favoritisme bureaucratique--il me semble qu'elle devrait avoir encore le pouvoir de traiter des normes et des promotions.
À (2245)
M. John Mooney: Comme le pouvoir de définition des promotions a été transféré à l'employeur, l'article 27 dispose que l'employeur doit consulter sur la définition de la promotion.
M. Paul Szabo: Bien. Cela m'avait échappé.
Le président: Un rappel au Règlement, monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Il n'y a pas quorum, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Nous avons le quorum.
M. Paul Szabo: Je suis satisfait de l'article 14.
Merci, monsieur le président.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Nous ne sommes que huit.
[Traduction]
Le président: Oui, il y en a neuf.
(L'article 14 tel que modifié est adopté sur division.)
(Article 15)
Le président: Aucun amendement n'a été proposé sur les articles 15 et 16. Les deux figurent à la page 159 du projet de loi.
(L'article 15 est adopté sur division)
(Article 16)
Le président: Il n'y a pas d'amendement sur l'article 16. On le trouve à la page 159.
(L'article 16 est adopté sur division)
(Article 17)
Le président: J'ai deux informations à communiquer au sujet de l'article 17. Vous vous souvenez que nous avons adopté l'amendement CA-6, que l'on avait considéré comme étant adopté en même temps que l'amendement CA-5. Le CA-6 modifiait l'article 17.
Nous avons aussi l'amendement G-5, le dernier amendement de la série d'amendements corrélatifs de M. Cullen.
Monsieur Valeri, pouvez-vous proposer l'amendement G-5, qui est le dernier des amendements corrélatifs de M. Cullen?
M. Tony Valeri: Je propose l'amendement G-5.
Le président: Merci.
Monsieur Tirabassi, pouvez-vous confirmer que c'est correct?
À (2250)
M. Tony Tirabassi: Oui.
Le président: Bien.
Y a-t-il une question sur l'amendement L-5?
M. Paul Szabo: Si nous examinons ce que nous venons de faire à l'article 12, qui comprend…
Vous n'avez pas demandé le vote sur l'article 17?
Le président: C'est l'amendement L-5, qui modifie l'article 17.
M. Paul Szabo: C'est un amendement à l'article 17 mais vous n'avez pas ouvert le débat sur l'article 17.
Le président: Non, j'ouvrirai le débat sur l'article 17 une fois que nous aurons voté sur l'amendement.
M. Paul Szabo: Il s'agit simplement de remplacer (1) par (5).
Le président: Oui. C'est ce qu'avait dit M. Cullen en proposant l'amendement L-1.1. Il avait dit qu'il y avait quatre autres amendements corrélatifs. Celui-ci est le dernier et M. Tirabassi confirme qu'il a été accepté par le gouvernement.
Y a-t-il d'autres questions sur l'amendement L-5?
(L'amendement est adopté sur division)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 17, qui se trouve en haut de la page 160--
M. Paul Szabo: J'ai une question.
Le président: Allez-y, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: À l'article 12--
Le président: Nous sommes à l'article 17.
M. Paul Szabo: J'entends bien mais, quand nous discutions de l'article 12, nous sommes passés par tous ces merveilleux articles. C'est peut-être parce qu'il se fait tard mais j'aimerais bien que quelqu'un m'explique pourquoi nous venons tout juste de finir l'article 12 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique en y apportant tout un paquet de changements et que nous avons maintenant, dans le projet de loi C-25, à la section 2, des amendements à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
À (2255)
Le président: Je vais donner la parole à quelqu'un.
Monsieur Mooney.
M. John Mooney: La Loi sur l'emploi dans la fonction publique entrera en vigueur en deux étapes. La première étape concernera uniquement la création de la Commission, la création du Tribunal et l'entrée en vigueur des dispositions sur les activités politiques. C'est tout.
La méthode qu'ils ont choisie, la manière dont cette première étape entrera en vigueur, consiste à modifier la Loi actuelle. Donc cette partie modifie la Loi actuelle pour faire ces trois choses, qui sont le reflet exact de ce que nous avons fait dans le corps principal de la Loi.
Dans deux ans, toute cette chose-là sera abrogée et remplacée par une nouvelle Loi, qui est l'article 12. Donc, tout ce qu'il y a ici dans la loi de modification est un reflet complet des trois petites parties de l'article 12.
M. Paul Szabo: Ma question est de savoir pourquoi on apporte une modification avec l'amendement L-5 comme conséquence d'un amendement adopté à l'article 12.
M. Paul Forseth: Mes amendements étaient les mêmes.
M. Paul Szabo: Ils modifient une loi qui sera abrogée totalement en vertu de la partie 8 ou plus tard.
M. John Mooney: Dans deux ans, ou quelque chose comme ça, elle sera abrogée et remplacée--quand elle sera proclamée.
M. Paul Szabo: Nous reviendrons sur la structure de ce projet de loi.
Le président: Y a-t-il d'autres questions sur l'article 17?
