SNAS Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-Comité sur la Sécurité nationale

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 26 novembre 2002

Á

1130

Le greffier du comité

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)

Le greffier

Le greffier

M. Lynn Myers

Le greffier

Le greffier

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

Le greffier

Le greffier

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.))

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

Le président

M. Lynn Myers

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

Le président

Á

1135

Le greffier

Le président

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)

Le président

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

Le président

M. Lynn Myers

Le président

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

Á

1140

Le président

Mme Maria Minna

Le président

Le président

Le greffier

Le président

M. David Pratt

Le président

Á

1145

Le greffier

Le président

Le greffier

Le président

M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

M. John McKay

Á

1150

Le président

M. John McKay

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

Mme Marlene Jennings

Á

1155

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

M. Vic Toews

Le président

M. John McKay

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

Â

1200

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Philip Rosen

Le président

M. Philip Rosen

Le président

M. David Pratt

Le président

M. Philip Rosen

Le président

Mme Marlene Jennings

Â

1205

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

M. John McKay

Le président

Â

1210

M. Kevin Sorenson

Le président

---

CANADA

Sous-Comité sur la Sécurité nationale

---

NUMÉRO 001

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 26 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

Á  (1130)  

[Traduction]

    Le greffier du comité: La séance est ouverte. Mesdames et messieurs les membres du comité, je vois que nous avons le quorum. Nous pouvons maintenant procéder à l'élection de la présidence.

    Monsieur Myers.

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le greffier, je propose que Derek Lee soit élu président du comité.

    Le greffier: Très bien. Y a-t-il d'autres mises en candidature?

    Comme il n'y en a pas d'autres, je vais mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Des voix: Bravo!

    Le greffier: Nous allons maintenant procéder à l'élection des deux vice-présidents. Conformément au Règlement, l'un des vice-présidents sera de l'opposition et l'autre des ministériels. Nous pouvons commencer par l'un ou l'autre.

    Monsieur Myers.

    M. Lynn Myers: Je propose que Mme Marlene Jennings soit élue vice-présidente.

    Le greffier: Y a-t-il d'autres mises en candidature?

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Nous procédons maintenant à l'élection du deuxième vice-président, qui doit être un député de l'opposition.

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Je propose M. Sorenson.

    Le greffier: Y a-t-il d'autres mises en candidature?

    (La motion est adoptée)

    Le greffier: Merci.

    J'invite maintenant M. Lee à prendre place au fauteuil.

    Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Merci, chers collègues.

    Le greffier nous suggère de régler la question du comité directeur du sous-comité. Comment avons-nous procédé la dernière fois? La proposition est que le président et les deux vice-présidents forment le sous-comité du programme et de la procédure. Quelqu'un veut-il en faire la proposition?

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Le président: Nous allons passer au point numéro 4, les réunions en l'absence de quorum. Dans le document, il est question d'un quorum d'au moins trois membres.

    M. Lynn Myers: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Le président: M. Sorenson veut intervenir.

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le président, y a-t-il des différences quelconques dans l'une ou l'autre de ces motions par rapport...?

    Le président: Je vais le demander au greffier.

Á  (1135)  

    Le greffier: Nous n'avons pas adopté la plupart de ces motions la dernière fois, mais elles ne sont pas différentes.

    Le président: Nous avons terminé le numéro 4. Nous passons donc au numéro 5, distribution des documents, autorisation de la traduction et de la reproduction.

    Ce qui est en cause ici, c'est la question des langues officielles, que nous avons déjà réglée, et c'est présenté de la même manière que la dernière fois.

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons passer au numéro 6, au sujet du préavis de 48 heures pour une motion. Est-ce que quelqu'un peut le proposer?

    Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])

    Le président: Le numéro 7 concerne la Bibliothèque du Parlement.

    Une voix: Oui, pourvu que ce soit Phil.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: La présidence est d'accord. Inscrivons le nom de M. Rosen ici... Non.

    M. Lynn Myers: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])

    Le président: Au sujet des travaux futurs, chers collègues, vous avez devant vous un document sur les travaux futurs. On y trouve quelques suggestions.

    Mme Venne a un commentaire ou une question là-dessus.

[Français]

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le président, je reviens au point 3. Je m'excuse, mais c'est parce que vous êtes allé un peu vite dans la procédure. Je comprends que vous êtes très, très habitué; je le lui aussi, mais j'ai manqué celui-là. Au point 3, le comité directeur, vous dites qu'il est composé du président et de deux vice-présidents. Vu que nous n'avons pas de représentant à la vice-présidence, il me semble que le Bloc québécois pourrait certainement être représenté au Sous-comité du programme et de la procédure. Croyez-vous que c'est possible? Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement ici?

