OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 novembre 2003
| ¿ | 0910 |
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Le vice-président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)) |
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M. Robert Marleau (commissaire à la protection de la vie privée par intérim, Bureau du commissaire à la protection de la vie privée du Canada) |
| ¿ | 0915 |
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Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)) |
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Le président |
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M. David Flaherty (À titre individuel) |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
| ¿ | 0930 |
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M. Robert Marleau |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
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M. David Flaherty |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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M. Robert Marleau |
|
Le président |
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M. David Flaherty |
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M. Paul Szabo |
| ¿ | 0940 |
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M. Robert Marleau |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
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Le président |
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M. Gilles-A. Perron |
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M. Robert Marleau |
| ¿ | 0945 |
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Le président |
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M. David Flaherty |
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Le président |
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M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| ¿ | 0950 |
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M. Robert Marleau |
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M. Pat Martin |
|
M. Robert Marleau |
|
M. Pat Martin |
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M. Robert Marleau |
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Le président |
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M. Robert Marleau |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. David Flaherty |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
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M. Robert Marleau |
|
M. Massimo Pacetti |
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M. Robert Marleau |
|
M. Massimo Pacetti |
|
M. Robert Marleau |
|
M. Massimo Pacetti |
|
M. David Flaherty |
|
M. Massimo Pacetti |
|
M. David Flaherty |
| À | 1000 |
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M. Massimo Pacetti |
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M. David Flaherty |
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M. Massimo Pacetti |
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Le président |
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M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
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M. Robert Marleau |
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M. Ken Epp |
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M. Robert Marleau |
| À | 1005 |
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M. Ken Epp |
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M. Robert Marleau |
|
M. Ken Epp |
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Le président |
| À | 1010 |
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M. Robert Marleau |
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Le président |
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M. David Flaherty |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Robert Marleau |
|
Le président |
|
M. David Flaherty |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 novembre 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le vice-président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Bonjour. Conformément au paragraphe 111.1(1) du Règlement, nous examinons la nomination proposée de Jennifer Stoddart au poste de commissaire à la protection de la vie privée renvoyée au comité le 29 octobre 2003. Nous avons parmi nous, ce matin, l'actuel commissaire à la protection de la vie privée par intérim, M. Robert Marleau. Et aussi, par vidéoconférence, à titre personnel, M. David Flaherty.
Bonjour, monsieur Marleau. Vous savez très bien pourquoi vous êtes ici. Je sais que le comité a hâte d'entendre votre témoignage qui nous sera utile dans ce processus. Je vous demanderai d'abord de nous faire part de vos observations, puis je suis sûr que le comité aura des questions à vous poser.
M. Robert Marleau (commissaire à la protection de la vie privée par intérim, Bureau du commissaire à la protection de la vie privée du Canada): Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de me retrouver ici en tant que commissaire à la protection de la vie privée par intérim pour parler, à la demande du comité, du processus auquel j'ai participé avec le Bureau du Conseil privé et le Cabinet du premier ministre pour choisir un candidat maintenant recommandé par le gouvernement qui le soumet à votre examen.
À la fin de septembre, j'ai déclaré au leader du gouvernement à la Chambre, comme je l'avais fait pour le président du comité, en particulier lorsque je me suis présenté devant vous le 15 septembre pour le rapport annuel, que puisque je dois prendre ma retraite le 31 décembre, le gouvernement devrait—c'est sa responsabilité en vertu de la loi—procéder rapidement à un processus de sélection.
Le leader du gouvernement à la Chambre m'a demandé si je participerais à un tel processus, j'ai répondu que je le ferais à condition que ce soit un concours. Par la suite, j'ai donné au leader du gouvernement à la Chambre une liste sur laquelle figurait le nom de trois personnes capables, à mon avis, d'occuper le poste. Ces trois personnes ont déjà rempli les fonctions de commissaire à la protection de la vie privée au niveau provincial. Le leader du gouvernement à la Chambre avait déjà une liste de personnes intéressées, je crois que beaucoup de gens avaient appris que je ne voulais pas rester—et le Bureau du Conseil privé a dû pressentir d'autres personnes intéressées.
Le jury de sélection a étudié la liste de tous les candidats et en a retenu cinq en se fondant sur les critères de sélection dont je vous parlerai tout à l'heure. Le jury se composait de l'honorable Don Boudria, leader du gouvernement à la Chambre des communes; de moi-même, en tant que commissaire à la protection de la vie privée par intérim; de Nicol Macdonald, directeur des nominations au Cabinet du premier ministre et Wayne McCutcheon, du directeur général, personnel supérieur au BCP.
Les entrevues ont eu lieu les vendredis 10 et 17 octobre. Il nous a fallu un peu de temps pour réunir les candidats. L'un d'eux—un commissaire provincial—a retiré sa candidature avant les entrevues; il n'en restait que quatre, deux pour le 10 octobre et deux autres pour le 17 octobre. Ce jour-là, le jury a conclu ses délibérations en choisissant Mme Stoddart. La semaine suivante, le contrôle des références a été fait ainsi que le contrôle habituel des références fait auprès des trois organismes que le BCP consulte habituellement : le SCRS, l'ADRC et la police locale.
Le vendredi suivant, le jury s'est à nouveau rencontré pour examiner les rapports sur le contrôle des références et a confirmé que Mme Stoddart n'était pas seulement la gagnante du concours, mais aussi très compétente d'après les contrôles effectués. Nous avons fait une première offre, évidemment sous réserve de la confirmation du Parlement. Je crois que le premier ministre, qui rentrait d'un voyage à l'étranger le lundi suivant, a été informé de la candidature, puis a demandé à M. Boudria de continuer ses consultations. Comme vous le savez, la candidature a été déposée au Parlement le mercredi suivant.
Je vous ai apporté les critères de sélection utilisés pour réduire le nombre de postulants et retenir le candidat admissible. J'ai remis des exemplaires à la greffière et je serai heureux de les revoir avec vous d'une manière plus approfondie. J'ai participé à la rédaction de la présente ébauche; il est bien sûr très important d'avoir une bonne connaissance des lois, des questions d'actualité concernant la protection de la vie privée au Canada, du système parlementaire canadien et du travail des comités parlementaires. Si vous avez des questions précises à ce sujet, je serai heureux d'y répondre.
¿ (0915)
Avec l'accord du Conseil privé, je mets aussi à votre disposition les questions posées lors du processus d'entrevues et les réponses que nous attendions des candidats afin de pouvoir les coter et retenir un candidat.
Le document est classé « secret », mais j'ai obtenu du BCP l'autorisation de le divulguer au comité ce matin. J'aimerais que les membres le considèrent confidentiel à cause de certaines questions qui, vous le verrez, peuvent être posées à d'autres personnes nommées par le gouverneur en conseil pour d'autres concours. Aucune n'est particulièrement secrète, mais elles peuvent dévoiler le genre de compétences que l'on voudrait voir chez un administrateur général. Comme je l'ai dit, le Bureau du Conseil privé a convenu que cela soit aussi déposé.
Je crois, monsieur le président, que c'est à peu près tout ce que j'avais dire dans ma déclaration préliminaire.
[Français]
Je serai heureux de répondre à vos questions dans la mesure du possible.
[Traduction]
Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Merci beaucoup, monsieur Marleau.
Je remarque que M. Flaherty est présent. Est-ce que les membres voudraient aussi entendre M. Flaherty, puis on les questionnera ensemble?
Des voix: Oui.
Le président: Monsieur Flaherty avez-vous une déclaration préliminaire à faire avant les questions?
M. David Flaherty (À titre individuel): Oui, monsieur le président. Je serai aussi bref que possible.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de commencer ma journée si tôt. Je voudrais aussi exprimer mon admiration au comité pour le travail qu'il a fait récemment et en particulier sur la surveillance du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée. Le processus de sélection d'un nouveau commissaire que vient de nous décrire M. Marleau est, à mon avis, admirable et il y a longtemps que l'on attend un tel processus de sélection des commissaires à l'information et à la protection de la vie privée.
Il m'a été demandé de dire quelques mots sur les critères souhaitables de sélection de commissaire à la protection de la vie privée au Canada. J'ai une expérience de 40 ans dans le domaine de la protection de la vie privée et des données, je possède des tas de livres traitant des fonctions de commissaire à la protection de la vie privée et comment le devenir. J'ai collaboré avec Inger Hansen, John Grace et Bruce Phillips, tous des anciens commissaires à la protection de la vie privée au Canada depuis 1977. Puis, j'ai eu le privilège d'être le premier commissaire à l'information et à la protection de la vie privée en Colombie-Britannique, de 1993 à 1999. Aujourd'hui, je donne des conseils sur l'information et la protection de la vie privée à des clients d'un bout à l'autre du pays et à l'étranger.