(L'article 17 tel que modifié est adopté sur division)
Le président: Je n'ai pas de propositions d'amendements sur les articles 18 à 23. Ils font partie de la partie 3. Puis-je passer au vote sur ces trois articles ensemble?
M. Paul Szabo: Non.
Le président: Bien. Nous passons donc au vote sur l'article 18.
(L'article 18 est adopté)
(Article 19)
Le président: Nous sommes à l'article 19. Des questions?
M. Paul Szabo: Je voudrais comprendre de quoi il s'agit. C'est un article très long qui ajoute après l'article 48 de la Loi actuelle…
C'est ça?
M. John Mooney: Oui. Il crée, dans l'intérim, le Tribunal de la dotation de la fonction publique.
M. Paul Szabo: Il s'agit donc uniquement de créer le Tribunal et c'est complètement nouveau.
M. John Mooney: C'est exactement ce qu'il y a dans l'article 12. C'est juste une petite partie de l'article 12 qui crée le Tribunal.
M. Paul Szabo: Vous prenez ces parties de l'article 12 pour en faire un amendement transitoire à la Loi existante.
M. John Mooney: C'est ça, pour pouvoir créer le Tribunal.
M. Paul Szabo: Je n'ai pas d'autres questions.
Le président: Merci.
(L'article 19 est adopté sur division)
Le président: Des questions sur l'article 20?
(L'article 20 est adopté)
Le président: Nous passons à la partie 4, articles 21 à 35.
Je n'ai pas d'amendements sur les trois premiers, 21, 22 et 23, mais j'en ai sur le 24. Commençons.
(Les articles 21 à 23 sont adoptés sur division)
(Article 24)
Le président: Au sujet de l'article 24, nous avons l'amendement BQ-117, page 160 de notre documentation.
Monsieur Lanctôt.
Á (2300)
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 24, soit modifié:
a) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 44, page 169, de ce qui suit:
| agement and public administration; |
b) par adjonction, après la ligne 15, page 170, de ce qui suit:
| i) d'assurer aux fonctionnaires la formation linguistique dont ils pourraient avoir besoin pour acquérir la maîtrise des langues exigée pour occuper des postes bilingues afin d'assurer l'application de la Loi sur les langues officielles et aider les fonctionnaires à atteindre leurs objectifs de carrière. |
Le projet de loi ne tient nullement compte d'une responsabilité importante qui incombe présentement à la Commission de la fonction publique, soit celle de la formation linguistique des fonctionnaires. Je considère qu'il s'agit d'une anomalie importante. La formation linguistique a joué un rôle crucial depuis le tout début du programme des langues officielles visant à accroître la capacité bilingue de la fonction publique, tout en assurant aux unilingues des possibilités d'accès et d'avancement dans la fonction publique.
Un grand nombre de personnes conviennent que la formation linguistique a besoin d'être inscrite dans la loi, notamment pour l'insérer davantage dans une perspective de développement professionnel que pour satisfaire sur papier aux exigences linguistiques des postes.
Une avenue intéressante à explorer dans cette perspective serait de confier la responsabilité de la formation linguistique à la nouvelle École de la fonction publique, dont la création est prévue dans le projet de loi C-25. En agissant de la sorte, le gouvernement démontrerait que l'apprentissage de la langue s'intègre pleinement au développement des connaissances et compétences que doivent posséder les gestionnaires et les membres du personnel pour bien s'acquitter de leurs tâches. Un avantage connexe important à cette avenue serait que l'école pourrait transmettre les valeurs rattachées à la langue et à la culture par le biais de ses programmes de développement professionnel qui incluraient la formation linguistique.
Si le gouvernement adopte cette motion, je proposerai d'ajouter un paragraphe à la mission et aux attributions de la future école.
[Traduction]
Le président: Bien, monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci.
Nous avons avec nous des fonctionnaires qui peuvent traiter de cette question, notamment Mme Catherine MacQuarrie, qui vient d'arriver.
Mme Catherine MacQuarrie (directrice exécutive, Division des politiques et de l'apprentissage, Secteur de la politique et de la planification, BGRH, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci.
En ce qui concerne la formation linguistique, nous convenons que c'est une question importante. C'est un volet important du développement professionnel des fonctionnaires. La question qui se pose à l'heure actuelle est de savoir si la formation linguistique est encore dispensée par la Commission de la fonction publique du Canada. L'objectif est que celle-ci continue à la dispenser, dans l'immédiat.