[Traduction]

    Le président: La présidence n'a aucune objection. Nous ne voulons pas d'un comité directeur trop nombreux qui deviendrait trop lourd, mais un de plus le rendrait peut-être simplement plus joyeux et non pas plus lourd.

    Alors, chers collègues, êtes-vous d'accord?

    Bon, dans ce cas, nous allons réviser le numéro 3 au sujet du comité directeur pour dire qu'un membre...

    Désigne-t-on les membres par leur nom ou leur titre?

    Le greffier: Le nom du parti.

    Le président: Donc, un membre du comité représentant le Bloc québécois siégera également au comité directeur.

    D'accord...?

    Mme Marlene Jennings: N'allez-vous pas mettre cette question en délibération?

    Le président: Très bien. Veut-on en discuter?

    Madame Jennings, allez-y.

    Mme Marlene Jennings: Je pense que c'est un problème. Nous avons deux autres partis d'opposition qui ne sont pas présents, alors je dirais plutôt qu'il faut ajouter un membre additionnel de l'un des partis d'opposition n'ayant pas un représentant qui est vice-président. Après avoir adopté cela, nous pourrons nous mettre d'accord, puisque Mme Venne est ici présente, pour que ce soit elle la représentante. Autrement, les conservateurs vont dire: nous aussi, nous voulons faire partie du comité directeur; et les néo-démocrates pourront en faire autant.

    Nous devrions donc reformuler tout cela, en disant «et un autre membre d'un parti d'opposition n'ayant pas un représentant qui est vice-président»; quand nous aurons adopté cela, nous pourrons dire que nous voulons que ce soit Mme Venne qui siège au comité directeur.

    Le président: Ce qui vous préoccupe, c'est que nous établirions un précédent et que nous pourrions nous retrouver avec un comité directeur de six membres.

    Mme Marlene Jennings: Exactement.

    Le président: Les membres du comité jugent-ils acceptable la suggestion de Mme Jennings, à savoir que nous autorisions un autre membre d'un parti d'opposition et qu'ensuite le comité choisisse cette personne?

    Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: Peut-être que la présidence pourrait répondre à une question. Le comité directeur a-t-il fait quoi que ce soit l'année dernière? Il n'est jamais arrivé qu'il soit convoqué pour discuter de quelque chose. En fait, allons-nous nous lier les mains d'une manière ou d'une autre si nous décidons d'avoir un comité et si nous sommes pris tout à coup pour y inclure les quatre partis au lieu de trois? Prévoit-on un problème quelconque?

    Le président: Non, je ne me rappelle pas que le comité directeur se soit réuni officiellement, mais les membres du comité directeur ont communiqué de façon informelle au cours de la dernière session au sujet des affaires dont le comité serait saisi, et il a donc une fonction. La présidence ne peut pas vraiment s'occuper toute seule de planifier les travaux futurs et, au cours de la dernière session, nous l'avons fait en consultation avec le comité directeur. Nous n'avons pas eu de réunion officielle, mais pour diverses circonstances qui pourraient surgir, c'est très utile d'avoir en place un comité directeur. La seule question qui se pose, c'est de savoir qui en fait partie. Nous allons poursuivre notre discussion.

    M. McKay a la parole en premier.

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): M. Sorenson a posé une question qui saute aux yeux, à savoir pourquoi avons-nous un comité directeur? Je sais qu'au comité de la justice, nous fonctionnons sans en avoir un. C'est le comité lui-même qui est le comité directeur. Comme nous avons tellement de partis, si l'on veut qu'il y ait représentation équitable et pondérée, on est aussi bien de réunir le comité tout entier. Depuis deux ou trois ans, je crois, nous fonctionnons sans aucun comité directeur au comité de la justice et nous nous sommes assez bien débrouillés. Je mets donc en doute la nécessité d'un comité directeur à notre comité.

Á  (1140)  

    Le président: Madame Minna, à vous.

    Mme Maria Minna: J'allais justement dire, monsieur le président, que même si nous avons voté initialement avant d'en discuter, en changeant la motion suivant la suggestion de Mme Venne, c'est-à-dire que le comité directeur soit formé du président, des deux vice-présidents et d'un député d'opposition, les ministériels et l'opposition seraient à force égale. Il y en aurait deux d'un côté et deux de l'autre, et en cas d'égalité des voix, qu'allons-nous faire? Essentiellement, c'est vous qui devrez vous prononcer, mais cela rend l'affaire plus complexe. Je ne suis pas sûre que vous soyez obligé d'aller jusque-là, mais il vous faudrait peut-être en ajouter un autre, et l'on se retrouverait alors dans la situation que M. McKay vient de décrire, c'est-à-dire qu'on aurait un comité directeur composé de quatre, cinq ou même six personnes.

    Le président: Au lieu d'essayer de couper les cheveux en quatre, j'ai dit, en tant que président, qu'à mon avis, l'existence d'un comité directeur est utile pour planifier les travaux futurs. Par contre, M. McKay dit que le comité de la justice se débrouille depuis plusieurs années sans avoir de comité directeur fonctionnel.

