;

OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 26 mai 2003

1105

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor)

Le président

Mme Lucienne Robillard

1110

1115

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Mme Lucienne Robillard

1120

M. Paul Forseth

Mme Lucienne Robillard

M. Paul Forseth

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1125

Mme Lucienne Robillard

M. Robert Lanctôt

Mme Lucienne Robillard

M. Robert Lanctôt

Mme Lucienne Robillard

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

1130

Mme Lucienne Robillard

Le président

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Mme Lucienne Robillard

1135

M. Roy Cullen

M. Jim Judd (secrétaire du Conseil du Trésor et Contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. Roy Cullen

Le président

M. Roy Cullen

M. Jim Judd

1140

M. Roy Cullen

Le président

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

Mme Lucienne Robillard

M. Jim Judd

1145

Mme Judy Sgro

M. Jim Judd

Mme Judy Sgro

M. Jim Judd

Ms. Judy Sgro

Le président

M. Paul Forseth

1150

M. Jim Judd

M. Paul Forseth

M. Jim Judd

M. Paul Forseth

1155

M. Jim Judd

Le président

M. Robert Lanctôt

Mme Lucienne Robillard

1200

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Mme Lucienne Robillard

M. Paul Szabo

Mme Lucienne Robillard

M. Paul Szabo

Mme Lucienne Robillard

M. Paul Szabo

1205

Mme Lucienne Robillard

M. Paul Szabo

Mme Lucienne Robillard

M. Paul Szabo

Le président

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

1210

Mme Lucienne Robillard

Mme Raymonde Folco

1215

Le président

Mme Raymonde Folco

Mme Lucienne Robillard

Le président

M. Paul Forseth

Mme Lucienne Robillard

M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. Paul Forseth

1220

M. Richard Neville

M. Paul Forseth

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

M. Paul Forseth

Le président

M. Robert Lanctôt

Mme Lucienne Robillard

M. Robert Lanctôt

Mme Lucienne Robillard

1225

M. Robert Lanctôt

M. Richard Neville

M. Robert Lanctôt

M. Richard Neville

M. Robert Lanctôt

Le président

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

M. Jim Judd

Mme Carolyn Bennett

1230

Le président

Mme Lucienne Robillard

M. Jim Judd

1235

Mme Lucienne Robillard

Le président

M. Jim Judd

Le président

M. Roy Cullen

Mme Lucienne Robillard

M. Jim Judd

M. Roy Cullen

1240

Mme Lucienne Robillard

M. Roy Cullen

Le président

M. Paul Forseth

Mme Lucienne Robillard

1245

M. Jim Judd

M. Paul Forseth

Mme Lucienne Robillard

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Szabo

M. Jim Judd

1250

Le président

M. Paul Forseth

Le président

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 044

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 26 mai 2003

[Enregistrement électronique]

Á (1105)

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte.

Il s'agit de la séance n^o 44 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous étudions aujourd'hui le budget principal des dépenses du Conseil du Trésor.

Madame la ministre, c'est toujours un honneur de vous avoir parmi nous. Je suppose que vous avez quelques remarques préliminaires à nous faire, et je crois que les députés auront ensuite plusieurs questions à vous poser. C'est bien cela?

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor): Oui, merci.

[Français]

Le président: Allons-y!

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité, je suis heureuse d'être ici aujourd'hui afin de vous parler du Rapport sur les plans et les priorités du Conseil du Trésor pour l'exercice en cours.

Comme vous le voyez, je suis en compagnie de M. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, et de M. Richard Neville, sous-contrôleur général.

Ils ont tous les deux déjà rendu visite au comité, tout comme un certain nombre d'autres représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ceci témoigne de l'importance du rôle de ce nouveau comité et de l'intérêt de ses membres pour les questions de gestion au gouvernement. Mes représentants et moi avons hâte de collaborer avec les membres du comité afin de faire progresser le programme de gestion du gouvernement.

[Traduction]

Notre Rapport sur les plans et les priorités décrit à la fois les changements apportés au niveau des ressources disponibles du Secrétariat du Conseil du Trésor et les principaux points de notre programme.

Le Conseil du Trésor et son Secrétariat sont le conseil de gestion du gouvernement. À ce titre, leurs responsabilités sont réparties dans trois principaux domaines: favoriser une saine gestion des ressources fédérales et l'établissement de rapports à ce sujet; gérer la fonction publique fédérale; et améliorer la prestation de services aux Canadiens et aux Canadiennes.

Avant de discuter des activités actuelles et éventuelles du Conseil du Trésor et de son Secrétariat, permettez-moi d'abord de parler des modifications proposées dans le Budget des dépenses qui permettront à ces activités d'avoir lieu. Vous constaterez que des augmentations ont été proposées dans le budget à l'intention du Secrétariat cette année. La principale modification, soit une somme d'un peu plus de 250 millions de dollars, est attribuable à l'augmentation du coût des prestations et des assurances au sein de la fonction publique.

Le budget de fonctionnement du Secrétariat augmenterait d'environ 33 millions de dollars, dont à peu près la moitié est destinée au Gouvernement en direct. Une grande partie des fonds restants soutiendrait d'autres mesures importantes, comme la réforme de la classification, la modernisation de la gestion des ressources humaines, les langues officielles et la modernisation du programme de gestion des voyages du gouvernement.

Monsieur le président, en ce qui a trait aux activités du Conseil du Trésor et de son Secrétariat, je commencerai par dire que nous avons des visées très ambitieuses.

[Français]

De plus, notre programme se déploie à long terme, compte tenu du temps et des efforts qui devront y être consacrés afin d'assurer le succès de sa mise en oeuvre dans une institution aussi vaste, diversifiée et complexe que l'administration fédérale. Il s'agit aussi d'un programme dont la réussite passe par un important changement de culture qui ne peut s'accomplir du jour au lendemain.

Permettez-moi de décrire brièvement notre programme en trois points: le travail continu du secrétariat; la poursuite des principales initiatives de changement entreprises ces dernières années; et les nouveaux projets dont nous prévoyons la mise en oeuvre.

Le travail continu du secrétariat couvre toute une gamme d'activités. Dans le domaine de la gestion des dépenses, il inclut l'examen des dépenses liées aux programmes du gouvernement, puis l'élaboration de politiques et de normes pour la gestion des ressources et des dépenses publiques et l'établissement de rapports à ce sujet.

Le rôle «d'employeur» de la fonction publique assumé par le Conseil du Trésor nous amène à négocier des conventions collectives avec les syndicats de la fonction publique, afin d'administrer les régimes de pension, les assurances et les avantages sociaux et d'élaborer des politiques sur les ressources humaines dans un certain nombre de domaines.

Ces activités soutiennent bon nombre de lois et de règlements actuels, de la Loi sur la gestion des finances publiques à la Loi sur les langues officielles, en passant par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, pour ne nommer que celles-là.

[Traduction]

Ensuite, nous poursuivons un certain nombre d'initiatives importantes mises en place ces dernières années afin d'améliorer l'efficacité administrative du gouvernement fédéral. Permettez-moi d'en signaler quelques-unes.

Le programme de contrôleur moderne, conçu pour améliorer les pratiques de gestion en matière de rapports sur le rendement, de gestion du risque, de systèmes de contrôle, de valeurs et d'éthique, a récemment été appliqué auprès de 90 ministères et organismes. Ce programme est fondé sur les recommandations d'un groupe de consultants du secteur privé, qui estime que sa mise en place dans l'ensemble du gouvernement prendra de sept à dix ans.

Le programme Gouvernement en direct, lancé il y a plusieurs années, doit être mis en place d'ici 2005. Il a connu un grand succès jusqu'ici. Le mois dernier, nous avons été classés premiers au monde, pour la troisième année consécutive, pour le progrès effectué dans le but de joindre les Canadiens par le biais des nouvelles technologies.

Une autre activité que nous devons poursuivre vise à accroître la diversité dans le milieu de travail fédéral afin de mieux représenter la réalité démographique du Canada d'aujourd'hui. Nous avons accompli d'importants progrès jusqu'ici, mais il reste fort à faire dans les années à venir afin d'atteindre notre objectif.

Récemment, nous avons voulu améliorer à plusieurs points de vue les rapports présentés au Parlement et aux Canadiens. Le nouveau rapport sur le rendement du Canada, l'instauration du Rapport sur les plans et les priorités et des Rapports ministériels sur le rendement, ainsi que les innovations apportées au chapitre de l'établissement de rapports sur support électronique font partie intégrante de cet effort d'amélioration. Nous reconnaissons toutefois que d'autres améliorations peuvent et doivent être apportées en ce qui a trait à l'établissement de rapports. C'est la raison pour laquelle le Conseil du Trésor s'est engagé, dans le dernier budget, a collaboré avec les parlementaires et avec la vérificatrice générale afin de trouver des moyens d'y arriver. Je sais que votre comité s'est penché sur cette question et j'ai hâte de travailler avec vous à ce très important dossier.

Je tiens également à ajouter que d'importants travaux sont actuellement en cours au Secrétariat afin d'assurer la révision de nos politiques et de nos exigences en ce qui a trait à l'établissement de rapports. L'objectif consiste à simplifier le processus, lorsque cela est nécessaire, afin d'assurer un maximum de clarté et d'efficacité dans l'utilisation de ces divers outils.

J'aimerais maintenant parler de quelques-unes des nouvelles initiatives qui nous occupent au Conseil du Trésor.

D'abord, il n'est nul besoin de décrire en détail aux membres de ce comité nos dispositions législatives visant la modernisation du cadre de gestion des ressources humaines de la fonction publique. J'aimerais simplement faire quelques observations à ce sujet. Premièrement, il s'agit du changement législatif le plus important des quatre dernières décennies dans ce domaine. Deuxièmement, s'il est adopté par le Parlement, sa mise en oeuvre prendra du temps et des efforts considérables. Troisièmement, ceci ne représente qu'une partie de ce que nous essayons d'accomplir en ce qui a trait à la modernisation de la gestion de nos ressources humaines. D'importantes mesures non législatives vont de pair avec ce changement.

Á (1110)

[Français]

Un second défi important pour nous cette année est celui de nous acquitter de notre engagement contracté dans le cadre du budget, de procéder à l'examen quinquennal des dépenses non législatives au gouvernement. Cette initiative englobera deux types d'examen: le premier s'appliquera à chacun des ministères et organismes; et l'autre se penchera sur les activités et programmes dits horizontaux, c'est-à-dire ceux qui transcendent les secteurs de compétence des ministères.

Je prévois informer sous peu la Chambre des détails de cette nouvelle approche, ainsi que des efforts de rationalisation déployés dans les derniers mois afin de dégager un milliard de dollars des dépenses.

Enfin, nous établirons cette année un nouveau code de la fonction publique qui traitera, entre autres, des principes, des valeurs et du code d'éthique de la fonction publique. De même, nous espérons mettre de l'avant un nouveau cadre de responsabilisation en matière de gestion qui définira plus clairement les attentes envers les gestionnaires de la fonction publique et qui offrira une meilleure définition de la responsabilisation en ce domaine.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, afin qu'il reste du temps à consacrer aux échanges, je n'ai traité aujourd'hui que de quelques-unes des activités et des initiatives du Conseil du Trésor et de son secrétariat. Je conclurai maintenant par quelques observations.

Comme je le disais plus tôt, nous avons un programme vaste et stimulant auquel il nous faudra consacrer beaucoup de temps. Les progrès ne seront ni instantanés, ni uniformes dans l'ensemble de cette grande institution.

Nous faisons d'importants progrès, mais nous reconnaissons qu'il reste fort à faire et que, comme le reste du gouvernement, nous pouvons encore apprendre et nous améliorer.

Ce qui importe en bout de ligne est de continuer à améliorer le rendement du gouvernement de manière à lui permettre de mieux répondre aux besoins des Canadiens et des Canadiennes. Nous avons au Canada une bonne fonction publique mais, comme toute institution, elle peut être améliorée et elle le sera. Cet engagement revêt une importance toute particulière à une époque où nous vivons de grands changements au niveau démographique.

