PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 24 mars 2003

¹

1540

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

Mme Carol Beal (sous-ministre adjoint, Direction générale du programme des biens immobiliers, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

¹

1545

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

Le président

Mme Carol Beal

Le président

M. Philip Mayfield

M. Shahid Minto

M. Philip Mayfield

M. Shahid Minto

M. Philip Mayfield

¹

1550

M. Rodney Monette (sous ministre adjoint, Direction générale des opérations, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

M. Philip Mayfield

M. Rodney Monette

M. Philip Mayfield

M. Rodney Monette

M. Philip Mayfield

Mme Carol Beal

M. Philip Mayfield

Mme Carol Beal

M. Philip Mayfield

M. Rodney Monette

¹

1555

M. Philip Mayfield

M. Rodney Monette

M. Philip Mayfield

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Mme Carol Beal

M. Odina Desrochers

Mme Carol Beal

M. Odina Desrochers

Mme Carol Beal

M. Odina Desrochers

Mme Carol Beal

M. Odina Desrochers

Mme Carol Beal

M. Odina Desrochers

º

1600

Mme Carol Beal

M. Odina Desrochers

Mme Carol Beal

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

M. Rodney Monette

M. Odina Desrochers

Mme Carol Beal

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Mme Carol Beal

Mme Beth Phinney

Mme Carol Beal

º

1605

Mme Beth Phinney

Mme Carol Beal

Mme Beth Phinney

Mme Carol Beal

Mme Beth Phinney

Mme Carol Beal

Mme Beth Phinney

Mme Carol Beal

Mme Beth Phinney

Mme Carol Beal

Mme Beth Phinney

M. Rodney Monette

Mme Beth Phinney

M. Rodney Monette

º

1610

Mme Beth Phinney

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

M. Rodney Monette

M. Gerald Keddy

M. Rodney Monette

M. Gerald Keddy

º

1615

M. Rodney Monette

M. Gerald Keddy

M. Rodney Monette

M. Gerald Keddy

M. Rodney Monette

M. Gerald Keddy

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

M. Rodney Monette

M. Ken Epp

M. Rodney Monette

M. Ken Epp

Mme Carol Beal

º

1620

M. Ken Epp

Mme Carol Beal

Le président

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

Mme Carol Beal

M. Roger Gaudet

Mme Carol Beal

M. Roger Gaudet

º

1625

Mme Carol Beal

M. Roger Gaudet

Mme Carol Beal

M. Roger Gaudet

Mme Carol Beal

M. Rodney Monette

M. Roger Gaudet

M. Rodney Monette

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Carol Beal

M. Shawn Murphy

Mme Carol Beal

M. Shawn Murphy

º

1630

Mme Carol Beal

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

Le président

M. Gerald Keddy

M. Rodney Monette

º

1635

M. Gerald Keddy

M. Rodney Monette

Mme Carol Beal

M. Gerald Keddy

Le président

M. Shahid Minto

Le président

M. Philip Mayfield

M. Shahid Minto

M. Philip Mayfield

º

1640

M. Shahid Minto

M. Philip Mayfield

M. Shahid Minto

M. Philip Mayfield

M. Shahid Minto

M. Philip Mayfield

M. Rodney Monette

M. Philip Mayfield

Mme Carol Beal

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Carol Beal

Le président

M. Odina Desrochers

º

1645

Mme Carol Beal

M. Odina Desrochers

Mme Carol Beal

M. Odina Desrochers

Mme Carol Beal

M. Odina Desrochers

Mme Carol Beal

Le président

M. Odina Desrochers

Mme Carol Beal

M. Odina Desrochers

Mme Carol Beal

M. Odina Desrochers

Le président

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

º

1650

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. Ken Epp

Mme Carol Beal

M. Ken Epp

M. Roger Gaudet

Mme Carol Beal

M. Ken Epp

Mme Carol Beal

M. Ken Epp

Mme Carol Beal

º

1655

M. Ken Epp

Mme Carol Beal

M. Ken Epp

Le président

M. Roger Gaudet

Mme Carol Beal

M. Roger Gaudet

Le président

M. Roger Gaudet

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

»

1700

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

»

1705

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

M. Shahid Minto

Le président

M. Shahid Minto

Le président

M. Ken Epp

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

»

1710

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

M. Mac Harb

Le président

Mme Carol Beal

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Ken Epp

Mme Carol Beal

M. Ken Epp

Mme Carol Beal

M. Ken Epp

Mme Carol Beal

M. Ken Epp

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

M. Shahid Minto

Le président

»

1715

M. Shahid Minto

Le président

M. Shahid Minto

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

»

1720

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

M. Roger Gaudet

Mme Carol Beal

M. Mac Harb

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

Mme Carol Beal

Le président

M. Shahid Minto

Le président

M. Shahid Minto

Le président

M. Shahid Minto

Le président

M. Shahid Minto

»

1725

Le président

M. Shahid Minto

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 021

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 24 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour à tous.

    Aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons le chapitre 8 (Travaux publics et Services gouvernementaux—L'acquisition de locaux à bureaux) du rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2002.

    Nous accueillons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint, et M. Ronald Campbell, directeur, de ce même bureau. Du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous accueillons Mme Carol Beal, sous-ministre adjoint, Direction générale du programme des biens immobiliers, et M. Rodney Monette, sous-ministre adjoint, Direction générale des opérations.

    Nous allons commencer par les déclarations liminaires. Sans plus tarder, nous vous écoutons, monsieur Minto.

    M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président de me donner cette occasion de présenter les résultats de notre vérification de l'acquisition de locaux à bureaux.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Ronald Campbell, directeur principal de cette vérification.

    Monsieur le président, la Direction générale des services immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada fournit des locaux à bureaux à plus de 100 ministères et organismes. Parce qu'il partage des fonctions et des responsabilités avec les ministères clients, le ministère ne contrôle pas tous les facteurs qui influent sur l'économie et l'efficience de l'acquisition des locaux à bureaux. Des ministères clients peuvent prendre et prennent effectivement des décisions qui limitent le ministère dans sa capacité d'adopter la solution la plus appropriée. Toutefois, le ministère a effectivement un rôle important à jouer et doit améliorer la manière dont il gère plusieurs aspects de ses responsabilités.

    Monsieur le président, dans le cadre de cette vérification, nous avons examiné les pratiques de planification, d'acquisition et de gestion de la Direction générale. La vérification était axée sur le cadre de planification. Nos prochaines vérifications seront centrées sur l'examen des transactions individuelles.

    Pour bien faire son travail, le ministère doit avoir de l'information utile sur l'offre, c'est-à-dire de l'information concernant les locaux offerts sur le marché et dans son parc immobilier excédentaire. Nous avons constaté que les régions ne préparent pas systématiquement de stratégie régionale d'investissement. Nous avons aussi constaté que certains plans locaux ne sont pas à jour. Sans information à jour sur l'offre, il est difficile pour le ministère d'évaluer si les investissements proposés sont conformes à sa stratégie globale.

    De plus, le ministère compte sur les ministères clients pour lui présenter des renseignements exacts sur leurs besoins en locaux à bureaux assez longtemps d'avance pour qu'il puisse examiner toutes les solutions possibles. Nous avons constaté que le ministère n'avait pas encore élaboré de plan de gestion des locaux à long terme pour chacun des ministères et organismes. Il doit le faire pour que lui-même et ses clients puissent planifier et optimiser la rentabilité de leurs locaux à bureaux.

    Monsieur le président, le ministère doit aussi améliorer la manière dont il analyse les options disponibles en matière de locaux. Les politiques du Conseil du Trésor obligent le ministère à prendre ses décisions en fonction des coûts à long terme des options disponibles. Toutefois, nous avons constaté que dans bien des cas, il n'examinait pas les options à plus long terme, en partie parce qu'il n'avait pas assez de temps pour examiner toute l'information. Nous craignons que les méthodes d'analyse des options du ministère n'entraînent des solutions plus coûteuses à long terme.

    Monsieur le président, nous nous attendions à ce que le ministère ait une information financière et de gestion adéquate pour gérer efficacement ses ressources et pour répondre aux besoins des clients. Nous avons constaté que le ministère n'avait pas encore d'information financière satisfaisante sur ce qui lui en coûte pour fournir des locaux à bureaux à chaque ministère client. Le ministère reconnaît qu'il y a d'importantes lacunes. Aussi, il a mis en route un projet pilote visant à améliorer l'information sur les coûts.

    Monsieur le président, il y a certains aspects que le comité souhaitera peut-être examiner d'une façon plus détaillée. Commençons par dire que bon nombre de ces questions ne sont pas nouvelles. Le Bureau a examiné des questions semblables dans ses rapports de 1991 et de 1994. Toutefois, nous sommes heureux de constater que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a approuvé toutes nos recommandations. Nous sommes également heureux que le ministère ait développé un plan d'action afin de répondre à nos recommandations. Ce plan nous semble suffisamment détaillé mais il est important que le ministère en assure le suivi et la mise en application.

    Le comité voudra peut-être aussi poser aux représentants de TPSGC les questions suivantes: Quels progrès avez-vous accomplis dans l'élaboration et l'examen des plans et des stratégies communautaires et régionaux? Dans quelle mesure les travaux que vous avez réalisés avec les ministères clients pour élaborer des plans de gestion à long terme ont-ils donné des résultats satisfaisants? Qu'avez-vous fait pour vous assurer que vous disposez de suffisamment de temps pour examiner toutes les options d'investissement? Dans quelle mesure les projets conçus pour vous assurer que votre information financière et opérationnelle est complète et exacte donnent-ils des résultats satisfaisants? Et enfin, monsieur le président, quel échéancier a été établi afin de guider les gestionnaires dans la mise en application complète du plan d'action?

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Minto.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration de Mme Beal, de la Direction générale du programme des biens immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux.

    Madame Beal.

    Mme Carol Beal (sous-ministre adjoint, Direction générale du programme des biens immobiliers, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci de nous avoir invités cet après-midi à parler du rapport de décembre 2002 de la vérificatrice générale qui traite de l'acquisition de locaux à bureaux.

    Comme le signale le rapport, la fourniture des locaux à bureaux de la fonction publique fédérale est une activité complexe et difficile. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada fournit des locaux à quelque 187 000 fonctionnaires dans une centaine de ministères et organismes. Nous gérons environ 6 millions de mètres carrés de locaux dans plus de 2 500 endroits au Canada. Monsieur le président, c'est un énorme portefeuille. En fait, c'est le plus gros portefeuille de locaux à bureaux au pays.

    Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est une organisation apprenante du fait qu'elle s'efforce continuellement d'améliorer son service. Nous nous réjouissons donc du rapport de la vérificatrice générale. Bien sûr, comme il est dit dans le rapport, le ministère appuie vos recommandations. Nous avons dressé un plan d'action pour en tenir compte et en avons discuté avec le Bureau du vérificateur général. Nous en avons des exemplaires pour le comité.

    Permettez-moi de mentionner brièvement certains des éléments de notre réponse. Nous reconnaissons la nécessité d'une bonne information sur l'offre. Par conséquent, nous avons entrepris de concevoir et de mettre à jour des stratégies locales d'investissement. Nous allons également examiner nos plans régionaux et les lier à nos stratégies locales d'investissement. Ce travail devrait être achevé à la fin de l'année.

    En collaboration avec d'autres ministères, nous allons continuer de concevoir des conventions directrices d'occupation des locaux pour tenir compte des besoins en logement à long terme et pour optimiser notre rentabilité.

    Comme le mentionne le rapport de la vérificatrice générale, nous avons adopté une démarche plus proactive en matière de gestion de l'offre. Nous avons ainsi pu améliorer notre capacité d'acquérir des biens répondant aux besoins de l'heure tout en disposant d'assez de temps pour examiner toutes les possibilités.

    Nous sommes aussi en train de mettre en place un processus par lequel les baux venant à expiration seront signalés suffisamment à l'avance, ce qui à nouveau maximisera les options à examiner.

    En outre, ces trois dernières années, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour sensibiliser les clients à la nécessité d'intégrer les besoins en locaux dans leur planification à titre d'élément de la conception de programme. Nous avons pris diverses mesures pour améliorer notre gestion de l'information, nous concentrant en particulier sur l'exactitude des données. Au cours des 18 derniers mois, nous avons réalisé de très importants progrès.

    Monsieur le président, nous reconnaissons l'importance d'un cadre efficace pour présenter l'information sur le rendement. Nous y travaillons d'arrache-pied, et nous avons beaucoup progressé ces deux dernières années. Nos mesures de rendement sont maintenant comparables à celles des principaux pays du G-8, notamment la Grande-Bretagne et les États-Unis. De fait, TPSGC et la United States General Services Administration, avec qui nous collaborons étroitement, ont au besoin adopté des mesures similaires.

    Permettez-moi de redire, monsieur le président, que des rapports adéquats sur le rendement sont importants pour nous. Nous voulons faire en sorte que les parlementaires soient bien informés de nos résultats. Nous sommes impatients de collaborer avec la vérificatrice générale pour discuter des moyens à prendre pour faire encore mieux. Nous serons aussi très heureux d'accueillir toute suggestion dont le comité pourrait vouloir nous faire part.

    Monsieur le président, le ministère des Travaux publics est fier de ses réalisations en matière de fourniture de locaux à bureaux. Toutefois, comme je l'ai déjà dit, nous sommes une organisation apprenante et nous voulons continuer à nous améliorer. Nous remercions la vérificatrice générale de nous avoir donné une certaine orientation à cet égard, et nous avons hâte d'entendre aujourd'hui le point de vue du comité.

¹  (1545)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous entamons la période des questions avec M. Mayfield. Vous avez huit minutes.

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, je constate dans le rapport que M. Minto a remis au comité qu'il concluait sa déclaration par diverses questions. Je crois qu'il y en a cinq. Plutôt que de lui poser des questions et d'attendre les réponses, je me demande si je pourrais demander à Mme Beal si les réponses écrites à ces questions pourraient être envoyées au comité.