     Mais je suis certain que le président du comité de la justice sait qui fait partie du comité directeur et il fonctionne probablement de façon informelle, comme je l'ai fait moi-même auparavant, c'est-à-dire en restant en contact avec ceux qui font partie du comité directeur.

    Ce serait utile. Nous ne voulons pas passer trop de temps là-dessus, mais un comité directeur fonctionne normalement par consensus et, d'après mon expérience, la question de la mise aux voix est vraiment sans importance. Donc, à moins qu'il y ait de solides objections, j'aimerais qu'on en finisse avec ça.

    La proposition existante, autres que celles selon lesquelles nous n'aurions pas besoin de comité directeur, est que nous ajoutions une personne de plus au comité. Et si nous n'avons jamais de réunion officielle, tout le monde sera content.

    Si l'on peut accepter cela, on va passer à autre chose.

    Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Est-ce suffisamment clair?

    Le greffier: Je le crois.

    Le président: Nous avons maintenant le même nombre de membres de chaque sexe, alors tout est pour le mieux.

    Passons maintenant aux travaux futurs. Ce sont des questions qu'on a tirées des dossiers poussiéreux de votre président. Comme vous le voyez, le numéro 1 est le rapport annuel du CSARS qui a été déposé récemment. À mon avis, c'est incontournable pour le comité. Dans la mesure du possible, même s'il nous reste seulement deux semaines et demie devant nous, j'aimerais qu'on cherche à trouver un créneau pour faire comparaître le CSARS.

    J'ignore si le CSARS est fonctionnel. Je sais qu'il manque de membres au CSARS; je pense qu'ils n'en ont plus que deux ou trois. Mais si le comité n'y voit pas d'objection, le greffier et moi-même allons tenter d'organiser cette comparution avant les vacances des Fêtes.

    Deuxièmement, au fil des années et encore aujourd'hui, il faut constamment préciser les mandats de la GRC, notamment aux fins de l'application de la Loi sur les infractions en matière de sécurité et du SCRS. Cela pose encore problème. Il en est encore question dans le rapport du CSARS. Je pense que cela pourrait être précisé davantage et, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons donc garder cela sur la liste. Il en sera question avec les gens du CSARS, mais nous devrons peut-être en discuter aussi avec le SCRS et la GRC.

    Monsieur Pratt.

    M. David Pratt: Je suppose, monsieur le président, que cela englobe toute la question de la communication des renseignements?

    Le président: Oui.

    D'autres détails ont surgi depuis que les règles ont été précisées et étoffées après le 11 septembre. C'est une évolution intéressante.

    Au numéro trois, l'inspecteur général a été reconduit dans ses fonctions. Si nous interrogions là-dessus notre attaché de recherche, M. Rosen, il nous dirait qu'il y a des questions qui se posent au sujet de l'inspecteur général. Malheureusement, ce dernier ne dévoile pas tellement ses cartes quand il témoigne devant le comité, mais le titulaire de ce poste est à la fois les yeux et les oreilles du ministre pour que ce dernier sache ce qu'il se passe dans le milieu. C'est une fonction importante et, à mon avis, nous devrions nous pencher là-dessus, mais pas avant la nouvelle année.

    Oui?

Á  (1145)  

    Le greffier: Monsieur le président, au sujet du nouvel examen du renouvellement par décret, le créneau de 30 jours dont le comité dispose prend fin demain. Cependant, comme vous le proposez, peut-être pourrions-nous le convoquer sous une rubrique différente.

    Le président: Mais il a été reconduit dans ses fonctions, n'est-ce pas? Ce n'est pas une nouvelle personne.

    Le greffier: C'est bien cela. Il a été reconduit dans ses fonctions.

    Le président: Numéro quatre, nous avons un budget supplémentaire à étudier. Cela ne semble pas passionner outre-mesure les membres du comité, mais s'ils veulent examiner cela, nous pourrons le faire. Et l'on accorde plus d'argent au SCRS, ce qui n'est pas une surprise.

    Le budget supplémentaire renferme-t-il d'autres crédits qui ont attiré votre attention, monsieur Rosen?

    M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité): Le seul qui ait attiré mon attention et qui est susceptible d'intéresser le sous-comité est le poste budgétaire au chapitre du solliciteur général. Il s'agit d'une somme supplémentaire de 5 millions de dollars destinée au SCRC. J'ignore à quoi cet argent doit servir et je ne sais pas non plus si cela fait partie de ce qui a été annoncé dans le budget.

    Rien d'autre ne m'a semblé directement pertinent. Le problème des budgets supplémentaires, si je peux me permettre, c'est que nous n'avons pas tellement d'information à part les chiffres, de sorte que c'est assez difficile à dire.