Ensuite, nous avons l'intention d'examiner où il serait préférable de situer la formation linguistique pour la fonction publique. Il se peut que la meilleure solution soit de confier cette tâche à la nouvelle école mais ce n'est pas la seule option. Les membres du comité ont entendu la semaine dernière des témoins indiquant, pour ce qui est de l'école proposée dans ce projet de loi, que son rôle primordial sera de dispenser une formation en administration publique et non pas de couvrir tous les besoins de perfectionnement de tous les fonctionnaires. Nous avons donc l'intention d'examiner cette question de plus près pour savoir où situer la formation linguistique au Canada.
En outre, si l'on décidait que la meilleure solution consiste à confier la formation linguistique à l'école, les objectifs de celle-ci sont suffisamment larges pour le permettre par décision administrative.
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: De ce fait, nous n'appuyons pas l'amendement BQ-117.
(L'amendement est rejeté sur division)
(L'article 24 est adopté sur division)
Le président: Je n'ai pas de propositions d'amendement pour les articles 25 ou 26.
(Les articles 25 et 26 sont adoptés sur division)
(Article 27)
Le président: L'amendement BQ-118 concerne l'article 27.
Monsieur Lanctôt.
Á (2305)
[Français]
M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 27 soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 171, de ce qui suit:
| année, dont au moins trois membres du conseil d'administration seront nommés par les agents négociateurs qui représentent les fonctionnaires. |
Bien entendu, nous voyons d'un bon oeil le projet de création d'une École de la fonction publique du Canada. Je crois que cela devrait comprendre une série de modules détaillés de formation conjointe patronale-syndicale sur les relations de travail, les négociations collectives et la résolution de différends. J'estime aussi que le conseil d'administration de l'école devrait obligatoirement comprendre des représentants des fonctionnaires. Par conséquent, il faudrait amender le paragraphe proposé par l'adjonction des mots « au moins trois membres du conseil d'administration seront nommés par les agents négociateurs qui représentent les fonctionnaires ».
[Traduction]
Le président: Bien. Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci.
En ce qui concerne l'amendement BQ-118, c'est le gouverneur en conseil qui devrait faire les nominations au conseil d'administration, pas nécessairement les agents de négociation. Le gouverneur en conseil devrait pouvoir nommer qui il juge bon, y compris des personnes ayant l'expérience du milieu syndical.
Nous n'appuyons donc pas l'amendement BQ-118.
(L'amendement est rejeté sur division)
(L'article 27 est adopté sur division)
(Article 28)
[Français]
M. Robert Lanctôt: Il y a un amendement.
[Traduction]
Le président: Il y a un amendement, BQ-119.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président. Donc, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 28, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 35, page 171, de ce qui suit:
| (3) Le secrétaire du Conseil du Trésor et le président de l'École sont |
Donc, en théorie et en pratique, nous l'espérons, l'École de la fonction publique du Canada devrait contribuer à la culture du milieu de travail qui reconnaît et valorise la formation et le perfectionnement. Cette culture est cohérente avec les attentes des professionnels du savoir. Hormis ce qui suit, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada n'offre aucune autre recommandation à cette partie du projet de loi C-25. On s'attend à ce que la nouvelle Commission de la fonction publique serve de tierce partie qui fera la promotion du principe du mérite et effectuera diverses fonctions qui lui sont assignées en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Pour cultiver une image indépendante face à la haute direction, le président de la commission ne devrait pas siéger à titre de membre d'office au conseil d'administration de la nouvelle école.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Au sujet de l'amendement BQ-119, le président de la Commission de la fonction publique est membre d'office du conseil d'administration et, selon la CFP, les nominations, l'apprentissage et la formation sont des facteurs importants pour faire les nominations et préparer les personnes à leurs nouvelles fonctions. En conséquence, nous n'appuyons pas l'amendement BQ-119.
Le président: Bien.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Je voudrais demander à M. Lanctôt de répéter pourquoi il ne souhaite pas que le président de la Commission de la fonction publique soit membre d'office.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Comme je vous le disais, on espère que ce soit une tierce personne qui soit indépendante et qui doit être indépendante. Donc, cette personne ne doit pas avoir automatiquement un poste au conseil de l'école; elle ne doit pas être là. Cette personne est un juge et doit garder son indépendance et sa transparence. Donc, cette personne ne doit pas être présente. C'est aussi simple que cela. Ça ne doit pas être fait d'office.
Á (2310)
[Traduction]
M. Paul Szabo: J'essaie de comprendre pourquoi il y a des membres du conseil d'administration et quelle différence il y a entre le fait qu'ils soient membres d'office ou membres élus ou nommés. La Commission de la fonction publique n'aurait-elle rien à offrir pour contribuer aux activités des membres du conseil d'administration?
Le président: À qui posez-vous la question?
M. Paul Szabo: Aux fonctionnaires, s'ils veulent y répondre. Ils veulent que le président de la Commission de la fonction publique soit membre d'office. Il doit y avoir une raison à cela mais je ne la saisis pas.