Il est vrai que les discussions sur le leadership risquent de déboucher sur des règlements exigeant la nomination d'hommes ou de femmes extraordinaires. Mes travaux universitaires et mon expérience personnelle m'ont appris que le commissaire idéal à la protection des données doit être sûr de lui, perspicace, expérimenté, avoir de bons contacts, raisonnable mais ferme et fin politique. Je vais parler d'une demi-douzaine d'autres points spécifiques à ces qualités.
Je pense que l'expérience dans le domaine de la protection des droits de la personne, ce qui inclut la protection de la vie privée et des données, est la première chose que doit avoir un commissaire à la protection de la vie privée au Canada ou de n'importe quel territoire et province.
Deuxièmement, le commissaire putatif devrait avoir un jugement sûr et adopter une approche rationnelle et raisonnable que les secteurs réglementés privés et publics percevront comme étant logique et que ses conseils et ses avis soient uniformes et cohérents. Nous avons aussi besoin d'un leader—et j'insiste sur le mot « leader »—qui soit un bon chien de garde de la vie privée, un défenseur de la vie privée et des droits des Canadiens à leur vie privée.
Au cours des 20 dernières années, j'ai encouragé le concept du chien de garde de la vie privée. J'ai écrit que l'aboiement du chien de garde doit avoir l'effet d'une morsure. Pour que la mise en oeuvre d'un plan de protection des données soit efficace, il faut un leadership actif et dynamique et un personnel spécialement formé.
L'un des rôles clés, et il faut le souligner, du commissaire à la protection de la vie privée est de brandir les droits à la vie privée qui se trouveraient menacés dans une situation quelconque, pour avertir les citoyens comme on le ferait avec un système d'alarme. J'ai écrit que la responsabilité première d'un organisme de protection des données est d'énoncer et de faire valoir les droits à la vie privée qui doivent être défendus dans un cadre particulier. Le rôle du commissaire à la protection de la vie privée est de toujours faire état des questions liées à la vie privée qui doivent être débattues et discutées.
Quant aux qualités liées au leadership, je soulignerais la capacité de sortir gagnant d'une discussion et de capter l'attention du public ciblé. Beaucoup d'entre vous se souviennent de la débâcle entourant le fichier longitudinal de la main-d'oeuvre de DRHC en 2000 quand Bruce Phillips était commissaire à la protection de la vie privée. Les discussions qui avaient alors eu lieu ont surtout montré que les cadres supérieurs du DRHC s'étaient rendu compte que bien que le commissaire à la protection de la vie privée se fût prononcé, ils n'avaient pas écouté ce qu'il disait. Un bon commissaire à la protection de la vie privée doit s'assurer que les ministères et le secteur privé entendent bien son argumentation et la prennent au sérieux.
Je crois, en me fondant sur ma propre expérience, que le commissaire à la protection de la vie privée doit adopter une approche pragmatique, empirique et politique dans l'exercice de ses fonctions et ne doit pas être formel ou trop légaliste. En même temps, Il doit appliquer les lois édictées par le Parlement. Je fais allusion à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la LPREDE, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Le commissaire peut faire preuve d'imagination dans l'interprétation et l'application de ces lois, mais en définitive, il doit se conformer aux lois telles qu'édictées. Tout ce qu'il peut faire est d'essayer de les modifier.
Je crois aussi que les commissaires à la protection de la vie privée ne devraient se consacrer qu'à la protection de la vie privée et des données. Si, par exemple, on demande leur avis sur les cartes d'identité nationales, ils devraient limiter leur réponse aux questions de protection de la vie privée se rapportant aux cartes d'identité nationales et non pas à la capacité du gouvernement de gérer un registre des armes à feu.
¿ (0920)
Finalement, sur ce point , je crois que le commissaire à la protection de la vie privée doit promouvoir, par le biais des médias, la sensibilisation du public canadien en ce qui concerne la compréhension des droits à la protection de la vie privée et des données. Je pense qu'il est superflu de le dire, mais cette personne doit être un bon communicateur.
Je voudrais aussi dire que le commissaire à la protection de la vie privée doit adopter une approche non conflictuelle et humble dans son travail. En fin de compte, ce n'est qu'un rôle consultatif au niveau fédéral. Les commissaires provinciaux disposent de pouvoirs de réglementation. Ils peuvent mettre fin à quelque chose et prendre des décisions. Le commissaire fédéral donne des conseils qui ne deviennent officiels que par une décision de justice.
Je crois que le commissaire à la protection de la vie privée du Canada doit s'en remettre à la responsabilité ultime des organismes publics et des organisations des secteurs public et privé pour ce qui se rapporte à la conformité aux lois et à la responsabilité ultime du Parlement de prendre des lois. Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada peut donner des conseils jusqu'à en perdre haleine, mais c'est à DRHC ou à Statistique Canada de décider de les suivre ou non.
Je crois que le commissaire à la protection de la vie privée doit attacher beaucoup de prix à de bonnes relations de travail avec les secteurs réglementés dans l'exercice de ses fonctions prévues par la loi. Il doit éviter la confrontation pour le plaisir de la confrontation. Il doit choisir son terrain pour être efficace. On ne peut pas crier « Au feu » tous les jours dans un cinéma bondé. On m'a rapporté une phrase qui fait le tour de Washington et qui me plaît beaucoup : on peut s'accorder à ne pas être d'accord sans être forcément déplaisant.
Je voudrais aussi suggérer que le travail du commissaire à la protection de la vie privée est politique, au vrai sens du terme, ce qui dans ce contexte signifie avoir de bonnes relations de travail avec les personnes assujetties à la réglementation pour les convaincre qu'elles sont traitées équitablement, chercher de bons alliés au besoin et informer de manière efficace le public par le biais des médias.
Aux États-Unis, au début du siècle dernier, un commentateur/caricaturiste politique et créateur du personnage de bandes dessinées « M. Dooley » publiées dans des journaux américains a écrit que la Cour suprême des États-Unis « surveillait les rapports d'élection ». Le commissaire à la protection de la vie privée n'est pas politiquement actif, mais il doit connaître les réalités politiques, ainsi que la culture politique ou le milieu au sein duquel il travaille qui, dans notre cas, est le Parlement du Canada.
Je crois, et cela fait partie de l'approche non conflictuelle, que le commissaire à la protection de la vie privée du Canada doit être conscient des intérêts opposés. Pour me citer, comme aiment bien le faire les universitaires et si vous me le permettez :
| Il ne sert à rien de prétendre que n'importe quel organisme du gouvernement a pour activité ou objectif essentiels la protection de la vie privée. Les intérêts opposés doivent être pris en compte dans les décisions finales de questions se rapportant à la protection des données ainsi que dans le choix final de l'avis à donner à un organisme public concernant une procédure ou un programme particulier. |
En passant, j'ajouterais qu'une personnalité séduisante—je dis cela en faisant un clin d'oeil—est plus qu'un atout pour un commissaire à la protection de la vie privée. Quelqu'un qui peut sourire souvent fera probablement un meilleur travail que quelqu'un qui voit la vie d'un mauvais oeil.
Je voudrais aussi dire que le travail d'équipe est essentiel. Au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, surtout au niveau des relations de travail avec les provinces et les territoires se rapportant à l'application de la loi qui vise le secteur privé, il existe un risque sérieux de conflits entre la LPRPDE, la loi de la province du Québec qui vise le secteur privé, la nouvelle loi de C.-B. sur la protection des renseignements personnels, et l'Alberta qui travaille à une loi équivalente à la loi sur la protection de renseignements personnels de la Colombie-Britannique.
Je ferais remarquer que le commissaire à la protection de la vie privée est autorisé, en vertu du paragraphe 23(1) de la LPRPDE, à consulter les provinces dans certaines circonstances et, il est important en ce qui concerne l'application dans le secteur privé que ce genre d'approche coopérative se fasse. Évidemment, la connaissance des positions des gouvernements fédéral et provinciaux par rapport à la protection des données peut être un grand atout pour un candidat au poste de commissaire—et je n'ignore pas, au moment où je vous parle, que Mme Stoddart a ce genre d'antécédent.
Mon avant-dernier point est qu'un commissaire à la protection de la vie privée du Canada ou ailleurs doit disposer des ressources nécessaires pour faire son travail et dépenser l'argent judicieusement. Le Canada a vu trop de budgets inappropriés à la protection des données. À mon avis, c'est le cas au Québec, au Manitoba et en Colombie-Britannique où il y a un risque de n'offrir aux citoyens qu'une illusion de protection des données.
Il ne sert à rien de donner au commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique de grands pouvoirs pour vérifier et visiter des organismes publics dans le secteur privé s'il n'a pas les ressources pour le faire. Je crois que ces commissaires doivent établir des priorités qui influeront sur la vérification de la conformité et les visites sur place par le commissaire et les commissaires adjoints.
Certainement, le nouveau commissaire à la protection de la vie privée du Canada—ceci est mon dernier point, monsieur le président—devra affronter les défis connus et inconnus d'aujourd'hui et de demain. Je pense, par exemple, aux dossiers médicaux électroniques, à Internet, aux moteurs de recherche, au problème de l'usurpation d'identité, aux cartes d'identité nationales et je voudrais terminer en rappelant que la loi sur la protection des renseignements personnels du gouvernement fédéral a besoin d'être raffermie.
¿ (0925)
La Loi sur la protection des renseignements personnels du gouvernement fédéral, je vous prie de m'excuser, mais elle date d'il y a 20 ans. Elle est plutôt inférieure aux mesures législatives provinciales et aux nouvelles normes nationales sur la protection de la vie privée que le Parlement a créées en 2000 dans la LPRPDE. Il est curieux que le Parlement établisse aujourd'hui des normes moins élevées pour le secteur public que pour le secteur privé et, par exemple, en ce qui concerne le vol récent des données dans des ordinateurs de l'ADRC, la Loi sur la protection des renseignements personnels ne prévoit pas la mise en place de normes de sécurité. Cela est extrêmement bizarre et je suis sûr que vous comprenez bien cela, monsieur le président, compte tenu de vos antécédents dans ce domaine.
Je crois aussi—et je termine ainsi—que le Parlement doit déterminer si les pouvoirs juridiques du commissaire à la protection de la vie privée du Canada sont satisfaisants puisqu'il ne peut que donner des conseils au lieu de prendre des décisions comme le font les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée des provinces et des territoires ou leur homologue dans l'ombudsman du Manitoba, par exemple.
C'est ce que j'avais à dire, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Flaherty.
Je vous prie de m'excuser d'être arrivé en retard ce matin. Je me suis rendu par erreur à la première salle de comité, qui avait été indiquée, je m'y suis installé en me demandant pourquoi vous n'y étiez pas.
J'ai donc manqué les premières remarques de M. Marleau. Je voudrais simplement vous dire ainsi qu'à M. Flaherty, durant l'examen de ce processus, au cas où vous n'en auriez pas parlé, en plus du travail à faire, c'est la première fois que le comité s'embarque dans un processus d'examen des qualifications et de l'aptitude d'une personne à remplir un poste précis. Ce ne sera pas la dernière fois, en plus d'examiner les compétences et l'aptitude de cette personne, essayons donc de prendre note des questions relatives au processus dont nous avons besoin pour élaborer nos principes pratiques que nous utiliserons pour les prochains processus du genre. Par conséquent, j'aimerais connaître vos recommandations à ce sujet à mesure que nous avançons.
Commençons par les questions et par M. Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci beaucoup. Je crois que le comité crée un précédent et il est important que je me réfère aux observations du président.
Monsieur Flaherty, merci de vos observations. Vous avez présenté ce qui pourrait presque servir, aux parlementaires et au public, de guide d'évaluation d'un commissaire à la protection de la vie privée et du commissariat; vous avez aussi fait allusion à une éventuelle révision de la loi pour l'avenir. Je vous en remercie. C'est une partie du compte rendu que nous garderons.
Je remercie aussi M. Marleau de sa transparence dans la description du jury de sélection et du processus séquentiel. Mon problème, c'est que le jury de sélection et le processus étaient une erreur, même si on a pu choisir un très bon candidat. Il s'agit d'agents du Parlement et je crois, tout comme mon parti, que si nous déclarons à la nation que ces personnes sont des agents du Parlement, le jury de sélection devrait se composer de parlementaires, comme ce comité, et nous utiliserions certains des processus que votre jury a utilisés. Tôt ou tard, ils seront rémunérés et devront rendre compte aux parlementaires et tout sera fait à la Chambre des communes.
C'est une question d'ordre structurel et un débat plus large que nous pourrions avoir plus tard, mais il est intéressant de le savoir. Nous disons que nous créons des agents du Parlement, et pourtant, le Cabinet du premier ministre, le BCP, etc., participent. Je crois, toutefois, que vous nous avez rendu un bon service en nous expliquant tout de façon transparente, et c'est la première chose que nous voulons faire.
À part cela, on pourrait parler philosophiquement sur la façon de vraiment créer des agents du Parlement, car bien sûr, vous vous souvenez de l'un des problèmes que nous avons découverts concernant le précédent commissaire à la protection de la vie privée, il était encore en train de renégocier son salaire sur une base de permanence avec, je crois que c'était le BCP, et cela a vraiment sapé l'indépendance.
Ce que je veux dire, c'est que nous avons un processus, il semble que nous avons un bon candidat, nous avons besoin de transparence et M. Flaherty a souligné une grande charte ou un guide de leadership et de compétences, mais nous avons aussi un objectif que j'essaie de faire valoir : que nous ayons un jour des agents du Parlement complètement indépendants. Comment faire alors pour que notre vérificateur général, notre directeur général des élections, etc., dépendent totalement du Parlement, c'est-à-dire que le Parlement va commencer à réaffirmer son autorité et à établir cette distinction nette.
Avez-vous quelque chose à dire en réponse à mes observations?
¿ (0930)
M. Robert Marleau: Monsieur le président et monsieur Forseth, je vous remercie.
Oui, je crois que c'est une question de débat politique, le comité devra déterminer le degré de contrôle du Parlement sur le processus de sélection. Pour passer à l'approche holistique que vous décrivez, il faudra certainement modifier plusieurs mesures législatives et examiner aussi la Loi sur les relations de travail au Parlement.
Une approche holistique demanderait la révision non seulement du statut de chaque fonctionnaire, mais peut-être du statut de leurs organisations par rapport au Conseil du Trésor, ce qui est une question complexe, que le Parlement peut choisir. Je n'anticipe aucun problème avec ce genre de structure puisque le Parlement a déjà une loi sur les relations de travail, tant pour le personnel des députés que pour le personnel permanent de la Chambre. Curieusement, le greffier est nommé sur recommandation du gouverneur en conseil. C'est la procédure et aussi la loi.
J'ajouterais, cependant, que dans le cas où vous exploitiez ce débat, il y a des moyens d'accroître la surveillance du Parlement sur le processus. Par exemple, les critères de sélection que je vous ai distribués et que j'ai aidé à rédiger pourraient être soumis au comité compétent avant le processus de recrutement; ainsi le comité se prononcerait sur au moins les modalités de sélection et les critères pour les candidatures souhaitées par le Parlement. Ce serait un pas en avant qui ne nécessiterait pas de modification de la loi.
Le Parlement ou le comité compétent peuvent aussi vouloir participer au jury et y placer un représentant du Parlement—qui peut être député ou quelqu'un en qui le comité a confiance et qui agira en son nom au sein du jury—pour arriver à cette approche holistique. Donc, en attendant la modification de la loi, je crois que l'on peut prendre des initiatives. D'après les discussions que j'ai eues, il me semble que le Conseil privé est disposé à examiner ces options.
Même si, à cause du processus législatif, l'approche holistique peut paraître très éloignée, je crois que des initiatives peuvent être prises en attendant.
¿ (0935)
Le président: Monsieur Flaherty, avez-vous quelque chose à répondre à M. Forseth?
M. David Flaherty: Oui, une petite phrase, si je peux.
Je rejoins M. Marleau dans ce qu'il a dit, mais le processus était quand même secret. Je préférerais que le Parlement publie une offre d'emploi pour un commissaire à la protection de la vie privée au Canada dans un journal et s'occupe des résultats.
C'est ce qui se fait en Colombie-Britannique. Lorsque j'ai été nommé en 1993, il y avait eu plusieurs centaines de candidats à ce que l'on m'avait dit. C'est ce qui a été fait lorsque David Loukidelis m'a succédé en Colombie-Britannique. J'ai cru comprendre que c'est de cette façon que Ann Cavoukian a été choisie comme commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario.
Nous avons besoin d'un processus plus ouvert et plus transparent. Cela fait plaisir d'entendre ce qui s'est passé à Ottawa avec le processus de sélection il y a un mois environ; toutefois, j'ai d'assez bons contacts dans les milieux de la protection de la vie privée au Canada et, pour tout dire, je n'en avais pas entendu parler du tout.
Le président: Merci.
Si je peux profiter de l'indulgence des membres, je donne la parole à M. Szabo car il doit nous quitter pour se rendre à la Chambre et y déposer le rapport que nous avons terminé hier. Je donne donc la parole à M. Szabo et je reviendrai à M. Perron.
M. Paul Szabo: Merci, chers collègues. Je serai bref.
Ce qui m'intéresse, à ce stade, puisque le processus s'est fait sans consultation, c'est le mode final d'opération. Nous devons réparer les dégâts avec les outils dont nous disposons.
D'abord, je serais curieux de savoir si M. Flaherty et M. Marleau veulent que cette réunion soit à huis clos pour permettre aux membres de poser, à vous monsieur Marleau, plus franchement leurs questions, et je crois à ceux qui ont participé à la recherche initiale et aux premières entrevues.
M. Robert Marleau: Monsieur le président, pour faire écho aux propos de M. Flaherty et de M. Forseth, je pense que la situation souhaitable, c'est qu'il y ait une bonne discussion publique. Toutefois, il peut arriver que vous vouliez discuter de questions personnelles que vous aimeriez traiter à huis clos.
Ayant moi-même participé à des processus de succession dans le secteur privé, dans le choix de pdg d'entreprises, je pense qu'il s'agit d'un processus parallèle dans lequel le conseil de direction nomme quelqu'un pour faire la recherche des candidats, faire des entrevues et recommander un candidat ou, parfois, une liste de candidats, puis, le conseil se réunit, procède à des entrevues et décide lequel des candidats convient le mieux ou, s'il n'y a qu'un seul candidat, si ce dernier convient.
Cela dépend jusqu'où vous voulez aller. Je pense que dans le secteur public, plus les réunions sont ouvertes, plus le processus est transparent, et plus le résultat est crédible.
Le président: Monsieur Flaherty, avez-vous des observations?
M. David Flaherty: J'aimerais simplement ajouter, si je le peux, qu'à titre d'ancien commissaire à l'accès à l'information, je veux qu'il y ait autant de transparence et de responsabilisation que possible dans le processus de sélection publique que vous entreprenez ici. S'il y avait des questions extrêmement délicates qui étaient soulevées au sujet d'un candidat particulier, je m'attendrais à ce que le président ou les vices-présidents, peut-être, décident de siéger à huis clos sur ce point précis. Mais je ne pense pas que ce soit quelque chose qui risque d'arriver avec l'un ou l'autre des candidats que vous avez et, si c'était le cas, il y a des façons de traiter ce genre de question.
Je pense que le grand public et la communauté des gens qui s'intéressent à la question de la vie privée veulent qu'il y ait eu un processus de sélection intelligent, comme celui que M. Marleau vous a décrit, et ensuite, que les parlementaires aient eu leur mot à dire et, on peut le supposer, qu'ils aient posé des questions à la candidate et aient examiné ses antécédents, dans ce cas particulier.
M. Paul Szabo: Très bien. Ceci dit, le processus qui nous attend maintenant, c'est que cet après-midi nous aurons une réunion avec la candidate qui, j'en suis sûr, fera un exposé et ensuite, nous lui poserons des questions. En fait, je pense qu'en ce moment même, elle regarde nos délibérations, ce qui fait qu'il est assez étrange pour moi de vous poser des questions pour savoir si vous avez bien fait votre travail ou non en ce qui concerne les entrevues, non seulement de cette candidate, mais également des autres candidats.
Pour contourner en quelque sorte, et non pas devancer, les questions que je poserai à Mme Stoddart plus tard, voyons si je peux être assez obtus en suggérant que puisque l'un des critères de sélection semble insister beaucoup sur la connaissance et l'expérience des questions liées à la protection de la vie privée, monsieur Flaherty, vous avez dit vous-même que si nous parlons d'une carte d'identité, nous devrions parler des questions liées à la protection de la vie privée et se concentrer sur ces dernières.
Ceci dit, si c'est là un des critères, comment un candidat dont l'expertise apparente se situe dans un autre domaine peut-il devenir un candidat pour ce poste si, en fait, il n'y a pas de contact ou d'expérience directe apparente dans le domaine de la protection de la vie privée?
¿ (0940)
M. Robert Marleau: Pour ce qui est de la connaissance, les quatre critères commencent par « bonne connaissance de... », et peu importe le concours, lorsque vous lancez un filet, même un filet très large comme celui qu'a décrit M. Flaherty, disons, où vous vous retrouvez avec 700 candidats qui font une demande, lorsque vous réduisez ce nombre pour obtenir une liste restreinte et un candidat recommandé, vous pourriez constater que votre meilleur candidat n'est pas celui qui a le plus d'expérience dans les questions liées à la protection de la vie privée, mais l'ensemble des connaissances ou des capacités qu'ils amènent et leur capacité de traiter avec les questions, d'abord qu'ils ont une bonne connaissance et une certaine exposition, en font vos meilleurs candidats. Alors, je pense que c'est la raison pour laquelle on utilise le libellé : « bonne connaissance de... ».
Par exemple, je n'avais pas une grande expérience dans le domaine de la vie privée, mais je dirais seulement que j'avais une « bonne connaissance de... ».
M. Paul Szabo: Je suis sûr que M. Flaherty veux ajouter quelque chose, mais peut-être pourrais-je poser ma dernière question et il trouvera bien un moyen de répondre plus tard. Dans le cadre du processus, n'aurait-il été approprié, monsieur Marleau, que vous et les autres personnes qui ont participé au processus de sélection et d'entrevues, ayez mis à notre disposition la liste des questions que vous avez posées aux candidats et, en fait, les réponses que ces derniers ont données à ces questions, de manière que nous ayons pu en profiter pour préparer nos questions ou, tout au moins, pour parler des domaines que nous jugeons importants?
Merci.
Le président: Avant que vous répondiez, monsieur Marleau, je vais laisser M. Perron poser quelques questions étant donné qu'il a une question assez semblable, et je suis certain, monsieur Szabo, que vous allez comprendre facilement les réponses.
Monsieur Perron.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Marleau.
[Traduction]
Le président: En passant, ce document circule en ce moment même.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Bonjour, monsieur Flaherty. Je vous salue particulièrement, vous qui assistez aux réunions au milieu de la nuit.
Tout comme Paul Szabo, je suis en train de préparer mon entrevue de cet après-midi avec la commissaire.
On sait qu'au Canada, l'accès à l'information et la protection de la vie privée sont régis par deux organismes complètement différents, tandis qu'au Québec, depuis 1982, l'accès à l'information relève du président ou de la présidente de la CAI, la Commission d'accès à l'information.
Vous opposeriez-vous à ce que l'accès à l'information et la protection de la vie privée soient sous le même parapluie ici, à Ottawa? Quels sont les avantages d'une séparation? J'aimerais entendre les commentaires des deux témoins.
M. Robert Marleau: Monsieur Perron, je ne sais pas quelle sera la réponse de M. Flaherty à cette question, car je n'ai jamais discuté de cette question avec lui, mais ma position est claire depuis le milieu du mois d'août. Je ferai remarquer à M. Szabo qu'on a fait circuler le document qu'il cherchait. Je l'ai mentionné dans mes remarques, mais cela lui a peut-être échappé.
Peu après mon arrivée à la commission, j'ai dû faire une évaluation de la structure. M'étant documenté et ayant cherché conseil, j'ai constaté qu'en raison de l'ampleur de la nouvelle Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques--l'acronyme anglais est PIPEDA--, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2004 et qui s'étendra à tout le secteur privé au Canada, le commissaire à la protection de la vie privée sera le seul agent du Parlement mandaté pour intervenir dans des dossiers du secteur privé. Tous les autres agents du Parlement jouent un rôle strictement public au sein de l'administration fédérale.
[Traduction]
Et si je pouvais juste ajouter, en anglais, brièvement, que ce matin, le Ottawa Citizen présentait un éditorial sur cette question précise.
[Français]
L'Ottawa Citizen dit que, bien qu'il appuie la candidature de Mme Stoddart, on devrait envisager la création d'un bureau dirigé par un seul commissaire.
[Traduction]
Eh bien, à mon avis, le Ottawa Citizen, n'a pas compris. Et dans l'éditorial de ce matin, on ne fait même pas mention de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Il n'en parlait pas non plus dans son éditorial initial d'il y a trois semaines; lorsque j'ai répondu, le journal a publié ma réponse, mais j'ai estimé qu'il a en quelque sorte induit le public en erreur en ne reconnaissant même pas l'existence de cette loi. Or, cette loi constituera l'événement nouveau le plus spectaculaire dans le domaine de la protection de la vie privée au Canada. Elle débordera sur les compétences provinciales et j'abonde dans le même sens que M. Flaherty lorsqu'il dit que le nouveau commissaire devra se montrer très sensible à l'égard des responsabilités fédérales-provinciales.
¿ (0945)
[Français]
Le Québec, la seule province qui, pour le moment, rencontre les exigences de la nouvelle loi, aura sa propre loi. La Colombie-Britannique vient d'adopter la sienne. Il faudra que les deux commissaires se concertent pour éviter les chicanes qu'on a connues dans le passé, surtout dans le domaine de la vie privée. Il ne faut pas créer un backlash dans le secteur privé.
Je ne dis pas cela parce que mon collègue Reid n'est pas compétent, mais parce que les besoins des citoyens en matière de protection de la vie privée deviennent de plus en plus importants. C'est pourquoi je soutiens que le commissaire à la protection de la vie privée doit conserver son indépendance.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Marleau. Cependant, je pense que M. Flaherty pourrait effectivement avoir des opinions sur cette question, et j'ajouterais même qu'il s'agit d'un débat nouveau. Le comité a déjà signalé son intention de mettre sur pied un sous-comité pour réfléchir sur la Loi sur l'accès à l'information, et je note que les deux lois devront être examinées et, je suppose, feront l'objet d'une refonte dans un avenir très rapproché, ce qui constituera un meilleur moment pour répondre à cette question.
Monsieur Flaherty.
[Français]
M. David Flaherty: Si vous me le permettez, monsieur Perron, je vais vous répondre en anglais.
[Traduction]
Je voulais simplement dire qu'étant donné la crise qui secoue actuellement le domaine de la protection de la vie privée à l'échelle nationale, avec les transitions que nous devons vivre, je pense qu'il est vraiment malveillant à l'heure actuelle de parler de l'intégration des bureaux du Commissaire à l'information et du Commissaire à la protection de la vie privée. De toute évidence, cela a fonctionné au niveau provincial dans une province aussi grande que l'Ontario, qui compte une population de 10 ou 12 millions de personnes. Mais l'argument que j'ai mis de l'avant au cours des 10 ou 15 dernières années, c'est que le Canada est un pays si vaste et si divers, qui s'étend sur 5 000 mille et qui compte un nombre incroyable de fuseaux horaires, que nous avons besoin, au niveau fédéral, d'un champion du gouvernement transparent, le Commissaire à l'information, ainsi que d'un Commissaire à la protection de la vie privée pour défendre les intérêts des Canadiens en matière de vie privée.
Nous parlons de boutiques qui comptent moins d'une centaine d'employés. Je ne sais même pas combien il y a de fonctionnaires au gouvernement fédéral. Je ne me souviens plus combien il y a de personnes qui travaillent dans le secteur privé. Mais vous pouvez simplement imaginer ce petit groupe de personnes qui tentent de faire leur travail qui est de promouvoir l'accès à l'information, la liberté de l'information et en même temps, la protection de la vie privée. Je pense que ce qui est vraiment nécessaire, c'est que non seulement le Commissaire à la protection de la vie privée au Canada s'entende bien avec ses homologues provinciaux et territoriaux, mais également que le Commissaire à l'information du Canada et le Commissaire à la protection de la vie privée du Canada aient de bonnes relations de travail, ce qui a traditionnellement été le cas de 1983 à 2000. Ensuite, d'après ce que je cru comprendre, les choses se sont détériorées, ce qui est très regrettable.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Perron, avez-vous fini? Bon.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, monsieur Marleau et monsieur Flaherty.
On nous a dit que le comité permanent aurait un rôle important à jouer dans le processus de sélection du nouveau Commissaire à la protection de la vie privée et beaucoup d'entre nous voyons dans le processus qui vient tout juste d'avoir lieu une trahison de cet engagement, à plus d'un titre. Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de différent entre le processus de sélection que vous venez tout juste de décrire, monsieur Marleau, et le processus qui a permis de choisir Radwanski. Ce dernier a fait l'objet d'une enquête par ADRC, par le SCRS et par la police, tout comme vous l'avez dit pour la candidate actuelle. Radwanski a dû se présenter devant le Comité de la justice pour un processus semblable à celui pour lequel nous allons convoquer le nouveau Commissaire à la protection de la vie privée.
Vraiment, je ne vois pas quelle est la différence. Bien que j'aime les antécédents de Mme Stoddart—je ne me sens pas du tout mal à l'aise à cet égard—, il n'y a rien dans le processus actuel qui nous empêcherait de choisir également Radwanski, si c'était là le choix du BCP ou du CPM. En fait, c'était M. Boudria, le leader du gouvernement à la Chambre, qui a présenté son choix ou son candidat après les votes. À 18 h 30, au moment où les députés quittaient la Chambre des communes, il a invoqué le Règlement, ce qui lui a été accordé, pour annoncé le nom du candidat.
Alors, dites-moi où est la participation importante de notre Comité des opérations gouvernementales dans ce processus? Monsieur Flaherty, un activiste ou un membre bien connu de la communauté qui défend la vie privée à l'échelle nationale, n'était même pas au courant que le processus avait lieu. Nous ne savions même pas qu'il avait débuté, encore moins que le processus de sélection, l'établissement de la liste restreinte et la sélection d'une candidate étaient terminés—sans aucune forme de participation ou d'intervention de la part du présent comité.
À titre de membre du comité de sélection, voyez-vous une différence quelconque entre la nomination et la sélection de cette candidate et la nomination et la sélection de Radwanski?
¿ (0950)
M. Robert Marleau: Si vous me permettez de répondre humblement, monsieur Martin, la principale différence que je vois dans ce processus, c'est que j'en faisais partie.
M. Pat Martin: Eh bien, franchement, j'en suis très heureux moi aussi, mais vous n'avez rien dit à notre comité.
M. Robert Marleau: Eh bien, merci.
Non, en effet, à part le fait que j'ai déclaré ma position tant publiquement au présent comité que privément au président, que je désirais quitter d'ici le 31 décembre. Et je ne peux parler au nom de M. Boudria et du processus qu'il a utilisé en termes de consultation du comité. Je peux accepter une partie de la responsabilité, si vous voulez, pour l'avoir pressé à agir, pour deux raisons.
Premièrement, c'est que je pense que cela serait très néfaste—et c'est un fait—pour le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée et pour l'ensemble de la communauté oeuvrant dans le domaine de la vie privée d'avoir un autre commissaire par intérim. Si le Parlement ne peut résoudre cette question d'une manière qu'il juge satisfaisante, je pense qu'il serait très néfaste d'emprunter cette voie.
Maintenant, je comprends qu'il s'agit de circonstances exceptionnelles. Dans un monde idéal, je pense que je m'unirais à M. Flaherty dans un rôle de défense pour dire comment on pourrait faire ces choses d'une manière différente, surtout si le Parlement a déjà adopté une position générale pour tous les agents du Parlement. Je pense que vous devez tenir ce débat et si je peux y contribuer, je serais heureux de le faire à ce moment-là. Mais dans ce bureau, il y a un besoin urgent qui est particulier aux circonstances actuelles, et j'ai fait des représentations auprès du leader du gouvernement à la Chambre pour lui faire comprendre qu'il était nécessaire qu'il règle la question.
Alors, jusqu'à un certain point, je peux accepter une petite part de responsabilité pour avoir pressé le ministre d'agir. Je ne peux répondre pour lui directement. En ce qui concerne mon rôle d'agent du Parlement, je suis convaincu d'avoir représenté les intérêts du Parlement dans la sélection, dans la recommandation. Je réitère ma recommandation et je pense que j'ai fait du mieux que je pouvais à titre de Commissaire à la protection de la vie privée par intérim, en participant au jury de sélection où mon interprétation des réponses de la candidate ont servi à évaluer sa relation avec le Parlement, comment elle se situerait dans cette relation.
M. Pat Martin: Je comprends votre point, monsieur. Je ne veux pas me montrer critique à l'égard de vos réponses. C'est simplement qu'il n'y a rien de changé dans le processus. Dans le cas de Radwanski, nous avons fait le choix le plus catastrophique de mémoire récente et vraiment, rien n'a changé dans le processus qui permettrait d'épargner aux Canadiens de se retrouver avec un Radwanski II. Rien n'a changé.
Radwanski a été interrogé au sujet de sa relation avec ADRC. Ou bien quelqu'un a laissé de côté cette information, sachant très bien qu'on venait juste d'effacer en son nom un prêt d'un demi-million de dollars, et lui a tout de même donné le poste, ou bien le processus d'entrevue ou de sélection appliqué par ces organismes n'est guère rassurant pour nous, parce qu'il a donné lieu à une erreur monumentale.
M. Robert Marleau: Cette réponse pourrait ne pas vous satisfaire entièrement, monsieur Martin, mais la vérification en trois points réalisée pour tous les candidats du GC comprennent ADRC, le SCRS et le service de police local. Dans le contexte d'ADRC, si un candidat fait l'objet de poursuites au criminel par cette agence, le BCP en sera avisé. Si les candidats font l'objet d'une procédure administrative—ils n'ont pas payé leurs impôts, ou ils contestent leurs impôts, ou ils doivent se présenter devant le tribunal pour une question d'impôt—, ADRC ne dit rien. C'est parce qu'en vertu de la loi, les candidats sont considérés comme des contribuables ordinaires, et effectivement, si vous exercez pleinement vos droits comme peut le faire n'importe quel contribuable, on pourrait démontrer que vous aviez raison de ne pas payer vos impôts.
Le président: Encore une fois, c'est la Loi sur la protection des renseignements personnels.
M. Robert Marleau: Ce n'est pas la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais cela en fait partie. ADRC vous dira s'il y a des poursuites criminelles qui sont en cours, si vous avez participé à une forme de...
M. Pat Martin: Je ne pense pas que nous ayons eu une quelconque participation, ainsi, à titre de député d'arrière-ban, j'estime vraiment que je suis tout aussi impuissant que je l'étais avant que ne débute tout ce processus.
Le président: Monsieur Flaherty, avez-vous des observations pour M. Martin sur cette question?
M. David Flaherty: Je ne peux que souscrire aux propos de M. Martin, mais j'ajouterais également qu'il n'y a rien qui l'empêche, lui ou les autres membres du comité, de poser exactement ce genre de questions aux candidats : y a-t-il quelque chose dans votre passé qui vous empêche de bien représenter les intérêts des Canadiens? Cela pourrait être un exemple de quelque chose, comme l'a reconnu M. Marleau, que vous voudriez faire à huis clos, mais je pense que c'est une question appropriée.
En 1993, lorsque j'ai été nommé en Colombie-Britannique, on ne m'a pas demandé s'il y avait quelque chose dans mon passé que je devrais révéler au comité. Les vérifications d'usage ont été faites et elles l'ont été avec mon consentement, avec l'entente que je puisse voir les résultats, mais j'aurais pensé qu'il était tout à fait approprié qu'on me pose cette question, peut-être dans une réunion avec le président ou le greffier du comité. Mon successeur, David Loukidelis, m'a dit que le comité de sélection lui avait posé publiquement ce genre de questions. Je pense que c'est très approprié pour éviter de répéter les erreurs du passé récent.
¿ (0955)
Le président: Monsieur Martin, est-ce que cette réponse vous satisfait?
M. Pat Martin: Merci.
Le président: Monsieur Pacetti.
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci.
Monsieur Marleau, dans la même veine que les questions de M. Martin, comment le candidat précédent a-t-il été choisi? Nous avons parlé de la vérification des antécédents, mais êtes-vous au courant de la façon dont s'est déroulé le processus d'entrevue? Y avait-il également trois, quatre, cinq ou six candidats à l'entrevue?
M. Robert Marleau: Je n'ai pas d'information précise sur la façon dont s'est déroulée la sélection de M. Radwanski, au sein du Bureau du Conseil privé, à partir d'une liste restreinte ou d'une recommandation définitive, autre que les spéculations que j'ai lues dans les médias. Je suis désolé.
M. Massimo Pacetti: Pourquoi avons-nous choisi cinq candidats cette fois-ci?
M. Robert Marleau: Comme je l'ai dit, il était de notoriété publique que je partais. De nombreux Canadiens ont fait connaître leurs intérêts auprès du Bureau du Conseil privé par les canaux de communication qu'ils utilisent parfois. J'ai présenté les noms de trois personnes que j'estimais des candidats crédibles en provenance des provinces, trois commissaires provinciaux. Je préfère ne pas les nommer pour des raisons liées à la protection de la vie privée, de toute évidence. La liste a été réduite à cinq candidats et l'un d'entre eux s'est désisté, ce qui fait qu'il en restait quatre.
Il est certain qu'un ratissage plus large des intérêts... y compris M. Flaherty, bien qu'à cet égard je ne divulguerai pas le contenu de conversations privées que j'ai eues au début de mon mandat avec M. Flaherty, qui m'a donné de très bons conseils. Probablement qu'il y aurait eu d'autres personnes qui auraient manifesté leur intérêt pour le concours plus large, mais j'étais convaincu, dans le contexte de ce que vivait ce bureau, qu'il y avait une liste de candidats crédibles et que nous aurions un concours et qu'il s'agirait d'un processus de type « prince héritier ».
M. Massimo Pacetti: Cela m'amène à poser la prochaine question. Au plan personnel, à titre de Commissaire à la protection de la vie privée par intérim, au cours des derniers mois, d'après votre expérience des derniers mois, estimez-vous qu'il s'agit de la bonne personne?
M. Robert Marleau: J'estime que compte tenu du processus qui a été appliqué, la bonne personne est sortie gagnante. Un des dangers lorsque vous avez recours à un processus plus étendu, un concours plus étendu—c'est quelque chose, comme je l'ai dit, dont vous devez tenir compte dans le secteur privé si vous examinez la question du point de vue d'un conseil de direction—, c'est que certaines personnes pourraient ne pas présenter leur candidature parce qu'elles pourraient se retrouver en difficulté avec leur employeur actuel, dans un exercice très transparent. Je ne peux parler pour Mme Stoddart, mais elle a fait preuve de la plus grande discrétion au sujet de sa participation à ce processus par respect pour son employeur actuel, à savoir l'Assemblée nationale du Québec.
J'inviterais le comité à penser à certaines de ces questions lorsque vous examinerez la possibilité de ratisser plus large et d'avoir une certaine transparence. Il y a des façons de faire cela. Je ne dis pas que c'est impossible.
Est-ce que cette candidate l'aurait emporté dans un processus plus étendu? Je ne le sais pas. Je ne peux le dire. Vous pourriez lui poser la question.
M. Massimo Pacetti: C'est un bon point.
J'ai une question pour M. Flaherty. Connaissez-vous personnellement Mme Stoddart?
M. David Flaherty: Oui, je connais Mme Stoddart.
M. Massimo Pacetti: Que pensez-vous, personnellement, de ses compétences pour ce poste?
M. David Flaherty: Personne ne m'a demandé particulièrement mon avis, mais elle était ma candidate. Je la connais depuis 23 ans.
J'ai une formation en histoire du droit. Une de ses premières publications a paru dans un ouvrage intitulé Essays in the History of Canadian Law, dont j'étais l'éditeur. Il s'agissait d'un essai sur la Commission Dorion sur la situation de la femme au Québec, 1929-1930. Alors, mes relations avec elle remontent à aussi loin que cela.
Elle a eu une carrière admirable. Je pense que je quittais mon poste lorsqu'elle a été nommée présidente de la Commission d'accès à l'information du Québec. J'étais heureux de sa nomination au Québec. J'ai connu tous les commissaires précédents au Québec. J'ai pensé que ses antécédents en matière de droits de la personne étaient particulièrement importants; en plus, elle est une administratrice professionnelle, comme M. Marleau. En bout de ligne, cela peut ne pas avoir beaucoup d'importance à vos yeux, mais il est extrêmement important de savoir comment diriger la boutique.
Je vais vous donner un exemple. Lorsque j'ai été nommé en Colombie-Britannique, moins d'un an plus tard, j'ai fait venir le vérificateur général pour m'assurer que je dépensais l'argent de manière intelligente et appropriée, conformément aux règles. Je venais du milieu universitaire, mais je savais au moins cela. Alors, nous avons besoin d'une administration compétente, professionnelle, dans ces bureaux, dirigés par le haut.
À (1000)
M. Massimo Pacetti: Alors, êtes-vous à l'aise avec sa candidature.
M. David Flaherty: Extrêmement. Et j'aurais été à l'aise avec n'importe quel des candidats provinciaux.
M. Massimo Pacetti: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Pacetti.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
On a déjà fait allusion à ma première question, mais, en passant, avant même de poser cette question, je tiens à vous dire, monsieur Marleau, que j'étais personnellement enchanté que vous acceptiez le poste à titre intérimaire. Je pense que vous jouissez de tellement de respect dans l'enceinte de la Chambre des communes, que c'était un choix très sage et je vous suis très reconnaissant de l'excellent travail que vous avez fait pendant ce court laps de temps.