    Le président: Oui. Je propose que nous...comment dire? C'est seulement 5 millions de dollars—je sais que je serai mal cité à ce propos—et l'on pourrait englober cela dans le budget principal des dépenses que nous étudierons en mars.

    Est-on d'accord?

    Une voix: Enfin, 5 millions ici, 5 millions là. Tôt ou tard, cela finit par faire de l'argent.

    Le président: C'est vrai.

    Au numéro 5, nous avons le budget principal des dépenses, qui nous arrivera en mars.

    Il y a ensuite la rubrique b), qui exige des explications. Le printemps dernier, le président de la Commission des services policiers de Toronto a communiqué avec moi et m'a avisé qu'il avait lui-même communiqué avec les présidents des commissions des services policiers de plusieurs autres grandes villes. Je ne sais trop si c'était seulement en Ontario ou dans l'ensemble du Canada.

    La question qu'il a portée à mon attention est que l'on a demandé aux services de police des grandes villes d'assumer beaucoup de fonctions policières supplémentaires dans le cadre des mesures prises à la suite des événements du 11 septembre. Même si Ottawa, la GRC et le solliciteur général ne donnent pas d'ordres, les services de police municipaux doivent quand même assumer beaucoup de nouvelles tâches. Il faut bien coordonner tout cela d'une façon ou d'une autre et les procédures, les fonctions et les tâches convergeront vers Ottawa ou une coordination nationale. Je pense que c'était une question d'argent et pas seulement de fonctions.

    Est-ce que les membres du comité seraient intéressés à examiner la question de la mise en place de nouvelles fonctions policières dans la foulée du 11 septembre, qu'il s'agisse de renseignements ou de services opérationnels, dans les services de police des grandes villes, relativement à la protection de l'infrastructure?

    Écoutons M. McKay.

    M. John McKay: Je pense que le sous-comité doit souligner à l'encre rouge le projet de loi C-36. C'est de loin la mesure législative la plus importante que j'ai vue en tant que parlementaire.

    Le SCRS et les services de sécurité de la GRC sont tenus, de façon générale, de se conformer à certaines obligations concernant les rapports à soumettre au Parlement. Je pense que c'est un rapport annuel au Parlement sur la fréquence de l'utilisation des articles d'interdiction. Et j'en saurais davantage si j'avais prévu que cette question serait soulevée.

    M. Gardner a peut-être bien un point de vue particulier qui lui est dicté par l'insuffisance de son budget. Il y a toutefois une question plus générale qui se pose, à savoir combien de fois les articles sont-ils invoqués pour arrêter des gens sans respecter les dispositions normales en matière de procédure, etc. Si l'on formulait cela dans cette optique, et je pense que c'est le mandat de notre comité, alors il y aurait peut-être lieu d'inviter M. Gardner à nous donner une idée de la façon dont le projet de loi C-36 est appliqué sur le terrain, concrètement, dans une ville comme Toronto.

Á  (1150)  

    Le président: Monsieur McKay, vous savez peut-être, ou peut-être pas, que c'était là la dernière question dont le comité a été saisi avant d'ajourner ses travaux pour l'été. Notre comité a suivi de façon continue l'évolution des dispositions spéciales du projet de loi C-36. Quoi qu'il en soit, je pense que vous dites que M. Gardner et les autres villes représentées—je ne saurais dire précisément lesquelles sont représentées—pourraient être en mesure de contribuer de façon utile à une réunion sur la question dont ils veulent nous entretenir, et que vous-mêmes et d'autres auraient peut-être des questions intéressantes à leur poser au sujet du projet de loi C-36.

    C'est bien cela?

    M. John McKay: Je pense qu'il y a un lien logique.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: Dans le même ordre d'idées, peut-être pourrait-on inviter le chef de l'Association canadienne des policiers ou même un de ses représentants à venir. Ils représentent la plupart des associations municipales et provinciales, et si on leur donne suffisamment de temps, ils seraient en mesure de mieux nous expliquer le rôle d'un agent de police à l'échelle du pays. Il n'y a donc pas que le groupe de Toronto, mais aussi l'ACP qui pourrait...

    Le président: Parfois, nous nous lançons dans des distinctions entre les cadres des forces policières municipales et les représentants des agents de police eux-mêmes. Nous pourrions peut-être régler la question au sein du comité directeur informel, à supposer qu'il y aura une rencontre. Nous essaierons de bien cibler les choses, si cela vous convient.