Mme Catherine MacQuarrie: Le fait que le président de la Commission de la fonction publique soit membre d'office est simplement repris des dispositions actuelles de la Loi sur le CCG.
M. Paul Szabo: « On a toujours fait comme ça » n'est pas une excuse pour continuer à faire comme ça.
Monsieur le président, quelqu'un pourrait-il…? Nous avançons bien, monsieur le président, mais j'aimerais que les fonctionnaires prennent la peine de réfléchir un peu avant de répondre et reviennent demain avec une justification un peu plus… Un membre du comité semble penser que ce serait inapproprié, et je ne comprends pas pourquoi on a prévu cela. Il semble que les fonctionnaires ne soient pas très sûrs de la raison, si ce n'est que ça c'est toujours fait comme ça.
Le président: Je pense qu'il faudrait reposer la question. Je me souviens qu'on a déjà discuté de ça et qu'on avait dit que l'employeur est directement intéressé par la qualité de la formation. C'est pourquoi il est représenté au conseil d'administration.
Monsieur Quail ou madame MacQuarrie.
Mme Catherine MacQuarrie: Comme on vient de le dire, ce n'est pas simplement le président de la Commission de la fonction publique qui est membre d'office, mais aussi le secrétaire du Secrétariat du Conseil du Trésor. Leur rôle est légèrement différent de celui des autres membres du conseil d'administration étant donné que les autres, sous-ministres et ministères, participent de manière directe et affective à la prestation des services. Évidemment, les agences centrales s'intéressent également à cette activité mais elles n'y jouent pas exactement le même rôle car le secrétaire du Conseil du Trésor, en particulier, a plus de responsabilités quotidiennes et directes à l'égard des activités de l'école.
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, nous avons accepté un accommodement pour que la Commission de la fonction publique soit tenue au courant de ce qui se passe et qu'elle puisse être présente pour écouter les discussions et, peut-être, répondre et, comme par magie, on voit arriver le président de la Commission de la fonction publique. J'aimerais savoir ce qu'il a à dire.
Le président: À quel sujet?
M. Paul Szabo: Au sujet de cette nomination d'office et pourquoi elle est pertinente.
Le président: Parlez-vous de l'amendement 119 du Bloc?
M. Paul Szabo: Absolument, l'article 28.
Le président: Bien.
M. Paul Szabo: Pourrait-il s'avancer à la table, s'il a des explications à donner, ou ne pas s'y avancer s'il n'est pas prêt à contribuer au débat? À lui de décider.
Le président: Non, ce n'est pas à lui de décider. C'est le comité qui prend ce genre de décision, étant donné que tout le monde a déjà eu la possibilité de témoigner. Nous ne rappelons pas nécessairement les gens à la table des témoins lorsque nous en sommes à l'étude article par article.
Á (2315)
M. Paul Szabo: On peut convoquer des témoins pendant l'étude article par article.
Le président: Non, non. Le comité peut faire pratiquement tout ce qu'il veut mais nous devrions au moins poser la question à l'ensemble du comité.
Je constate que M. Searson est dans la salle. Le comité souhaite-t-il que M. Searson s'avance à la table pour répondre à la question?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Searson, pouvez-vous vous avancer à la table?
Pour plus de sécurité, monsieur Searson, vous devriez peut-être venir ici. Voulez-vous qu'on repose la question?
M. Scott Serson (président, Commission de la fonction publique du Canada): La question, je pense, est évolutive. Il était approprié dans le passé que le président de la Commission de la fonction publique soit membre d'office du conseil d'administration parce que nous nous occupions de deux types de formation, la formation en langues officielles et la formation technique et professionnelle des fonctionnaires.
Avec la nouvelle école, je pense que le problème auquel doit penser la Commission est celui qui a été posé par M. Lanctôt, à savoir quelle devrait être notre indépendance par rapport aux décisions quotidiennes des sous-ministres si nous voulons démontrer à tous les fonctionnaires que nous n'avons aucun parti pris à l'égard de la haute direction de la fonction publique mais sommes une organisation vraiment indépendante qui produit des vérifications et des rapports au Parlement sur le rendement des sous-ministres.
Est-ce…?
Le président: Cela répond-il à votre question, monsieur Szabo?
M. Paul Szabo: Considérant la réponse de M. Searson, j'aimerais demander aux fonctionnaires s'ils pensent que cette explication visant à donner l'apparence, ou une meilleure apparence, d'indépendance serait positive du point de vue de la fonction publique et si l'amendement de M. Lanctôt devrait probablement être approuvé.
M. Ranald Quail: Comme l'a dit Scott, monsieur le président, nous sommes dans un processus d'évolution. Nous pensons que ce qu'il y a dans le projet de loi est satisfaisant et on pourra revoir la situation dans cinq ans. Scott parle de l'établissement d'un nouveau régime de la nouvelle fonction publique, lorsque le projet de loi aura été adopté, s'il est adopté. Nous verrons comment la situation évolue et, dans cinq ans, nous pourrons revoir la situation mais, entre temps, nous pensons que le président de la Fonction publique devrait pouvoir contribuer au conseil d'administration de l'école de manière continue.