Nous allons donc nous acquitter de cet engagement, et je suis ravie de collaborer avec les membres de ce comité afin d'y parvenir.

Monsieur le président, nous sommes disponibles à recevoir tout commentaire ou toute question concernant notre Rapport sur les plans et priorités.

Á (1115)

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous souhaite la bienvenue, madame la ministre, et je vous remercie de cet exposé.

Nous savons que le Parlement a le rôle de surveiller le gouvernement, et ce, de façon indépendante. Du côté de l'opposition notamment, nous devons exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il justifie à l'intention du public ce qu'il prévoit faire. D'après moi—d'après mon parti en tout cas—, nous avons également l'obligation de féliciter le gouvernement quand il se donne une orientation valable. Si nous semblons nous opposer, ce n'est pas pour le plaisir de nous opposer, mais bien pour proposer des solutions de rechange constructives.

En ce qui concerne la possibilité qu'a le grand public de savoir quel est le programme que poursuit le gouvernement et s'il dépense bien l'argent des impôts qu'il reçoit des contribuables, il me semble que le gouvernement a cherché à répondre aux préoccupations à cet égard en modifiant les documents où il rend compte de ses activités, ses documents financiers, les documents de la partie III, les rapports sur les plans et les priorités, etc., mais je persiste à croire qu'il faudrait que ces documents soient bien plus faciles à comprendre pour la moyenne des gens, il faudrait peut-être y inclure des graphiques et des tableaux qui montrent les tendances passées et futures.

Ainsi, il n'est pas toujours facile de trouver la taille de l'effectif d'un ministère en particulier, puisqu'on ne peut pas trouver, à côté des chiffres sur les programmes, les données relatives au nombre d'employés. On ne peut pas vraiment savoir si le budget total au ministère de l'Immigration, par exemple, a augmenté sur cinq ans et on n'a pas non plus de chiffres précis qu'on peut mettre en rapport avec les plans et les priorités.

Vous nous avez dit dans votre exposé que vous allez entreprendre une consultation des parlementaires, et je dirais qu'il vous faudrait certainement consulter aussi le public, afin de déterminer ce qu'il convient de faire pour que les rapports de rendement et les rapports sur les plans et les priorités soient bien plus faciles à comprendre pour le public et qu'ils soient plus accessibles, sur Internet je suppose, et que le public puisse ainsi juger lui-même du rendement du gouvernement et faire connaître son opinion à ce sujet.

Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous pensez de cette idée d'assurer la participation du public en ce qui concerne les divers types de rapports.

Mme Lucienne Robillard: Il s'agit là d'une question très vaste, comme vous le savez, puisqu'il en va de la façon d'améliorer les rapports qui sont présentés au Parlement. Comme vous l'avez dit, nous avons changé la façon de faire rapport au Parlement il y a de cela quelques années. Nous avons complètement transformé le processus budgétaire.

Comme vous l'avez dit également, dans le cadre du processus budgétaire, chaque ministère doit déposer deux documents importants à l'intention des parlementaires et du public: le rapport sur les plans et les priorités et le rapport de rendement. Quand nous avons modifié ce processus, nous avons aussi modifié le cadre de gestion du gouvernement. Autrement dit, le cadre de gestion est davantage axé sur les résultats, non pas seulement sur les objectifs qu'on se donne, mais sur les résultats qu'on obtient. Quels sont les résultats que nous voulons obtenir et avons-nous ce qu'il faut pour mesurer les résultats et les communiquer de façon ouverte?

Je dirais qu'au fil des ans on a réussi à améliorer les rapports au Parlement, mais il reste encore beaucoup à faire. Nous savons tous que la vérificatrice générale n'est pas satisfaite des rapports que nous faisons au Parlement, c'est le moins qu'on puisse dire. Elle suit ce dossier de très près. Nous savons aussi que les parlementaires se plaignent parfois du fait qu'ils ont beaucoup de mal à trouver l'information, comme d'ailleurs les membres du grand public.

Ce sont donc là les défis que nous avons à relever, et j'aimerais à vrai dire recevoir vos suggestions à ce sujet. J'ai l'intention de travailler avec les parlementaires, notamment avec les membres de votre comité et du comité des comptes publics, ainsi qu'avec les sénateurs afin de déterminer comment nous pourrions améliorer les rapports que nous faisons au Parlement, comment nous pourrions les simplifier, les rationaliser et utiliser un langage moins bureaucratique pour que le public puisse comprendre ce dont nous parlons et, enfin, pour améliorer notre façon de faire rapport sur les questions horizontales.

Je dois vous dire qu'il y a parfois des divergences entre les parlementaires sur le type d'information qu'ils souhaiteraient voir dans ces rapports. Il sera donc très important au cours de l'année à venir, et c'est là un des engagements qui est explicité dans le budget, que nous consultions et que nous travaillions de concert avec la vérificatrice générale afin de trouver un moyen de mieux rendre des comptes à la population canadienne en bout de ligne. Voilà le processus que nous allons suivre cette année.

Á (1120)

M. Paul Forseth: Oui, mais nous savons qu'il arrive parfois que, quand il se trouve un petit peu dans l'embarras, quand les choses ne marchent pas tout à fait comme il le voudrait, le gouvernement cherche à cacher les détails quelque part. La loi l'oblige peut-être à faire rapport, mais il le fait de façon que l'information ne soit pas rendue publique à moins qu'un journaliste d'enquête y consacre pas mal d'énergie ou qu'il ait recours à l'accès à l'information. J'ose espérer que cette façon qu'a le gouvernement de faire les choses tombe sous le couperet.

Vous dites que vous avez également l'intention d'établir un «code de la fonction publique qui traitera, entre autres, des principes, des valeurs et du code d'éthique de la fonction publique». Ce code d'éthique doit notamment viser la transparence, l'optimisation de l'argent des contribuables et la bonne intendance des deniers publics. Mais pouvez-vous nous expliquer un peu quelles sont vos intentions à cet égard au-delà de ce qui se trouve dans le projet de loi C-25, qui énonce déjà un certain nombre de principes dans son préambule? Ce que vous projetez va-t-il aller bien au-delà du projet de loi C-25?

Mme Lucienne Robillard: Oui, il s'agit de mettre en place un code de valeurs et de principes moraux. À l'heure actuelle, nous avons un code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat qui s'applique à la fonction publique. J'aimerais que ce code se trouve incorporé dans un document d'une portée encore plus vaste, un code de valeurs et de principes moraux. Quelles sont les valeurs fondamentales qui doivent guider les fonctionnaires dans l'accomplissement de leur travail quotidien?

Comme vous le savez, chaque profession a son code de valeurs et de principes moraux, ou son code de déontologie. La fonction publique devrait, elle aussi, avoir son code de valeurs et de principes moraux.

Je dois vous dire qu'il y a beaucoup de travail qui a déjà été accompli en ce sens depuis quelques années. Il y a eu le rapport spécial sur les valeurs et les principes moraux de la fonction publique qui a été fait par John Tait il y a de cela bien des années. Il y a déjà beaucoup de travail qui a été accompli dans différents ministères, et nous sommes maintenant rendus au stade où nous aurons un code officiel de valeurs et de principes moraux auquel les fonctionnaires pourront se reporter quand ils auront à prendre des décisions dans le cadre de leur travail quotidien.

M. Paul Forseth: J'ose espérer qu'il s'agit, non pas des valeurs du Parti libéral, mais des valeurs canadiennes.

Je n'en dis pas plus.

Le président: Merci, monsieur Forseth. Dans un cas comme dans l'autre, il me semble que ce serait bien.

Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour, madame la ministre. Avant de parler d'un dossier qui nous a intéressés depuis les derniers mois, soit le projet de loi C-25, je voudrais vous faire part d'une situation de fait qui nous inquiète énormément.

Lors d'une rencontre de ce comité-ci, le 12 mai 2003... Nous comprenons que lorsque des témoins viennent témoigner devant le comité, ils peuvent parler dans la langue de leur choix en tant que témoins. Vous savez que dans un comité, on est branchés à l'interprétation pendant, je dirais, près de 95 p. 100 du temps. Par contre, lorsque les témoins sont de hauts fonctionnaires, lorsqu'on leur parle et qu'on leur pose des questions en français, vous aviez une politique, je crois, disant qu'au 1^er mai 2003 ces sous-ministres, hauts dirigeants ou directeurs devaient au moins avoir le respect, lorsqu'ils parlent à un parlementaire, de le faire dans la langue de ce dernier, étant donné qu'ils ont, en plus, des primes à cet effet. J'espère qu'on fera au moins preuve de respect envers les parlementaires et les membres du comité en leur répondant dans leur propre langue. Comme je vous l'ai dit, on est branchés à peu près à 95 p. 100 du temps à l'interprétation afin de pouvoir comprendre en français.

J'ai un cas très particulier, celui de Ken Sunquist, qui est directeur général au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Je lui ai mentionné que j'aimerais qu'il me parle en français et il a continué à me parler en anglais. J'ai écrit à votre bureau pour savoir si cette personne touchait une prime au bilinguisme, et ce, dès le lendemain, donc probablement le 13 mai. Je n'ai pas encore reçu de réponse. J'avais demandé aussi la liste de ceux qui touchent une prime et j'espère que votre bureau me donnera les informations le plus tôt possible, surtout en ce qui concerne M. Ken Sunquist.

Je reviens à mes questions, mais j'aimerais avoir une réponse de votre part sur des situations comme celle-là.

Á (1125)

Mme Lucienne Robillard: D'abord, laissez-moi clarifier. La politique que vous soulignez est, je pense, la politique qui s'adresse aux cadres supérieurs qui occupent des postes bilingues dans la fonction publique. Ou, la prime au bilinguisme s'adresse aux employés syndiqués de la fonction publique qui occupent un poste bilingue. Alors, ce sont deux choses différentes, monsieur le député de Châteauguay. Dans la fonction publique, peu importe le niveau, 37 p. 100 des postes sont bilingues; ça peut être un employé à la réception. Alors là, il y a une prime au bilinguisme, et cette prime est négociée avec les syndicats. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, c'est la politique concernant nos cadres supérieurs, ceux qui occupent des postes bilingues. Alors, je ne sais absolument pas si vous référez à une personne qui occupe un poste bilingue. On peut imaginer...

M. Robert Lanctôt: Est-ce que les directeurs généraux devraient avoir un poste bilingue?

Mme Lucienne Robillard: Je n'ai pas les statistiques ici, avec moi, mais beaucoup de postes de cadres supérieurs dans la région de la capitale nationale sont bilingues; je pense que c'est 75 p. 100. C'est effectivement 75 p. 100 dans la capitale nationale. On peut vous fournir les chiffres, mais il s'agit de savoir si la personne occupe un poste bilingue.

Maintenant, si vous avez fait une demande officielle de renseignements, on va sûrement y répondre, mais vous conviendrez avec moi que je vais devoir respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels en même temps.

M. Robert Lanctôt: Mais j'espère que lorsqu'on vient dans un comité, justement, il y a des choses qui peuvent être soulevées, que ce soit sur les privilèges, les façons de faire ou l'imputabilité. Ces gens-là représentent justement le gouvernement. J'espère qu'on aura les informations et qu'on ne jouera pas le jeu de la confidentialité ou de la protection, et j'espère que vous demanderez à cette personne-là qu'on soulève le voile, s'il le faut, pour qu'elle puisse nous dire si elle occupe un poste bilingue. J'aimerais savoir si vous trouvez normal qu'une personne ne réponde pas en français, même lorsqu'on lui demande de le faire, et qu'elle continue dans un manque de respect total.