Mais pour en revenir à ma question concernant la vérification des candidats, vous avez répondu aux questions de M. Martin à cet égard. Sans vouloir cacher—je pense que je dois être très direct—un des gros problème touchant le commissaire antérieur, c'est que personne n'a semblé être au courant du fait qu'il était au beau milieu d'une procédure de faillite. Cela vient du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée. Maintenant, est-ce que le comité, est-ce que le Parlement a le droit de savoir, s'il envisage de nommer une personne à un poste d'agent du Parlement, si une telle procédure est en cours ou est-ce qu'ADRC a raison de garder la chose secrète?
M. Robert Marleau: Premièrement, merci beaucoup de vos compliments. J'en suis très heureux.
Ma réponse à votre question, monsieur Epp, c'est qu'ADRC ne divulguera jamais les procédures administratives en cours ou terminées touchant un contribuable canadien quel qu'il soit. Alors, je soupçonne que le fait qu'il ait été engagé dans une procédure de faillite a été un élément dans ses négociations avec ADRC et que cela tombe sous le coup des procédures administratives. Peut-être voulez-vous discuter davantage de cette question avec le ministre ou le sous-ministre de cette agence.
Mais au-delà de la vérification en trois points, je dois ajouter—ce que je n'ai pas fait jusqu'ici—que nous avons également procédé à un contrôle des références de quatre anciens employeurs et, à mon insistance, d'au moins un ancien employé, pour obtenir de la rétroaction sur ce type de relation. J'ignore si cela a été fait dans le cas de M. Radwanski, mais nous avons eu des réponses très positives des quatre employeurs précédents et une réponse très positive de la part de l'ancien employé.
Maintenant, ce genre de contrôle des références, vous devez toujours prendre... À titre de gestionnaire, vous regardez la personne qui vous a donné des références. Mais l'interrogation a été poussée. Il pourrait y avoir dans ces vérifications, des questions concernant la gestion de l'argent et l'intendance des fonds publics. En fait, c'était une des questions dans le contrôle des références : que pensez-vous de cette personne en ce qui a trait à l'intendance des fonds publics? Dans tous les cas, les réponses ont été très positives.
Il y a des façons de poser des questions, dans le cadre du contrôle des références, au sujet des questions qui pourraient avoir un rapport avec le genre de questions auxquelles M. Radwanski était mêlé.
M. Ken Epp: Je suis très curieux... Je ne pense pas que nous voulions nous éterniser sur cette question, mais voilà que cette question se pose : est-ce que dans le cas de la candidate actuelle, il y a quelque chose que nous ignorons et qui pourrait éveiller des soupçons comme ce fut le cas pour M. Radwanski? Ensuite, incroyablement, même si vous dites qu'ADRC avait raison de ne pas divulguer ce renseignement, puisqu'il s'agissait d'une procédure administrative, comment se fait-il que par la suite cette affaire a été rendue publique?
M. Robert Marleau: Je ne peux vous dire comment elle a été rendue publique. Je l'ai appris dans les journaux, comme la plupart des Canadiens, je suppose. Je n'ai aucune idée d'où provient la fuite, monsieur.
Je suis d'accord avec M. Flaherty. Si vous voulez poser ce genre de question à la candidate proposée, alors, je suggère fortement que vous le fassiez. Nous ne pouvons légiférer l'honnêteté.
On m'a demandé, un peu à la légère, si mes impôts étaient acquittés, parce qu'il s'agit d'une question qui se rapporte à la vie privée. Au moment où j'ai accepté le poste, je n'avais pas d'objection à dire que j'étais en règle avec le fisc, mais ce n'est pas nécessairement tout le monde qui serait en position de partager cette information lorsqu'il s'agit des impôts. Il pourrait y avoir de très bonnes raisons pour cela, raisons qui n'ont rien à voir avec l'honnêteté, l'intégrité ou la capacité de la personne.
À (1005)
M. Ken Epp: Ma dernière question s'adresse à vous, monsieur Marleau. Je suppose que je cherche à obtenir une certaine forme d'assurance de votre part, puisque vous avez participé au processus de vérification touchant les quatre ou cinq candidats. Lorsque j'entends CPM, BCP, j'ai un petit drapeau rouge qui s'agite dans mon esprit. Je pense à des nominations liées au favoritisme. Je pense premier ministre, héritage, dernière chance de s'acquitter de ses devoirs envers ses amis avant de partir. Ce sont des drapeaux rouges qui s'agitent pour moi et je pense que cela choque beaucoup de Canadiens.
J'aimerais avoir votre avis, et si c'est possible, si cela pouvait aller jusqu'à une assurance, nous en serions très reconnaissants. Mais je ne veux pas préjuger de votre réponse. Dans quelle mesure y avait-il un élément de favoritisme dans la recommandation de la candidate actuelle?
M. Robert Marleau: Je pense que c'est une question acceptable et nous pourrions avoir un débat à un autre moment sur la question de savoir si le favoritisme a un rôle à jouer dans la sélection des titulaires de charge publique. Pendant 13 ans, monsieur Epp, tout ce que j'avais lorsque je me présentais au travail à titre de Greffier de la Chambre des communes, c'était mon intégrité et, lorsque je rentrais à la maison, je repartais avec mon intégrité. Je n'aurais jamais accepté de participer à cet exercice s'il y avait eu le moindre soupçon de favoritisme.
M. Ken Epp: Merci.
Le président: Je vous remercie beaucoup. Je crois aussi, monsieur Epp, en réponse à votre préoccupation, que M. Flaherty vous a également offert une possibilité de régler la situation actuelle.
J'aimerais vous poser quelques questions pour essayer de centrer nos discussions. Je crois qu'il y a un dicton qui dit qu'essayer de modifier une politique, c'est comme vouloir changer les pneus d'une voiture en mouvement.
Le comité a été mis face à une situation. Il a cerné un problème et a formulé une recommandation. La première recommandation de notre rapport demandait à la Chambre de confier à un comité la tâche d'examiner tout le processus, et ce, pour l'ensemble des hauts fonctionnaires du Parlement.
Sachez, monsieur Flaherty, que nous avons discuté de la possibilité d'élaborer une mesure législative permettant de régler les questions suivantes : quel serait le processus de nomination, quelles seraient les responsabilités inhérentes au poste et à qui il faudrait rendre des comptes, afin de préciser ce rôle au Parlement et à ses agents. Par ailleurs, chaque agent devrait évidemment appliquer certaines lois. Selon moi, c'est dans ce contexte qu'il faut aborder et résoudre les problèmes.
En même temps, nous nous retrouvons dans une impasse puisque le poste est vacant. M. Marleau nous a avisés qu'il ne pourrait servir après le 31 décembre—je crois que c'est sa date limite. Dans un sens, ce n'est pas seulement M. Marleau qui a exhorté le gouvernement à prendre des mesures, je l'ai fait aussi. Nous avons discuté du problème, au sein de ce comité, et nous avons conclu que ce serait une tragédie de laisser le poste vacant après la fin de l'année.
Et comme toujours en pareilles circonstances, nous sommes face à de grandes inconnues. Serons-nous encore ici dans deux semaines?
Nous avons donc pris la décision d'aller de l'avant, en ayant certaines assurances, grâce à M. Marleau, qui a pris part directement au processus...que quelques-unes des craintes que vous, monsieur Epp et d'autres peuvent avoir seraient dissipées.
Monsieur Marleau et monsieur Flaherty, au risque de vous répéter, pourriez-vous nous donner vos avis respectifs? Je n'ai nullement l'intention de laisser de côté quelque inquiétude que ce soit à l'égard du processus, mais il faut se rendre à l'évidence que nous disposons de peu de temps et que nous n'avons pas eu la possibilité d'examiner les types de processus... On nous a fait un certain nombre de propositions que je considère très utiles—et même susceptibles de figurer au rapport que nous produirons sur la question—, au sujet de la façon d'améliorer ce processus, comme la participation du comité à la rédaction des critères de sélection, etc.
Pourriez-vous nous faire part brièvement de vos commentaires, tant à propos des éléments du processus que des conséquences auxquelles il faudrait s'attendre si on laisse ce poste... pas seulement vacant; je constate également, comme nous avons une meilleure compréhension des questions relatives à la protection de la vie privée et que plus de provinces ont adopté des lois en la matière, que nous avons maintenant un groupe de personnes sur lesquelles nous fier, ce qui n'était pas le cas au début. Nous ne cherchons pas seulement des individus ayant de grandes qualités personnelles ou de bonnes compétences en administration, mais il faut savoir qu'il y a dans les provinces des gens ayant acquis une expérience substantielle dans ce domaine. Nous avons donc un bassin de candidats de haut niveau. Mais, en même temps, ces gens-là ont déjà des emplois, des carrières, ils doivent rendre des comptes à d'autres assemblées législatives, et cela peut aussi créer des problèmes. Par exemple, on a demandé à Mme Stoddart d'accepter un poste intérimaire pour une période donnée, le temps que la Chambre parvienne à... l'automne prochain? Qui sait, pas vrai? Il y a donc d'autres difficultés à résoudre.
J'aimerais avoir votre avis à tous les deux sur cette question.
À (1010)
M. Robert Marleau: Pour répondre à votre dernière question, il me semble avoir dit clairement que les exigences du commissariat et, je crois, celles du commissaire à la protection de la vie privée ne seraient pas bien servies par la nomination d'un autre commissaire intérimaire, particulièrement pour une courte période. J'ai fixé ma date limite au 31 décembre, en partie pour des raisons personnelles. Mais c'est aussi une condition fixée par la loi puisque le gouvernement ne peut nommer quelqu'un que pour six mois, et cette période touche à sa fin. En outre, certains discutent de la possibilité que je sois reconduit dans mes fonctions pour une durée déterminée. Cela ne s'est jamais vu. On pourrait penser à nommer quelqu'un d'autre, mais pas moi, sans violer les intérêts du Parlement, en tout cas...certainement pas sans consulter le Parlement.
Quant à l'autre point que vous avez soulevé, et qui concerne l'étendue du bassin d'experts que possède maintenant le pays, sachez qu'il y aura une semaine vendredi, j'ai réuni tous les commissaires à la protection de la vie privée; seulement trois étaient absents. Ils ont participé par téléphone à cette rencontre consacrée à la mise en oeuvre de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques prévue pour le 1er janvier 2004.
J'ai été très impressionné par la qualité et la profondeur de nos échanges. J'ai proposé aux commissaires de déposer les statuts de l'Association des greffiers parlementaires du Canada avec lesquels je fais un parallèle à l'égard du perfectionnement professionnel et du recrutement. Ils ont été très intéressés par cette idée et continueront de l'approfondir lors d'une prochaine réunion, prévue pour le printemps, au cours de laquelle, une fois l'an, les greffiers parlementaires de partout au Canada se rassemblent. Ils amènent avec eux un agent débutant. C'est un séminaire de développement professionnel. On y fait de la formation et on y présente des exposés. On y fait venir également un spécialiste de la gestion car les greffiers sont aussi confrontés à des problèmes de gestion. Tout ceci permet de créer un mode de pensée, une philosophie et une expertise. Nous avons recruté des gens dans les provinces, à la Chambre des communes et au Sénat du Canada et, en retour, les assemblées législatives des provinces et territoires ont recruté du personnel de chez nous, à l'occasion, parce que la Chambre des communes possède un bassin de greffiers législatifs plus important.
Je vois le même type de développement potentiel parmi les spécialistes de la protection de la vie privée au Canada.
Le président: Monsieur Flaherty.
M. David Flaherty: Si je puis me permettre, monsieur le président, j'aimerais dire quelque chose de plus à M. Epp au sujet du type de questions à poser à un candidat potentiel.
Je crois que ce pourrait être un test décisif pour le Canada que de lui poser des questions très sensibles et très privées. Si vous me demandiez, par exemple, si j'ai déjà reçu des soins psychiatriques au cours de ma vie, je devrais décider si j'estime opportun de répondre ou pas à cette question. Si vous demandez à une femme si elle a déjà avorté, quelle est la valeur totale de ses actifs, si elle a déjà été en faillite personnelle ou quelque chose du genre, vous verrez rapidement son seuil de tolérance à ce genre de questions. Si vous demandez aux candidats quelles sont leurs préférences sexuelles, il se peut qu'ils vous envoient promener. Mais ils devraient être prêts à répondre à toute question pertinente concernant leur travail.
Quant à l'urgence de choisir un nouveau commissaire, permettez-moi de vous dire que la situation au niveau fédéral en matière de protection de la vie privée au Canada n'est pas mauvaise depuis trois, quatre, cinq ou six mois, elle l'est depuis plusieurs années. M. Radwanski a fait de bonnes choses; il en a aussi fait de mauvaises, et je ne fais pas seulement référence à ses dépenses.
Son travail était parfois erratique, ce qui rendait les choses très difficiles. Il y a eu toute cette obsession au sujet de la surveillance vidéo dans ce maudit quartier de Kelowna qui refaisait sans cesse surface et qui dépassait, selon moi, les limites du rôle du commissaire à la protection de la vie privée. Vous êtes censés défendre des intérêts liés à la vie privée, comme la protection des fichiers électroniques de santé ou la carte d'identité nationale. Au bout du compte, c'est au Parlement ou à l'assemblée législative provinciale ou territoriale de décider ce qui est acceptable dans une société démocratique.
Je pense donc, particulièrement à l'égard du secteur privé, comme l'a souligné M. Marleau, que nous devons gagner la confiance de ce secteur en appliquant de manière cohérente et intelligente la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Il faut commencer dès maintenant et ne pas relâcher nos efforts dans l'avenir. Nous devons leur donner le sentiment qu'ils ont été traités justement et nous devons les encourager à prendre cette loi au sérieux.
Ce n'est pas une simple formalité; il s'agit d'un engagement sérieux visant à protéger les intérêts des Canadiens dans le secteur privé et les organismes à but non lucratif dans des provinces comme la Colombie-Britannique ou l'Alberta. En outre, il convient d'atteindre cet objectif de manière concrète et économique. Le nouveau commissaire devrait être investi d'un rôle essentiel consistant à créer une culture de la protection de la vie privée, particulièrement auprès du secteur privé.
À (1015)
Le président: Je vous remercie.
Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?
Permettez-moi de conclure en vous remerciant, professeur Flaherty, pour le temps que vous nous avez consacré et pour vos interventions si pertinentes.
Monsieur Marleau.
M. Robert Marleau: Si je puis me permettre de vous interrompre...
Il se peut que ce soit ma dernière comparution devant votre comité et je voudrais profiter de cette occasion pour vous remercier, vous et les membres du comité, pour la confiance que vous m'avez témoignée. Je vous invite à continuer de manifester autant de confiance au personnel du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.
Merci, monsieur le président.
Le président: Je m'apprêtais à faire un commentaire semblable, mais avant, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit un peu plus tôt le professeur Flaherty.
J'ai cru comprendre que vous étiez arrivé à la réunion à 6 heures du matin.
M. David Flaherty: Oui.
Le président: Pour quelqu'un comme moi, habitué à se lever à 4 heures, ce n'est pas une grosse affaire; toutefois, je comprends que ça puisse être difficile pour d'autres. Alors je tiens à vous remercier beaucoup.
Monsieur Marleau, lorsque le comité s'est lancé dans ce processus—et ce n'était pas facile pour nous—et que ce drame a éclaté, que les problèmes au Commissariat à la protection de la vie privé sont devenus de plus en plus aigus, nous étions également inquiets pour le personnel. À l'époque où nous avions émis ce premier rapport, nous craignions de devoir faire face à une procédure de trois mois pour faire sortir le commissaire en poste. Heureusement, ce dernier nous a épargné ce tracas et nous avons été soulagés d'apprendre la démission de M. Radwanski, parce que cela nous a permis de faire marche arrière.
Preuve de la crédibilité dont vous jouissez auprès du Parlement, tous les membres de ce comité ont été très rassurés lorsqu'ils ont appris que vous aviez accepté de prendre cette responsabilité. À n'en pas douter, vous avez fait énormément pour normaliser les relations au sein du commissariat et aider le personnel à se centrer sur sa mission première, à savoir : garantir le respect des droits à la protection de la vie privée des Canadiens. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Nous avons hâte de travailler de nouveau avec vous. Vous pourriez être notre pompier de service. Nous en trouverions un autre pour vous.
Quoi qu'il en soit, chers membres du comité, la Chambre ajourne ses travaux. Il y aura un vote sous peu.
Monsieur Flaherty, merci encore. J'espère avoir une autre occasion de discuter avec vous de la question des cartes d'identité. Je vous inviterai à déjeuner la prochaine fois que je viendrai à Vancouver.
Monsieur Marleau, merci encore.
La séance est levée.