Le président: Monsieur Searson.
M. Scott Serson: Je pense que ce serait acceptable pendant quelques années étant donné que nous transférons cette formation professionnelle. Il se peut fort bien que le président de l'école souhaite obtenir les conseils des représentants de la Commission de la fonction publique, de temps à autre, sur l'amalgamation de l'école et sur l'avenir.
Le président: Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Leur présence signifie qu'ils reçoivent des copies des procès-verbaux et qu'ils sont comme... là. Je m'inquiète des cloisonnements de la réalité et du fait que nous avons besoin que les gens communiquent les uns avec les autres plutôt que d'avoir cette séparation. Vous allez être complètement là-bas et vous allez être là-bas et--
Le président: Je ne saisis pas très bien où est ce là-bas.
Monsieur Tirabassi, pourriez-vous exprimer votre position sur cet amendement?
M. Tony Tirabassi: Considérant la discussion, notre position est que nous ne pouvons appuyer l'amendement BQ-119.
Le président: Nous votons sur l'amendement BQ-119.
(L'amendement est rejeté sur division)
(L'article 28 est adopté sur division)
Le président: Nous passons aux articles 29 à 32, pour lesquels je j'ai pas d'amendement.
Pouvons-nous voter sur les articles 29 à 32 en bloc?
Des voix: D'accord.
(Les articles 29 à 32 sont adoptés sur division)
Le président: L'article 33 est un article du projet de loi mais les membres du comité se souviendront de la discussion. Il y a des articles qui insèrent des titres et je pense que nous nous sommes mis d'accord pour rejeter ces articles.
C'est bien cela, monsieur Tirabassi?
M. Tony Tirabassi: Oui.
Le président: Je vais donc mettre une série d'articles aux voix. Veuillez faire attention.
Pour votre information, il y a une série de cinq articles au sujet desquels il y a eu un problème de procédure. Ils n'affectent en rien la teneur du projet de loi et on a recommandé de les rejeter. Ils ajoutent simplement des titres à des articles, ce que l'on peut faire sans devoir les adopter officiellement dans le cadre du projet de loi.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'attendre l'avis de l'expert juridique qui va venir demain avant de voter pour ou contre cette partie? On avait considéré le fait que les titres pouvaient avoir une influence sur le plan judiciaire, je pense. C'est ce que M. LeFrançois a dit, et on a demandé d'avoir un avis à ce sujet. Pourquoi voter immédiatement? On devrait attendre d'avoir l'avis demain matin.
Á (2320)
[Traduction]
Le président: Je suis à la disposition du comité. Je croyais qu'il y avait une entente.
Monsieur Tirabassi, pourriez-vous--
M. Tony Tirabassi: M. Quail voudrait traiter de cette question.
Le président: Monsieur Quail.
M. Ranald Quail: Suite à la discussion de ce matin, monsieur le président, concernant en particulier les titres de l'article 4, nous avons consulté le ministère de la Justice. J'ai une lettre adressée à Asha Kurian, l'une de nos juristes du groupe de travail, par Jean-Charles Bélanger, avocat général et directeur de la Législation au ministère de la Justice.
Voici sa réponse :
| Vous avez demandé s'il est possible d'ajouter un titre à une loi (ou de modifier un titre existant) par décision administrative de façon à ce qu'un article comme l'article 4 du projet de loi C-25 devienne inutile. Cet article ajoute un titre à la Loi sur la gestion des finances publiques. |
| Seul le Parlement peut apporter une modification à une loi. Le ministère de la Justice ne possède pas le pouvoir indépendant d'ajouter ou de modifier des titres dans des lois. La pratique habituelle des comités a été de ne pas voter sur les titres qui font partie d'une nouvelle loi. Toutefois, ces titres sont conservés chaque fois que le projet de loi est réimprimé dans le processus législatif. |
| La situation est différente avec les projets de loi qui modifient des lois existantes, comme la partie 2 du projet de loi C-25. La Chambre n'a pas été saisie de tout le texte de la Loi sur la gestion des finances publiques mais seulement des dispositions qui sont modifiées. Ni le gouvernement ni l'administration de la Chambre ne possèdent le pouvoir d'entrer dans cette loi pour y apporter des modifications aux titres qui ne sont pas traités dans le projet de loi. Quand on leur a demandé s'ils pouvaient, en l'absence d'un article comme l'article 4, modifier la Loi sur la gestion des finances publiques de leur propre chef et adapter le titre aux nouvelles dispositions adoptées par le Parlement, les représentants de la Chambre des communes ont confirmé qu'ils ne possèdent pas ce pouvoir. |
| Si le projet de loi C-25 était adopté et que certains des titres proposés étaient manquants, cela aurait pour effet de fausser la structure et de mal indiquer le contenu de la Loi sur la gestion des finances publiques et des autres lois qui sont modifiées (comme l'indiquent leurs tables des matières) et, peut-être, leur interprétation, étant donné que les tribunaux considèrent que les titres font partie intégrante des lois. |
Le président: Dit-on qui a fourni cet avis?