Mme Lucienne Robillard: Premièrement, il faut voir si la personne occupait un poste bilingue. Deuxièmement, vous savez qu'il y a certaines personnes qui sont nommées dans des postes bilingues et qui ont deux ans pour devenir bilingues. Elles peuvent suivre la formation linguistique et elles ont deux ans avant de devenir bilingues. Souvent, c'est dans des postes où les gens n'ont pas de lien direct avec le public en tant que tel ou n'ont pas à superviser des gens bilingues. Est-ce que c'était le cas, oui ou non? Je n'en sais rien. C'est difficile pour moi de vous répondre, monsieur le député.

M. Robert Lanctôt: Merci.

Maintenant, combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Il vous reste environ une minute et demie pour le premier tour.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Donc, je poserai des questions plus précises sur le projet de loi C-25. Mais de façon générale, nous avons vu, lorsque nous vous avons rencontrée la dernière fois, que vous sembliez très intéressée à écouter les propositions ou les amendements possibles provenant de l'opposition. Mais nous nous sommes rendus compte, en tout cas pour ma part, qu'ils ont tous été rejetés, sauf un ou deux, mais avec l'appui soit de l'Alliance canadienne ou d'autres personnes du gouvernement.

On a entendu des témoignages complètement à l'opposé de ce que vous recherchez. Ce qu'on voit dans le préambule, c'est que le but était d'avoir une meilleure collaboration entre l'employeur, les employés et les syndicats, alors que ce qu'on a vu dans le projet de loi qui a été adopté article par article dans les derniers mois, et ce que des témoins représentant les syndicats et les fonctionnaires sont venus mentionner, c'est que ces derniers ne sont pas écoutés et ne sont impliqués dans aucune collaboration et, encore pire, ne font même pas partie de la codétermination lorsqu'on parle de quelque chose d'aussi important que la nomination, la dotation et la promotion. Pour quelle raison avez-vous adopté une ligne aussi dure envers les syndicats et les fonctionnaires?

Á (1130)

Mme Lucienne Robillard: Loin de moi l'idée de dire que j'ai adopté une ligne dure envers les syndicats. Depuis mon entrée en fonction au Conseil du Trésor, j'ai essayé d'améliorer la collaboration avec les syndicats. D'ailleurs, il y a plusieurs exemples qu'on pourrait vous donner, monsieur le député, où on travaille ensemble sur des dossiers.

Je vous donnerai deux exemples qui me viennent en tête: le fait qu'on a, avec les syndicats, ensemble, par l'intermédiaire du Conseil national mixte, révisé complètement les directives sur les voyages, et le fait qu'avec les syndicats, on a complètement révisé la politique sur le harcèlement. On a fait cela conjointement avec eux. Ce ne sont que deux exemples parmi d'autres.

Jusqu'à présent, au niveau des négociations collectives--je pense à la dernière ronde concernant l'Alliance de la Fonction publique du Canada--, on a réussi à faire des compromis des deux côtés pour arriver à une entente négociée au lieu d'employer des moyens plus extrêmes.

Cela dit, dans le projet de loi C-25, beaucoup d'éléments sont apportés pour aller encore plus loin dans cette collaboration. Je pense à l'obligation, si ce projet de loi est adopté par le Parlement, bien sûr, qui sera imposée à tous les ministères d'avoir un comité patronal-syndical dans chacun des ministères. Je pense à toute la question de la codétermination, qui est un nouveau concept qui a été avancé par M. John Fryer dans son rapport. Je pense à toute la consultation qui devra avoir lieu avec la Commission de la fonction publique pour les politiques de dotation, etc.

Cela étant dit, les syndicats ont régulièrement été tenus informés quand on a discuté et planifié ces changements, mais je sais très bien qu'ils voulaient aussi avoir d'autres changements, auxquels on n'a pas acquiescé. Alors, que certains d'entre eux soient déçus de certaines parties du projet de loi, je peux le comprendre, mais de façon générale, je dirais que c'est un grand pas en avant.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci, madame la ministre, et merci à vous, messieurs Judd et Neville.

J'aimerais revenir dans un moment au rôle du Conseil du Trésor et du Secrétariat du Conseil du Trésor dans les décisions concernant la répartition des ressources, mais j'ai remarqué que vous aviez omis de parler dans votre exposé—ou du moins je ne vous ai pas entendu en parler—de la question des frais d'utilisation. Je dois sans doute en conclure que cette question n'est pas vraiment prise en compte dans vos plans ni dans vos priorités.

Dans son dernier budget, le ministre des Finances, on s'en souviendra, avait notamment dit que ce serait là une importante priorité pour le gouvernement. En outre, dans le projet de politique que vous faites circuler, vous parlez des ressources accrues qui seront accordées au Secrétariat du Conseil du Trésor pour lui permettre de mieux surveiller les ministères et organismes afin de vérifier s'ils font bien les choses qu'ils se sont engagés à faire. Je suis donc quelque peu surpris de constater qu'il n'est pas du tout question de ressources accrues à cette fin et qu'il n'est pas du tout question non plus de ce qui attend les ministères et les organismes qui ne répondront pas aux normes de rendement.

Je sais que nous travaillons ensemble depuis un certain pour essayer d'en arriver à des conclusions à ce sujet, mais j'ai été surpris, franchement, de constater qu'il n'était pas question de frais d'utilisation dans vos plans ni dans vos priorités.

Je me demande si vous pourriez nous éclairer à ce sujet.

Mme Lucienne Robillard: Oui, certainement. Je n'ai pas parlé de toutes les politiques que nous sommes en train de réviser au Conseil du Trésor. Comme vous le savez, le recouvrement des coûts est du nombre. Comme vous le savez aussi, nous avons fait appel pour cela au comité des finances auprès duquel nous avons déposé la nouvelle politique que nous proposons pour le recouvrement des coûts. Je pourrais toutefois vous parler aussi d'autres politiques qui sont en cours d'examen. Si vous voulez que nous en parlions aujourd'hui, nous pourrions le faire.

Votre deuxième point concernait le rendement des ministères et ce que doit être le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor s'ils ne satisfont pas à leurs objectifs ou s'ils n'atteignent pas les résultats promis à cet égard. Je crois que vous avez déjà eu des échanges à ce sujet avec mon secrétaire, alors je peux peut-être lui demander de vous donner des explications un peu plus détaillées.

Á (1135)

M. Roy Cullen: Oui, bien sûr, mais permettez-moi de vous interrompre. Je sais que nous allons avoir cette discussion et ce débat au comité des finances pendant les quelques semaines à venir, alors je ne m'attendais pas vraiment à ce que nous débattions dans le détail aujourd'hui du recouvrement des coûts ou des frais d'utilisation. Je voulais simplement faire remarquer que j'ai été surpris de constater que vous n'en aviez pas fait mention dans vos plans et vos priorités. Il y a aussi l'autre point, à savoir que votre projet de politique parle d'un accroissement des ressources pour la surveillance des ministères et des organismes. S'agit-il d'un tout petit accroissement? N'avez-vous pas fixé le montant de ces ressources supplémentaires? S'agit-il d'un détail trop peu important de votre politique pour que vous nous en parliez, ou...?

M. Jim Judd (secrétaire du Conseil du Trésor et Contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Si vous le permettez, monsieur Cullen, j'aimerais attirer votre attention sur quatre points.

Premièrement, nous n'avons pas mentionné la politique en tant que telle dans le rapport parce que nous considérions qu'elle était englobée dans les deux initiatives d'envergure visant l'amélioration des rapports qui sont faits au Parlement. Comme vous le savez sûrement, les efforts à ce chapitre portent notamment sur toute la question du recouvrement des coûts.

Deuxièmement, la question se trouve aussi englobée d'office dans l'examen général des politiques qui est en cours au Secrétariat. Bon nombre de politiques seront ainsi examinées, des politiques d'importance majeure, y compris celles qui concernent les frais d'utilisation.

Troisièmement, je peux dire sans exagérer que, comme vous le savez, le Secrétariat consacre beaucoup de temps à l'examen de la politique concernant les frais d'utilisation depuis déjà plus d'un an, et que cet examen se poursuit. Nous en sommes maintenant à notre troisième ébauche.

Enfin, je voudrais vous parler de la question des ressources. Pour pouvoir déterminer l'ampleur des ressources qui seront nécessaires, il faudra attendre que la politique soit établie sous sa forme définitive afin que nous sachions quelles en seront les conséquences pour la production de rapports, la surveillance, etc. Nous n'avons donc pas encore pris de décision à ce sujet, mais nous le ferons cet été.

M. Roy Cullen: Merci. Je vous suis reconnaissant pour cette explication.

Bien entendu, le comité des finances de la Chambre des communes décidera d'ici deux semaines si la nouvelle politique que vous proposez va assez loin, puis le Parlement du Canada se prononcera lui aussi. Mais je n'ai pas encore vu le document définitif. Comme vous le savez, madame Robillard, dans le cadre de mes fonctions de secrétaire parlementaire, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec les autres intervenants, mais je ne sais toujours pas quelle sera la position définitive.

Je ne veux toutefois pas prolonger la discussion à ce sujet. Si vous avez un texte qui explique votre position, cela m'aiderait beaucoup quand je présenterai mes arguments au comité des finances mercredi.

Me reste-t-il encore un peu de temps, monsieur le président?

Le président: Oui, il vous en reste un peu.

M. Roy Cullen: Je voudrais parler de la répartition des ressources.

Comme je l'ai déjà dit ici, j'ai eu l'occasion de travailler avec le Conseil du Trésor de la Colombie-Britannique qui intervient un peu plus directement, un peu trop directement diraient certains. Dans cette province, le Conseil du Trésor joue un rôle tout à fait fondamental dans des décisions concernant la répartition des ressources. D'ailleurs, les ministres devaient se présenter devant le Conseil du Trésor, les ministres qui en faisaient partie étaient parfaitement renseignés, et s'il s'agissait de ressources qui ne correspondaient pas aux priorités du gouvernement, par exemple, assorties d'objectifs incertains et sans véritable lien direct avec des résultats concrets, le Conseil du Trésor ne se privait pas pour y passer la hache, merci. Voilà en deux mots comment les choses s'y passaient.

Mais peut-être cela n'est-il pas suffisamment élégant pour Ottawa où l'approche est un peu différente et où on est très sensible à la différence entre objectifs organiques et ressources humaines. Je comprends fort bien ce genre d'attitude, mais laissez-moi néanmoins vous poser une question concrète.

Dans son budget, le ministre des Finances a dit qu'il fallait couper un milliard de dollars je crois et j'oublie au juste de quelle année il s'agit, moyennant quoi il y aura une «redistribution» continue, je crois que c'est en ces termes qu'il s'est exprimé, des ressources. Quel rôle le Conseil du Trésor et le Secrétariat jouent-ils dans ce processus?

M. Jim Judd: Pour ce qui est de ce milliard de dollars, monsieur Cullen, c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui a pris l'initiative d'identifier la provenance de ces fonds. Nous travaillons de très près avec nos collègues du ministère des Finances et du Bureau du Conseil privé dans ce dossier et nous escomptons que le ministre pourra faire une annonce très bientôt à ce sujet.

En second lieu, pour ce qui est de la redistribution continue, le Conseil du Trésor et le Secrétariat jouent un rôle actif dans l'ensemble du dossier lorsqu'il s'agit de répartir les ressources qui concernent ce que nous appelons le budget «A des dépenses non législatives de l'État», ce qui exclut toutefois le remboursement de la dette, les paiements de transfert prévus par la loi, etc. Nous sommes donc attentifs à tout cela de façon continue à la fois au Secrétariat et au comité du Conseil du Trésor du cabinet.

Chaque année, nous analysons sans doute quelque chose comme un millier de dossiers qui influent d'une façon ou d'une autre sur la répartition des ressources au niveau de l'État.

En troisième lieu, lors du dépôt de son budget, M. Manley a également annoncé un nouveau cycle quinquennal d'examen des dépenses et de la gestion qui commencera cette année. Ici aussi j'imagine que le ministre va très bientôt annoncer publiquement quels sont les ministères qui seront touchés cette année, ainsi que les dossiers horizontaux qui seront visés. Mais dans ce laps de cinq ans, toutes les dépenses non législatives faites par le gouvernement seront ainsi examinées, en plus de ce que nous faisons déjà au Conseil du Trésor.