    Le président: Oui ou non?

    Mme Carol Beal: Oui, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    M. Philip Mayfield: La lecture du rapport du vérificateur général sur les biens immobiliers du gouvernement fédéral peut à prime abord paraître assez aride. Puis quand on commence à voir ce que contiennent les journaux, on constate que cela pose là aussi un problème. Je pense ici au déménagement possible du quartier général du ministère de la Défense nationale.

    À la page 11, au paragraphe 8.49, du rapport du vérificateur général, il est question d'un client éventuel qui ne voulait pas s'installer dans un établissement de la région de la capitale nationale en raison de problèmes de transport pour les employés. J'aimerais demander à M. Minto si ce problème que vous avez mentionné concernait le déménagement de la Défense nationale à Nepean.

    M. Shahid Minto: Non, monsieur.

    M. Philip Mayfield: Non. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agissait?

    M. Shahid Minto: Pourriez-vous me donner un moment?

    Monsieur le président, je crois savoir que c'était DRHC, mais j'aimerais vérifier avant de vous donner une réponse. Je crois savoir que c'était DRHC.

    M. Philip Mayfield: Merci, monsieur Minto. Je ne veux pas échafauder d'hypothèses, mais il me semble qu'il se peut que la question de la Défense nationale constitue pour nous un cas à étudier.

    L'article de journal fait état de plaintes du syndicat selon lequel la plupart de ses membres vivent à Orléans et à Hull et ne veulent donc pas avoir à aller travailler à Nepean, si bien que les décideurs devraient renoncer à un investissement très rentable de l'ancien immeuble de la JDS Uniphase Corporation.

    D'après moi, dans ces cas-là, le gouvernement fédéral devrait réagir en affirmant qu'il faut plutôt conclure la meilleure entente possible de location de locaux à bureau en tenant compte de l'intérêt des contribuables et non pas simplement de la commodité du transport des employés. Il ne s'agit pas d'une question de déménagement. Je veux savoir quelle influence exerce un syndicat sur ce genre de décision. S'il en a une, pouvez-vous m'en donner quelques exemples?

¹  (1550)  

    M. Rodney Monette (sous ministre adjoint, Direction générale des opérations, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci, monsieur le président, et monsieur Mayfield.

    Normalement, dans la plupart des cas de déménagement, nous constatons que les intéressés peuvent s'entendre entre eux. Si les employés ou les syndicats ont des inquiétudes, les intéressés peuvent se réunir et s'entendre sur les préoccupations en matière de transport. Parfois, nous pouvons communiquer avec les responsables des municipalités et d'autres et faire en sorte qu'on ajoute des itinéraires d'autobus—ce sont des choses possibles.

    Je dirais que dans la plupart des cas ces questions sont examinées. Les intéressés peuvent trouver un terrain d'entente. Je n'ai pas eu connaissance—et mes collègues peuvent me reprendre si je fais erreur—d'un déménagement, par exemple, qui n'aurait pas eu lieu parce que le syndicat aurait eu d'importantes préoccupations qui en auraient empêché la réalisation.

    M. Philip Mayfield: Dans quelle mesure votre ministère examinerait-il sérieusement cette question, monsieur  Monette? Est-ce une question sérieuse?

    M. Rodney Monette: Eh bien, chaque fois que nous constatons qu'il n'y a pas consentement unanime chez notre client pour qu'on procède à un déménagement, nous devons nous y montrer très sensibles et prendre la question au sérieux.

    Toutefois, dans la plupart des cas, en fin de compte, nous nous tournons vers notre client. S'il avait un problème à régler avec le syndicat, il en traiterait avec ce dernier. Par exemple, nous ne traiterions pas avec le syndicat d'un ministère donné. Nous ferions preuve de compréhension et nous les encouragerions et tâcherions de nous montrer utiles. Par exemple, nous ferions des suggestions s'il s'agissait d'une question de transport, quant à la façon de la régler. Mais en fin de compte, monsieur Mayfield, nous compterions sur le ministère pour régler la question avec le syndicat. 

    M. Philip Mayfield: Je pense à ce que je fais moi-même quand j'embauche du personnel. Ils savent où se trouve mon bureau et il appartient au personnel de se présenter au travail à l'heure chaque jour. J'ai été un peu étonné d'apprendre que c'était une question qu'on avait mentionnée dans le document.

    Tenez-vous compte des besoins du client, en l'occurrence du MDN, et des besoins des contribuables pour veiller à une utilisation efficace et économique quand vous prenez ces décisions? Je vous vois hocher la tête. Je présume que cela veut dire oui.

    M. Rodney Monette: Oui.

    M. Philip Mayfield: Oui. J'aimerais aussi vous parler de ceci. Apparemment, d'après le rapport, le député libéral David Pratt, qui est aussi le président du Comité de la défense et député du comté où pourrait s'installer le quartier général de la Défense nationale, aurait exercé des pressions en ce sens auprès du Cabinet et de membres du Cabinet comme le vice-premier ministre, qui probablement sera finalement celui qui donnera ou non le feu vert.

    Si les syndicats ont leur mot à dire, quelle est l'influence des députés qui font du lobbying concernant l'attribution de l'espace? Leurs activités de lobbying sont-elles documentées et en est-il tenu compte, au moment de la prise de décision, de la même manière que, comme vous l'avez indiqué, il serait tenu compte des préoccupations des syndicats?

    Mme Carol Beal: Généralement, monsieur le président, quand un député donné souhaite faire des représentations au sujet de quelque chose dans son comté, il en fait part au ministre, et non pas normalement aux hauts fonctionnaires du ministère. C'est la procédure normale. Chaque député a des intérêts et des connaissances précises au sujet des immeubles et des dossiers de son comté et peut de temps à autre estimer que les fonctionnaires n'en ont pas tenu compte, et il souhaite alors porter cette information à l'attention du ministre. Celle-ci est alors transmise au ministère.

    Je répondrais à la question du comité en disant que non, nous ne documentons pas—comme l'a dit le membre du comité—les activités de lobbying des députés. Le cas échéant, cela ferait l'objet d'un dossier soumis au cabinet du ministre.

    M. Philip Mayfield: Alors les documents proviendraient des employés et traiteraient de leurs préoccupations, mais ne proviendraient pas de ceux qui représentent les contribuables. Est-ce bien ce que vous dites?

    Mme Carol Beal: Encore là, les documents des employés seraient adressés à leur propre ministère. Ils peuvent se sentir libres d'écrire aux fonctionnaires, mais nous prenons nos ordres du ministère, et non pas des employés du ministère ni des syndicats d'un ministère donné.

    M. Philip Mayfield: Alors comment pensez-vous obtenir la coopération et l'engagement de tous les ministères clients en concluant des conventions directrices d'occupation des locaux? Avez-vous dressé des plans d'action? Avez-vous dressé des échéanciers de mise en oeuvre?

    M. Rodney Monette: La question est très importante. Si nous ne sommes pas près de nos clients et n'avons pas de bonnes relations avec eux pour comprendre quelles sont leurs attentes, il est beaucoup plus difficile de les servir.

    Comme le dit la vérificatrice générale dans son rapport, nous avons des stratégies d'investissement locales qui nous permettent de comprendre la communauté. Par exemple, nous saurons si une communauté est en période de croissance, nous saurons si nos clients connaissent une période de croissance et nous aurons aussi une certaine idée des divers taux du marché dans cette communauté donnée. Ces stratégies nous aident à planifier et à nous rapprocher de nos clients. C'est donc un élément important.

    Certaines sont dépassées, comme l'a souligné la vérificatrice générale. Dans notre plan d'action, nous nous sommes engagés à les mettre à jour d'ici l'an prochain, car c'est un élément critique.

¹  (1555)  

    M. Philip Mayfield: Qu'en est-il de l'échéancier de mise en oeuvre? Est-ce aussi dans le plan d'action?

    M. Rodney Monette: Oui, il contient des dates précises.

    M. Philip Mayfield: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Mayfield.

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît; huit minutes. 

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Minto, monsieur Campbell, madame Beal et monsieur Monette, bon après-midi. J'aurais quelques questions à poser à Mme Beal ou à M. Monette.

    Lorsque Mme Beal parle de ses statistiques, elle dit qu'elle fournit des locaux à bureaux à quelque 100 ministères pour loger 187 000 fonctionnaires fédéraux.

    Combien y a-t-il d'édifices qui appartiennent à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, et combien d'édifices appartiennent au privé pour lesquels vous transigez dans le cadre de baux de location? Est-ce que vous avez une idée là-dessus?

    Mme Carol Beal: Monsieur le président, nous avons à peu près 2 200 baux, ce qui représente environ 40 p. 100 de notre inventaire.

    M. Odina Desrochers: Donc, 40 p. 100 des 6 millions de mètres carrés représentent des édifices appartenant au privé.

    Quel processus utilisez-vous pour négocier ou renouveler des baux avec les propriétaires privés?

[Traduction]

    Mme Carol Beal: La question est à la fois intéressante et complexe.

[Français]

Si vous me le permettez, je vais y répondre en anglais.

[Traduction]

    Pour renouveler un bail, il faut respecter six principes établis par le ministère. Ils sont en vigueur depuis quelque temps. Ils établissent essentiellement un code de conduite pour les fonctionnaires.

    Le premier principe c'est qu'on doit faire la preuve d'un avantage financier pour la Couronne. Il est donc très clair que nous devons y adhérer. Nous y adhérons en effectuant une analyse du marché de l'environnement du bail existant.

    Le troisième principe, c'est que les locaux satisfassent ou satisferont, sans coût additionnel pour la Couronne, à toutes les nouvelles exigences du bail. Par exemple, si nous avons modifié nos normes depuis la conclusion initiale du bail, le propriétaire doit se conformer aux exigences de la nouvelle norme sans que la Couronne ait à débourser quoi que ce soit.

    L'un des principes établit aussi que l'on continue d'avoir besoin de l'espace pour le programme. Un autre principe encore établit que le propriétaire a respecté toutes ses obligations aux termes du bail en vigueur.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Dans le premier principe, vous parlez de la solution la plus économique. J'aimerais que vous nous donniez des précisions en ce qui concerne le processus d'attribution. Est-ce que vous choisissez le soumissionnaire le plus bas ou la médiane, ou avez-vous d'autres critères?

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Au moment du renouvellement d'un bail, nous tenons d'abord compte de tous les coûts inhérents au déménagement de ce ministère, entre autres options. Il ne s'agit donc pas tout simplement d'examiner le bail dans l'abstrait et de décider de le reconduire. S'il respecte les six principes auxquels nous nous en tenons, parce que l'un des attributs, l'avantage financier pour la Couronne, inclut le coût de déménagement et le coût d'aménagement des nouveaux locaux, nous irions de l'avant. Très souvent le bail existant...

[Français]

    M. Odina Desrochers: Mais qui décide? Quelle soumission retenez-vous? La plus faible, la médiane ou une autre?

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Pour ce qui est du marché, nous tâcherions essentiellement d'obtenir le meilleur prix possible pour la Couronne. Nous essaierions donc toujours d'opter pour la plus basse soumission, mais en cas de négociation il n'y a pas d'offre en tant que telle; il y va de notre aptitude à traiter avec le propriétaire du secteur privé pour obtenir le meilleur prix possible pour la Couronne. C'est alors qu'interviennent nos capacités de négociation.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Mais est-ce que vous privilégiez la solution la plus économique? C'est ce que je veux savoir.

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Oui, c'est toujours ce que nous préférons.

[Français]

    M. Odina Desrochers: J'ai travaillé longtemps à la Société immobilière du Québec et parfois, lorsqu'on se retrouve avec des propriétaires privés, d'autres critères peuvent intervenir pour l'attribution des locaux. C'est pour ça que je veux savoir si à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, tout est dans les normes. Pouvez-vous me dire quel pourcentage des locaux à bureaux ont été attribués aux propriétaires privés qui avaient offert la soumission la plus faible, c'est-à-dire la solution la plus économique?

º  (1600)  

[Traduction]

    Mme Carol Beal: À ma connaissance, tous. Il y a très peu d'exceptions. Les exceptions surviennent quand nous n'avons pas d'autres solutions. Elles seraient fonction des besoins opérationnels de nos clients. Mais de façon générale, nous nous efforçons de veiller dans ces cas à ce que cela coûte le moins cher possible à la Couronne.

    Les exceptions sont très rares. Je ne peux pas vous citer de pourcentage, je le regrette, j'aimerais bien pouvoir le faire.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Si nous vous demandions de faire une petite recherche, est-ce que vous seriez en mesure de nous indiquer les cas exceptionnels?

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Je me ferai un plaisir de vérifier. Le cas échéant, nous nous ferons un plaisir d'en informer le comité. Je ne suis pas sûre de pouvoir trouver facilement ces renseignements.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Est-ce que j'ai encore du temps, monsieur le président?

    Le président: Oui, deux minutes.

    M. Odina Desrochers: Madame Beal et monsieur Monette, vous savez qu'il y a eu beaucoup de compressions d'effectifs depuis plusieurs années dans la fonction publique. Vous nous dites qu'il y avait 187 000 fonctionnaires fédéraux. Dans le cadre de la reconduction ou de la négociation, est-ce que tous les espaces qui ont été loués sont occupés, et si ce n'est pas le cas, combien y a-t-il d'espaces qui sont inoccupés actuellement en raison des compressions d'effectifs dans la fonction publique?

[Traduction]

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, monsieur Desrochers, si vous songez aux locaux que nous louons maintenant, pour l'instant le taux de vacance est légèrement inférieur à 1 p. 100. Pour ce qui est des locaux possédés par la Couronne, le taux de vacance est d'environ 4 p. 100. Si on fait la moyenne des deux,

[Français]

je pense qu'il y a un taux de 2 p. 100 en général pour tout l'espace.

    M. Odina Desrochers: Et combien cela coûte-t-il à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de garder ces 2 ou 4 p. 100 d'espaces inoccupés?