M. Ranald Quail: Non, on dit simplement «représentants de la Chambre des communes».
Le président: Donc le litige subsiste.
Nous allons donc réserver ces quatre articles pour y revenir demain. Le président n'est pas d'accord et il serait intéressant de savoir qui a adressé cette opinion au ministère de la Justice, alors que les fonctionnaires du plus haut niveau présents ici la contestent.
Puis-je également avoir un exemplaire de cette lettre?
M. Ranald Quail: Certainement.
Le président: BIen.
Aucun amendement n'a été proposé sur les articles 34 à 84. Les membres du comité veut-ils adopter ces articles 34 à 84 en bloc?
Vous pouvez avoir un instant pour y réfléchir.
M. Paul Szabo: L'article 25 concerne un titre et nous n'avons donc pas à nous en occuper.
L'article 36 me pose certains problèmes. Il y a un paragraphe 36(1) mais je ne vois pas d'article 36, à moins que le paragraphe 36(1) ne renvoie à des dispositions transitoires. Si je comprends bien, je vais devoir chercher l'article 36 ailleurs.
Á (2325)
Le président: L'article 36 commence à la ligne 23 dans la version anglaise, page 174.
Pouvons-nous adopter tous ces articles en bloc?
M. Paul Szabo: Pas d'objection.
Le président: Bien.
(Les articles 34 à 84 sont adoptés sur division.)
Le président: Nous passons maintenant au nouvel article 84.1 et j'ai un amendement du Bloc, BQ-120, à la page 163. Ça concerne la page 188 du projet de loi.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt:
Je propose que le projet de loi C-25 soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 188, de ce qui suit:
| 84.1 Il doit y avoir consultation obligatoire avec les agents négociateurs concernant l'élaboration des critères devant servir à déterminer la façon de choisir les fonctionnaires devant être mis en disponibilité. |
Le projet de loi C-25 fait disparaître le concept du mérite relatif, laissant un vide sur le plan d'une approche aux mises en disponibilité manifeste et fondée sur des principes. Le projet de loi C-25 ne prévoit aucun critère pour permettre aux employés de savoir quelle formule servira à déterminer qui fera l'objet d'une mise en disponibilité. L'application du principe de l'ancienneté sans obstacle dans le contexte des mises en disponibilité est préconisée.
Cette approche concorde non seulement avec l'obligation de l'employeur d'administrer la fonction publique de façon à respecter le concept d'égalité fondamentale, mais permet aussi de reconnaître les compétences et l'engagement que supposent de longues années de service au public dans l'administration publique centrale. Laisser des questions fondamentales comme la mise en disponibilité à un mécanisme de réglementation de décisions dans le cadre du projet de loi C-25 comme loi habilitante est inquiétant.
En l'absence de principes réglementaires concernant la mise en disponibilité, l'ajout de restrictions sur le sujet et sur l'éventail des plaintes relatives à l'abus de pouvoir en matière de mises en disponibilité est sans valeur et dépourvu de fondements. Enfin, le projet de loi ne contient aucune disposition stipulant que le mécanisme de réglementation des décisions comportera une consultation obligatoire avec les agents négociateurs.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ-120 vise à ajouter une disposition aux dispositions transitoires concernant la LEFP. Nous pensons qu'il est nécessaire car le paragraphe 12(5) de la Loi actuelle restera en vigueur pendant la transition. Il exige que la CFP consulte les agents de négociation sur les principes régissant les mises en disponibilité.
Nous n'appuyons donc pas BQ-120.
(L'amendement est rejeté sur division)
Le président: Je n'ai pas d'amendements pour les articles 85 à 183. Pouvons-nous les adopter en bloc?
Á (2330)
M. Paul Szabo: Puis-je poser une question?
Le président: Pouvez-vous répondre à la mienne? Vous pourrez poser des questions sur n'importe lequel de ces articles. Oui ou non?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Szabo, vous aviez une question à poser.
M. Paul Szabo: Comme nous allons au pas de course, ce qui nous fait paraître assez stupides, je voudrais poser une question aux fonctionnaires pour qu'ils nous donnent au moins une «assurance négative», étant donné que nous n'allons pas poser de questions particulières.