S'agissant maintenant de la façon de procéder en Colombie-Britannique, je crains de ne pas m'y connaître aussi bien que vous, mais cela semble intéressant.

Des voix: Oh, oh!

Á (1140)

M. Roy Cullen: Je dois vous dire que cela remonte déjà à bien des années. La Colombie-Britannique a actuellement son propre dilemme fiscal.

Le président: Merci, monsieur Cullen et monsieur Judd.

Comme M. Cullen l'a signalé, ceux qui ont travaillé au niveau provincial seraient peut-être enclins à penser que le Conseil du Trésor est trop omniprésent.

Madame Sgro.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Effectivement , Il y a pas mal de gens qui seraient de cet avis.

Madame la ministre, c'est toujours un plaisir de vous recevoir et de nous entretenir avec vous.

Lorsque nous posons des questions sur les dépenses relatives aux programmes, et lorsqu'on en parle à la Chambre à la période des questions, on semble toujours s'abriter derrière le fait que les lignes directrices du Conseil du Trésor ont été respectées. Nous ne manquons pas, nous les parlementaires, de demander à qui nous pouvons nous adresser pour avoir vraiment l'assurance que tout s'est fait selon les règles.

Les analystes que vous utilisez pour examiner les différents programmes ont-ils toute l'expérience voulue? Lorsqu'ils essayent de déterminer si, effectivement, les ministères ont fait leur travail et si les programmes sont vraiment nécessaires comme ils l'affirment, font-ils leurs propres recherches ou se contentent-ils d'utiliser ce que leur présentent les ministères?

Par ailleurs, avez-vous déjà refusé beaucoup de demandes de financement et avez-vous souvent renvoyé des dossiers que vous auriez jugé insuffisants?

Mme Lucienne Robillard: Je dois vous dire qu'effectivement, cela fait partie de notre travail. Peut-être ne nous y prenons-nous pas de la même façon qu'en Colombie-Britannique, car j'ignore le système qui est utilisé, mais je dois vous dire que chaque dossier est examiné à la loupe par nos analystes.

Je pourrais peut-être demander à M. Judd de vous parler de la compétence de nos analystes, mais je dois vous dire qu'effectivement, cela est tout à fait normal. Nous travaillons avec les ministères et parfois nous leur envoyons des dossiers incomplets. Parfois, un dossier est soumis au conseil à l'intention du ministre, mais nous donnons notre accord à titre provisoire sous certaines réserves. Cela veut dire qu'il nous arrive de bloquer un financement si le dossier n'est pas conforme à certaines politiques. Nous pouvons également, c'est toujours une possibilité, changer la délégation de pouvoirs au sein d'un ministère.

Lorsque ces dossiers sont donc soumis au conseil, nous pouvons imposer des conditions, et c'est ce que nous faisons d'ailleurs régulièrement. Presque chaque fois que le conseil se réunit, nous imposons ce genre de conditions à certains dossiers qui émanent des ministères.

M. Jim Judd: L'interaction entre le secrétariat et les ministères et organismes de l'État s'effectue à tous les niveaux, depuis celui des analystes qui travaillent sur un programme donné ou un ministère donné jusqu'à mon propre niveau, c'est-à-dire que l'interaction avec un ministère ou un organisme peut se faire entre le sous-ministre et moi, ou encore entre un de mes hauts fonctionnaires et un sous-ministre adjoint, et ainsi de suite jusqu'au niveau de l'analyste.

D'après ce dont je peux me souvenir, je dirais qu'en moyenne, nos analystes principaux ont en général plus de vingt années d'expérience dans la fonction publique. Les autres ont probablement moins d'expérience, mais tout cela s'inscrit dans le cadre d'un ensemble de points. S'il y a un analyste débutant, il sera épaulé par des collègues plus expérimentés. C'est donc un processus continu qui se déroule depuis mon propre niveau jusqu'à celui de l'analyste, mais tout dépend de quel dossier il s'agit, de sa complexité ou encore de ses ramifications possibles. Mais, assurément, c'est un rôle qui n'est pas confié exclusivement à un analyste travaillant seul.

Á (1145)

Mme Judy Sgro: Il y a donc toute une série de gens qui suivent les dossiers de chaque ministère pour contrôler s'il y a vraiment reddition de comptes, et vous contrôlez en permanence les ministères pour voir si les dépenses qui s'y font correspondent bien à ce qui avait été prévu à l'origine?

M. Jim Judd: C'est effectivement ce que nous essayons de faire. Il est évident que je ne saurais vous garantir que nous réussissons dans 100 p. 100 des cas, pour cela il me faudrait des ailes et une auréole.

Comparé à l'ensemble de l'appareil de l'État, notre service est relativement petit et l'essentiel de ce que nous faisons doit reposer sur une gestion des risques. Je pense que nos résultats sont relativement bons dans l'ensemble, mais il y a toujours, c'est inévitable, des problèmes qui nous prennent par surprise. Ce que nous espérons, c'est qu'au fil du temps, nous pourrons essayer de minimiser ces problèmes, voire de les éliminer.

Mme Judy Sgro: Cela fait déjà de nombreuses années que nous nous employons à pouvoir arriver à une meilleure coordination entre les ministères. Étant donné votre rôle au Secrétariat du Conseil du Trésor, comment voyez-vous le cinq prochaines années: pourrons-nous enfin arriver à coordonner un peu mieux les activités des différents ministères?

M. Jim Judd: Je crois personnellement qu'il s'agit d'un des défis les plus importants que nous avons à relever. En réalité, très peu d'activités gouvernementales ne font plus appel à une série d'acteurs, dans certains cas par le biais de programmes établis qui sont répartis dans divers ministères et organismes, ou dans d'autres cas, en raison d'une crise. Je peux citer l'exemple très actuel du SRAS qui touche douze ministères et organismes, tous coordonnés par le BCP.

La difficulté—et je crois que c'est une question à laquelle le comité s'est intéressé—a trait à l'horizontalité: d'abord, comment mieux la gérer; ensuite, comment mieux définir la reddition de comptes afin de désigner le responsable du groupe lorsque la question met en jeu plusieurs acteurs; et enfin, comment rendre compte publiquement de nos activités? Je crois que votre comité s'est penché sur cette dernière question. Lorsqu'un programme, une activité ou une politique touche un certain nombre de ministères, comment le citoyen ou le parlementaire peut-il se faire une idée d'ensemble de leurs actions communes?

Pour en revenir à ce que disait Mme Robillard d'entrée de jeu sur notre désir de travailler étroitement avec les parlementaires à ce propos, le secrétariat voit vos réflexions comme une priorité. Nous avons pris connaissance d'un certain nombre de suggestions sur nos activités à venir, mais on ne veut pas aller au devant de vos conclusions.

Ms. Judy Sgro: Merci beaucoup.

Le président: Merci monsieur Judd.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci beaucoup.

Dans le cadre de votre rôle de contrôleur et d'évaluateur de budgets, estimez-vous que certains ministères demeurent rébarbatifs au leadership du Conseil du Trésor, ou y a-t-il même des domaines d'administration pour lesquels la participation active de tous les éléments du gouvernement demeure problématique? Le cas échéant, les rapports de rendement du Conseil du Trésor ne devraient-ils pas les pointer du doigt? Dans le cadre de vos propres rapports, comment prêchez-vous par l'exemple en cernant les difficultés qu'a votre organisation à faire adopter les normes et l'orientation que vous souhaitez aux différents ministères?

Á (1150)

M. Jim Judd: Je ne crois pas que notre famille ait vraiment d'enfants problèmes. Parfois, en raison de circonstances particulières, une organisation est dépassée par les événements pendant une période puisque l'administration doit se concentrer sur un problème particulier et doit réduire ses activités régulières de surveillance et de gestion. Par contre, en gros, je crois que mes collègues reconnaissent que nous avons un besoin collectif d'améliorer notre performance en tant que gestionnaires de la fonction publique.

Nous devons régler quelques problèmes comme la charge de travail, les politiques et les pratiques. Honnêtement, un des problèmes avec lesquels nous sommes aux prises et que nous tentons de régler au sein du Conseil du Trésor est une plus grande clarté de nos politiques ayant trait à la gestion et à nos attentes sur la présentation des programmes de gestion. Comme Mme Robillard l'a dit, je crois, nous sommes à mettre la dernière main à notre cadre de responsabilité de la gestion qui décrit tout cela dans le détail. Je me ferai un plaisir de venir vous en dire plus long au cours de l'été.

M. Paul Forseth: Bon, il y a donc le vieux principe, mais si vous ne pouvez pas le décrire, comment pouvez-vous le respecter? Si nous ne parvenons pas à découvrir ce qui a été et décrire clairement le chemin parcouru, nous serions bien en peine de savoir où nous allons, n'est-ce pas?

Cela dit, vous vous rappellerez certainement que jadis, l'opposition aux Communes avait fait grand cas des différents scandales et autres gaspillages, ainsi que du non-respect de certaines règles contractuelles. Je suis persuadé que la ministre a dû plusieurs fois se sentir toute petite en se demandant à quoi ses collègues avaient dû penser. Il est bien joli d'avoir tous les manuels au monde, d'avoir toutes les règles, mais qu'est-ce qui encourage à les suivre et quelles sont les conséquences lorsqu'on ne les suit pas? Il ne suffit pas de dire: «Méchant garçon, va donc dans le coin». Outre les règles et les systèmes, les limites de vitesse par exemple, pour que ces règles et ces systèmes aient un sens, il faut qu'il y ait des conséquences également, des récompenses et des sanctions.

Comment allons-nous donc mettre à exécution avec tant soit peu de substance toutes ces jolies choses que le Conseil du Trésor présente au gouvernement?

M. Jim Judd: S'agissant des conséquences, monsieur Forseth—et je pense que la ministre en a dit quelques mots dans son intervention précédente—ces conséquences varient selon l'organisation ou la personne. Sur le plan de l'organisation, il peut s'agir d'un gel du financement ou de l'imposition de nouvelles conditions en matière de rapports, de gestion et de structure organisationnelle. Elles peuvent entraîner le retrait d'un pouvoir délégué à une organisation. Ou encore à l'imposition de normes de rendement. Au niveau individuel, tous les sous-ministres fédéraux font l'objet d'une évaluation annuelle de rendement qui juge de leur capacité de gestion. Cela vaut également pour leurs subordonnés au niveau de sous-ministre adjoint et plus bas encore dans l'échelle des EX.

Je dois également vous dire que dans certains cas, lorsqu'il y a eu des problèmes, des carrières ont été compromises. Il y a donc des conséquences.

M. Paul Forseth: Si on regarde les choses du point de vue du citoyen, moi je suis arrivé au Parlement en 1993 et, depuis lors, il y a eu un certain nombre de grosses boulettes dont les médias ont pu faire état. J'aimerais savoir si, depuis 1993, quelqu'un a vraiment été renvoyé de la fonction publique comme cela se ferait dans le secteur privé? En effet, dans le privé, si un cadre supérieur fait vraiment une grosse bourde, on lui montre la porte, mais ce n'est pas ce qui semble se passer à la fonction publique.

Á (1155)

M. Jim Judd: Cela ne se passe probablement pas de façon aussi brutale que dans le secteur privé, mais je peux vous assurer que dans des circonstances comme celles-là, il y a des conséquences très graves pour la personne et pour sa carrière.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Forseth.

En passant, j'ai quelques chiffres concernant les congédiements motivés à la fonction publique et dans une grande organisme de services. Et contrairement à la croyance populaire, le nombre de cas de renvoi est plus élevé à la fonction publique.

Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, dans le même ordre d'idée, j'aimerais souligner que, dans le cadre du projet de loi C-25 qui sera probablement adopté, vous avez choisi d'accorder de grands pouvoirs aux gestionnaires.