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Je voudrais aborder une question connexe, à savoir les ressources. J'ai constaté que de nombreux médias ont soulevé il y a quelques semaines des préoccupations concernant le manque de nominations de juges relativement à la mise en application de cette loi. Il était question des juges de la Cour fédérale. Pour ma part, j'ai dit publiquement que les juges doivent justifier leurs ressources tout comme n'importe qui d'autre, et je refuse tout simplement de recommander au gouvernement d'accroître les ressources à leur disposition. Je crois qu'il était question de 15 juges, ce qui impliquerait d'accroître les ressources de 68 p. 100 pour certaines instances. Cela me préoccupe. Cela étant, si cela était nécessaire pour l'application de la loi, je crois qu'on devrait alors examiner la question. Je ne sais pas qui pourrait représenter les juges, mais si la question suscite des préoccupations, c'est bien au sein de notre comité qu'il faudrait en débattre. Je voudrais dire, pour mémoire, que les juges devront justifier leurs ressources tout comme n'importe qui d'autre.

    Le président: Vous proposez que l'on ajoute aux travaux futurs un examen de la capacité de la Cour fédérale de composer avec les procédures judiciaires découlant du 11 septembre.

    M. Vic Toews: C'est bien cela. La cour a indiqué qu'on lui avait promis un certain nombre de juges, 15 précisément, comme l'a indiqué Mme Jennings. Or, les nominations n'ont pas été faites. D'abord, sont-elles nécessaires? Si le sous-comité ou le comité directeur ne s'est pas réuni jusqu'à présent, je me demande alors si on a tenu des audiences judiciaires sur la question. Je crois savoir que oui, et c'est pourquoi nous devons nous pencher sérieusement sur cette question .

    Le président: Bien.

    Madame Jennings.

    Mme Marlene Jennings: Pour assurer l'application des dispositions du projet de loi C-36 qui ont été adoptées, il faudra allouer de nouvelles ressources ou alors réaffecter les ressources existantes. En principe, le ministère de la Justice est censé avoir réalisé une étude pour déterminer, en vue de l'application de ces nouvelles dispositions, le nombre de nouveaux agents de police dont aura besoin la GRC ou de nouveaux juges et ainsi de suite. Je propose donc, avant de commencer quoi que ce soit, d'essayer de savoir ce que Justice Canada ou le solliciteur général, a fait pour évaluer le genre de ressources dont on aura besoin pour la mise en oeuvre de ces dispositions. Cela fait, nous pourrons chercher à savoir si le gouvernement a ajouté les ressources nécessaires. Avant d'inviter, par exemple, le juge en chef de la Cour fédérale à comparaître devant nous pour nous dire s'il pense avoir besoin de 15 nouveaux juges, nous devrions en fait voir ce que Justice Canada a déterminé comme étant nécessaire pour la mise en application de ces dispositions.

Á  (1155)  

    Le président: Ce sujet pourrait très bien être traité sous la rubrique Budget, plutôt que de prévoir une réunion spéciale.

    Je pense que M. Toews parlait juste de la capacité judiciaire.

    Mais nous savons tous qu'à compter de juin dernier...

    Mme Marlene Jennings: Oui, mais cela cadre avec la capacité de mise en application de la loi, puisque c'est un tout indissociable. À quoi cela nous servirait-il d'examiner uniquement la capacité judiciaire si on n'a pas la capacité d'appliquer la loi?

    Le président: Très bien, disons que les deux sont indissociables.

    Mme Marlene Jennings: Exactement.

    M. Vic Toews: Monsieur le président, comment on le fait, c'est le cadet de mes soucis. La question mérite que nous nous y attardions.

    Le président: D'accord, très bien.

    Nous avons terminé la liste. La seule chose que j'aimerais ajouter, c'est qu'on prévoit le dépôt de nombreux projets de loi et autres dispositions législatives ayant trait à la sécurité publique et à la lutte contre le terrorisme à la suite des attentats du 11 septembre. Ces projets de loi semblent se diriger vers différents comités et concerner différents ministères. C'est là une des difficultés inhérentes à la sécurité nationale en ce sens qu'elle couvre de nombreux portefeuilles. Les Américains ont réglé cette question en créant un service de la sécurité intérieure qui chapeaute tous les organes de sécurité. Je ne pense pas que nous ayons fait la même chose.

    Ces projets de loi qui, si vous me permettez l'expression, ont des rôles et des implications touchant la sécurité nationale suivent leur cheminement parlementaire et leur processus réglementaire post-parlementaire. Si les membres du comité souhaitent se pencher sur un aspect en particulier, qu'on le fasse. En ce qui concerne le mandat de notre comité, celui-ci manque de clarté, mais je ne peux pas imaginer que quelqu'un soulèvera de vives objections à ce que notre comité étudie une disposition antiterrorisme sous la rubrique générale de la sécurité nationale. Ceci étant dit, nous risquons d'outre-passer notre mandat si nous nous attaquons à quelque chose de précis contre l'avis de quelqu'un. Mais je n'en dirai pas plus.

    Si vous avez des suggestions à faire, je vous demanderai de m'en faire part ou de les faire parvenir au comité directeur informel.

    La parole est à M. McKay, puis à M. Sorenson.

    M. John McKay: Il y a polémique dans les journaux, alimentée par l'intervention du commissaire à la vie privée, concernant les dispositions du projet de loi C-17. Le projet de loi C-17 ne se limite peut-être pas à cela, mais il concerne très certainement la sécurité. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on l'a acheminé vers un autre comité. Je ne vois pas non plus pourquoi notre comité ne choisirait pas de s'intéresser tout au moins aux dispositions du C-17 qui concernent la sécurité, et le plus tôt sera le mieux.

    Le président: Monsieur Sorenson, allez-y.

    M. Kevin Sorenson: C'est une bonne observation, et j'allais justement faire allusion à la même chose.

    Il y a d'autre part le processus d'inscription d'entités sur la liste d'entités terroristes. Je ne suis pas sûr de savoir à qui nous pourrions nous adresser, et s'il nous appartient d'exiger qu'on nous rende des comptes. Nous en avons déjà parlé par le passé, mais quelle est la procédure à suivre?

    Durant la période de questions, nous avons demandé au solliciteur général et au gouvernement quelle est la procédure suivie pour inscrire une entité sur la liste d'entités terroristes, et comment expliquer le retard dans l'établissement d'une liste initiale. Voilà le genre de question que nous poserions. C'est un fait: nous avons sept entités sur notre liste, tandis que d'autres pays en ont une trentaine sinon une quarantaine.

    Y a-t-il quelqu'un qui pourrait venir et expliquer cela au comité?

    Le président: M. Rosen pourrait certainement nous l'expliquer. En ma qualité de président, je dois avouer que j'ai eu de la difficulté à suivre toute la procédure et tous les changements. Cela étant, j'ai les choses bien en main maintenant, mais il serait utile pour nous tous de comprendre comment fonctionnent les choses maintenant. Il ne reste plus qu'à déterminer si nous allons inviter quelqu'un de...

    Voilà: de quel ministère? Probablement du ministère de la Justice, mais...

  (1200)  

    M. Kevin Sorenson: Quelqu'un du bureau du solliciteur général, mais cela s'inscrirait dans nos travaux futurs.

    Le président: Vous pensez que ce serait le solliciteur général? J'avoue ne pas savoir quel ministre inviter, mais peut-être est-ce le solliciteur général.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, monsieur Rosen?

    M. Philip Rosen: Je n'avais pas prévu qu'on allait me poser des questions là-dessus si bien que je ne me suis pas préparé. Monsieur Sorenson, mesdames et messieurs les membres du comité, dans ce cas-ci, comme pour bien d'autres aspects de la sécurité nationale, la difficulté sera que le Parlement va adopter les mesures législatives et ce sera essentiellement l'étendue des détails divulgués au public pour ces opérations. Si je ne m'abuse, le SCRS prépare des documents passablement détaillés qui sont présentés au ministre et par la suite du conseil des ministres. C'est ainsi que le processus se déroule.

    Je ne sais pas s'il y a eu des discussions publiques ou des explications sur le processus lui-même. Si je ne m'abuse, le processus est très détaillé, et c'est presque l'équivalent de ce que le SCRS doit respecter pour l'écoute électronique. Le service prépare une documentation assez abondante, qui s'appuie sur des déclarations, et ensuite sur un affidavit qui est présenté à la Cour fédérale. Si je ne m'abuse, c'est la démarche qu'il faut suivre. Ainsi, une justification documentaire de deux à trois pieds de haut peut accompagner une demande. De plus, pour la démarche concernant l'inscription sur la liste, le processus est semblable.

    Le président: Et cela est distinct et n'a rien à voir avec le processus des Nations Unies, n'est-ce pas. En effet, nous avons eu recours à la Loi sur les Nations Unies pendant un temps.

    M. Philip Rosen: Oui. En fait, c'est une démarche parallèle que fait le Bureau du surintendant des institutions financières—si c'est bien le nom—et cela se fait en vertu de la Loi sur les Nations Unies et d'une série de résolutions. Donc le processus est différent.

    Le président: Mes collègues veulent-ils en avoir plus long sur ce processus?

    M. Pratt a demandé la parole, Mme Jennings et M. McKay également. Je vais donc procéder à tour de rôle.

    Monsieur Pratt.

    M. David Pratt: Monsieur le président, je pense que nous allons nous heurter à certaines difficultés, au Sous-comité sur la sécurité nationale, car certains renseignements qui pourraient être utiles à nos délibérations seront peut-être confidentiels ou étiquetés d'une cote sécuritaire plus élevée.

    Je me demande comment les choses se déroulaient dans le passé. Je suis relativement nouveau au comité et c'est pour cela que je compte sur la mémoire institutionnelle des gens qui sont en face de moi. Que je sache, rien n'est prévu pour les vérifications de sécurité des membres des sous-comités et je sais que le problème s'est posé également au comité sur la défense.

    Avez-vous une opinion là-dessus, serait-il utile de prévoir une telle vérification dans les circonstances?

    Le président: Vous parlez d'une vérification de sécurité pour les membres du comité? Par le passé, la question a été soulevée et chaque fois les comités n'ont pas jugé utile de procéder à des attestations de sécurité. Mais dans la plupart des cas, nous avons pu atteindre nos objectifs, car nous avons pu le faire sans avoir accès à ce qui seraient des renseignements classifiés.

    De toute façon, la question est encore en suspens, et nous ne pourrons pas la résoudre aujourd'hui. C'est un aspect important. Merci de l'avoir signalé.

    Monsieur Rosen, avez-vous des commentaires là-dessus?

    M. Philip Rosen: Monsieur le président, je voudrais dire qu'il y a diverses façons de régler cela et M. Lee a raison de dire que la plupart des comités et sous-comités ont choisi de ne pas demander d'attestations de sécurité pour leurs membres même s'ils auraient la possibilité de le faire. Dans le passé, on a étudié diverses techniques, dont M. Lee se souvient sans doute car il siégeait au comité spécial qui a revu la loi du SCRS en 1989-1990. Il y a eu diverses séances d'information et réunions à divers niveaux. Il y a eu notamment des séances comme celle-ci, publiques, et des séances à huis clos, telles qu'on les connaît, où seuls les députés et le personnel étaient présents. Il y a également eu, en lieu sûr, des rencontres avec les représentants du SCRS ou du CSARS, où les membres du comité et leur personnel étaient présents. Au quatrième niveau, il y a eu des séances d'information, en lieu sûr, à l'intention des députés sans la présence de leur personnel et il y a donc divers niveaux en ce qui concerne ces réunions.

    Il me faut ajouter que le personnel du comité—et je ne sais pas ce qu'il en est pour Richard—n'a pas d'attestation de sécurité de sorte que nous n'avons pas les cotes de niveau 2 ou 3, secret ou très secret. Nous savons que nous avons une cote inférieure, qui nous impose une responsabilité pénale rehaussée et toutes les obligations que cela comporte, mais nous n'avons pas d'attestation de sécurité à proprement parler.

    Même si nous avions une telle attestation de sécurité, à supposer qu'on nous accorde la cote de niveau 3, très secret, les renseignements très secrets que nous pourrions obtenir, nous ne pourrions pas les partager avec vous. Il y a donc des difficultés du côté de l'attestation de sécurité.

    Le président: C'est la raison pour laquelle nous ne voulons pas ces renseignements non plus car nous ne pourrions pas les partager avec qui que ce soit. Pour des politiques, à quoi sert d'obtenir des renseignements s'ils ne peuvent les partager avec qui que ce soit? Nous n'allons pas jusque-là donc. Mais je plaisante.

    Madame Jennings et ensuite M. McKay.

    Mme Marlene Jennings: Selon moi, d'après les discussions que nous avons eues et étant donné la matière sur laquelle le comité devrait se pencher, on peut prétendre sérieusement que le comité devrait avoir la stature de comité plénier permanent. La question de la sécurité nationale a pris une ampleur qu'elle n'avait pas par le passé quand c'est le sous-comité de la sécurité nationale qui s'en chargeait, lequel a été ressuscité.

    Étant donné les mesures législatives annoncées, étant donné les nouvelles dispositions, pénales et autres, directement reliées à la sécurité nationale et à la lutte actuelle contre le terrorisme, je pense que notre sous-comité devrait envisager sérieusement de se constituer en comité plénier permanent, et si les membres du comité parviennent à une conclusion dans ce sens, nous devrions faire les démarches nécessaires pour obtenir cette stature.

    Je pense qu'une des raisons qui expliquent pourquoi un grand nombre de mesures législatives sont renvoyées pour étude ici ou là, c'est précisément parce que nous sommes constitués en sous-comité. Automatiquement, on ne songe pas à s'adresser à nous, et on songe plutôt à un comité permanent, à un comité plénier.

    Personnellement, je pense que nous devrions nous constituer en comité plénier. Je ne sais pas si mes collègues sont d'accord avec moi, mais je pense qu'il nous faut cette stature. Étant donné toutes les mesures législatives proposées, vu l'importance accrue que revêt la sécurité nationale sur divers fronts, je pense que c'est plus que justifié.

  (1205)  

    Le président: Très bien. Nous recueillons un grand nombre de points de vue intéressants sans toutefois cristalliser quoi que ce soit. Merci de vos remarques...

    Mme Marlene Jennings: C'est bien une proposition. Je vais la mettre par écrit.

    Le président: Nous voudrons sans doute donner suite à cela. La suggestion est bonne.

    Monsieur McKay.

    M. John McKay: En réponse aux inquiétudes de M. Pratt quant aux attestations de sécurité, je propose que tous ensemble nous nous engagions à ne pas parler à Mike Scandiffio, et le problème sera réglé.

    Une voix: Oh, oh!

    Mme Marlene Jennings: Nous allons tout simplement lui permettre d'assister à nos séances.

    M. John McKay: À propos de la question de M. Sorenson sur la façon dont la liste est constituée, je m'inquiète tout autant quant à moi de la façon dont on peut faire rayer son nom de la liste que de la façon dont on y est inscrit.

    Monsieur le président, cela nous intéresse tout particulièrement, vous et moi. Le processus de paix est engagé à Sri Lanka mais les Tigres tamouls figurent encore sur la liste. Ainsi, ils se trouvent pour ainsi dire dans les limbes. Il est intéressant de savoir que le gouvernement sri lankais envisage de demander aux Nations Unies que ce groupe soit banni car comment peut-on engager un dialogue avec une entité bannie? C'est un peu contradictoire.

    De notre point de vue, nos propres représentants, notre haut commissaire et les gens qui sont en mission voient leurs activités entravées sur le plan de discussions fructueuses lors du processus de paix à cause du projet de loi C-36 et de ses conséquences—le fait que le groupe figure sur la liste, qu'il soit étiqueté sur cette liste et la façon dont il pourrait être rayé, etc.

    Même si je comprends que l'inscription sur la liste se fait à la suite de toute une démarche—et je conviens tout à fait avec M. Rosen qu'il s'agit d'un processus très poussé et exhaustif et qu'on ne fait pas les choses à la légère—, je comprends également qu'il y a des enjeux politiques qui pourraient très bien supplanter les considérations de sécurité. À titre d'exemple, notre communauté tamoule au Canada, qui est très nombreuse. Cette communauté souhaite vivement le succès du processus de paix et le Canada, en bannissant...en retenant à la fois la liste des Nations Unies et les conséquences du projet de loi C-36, ne peut être dans ce processus qu'un observateur, ne pouvant pas participer directement, alors qu'en fait, les Tamouls souhaiteraient vivement que nous soyons un partenaire dans le processus de paix.

    Le président: Nous recueillons des tas de bonnes suggestions. Sommes-nous d'accord, souhaitons-nous une séance d'information assez détaillée ou une réunion sur la procédure aboutissant à l'établissement de la liste, quelle que soit cette procédure? Est-ce...? Nous allons voir si cela peut se faire sous peu.

    La suggestion de Mme  Jennings devra attendre—un nouveau soleil, une nouvelle journée.

    Quant à l'accès aux renseignements classifiés, je sais par expérience que si nous en avons besoin, nous allons les obtenir. Ce qui compte, c'est ce dont nous avons besoin. Il faut que nous en ayons besoin, raisonnablement et objectivement, pour notre travail. Si nous en avons besoin, nous les obtiendrons. La façon d'obtenir ces renseignements sera déterminée au cas par cas. Nous allons avoir l'occasion de parler de ce dont nous aurons besoin à l'avenir. Toutefois, si nous avons besoin de certains renseignements, j'ai toujours été d'avis que nous les obtiendrions. Cela va peut-être prendre un peu plus de temps que d'acheter un litre de lait mais ce sera fait.

    Monsieur Sorenson.

  (1210)  

    M. Kevin Sorenson: Nous avons eu la même discussion par le passé. La difficulté à cet égard, et M. Pratt l'a signalée, est que la plupart du temps nous ne pouvons pas nous en servir, politiquement. Ces renseignements sont presque classifiés. Il vaut mieux ne pas les connaître parce qu'on est tenté de vouloir les utiliser.

    De sorte que, d'accord, mais nous avons...

    Le président: Vous avez raison. Je vais vous citer feu M. William Colby. Il disait que six mois après avoir obtenu des renseignements, il ne pouvait pas se rappeler si c'était sous le sceau de la confidence ou s'il les avait lus à la une du New York Times. Ainsi, on est mis au courant, on traite l'information, on l'utilise, et ensuite on l'oublie. Elle est partie. Des renseignements de cet ordre sont lourds à porter pour les politiques. Nous ne voulons pas les obtenir à moins d'en avoir besoin. Si nous en avons besoin toutefois, nous les obtiendrons.

    Nous allons en parler davantage mais je vous ai donné mon point de vue en tant que président. J'espère que les membres du comité autour de cette table sont du même avis.

    Y a-t-il autres choses? Des précisions? Je pense que j'ai cerné notre objectif. Nous avons de bons éléments.

    Quelqu'un demande-t-il l'ajournement?

    Madame Jennings et monsieur Sorenson, merci beaucoup.

    La date et le lieu de la prochaine réunion vous seront communiqués. La séance est levée.