La section 4 concerne des dispositions transitoires découlant de modifications apportées à la Loi sur le Centre de gestion du Canada à la partie 4. Pour revenir à nos discussions antérieures, les fonctionnaires peuvent-ils nous confirmer qu'il s'agit en fait ici de dispositions transitoires qui sont nécessaires, avant les amendements inclus dans cette loi, pour que cette loi entre en vigueur? C'est de cela qu'il s'agit?
M. Philippe de Grandpré (avocat, Justice Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je crois qu'il s'agit de dispositions transitoires qui entreront en vigueur quand la partie 4 de la Loi entrera en vigueur. Ce n'est pas quelque chose qui entrera en vigueur avant la partie 4.
M. Paul Szabo: Bien.
Seront-elles abrogées quand la partie 4 entrera en vigueur?
M. Philippe de Grandpré: Elles ne seront pas abrogées mais elles n'auront plus d'effet concret. Autrement dit, elles sont là pour gérer la transition entre le Centre canadien de gestion actuel et la nouvelle École de la fonction publique. Elles resteront en vigueur mais elles disent essentiellement que cette ancienne organisation devient la nouvelle, et elles expliquent ce qui arrive à l'ancienne organisation pour qu'elle devienne la nouvelle.
M. Paul Szabo: Le titre de la partie dit qu'il s'agit de dispositions transitoires, monsieur le président. D'après moi, des dispositions transitoires sont là pour nous faire passer d'où nous sommes à où nous voulons aller. Elles n'existent que pour une situation temporaire et, une fois que la transition est faite, ces dispositions ne sont plus nécessaires ou ne devraient plus s'appliquer.
Je ne vois donc pas pourquoi le témoin nous dit qu'elles ne seront pas abrogées une fois que la transition aura été faite et que tous les autres articles seront entrés en vigueur. Comme expliquez-vous ça? Ça n'a pas de sens, génériquement parlant.
M. Philippe de Grandpré: D'accord. Pour vous situer, si nous retournons à l'article 24, qui concerne le paragraphe 3(1) proposé, vous verrez qu'il dit que :
| Le Centre canadien de gestion, constitué en personne morale par le paragraphe 3(1) de la Loi sur le Centre canadien de gestion, est prorogé sous la dénomination d'École de la fonction publique du Canada. |
Qu'est-ce que ce concept d'un CCG qui continue d'exister sous le nom d'École de la fonction publique du Canada? Je pense que c'est très clair. Ce que cela veut dire est indiqué dans la section 4. Essentiellement, ces dispositions définiront ce que «prorogé» veut dire dans ce contexte. Quand la transition sera faite, elles n'auront plus d'objet. Autrement dit, leur objectif aura été épuisé. Elles ne se retrouveront pas dans les Lois révisées du Canada. Elles sont là juste pour la transition.
Á (2335)
M. Paul Szabo: Je renonce. Je ne saisis pas.
M. Paul Forseth: Quand j'examine le haut de la page 189, le paragraphe 85(5), je lis que “L'École de la fonction publique du Canada prend la suite du Centre canadien de gestion, au même titre et dans les mêmes conditions que celui-ci, comme partie aux procédures judiciaires ou administratives en cours à l'entrée en vigueur du présent article et auxquelles le Centre canadien de gestion est partie“. Je suis heureux que cette disposition ne soit pas abrogée car--vous connaissez les avocats--ils vont un jour se mettre à couper les cheveux en quatre et dire que le passé, c'est le passé, et maintenant, c'est maintenant. Vous devrez donc faire référence à cette disposition pour dire qu'il y a une continuation.
Ces articles deviendront inopérants mais ils ne seront pas abrogés car ils conserveront peut-être une certaine valeur. C'est pour ça qu'ils sont nécessaires.
Le président: Monsieur de Grandpré.
M. Philippe de Grandpré: C'est exact. Si je peux prendre un exemple, tant qu'il y aura des contrats portant le nom du Centre canadien de gestion, le paragraphe 85(3) de la section 4 s'appliquera pour dire que tous les droits et biens du CCG continuent d'être les droits et biens de l'École de la fonction publique du Canada.
Le président: Bien.
Tout le monde est d'accord?
M. Paul Szabo: Je pense qu'il n'était pas juste de parler ici de «dispositions transitoires». C'est cela qui crée de la confusion. Il y a plusieurs choses ici, même des changements de titres de postes. Des gens qui travaillent pour Formation et perfectionnement Canada vont travailler pour l'École de la fonction publique du Canada. Cela doit rester quelque part dans une loi car c'est de là que venait le nom.
M. Philippe de Grandpré: Je pense que ces dispositions resteront en vigueur--mais en arrière-plan. Si ce projet de loi est adopté, elles resteront en arrière-plan.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, jusqu'où voulez-vous aller avec ça? J'ai oublié le nombre d'articles.
Le président: Les articles 85 à 183.
M. Paul Szabo: Ces articles représentent un grand nombre d'amendements corrélatifs à des lois existantes. Je pense qu'il nous appartient de demander aux fonctionnaires s'il y a quoi que ce soit, à leur connaissance, qui puisse les amener à croire que l'un ou l'autre de ces amendements devrait être modifié.
(Les articles 85 à 183 sont adoptés sur division)
(L'article 184 est réservé)
Le président: Je ne vois aucun amendement sur les articles 185 à 207. Voulez-vous en traiter en bloc?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
Nous passons aux questions sur les articles 185 à 207.
M. Paul Szabo: À la section 1, monsieur le président, on dit «Public Service Labour Relations Board» puis «Public Service Labour Relations Act Provisions». Je saisis mal, car le dernier titre arrive avant l'article 184 que nous venons de réserver.
Je voudrais comprendre pourquoi il y a deux références, l'une à la Commission et l'autre à la Loi. Je pensais que vous apportiez des modifications à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, pas à la Commission elle-même.
Á (2340)
Le président: Nous parlons de l'article 185, qui commence à la ligne 25 de la page 220 du projet de loi, et nous allons jusqu'à l'article 207, à la ligne 20 de la page 228.
M. Paul Szabo: Ma question concerne tout ce qui se trouve sous «Section 1». Il y a ici un titre, «Public Service Labour Relations Board», puis en dessous «Public Service Labour Relations Act Provisions». Je ne saisis pas bien pourquoi on fait d'abord référence au «Public Service Labour Relations Board» et ensuite à la Loi.
Le président: Monsieur LeFrançois, pouvez-vous nous éclairer?
M. Michel LeFrancois: Monsieur le président, le changement dont parle M. Szabo est un changement au titre de la Loi. Celle-ci s'appelle actuellement la «Public Service Staff Relations Act», et le nouveau titre deviendrait «Public Service Labour Relations Act». C'est pourquoi le mot «Labour» est souligné dans ces amendements.
Le président: Est-ce qu'on change encore un titre?
M. Michel LeFrancois: Oui.
Le président: À quel article?
M. Michel LeFrancois: À l'article 183.
Le président: Il a été réservé, cependant. Nous ne traitons pas de cet article.
M. Michel LeFrancois: Vous avez réservé l'article 184.
Le président: Souvenez-vous que nous discutons des articles 185 à 207.
M. Paul Szabo: J'entends bien mais l'article 185 fait lui aussi référence à la Commission, qui est mentionnée en dehors des articles dont vous voulez parler. J'essaie simplement de comprendre…j'ai besoin d'information pour comprendre.
Mme Yvette Aloisi: Si vous me le permettez, le nom de la Commission qui était «Public Service Staff Relations Board» a été remplacé par «Public Service Labour Relations Board», tout comme le titre de la Loi qui était «Public Service Staff Relations Act» devient «Public Service Labour Relations Act».
M. Paul Szabo: Bien, je ne peux pas continuer. Je m'excuse, monsieur le président, je ne peux pas analyser 40 articles en 15 secondes et vous donner l'impression que je sais de quoi je parle.
J'ai cependant des préoccupations. Si je ne me trompe, les derniers articles sur lesquels nous avons voté comprenaient l'article 183. Puis vous avez réservé l'article 184 et nous sommes passés à l'article 185.
Le président: Nous avons un double problème de procédure. J'ai réservé l'article 183. Dans la décision d'origine réservant des articles, il y avait l'article 183. Toutefois, l'aide-mémoire que j'utilise mentionne ici l'article 184, et nous avons donc fait marche arrière et adopté l'article 184. Il va falloir régler ça.
Nous en sommes maintenant aux articles 185 à 207. Le comité a accepté de les traiter en masse. Y a-t-il des questions sur ces articles?
(Les articles 185 à 207 sont adoptés sur division)
(Article 208)
Le président: L'article 208 est le suivant au sujet duquel nous avons un amendement, G-20.2.
Monsieur Tirabassi, voulez-vous en parler?
Á (2345)
M. Tony Tirabassi: C'est l'amendement G-21, veuillez m'excuser.
Le président: Mon aide-mémoire parle de G-20.2.
M. Tony Tirabassi: D'accord, je viens de le trouver, monsieur le président.
L'amendement propose que l'article 208 du projet de loi C-25 soit modifié par substitution, aux lignes 31 à 33, page 228, de ce qui suit :
| l'administration publique fédérale auxquels sont |
Il s'agit d'une motion d'ordre technique pour corriger une erreur de rédaction à l'article 208. La bonne expression à utiliser est «administration publique fédérale», ce qui reflète la Loi actuelle. J'en fais la proposition.
Le président: Je passe au vote.
(L'amendement est adopté sur division)
Le président: Oui, monsieur Szabo.
Quelqu'un a proposé l'ajournement. Le comité souhaite-t-il ajourner?
La séance est levée.