On cherche à moderniser la fonction publique, à en assurer la transparence et à avoir l'assurance que cela se fera sans partisanerie, mais malheureusement, on ne prévoit que l'adoption de politiques pour protéger les dénonciateurs possibles plutôt qu'une législation. Plusieurs pays à travers le monde possèdent une législation à ce sujet. Plusieurs personnes nous ont dit que cette question débordait du cadre du projet de loi C-25 et que cela ne faisait pas partie de son mandat.

J'aimerais que vous me disiez aujourd'hui si vous allez attendre 5 ans, 7 ans avant de décider si la politique que vous avez mise en place va avoir de bons résultats. On sait que lorsque le projet de loi C-25 sera adopté, les deux seuls motifs de contestation possibles lors de dotation seront les suivants: ne pas avoir obtenu une entrevue dans la langue officielle de son choix et l'abus de pouvoir. On a parlé de très grandes difficultés et j'ai donné plusieurs exemples. Personne, que ce soit les fonctionnaires, les ministres ou toute autre personne, n'a pu affirmer que les dénonciateurs seraient protégés. J'ai donné des exemples précis, et aucun avocat ou aucune autre personne qui vous représentait n'a pu garantir qu'ils seraient protégés, étant donné que la preuve serait très difficile à établir.

Vous avez donc décidé d'accorder ce pouvoir discrétionnaire aux gestionnaires. Il est évident qu'un fonctionnaire, à quelque niveau que ce soit, voyant qu'il ne bénéficie d'aucune protection, hésitera, d'autant plus qu'il ne sera «protégé» que par une politique, et on sait ce qui arrive dans une telle situation. Il n'y aura pas de transparence et nous ne jouirons pas d'une fonction publique non partisane. Elle va se refermer de plus en plus. La preuve de cela nous a été donnée par le commissaire à l'information du Canada. Il a dit au comité que les fonctionnaires gardent de moins en moins souvent des notes et des documents pour qu'on ne puisse les obtenir grâce à la Loi sur l'accès à l'information. Par conséquent, cet instrument nécessaire qu'est la fonction publique sera de moins en moins en mesure de fournir l'information à laquelle tous les Canadiens et les Québécois devraient avoir accès. Vous êtes en train de créer un monstre.

À cause de cela, je vous pose cette question: qu'en est-il, et à quel moment allez-vous légiférer, comme d'autres pays l'ont fait, dont plusieurs font partie du G-8, c'est-à-dire adopter une loi sur la protection des dénonciateurs, afin de les protéger et d'avoir accès aux informations voulues?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le député de Châteauguay, nous avons déjà parlé de cette question ensemble. Le gouvernement a fait un choix il y a quelques années après avoir réfléchi à la question de la divulgation des actes fautifs. Cette réflexion s'est faite dans le cadre beaucoup plus général de l'étude des moyens de renforcer les valeurs et l'éthique dans la fonction publique. On n'a jamais ciblé de façon particulière la question des dénonciations. On a discuté des moyens de renforcer les valeurs et l'éthique dans la fonction publique. Dans ce cadre, nous nous sommes penchés sur la question de la marche à suivre par nos employés s'ils avaient connaissance d'actes fautifs au travail, ce qu'ils devaient faire, comment ils devaient les divulguer, comment ils devaient être protégés.

Nous avons réfléchi, nous avons observé ce qui a été fait dans d'autres pays du monde entier, nous avons étudié les législations qui y ont été adoptées et nous avons cherché à savoir pourquoi on avait préféré la voie législative à la voie de l'adoption d'une politique. Il n'y avait même pas de politique chez nous. Nous avons donc exploré la panoplie de solutions possibles, étant donné la conjoncture canadienne, l'histoire et les traditions de la fonction publique du Canada, et nous avons choisi d'adopter une politique, que nous avons définie.

Je comprends que votre comité ait adopté un amendement prévoyant qu'il y ait un fondement législatif à cette politique dans le projet de loi C-25, en somme qu'on exige que le Conseil du Trésor ait toujours une politique en la matière. Je vous rappellerai que, selon cette politique, nous avons nommé un agent de l'intégrité de la fonction publique qui est indépendant des ministères, M. Keyserlingk, que vous avez reçu ou allez recevoir, d'ailleurs, je pense. Son rôle est justement d'aider les employés qui vivent une telle situation.

Cela étant dit, j'ai toujours prétendu que, malgré que le gouvernement ait choisi d'adopter une politique, nous serions toujours ouverts à évaluer cette politique, et elle doit être révisée en 2004. À ce moment, nous pourrons voir si cette politique nous a permis d'atteindre nos objectifs et décider si nous préférons d'autres moyens.

Â (1200)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, dans le cadre du crédit sommaire du ministère, le seul grand domaine budgétaire pour lequel il existe un certain contrôle est le crédit 1, les dépenses de fonctionnement. Ce crédit ne représente que 151 millions de dollars, ce qui n'est pas grand-chose, mais c'est également là qu'on trouve une certaine variabilité. Les dépenses de fonctionnement sont censées augmenter de 28 p. 100 par rapport à l'exercice précédent et je me demande si vous pourriez nous éclairer quant à la nature de cette augmentation et sur le rapport que cela a avec les années précédentes, à moins que cette augmentation n'annonce de nouvelles tendances en matière de dépenses.

Mme Lucienne Robillard: S'agit-il de l'augmentation de 33 millions de dollars au crédit 1?

M. Paul Szabo: C'est cela.

Mme Lucienne Robillard: Je peux vous en donner le détail. Tout d'abord, la moitié de cette augmentation, c'est-à-dire 17,2 millions de dollars, concerne l'initiative Gouvernement en direct; 8,8 millions de dollars iront à la réforme de la classification; 3,4 millions de dollars à la modernisation des ressources humaines; 3,1 millions de dollars serviront à payer les surcoûts découlant des nouvelles conventions collectives, ce qui représente le pourcentage des augmentations de traitement assumées par le ministère et 2,2 millions de dollars iront à l'initiative que nous avons prise pour moderniser les voyages à des fins officielles. Il y a également d'autres augmentations, notamment 1,9 million de dollars pour les langues officielles.

M. Paul Szabo: Très bien. Si l'on analyse donc vos dépenses de fonctionnement, qui sont censées être sous votre contrôle, on constate que la plupart de ces éléments ne sont pas vraiment discrétionnaires. Votre ministère les regroupe au crédit 1, mais ce sont des dépenses qui ne dépendent pas de vous.

Mme Lucienne Robillard: En effet, dans un certain sens. Il ne s'agit pas uniquement de dépenses du Secrétariat, mais de postes de dépense qui concernent toute la fonction publique.

M. Paul Szabo: En effet. Le Gouvernement en direct n'est pas une initiative qui vous appartient en propre, c'est une initiative du gouvernement du Canada.

Je donne cela simplement à titre d'exemple pour montrer que dans les budgets, les chiffres sont parfois trompeurs. Il serait très facile d'affirmer, en partant simplement des chiffres, que vos dépenses de fonctionnement augmentent de 28 p. 100, ce qui serait inacceptable pour une entreprise privée, mais comme les dépenses sont ainsi cloisonnées, les députés auront d'autant plus de travail s'ils veulent arriver à étudier plus efficacement les prévisions budgétaires.

Madame la ministre, voilà un préambule qui m'amène facilement à la véritable question que je voulais vous poser. Lorsque les comités auront fait rapport de toutes les prévisions budgétaires à la Chambre, ou lorsque ces budgets auront été réputés adoptés, vous allez prendre la parole à la Chambre pour demander au Parlement d'approuver tous les crédits nécessaires pour le bon fonctionnement de l'État. Ces crédits doivent être adoptés, sans quoi l'État ne peut pas fonctionner.

Cela étant, d'après les tout derniers chiffres que j'ai reçus, je constate qu'environ 80 p. 100 des comités permanents n'étudient même pas les prévisions budgétaires. Le Règlement de la Chambre dit que les prévisions budgétaires dont les comités ne font pas rapport sont réputées avoir été adoptées en l'état. Le Règlement a été modifié il y a quelque temps pour permettre à l'opposition de demander à un ou à deux ministres de comparaître pendant cinq heures devant la Chambre, ce qui est quasiment une sanction qui leur est imposée parce que leurs prévisions budgétaires n'ont pas été adoptées en comité.

Cela dit, lorsque vous prenez la parole à la Chambre pour demander ces crédits au Parlement—et vous êtes censée affirmer en toute certitude que ces crédits ont été dûment examinés par le Parlement et que ces fonds sont véritablement nécessaires—, cela ne vous tracasse-t-il pas que certains comités n'aient pas fait leur travail? Auriez-vous quelque chose à dire au sujet de l'importance toute relative de l'examen des prévisions budgétaires effectué par les députés?

Â (1205)

Mme Lucienne Robillard: Je vous dirais que nous exhortons toujours les ministères et les ministres à aller expliquer leurs budgets au Parlement ou aux comités et à répondre à toutes les questions que les parlementaires pourraient avoir à leur poser. Cela dit, si un comité décide qu'il ne veut pas examiner le budget de tel ou tel ministère, il n'en reste pas moins que le Parlement doit quand même approuver ce budget afin que le ministère ait les fonds nécessaires pour fonctionner. Je pense que vous n'en disconviendrez pas.

Je dirais donc, monsieur Szabo, que votre question porte davantage sur le rôle des parlementaires et s'adresse davantage aux parlementaires. Je pense que votre comité veut montrer la voie dans ce sens en essayant d'inciter les autres comités à examiner effectivement le budget de chaque ministère. C'est cela que j'ai déduit de votre...

M. Paul Szabo: Enfin, étant donné que vous êtes d'accord, je pense, pour dire que les parlementaires devraient prendre ce travail plus au sérieux et qu'il vous appartient d'encourager au moins vos ministres ou collègues de venir témoigner devant le comité, pourriez-vous vous engager à envoyer aux ministres une directive leur enjoignant de comparaître devant les comités pour défendre leurs budgets et de réserver une date à cette fin dans leurs agendas? Certes, je sais que vous ne pouvez pas leur ordonner de le faire mais s'ils ne le font pas, seriez-vous favorable à ce qu'un ministre qui ne vient pas témoigner ou dont le comité compétent n'examine pas le budget soit tenu de venir s'expliquer à la Chambre? Seriez-vous favorable à cela?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur Szabo, ne me demandez pas si je serais prête à émettre une directive dans ce sens car je ne peux exercer aucun pouvoir sur les autres ministres. Ce que je vous dis, c'est qu'en ma qualité de présidente du Conseil du Trésor, j'encourage tous mes collègues à venir témoigner devant les comités, et le leader du gouvernement à la Chambre fait exactement la même chose. Je pense qu'il incombe au ministre de le faire lorsqu'il est convoqué. Mais il faut également qu'il le soit.

M. Paul Szabo: Un comité ne peut pas citer un ministre à comparaître.

Le président: Je vous remercie, monsieur Szabo.

Merci, madame.

Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, j'aimerais vous poser deux questions. La première porte sur la réalité démographique du Canada d'aujourd'hui. Le Comité du développement des ressources humaines a beaucoup travaillé à la revue de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Le gouvernement exerce une certaine surveillance sur les compagnies auxquelles il offre des contrats, mais ici, il s'agit plutôt de la fonction publique elle-même et de la façon dont cette dernière reflète la diversité.

Par diversité, si je comprends bien, on entend les femmes, les minorités visibles, les personnes handicapées et les personnes autochtones. À cet égard, quelles mesures le Conseil du Trésor a-t-il mises en vigueur et comment en évaluez-vous les résultats? S'il y a une amélioration--et j'espère qu'il y en aura une--comment ferez-vous pour évaluer de façon neutre les résultats des initiatives?

Â (1210)

Mme Lucienne Robillard: Naturellement, nous sommes soumis à la Loi sur l'équité en matière d'emploi, et il y a d'ailleurs un rapport particulier que je dépose moi-même au Parlement chaque année sur les résultats, sur là où nous en sommes par rapport aux quatre catégories qui sont mentionnées dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Alors, le processus que nous suivons est de regarder, pour chacune de ces catégories, quelle est la disponibilité de ces personnes sur le marché du travail quand on regarde l'ensemble de la population canadienne, et de voir si on retrouve le même pourcentage à l'intérieur de la fonction publique à partir de nos données.