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Tout dépend au fond de l'emplacement des locaux, s'il s'agit d'une zone urbaine ou rurale ou d'autre chose. Si l'on tentait d'établir un taux moyen pour tout le portefeuille, nous pourrions sans doute faire le calcul et fournir le renseignement au comité.

    Je pense que l'un des aspects de la question sur lesquels nous pourrions peut-être revenir un peu consiste à savoir si nous tentons de récupérer des locaux vacants au moment où nous nous apprêtons à reconduire un bail. La réponse est oui. Mais c'est plutôt l'inverse qui se produit généralement; soit quand nous nous apprêtons à reconduire un bail, nos locataires essaient d'obtenir des locaux additionnels, plus de locaux que ceux dont il était question dans le bail initial.

    Le président: Merci, monsieur Desrochers.

    Madame Phinney, vous avez huit minutes.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Des évaluateurs accrédités par l'Institut canadien des évaluateurs travaillent-ils pour le ministère?

    Mme Carol Beal: Oui. Nous en avons 12 répartis dans le pays.

    Mme Beth Phinney: Je m'inquiète parce qu'à la page 14 du rapport de la vérificatrice générale on mentionne que les rapports ne contiennent pas vos dossiers sur chacun des biens immobiliers que vous possédez, et qu'ils ne contiennent ni analyse d'investissement ni analyse de marché. On dit ensuite que c'est parce que les employés n'ont pas les outils voulus pour le faire.

    Prenons l'exemple de ma ville, Hamilton. Je pense que nous avons des milliers d'agents immobiliers qui concluent des transactions tous les jours et connaissent la valeur des propriétés. Nous devons avoir de 30 à 50 évaluateurs qualifiés. Vous en avez douze, alors il doit y en avoir un pour l'Ontario, ou peut-être deux ou trois pour l'Ontario.

    Comment se fait-il que vous ne puissiez établir la valeur d'un bien immobilier, et comment se fait-il qu'on fasse ce genre de déclaration?

    Mme Carol Beal: En fait, nous sommes en mesure d'évaluer un bien immobilier. Je pense que ce que soulève la vérificatrice générale, c'est la question de savoir si oui ou non nous sommes adéquatement parvenus à compléter tous les dossiers. Je ne crois pas qu'il s'agisse de se demander si nous connaissions ou non la valeur de la propriété; cela tenait plutôt au fait que notre documentation n'était peut-être pas aussi bonne qu'elle aurait dû l'être.

    Nous ne comptons que peu d'évaluateurs parce que nous faisons appel à des évaluateurs du secteur privé pour effectuer la plupart des évaluations au-delà d'un certain montant. Mais dans chacun de nos dossiers, nous devrions avoir un rapport d'attestation de bail pour les propriétés de moins de 100 000 $. Quelqu'un qui n'est peut-être pas un évaluateur qualifié mais qui utilise des renseignements commerciaux pour évaluer la propriété, il peut s'agir de responsable des locations immobilières, rédige une attestation de bail. Il arrive souvent qu'un rapport d'analyse de marché soit disponible pour le dossier. Il permet de comparer la valeur des biens immobiliers dans un secteur donné. Puis pour...

º  (1605)  

    Mme Beth Phinney: Puis-je vous interrompre? Je n'ai pas beaucoup de temps.

    Vous disposez de tous ces gens qualifiés, et je sais que vous dites «nous devrions avoir» et «nous pourrions avoir», mais j'ai brièvement travaillé dans le secteur immobilier et j'avais un dossier pour chaque maison ou propriété que je devais vendre—et chaque local à louer, ou quoi que ce soit. Tout ce qui concernait ce bien immobilier était versé au dossier.

    Alors est-ce que votre bureau d'Ottawa ne conserve pas ces dossiers, ou est-ce que vos bureaux régionaux ne les conservent pas?

    Mme Carol Beal: les cas examinés par la vérificatrice générales se sont produits et dans la région de la capitale nationale et dans les régions. Les dossiers n'étaient pas tous incomplets; un certain nombre l'étaient. La vérificatrice générale l'a mentionné. Nous avons pris des mesures dans notre plan d'action pour que cela ne se reproduise plus.

    De nombreuses raisons peuvent expliquer pourquoi cela a pu se produire, mais il ne fait aucun doute que la vérificatrice générale a mentionné que nos dossiers n'étaient pas tous vraiment complets.

    Mme Beth Phinney: D'accord, alors vous nous garantissez qu'ils le seront d'ici un an pour chacun des biens immobiliers?

    Mme Carol Beal: Absolument.

    Mme Beth Phinney: D'accord. Je suis heureuse de voir que selon le rapport de la vérificatrice générale vous avez accepté de suivre toutes les recommandations.

    Depuis combien de temps êtes-vous dans ce secteur du ministère?

    Mme Carol Beal: Je suis revenue au secteur des biens immobiliers au ministère depuis deux ans, mais auparavant j'avais été au ministère pendant un certain temps avant d'aller au ministère des Pêches et des Océans.

    Mme Beth Phinney: Au ministère, y a-t-il beaucoup de gens qui y sont depuis 10 ans?

    Mme Carol Beal: Au ministère des Pêches et des Océans, on dit que les gens y sont à perpétuité, et je suis revenue aux Travaux publics en comprenant parfaitement le sens de cette expression. Je pense qu'il y a aussi aux Travaux publics beaucoup de gens qui y sont à perpétuité.

    Mme Beth Phinney: Je ne sais pas si vous pouvez me répondre très rapidement si je vous demande comment il se fait que, le vérificateur général ayant fait ces mêmes observations en 1991 et en 1994, rien n'a été fait depuis. Ce ne sont pas des recommandations bien exigeantes. Vous savez, on demande simplement qu'un dossier soit complet.

    Mme Carol Beal: Nous le comprenons bien. Je pense que nous avons accompli beaucoup de progrès pour tenir compte des aspects mentionnés par le vérificateur général en 1991 et 1994. Notre environnement a changé grandement depuis 1991 et 1994.

    Quant à ce que nous n'avons pas bien fait—et nous le reconnaissons en toute franchise—c'est que nous ne sommes pas parvenus à boucler la boucle comme il l'aurait fallu pour montrer au Bureau du vérificateur général ce que nous avions fait au ministère. Nous avons entrepris de le faire aussi au cours de la prochaine année.

    Mme Beth Phinney: D'accord.

    J'ai une question au sujet de la planification à long terme. Nous avons des bureaux fédéraux dans toute la ville de Hamilton. Il y a quelques années, on a décidé de construire un immeuble pour accueillir tous les bureaux fédéraux de la région de Hamilton. Au beau milieu des travaux, on a appris que l'immeuble n'allait pas pouvoir les loger tous.

    On a donc construit un tout nouvel immeuble, et tous les gens qui à Hamilton travaillent pour le gouvernement fédéral ne pourront pas s'y installer. Quelle sorte de planification à long terme est-ce là?

    M. Rodney Monette: Pour ce qui est de cet immeuble, les besoins ont été définis en 2000. À l'époque, je ne dirais pas que nos locaux connaissaient un véritable creux, mais nous venions tout juste de subir un examen de programme et nous ne prévoyions pas de croissance importante pour les ministères.

    Quelques années après, nous nous sommes rendu compte que certains de nos ministères, par exemple l'ADRC, avaient en fait connu une assez forte croissance et poursuivaient sur cette lancée. Si bien que nos suppositions initiales, seulement deux ans plus tôt, n'étaient plus exactes. C'est vraiment ce qui s'est passé dans le cas de cet immeuble.

    Mme Beth Phinney: Alors vous ne construiriez pas un immeuble de six étages en vous disant qu'il correspond exactement à la situation de l'heure. Tout change. On a embauché 30 000 fonctionnaires fédéraux l'an dernier. Ils doivent bien s'installer quelque part.

    Pourquoi ne pas construire deux étages additionnels? Je ne sais pas si c'est possible. Quelqu'un a-t-il prévu la possibilité d'ajouter des étages à cet immeuble? Je suis agacée à l'idée que c'est ce qui s'est passé d'un bout à l'autre du pays.

    M. Rodney Monette: Dans bien des cas, quand nous faisons construire nous prévoyons qu'il y aura croissance, mais en l'occurrence nous ne l'avons pas fait. Nous avons une entente avec l'ADRC, et ses responsables sont tout à fait d'accord pour que nous leur cédions à bail des locaux additionnels. Mais les choses ont beaucoup changé depuis 2000. Pendant ces deux ans, le gouvernement a connu bien des changements en matière de croissance et autrement.

º  (1610)  

    Mme Beth Phinney: L'amélioration devrait peut-être chez vous consister à embaucher des gens mieux qualifiés pour faire ce travail.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Keddy, avez-vous des questions?

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Oui, merci, monsieur le président.

    Je prie les témoins de m'excuser pour mon retard. C'est jour des crédits et je devais prendre la parole au sujet d'une motion sur l'Irak et je n'ai pas pu me libérer plus tôt. Toutefois, j'ai bien lu l'information fournie et j'ai quelques questions au sujet du plan d'action.

    Quand le plan d'action sera terminé—tout au moins dans votre réponse à celui-ci—vous aurez apparemment 80 clients sans convention directrice d'occupation des locaux, soit 26 p. 100 de votre inventaire. Vous avez ajouté que l'objectif à long terme du ministère consistait à conclure des conventions directrices d'occupation des locaux avec ces 26 p. 100, et j'espère que c'est pour bientôt.

    Vous ajoutez ensuite que pour y arriver il vous faut de nouveaux outils. Je suis sûr que vous nous avez déjà exposé quels étaient ces nouveaux outils, mais j'étais absent. J'aimerais donc savoir pourquoi vous avez besoin de ces nouveaux outils et en quoi ils consistent.

    M. Rodney Monette: Les nouveaux outils que nous envisageons pour ces clients sont des outils qui seront utiles pour les petits clients. Dans ces 80 cas, il s'agit de tout petits clients, et si on a une grosse convention compliquée, des parties de celle-ci ne concernent vraiment seulement que de gros clients, comme l'ADRC ou DRHC. L'idée c'est donc de régler celles-ci rapidement et d'avoir une convention rationalisée pour les petits clients.

    M. Gerald Keddy: Est-ce que vos gros clients—vous parlez de ceux que vous avez mentionnés dans l'une de vos premières réponses aux questions de la vérificatrice générale—dépassent les 20 millions de dollars?

    M. Rodney Monette: Il s'agit de gros clients sur le plan des locaux seulement; par exemple, l'ADRC, DRHC et les Affaires indiennes. Il n'y a pas vraiment de ligne de démarcation pour ce qui est des locaux, mais il y a un grand écart entre les gros et les petits, si je peux m'exprimer de cette façon.

    M. Gerald Keddy: Je comprends bien, mais je suppose que pour la plupart des Canadiens les petits contrats sont encore assez importants.

º  (1615)  

    M. Rodney Monette: Oui.

    M. Gerald Keddy: Je suis assez renversé de voir que cette procédure a eu cours pendant 13 ou 14 ans après la présentation des recommandations initiales et que rien n'est fait encore. Je ne vais pas laisser entendre que c'est la faute de la fonction publique. Celle-ci a des responsabilités, et je suis sûr que vous le reconnaissez, mais ce sont les politiciens évidemment qui décident de ce qu'on fera en fin de compte. Vous faites des recommandations assez souvent, mais il semble qu'il y ait eu manquement de la part de ces deux groupes pour vraiment s'occuper de certaines questions passablement critiques.

    La vérificatrice générale a souligné que sur les 80 dossiers qu'elle a étudiés, 29 p. 100 ne contenaient aucun rapport d'analyse d'investissement et que 34 p. 100 ne contenaient pas de rapport d'analyse de marché. Je vais vous demander de reconnaître qu'il s'agit là de documents clés, puisque vous savez que ce sont des documents clés; nous savons tous que ce sont des documents clés. Mais cette absence de documentation semble être la norme et ce ne devrait pas l'être.

    Nous avons vu cela dans le programme de commandite. Nous l'avons vu dans beaucoup d'autres programmes. Faute de disposer de ce type de documents, on permet bien manifestement l'ingérence politique. Des baux peuvent être accordés à des amis, des partisans, une soeur, un frère, voyez-vous, au chef des pompiers. Je n'en avais pas la moindre idée. C'est presque incroyable.

    Il y a donc trois choses qui ressortent de tout cela. Pourquoi ces dossiers sont-ils incomplets? Vous en avez partiellement traité dans votre réponse à la question de Mme Phinney. Que fait-on pour y remédier, et serez-vous en mesure de respecter votre promesse d'ici un an?

    Par ailleurs—si tant est qu'on puisse l'éviter—quelle mesure disciplinaire a-t-on prise contre des individus qui étaient censés s'occuper de ces dossiers et qui ont omis d'agir dans l'intérêt supérieur des contribuables?

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, monsieur Keddy, nous pouvons prendre des mesures bien précises pour améliorer les dossiers et c'est ce que nous avons fait dans le plan d'action. Ce qui importe vraiment dans le traitement adéquat de ces dossiers, c'est aussi notre relation avec les clients. Nous avons pris diverses mesures dans les six derniers mois au ministère pour changer la façon dont nous servons nos clients de manière à être plus près d'eux et à les comprendre. Un bon exemple serait l'ADRC, où le directeur général qui a la responsabilité du portefeuille des biens immobiliers est en fait l'un des membres de notre effectif qui se trouve dans leur bureau. Ces mesures nous permettent de nous rapprocher du client et de comprendre quelles sont ses exigences.

    Pour ce qui est de l'effectif et des gens qui ne font pas ce qu'il faut en ce qui concerne les documents à verser aux dossiers, nous en tenons compte dans leur évaluation de rendement. Si un employé ne s'est pas montré diligent et a constamment omis de faire ce qu'il y avait à faire en ce qui concerne les documents à verser aux dossiers, nous en ferions état dans les évaluations de rendement et agirions en conséquence.

    M. Gerald Keddy: Pour tous les gouvernements et pour la fonction publique, bien sûr, toute la question, c'est la diligence raisonnable. Je peux vous assurer pour ma part que le Parti progressiste-conservateur ne cherche pas de boucs émissaires chez les fonctionnaires. Nous avons toujours été d'avis que ce sont les dirigeants politiques qui sont responsables de la fonction publique.

    Cela dit, vous dites que des sanctions disciplinaires sont prévues. Ma prochaine question est de savoir si des mesures disciplinaires ont jamais été prises. C'est une chose que de noircir le dossier de quelqu'un, mais est-ce que cela a déjà suscité une autre plainte, ou une plainte secondaire ou tertiaire, et est-ce que cela a eu pour effet que quelqu'un soit muté? Est-ce que ça s'est déjà vu?

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, monsieur Keddy, j'ai été témoin de cas où des problèmes de rendement ont suscité des mesures disciplinaires—pas dans ces dossiers en particulier, mais en ce qui concerne la diligence raisonnable au ministère. J'ai vu cela, oui, monsieur.

    M. Gerald Keddy: Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette en vous posant la question, et je vous remercie de votre réponse. Je suis heureux d'entendre dire que cela s'est déjà fait parce qu'on ne voit rien de tel du côté politique. On voit des ministres signer des chèques en blanc pour une valeur d'un demi-million de dollars sans qu'il y ait de conséquences. Je ne vais pas vous demander de vous prononcer là-dessus. Je me contente de le dire. Je ne voudrais pas être injuste envers vous.

    Je n'ai plus de questions, merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Keddy.

    Voilà qui met un terme au premier tour; nous allons donc maintenant passer au second tour, et la parole est à M. Epp pour quatre minutes, s'il vous plaît.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je vous prierais de répondre le plus rapidement possible étant donné que mon temps de parole est limité.

    Ma première question est celle-ci. Vous dites dans votre rapport que vous logez 187 000 employés du gouvernement. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus d'employés du gouvernement que cela. Où se logent les autres?

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, monsieur Epp, certains ministères, par exemple la Défense nationale et la GRC, s'occupent de loger leur propre monde.

    M. Ken Epp: D'accord, il n'y a donc pas de guerre intestine ici. C'était la question que je me posais.

    M. Rodney Monette: Non, de fait, chose intéressante, certains ministères veulent collaborer davantage avec nous, et certains envisagent de nous céder certaines de leurs responsabilités en matière de gestion des locaux.

    M. Ken Epp: D'accord. Ma prochaine question a trait à la location par rapport à la propriété. J'aimerais savoir si vous avez fait une étude pour connaître à peu près quelle proportion des locaux que vous fournissez aux organismes gouvernementaux est louée, et quelle proportion est la propriété du gouvernement. Avez-vous fait une étude pour savoir ce qui est plus économique de manière générale? Y a-t-il une réponse à cela, ou est-il vrai que, dans certains cas, il en coûte moins cher de louer, et que dans d'autres cas, il en coûte moins cher de bâtir?

    Mme Carol Beal: Monsieur le président, ce n'est pas simplement une question de prix, même si le prix est un facteur très important. Nous prenons en compte des éléments comme le besoin de locaux à long terme. Si c'est cinq ans ou moins, il est évident que nous n'acquerrons pas ces locaux, nous allons les louer. Nous tenons compte des besoins opérationnels du client. Par exemple, un client peut comprendre que son programme sera achevé dans sept ans, quelque chose de ce genre. Encore là, il y a des cas très patents où le bon sens nous commande de louer des locaux en sus de ceux que nous possédons.

    L'autre partie de la réponse—et je tâcherai d'être brève—tient pour beaucoup à l'emplacement. Si la conjoncture dans l'immobilier est telle qu'il est beaucoup plus avantageux pour l'État de louer des locaux que d'en bâtir, il est certain que nous allons privilégier la location du fait qu'elle est moins coûteuse.

    En ce qui concerne la location, et je pense que la vérificatrice générale mentionne cela dans son rapport, l'État doit posséder un nombre minimum de locaux et nous devrions être en mesure d'élargir ce nombre de manière équilibrée afin de conserver une certaine souplesse tout en demeurant économiques. Nous ne voulons pas nous mettre dans une situation où, si les priorités ou les exigences des programmes gouvernementaux changent, nous nous retrouverions avec un portefeuille immobilier coûteux sans pouvoir liquider ces espaces à bon prix. La location nous donne en effet la marge de manoeuvre dont nous avons besoin.

º  (1620)  

    M. Ken Epp: J'ai toute une série de questions sur la liquidation des locaux dont vous parlez, mais je ne peux pas les poser parce que j'en ai encore une autre à vous poser avant que mon temps de parole soit écoulé.

    Ma dernière question est la plus difficile. Tout particulièrement, à Travaux publics et Services gouvernementaux, il y a eu des cas où l'on soupçonne fortement, mais sans avoir nécessairement de preuves, qu'il y a eu de l'ingérence politique dans l'attribution des marchés—mais il n'a pas été question de baux. On parle bien sûr de marchés de publicité.

    Voici maintenant ma question. Vous dites que ce sont les ministères qui sont les décideurs ultimes. Ce sont vos clients, et vous leur offrez des locaux, mais dans votre rapport, vous dites qu'ils ont le droit de les refuser. La décision ultime appartient-elle au ministre, et si oui, comment vous gardez-vous de toute ingérence politique dans les décisions que vous prenez?

    Si un ministre vous disait: «Je veux louer cet immeuble en ville d'un tel parce qu'il est libre, et il m'en a parlé, et ce serait une bonne chose pour moi sur le plan politique», avez-vous un mécanisme pour répondre à cela? Sinon, aimeriez-vous en avoir un? Je crois que mon parti voudrait mettre les fonctionnaires à l'abri de ce genre d'ingérence.

    Mme Carol Beal: Monsieur le président, je dois vous dire que, d'après mon expérience personnelle, le cas que décrit le membre du comité ne s'est jamais produit. Je dirais aussi que cela doit être rare ou très inhabituel.

    Je pense que toute discussion entre un ministre et ses fonctionnaires sur l'emplacement d'un programme doit avoir lieu à l'interne, au ministère, mais chose certaine, il n'y aurait pas de discussion entre le ministre et les fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Epp.

[Français]

    Monsieur Gaudet, vous avez quatre minutes.

    M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

    Quel est le coût global des baux de 6 millions de mètres carrés?

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Monsieur le président, le budget annuel du programme de location est de l'ordre de 685 millions de dollars.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Cela veut dire que vous payez 10 $ le mètre carré, n'est-ce pas? Ce n'est pas cher. Est-ce que c'est seulement pour les locaux que vous avez loués, ou si ça inclut ceux qui appartiennent au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux?

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Non, il en coûte en fait 685 millions de dollars pour ces baux ou le programme que nous avons. Nos coûts sont basés sur le loyer brut, nous incluons donc des choses comme les coûts d'entretien et de fonctionnement de l'immeuble, et la taxe foncière que le propriétaire de l'immeuble doit acquitter aussi. Donc tout cela est compris dans le coût brut. Le coût total brut de tout notre portefeuille de location pour une année est de 685 millions de dollars.

    Est-ce qu'on peut calculer ça au pied carré? Je pense que vous pouvez le calculer, mais il faut être bien sûr de ce qui est compris dans ce prix.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Je ne trouve pas ça cher, 10 $ le mètre carré. Les locaux se louent plus cher chez nous, en pleine campagne. Ça fait 3 $ le pied carré. Ce n'est pas cher. On va vous en louer.

    Est-ce que vous maximisez l'utilisation des espaces de vos propres édifices avant de louer des locaux ailleurs?

º  (1625)  

[Traduction]

    Mme Carol Beal: D'abord, nous nous efforçons toujours de voir s'il y a suffisamment d'espace dans les locaux de l'État pour répondre aux besoins opérationnels du client. C'est toujours la première étape. Si on manque de locaux, nous en louons.

    De manière générale, exception faite des grands secteurs urbains où l'État possède des locaux, nous avons rarement assez de place pour combler la demande sans passer par la location.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Combien cela a-t-il coûté de se débarrasser de Revenu Canada et de créer l'Agence des douanes et du revenu du Canada? Vous n'avez peut-être pas encore la réponse, mais vous me l'enverrez par écrit.

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Il est certain que je ne peux pas vous communiquer ces informations au pied levé, monsieur le président. Pour vous les communiquer, nous devrons prendre contact avec nos collègues de l'ADRC.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Est-ce qu'ils vont prendre les mêmes locaux que Revenu Canada ou d'autres?

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Mon collègue voudra peut-être répondre à votre question.

    M. Rodney Monette: Oui, monsieur le président.

    Monsieur Gaudet, je peux répondre à votre question en partie parce que j'ai travaillé à Revenu Canada à un certain moment au cours de ma carrière. Lorsque Revenu Canada est devenu l'Agence des douanes et du revenu du Canada, dans l'ensemble, ils n'ont pas été obligés de déménager. Ils sont restés dans les mêmes immeubles qu'ils occupaient auparavant—même s'ils ont peut-être déménagé depuis.

[Français]

Les changements n'étaient pas attribuables au fait qu'ils sont devenus une agence.

[Traduction]

    Ce n'est pas parce que le ministère est devenu une agence.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Est-ce que les personnes qui travaillaient à Revenu Canada sont celles qui travaillent maintenant à l'Agence des douanes et du revenu du Canada, ou si de nouvelles personnes travaillent à l'agence? Ce sont les mêmes?

[Traduction]

    M. Rodney Monette: Oui, monsieur Williams et monsieur Gaudet, pour la plupart, il s'agit des mêmes personnes qui étaient à Revenu Canada. Lorsque le ministère est devenu une agence, ce sont essentiellement les mêmes personnes qui sont restées.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Gaudet.

[Traduction]

    Monsieur Murphy, vous avez quatre minutes.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président. Je veux juste reprendre une question qui a déjà été posée à Mme Beal et à M. Monette.

    Vous avez dit que lorsque vous êtes obligés de louer, le premier facteur qui intervient est de savoir ce qui coûte le moins cher pour l'État. Du point de vue des comptes publics, c'est sûrement une chose admirable. Je veux simplement discuter des préoccupations des gens, particulièrement pour ce qui est de savoir si vous allez louer ou bâtir votre propre immeuble pour le compte du gouvernement du Canada.

    Ma deuxième question a trait au centre-ville, qui subit de fortes pressions dans de nombreuses villes du pays. J'ai vu des situations où l'État loue des locaux, peut-être pas au centre-ville mais pas loin de là. On va emménager dans un emplacement à deux ou trois milles de l'ancien immeuble, où les coûts sont plus bas et où il y a amplement de stationnement. Le personnel est peut-être ravi, mais cela peut sûrement causer un grand tort au centre-ville d'un grand nombre de municipalités dans notre pays.

    Je veux seulement savoir si vous tenez compte des préoccupations des gens dans les décisions que vous prenez?

    Mme Carol Beal: Absolument, monsieur le président. En fait, le ministère est en train de mettre au point une politique qu'on appelle la politique de bon voisinage. Cette politique nous encouragera à tenir compte de trois choses. Premièrement, les besoins opérationnels du client; deuxièmement, la solution la plus économique pour l'État; et troisièmement, les intentions de la municipalité locale au niveau de l'aménagement urbain. Nous prenons en compte des éléments comme la question de savoir dans quelle mesure la présence des fonctionnaires contribuera aux objectifs locaux en matière d'urbanisme ou en facilitera la réalisation, et les choses comme le transport et les pressions qu'on fera subir à l'infrastructure des transports en commun des municipalités. Ce sont là des éléments que nous allons prendre très au sérieux dans notre politique de bon voisinage, qui est en cours d'élaboration, dans les décisions que nous allons prendre de concert avec nos ministères clients qui envisagent de déménager.

    M. Shawn Murphy: Cette politique est-elle en vigueur maintenant?

    Mme Carol Beal: Je crois que notre ministre n'a pas encore dévoilé officiellement cette politique, monsieur le président.

    M. Shawn Murphy: Ce qui m'amène à la question des édifices patrimoniaux, et nous en avons beaucoup partout au pays. J'ai vu des situations où quelqu'un possède un magnifique édifice au centre-ville qu'il ne peut pas louer car il doit être accessible aux fauteuils roulants et être équipé des toilettes voulues et répondre aux normes de base, mais l'immeuble ne respecte pas le code national du bâtiment, peut-être parce que les fenêtres sont trop petites. Bien sûr, le règlement municipal interdit au propriétaire de modifier les fenêtres, si bien qu'il se retrouve coincé; il ne peut pas mettre de grandes fenêtres à son édifice, mais il ne peut pas non plus louer au gouvernement parce que ses fenêtres ne sont pas assez grandes.

    C'est un grave problème pour le secteur des édifices patrimoniaux qui sont très importants pour notre industrie touristique, nos centres-villes et notre économie. Existe-t-il un mouvement visant à alléger les règlements, pour que les propriétaires de certains de ces édifices soient en mesure de louer une partie de leur espace à bureaux au gouvernement fédéral?

º  (1630)  

    Mme Carol Beal: La question n'est pas vraiment de savoir s'il faut alléger nos exigences, elle tient plutôt à la capacité que nous avons de collaborer avec le propriétaire pour voir comment il y a lieu de résoudre certaines difficultés que posent ces exigences. J'hésite à dire que nous allégerions le règlement parce qu'il s'agit d'un édifice patrimonial, mais il est sûr que nous tenons à les préserver. Entre autres parce que cela fait de nous un bon voisin. Cela nous aide aussi à atteindre certains objectifs généraux du gouvernement qui sont pilotés par nos collègues du ministère du Patrimoine canadien, et cela les aide à réaliser leur initiative patrimoniale.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.

    C'est maintenant au tour de M. Tirabassi, quatre minutes.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    M. Murphy a posé exactement la question que j'avais. J'allais vous interroger au sujet du patrimoine, simplement parce que je suis un ancien membre du comité LACAC de ma localité, et j'espère simplement que le ministère va continuer de tenir compte de cet aspect. Je sais que les municipalités sont obligées de bâtir de nouveaux hôtels de ville et de conserver ces fonctions gouvernementales au centre-ville, et qu'elles préfèrent se servir d'édifices patrimoniaux pour cela.

    Je n'ai donc pas de question, je veux juste vous dire que je suis d'accord avec vous. Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Tirabassi.

    C'est maintenant au tour de M. Keddy, quatre minutes, s'il vous plaît.

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

    J'imagine que ma question s'adresse au sous-ministre adjoint.

    Ayant écouté ce qui s'est dit ici—du moins lorsque j'ai pu y être—et ayant lu les informations que vous nous avez communiquées, il est parfaitement évident que toute la question de la planification à long terme de l'utilisation des locaux est l'une des principales difficultés que vous avez. Il semble que le contribuable en a le plus pour son argent si vous avez assez de temps pour voir à ces questions. Il est important que vous coordonniez votre effort avec les autres ministères locataires.

    Est-ce qu'il y a quelqu'un au sein de votre ministère qui a expressément pour tâche de collaborer avec les autres ministères pour faire des projections en ce qui concerne les besoins futurs? Par exemple, nous connaissons tous la taille de l'ADRC—et la question de savoir si elle a vraiment besoin de tout cet espace est un autre débat. C'est un ministère énorme qui prend bien sûr de l'expansion et aura besoin de locaux supplémentaires à l'avenir.

    Est-ce qu'il y a quelqu'un chez vous qui collabore avec l'ADRC, le ministère de la Défense nationale, les Ressources naturelles, peu importe de qui il s'agit? Je veux savoir si cette personne rencontre souvent les hauts fonctionnaires des autres ministères? Vous qui êtes sous-ministre adjoint, rencontrez-vous souvent les autres sous-ministres ou sous-ministres adjoints pour connaître leurs projections?

    M. Rodney Monette: Merci, monsieur le président et monsieur Keddy.

    Il est très important pour nous d'être proches de nos clients. Nous avons apporté des ajustements au ministère il y a environ six mois de cela pour créer des unités de service à la clientèle qui vont travailler avec nos ministères clients quotidiennement. En fait, dans bon nombre de ces cas, l'unité de service à la clientèle est située au ministère même. Dans le cas de l'ADRC, par exemple, le directeur général responsable des locaux de l'ADRC est en fait l'un de nos employés qui est sur place et qui travaille dans ses bureaux au même titre que tous les autres employés. Donc ce contact quotidien est très important, et au niveau de l'unité de service à la clientèle, le contact est quotidien pour la plupart de nos clients.

    Notre sous-ministre rencontre ses homologues pour discuter des projections aussi. Vous avez parfaitement raison de dire que plus on planifie tôt de concert avec eux, plus nous pouvons leur être utiles, et la planification s'en porte mieux.

º  (1635)  

    M. Gerald Keddy: J'imagine que j'ai une autre question, si j'en ai le temps. Dans quelle mesure êtes-vous le décideur? Disons que vous allez à l'ADRC et que le ministre ou le sous-ministre vous a demandé des locaux à bureaux. Vous avez ces locaux, mais le ministre décide qu'il n'en veut pas. Dans quelle mesure pouvez-vous lui répondre, désolé, nous avons des locaux disponibles et vous devez les prendre? Quel recours avez-vous lorsque le ministre vous dit qu'il n'en veut pas, qu'il veut se loger ailleurs? Avez-vous déjà vu ce genre de choses?

    M. Rodney Monette: Il est arrivé que certains ministères disent, mon Dieu, nous ne sommes pas sûrs de vouloir déménager là. Je peux vous dire par expérience que si je téléphone à un collègue sous-ministre adjoint, habituellement, dans la vaste majorité des cas, il y a moyen de s'entendre.

    Même si je suis assez nouveau dans ce domaine, je n'ai pas vécu de cas où je n'ai pas pu m'entendre avec mon homologue et trouver une solution.

    Mme Carol Beal: J'ai exercé des responsabilités semblables avant M. Monette. Le fait est qu'à la plupart des niveaux supérieurs de la fonction publique, nous avons l'obligation commune de réaliser les objectifs généraux du gouvernement. La discussion part toujours de là, et nous parvenons ainsi à des solutions acceptables.

    M. Gerald Keddy: Merci.

    Le président: M. Minto veut intervenir.

    M. Shahid Minto: Si l'on me permet une clarification, nous sommes bien sûr d'accord avec les objectifs du ministère. Il n'y a pas de problème au niveau des objectifs ou des politiques; le problème s'est plutôt posé du côté de la mise en oeuvre dans bon nombre de dossiers dont nous avons parlé aujourd'hui.

    M. Keddy a parlé des informations que nous obtenons des clients. Je voudrais simplement attirer votre attention sur les paragraphes 64 et 65 du chapitre 8 pendant un instant, et vous faire simplement remarquer qu'il existe une politique. Nous avons un conseiller aux Services aux clients. D'après ce que nous avons vu et ce qu'on nous a dit, ces personnes sont peut-être surchargées de travail. Il y a toute une série de postes qui sont restés vacants. Même si l'idée est bonne et que l'objectif est très bon, la mise en oeuvre n'est pas tout à fait achevée de ce côté.

    Je ne voulais pas vous donner l'impression que le problème a été réglé. Chose certaine, il y a des personnes qui y travaillent. Nous avons reconnu le problème, et il y a des personnes qui y voient, soyons justes. Mais tout n'est pas terminé.

    Merci.

    Le président: D'accord, merci beaucoup, monsieur Keddy.

    Monsieur Mayfield, quatre minutes, s'il vous plaît.

    M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

    Je veux parler du même problème dont fait état le rapport mais peut-être à partir d'un point de vue un peu différent. J'ai devant moi le début du rapport—l'introduction et les observations, les paragraphes 6, 7 et 8—et la réponse du ministère.

    Si l'on remonte à 1991 et 1994, il est dit au sujet des besoins des clients, «nous avons indiqué que des améliorations devaient être apportées». Il est dit au paragraphe 7: «La Direction générale adopte maintenant une démarche plus proactive; ainsi, elle examine un portefeuille d'immeubles loués par l'État et appartenant à celui-ci dans un secteur en particulier et elle prévoit les besoins de tous les clients, au lieu de répondre aux besoins de chaque client individuellement.».

    Que vouliez-vous dire ici, monsieur Minto? Allez-vous répéter ce que vous venez de dire en réponse à la question précédente?

    M. Shahid Minto: En partie, oui, mais je pense aussi que lorsque le ministère a commencé à créer des portefeuilles immobiliers pour les clients et décidé...

    M. Philip Mayfield: Voulez-vous répéter cela? Excusez-moi.

º  (1640)  

    M. Shahid Minto: Le ministère avait créé des portefeuilles immobiliers pour ses clients et leur disait, voici votre portefeuille—je pense que c'était en 1995—et pour tout ajout, vous devrez le justifier et y voir vous-même. Je pense qu'il a été proactif dans certains cas en allant sur le marché et en obtenant des immeubles qu'il avait des chances raisonnables d'utiliser à court terme.

    À l'origine, la pratique dont nous avons voulu nous écarter consistait simplement à répondre aux demandes des clients. Au lieu de faire cela, je pense que maintenant on peut voir qu'on anticipe les demandes et qu'on commence à parler aux clients plus tôt.

    M. Philip Mayfield: J'ai entendu M. Monette dire, je crois, que dans un cas, il y avait même un directeur général qui était sur place, ce qui donne à croire qu'il y a beaucoup de contacts personnels. Mais si j'ai bien compris ce que vous avez dit, il existe un système où vous tracez le profil des besoins futurs du client et où les contacts personnels sont peut-être encore plus nécessaires.

    Est-ce bien ce que vous dites, monsieur Minto?

    M. Shahid Minto: Je crois que M. Monette parlait de l'ADRC, et l'ADRC est un client tellement important qu'on s'attend à ce qu'il y ait quelqu'un sur place. C'est 20 ou 25 p. 100 de notre clientèle, et pour un client de cette taille-là, on s'attend à ce que des personnes soient sur place de toute façon.

    Pour les autres clients, nous prenons des contacts. Nous avons des conseillers pour cela.

    M. Philip Mayfield: Certains de vos petits clients n'obtiennent pas le même service que les gros. Est-ce bien ce que vous dites?

    M. Shahid Minto: Ce que je dis, c'est que certains des petits clients n'ont peut-être pas besoin des mêmes services que les gros. C'est le genre de décision fondée sur l'analyse du risque qui nous permet de savoir qui a besoin d'une attention plus immédiate.

    Si on m'accorde une minute ici, je dirai que le vrai problème dans la prestation des services aux clients, c'est qu'il faut des informations sur les besoins du client, savoir ce que vous avez dans votre portefeuille, ce qui est disponible sur le marché, combien il va vous en coûter, et enfin, savoir quelle est la solution la plus économique. Dans chacun de ces cas, d'après ce que nous avons vu, les objectifs sont bien pensés. Les politiques sont bien pensées aussi. Nous faisons certaines choses, mais la mise en oeuvre a été lente. La mise en oeuvre se fait, mais nous ne sommes pas encore parvenus au bout de nos peines.

    M. Philip Mayfield: Avant que mon temps de parole soit épuisé, je veux revenir au ministère et dire que des améliorations ont été apportées et que le ministère affirme pour sa part qu'il y a encore beaucoup de choses à régler. Je veux que vous nous disiez tout. Comment allez-vous régler ces choses exactement pour que le comité puisse en tenir compte dans son rapport et ses recommandations? Pouvez-vous nous dire cela, s'il vous plaît?

    M. Rodney Monette: Oui, monsieur le président et monsieur Mayfield, nous avons accepté de prendre des mesures très précises qui doivent respecter des délais. Par exemple, nos stratégies d'investissement communautaires seront parachevées au cours du prochain exercice financier. Pour ce qui est des stratégies régionales, qui sont très importantes, comme la vérificatrice générale l'a dit elle-même, nous nous sommes engagés à les parachever aussi. Nous nous sommes engagés à conclure des protocoles d'entente avec 75 p. 100 de nos clients d'ici la fin du prochain exercice financier, et cela représente 75 p. 100 des locaux que nous gérons, et il y a d'autres mesures du côté de la planification dont mon collègue vous parlera. Nous sommes d'accord pour dire qu'il y a des choses très précises à faire, et nous les ferons.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

    Madame Beal, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Mme Carol Beal: L'une des autres observations que le vérificateur général nous fait constamment a trait à la qualité des données de nos informations, de nos systèmes. Nous avons lancé, il y a un an et demi de cela, une initiative précise concernant l'intégrité des données.

    Cette initiative a été liée aux contrats de rendement de ce que nous appelons la catégorie exécutive de la fonction publique. Il s'agit de ces personnes dont le rendement est récompensé par une rémunération supplémentaire. Nous avons lié cette initiative relative à l'intégrité des données à ces contrats de rendement. Nous prenons des mesures très fermes pour nous assurer que le rendement sera au rendez-vous.

    Nous avons mis en place un certain nombre de nouveaux outils qui nous seront utiles. Je crois que M. Minto a essayé de vous expliquer aussi qu'au lieu de réagir au cas par cas, nous faisons de la prospective et nous tâchons d'avoir un portefeuille immobilier en place avant de conclure les arrangements définitifs avec le client. Cela nous permet de mieux répondre aux besoins de notre clientèle.

    Entre autres exemples, nous avons un groupe de petits ministères clients. Si nous répondions aux besoins de chacun, nous gérerions un portefeuille se situant entre 2 000 et 5 000 mètres carrés pour chacun. Nous envisageons de gérer plutôt un espace se situant entre 15 000 et 20 000 mètres carrés où nous placerons un certain nombre de ces petits clients. Ce sont des mesures comme celles-là que nous avons essayé de mettre en place afin d'améliorer notre planification et nos services à la clientèle.

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Philip Mayfield: Merci. Je voulais vous demander si l'information que vous venez de nous fournir, et dont je vous remercie, figurera dans votre prochain rapport sur le rendement.

    Mme Carol Beal: C'est une très bonne question. Je sais que dans notre prochain rapport sur le rendement nous donnons des exemples très concrets liés aux indicateurs de rendement. L'exposé que je viens de faire était de nature plus qualitative. Cette année, nous avons essayé de donner plus d'information quantitative dans notre rapport sur le rendement suite aux observations de la vérificatrice générale. Cette information devrait donc s'y trouver sous une forme narrative générale.

    Le président: Espérons qu'elle y sera autrement que sous forme narrative générale. Comme vous le savez, le Bureau du vérificateur général va commencer à vérifier les rapports sur le rendement—il pourrait commencer par le vôtre—et vous voudrez vous assurer d'obtenir un rapport positif de sa part.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, quatre minutes.

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Madame Beal, vous dites que la gestion du parc immobilier coûte 685 millions de dollars. Quelle partie de cette somme est consacrée à l'entretien et aux réparations à l'intérieur des édifices? Ou s'agit-il d'une somme calculée à part de ces 685 millions de dollars?

º  (1645)  

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Monsieur le président, les 685 millions de dollars représentent le coût du portefeuille d'immeubles loués, ce qui inclut le coût d'exploitation de ce portefeuille. Je devrais peut-être préciser que notre portefeuille d'immeubles loués représente 2,5 millions de mètres carrés, ce dont il faut tenir compte lorsqu'on examine les 685 millions de dollars.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Merci, madame Beal.

    Vous dites que 40 p. 100 des attributions d'espace sont faites à des propriétaires privés. Quelle est la durée des baux de location? Est-ce que c'est 5 ans, 10 ans, 15 ans? Quels critères retenez-vous pour fixer la durée, soit 5, 10 ou 15 ans?

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Monsieur le président, nous avons un certain nombre de baux d'une durée de moins d'un an. Nous avons des baux de cinq ans qui satisfont très bien aux petites exigences et qui répondent également bien aux besoins lorsque l'avenir à long terme du programme est incertain.

    Récemment, nous avons opté pour des baux plus longs, d'une durée totale d'environ 15 ans. Nous trouvons que c'est la durée optimale, puisque l'immeuble n'a pas encore besoin de beaucoup de réparations et que cela nous assure un maximum de souplesse.

    Avant de déterminer la durée d'un bail nous prenons en considération un certain nombre de facteurs—les besoins opérationnels du client, la durée certaine du programme, les autres besoins d'espace que nous pourrions avoir dans un lieu géographique, etc. Il n'y a pas de règle absolue.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Vers quelle année avez-vous signé des baux pour 15 ans? Était-ce en 2000, 2001 ou 2002?

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Le terme dépend du bail, monsieur le président. Je pense que vous voulez savoir si tous les baux termineront à peu près en même temps. Ils se termineront à des dates différentes, selon la date à laquelle ils se sont ajoutés au portefeuille.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Quel pourcentage des édifices que vous louez ou opérez dans le cadre de l'ensemble de votre parc immobilier canadien se trouvent au Québec? Quel est le pourcentage qui relève de la location, et quelle est la proportion des propriétés qui appartiennent au fédéral?

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Si vous m'accordez une minute, monsieur le président, je pense pouvoir trouver la réponse à cette question.

    Le président: Entre-temps, monsieur Desrochers, avez-vous d'autres questions?

[Français]

    M. Odina Desrochers: Si parfois les questions sont trop techniques, je peux attendre qu'on me donne des réponses plus spécifiques dans une lettre, monsieur le président.

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Nous pouvons vous dire le nombre de mètres carrés que nous louons au Québec. À l'heure actuelle, nous avons environ 200 000 mètres carrés au Québec. Les propriétés qui appartiennent à l'État représentent environ 385 000 mètres carrés.

[Français]

    M. Odina Desrochers: À combien cela équivaut-il en pourcentage?

    Mme Carol Beal: Je m'excuse, mais je n'ai pas encore fait le calcul. Mon collègue dit que c'est à peu près 60 p. 100.

    M. Odina Desrochers: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

[Traduction]

    Monsieur Harb, vous disposez de quatre minutes.

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Je ne sais pas si vous partagez mon avis, monsieur le président, mais je suis très impressionné par l'engagement et l'exactitude des fonctionnaires. J'ai été encore plus impressionné par le plan d'action qu'ils ont envoyé à nos bureaux suite à la recommandation de la vérificatrice générale.

    Monsieur le président, je trouve que mes collègues des partis d'opposition auraient pu profiter de l'occasion pour féliciter la vérificatrice générale et le ministère pour leur bon travail. Je tenais à le faire au nom du comité. Je ne voudrais pas que nos témoins repartent en pensant que nous n'avons pas remarqué l'excellent travail qu'ils ont fait pour tâcher de donner suite à la recommandation de la vérificatrice générale.

    Je pense qu'il y a encore des défis qui les attendent, comme M. Minton l'a clairement dit, et qu'ils devront encore travailler très fort, mais que le système fonctionne néanmoins. En tant que député de la région de la capitale nationale, mes électeurs me disent sans cesse que le ministère des Travaux publics a rendu le système efficace et transparent et qu'il offre un service de qualité à mes électeurs et à mes collègues de la région.

    Je n'ai pas de question à poser, mais je vous encourage à continuer votre bon travail. Je sais que certains de mes collègues de l'opposition ne peuvent s'endormir le soir parce que l'idée que quelqu'un puisse encore veiller et s'amuser les tourmente. Le système fonctionne. Il est efficace. Je tiens à remercier la vérificatrice générale ainsi que les fonctionnaires de Travaux publics—dont je suppose qu'il y en a probablement au moins un qui habite dans ma circonscription—pour leur bon travail.

º  (1650)  

    Le président: Très bien, monsieur Harb. Nous savons que vous vous occupez bien de vos électeurs d'Ottawa-Centre. C'est un bon commentaire.

    Une voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Epp, vous avez quatre minutes.

    M. Ken Epp: Monsieur le président, je tiens à informer mon honorable collègue que si je ne dors pas la nuit, ce n'est pas parce que quelqu'un d'autre s'amuse, mais parce que je reviens de l'Ouest.

    Une voix: Oh, oh!

    Le président: Je pensais que vous alliez nous dire que vous n'arrivez pas à vous endormir parce que tout le monde sauf vous s'amuse.

    M. Ken Epp: Pas du tout. Nous nous amusons tous follement.

    J'aimerais féliciter les gens ici. À l'exception de ce vient de dire M. Harb, vos connaissances et vos réponses franches aux questions m'impressionnent. Je vous en remercie.

    Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris un des chiffres. En réponse à M. Desrochers ou à son collègue, vous avez dit que le coût moyen était d'environ 10 $ le mètre carré. Est-ce exact? Ça me semble très bas.

    Mme Carol Beal: Je crois que c'est M. Desrochers qui a fait le calcul et qui est arrivé à ce résultat de 10 $ le mètre carré.

    M. Ken Epp: C'est peu.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Non, non, c'est moi. C'est 11,50 $.

    Mme Carol Beal: Je m'excuse, monsieur Gaudet.

[Traduction]

    Mon adjoint très compétent, assis derrière moi, me dit que le coût moyen des locaux loués est de 263 $ le mètre carré, soit en moyenne 24 $ brut le pied carré.

    M. Ken Epp: Bon, c'est beaucoup plus juste. J'allais vous demander comment je pouvais profiter d'une telle occasion.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ken Epp: Pour ma prochaine question, j'aimerais revenir rapidement à la question que j'ai soulevée en ce qui concerne les décisions en matière de contrat. Vous avez dit n'avoir subi aucune ingérence politique, mais nous savons que c'est une possibilité. J'aimerais donc savoir si votre ministère a pris des mesures pour mettre vos fonctionnaires subalternes à l'abri de l'ingérence politique. En d'autres mots, leur avez-vous donné des instructions claires pour le cas où cela se produirait?

    Mme Carol Beal: Il y a deux choses que j'aimerais vous dire. Premièrement, tous les fonctionnaires du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux ont suivi ou suivront un cours sur l'éthique et sur la conduite au sein de la fonction publique. Cela fait partie intégrante de la culture d'apprentissage de notre ministère.

    Deuxièmement, nous sommes très sensibles à la question des contacts politiques et si, par exemple, un député contacte quelqu'un directement, cette communication est toujours rapportée à un gestionnaire hiérarchique. Au niveau supérieur, si une communication nous empêche de bien dormir la nuit, il existe au sein de la fonction publique un mécanisme auquel nous avons recours.

    Mon collègue vient de me rappeler que nous avons également des processus officiels au sein du ministère en ce qui concerne la délégation des pouvoirs. Les pouvoirs peuvent être délégués seulement jusqu'à un certain niveau pour tout le ministère. Certains pouvoirs sont délégués au niveau du directeur général régional ou du sous-ministre adjoint alors que d'autres pouvoirs appartiennent uniquement au ministre.

    Ce qui compte, c'est le genre d'environnement que l'on crée au sein du ministère en ce qui concerne l'éthique, le comportement et la conduite. Nous sommes très sensibles à ces questions.

    L'immobilier est un domaine qui est la cible de questions de temps en temps, pas seulement à la fonction publique mais également dans le secteur privé. C'est pourquoi nous sommes exceptionnellement prudents et intègres dans ces transactions. Notre environnement permet aux employés de faire part à leur gestionnaire de toute question qui les rend mal à l'aise. Nous sommes particulièrement sensibles à ces questions dans le secteur de l'immobilier.

    M. Ken Epp: Si quelqu'un outrepasse ses pouvoirs, est-ce qu'il y a des répercussions?

    Mme Carol Beal: Nous avons un très bon contrôleur au ministère qui vérifie périodiquement nos niveaux décisionnels et nos pouvoirs de signature. Nous effectuons des vérifications internes et de temps à autre la vérificatrice générale a l'occasion de venir vérifier si nous respectons le répertoire des autorisations. Nous avons donc ce processus.

    Nous sommes évidemment tous assujettis à la Loi sur la gestion des finances publiques de sorte que nous sommes très conscients de nos responsabilités à cet égard.

º  (1655)  

    M. Ken Epp: J'ai une dernière question qui peut être un peu bête, mais je dois la poser. Dans le chapitre 8 du rapport de la vérificatrice il y a un petit tableau au sujet de tous les locaux du gouvernement—immeubles de bureaux appartenant à l'État, locaux à bureaux loués, etc. Au bas du tableau on mentionne «ponts et autoroutes». Vous n'allez pas me dire qu'il y a des fonctionnaires qui vivent sous les ponts comme les trolls des contes de fée que nous lisions lorsque nous étions enfants. Pourquoi «ponts et autoroutes»? Qu'est-ce qu'ils viennent faire là? Je croyais que ce chapitre traitait des locaux à bureaux. Qu'est-ce que cette rubrique vient faire là?

    Mme Carol Beal: Je ne peux pas répondre au nom de la vérificatrice générale, mais je suis sûre qu'elle essayait de présenter le budget total du programme immobilier de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Dans le cadre du programme de l'immobilier, je suis responsable de certains ouvrages de génie civil. Par exemple, nous sommes responsables de la route de l'Alaska en Colombie-Britannique. Il y a les écluses et le barrage de St. Andrews que vous connaissez peut-être un peu mieux, il y a le pont levant de Burlington. Il y a un certain nombre d'autres ouvrages de ce genre. Il y a cinq ponts dans la région de la capitale nationale qui relèvent du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il y a donc une petite partie de notre budget qui est affectée au fonctionnement et à l'entretien de ces éléments d'infrastructure.

    M. Ken Epp: Vous avez satisfait ma curiosité. J'allais dire rassasié, mais satisfait est un mot plus juste.

    Merci.

[Français]

    Le président: Monsieur Gaudet, vous avez quatre minutes.

    M. Roger Gaudet: Je voudrais comprendre. Excusez-moi si je vous ai induits en erreur tout à l'heure.

    Je reviens à mon calcul. Il y a 6 millions de mètres carrés qui sont loués pour 685 millions de dollars. Cela fait, si je comprends bien, 115 $ en moyenne le mètre carré. Est-ce que je me trompe? C'est parce que tout à l'heure, vous avez dit à mon savant confrère que ça coûtait 235 $ le mètre carré. Ai-je mal compris la réponse?

    Mme Carol Beal: Peut-être me permettrez-vous de clarifier certains points.

[Traduction]

    Notre portefeuille d'immeubles loués s'élève au total à 2,5 millions de mètres carrés. Le portefeuille immobilier, qui comprend les immeubles appartenant à l'État, s'élève au total à 6 millions de mètres carrés. Il n'y a que 2,5 millions de mètres carrés de locaux loués pour lesquels le budget s'élève à 685 millions de dollars.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Merci. Vous avez répondu à ma question.

    Le président: Ça va?

    M. Roger Gaudet: Ça va. Je voulais comprendre ça.

[Traduction]

    Le président: Contrairement à d'autres membres du comité, j'ai quelques préoccupations en ce qui concerne le rendement du ministère. Lorsque j'écoutais votre exposé préliminaire et la déclaration du vérificateur général adjoint, je me disais qu'il était heureux que la vérificatrice générale ait décidé de vous rendre visite car il semble que c'est ce qui vous ait décidé à agir. Je sais que vous avez beaucoup de cibles de rendement, de plans, d'idées et d'objectifs que vous allez maintenant atteindre, mais pourquoi avoir attendu la visite de la vérificatrice générale avant de reconnaître que votre rendement n'était pas à la hauteur et qu'il fallait que vous arrangiez les choses pour l'améliorer?

     Madame Beal.

    Mme Carol Beal: Eh bien, monsieur le président, je pense que ni la vérificatrice générale ni moi ne dirions que nous avons attendu que la vérificatrice générale rende...

    Le président: C'est ce qu'il semble.

    Mme Carol Beal: ...visite au ministère. La vérificatrice générale toujours consciencieuse lorsqu'elle se rend dans les ministères, nous a indiqué des secteurs où nous pouvions apporter des améliorations. Mais je pense que vous constaterez que la vérificatrice reconnaît dans son rapport que nous avons apporté des modifications importantes dans certains domaines et qu'elle nous signale simplement qu'il nous reste encore du travail à faire.

    Cela, je le reconnais volontiers. J'ai moi-même signé la réponse à la vérificatrice générale dans laquelle je reconnaissais qu'il nous reste du travail à faire. Nous répondons sans cesse à ces observations.

    Le président: Eh bien, à l'avant-dernière page de votre exposé préliminaire, vous dites reconnaître l'importance d'un cadre efficace pour la préparation de rapports sur le rendement. Comme vous le savez, c'est quelque chose de fondamental. Ce n'est pas une idée ésotérique qu'a eue la vérificatrice générale. C'est fondamental.

    Dans le rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 8.8 à la page 2, il est question de vérification antérieure et on est dit que bien que la direction générale ait apporté des améliorations à sa planification et à sa gestion, certains problèmes persistent. Plus loin, au paragraphe 8.29, le titre indique qu'un grand nombre de questions ne sont pas nouvelles.

    Je n'ai pas beaucoup de félicitations à vous faire. Je pense que vous avez été un peu négligents et que vous n'avez pas été à la hauteur et que maintenant vous essayez d'obtenir des approbations.

    Quel est le problème?

»  (1700)  

    Mme Carol Beal: Lorsque la vérificatrice générale a fait ces commentaires au sujet des mesures de rendement, son bureau examinait les rapports ministériels sur les plans et les priorités de 2000. Dans ce rapport, l'information que nous avions fournie sur les indicateurs de rendement n'était pas très bonne. Nous avions une liste de 53 indicateurs de rendement utilisés au ministère. Or, le rapport que nous avons remis aux parlementaires ne contenait de l'information que sur sept ou huit d'entre eux. Nous avons pris des mesures pour améliorer cette information dans nos rapports subséquents.

    Pour ce qui est de l'intégrité des données, l'autre problème pas encore réglé que mentionne la vérificatrice générale dans son rapport...

    Le président: Oui, mais il ne s'agit pas seulement du partage de l'information.

    Le titre du paragraphe 8.27, dit que les éléments clés du cadre de planification à long terme ne sont pas établis ou mis en place de façon cohérente. Le paragraphe 8.38 dit que l'information n'est pas communiquée en temps opportun. Ce sont des critiques assez sévères à l'égard de votre ministère.

    Pouvez-vous nous assurer que dorénavant vous allez adopter une méthode de gestion professionnelle pour assurer...? Comme vous le signalez, vous êtes le premier gestionnaire immobilier au pays. Vous êtes propriétaire, vous louez des biens immobiliers, toutes sortes de biens immobiliers, y compris des ponts. Votre responsabilité est de gérer efficacement ces biens au nom du contribuable.

    Je trouve que vous semblez agir machinalement au jour le jour sans vraiment penser à gérer sérieusement ce genre d'argent et de biens. C'est ce qui m'inquiète. Vous négociez avec les locataires, ou les locataires éventuels. Vous n'avez que 20... plutôt vous avez 50 ou 60 clients, si l'on compte tous les ministères et organismes, peut-être 75. Un gestionnaire du secteur privé a beaucoup plus de clients et il leur donne satisfaction, sans quoi ils iront voir ailleurs.

    Vous n'avez que 75 clients. Vous trouvez les locaux, puis vous apprenez qu'ils n'en veulent plus, ils ont changé d'idée. Est-ce que vous ne concluez pas d'abord une entente avec eux sur leurs besoins réels avant de les fournir?

    Mme Carol Beal: Eh bien, monsieur le président, je suis sûre que notre vie serait plus simple si nous pouvions faire exactement comme vous dites...

    Le président: Alors pourquoi ne pas le faire?

    Mme Carol Beal: Je pense que vous devez comprendre le contexte dans lequel nous fonctionnons.

    Premièrement, j'aimerais répondre à votre question de savoir si nous sommes ou non responsables sur le plan financier. Nous avons, au ministère, un certain nombre de processus et de procédures dont nous n'avons pas eu la chance de parler aujourd'hui et dont la vérificatrice générale a constaté l'existence. Sans vouloir faire dire à la vérificatrice générale quelque chose qu'elle n'a pas dit—et vous pouvez me faire confiance, ce n'est pas une chose à faire—, elle a constaté que ces processus existent, qu'ils sont appliqués à la lettre. Le problème est que nous n'avons pas toujours le temps de remplir la documentation parce que le personnel est débordé et que les délais sont trop courts, mais nous allons tâcher de faire mieux.

    Pour ce qui est de savoir si nous pouvons gérer nos clients, ceux-ci nous posent de nombreux défis tout comme ils ont eux-mêmes des défis à relever dans la planification à long terme de leurs besoins. Nous...

    Le président: Dans le secteur privé, il y a quelque chose qu'on appelle un contrat. Lorsqu'un client s'adresse à un agent pour lui trouver un nouvel immeuble au centre-ville de Toronto qui compte 100 000 pieds carrés de locaux de première classe qu'il est prêt à payer au maximum x dollars le pied carré, il signe un contrat. L'agent s'engage à trouver ce que cherche le client et celui-ci doit l'accepter si les locaux répondent aux critères. Mais vos clients peuvent changer d'idée et vous dire qu'ils n'en veulent plus.

    Mme Carol Beal: Ce n'est pas tellement qu'ils changent d'idée. En général, c'est parce que leurs besoins de fonctionnement ont changé, soit parce que les programmes...

»  (1705)  

    Le président: Alors, ils ont changé d'idée.

    Mme Carol Beal: C'est une façon de le dire, monsieur le président. Mais très souvent c'est une réponse réfléchie à une exigence de programme adressée à leur ministère. Ce ne sont pas des coups de tête.

    Le président: Je n'ai pas dit cela. Ce que je demande, c'est si vous ne pouvez pas les forcer à s'engager en établissant une simple relation commerciale?

    Mme Carol Beal: Oui.

    Le président: Je vous dis cela parce qu'au paragraphe 8.16 on dit: «Bien que la plupart des ministères ne paient pas les services de gestion des locaux de la Direction générale, celle-ci a effectivement des clients débiteurs (ou clients remboursants)...». Je ne peux pas imaginer que vous trouviez des locaux qui n'appartiennent pas toujours à Travaux publics et que vous ne demandiez pas au ministère locataire un loyer négocié. Il me semble que c'est très très important puisque nous utilisons la comptabilité d'exercice. Est-ce que vous leur donnez les locaux? Comment peut-on les tenir responsables de leurs coûts s'ils occupent gratuitement leurs locaux?

    Mme Carol Beal: Ni notre ministère ni le ministère client n'estime que c'est gratuit. Nous recevons...

    Le président: Eh bien, qui paie alors?

    Mme Carol Beal: Nous recevons des crédits budgétaires pour assumer ce coût au nom des ministères clients, mais ceux-ci ont une enveloppe pour les locaux dont ils sont responsables. Dans leur rapport sur les plans et les priorités ils doivent rendre compte de l'utilisation de l'espace qui leur est alloué dans cette enveloppe. Nous leur fournissons l'information sur les coûts qu'ils utilisent pour préparer ce rapport.

    Le président: Ma question s'adresse à M. Minto. Maintenant que nous utilisons la comptabilité d'exercice, ne serait-il pas souhaitable que Travaux publics soit propriétaire de tous les immeubles de l'État et que les ministères lui versent un loyer négocié afin que nous puissions savoir ce que coûte l'administration des programmes et connaître la superficie des locaux qu'occupent les ministères?

    M. Shahid Minto: Monsieur le président, le débat sur l'autofinancement dure déjà depuis un certain temps. Cela fait 25 ans que je fais des vérifications dans ce ministère. Lors de ma première vérification, il y avait un débat sur l'autofinancement et sur la question de savoir si le ministère devait faire payer les clients et depuis tout le monde a changé d'avis.

    Je ne pourrais pas vous répondre à brûle-pourpoint. Nous n'avons pas examiné cette question de manière détaillée récemment. C'est une question de politiques et c'est au Conseil du Trésor qu'il appartient d'examiner cette question et de prendre une décision.

    À l'heure actuelle, le ministère a trois sortes de clients. Il y a les clients à qui il fournit des services et des locaux gratuitement. Puis il y a DRHC qui est un client remboursant et il y a tous les autres qui ont leurs propres locaux mais qui peuvent également avoir recours aux services du ministère.

    Avant d'adopter l'autofinancement, ce que vous suggérez, monsieur le président, nous voulions que le ministère maîtrise très bien les coûts et la comptabilité de coûts de revient.

    Le président: La meilleure façon, monsieur Minto, serait que ces clients paient les locaux qu'ils occupent. S'il s'agit de locaux qui appartiennent à l'État, il serait vraiment préférable que Travaux publics devienne un ministère à revenus en faisant payer des loyers à ces ministères locataires. Ainsi, ces revenus figureraient dans ses états financiers, ce qui l'obligerait à les justifier et à les indiquer. Nous savons que si les locaux sont gratuits et qu'ils ne figurent pas dans les états financiers, le ministère les oubliera et ne les utilisera jamais de manière optimale.

    M. Shahid Minto: Monsieur le président, je ne parle pas de la question de savoir s'ils doivent ou non figurer dans les états financiers. Je parlais simplement d'un transfert de fonds d'un ministère à l'autre. C'est une question de politiques; par conséquent, c'est au gouvernement de décider quel ministère recevra les crédits et comment ils devront être utilisés.

    Comme il s'agit d'une question de politiques, je ne peux pas...

    Le président: Je comprends cela, monsieur Minto. Je pensais simplement que vous voudriez peut-être nous faire part de votre opinion.

    Qu'en pensez-vous, madame Beal: pourquoi les ministères conserveraient-ils des locaux gratuits qu'ils n'occupent pas simplement parce qu'ils n'ont pas à les payer? Bien sûr, il n'y a pas de taxes. Si les locaux sont gratuits, qui paie les assurances et les autres dépenses?

    M. Ken Epp: Ils font des paiements qui en tiennent lieu.

    Mme Carol Beal: Le gouvernement est son propre assureur, monsieur le président, de sorte que la question de l'assurance ne se pose pas au sujet des locaux qui appartiennent à l'État.

    Le président: Qu'en est-il des services publics?

    Mme Carol Beal: Ils font partie des coûts de fonctionnement. Ces coûts sont prévus dans le budget de notre ministère pour que nous puissions payer ces dépenses au nom des clients qui obtiennent leurs locaux de Travaux publics, sauf dans le cas des clients remboursants.

    Le président: Ainsi, vous payez également les services publics. Ces locaux sont vraiment gratuits. Ils ne leur coûtent rien du tout.

»  (1710)  

    Mme Carol Beal: Comme je le disais tout à l'heure, monsieur le président, ils déclarent ces coûts au Parlement dans leur rapport sur les plans et les priorités. Ainsi...

    Le président: Si les ministères déclarent les coûts, qui déclare les revenus?

    Mme Carol Beal: Ils présentent l'information sur les coûts. Ceux-ci ne figurent pas dans leurs états financiers. Cette information figure dans ce que nous appelions auparavant le livre bleu et qui s'appelle maintenant le rapport sur les plans et priorités.

    Le président: Maintenant que nous utilisons la comptabilité d'exercice, je pense qu'il faudrait abandonner cette pratique. N'êtes-vous pas tous d'accord? Oui, c'est une bonne idée.

    M. Mac Harb: Parlez pour vous-même.

    Le président: Je crois que ces coûts devraient figurer intégralement dans les états financiers de chaque ministère. Si un ministère a des locaux sans être un client remboursant, il occupe des locaux qui ne figurent pas dans ses états financiers. Cela ne lui coûte rien en loyer et en paiements tenant lieu d'impôts, comme le signalait M. Epp. Même les services publics ne sont pas à sa charge. Est-ce Travaux publics qui paie la note?

    Mme Carol Beal: C'est qu'ils sont imputés au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Le président: Il est grand temps de changer cela.

    M. Mac Harb: C'est prendre d'une main et redonner de l'autre. C'est la même chose.

    Le président: Non. Quand on parle de responsabilités de gestion rigoureuse, ce genre de chose doit être présenté dans les états financiers.

    Rappelons aussi que le ministre des Finances a présenté dans le budget une évaluation des programmes pour tous les programmes non législatifs. C'est un élément d'information important qui doit être compris dans les dépenses non prévues par la loi. Nous y reviendrons, j'en suis certain.

    Monsieur Epp, avez-vous des questions?

    M. Ken Epp: Une question vient tout juste de me venir à l'esprit. Vous dites que le gouvernement s'assure lui-même, ce que je savais et qui est logique. Je connais bien, par exemple, Place du Canada, à Edmonton. C'est le grand immeuble fédéral dans cette ville. Dites-vous qu'un tel immeuble est aussi assuré par le gouvernement?

    Mme Carol Beal: Tout le parc immobilier de l'État est autoassuré. Je crois que lorsque nous avons fait l'acquisition de Place du Canada, au départ, c'était dans le cadre d'un bail avec option d'achat. Dans le monde de l'immobilier, c'est le propriétaire qui est responsable de l'assurance. Si le propriétaire est du secteur privé, il doit suivre les procédures du secteur privé, et nous nous assurons, dans nos appels d'offres de location à bail, que les dispositions nécessaires sont prises. Quand l'État est propriétaire, il n'y a pas de disposition particulière pour l'assurance, puisque nous avons l'autoassurance.

    M. Ken Epp: En fait, je ne sais même pas quelle est actuellement la situation de Place du Canada.

    Mme Carol Beal: Je crois que cet immeuble fait maintenant partie de notre parc immobilier, et est donc autoassuré.

    M. Ken Epp: Manifestement, cette décision a été prise en fonction de données actuarielles. Il est plus rentable d'agir ainsi que de verser de fortes sommes à des sociétés d'assurance privées.

    Mme Carol Beal: Ce n'est pas notre ministère qui a pris cette décision, mais le Conseil du Trésor, dans le cadre des politiques gouvernementales.

    M. Ken Epp: C'était sans doute une sage décision.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous avons déjà parlé de ces immeubles que vous offrez gratuitement à certains locataires. Quand des clients vous demandent de trouver des locaux, je présume que ces services leur sont aussi offerts gratuitement.

    Mme Carol Beal: Il faut tenir compte de deux choses, monsieur le président. D'abord, si le client a donné suite aux conseils de notre ministère et a intégré les coûts de ses locaux pour tout nouveau programme approuvé, un pourcentage des salaires est destiné aux coûts d'acquisition des locaux. Le Conseil du Trésor en a la garde et notre ministère y a accès, au besoin. C'est ce que nous appelons habituellement l'exigence liée à l'expansion. Tous les autres besoins du client qui ne sont pas associés à une expansion résulteraient en fait d'une décision que nous avons prise au sujet du parc immobilier. Nous nous en chargerions, dans le cadre de nos responsabilités relatives à la gestion du parc immobilier.

    Le président: Cette réponse était assez longue, mais je crois que vous avez dit qu'il n'y avait rien à payer, n'est-ce pas?

    Mme Carol Beal: Vous revenez toujours là-dessus, monsieur le président. Oui.

    Le président: Monsieur Minto.

    M. Shahid Minto: Permettez-moi une précision, monsieur. Je ne suis pas en désaccord avec vous quant à l'opportunité de l'inscrire dans les états financiers. Cela sera sans doute avantageux plus tard. Pour les crédits que reçoit le ministère, il fixe des normes de quantité et de qualité pour ses clients. Si le client demande ensuite une qualité supérieure ou une plus grande superficie, c'est à lui de payer.

    Le président: Que voulez-vous dire, c'est à lui de payer? Ils remboursent...

»  (1715)  

    M. Shahid Minto: Ils paient l'excédent, les coûts supplémentaires.

    Le président: Où est l'avantage? Il y a donc dans leurs états financiers une dépense supplémentaire, à 4 $ le pied carré, quand ils décident de payer 22 $ plutôt que 18 $ le pied carré.

    M. Shahid Minto: Je voulais simplement préciser que tout n'est pas gratuit : si le besoin dépasse la norme minimale, un supplément est à payer.

    Le président: Cela ne fait que semer davantage la confusion pour celui qui essaie d'analyser les données financières du ministère, par rapport à l'absence complète de ces données. Vraiment, cela donne...

    Je sais que M. Gaudet a une question, mais je veux d'abord en terminer avec cette idée.

    Il vous incombe d'optimiser les avantages pour le gouvernement du Canada. Parfois, il peut vous arriver d'acquérir des locaux qui ne sont pas immédiatement nécessaires pour un ministère, en prévoyant qu'ils seront utilisés. C'est une prévision. Vous dites donc qu'il est préférable de tout garder sur une facture, plutôt que d'éparpiller ces frais. Vous prenez donc des décisions ministérielles, ce qui est une bonne chose.

    Lisons le paragraphe 8.36, où l'on dit: «La Direction générale n'a pas encore élaboré de plans de gestion des locaux à long terme pour chacun des ministères et organismes; elle doit le faire». Vous n'êtes pas seulement un agent immobilier qu'un ministère appelle pour obtenir 100 000 pieds carrés supplémentaires ou pour renouveler un bail. Vous avez l'obligation d'examiner l'ensemble de la situation et de régler les problèmes. Je suis déçu que vous ne l'ayez pas fait.

    Mme Carol Beal: Nous avons essayé de le faire, monsieur le président, par exemple, dans le secteur de Gatineau. Nous avons tenu des rencontres avec six ou sept des principaux clients à Gatineau, pour lancer le processus d'élaboration d'une stratégie de gestion des locaux à long terme pour eux. Ce n'est pas toujours facile, pour deux raisons. D'abord, les clients n'ont pas toujours toutes les garanties nécessaires au sujet de leurs programmes et ensuite...

    Le président: Oui, mais c'est la même chose dans le secteur privé, les clients n'ont pas toujours les garanties nécessaires et pourtant, tout va rondement.

    Mme Carol Beal: Vous avez raison. Nous ne cherchons pas de garantie à long terme, mais très souvent, les programmes sont en évolution et il est très difficile pour les ministères, si je peux dire, de signer un contrat pour fixer leur stratégie quant à la demande. Ils ont pourtant accepté au cours des 18 derniers mois de commencer à travailler avec nous, dans le secteur de Gatineau, pour établir une stratégie.

    La deuxième difficulté, et je signale que j'ai déjà été cliente de ce ministère à une époque, monsieur le président, c'est que chez le ministère client, la responsabilité pour les locaux peut être diffuse.

    Le président: Et puis?

    Mme Carol Beal: Elle est éparpillée entre les divers SMA chargés des programmes. Elle n'est pas toujours centralisée. C'est donc très difficile pour un ministère dont la gestion des locaux n'est pas prioritaire, n'est pas un programme défini.

    À Pêches et Océans, par exemple, on s'intéresse davantage aux poissons, aux stocks de poissons, aux données scientifiques et à la garde côtière qu'à ce qui représente une norme raisonnable pour les locaux et qu'aux façons de mieux planifier la gestion de locaux supplémentaires pour le ministère.

    Le président: Je le comprends. Je crois que c'est depuis des années une partie du problème : les dirigeants n'ont pas tenu compte de leurs responsabilités ministérielles dans un contexte d'affaires, alors qu'il faut parfois prendre des décisions prospectives de manière intelligente, voire prendre des risques, au sujet des besoins en locaux, comme on le fait dans le secteur privé. Ils abdiquent leurs responsabilités quand ils se disent que s'ils sont à Pêches et Océans, c'est pour se concentrer sur le poisson et non sur les besoins en locaux, mais ils veulent avoir un bureau où se rendre le matin.

    La comptabilité d'exercice était destinée à changer le régime, pour qu'il y ait des états financiers pour chaque programme, chaque ministère, pour le gouvernement. On adopte une démarche en cascade, avec un état financier pour le gouvernement du Canada, regroupant les états financiers de tous les ministères, qui regroupent eux-mêmes les états financiers de tous leurs programmes. Nous voulons connaître leurs coûts, les coûts de chaque programme.

    C'est pourquoi j'espère que vous, en tant que sous-ministre adjointe, tout au haut de la hiérarchie du ministère des Travaux publics, pourrez dire que pour que le gouvernement gère bien ses programmes, vous devez exiger des frais pour les services offerts aux ministères, quand ils vous demandent de louer des locaux, d'acheter des immeubles, etc. Vous devriez faire payer des loyers à tous, dans ces cas-là. Ils devraient payer eux-mêmes les services publics. Ils devraient aussi verser des paiements en remplacement d'impôts, comme tout le monde. Je ne peux pas concevoir qu'on n'en soit pas encore là.

»  (1720)  

    Mme Carol Beal: Monsieur le président, nous fournissons des renseignements sur les coûts dont les divers ministères font rapport au Parlement, même s'ils ne les inscrivent pas dans les états financiers. Je pense que c'est la différence.

    Le président: Mais il y a deux choses. D'une part, lorsque l'information est fragmentée et disséminée ici dans des états financiers, là dans un rapport au Parlement et là encore, dans le rapport au Conseil du Trésor, pour y comprendre quelque chose, il faut tout regrouper. Faites-le.

    Deuxièmement, ce n'est pas au Parlement de le faire. Nous sommes une institution axée sur la reddition de comptes et non sur la gestion. Il me semble que les gestionnaires auraient dû disposer de cette information.

    Mme Carol Beal: Monsieur le président, je vois que cette question vous tient à coeur.

    Le président: En effet.

    Mme Carol Beal: Il serait peut-être utile pour vous d'en discuter avec le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Le président: Ce n'est pas exclu.

[Français]

    Monsieur Gaudet, vous avez une question?

    M. Roger Gaudet: Oui, j'ai une petite question.

    Madame Beal, tout à l'heure, vous avez dit que 60 p. 100 des locaux que vous louez au Québec appartiennent à des propriétaires privés et que 40 p. 100 appartiennent au ministère. Est-ce que ce serait possible d'avoir, par écrit, les mêmes informations pour toutes les provinces? Je ne veux pas avoir la réponse immédiatement, parce que vous ne l'avez probablement pas. Écrivez-nous.

[Traduction]

    Mme Carol Beal: Nous avons ce renseignement, monsieur le président, mais pour gagner du temps, nous pouvons vous le transmettre par écrit.

    M. Mac Harb: Normalement, 25 p. 100.

    Mme Carol Beal: En moyenne, le rapport entre les locaux loués et les propriétés de l'État est d'environ 40 p. 100.

    Le président: En résumé, votre ministère devrait vraiment être géré comme une entreprise. Vous êtes dans le secteur de l'immobilier. Vous achetez des biens immobiliers, vous les louez, vous avez des clients, vous versez des paiements en remplacement d'impôts, vous payez des services publics, et vous devez voir aux polices d'assurance dans le cas des propriétés privées. Votre rôle n'est pas différent de celui d'un agent immobilier, sauf pour les responsabilités générales de vous assurer que l'État, comme institution, a immédiatement l'espace dont il a besoin, comme il se doit, du calibre voulu, etc. Il vous faut donc parfois acheter à même votre propre parc immobilier, garder vos immeubles jusqu'à ce que vous ayez l'occasion de les louer, pour répondre à un besoin.

    Vous êtes donc un ministère qui a de lourdes responsabilités et qui gère aussi beaucoup d'argent des contribuables : 1,75 milliard de dollars. Cela fait un joli magot. Vous avez donc beaucoup de responsabilités.

    Vous savez ce que j'en pense. Maintenant que nous adoptons cette nouvelle culture de comptabilité analytique et de comptabilité d'exercice, je veux que vous vous y appliquiez. Je veux que dans vos rapports sur le rendement, vous demandiez au Parlement de vous donner les outils législatifs nécessaires, pour que ce ne soit plus simplement DRHC qui est un client de quel genre, dites-vous?

    Mme Carol Beal: Un client débiteur.

    Le président: Un client débiteur. Je veux que tous vos clients vous remboursent. Je veux le voir dans vos rapports sur le rendement. Ne pensez-vous pas que ce serait une bonne idée?

    Mme Carol Beal: Je vais vérifier ce que nous avons déjà prévu dans notre ébauche de rapport sur le rendement, monsieur le président. J'aimerais vérifier où nous en sommes pour cette année.

    Pour l'autre question, je dois reconnaître qu'elle s'adresse plutôt au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je vais certainement le prévenir de votre intérêt pour ce sujet.

    Le président: Mais ne pensez-vous pas que c'est une bonne idée?

    Mme Carol Beal: Monsieur le président, je crois qu'il y a des avantages et des inconvénients. Je serais ravie d'en discuter plus tard avec vous.

    Le président: On dirait que vous ménagez la chèvre et le chou.

    Mme Carol Beal: Non, ce n'est pas mon habitude, je crois simplement qu'il y a des avantages et des inconvénients.

    Le président: Avez-vous des commentaires, monsieur Minto?

    M. Shahid Minto: Monsieur le président, le Bureau du vérificateur général a pris position publiquement, il y a des années, au sujet de l'autofinancement. À l'époque, il était en faveur. C'est le gouvernement qui ne l'acceptait pas. D'ailleurs, nous avons préparé des simulations d'états financiers, pour donner une idée des chiffres qu'on aurait alors et de la façon dont ils seraient divulgués. C'était il y a des années.

    Le président: Oui, avant la comptabilité d'exercice.

    M. Shahid Minto: Bien avant la comptabilité d'exercice.

    Le président: Et la comptabilité d'exercice vous force presque à adopter cette façon de faire, n'est-ce pas?

    M. Shahid Minto: J'aimerais que les coûts soient présentés dans les rapports. En toute honnêteté, nous n'avons pas revu la question de manière approfondie, ni examiné si un changement éventuel au mode d'affectation des budgets s'imposait. Mais si une question intéresse le comité, nous pouvons l'étudier et parler aux intéressés. Mais dans les faits, c'est le Conseil du Trésor et le ministère des Finances qui doivent décider des politiques.

    D'excellentes questions ont été soulevées aujourd'hui, monsieur le président. Si vous me donnez quelques instants...

    Le président: Oui, je vais vous demander de dire le mot de la fin.

    M. Shahid Minto: On a soulevé d'excellentes questions aujourd'hui. J'ai été frappé par les commentaires formulés par M. Monette au sujet de Hamilton, selon lesquels les hypothèses de planification avaient changé. C'est essentiellement ce que nous disons : Les hypothèses de planification changent, de même que les conditions du marché. Il faut donc avoir des plans à jour et de l'information à jour sur ce qui est disponible et sur les besoins des clients. C'est essentiellement ce dont nous parlions.  

»  (1725)  

    Le président: Autrement dit, gérer les locaux comme on le fait dans une entreprise.

    M. Shahid Minto: Oui, une gestion semblable à celle d'une entreprise.

    Je dois dire que nous avons consacré beaucoup de temps à l'examen du plan d'action du ministère. C'est encourageant. On y trouve des détails et des dates. Tout cela est bien beau, mais par le passé, le problème—qui dure depuis des années—, se trouve du côté de la mise en oeuvre. Il est essentiel que le plan soit exécuté selon les échéances prévues.

    Nous assurerons un suivi pour vous et je suis convaincu que le ministère vous en fera lui-même un rapport.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Minto. J'apprécie la présence du ministère et sa sincérité, cet après-midi.

    Même si le rapport dont nous avons parlé cet après-midi ne traite pas de la comptabilité d'exercice, c'est certainement une question importante pour la philosophie que le gouvernement devrait à mon avis adopter, puisque la comptabilité d'exercice est maintenant d'actualité.

    Mais la comptabilité d'exercice, ce n'est qu'un début. Les gestionnaires y trouveront les chiffres et l'information dont ils ont besoin, c'est la raison d'être de la comptabilité d'exercice. Mais ce n'est qu'un début. Ce n'est qu'un cadre, une coquille dont se servent les gestionnaires pour gérer les affaires et ici, bien entendu, nous parlons des affaires du gouvernement.

    J'aimerais qu'on comprenne vraiment qu'il y a là pour tous les ministères une nouvelle occasion à saisir. Le ministère des Travaux publics a la possibilité d'être un chef de file, et j'aimerais qu'il demande au Parlement de faire en sorte que tous les ministères soient des clients débiteurs, à qui vous factureriez le temps que vous prenez pour trouver des locaux—le temps des avocats et tout le reste. Il faudrait facturer cela aux ministères.

    Voilà l'objet même de la comptabilité d'exercice et de la présentation de données de gestion dans les états financiers. C'est la voie que nous voulons choisir.

    Je pense que j'en ai parlé suffisamment longtemps. S'il n'y a pas d'autres questions...

    M. Mac Harb: C'est très motivant.

    Le président: Ravi de vous l'entendre dire, monsieur Harb. De votre part, c'est un compliment.

    M. Mac Harb: C'est un peu fou.

    Le président: Je sais que vous adressez vos compliments au ministère, et je l'apprécie.

    M. Mac Harb: On y fait un excellent travail, monsieur le président.

    Le président: Notre attaché de recherche me signale qu'en avril 2003, soit le mois prochain, le rapport du vérificateur général, dans son chapitre 2, portera sur la gestion de la qualité de l'information financière. Eh bien voilà : Nous en reparlerons.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, la séance est levée.