Par exemple, à l'heure actuelle, nos données sur le marché du travail vont nous dire qu'il y a au-delà de 48 p. 100 de femmes--je pense que c'est 48,7 p. 100; je regarde mes statistiques--qui sont disponibles sur le marché du travail. Alors, combien de femmes a-t-on dans la fonction publique? On en a 52,5 p. 100. Alors, je me dis qu'on a atteint l'équité en matière d'emploi. Je regarde la même chose au niveau des autochtones. Leur disponibilité au niveau du marché du travail est de 1,7 p. 100, et leur pourcentage dans la fonction publique de 3,8 p. 100. Pour les personnes handicapées, c'est la même chose. Il y en a 4,8 p. 100 dans le marché du travail, et 5,3 p. 100 dans la fonction publique. Alors, pour ces trois catégories, ça va relativement bien en termes de nombres. Mais ce sont les données en termes de nombres bruts.

Maintenant, si on regarde où elles sont dans la fonction publique, c'est un autre défi. Par exemple, on va remarquer que les femmes, bien qu'elles soient en nombre suffisant, ne se retrouvent pas à tous les échelons de la fonction publique, surtout pas aux échelons supérieurs. On s'aperçoit que les personnes des nations autochtones sont concentrées dans certains ministères. Et là aussi, au niveau des échelons, il y a un problème.

Mais si je reviens strictement au critère du nombre, la catégorie où on a encore de la difficulté est celle des minorités visibles. Alors, sur le marché du travail, on dit qu'il y a 8,7 p. 100 de personnes qui seraient disponibles, et dans la fonction publique, il y en a seulement 6,8 p. 100.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a mis sur pied un plan d'action spécifique avec des objectifs repères à atteindre en 2004 et en 2005, d'abord pour essayer d'identifier toutes les barrières de discrimination potentielle qui existent, à commencer par la composition de nos comités de sélection, etc., toutes les barrières qui peuvent exister à l'entrée.

Deuxièmement, on a décidé de regarder aussi comment se faisait ce recrutement. La Commission de la fonction publique, avec nous--parce que vous savez que c'est la Commission de la fonction publique qui est responsable du recrutement--, a même tenu des forums d'emploi spécifiquement pour les minorités visibles, et si nous avons ce plan d'action, c'est qu'un groupe de l'extérieur du gouvernement l'a proposé pour, justement, y arriver. Et quand je regarde l'évolution démographique dans notre pays, je pense que nous nous devons absolument d'avoir cette fonction publique représentative.

Alors, il y a beaucoup d'efforts qui sont faits à l'heure actuelle pour augmenter la représentation des minorités visibles, mais je dirais que le double d'efforts devront être faits pour que ces personnes atteignent aussi les échelons supérieurs de la fonction publique.

Mme Raymonde Folco: Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

Â (1215)

Le président: Un petit peu.

Mme Raymonde Folco: Justement, il me semble que là où nous en sommes au Canada, l'accès est, je ne veux pas dire relativement facile, mais certainement plus facile qu'il ne l'a été pour la majorité des groupes, et j'inclus les personnes handicapées, puisqu'il y a des changements physiques à l'intérieur des bureaux pour permettre à des personnes qui souffrent de certains handicaps de pouvoir avoir accès aux bureaux, par exemple.

Maintenant, il me semble que le problème se situe moins là que dans la possibilité d'avoir accès, comme vous venez de le dire, à des échelons supérieurs. Et l'accès à des échelons supérieurs dépend en partie de la compréhension qu'ont les groupes visés, les groupes ciblés, de la culture de l'entreprise, l'entreprise étant la fonction publique canadienne. D'une part, donc, il y a la question de la compréhension de la culture de l'entreprise qu'ont les personnes qu'on veut voir avoir accès à des postes supérieurs, mais aussi, dans l'autre sens, il faut voir comment la fonction publique, elle, réagit devant la possibilité que ces personnes-là aient un accès beaucoup plus large à des emplois supérieurs. Je parle moins des femmes, parce que le chiffre pour les femmes est quand même relativement bon, mais je pense surtout aux autochtones et aux minorités visibles, où la question de la culture me semble être une question importante.

Mme Lucienne Robillard: Oui. Vous avez tout à fait raison de le mentionner. Au niveau des minorités visibles, par exemple, il existe un comité de fonctionnaires formé de personnes provenant des minorités visibles. Ce comité a fait beaucoup d'efforts de sensibilisation, autant auprès des individus, pour qu'ils connaissent davantage la culture, qu'auprès des cadres supérieurs. Nous avons essayé, au fil des ans, de couronner dans chaque ministère ce qu'on appelle le champion, titre qui s'applique à ceux qui vont adopter des mesures incitatives pour développer davantage cet aspect. Depuis deux ans, nous avons institué un Prix d'équité en emploi et de diversité, afin de reconnaître les efforts qui sont faits dans certains ministères et par certains groupes pour atteindre cet objectif. J'ajoute que le greffier lui-même, dans les accords qu'il a conclus avec les différents sous-ministres, souligne cette dimension afin que cette sensibilité existe à partir du haut de l'échelle.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci beaucoup.

Le 5 mai, les représentants du Bureau du vérificateur général ont été entendus par le comité au sujet des progrès réalisés par le Secrétariat du Conseil du Trésor—c'est votre domaine—en matière de contrôle financier. Les représentants du vérificateur général ont dit qu'ils devaient toujours pousser le Secrétariat du Conseil du Trésor à faire de la «surveillance active», je crois que c'est l'expression qu'ils ont utilisée.

Qu'avez-vous fait en réponse à ce genre de critique formulée par le Bureau du vérificateur général au sujet de la surveillance active?

Mme Lucienne Robillard: Je vais demander à M. Neville de répondre à cette question.

M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Plusieurs mesures ont déjà été prises. Nous avons travaillé en étroite coopération avec le Bureau du vérificateur général afin d'utiliser la même terminologie que lui pour être certain de bien comprendre ce qu'il entend par «surveillance active».

Comme vous pouvez facilement le comprendre, nous avons déjà fait beaucoup. Nous avons une politique sur la surveillance active. À l'heure actuelle, comme l'a dit M. Judd il y a quelques instants, nous sommes en train de revoir la série des politiques du Conseil du Trésor pour les rationaliser et arriver à travailler en rapport plus étroit avec les ministères pour produire les meilleures politiques possibles.

Nous faisons également de l'identification des risques pour mieux suivre les situations à haut risque et apporter les améliorations nécessaires. Dans ce sens, nous avons lancé quelques initiatives, ici encore dans le cadre des différentes composantes du Secrétariat du Conseil du Trésor, afin d'arriver à mieux connaître le genre de gestion qui se fait dans les ministères.

Par ailleurs, si vous vous souvenez de ce dont nous avons déjà discuté, il y a également l'initiative des examens ministériels, c'est-à-dire que dans un laps de temps de cinq ans, nous allons examiner tous les programmes non législatifs. Nous procédons également aux examens horizontaux dont M. Judd a déjà parlé.

Voilà donc certaines des mesures que nous avons prises en réponse à ces critiques.

M. Paul Forseth: Je viens d'entendre une expression intéressante, «identification des risques» et cela me fait un peu penser au profilage que font les policiers.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est très clair que la vérificatrice générale a bien insisté sur le fait que le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait veiller à ce que les ministères commencent par comprendre parfaitement la notion de contrôle financier et donc offrir les conseils et les orientations nécessaires au suivi des progrès. La vérificatrice générale a également formulé trois critiques très claires: tout d'abord, les plans d'action des ministères ne sont pas assortis d'échéances ou alors ne comportent pas d'objectifs ou de balises permettant de mesurer les progrès, beaucoup de gestionnaires ne comprennent pas la notion de contrôle au sens contemporain du terme, et en troisième lieu les plans des ministères ne sont pas assortis d'une estimation de ce qu'il en coûterait pour exécuter ce genre de contrôle.

Je vous demande donc de façon très précise ce que vous avez fait en réponse à cela, à moins que la vérificatrice générale ne se soit trompée?

Â (1220)

M. Richard Neville: Monsieur le président, nous pensons que la vérificatrice générale a effectivement consacré un certain temps à la question, et nous travaillons en rapport avec son bureau ainsi qu'avec les ministères intéressés pour essayer de remédier à la chose.

S'agissant de la gestion moderne, il y a trois ans, nous avions cinq ministères pilotes, puis en avons eu 15, et maintenant nous travaillons à l'échelle du gouvernement tout entier. Près de 90 ministères se sont engagés à participer à cette activité. Nous avons manifestement assisté à des progrès considérables au niveau des vérifications de capacité, mais une fois que ces vérifications sont faites, il reste à élaborer le plan d'action, et nous nous employons à travailler avec le ministère précisément dans le but que ces plans d'action soient mis en oeuvre. Des crédits supplémentaires ont d'ailleurs été offerts aux ministères pour les aider à le faire.

Et pour vider la question, monsieur le président, je dois ajouter qu'il nous incombe à nous mais également aux ministères de poursuivre cette initiative, et c'est précisément ce que nous sommes en train de faire.

M. Paul Forseth: Eh bien, il est intéressant de vous entendre dire que vous poussiez les ministères à «s'engager» parce que j'ignorais jusqu'à présent que la loi leur laissait le choix. C'est comme une campagne de relations humaines, du style «faisons cela tous ensemble, et ce serait d'ailleurs fort bien que nous puissions tous coopérer». Cela revient à ce que je disais un peu plus tôt au sujet du Conseil du Trésor et de son rôle merveilleux. Si le Conseil du Trésor ne fait pas de la surveillance active, et s'il n'existe pas de régime d'incitatifs et de sanctions, finalement tout cela ne sert qu'à se donner bonne conscience.

M. Richard Neville: Si vous me permettez juste un petit instant...

Le président: Très rapidement, parlons de bonne conscience.

M. Richard Neville: Ce chiffre de 90 que j'ai mentionné représente le plus gros des ministères et des organismes. Il reste encore quelques petites agences composées de deux, trois ou quatre personnes, qu'il reste à couvrir.

Je dois également ajouter que le greffier du Conseil privé a imposé aux sous-ministres, au nombre des normes de rendement exigées pour 2003-2004, qu'ils mettent en oeuvre pour de bon les principes de la gestion moderne. Il s'agit donc d'un ordre venant du plus haut niveau.

M. Paul Forseth: Une note de service.

Le président: Une bonne note de service, c'est sûr.

Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: On parle de crédits pour éventualités. Je sais bien qu'en 2002-2003, c'est la même chose, mais je suis épaté de constater que le montant de 750 millions de dollars représente à peu près le quart du budget total des crédits pour éventualités. Pourrait-on avoir une meilleure définition, mieux détaillée, de ce que veut dire une éventualité, ou si on est incapable de le préciser?

Mme Lucienne Robillard: Il faudrait probablement vous référer à ce qui est inscrit dans le budget des dépenses du Conseil du Trésor, ce qu'on appelle le crédit 5 du Conseil du Trésor, le crédit pour éventualités de l'ensemble du gouvernement. Je vais faire un lien avec ce que M. Szabo a dit plus tôt. Lorsqu'on examine les crédits du Conseil du Trésor, on s'aperçoit que ce montant doit couvrir l'ensemble des éventualités auxquelles le gouvernement est confronté. Cela veut dire que lorsqu'on regarde le 750 millions de dollars, il faut comparer ce montant au budget global du Secrétariat du Conseil du Trésor. Les dépenses de tout le gouvernement sont de 170 milliards de dollars. La somme de 750 millions de dollars fait partie de ce fameux crédit 5, dont on parle parfois à la Chambre des communes.

M. Robert Lanctôt: Cela veut-il dire que le total des crédits pour éventualités de chaque ministère est de 750 millions de dollars, ou que cette somme est en surplus?

Mme Lucienne Robillard: Nous disposons de 750 millions de dollars. Prenons un exemple concret. Si, présentement, Santé Canada a des besoins à cause de la crise du SRAS et ne peut pas attendre le prochain budget supplémentaire des dépenses qui sera déposé, ses responsables peuvent demander d'avoir accès au crédit 5 et ils devront rembourser cette somme lorsque le budget supplémentaire des dépenses sera déposé au Parlement.

Au fond, cet argent est disponible pour couvrir toute dépense imprévue entre deux budgets déposés au Parlement.

Â (1225)

M. Robert Lanctôt: Cela peut donc être différent à chaque fois. Chaque ministère a son propre fonds pour parer aux diverses éventualités. Cet argent est-il inclus ou non dans le montant global de 750 millions de dollars?

M. Richard Neville: Si vous me permettez, monsieur le président, le montant de 750 millions de dollars est approuvé par le Parlement au début de l'année fiscale et c'est dans ce fonds que les ministères doivent aller chercher leur argent.

M. Robert Lanctôt: Il s'agit donc d'une enveloppe globale de 750 millions de dollars pour tous les ministères.

M. Richard Neville: C'est bien cela.

M. Robert Lanctôt: Ça va, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lanctôt.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aurais deux questions à poser qui concernent les interventions au sujet de l'examen horizontal. Je pense qu'en ce qui concerne la gestion axée sur les résultats, vous avez vraiment beaucoup travaillé.

Dans le cas du SRAS, il est facile de voir ce que tout le monde fait, mais j'aimerais néanmoins savoir s'il existe au Conseil du Trésor un protocole...? S'il y a un peu d'argent ici et là pour la violence faite aux femmes dans tous les ministères, ou encore pour la petite enfance, comment vous y prenez-vous, au niveau de la tendance, pour vérifier si nous obtenons bien de bons résultats et s'il n'y a pas répétition inutile ou chevauchement d'initiatives?

Je pense que l'une des choses qui chicotent plusieurs d'entre nous c'est que même pour ce qui est de l'agenda des compétences et de l'innovation, deux ministères sont arrivés à deux rapports différents au lieu de prouver qu'ils pouvaient travailler ensemble pour faire progresser un dossier aussi important à l'échelle du gouvernement.

Avez-vous le pouvoir de dire: «Écoutez, débrouillez-vous entre vous mais trouvez donc qui est le patron»? Et comment allons-nous parvenir à en obtenir davantage pour notre argent et de meilleurs résultats au bout du compte?

M. Jim Judd: Nous pouvons le faire et nous le faisons effectivement dans certains cas. Nous proposons que deux programmes semblables soient fusionnés ou regroupés dans le même portefeuille.

Le problème c'est la différence entre la façon dont les choses se passent à l'intérieur et à l'extérieur du Secrétariat. Nous avons une assez bonne idée de ce qui se fait à l'intérieur, nous avons une bonne connaissance de nos programmes et de nos politiques dans une perspective horizontale. Toutefois, j'ai mentionné tout à l'heure trois difficultés qui touchent la gestion, la délimitation des responsabilités et, surtout, la présentation de rapports, de manière que la population et les députés puissent avoir une bonne vue d'ensemble de la situation.

Dans le cas du Conseil du Trésor, cela nous ramène à la question soulevée par M. Szabo. Les fonds prévus dans notre budget sont immédiatement transférés à d'autres secteurs du gouvernement pour être consacrés à des projets précis. Je conviens avec M. Szabo que nos données ne rendent pas suffisamment compte de ce phénomène, lacune que j'aimerais voir corrigée dans l'avenir. Il en va de même des projets de grande envergure ou des différents programmes et politiques relatifs aux Autochtones, à la santé, etc.

Avant de chercher des solutions définitives, nous souhaiterions connaître l'avis des parlementaires quant aux meilleures façons de régler de tels problèmes.

Mme Carolyn Bennett: D'accord. Nous pourrons en parler en rapport avec le projet des indicateurs et des initiatives pour l'ensemble du gouvernement.

J'aurais une question au sujet de la mobilisation des citoyens. Il semble y avoir une certaine opposition depuis longtemps entre le rôle du Parlement et le rôle de l'administration publique. Pour offrir efficacement les programmes, nous devons être en mesure de mobiliser les personnes qui seront appelées à appliquer ces programmes, qu'il s'agisse de bénévoles ou de personnel rémunéré. Pour qu'un programme donne les résultats escomptés, il faut veiller à ce que les gens qui sont chargés de l'appliquer aient eu leur mot à dire dans la façon de procéder.

Lors d'une réunion de l'International Association for Public Participation tenue la semaine dernière, Myriam Wyman et David Shulman ont présenté une communication intitulée «From Venting to Inventing». Ils déploraient que l'on n'ait pas réussi à mettre au point des lignes de conduite sur la mobilisation des citoyens. J'ai été encore plus troublée de constater qu'au bureau du MPO dans l'Atlantique, on n'a pas de ressources pour mobiliser les citoyens.

Nous saluons ce qui s'est fait dans la localité de Holman, où la population s'est donnée le mot pour compter les phoques, compter la quantité d'ombles chevaliers et établir des quotas beaucoup plus stricts que ne l'auraient été ceux du MPO. On a fait de l'excellent travail en faisant participer la population locale à l'établissement des quotas. Puis tout à coup, on apprend que dans le Canada atlantique, il n'y a pas de ressources pour faire appel aux citoyens. Et après cela, on se demande pourquoi les choses vont mal.

Le Conseil du Trésor pourrait-il définir des lignes de conduite à ce sujet. En fait, il n'a pas à déterminer la nature du programme, car c'est au Parlement qu'il appartient de demander à la population canadienne quels programmes elle souhaite, mais bien les modalités de ces programmes. C'est là le rôle de la fonction publique et il faut établir certaines priorités.

Les auteurs de la communication présentée la semaine dernière ont essentiellement posé la question suivante: doit-il y avoir des consignes à ce sujet? Le Conseil du Trésor pourrait-il jouer un rôle en préconisant des moyens de mobiliser la population?

J'aurais une autre toute petite question. Si notre gouvernement était plus transparent, combien d'argent pourrait-on économiser en évitant toute cette multitude de demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information? Et...

Â (1230)

Le président: Merci, madame Bennett. Vous avez posé votre question et nous allons maintenant permettre au témoin d'y répondre.

Mme Lucienne Robillard: En réponse à votre première question, vous vous souviendrez que nous avons déposé un rapport intitulé Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes. Il décrivait un cadre de gestion fondé sur quatre principes dont le premier était le fait d'axer les programmes et services sur les citoyens auxquels ils s'adressent. Les citoyens doivent être au coeur de la démarche, ce qui suppose qu'il faut les mobiliser, comme vous l'avez souligné, dès le début et non seulement au moment où les services leur sont offerts.

Le projet Gouvernement en direct est un meilleur exemple d'application de ce principe. On met le citoyen au coeur du projet et on reçoit constamment ses commentaires sur la meilleure façon d'offrir les services sur Internet. Les commentaires sont très précis.

À mon avis, toutes les activités du ministère devraient reposer sur ce principe. Je suis donc étonnée de vous entendre dire que le MPO ne disposait pas de ressources pour mobiliser les citoyens. Parce qu'en outre, nous souhaitons que les ministères soient en mesure d'évaluer la satisfaction des citoyens à l'égard des services qu'ils reçoivent. Nous nous sommes fixés un objectif précis pour obtenir les résultats précis que nous voulons dans les années à venir, mais je sais qu'il y a beaucoup d'améliorations à apporter dans ce domaine.

Voulez-vous ajouter quelque chose, Jim?

M. Jim Judd: Comme Mme Robillard l'a souligné, le Conseil du Trésor met l'accent sur les sondages de «Citoyens d'abord» et sur la façon d'améliorer l'ensemble des services gouvernementaux offerts aux Canadiens.

Quant à la question des lignes de conduite, il faudrait que je vérifie pour voir s'il en est question dans notre politique de communications actuelle. Je vous transmettrai l'information dès que je l'aurai obtenue.

Quant à la question des demandes d'accès à l'information, j'ai déjà entendu une statistique, mais je ne peux m'en rappeler à brûle-pourpoint, mais je vous la transmettrai également. Une enquête a été réalisée l'année dernière sur ce que coûte l'administration gouvernementale.

Â (1235)

Mme Lucienne Robillard: Oui, nous avons fait une étude sur cette question, mais moi non plus je ne me souviens pas du chiffre.

Je conviens avec vous qu'étant donné les outils technologiques dont nous disposons maintenant, il sera de plus en plus facile d'être transparent, de communiquer l'information et d'être proactif dans ce sens. Par exemple, les gens ont été très surpris de constater que du jour au lendemain, tous les rapports de vérification interne du Parlement étaient publiés sur Internet. C'est désormais obligatoire. Vous n'avez plus besoin de présenter une demande d'accès à l'information pour obtenir ces rapports.

Je pense que dans l'ensemble, nous devrions nous orienter de plus en plus dans cette direction.

Le président: Je prierais M. Judd de remettre à notre greffier l'information qu'il souhaite communiquer au comité. Nous nous chargerons de transmettre cette information à tous nos membres.

M. Jim Judd: Certainement.

Le président: Merci.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, dans le cadre de notre étude sur le renouvellement de la fonction publique, nous avons appris que malgré l'excellent travail de La Relève et les recommandations présentées à l'issue de ce projet, il y a de nombreux ministères dont l'administrateur général ou le sous-ministre ne participent pas activement à l'élaboration des plans de perfectionnement des ressources humaines.

Ou, à la fonction publique, les employés sont nos atouts, et j'estime que la responsabilité des ressources humaines ne devrait pas être déléguée à des sous-fifres. Le sous-ministre ou l'administrateur général du ministère ou de l'organisme doit participer à la planification du perfectionnement des ressources humaines dans son organisation.

Si vous convenez avec moi qu'il y a là un problème, qu'entendez-vous faire pour le corriger? La responsabilité à cet égard devrait-elle incomber au Bureau du Conseil privé ou à la Commission de la fonction publique? Que faut-il faire pour corriger la situation?

Mme Lucienne Robillard: Je partage exactement votre point de vue, c'est-à-dire que les ressources humaines ne devraient pas être entre les mains des gestionnaires mais du sous-ministre, et non pas les professionnels en ressources humaines de chaque ministère. Cela a été le cas au fil des ans, et je dirais qu'avec le projet de loi C-25, nous avons tenté de déterminer plus clairement les responsabilités des gestionnaires.

Les gestionnaires devraient être chargés d'un organigramme, à partir du sous-ministre jusqu'au... et aussi des cadres intermédiaires dans toutes les régions. Ils devraient être chargés de leurs ressources humaines, notamment des relations avec les syndicats. Je pense que par le passé, ce n'était pas le cas, et c'est exactement ce que nous voulons faire avec ce projet de loi, mais aussi avec des initiatives non législatives que nous prenons à l'heure actuelle en matière de ressources humaines, car ce sont eux qui devraient être responsables.

Je dirais qu'à partir du greffier, avec les sous-ministres, qui ont dû suivre cette politique au fil des ans, nous devrons avoir un changement culturel à la fonction publique. Nous parlons toujours d'un changement culturel, mais cela est vrai pour ce qui est des ressources humaines, je pense qu'il faut y accorder la priorité.

Je ne sais pas, Jim, si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Jim Judd: En ce moment, monsieur Cullen, il s'agit de faire en sorte que ce soit davantage la priorité des sous-ministres. À l'heure actuelle, en prévision de l'adoption possible par le Parlement du projet de loi C-25, j'ai un groupe de douze sous-ministres qui travaillent avec moi à la mise en oeuvre, pour que cela puisse être mis en vigueur graduellement. J'espère que nous pourrons faire en sorte que ces gens considèrent, si vous voulez, qu'ils ont un intérêt dans tout cela.

Pour revenir à ce que Mme Robillard a dit, je pense qu'il y aura un changement. Les sous-ministres devront consacrer plus de temps à ces questions que certains d'entre eux ne l'ont fait par le passé. Il faudra un certain changement culturel, mais c'est quelque chose que nous pourrions en fait surveiller au Conseil du Trésor de façon permanente. Ce serait l'un des points sur lesquels les sous-ministres seraient évalués chaque année au niveau du rendement de gestion.

M. Roy Cullen: Merci, et bonne chance avec cela. Je pense que c'est nécessaire.

J'avais espéré qu'une question serait posée au cours du débat sur le projet de loi C-25. Peut-être qu'elle l'a été, mais que je n'ai tout simplement pas assisté à la réunion au cours de laquelle elle l'a été. J'ai certains collègues, particulièrement ceux des provinces de l'Atlantique, qui craignent que lorsque des postes sont affichés par la Commission de la fonction publique, les gens qui sont loin... Et je vais vous présenter cela très simplement, car on ne m'a jamais expliqué cela en détail. Étant député de Toronto, si un poste est affiché par la Commission de la fonction publique, c'est assez proche d'Ottawa.

Quoi qu'il en soit, certains collègues font valoir assez énergiquement que si une personne se trouve dans les provinces Atlantique ou dans une province de l'Ouest, elle ne peut poser sa candidature pour de nombreux postes dans la fonction publique si ces postes se trouvent disons dans l'est du Canada, ou à Ottawa, Montréal ou Toronto.

Quelle est la situation à cet égard? Comment est-ce que cela fonctionne, et est-ce que le projet de loi C-25 règle le problème? Quelle est la situation à l'heure actuelle?

Â (1240)

Mme Lucienne Robillard: C'est ce que nous appelons la zone de sélection. Cela signifie que lorsqu'on affiche un poste dans le Canada atlantique ou dans l'Ouest, on peut choisir la zone de sélection. La loi le permet, et les plaintes des parlementaires devant la Commission de la fonction publique concernaient la façon dont ce concept était appliqué, en ce sens qu'un emploi à Ottawa ne pourrait jamais être ouvert à quelqu'un qui vivait à Moncton ou à Victoria. Les parlementaires se plaignaient de cela, et certains ont rencontré la Commission de la fonction publique.

L'an dernier, et cette année, la Commission de la fonction publique a créé des projets pilotes partout au pays, quatre ou cinq différents projets pilotes. La Commission a fait rapport de ces projets aux parlementaires, et elle devrait présenter ses recommandations finales ce mois-ci ou le mois prochain sur la façon d'améliorer le système.

J'ai toujours dit que je suis ouverte à ces recommandations. Naturellement, nous devons tenir compte des coûts que cela représente. À l'heure actuelle, si les concours étaient ouverts partout au pays, je dirais qu'ils n'ont pas les outils qui leur permettraient de gérer toutes les candidatures qu'ils recevraient, de sorte que nous devrions nous assurer qu'ils puissent le faire. Cependant, il y a eu un débat intéressant entre les parlementaires, car certains voulaient que tous les emplois dans la région de la capitale nationale soient ouverts à tous les Canadiens, mais lorsqu' il s'agit d'un emploi dans l'Ouest, cet emploi devrait-il être ouvert à tous les Canadiens? Tout à coup les parlementaires disaient: «Non, non, ils doivent être ouverts uniquement dans l'Ouest, ou uniquement dans les provinces de l'Atlantique». Donc, il y avait un consensus très clair au sujet de la région de la capitale nationale, mais lorsqu'il s'agissait des autres régions du pays, les opinions étaient davantage partagées.

Lorsque la Commission de la fonction publique présentera son rapport au Parlement à ce sujet, nous pourrons alors faire un suivi.

M. Roy Cullen: Merci.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci.

J'ai appris à l'école qu'on ne guérit pas le mal par le mal, et cela est toujours vrai.

On nous a présenté un budget il y a deux mois, et dans ce budget on nous a annoncé qu'il y aurait une réaffectation de plus de un milliard de dollars. Je crois comprendre que selon le budget, c'était pour le mois de mai.

Eh bien, nous sommes maintenant au mois de mai, et le mois est presque terminé, de sorte qu'il sera intéressant de voir comment les médias évalueront les soi-disant gagnants et perdants. Vous pouvez peut-être me dire ce que vous en pensez, et donner plus de détails. Pourquoi ne pas revoir fondamentalement ce que le gouvernement ne devrait pas tenter de faire de façon à porter les effectifs du gouvernement à la taille idéale plutôt que de tout simplement faire une réaffectation de fonds?

J'aimerais que vous nous parliez de ces deux choses.

Mme Lucienne Robillard: Tout d'abord, pour ce qui est de la réaffectation d'un milliard de dollars, comme vous l'avez dit, il était écrit dans le budget que cela se ferait en mai. Nous ne sommes que le 26 mai, de sorte que je pense que je serai en mesure dans quelques jours de faire cette annonce, lorsque la décision sera prise. Vous pourrez donc avoir un avis sur cette décision.

Cependant, comme on le soulignait dans le budget, pour cette réaffectation, on devait aller chercher des fonds des programmes moins prioritaires pour les réaffecter à des programmes plus prioritaires. Nous serons donc en mesure d'en parler dans quelques jours.

Pour ce qui est de la taille de la fonction publique...

Â (1245)

M. Jim Judd: Au milieu des années 90, nous avons fait un exercice important qui s'appelait «l'examen des programmes» et qui, je pense, a changé considérablement la taille et la nature d'importantes parties du gouvernement fédéral et de la fonction publique. On espère que les examens quinquennaux des dépenses et de la gestion, qui portent également sur les mandats, les politiques et les programmes, nous permettront de faire un examen beaucoup plus fondamental de ce que font les ministères et organismes individuellement, de leurs programmes, de leurs mandats, de leurs activités, de leur gestion et ce qu'ils font collectivement. Encore une fois, nous espérons que Mme Robillard fera une annonce plus détaillée à ce sujet sous peu.

M. Paul Forseth: J'ai une question supplémentaire. Je crois savoir qu'une des nouvelles orientations consiste à former des partenariats entre le secteur public et le secteur privé dans un grand nombre d'entreprises. Quand cela fonctionne, on se demande ensuite pourquoi le secteur public s'occupait de cette activité. Le secteur privé obtient d'excellents résultats, et peut-être le gouvernement devrait-il s'occuper de réglementation plutôt que d'exploitation.

Cela m'amène à poser la question fondamentale à savoir si le gouvernement mettra un jour de l'ordre dans ses affaires? Cela montre à quel point cela nuit à l'économie, entre autres. Le gouvernement devrait ajuster la taille de son effectif plutôt que de simplement le réaffecter.

Mme Lucienne Robillard: Oui, vous avez raison, et c'est pour cela que nous avons dit il y a quelques années que nous nous baserions sur les résultats de l'examen des programmes. Nous devons nous demander si nous en avons pour notre argent, mais il faut d'abord se demander si le gouvernement fédéral devrait s'occuper de certaines activités ou si quelqu'un d'autre serait mieux en mesure de s'en occuper. On peut également se demander si les provinces offrent les mêmes programmes et s'il est possible d'éviter le double emploi.

La question fondamentale de tout ce programme sera traitée dans un cycle de cinq ans. C'est pourquoi j'estime que c'est plus essentiel. C'est une question de bonne gestion, nous ne pouvons pas l'éviter.

M. Paul Forseth: Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

Je vais donner la parole à M. Szabo, qui a une petite question à poser, puis je prendrai quelques minutes pour traiter d'une nouvelle affaire.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Merci.

Madame la ministre, chaque ministère présente un rapport sur ses plans et priorités, le RPP. Le Conseil du Trésor analyse ces documents et en fait la vérification. Il applique certains critères et il doit se prononcer dans certains domaines. Dans l'examen que notre Sous-comité du budget des dépenses a effectué, les fonctionnaires du Conseil du Trésor nous ont dit qu'il s'agit d'un examen après-coup et que le Conseil du Trésor ne demande pas aux ministères de préparer des ébauches plus complètes ou plus conformes aux exigences, une fois que les ébauches ont été présentées. La vérificatrice générale l'a également confirmé.

Je me demande si cela montre ou non—je devrais peut-être parler de «possibilité»—que le Conseil du Trésor n'a pas les pouvoirs nécessaires pour s'acquitter de certaines des tâches qui devraient relever de son contrôle, d'après la population.

Cela me ramène également à la question que j'ai posée précédemment au sujet de ce que fait le Conseil du Trésor pour encourager, et même inciter, les ministres et les comités à examiner les budgets des dépenses afin que nous fassions tous un meilleur travail.

M. Jim Judd: Pour répondre brièvement, je dirais que votre description actuelle du processus est juste. Pour ce qui est de l'avenir, nous avons l'intention de fonctionner de façon différente. Il ne s'agit pas nécessairement de savoir si nous avons ou non les pouvoirs nécessaires. C'est une question d'attribution des ressources internes et je dois voir comment nous pouvons modifier notre approche à l'égard des rapports sur les plans et priorités afin que les ministères fassent plus de travail à l'avance pour indiquer ce qu'ils font ou ne font pas.

Je ne crois pas que nous pourrons le faire dans l'ensemble du gouvernement, car nous recevons quelque 88 rapports de ce genre chaque année. Nous souhaitons mettre l'accent chaque année sur certaines organisations auxquelles nous nous intéressons pour une raison ou pour une autre.

Â (1250)

Le président: Merci beaucoup.

Madame Robillard, monsieur Judd, merci beaucoup du temps que vous nous avez consacré.

Je dois malheureusement porter des lunettes vieilles de 20 ans—j'ai cassé mes deux autres paires—et je n'arrive pas à lire le dernier nom de Richard.

Une voix: Neville.

Le président: Très bien.

Merci, monsieur Neville. Je dois avouer que ma mémoire ne fonctionne pas très bien non plus.

Merci encore d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Comme toujours, nous sommes intéressés à discuter avec vous.

J'ai une ou deux questions à poser aux membres du comité.

Premièrement, je vous signale que nous nous réunirons demain à l'heure habituelle pour examiner le budget principal des dépenses du commissaire à la protection de la vie privée. Le mercredi 28 mai, nous nous réunirons à la pièce 371 de l'édifice de l'Ouest pour faire l'examen final du Budget principal des dépenses.

J'ai aussi une autre question à aborder. On a renvoyé deux questions devant le comité. Lorsque des questions sont inscrites au Feuilleton, s'il n'y a pas eu de réponse dans un délai de 45 jours, elles sont renvoyées à notre comité et nous pouvons décider si nous voulons prendre des mesures ou non. Il y a deux questions dont le délai est à peu près écoulé.

La question 177 a été posée par M. Reynolds, de l'Alliance canadienne. La question 186 a été posée par M. Ritz. Dans les deux cas, on me dit que...

On croit qu'il sera possible de répondre à la première question aujourd'hui ou demain. Le délai est presque expiré, mais à moins que le comité soit d'avis contraire, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de prendre de mesures.

Pour ce qui est de la seconde, il nous reste encore quelques jours, et on nous dit qu'on y répondra aujourd'hui.

Monsieur Lanctôt, vous pourriez peut-être en informer vos collègues, et si les réponses ne sont pas fournies, le comité examinera de nouveau ce sujet.

D'accord? Très bien.

Nous nous réunirons donc demain à l'heure habituelle, soit 15 h 30, à la pièce 362, pour examiner le budget principal des dépenses du commissaire à la protection de la vie privée. Puis mercredi, nous siégerons à la salle 371, à 15 h 15, pour examiner le Budget principal des dépenses. Il s'agira simplement de les mettre officiellement aux voix.

M. Paul Forseth: Recevrons-nous les avis de convocation à nos bureaux?

Le président: Oui, les avis seront envoyés à vos bureaux.

Merci.

La séance est levée.

OGGO Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

Le lundi 26 mai 2003

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

Le lundi 26 mai 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION