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SVET Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 28 mai 2003

1530

Le président (M. Bob Wood (Nipissing, Lib.))

M. Allan Parks (président national, Légion royale canadienne)

Le président

M. Allan Parks

1535

1540

1545

1550

1555

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1600

M. Allan Parks

M. Roy Bailey

M. Allan Parks

M. Jim Margerum (coordinateur des soins de longue durée, Légion royale canadienne)

M. Roy Bailey

Le président

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1605

M. Allan Parks

Mme Elsie Wayne

Le président

M. Pierre Allard (directeur du bureau d'entraide, Légion royale canadienne)

1610

Le président

M. Pierre Allard

Le président

M. Jim Margerum

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Allan Parks

1615

Mme Rose-Marie Ur

M. Pierre Allard

Mme Rose-Marie Ur

M. Pierre Allard

Mme Rose-Marie Ur

M. Pierre Allard

Mme Rose-Marie Ur

M. Pierre Allard

Mme Rose-Marie Ur

M. Jim Margerum

1620

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)

M. Allan Parks

1625

M. Carmen Provenzano

M. Allan Parks

Le président

M. Pierre Allard

Le président

M. Roy Bailey

1630

M. Jim Margerum

Le président

M. Allan Parks

1635

Le président

M. Allan Parks

M. Jim Margerum

Le président

1640

M. Jim Margerum

Le président

M. Jim Margerum

Le président

M. Jim Margerum

Le président

M. Jim Margerum

Le président

M. Jim Margerum

1645

Le président

M. Jim Margerum

Le président

M. Jim Margerum

Le président

M. Jim Margerum

1650

M. Pierre Allard

M. Roy Bailey

M. Pierre Allard

Le président

M. Pierre Allard

Le président

M. Pierre Allard

Le président

M. Roy Bailey

M. Allan Parks

M. Roy Bailey

M. Allan Parks

M. Roy Bailey

M. Allan Parks

Le président

CANADA

Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

NUMÉRO 006

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 28 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1530)

[Traduction]

Le président (M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)): Le Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, qui poursuit son étude sur les soins de longue durée prodigués aux anciens combattants, souhaite la bienvenue cet après-midi aux représentants de la Légion royale canadienne.

Je vous présente Allan Parks, qui en est le président. Peut-être pourriez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent, monsieur le président.

M. Allan Parks (président national, Légion royale canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais tout d'abord vous remercier de nous donner l'occasion cet après-midi de comparaître devant le comité et de faire notre exposé.

Je suis accompagné de Jim Margerum, coordonnateur de notre Programme de soins de longue durée au bureau central de la direction nationale. Nous sommes également accompagnés de Pierre Allard, qui est notre directeur du bureau d'entraide, et qui s'occupe beaucoup, lui aussi, du dossier des soins de longue durée.

Voilà les deux spécialistes que j'ai amenés aujourd'hui, alors sentez-vous libres de leur poser toutes les questions que vous voudrez par la suite. Je suis sûr qu'ils sauront vous répondre convenablement.

Le président: Moi aussi.

Voilà. Vous avez la parole.

M. Allan Parks: Merci beaucoup, monsieur le président.

Permettez-moi donc de vous parler tout d'abord de la théorie et de la réalité en ce qui concerne les soins de longue durée.

La Légion apprécie l'occasion qu'elle a aujourd'hui de comparaître devant le Sous-comité du Comité permanent de la défense et des anciens combattants. La Légion témoigne aujourd'hui au nom des anciens combattants qui se sont retrouvés les victimes d'un processus compliqué de soins de longue durée, lequel, en théorie, est simple, mais en réalité, n'est pas réceptif aux besoins des anciens combattants selon l'esprit de la Charte des anciens combattants. L'objectif de la Légion est de s'assurer que les anciens combattants qui ont servi à l'étranger et qui ont besoin de soins de longue durée puissent bénéficier de cet avantage. La Charte prévoit qu'il en soit ainsi.

S'assurer d'un niveau adéquat de soins était relativement simple lorsque la majorité des hospices d'anciens combattants étaient administrés par Anciens combattants Canada (ACC); cependant, lorsqu'ACC a conclu des contrats avec les autorités provinciales, dans le but de transférer les établissements destinés aux anciens combattants et leur administration aux autorités provinciales de santé, la situation est devenue plus compliquée.

L'Hôpital Sainte-Anne à Montréal est le dernier hôpital d'anciens combattants administré par ACC et constitue, à bien des égards, un modèle de ce qui existait auparavant et de ce qui devrait exister. Dans chaque établissement pour anciens combattants, en dehors de l'Hôpital Sainte-Anne, différents accords contractuels ont fait en sorte qu'il existe à présent des différences importantes entre les établissements en ce qui concerne les services, les niveaux de financement, les niveaux de dotation en personnel, la gestion des listes d'attente, et les critères d'admission.

Bien que le ministre des Anciens combattants demeure responsable des soins prodigués aux anciens combattants, les autorités provinciales de santé, par l'entremise de la législation, des politiques et des pratiques, exercent tellement de pouvoirs discrétionnaires sur la façon dont les soins sont fournis qu'il existe à présent plus de 10 normes différentes en ce qui concerne les soins de longue durée prodigués aux anciens combattants. Le traitement réglementaire des programmes de soins varie d'un territoire ou province à l'autre. Il existe de nombreuses formules différentes pour ce qui est des frais à faire payer par les clients. La gamme des services professionnels varie aussi entre les différents territoires et provinces et entre les régions rurales et urbaines.

Il est presque impossible d'établir des comparaisons valables, puisqu'il n'existe aucune base de données ou système d'information commun qui permettrait de mieux comprendre les nombreux écarts de politique entre les provinces en ce qui concerne l'accès aux services.

Pour ce qui est des normes relatives aux soins proprement dites, ACC et la Légion se sont consultés au sujet des normes nationales qui devraient viser les soins de longue durée. L'année dernière, ACC a conclu un contrat avec le Conseil canadien de l'accréditation des soins de santé en vue de faire valider les normes dans 10 catégories différentes de résultats à l'intention des établissements de soins des anciens combattants dans tout le Canada. La Légion a en effet reçu un rapport intérimaire indiquant que des progrès avaient été réalisés dans l'accréditation d'établissements à contrat, selon les nouvelles normes. De plus, la Légion a conclu un contrat avec ACC afin d'effectuer chaque année des entrevues auprès d'environ 4 000 anciens combattants soignés dans environ 1 500 petits établissements communautaires, et de transmettre la rétroaction de ces derniers aux bureaux de district.

La Légion est satisfaite des progrès réalisés relativement aux normes de soins. Néanmoins, certaines améliorations s'imposent pour ce qui est de l'application pratique de ces normes; par exemple, en assurant un niveau plus élevé d'intimité et de dignité aux anciens combattants qui sont atteints de maladies comme la démence ou qui ont besoin de soins palliatifs. La Légion craint également que les politiques actuelles prévoient tellement de critères que l'accès aux services par les anciens combattants est en réalité limité.

L'accès juste et équitable aux lits réservés pour les anciens combattants est une question distincte d'importance primordiale qu'il faut absolument examiner. En théorie, les listes d'attente devraient fournir un moyen méthodique d'attribuer les places sur une place prioritaire dans un établissement ou une région donnée. Cependant, pour les anciens combattants et leurs familles, l'accès aux établissements de soins par l'entremise des listes d'attente est une source de frustration et donc un problème qui semble mettre en relief les faiblesses du système actuel. Étant donné l'intention de la Loi et de la politique actuelles qui précisent que «l'obligation reconnue du peuple et du gouvernement du Canada est de fournir une compensation aux membres des forces qui sont devenus infirmes ou sont décédés à cause de leur service militaire», on peut se demander pourquoi ces personnes devraient jamais être obligées d'attendre.

Voilà qui soulève plusieurs autres questions connexes. Les anciens combattants et leurs familles ne devraient-ils pas savoir s'ils ont le droit ou non de recevoir des soins de longue durée par l'entremise d'Anciens combattants Canada? Ceux qui sont admissibles devraient-ils être obligés de se débattre avec la bureaucratie du ministère des Anciens combattants et des autorités provinciales de santé pour obtenir un lit? Après avoir attendu, les personnes dont le nom figure sur la liste d'attente depuis 18 mois devraient-elles être tenues d'accepter un lit avec un préavis de 24 heures ou être rayées de la liste? Les anciens combattants qui n'acceptent pas un lit disponible dans une localité éloignée de leur famille ou de leurs camarades devraient-ils aussi être rayés de la liste d'attente?

Si nous examinons chacune de ces questions, nous constatons qu'il existe généralement beaucoup d'information erronée concernant les personnes qui sont admissibles aux soins de longue durée. Beaucoup d'anciens combattants et leurs familles ne se rendent pas compte qu'il y a certaines exigences à remplir pour avoir droit à différentes choses et sont, à juste titre, refusés. Par contre, il arrive aussi que des anciens combattants qui devraient y avoir droit se voient refuser des soins de longue durée parce que leur bureau de contact n'est pas suffisamment bien informé pour les conseiller correctement. À notre avis, il est important de bien renseigner, par l'entremise d'une campagne d'information, les organisations d'anciens combattants, Anciens combattants Canada, les autorités provinciales de santé et le grand public au sujet de ce type de soins de santé.

¹ (1535)

Quoique la Légion ne puisse faire grand-chose d'autre que d'offrir des conseils ou intervenir pour essayer d'accélérer le processus bureaucratique, nous sommes fréquemment contactés après qu'un ancien combattant ou sa famille soit devenu complètement frustré face aux difficultés qu'il rencontre. En Ontario, les personnes qui ont besoin de soins, y compris les anciens combattants, doivent d'abord être contrôlées et faire inscrire leur nom sur une liste d'attente pour obtenir une place dans un centre d'accès aux soins communautaires. À moins qu'un ancien combattant s'identifie comme tel et insiste pour avoir un lit réservé pour ancien combattant, il se peut qu'il ne soit jamais aiguillé vers Anciens combattants Canada pour faire l'objet d'un deuxième contrôle et faire mettre son nom sur une deuxième liste d'attente, afin d'avoir éventuellement accès à un établissement de soins pour anciens combattants ou un lit communautaire, aux frais d'Anciens combattants Canada.

Notre expérience démontre qu'une fois qu'un ancien combattant obtient une place, ne serait-ce que temporairement, en attendant d'avoir un lit pour ancien combattant, la bureaucratie du centre d'accès aux soins communautaires fait son possible, administrativement parlant, pour maintenir le statu quo et contrecarrer les tentatives de l'intéressé pour être transféré dans un établissement avec ses camarades. Dans toutes les provinces, le placement en établissement des anciens combattants dépend tout simplement du bon gré des autorités provinciales de la santé.

Quoi qu'elle puisse sembler simple, l'actuelle procédure à suivre pour avoir accès à un lit est en réalité très complexe. Par exemple, l'Ontario dispose de 41 centres d'accès aux soins communautaires, lesquels maintiennent des listes individuelles. De toute évidence, aucune coordination n'est assurée entre ces 41 centres. Pour avoir accès à un établissement, un ancien combattant doit subir une évaluation gérontologique, laquelle peut être effectuée par une infirmière de l'Ordre de Victoria du Canada (VON), un spécialiste d'ACC, ou un spécialiste provincial de la santé. Cette évaluation permet de confirmer le niveau de soins requis, en fonction d'un niveau spécifique de soins. Le niveau 1 correspond aux soins en établissement; le niveau 2 représente les soins intermédiaires; et le niveau 3 correspond aux soins de longue durée.

Malheureusement, les provinces et les territoires ont tous leurs propres modèles d'évaluation. Par exemple, en Alberta, neuf offices régionaux de la santé sont responsables des services dispensés dans les hôpitaux, les centres de santé communautaire, les établissements de soins prolongés, les programmes de santé publique, et les soins à domicile. Encore une fois, même s'ils utilisent un seul point central d'accès au système, il n'y a pas de toute évidence de coordination entre les neuf offices régionaux de la santé.

Ceci a d'ailleurs été confirmé dans le cadre d'une étude approfondie sur le vieillissement en santé, qui recommandait que les offices régionaux de la santé travaillent ensemble pour garantir l'accès coordonné aux services sans tenir compte de frontières régionales. Il semble que cette recommandation n'ait jamais été vraiment mise en oeuvre puisqu'une certaine diversité continue d'exister au niveau de l'exécution du programme, même au sein de certaines administrations, sans parler de la situation entre administrations.

De plus, l'objet des services assurés à ces personnes consiste à continuer de les aider dans leur domicile. Autrement dit, la recommandation d'aiguiller une personne vers un établissement de soins constitue toujours un dernier recours. De plus, dans tous les rapports et dans toutes les études menées par le gouvernement de l'Alberta sur le vieillissement, les mots «anciens combattants» n'apparaissent nulle part. Cette critique vise également d'autres administrations provinciales. En Ontario, la Loi sur les soins de longue durée ne prévoit pas que les soins à prodiguer aux anciens combattants doivent constituer une priorité. Les mots «anciens combattants» n'apparaissent que deux fois.

Récemment une famille de Saskatoon a écrit au ministre pour demander un lit pour un ancien combattant après avoir apparemment épuisé toutes les autres possibilités, y compris un appel au conseil de santé de Saskatoon. L'ancien combattant en question, âgé de 90 ans, avait survécu au raid de Dieppe et avait été blessé plus tard en France. Il touche actuellement une pension d'invalidité à 100 p. 100 pour avoir subi une «blessure par balle qui avait pénétré le crâne et une lacération du cerveau qui avait causé une paralysie du bras droit et de la jambe droite». Il reçoit également l'allocation pour soins, ainsi que l'allocation d'incapacité exceptionnelle. La famille en question a félicité le conseiller d'Anciens combattants Canada pour les efforts qu'il avait déployés pour faire bénéficier cet ancien combattant des avantages auxquels il avait droit.

On pourrait penser que son bilan militaire et la lettre de son médecin de famille, recommandant son placement dans un établissement pour anciens combattants aussitôt que possible auraient fait pencher la balance en sa faveur dans le cadre d'un appel. Mais le président du conseil de santé aurait dit que le fait qu'il soit ancien combattant ne lui permettait pas de bénéficier d'une considération particulière, et ayant demandé une évaluation indépendante, il a refusé de lui accorder une place en établissement.

Cet incident était tout aussi frustrant pour les responsables d'Anciens combattants Canada qui ont assisté à l'audience mais n'avaient pas le droit d'intervenir. Essentiellement, la famille se demande comment on peut accorder un tel traitement à un ancien combattant. La Légion et d'autres sont tout aussi désireux que cette famille d'obtenir une réponse.

¹ (1540)

Dans un autre cas qui illustre l'indifférence typique de la bureaucratie, nous citons le message électronique, en date de décembre 2002, reçu de la fille d'un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale, de la Guerre de Corée et de la Force régulière atteint de la maladie d'Alzheimer. Après des négociations intensives avec Anciens combattants Canada et les responsables de la santé en Alberta, si sa fille s'est tournée vers la Légion, c'est pour les raisons qui ressortent clairement dans son courriel:

Vous pouvez vous imaginer l'horreur qu'éprouve ma mère lorsque le téléphone sonna à 8 heures ce matin, l'informant que mon père serait accepté aujourd'hui dans une maison de retraite locale et qu'elle ne disposait que de 24 heures pour l'amener dans cet établissement. Lorsqu'elle indiqua qu'elle ne désirait pas le placer dans cet établissement et qu'il attendrait donc qu'un lit soit disponible à l'établissement Belcher, on lui a dit que si elle n'acceptait pas cette offre, mon père serait rayé de la liste d'attente. C'est alors que ma mère a perdu la maîtrise de ses émotions et m'a appelée à l'établissement d'enseignement où je travaille.

J'ai donc communiqué avec son travailleur de la santé et avec Ancien combattants Canada, et on m'a informé qu'en effet, c'était cela la nouvelle procédure puisque l'établissement de Belcher avait été racheté par Care West. Sachez que cette situation est tout à fait inadmissible et ne permet pas de répondre aux besoins de nos anciens combattants. Mon père m'a dit très clairement qu'il veut aller uniquement à l'établissement de Belcher, étant donné que c'est cela qui lui a été promis il y a plusieurs années. Il a aussi déclaré, et je crois fermement que c'est vrai, qu'il cesserait de prendre ses médicaments s'il était forcé d'aller vivre dans un autre établissement, car il estime qu'il ne pourra conserver sa dignité qu'à l'établissement de Belcher, et que partout ailleurs, il serait tout simplement considéré comme un corps à soigner.

Si rien n'est fait pour rectifier ce vaste problème, je suis certaine que j'enterrerai mes deux parents dans un avenir rapproché. À 16 heures aujourd'hui, ils ont décidé de refuser ce lit, si bien que mon père est maintenant rayé de la liste. Ma mère lui a promis qu'il ne quittera pas son domicile avant d'être accepté à l'établissement de Belcher. Mais elle n'est plus capable de s'occuper de lui, et comme moi-même je travaille à plein temps et que j'ai trois enfants à ma charge, ma disponibilité est également limitée. L'accès à l'établissement de Belcher est maintenant refusé à un ancien combattant qui a donné 35 ans de sa vie pour protéger ce pays. Mon père nous dit qu'il serait tout à fait prêt à s'installer à l'établissement de soins de longue durée de Belcher, car plusieurs de ses amis s'y trouvent déjà.

Peu importe que l'intervention pratique de la Légion n'ait aidé à surmonter les obstacles érigés par une bureaucratie pédantique, afin que l'on puisse obtenir l'accès à un établissement pour un ancien combattant. La question qui se pose est celle de savoir pourquoi les organisations et les personnes qui y travaillent ne cherchent pas en priorité à répondre aux besoins des clients, comme on le prétend? Anciens combattants Canada ne devraient pas se laisser lier les mains par un contrat qu'il a conclu; il devrait être en mesure de démolir les obstacles, d'assurer des communications efficaces, d'intervenir quand il le faut et d'aider les intéressés, au lieu de tout faire pour compliquer les choses.

Son aide est intervenue à point nommé, comme l'indique cet extrait d'un message électronique, qui remonte au mois d'avril 2003:

Je vous écris cette brève note pour vous informer du décès de mon père. Papa a pu passer les dernières semaines de sa vie à l'établissement de soins de longue durée Colonel Belcher grâce à l'aide de nombreuses personnes. Il adorait cet établissement et attendait avec impatience de s'y installer. Il a noué des liens avec toutes sortes de braves gens pendant son court séjour dans cet établissement. Voilà qui a permis à ma mère de composer avec sa disparition avec courage et un sentiment de paix, puisqu'elle a pu être son épouse pendant les dernières semaines de sa vie, au lieu d'être simplement sa soigneuse. De même, notre famille a été en mesure de jouir pleinement de sa compagnie sans avoir à confronter les tragédies causées par sa maladie. Je suis très heureuse d'avoir combattu si fort pour obtenir son admission à l'établissement Colonel Belcher. Ce fut un combat qui valait la peine d'être livré.

À notre avis, ce genre de situation est fréquent, et bien sûr, par définition, une bureaucratie est typiquement inflexible, non réactive et difficile à réformer. Voici le cas d'un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale âgé de 83 ans, qui a été membre de l'Aviation royale du Canada.

Un autre message électronique remontant au mois de mai 2003 illustre encore le genre de situations qui se présentent sans cesse nous donnant donc une impression de déjà-vu.

Je suis l'épouse d'un ancien combattant. Il a commencé à perdre la vue il y a environ 10 ans. Nous ne connaissons pas grand-chose des hôpitaux ou des procédures en matière de santé; je suis donc dans une impasse en ce moment, parce qu'il est en évaluation depuis sept semaines--surtout pour problèmes de dépression menant à une certaine faiblesse--et maintenant ils veulent le mettre en maison de retraite alors qu'il préférerait aller à l'hôpital pour anciens combattants.

Pourriez-vous me renseigner sur la façon de procéder pour demander l'admission et me dire quelles sont les chances que mon mari soit admis à l'établissement Colonel Belcher ici à Calgary?

¹ (1545)

Nos camarades de la Légion font ce qu'ils peuvent pour aider les gens dans des situations comme celles survenues à Calgary, et ailleurs au Canada. Nous ne sommes pas tout à fait sûrs de l'étendue du problème, mais nous avons été mêlés à suffisamment de cas pour être convaincus de la nécessité, pour Anciens combattants Canada, d'être plus proactifs, premièrement pour informer les anciens combattants admissibles de leurs droits aux soins de longue durée et pour trouver ceux qui en ont besoin; prendre en charge les listes d'attente et simplifier la bureaucratie qui y est associée; créer un guichet unique à l'intention des anciens combattants et de leurs familles, au lieu de les forcer à suivre les procédures à la fois du ministère et des offices régionaux de la santé; offrir un point de contact où les gens ont les connaissances requises et peuvent communiquer clairement et en termes simples avec les anciens combattants et les membres de leurs familles relativement aux questions touchant les soins de longue durée; et établir une source d'information claire, précise et simple à partir de laquelle les anciens combattants, leurs conjoints et les membres de leurs familles pourront obtenir des conseils concernant le processus.

Le ministère a en effet conclu des contrats pour 10 systèmes différents de soins pour les anciens combattants dans tout le Canada. Par conséquent, tout comme il a réagi en élaborant des normes nationales pour les soins de longue durée, nous demandons maintenant à Anciens combattants Canada d'élaborer une norme nationale d'accès aux soins de longue durée pour les anciens combattants qui y ont droit. Mais il faut agir rapidement, car la plupart des anciens combattants ont déjà atteint un âge avancé.

En juin 2002, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants a publié un rapport intitulé «Soins de longue durée pour les anciens combattants: la crise sur la côte ouest». Ce rapport a donné lieu à trois grandes recommandations. Nous vous présentons ces trois recommandations ainsi que la réponse d'ACC.

La première recommandation était qu'Anciens combattants Canada fournisse immédiatement du financement additionnel, afin de s'assurer que la qualité des soins de longue durée prodigués aux anciens combattants au Lodge at Broadmead, au Centre George Derby et à d'autres centres de soins de santé en Colombie-Britannique ne soit pas compromise en raison d'une éventuelle pénurie de financement provincial ou autre.

ACC a réagi en disant que le gouvernement du Canada prend ses responsabilités et ses engagements envers les anciens combattants très au sérieux. Le Canada a depuis toujours, et avec fierté, reconnu et rappelé les contributions de ceux qui ont servi ce pays, en temps de guerre et en temps de paix. S'assurer que des soins de longue durée de qualité élevée soient disponibles pour répondre aux besoins des anciens combattants demeure une priorité pour le gouvernement du Canada. ACC s'engage à travailler avec ses partenaires, en l'occurrence, les établissements de la Colombie-Britannique, pour trouver une solution appropriée aux problèmes qui existent actuellement en Colombie-Britannique.

Les 9 et 10 octobre 2002, les représentants d'ACC ont rencontré des responsables du Lodge at Broadmead et du Centre George Derby pour discuter du financement de ces établissements, en vue de relever le défi financier causé par les changements apportés à la structure de financement des soins en Colombie-Britannique, et de fournir de meilleurs programmes aux anciens combattants.

En fait, l'établissement de Broadmead a fourni une estimation de son manque à gagner à ACC en septembre 2002. ACC y a répondu seulement vers la mi-mars 2003, et c'est alors que 425 000 $ de financement additionnel lui a été versé. Cependant, ces crédits ne lui ont été affectés que 14 jours avant la fin de l'année financière, rendant ainsi difficile l'exécution du programme de 2002-2003. Face à cette insuffisance de financement plus tôt dans l'année, l'établissement de Broadmead avait été obligé de réduire la qualité des soins, de même que son effectif. Le financement accordé par la suite a également posé problème.

La deuxième recommandation était qu'Anciens combattants Canada participe davantage au contrôle et à l'administration de la liste des anciens combattants qui attendent d'accéder à des établissements de soins de longue durée en Colombie-Britannique.

La réaction d'ACC a été que le gouvernement du Canada s'engage à s'assurer que des soins de longue durée de qualité élevée sont disponibles pour répondre aux besoins en matière de santé des anciens combattants. Le gouvernement s'engage à travailler avec ses partenaires, en l'occurrence les responsables des soins de santé en Colombie-Britannique, pour trouver une solution appropriée au problème des listes d'attente en Colombie-Britannique.

Des discussions sont actuellement en cours avec les offices régionaux de la santé pour permettre à ACC d'exercer plus de contrôle sur l'administration des listes d'attentes des établissements individuels pour ce qu'il est des lits d'accès en priorité (LAP). L'intention est de soumettre à ACC le nom de tout ancien combattant qui ne respecte pas les critères provinciaux, pour permettre au ministère de prévoir la fourniture des soins nécessaires, soit à domicile, soit dans un établissement privé ou communautaire.

Le gouvernement voudrait assurer le public que le nombre de LAP ne sera pas réduit. La politique actuelle d'ACC prévoit que dans des cas où un ancien combattant admissible a besoin de soins mais ne satisfait pas les critères provinciaux, et ne peut donc bénéficier d'un lit provincial assuré, ACC assumera l'intégralité du coût des soins dans un établissement privé, ou répondra aux besoins des anciens combattants concernés par l'entremise du programme pour l'autonomie des anciens combattants (PAAC).

En réalité, le remaniement de la procédure d'attribution a eu pour résultat de réduire considérablement la liste d'attente. Jusqu'en avril 2002, l'inscription sur la liste d'attente était faite en fonction de l'ordre chronologique des demandes, du moment qu'un ancien combattant répondait aux critères d'admission de base. En avril 2002, la procédure des listes d'attente à proprement parler n'existe plus. L'accès est accordé en fonction des besoins, mais cela ne tient pas compte du fait que les critères d'admissibilité sont devenus beaucoup plus rigoureux.

¹ (1550)

De plus, les anciens combattants ont 24 heures de préavis pour accepter un placement, généralement à l'intérieur d'une zone géographique précise. Par exemple, l'île de Vancouver n'a qu'une seule autorité en matière de santé. Cela veut donc dire qu'un ancien combattant qui demeure à Victoria pourrait devoir accepter un placement à Comox, sans qu'on se soucie de la proximité de son conjoint, sa famille ou ses amis.

En réalité, il n'y a pas suffisamment de lits dans la région de Victoria, et cette situation a été aggravée par une réduction du nombre total de lits. Tous ces éléments doivent pris en compte dans le contexte d'une liste d'attente pour l'établissement de Broadmead qui est passé de 375 à environ 70, surtout que les anciens combattants n'ont pas la priorité.

La troisième recommandation était qu'Anciens combattants Canada entreprenne la renégociation de l'accord de transfert de 1996 entre le gouvernement du Canada, le gouvernement de la Colombie-Britannique, et la George Derby Long-Term Care Society, ainsi que des accords conclus avec d'autres centres de la Colombie-Britannique qui assurent des soins de longue durée aux anciens combattants, étant donné les modifications apportées par le gouvernement de la Colombie-Britannique le 15 avril 2002 à ses politiques de financement et d'accès aux soins en établissement.

La réponse d'ACC était que le gouvernement estime que si les deux premières recommandations étaient mises en application, il ne serait pas nécessaire de renégocier les accords actuels. Aucune renégociation n'est nécessaire, étant donné que les changements visant les grands établissements de la Colombie-Britannique--la première recommandation--seront approuvés et arrêtés définitivement à l'automne 2202 conformément aux accords de fonctionnement actuels. La liste d'attente pour l'admission aux établissements de la Colombie-Britannique sera prise en charge et administrée par le bureau de district régional d'ACC--la deuxième recommandation. Le gouvernement n'est donc pas d'avis pour le moment qu'il serait utile ou bénéfique de renégocier ces accords. Cependant, une telle renégociation serait possible si les diverses mesures mises en place par ACC ne solutionnent pas les difficultés dont font état les deux premières recommandations.

En réalité, malgré la réponse d'ACC, les mesures qui ont été prises n'ont pas permis de donner tout à fait suite aux deux premières recommandations. Donc, logiquement, il faut conclure qu'ACC devrait renégocier l'accord de transfert de 1996.

Dans la plupart des régions du pays, la liste d'attente et l'accès représentent les deux plus graves problèmes. Dans certaines régions, la qualité déplorable des établissements représente la difficulté la plus grave. Par exemple, à Terre-Neuve le manque d'intimité dans les établissements de soins de longue durée représente une préoccupation importante. Des rénovations ont été effectuées au Caribou Memorial Veterans Pavilion à St. John's, Terre-Neuve en 1994. Ces rénovations, en grande partie, cosmétiques (amélioration de l'éclairage, de l'ameublement, etc.) ont amélioré la qualité de vie des résidents; cependant, elles n'ont pas permis de régler certaines questions importantes, comme l'intimité et la dignité des anciens combattants qui y habitent, étant donné que plus de 60 p. 100 des anciens combattants concernés partageaient une chambre avec une ou plusieurs personnes.

Aujourd'hui, 75 p. 100 des résidents souffrent de démence et de problèmes de comportement importants, si bien que ce surpeuplement n'est plus acceptable. Au cours des dernières années, il a fallu installer les résidents atteints des troubles affectifs ou mentaux les plus graves dans le salon, pour leur assurer un certain degré d'intimité. Mais une telle pratique semble plutôt bizarre, surtout étant donné le manque d'intimité et les problèmes d'hygiène qui se posent, telle que l'absence d'un lavabo dans le salon. Les résidents qui souffrent d'affaiblissement devraient en réalité bénéficier d'un certain degré d'intimité, dans leur intérêt et celui des autres.

Voici donc un autre exemple des problèmes causés par le transfert des établissements fédéraux aux autorités provinciales, qui n'ont pas pris les mesures qui s'imposaient pour répondre aux besoins plus importants d'une clientèle changeante.

En conclusion, il n'existe pas de mécanismes nationaux et normalisés d'évaluation des soins de longue durée qui permettraient d'assurer aux anciens combattants l'accès prioritaires aux soins de longue durée. Bien que les provinces et les territoires aient un seul point d'accès, le rôle et les responsabilités du point d'accès varient selon la gamme de services et la méthodologie employée, puisque certains points d'accès se contentent d'aiguiller un patient vers un service, d'autres s'occupent d'aiguillage et d'admission, et d'autres encore se chargent de l'aiguillage, de l'admission et du suivi. Or il n'y a pas de contrôle automatique de la part d'ACC avec cette méthodologie.

¹ (1555)

De plus, des problèmes de communication continuent d'exister entre ACC et les anciens combattants, et entre ACC et les administrations provinciales et territoriales. De l'information fiable et des conseils éclairés ne sont pas toujours disponibles, malgré la prolifération de brochures lustrées, de documents incompréhensibles, et de données affichées sur le site Web, conformément à la grande mode actuelle. Les gens ne sont toujours pas au courant aux services qui existent. La premier lien est l'unique point de contact pour les anciens combattants devrait être ACC. L'accès devrait être simplifié, afin qu'un ancien combattant frêle puisse se retrouver dans ce processus sans être constamment frustrés.

La Charte des anciens combattants promet de fournir aux anciens combattants, de manière équitable et à l'échelle nationale, des soins de santé et des soins en maison de retraite. Un ancien combattant qui s'est battu pour son pays afin de protéger les libertés dont nous jouissons encore et les valeurs que nous cherchons mérite la sécurité d'un accès simple et facile aux soins de longue durée.

Merci, monsieur le président. Comme je vous l'ai déjà dit, je suis accompagné de mes spécialistes, qui pourront éventuellement répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le président, pour cet exposé très complet sur les soins de longue durée. Je sais que mes collègues ont certainement beaucoup de questions à vous poser, et nous allons donc commencer tout de suite en donnant la parole à M. Bailey, pour sept minutes.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Votre visite ne pourrait pas mieux tomber, car je dois vous dire que j'en ai assez, vu tout ce qui m'arrive depuis un mois, non pas d'Anciens combattants Canada, mais de la bêtise… je ne devrais peut-être pas utiliser un terme aussi énergique, mais disons de la mésinformation communiquée par l'association médicale, et ce dans toutes les provinces.

D'ailleurs, j'ai tout à fait à l'esprit les nombreux problèmes sur lesquels vous avez attiré notre attention dans votre exposé. En ce moment, le personnel de mon bureau attend que le ministre rappelle. Je ne veux pas parler au sous-ministre; je veux parler au ministre.

Cela dit, je pense que nous avons échoué. Je veux dire par là que nous, collectivement, avons échoué. Vous avez dit quelque chose de tout à fait essentiel tout à l'heure. C'est-à-dire que si nous voulons corriger cette situation, nous devons le faire de concert avec Anciens combattants Canada, la Légion royale canadienne, etc. Il faut transmettre une quantité massive d'information aux gens. Et il faut que cette information soit facile à comprendre. Certains citoyens ne savent même pas de qui il s'agit lorsqu'on parle des anciens combattants. C'est difficile à croire, mais c'est tout à fait vrai.

Moi-même j'ai récemment eu à régler un cas à Regina. Il s'agissait d'un ancien combattant de 91 ans qui s'est battu à Hong Kong. Nous y avons un établissement qui est conçu… mais ils ont refusé de le mettre dans cet établissement, même si sa femme, ses neveux, ses nièces et tout le monde… Nous avons fini par gagner, mais pourquoi faut-il absolument passer par là? Les membres du conseil de santé de Regina ne comprenaient absolument rien à la situation des anciens combattants. Et c'est le cas non seulement dans ma province, mais dans toutes les provinces, car les lettres que je reçois viennent effectivement de toutes les provinces.

Ma première question est donc celle-ci, monsieur le président. Avez-vous pensé à des mesures concrètes que pourraient prendre le comité, le gouvernement et vous-mêmes pour élaborer une trousse d'information qui intéressera vraiment les gens et qu'ils liront? À moins d'avoir ce genre de chose, vos problèmes vont continuer de s'aggraver. Alors quel est votre plan?

º (1600)

M. Allan Parks: Je pense que mes deux camarades s'occupent beaucoup de ce genre d'activités. Ils pourront également vous parler des critères que j'ai mentionnés tout à l'heure qu'appliquent les provinces et des formulaires à remplir pour accéder aux lits réservés aux personnes ayant besoin de soins de longue durée. Ce n'est pas la peine de demander à un ancien combattant qui est déjà frêle de remplir ce genre de formulaire; pour ma part, je ne voudrais pas avoir à faire ça parce que je sais que je n'y arriverais pas.

M. Roy Bailey: C'est ridicule de leur demander ça.

M. Allan Parks: Jim, peut-être pourriez-vous lui parler un peu de…

M. Jim Margerum (coordinateur des soins de longue durée, Légion royale canadienne): Nous avons effectivement un problème. Je n'aime pas critiquer les politiciens, mais je me dois de soulever cette question. Nous avons 10 provinces, et le problème que nous rencontrons, c'est qu'il existe 10 normes différentes et 10 attitudes différentes dans les provinces, et chacune essaie d'obtenir plus de crédits du fédéral pour que ce dernier paie tout.

En 1995, nous avons écrit au chef de l'opposition de l'Ontario à l'époque, M. Harris. Il nous a garanti que s'il arrivait au pouvoir, son gouvernement s'assurerait de protéger et de soutenir les droits particuliers des anciens combattants pour ce qui est de l'accès aux services et aux soins de longue durée et aux établissements qui prodiguent de tels soins. Les avocats de son parti en Ontario nous prépareraient un texte garantissant les droits des anciens combattants et reconnaissant officiellement leurs droits, pour que ces derniers puissent contourner plus facilement ces obstacles. Voilà ce qu'ils nous ont promis. Nous sommes maintenant en mai 2003, et absolument rien n'a changé.

Ce texte garantirait, malgré les obligations provinciales vis-à-vis des résidents de la province, que les Anciens combattants bénéficieraient d'une protection accrue et qu'ils recevraient les soins auxquels ils ont droit en raison de leur service militaire et les traumatismes qu'ils ont connus. Ainsi la norme provinciale resterait en place pour ce qui est du financement, et Anciens combattants Canada ou le gouvernement fédéral verserait des crédits supplémentaires pour compléter le financement de ces programmes. À mon avis, les politiciens provinciaux doivent surtout s'organiser et travailler ensemble s'ils souhaitent vraiment régler les problèmes auxquels sont confrontés les anciens combattants.

Ce qu'il y a de plus grave et de plus tragique, comme nous vous l'avons indiqué ici, c'est le cas de cette femme qui a élevé la famille pendant que son mari était à l'étranger pendant quatre ans, qui doit, plus tard dans la vie, accepter que son mari aille vivre à une centaine de kilomètres. En l'occurrence, cette femme ne conduisait pas, sans doute parce qu'elle avait 80 ans, et elle n'avait donc aucun moyen de le voir. Il n'y avait peut-être pas de moyens de transport commerciaux pour se rendre au lieu où se trouvait cet établissement. Ainsi mari et femme étaient séparés à l'époque de leur vie où ils ont le plus besoin l'un de l'autre.

Les provinces, les CASC et les autres responsables provinciaux ne font pas leur travail. Ils ne se parlent pas. Non seulement il existe 10 normes provinciales différentes, mais au sein de chaque province, chaque établissement a ses propres normes, tout comme chaque CASC a ses propres normes.

Donc, il y a beaucoup de travail à faire, et si les gens sont vraiment disposés à faire ce travail, eh bien, avec l'expérience combinée de la Légion, d'autres organisations d'anciens combattants et des autorités provinciales et fédérales, nous pourrons régler les problèmes--et le plus tôt sera le mieux.

M. Roy Bailey: J'aimerais réagir aux propos de Jim. Vos observations de nos 10 administrations provinciales différentes sont tout à fait justes. Finalement, après avoir réussi à obtenir une place dans un établissement pour cet ancien combattant qui s'était battu à Hong Kong--j'y voyais une sorte d'engagement personnel, et j'étais donc très bouleversé par toute la situation--je me suis calmé et je suis allé voir les gens de l'administration. J'ai donc dit à l'administrateur : « Comptez-vous donner la priorité aux soins de longue durée que requièrent les anciens combattants? » Et elle m'a répondu : « Pas à ma connaissance. »

Voilà ce que je veux dire, monsieur le président. Il faut lancer une campagne d'information massive et travailler de près avec vous, car les problèmes vont tout simplement s'aggraver.

Merci, mon temps de parole est écoulé.

Le président: Madame Wayne, vous avez sept minutes.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Comme vous le savez sans doute, monsieur Parks, nous venons de faire le tour du pays, de la Colombie-Britannique jusqu'à Terre-Neuve, pour visiter tous les hôpitaux pour anciens combattants. Je sais que les établissements de la Colombie-Britannique suscitent de graves préoccupations. Je n'ai pas pu me rendre en Colombie-Britannique, mais mes collègues m'ont en parlé à leur retour.

Nous sommes allés à Terre-Neuve, et ce que vous avez dit est parfaitement vrai. Nous avons trouvé très préoccupant que trois anciens combattants soient logés dans un même petite chambre. Il n'y avait même pas assez de place pour que les membres de la famille viennent les voir, et il y avait un seul placard pour les trois. Nous avons trouvé cela profondément choquant, je vous assure.

Nous n'avons pas encore terminé notre rapport, mais une fois que nous aurons la version définitive--comme M. Wood, notre président, vous le dira lui-même--nous comptons bien exercer beaucoup de pression sur le gouvernement pour agir dans ce domaine. À l'Hôpital Sainte-Anne, cependant, c'était vraiment très différent. Ça c'est certain.

Dans ma ville natale de Saint John, comme vous le savez, ils ont détruit l'hôpital pour anciens combattants afin de construire l'établissement Ridgewood à la place. Il se trouve que mon beau-père y réside. Il a 95 ans, et il est assez content, parce qu'on s'occupe bien de lui. Il est en fauteuil roulant. Ils ont même fait construire une unité spécialement pour les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer.

Nous avons une longue liste d'attente chez nous, car beaucoup de nos anciens combattants sont à l'hôpital régional--c'est-à-dire notre hôpital normal--en attendant d'avoir une place. C'est seulement quand quelqu'un décède qu'un autre peut y être admis. Donc, il faut absolument élargir la capacité de nos établissements.

Pour moi, ce qu'il faut absolument faire comprendre au gouvernement, c'est qu'étant donné que nos anciens combattants sont de plus en plus âgés, il faut décider maintenant de transférer la responsabilité aux administrations provinciales… Comme vous l'avez dit vous-même, ils sont considérés à présent comme faisant partie intégrante du système de soins dans chacune des provinces, la seule exception étant l'Hôpital Sainte-Anne.

D'ailleurs, je tiens à féliciter mes collègues, parce que nous n'avons pas politisé tout cela, monsieur Parks. Absolument pas. Nous travaillons tous ensemble pour voir ce qui peut être fait. Nous allons recommander les mesures qui nous semblent les plus appropriées pour chacune des différentes régions du Canada. Ce que vous nous avez dit aujourd'hui est tout à fait vrai.

Je voudrais vous poser une question. J'ai reçu un appel ainsi que de nombreuses lettres de Mme Miller à Fredericton. Son mari était aumônier dans l'Ouest. À l'époque, le gouvernement n'avait pas cru bon d'envoyer cet aumônier à l'étranger, et il n'avait pas la possibilité de choisir l'endroit où il allait travailler, mais il est grabataire à présent. Je viens de recevoir cette lettre la semaine dernière. Je traite avec lui, et on lui a dit que puisqu'il n'est pas allé à l'étranger, il n'a pas le droit d'être admis à un hôpital pour anciens combattants. Elle m'a dit qu'elle ne peut pas s'occuper de lui, parce qu'elle a déjà plus de 80 ans.

Je ne sais vraiment pas ce qui va arriver à M. Miller, mais je me demande quelle est votre attitude à l'égard de gens comme M. Miller. Ils n'ont pas servi à l'étranger, mais cette décision ne dépendait pas d'eux; ils n'ont pas eu la possibilité de choisir. C'est le gouvernement de l'époque ou les autorités militaires qui ont pris cette décision; par conséquent, je me demande comment ils devraient être traités, selon vous, monsieur Parks?

º (1605)

M. Allan Parks: Comme vous le savez, le ministre a fait une annonce à la Chambre il y a quelques semaines qui répondait plus ou moins à sept de nos résolutions prioritaires. Nous en avons discuté après, et j'ai eu l'occasion de parler avec certaines personnes après l'adoption de ces résolutions. Nous étions très contents de cela, car nous nous sommes battus pour les avoir pendant des années. Il y avait la question des anciens combattants alliés, par exemple, et des veuves.

Quand nous nous sommes rencontrés pour en discuter, voilà ce que nous nous sommes dit. À l'heure actuelle, s'il y a quelque chose qui ne va pas, c'est bien ce sur quoi vous avez mis le doigt tout à l'heure. Autrement dit, dans certains cas, dans le cadre de certains des combats que nous avons gagnés--et je peux aussi parler de Jim dans ce contexte--peut-être que nous avons donné des concessions, alors que nous aurions dû adopter une attitude ferme.

Alors voilà quelque chose à laquelle il faut travailler et qu'il faut examiner de plus près. Je vois tout à fait qui sait, M. Miller. Voilà justement un dossier qui sera prioritaire pour nous.

Mme Elsie Wayne: Merci.

Le président: Monsieur Allard, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Pierre Allard (directeur du bureau d'entraide, Légion royale canadienne): Je voulais effectivement ajouter quelque chose, pas nécessairement en rapport avec cette question-là, mais avec celle que vous avez posée tout à l'heure concernant les mesures pratiques et concrètes qu'on peut prendre. À l'heure actuelle, comme ACC s'est départi de ses établissements que je qualifierais de contractuels et a transféré la responsabilité aux autorités provinciales, le protocole d'accès pose problème. Dans toutes les provinces, les protocoles d'accès ne prévoient pas qu'on demande aux gens s'ils sont anciens combattants ou non. Ces derniers sont censés s'auto-identifier.

Par exemple, j'ai une copie du protocole d'accès du Nouveau-Brunswick qui doit permettre de déterminer si une personne devrait ou non chercher à recevoir ou non des soins de longue durée. D'abord, les définitions ou catégories d'évaluation ne cadrent pas avec celle d'ACC qui est très simple--d'ailleurs, nous en avons parlé dans notre exposé. De même, ce protocole d'évaluation n'a pas de case qu'on peut cocher pour indiquer qu'on est ancien combattant, pour que nous puissions essayer de faire en sorte qu'ils aient accès aux avantages assurés par ACC.

Donc, pour ce qui est des mesures pratiques qu'on peut prendre, à mon avis, ACC devrait négocier avec les autorités provinciales en vue de faire inclure une petite case qu'on pourrait cocher pour indique qu'on est ancien combattant. Ce serait une première étape très simple à passer. Il en va de même pour tous les autres protocoles d'accès.

º (1610)

Le président: Donc, il n'y a pas de--

M. Pierre Allard: Je ne l'ai pas trouvé. En même temps, j'interroge les différentes autorités provinciales au sujet de ces protocoles d'accès, mais il est très difficile d'obtenir cette information. Il faudrait peut-être les actualiser. Peut-être devrions-nous organiser une conférence ou un projet d'étude pour déterminer ce qui existe, afin de mieux comprendre les procédures actuelles.

Il existe une autre solution pratique qui serait intéressante. Quand ACC s'est départi de ses établissements, il a accepté de négocier avec ces derniers sur une base tripartite. Mais dans les faits, les négociations semblent se dérouler entre ACC et les autorités provinciales. Par conséquent, les établissements sont complètement à l'écart et se contentent de se demander ce qu'ils vont offrir comme services ou ce qu'ils peuvent obtenir de tout ce processus. Peut-être faut-il donc convaincre ACC de prévoir de véritables négociations tripartites.

Je ne veux pas critiquer ACC, parce que le ministère envisage de normaliser les soins jusqu'à un certain point. Ils ont tenu compte d'un certain nombre de nos recommandations. Ils finissent par proposer des solutions après quelque temps. Dans certains cas, ils étaient aussi stupéfaits que nous d'apprendre que certaines personnes ne réussissaient pas à se faire admettre dans ces établissements.

Le président: Jim.

M. Jim Margerum: Si je peux ajouter quelque chose qui vient confirmer ce que vient de vous dire Pierre, en réalité, le problème auquel nous sommes confrontés est que les autorités provinciales, de même que leurs homologues fédéraux et les organisations d'anciens combattants, doivent absolument conjuguer leurs efforts et faire comprendre aux autorités qu'il est essentiel d'inclure dans les accords ce genre de texte qui protège les anciens combattants. Cela ne coûte rien aux provinces, puisque ACC verse les crédits supplémentaires qui correspondent à ses responsabilités.

Nous demandons simplement aux provinces de respecter leurs obligations au moment de prendre en charge ces établissements. Dans chaque cas ou presque, elles ont cru bon de faire construire de nouveaux établissements. Elles ont payé 1 $ pour prendre en charge ces établissements--et où sont à présent les anciens combattants?

Le président: Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre exposé. Dans vos remarques liminaires, vous avez dit que certains membres de la Légion n'ont pas suffisamment accès à l'information concernant ce à quoi ils ont droit ou non. Que fait la Légion à l'heure actuelle pour informer ses membres?

Pour ma part, je suis du sud-ouest de l'Ontario, d'une région située entre Sarnia, London et Chatham. Je sais qu'il existe 19 ou 20 sections de la Légion dans ma circonscription électorale, alors je me rends bien compte que je suis gâtée d'en avoir autant, et j'avoue que j'aime beaucoup travailler avec elles. De temps en temps, des représentants d'Anciens combattants Canada et de la Légion se réunissent avec les gens pour leur transmettre les dernières nouvelles. Est-ce que nous sommes favorisés dans ce sens-là, par rapport à d'autres sections de la Légion, ou toutes ont-elles le même accès à l'information?

M. Allan Parks: Vous-même avez répondu à la question à ma place. C'est exactement ça qu'on fait dans toutes les régions du Canada. Nous organisons des réunions d'anciens combattants, auxquelles nous faisons participer tous les responsables du service bénévole de toutes les sections des provinces concernées. Nous organisons des réunions de district et de zone, dans le cadre desquelles notre directeur du bureau d'entraide fait une sorte de conférence où il essaie de les mettre au courant de tous les faits nouveaux, et de faire le point sur les faits plus anciens pour nous rappeler cela à notre souvenir. Nous espérons qu'au retour dans leurs sections, ils essaieront de transmettre cette information aux autres lors de réunions de section, afin que tous les membres soient bien informés.

Mais pour vous dire la vérité, pour ce qui est de l'aspect national des soins de longue durée--et Jim pourra confirmer ce que je vous dis là--essayer d'obtenir de l'information des différentes provinces du Canada sur les problèmes qu'ils rencontrent s'est révélé jusqu'à présent extrêmement ardu. Nous savons pourtant qu'ils ont des problèmes, mais il semble qu'à moins d'avoir un spécialiste qui sait quoi chercher et comment évaluer la situation, le représentant local ne voit pas ce qui se passe.

Voilà donc l'un des avantages du nouveau sondage que nous comptons mener auprès des petits établissements de soins communautaires dans tout le Canada. Environ 85 personnes seront formées pour aller faire des évaluations dans tous les établissements de soins communautaires du Canada. Au moment de faire ces évaluations, il réussiront peut-être à repérer les établissements dont le ministère des Anciens combattants s'occupe moins bien, par exemple. Nous nous chargerons ensuite de transmettre cette information à qui de droit, et de faire ce genre de choses.

Voilà donc ce que nous avons réussi à faire inclure dans les accords conclus avec le ministère pour le moment.

º (1615)

Mme Rose-Marie Ur: Comme vous l'avez dit vous-même, vous trouvez bien frustrant de travailler avec les CASC. Je suis tout à fait au courant du problème. Moi-même j'ai vécu cela, alors que mon mari n'est pas ancien combattant. Il est très difficile de travailler avec ces centres, et lorsqu'on est ancien combattant, cela doit être d'autant plus frustrant.

Ils envoient souvent des gens qui ne savent pas en quoi consiste les bonnes normes de santé. Quand vous êtes confronté à une situation grave et qu'ils vous envoient quelqu'un qui ne comprend pas bien les besoins des personnes concernées en matière de soins--d'ailleurs, il m'est arrivé plus d'une fois d'envoyer paître ce genre de personnes--la situation devient plus frustrante qu'autre chose.

Au moment de préparer ses recommandations, le comité pourrait peut-être recommander qu'il y ait un point d'entrée privilégié dans les établissements--autrement dit, que nos anciens combattants jouissent d'un statut spécial, si bien qu'ils ont la priorité en matière d'accès. Je pense que c'est bien la moindre des choses que nous puissions faire pour remercier les anciens combattants qui ont si bien servi leur pays. Je serais certainement en faveur d'une telle recommandation.

M. Pierre Allard: Oui. Les anciens combattants ont la priorité en ce qui concerne l'accès, mais ils doivent s'identifier comme étant anciens combattants; c'est ça l'élément central.

Mme Rose-Marie Ur: Mais de qui relève cette responsabilité-là?

M. Pierre Allard: C'est justement ça le problème: de qui relève justement cette responsabilité?

Mme Rose-Marie Ur: Mais ne vous serait-il pas possible de transmettre l'information que vous réunissez aux…? Je ne sais pas combien de membres vous avez. Je ne vous dis pas que quelqu'un ne fait pas son travail; je voudrais simplement savoir combien de personnes--

M. Pierre Allard: À mon avis, les membres de la Légion sont bien informés. Mais les anciens combattants ne sont pas forcément membres de la Légion, et ne se sont peut-être jamais adressés à ACC parce qu'ils sont trop orgueilleux, ou peut-être pour d'autres raisons. Ils arrivent à la dernière période de leur vie et les choses ne sont pas tout à fait ce qu'elles devraient être, et de plus, la soignante est frêle aussi. Alors, que devraient-ils faire à ce moment-là?

Mme Rose-Marie Ur: Il faut absolument sensibiliser les CASC à cette problématique.

M. Pierre Allard: Au Nouveau-Brunswick, par exemple, ils ne s'identifieront pas comme anciens combattants à moins qu'il n'y ait une petite case à cocher où on dit «Je crois y être admissible à titre d'ancien combattant». Par contre, je ne sais pas ce qu'il faut faire pour en arriver là. Je pense qu'ACC devra peut-être négocier tout cela avec les autorités provinciales, pour qu'elles soient mieux informées.

Mme Rose-Marie Ur: Je suis d'accord avec vous.

M. Jim Margerum: L'autre difficulté, c'est qu'il reste environ 450 000 anciens combattants au Canada. Sur ce nombre, 150 000 sont déjà clients d'ACC et reçoivent donc certains avantages. Mais où en sont les autres 300 000? C'est ça la question.

Ils ne sont pas membres de la Légion. Nous avons certains critères que nous employons lorsque nous visitons les établissements. Si nous avons affaire à un groupe d'hommes âgés d'environ 80 ans, il est à peu près certains que quatre sur six d'entre eux auront fait leur service militaire. S'agissant de profil démographique, en 1939, par exemple, quatre personnes sur six étaient dans l'armée. Vous pouvez toujours poser la question aux membres du groupe; vous verrez que c'est vrai.

Pour notre part, nous allons rencontrer les clubs d'aînés des églises de toutes les provinces et ce genre d'endroits. Nous réexaminons nos vieux dossiers à la Légion, si les gens n'ont pas renouvelé leur adhésion parce qu'ils sont tombés malades, ou pour une autre raison. Nous revoyons les dossiers et nous passons un coup de fil aux gens. Par exemple, ACC nous a dit qu'ils avaient 140 personnes sur la liste à Ottawa. Mais, vous savez, nous en avons trouvé 568 en visitant nous-mêmes les établissements, et je vous donne cet exemple juste pour vous prouver qu'ils sont là. Ce sont les personnes qui ne sont pas au courant de leurs droits.

Quand vous parlez aux conjoints d'anciens combattants qui ont 80 ans, vous vous rendez compte qu'ils sont intimidés par la bureaucratie et certaines des procédures à suivre. Il faudrait élaborer un formulaire très simple, mais il faut aussi que les gens collaborent davantage, et surtout les CASC. Comme vous l'avez dit vous-même, le point de contact doit être clairement identifié, pour qu'on puisse poser directement la question à quelqu'un qui donne l'impression d'avoir fait son service militaire, et les recenser officiellement. Par la suite, il s'agit simplement de suivre la procédure normale pour ce qui est de déterminer ce à quoi ils ont droit.

º (1620)

Mme Rose-Marie Ur: Peut-être que nous, les 301 députés de la Chambre, pourrions profiter de nos bulletins parlementaires pour communiquer à l'ensemble de la population cette information très importante.

Merci.

Le président: C'est une excellente idée, Rose-Marie.

Carmen, avez-vous des questions?

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le président, je voudrais tout d'abord remercier les représentants de la Légion de leur exposé. Je suis content que ces derniers nous aient dit dans leurs remarques liminaires qu'ils sont satisfaits des progrès réalisés en ce qui concerne les normes touchant les soins de longue durée, car pour moi, c'est un élément important. Nous faisons tous le nécessaire pour essayer de concrétiser cet idéal.

Le comité--si je ne m'abuse, c'est le cas de presque tous les membres ici présents--a fait le tour du pays pour visiter les établissements de soins de longue durée et se renseigner sur les programmes destinés aux anciens combattants. Comme vous le savez, tout cela varie d'une province à l'autre. Mais ayant visité des établissements de chacune des provinces et en ayant vu de presque tout type on a vraiment l'impression que les établissements qui ne soignent que les anciens combattants sont, d'une façon ou d'une autre, supérieurs à ceux auxquels a accès le grand public.

Le modèle qui m'a vraiment épaté est celui de Saskatoon, en Saskatchewan. J'ai constaté que l'objectif du programme est de permettre à ceux qui sont dans les établissements de soins de longue durée de vraiment bien vivre pendant cette période. Voilà justement la norme que nous devrions établir pour tout le monde. Il va sans dire que l'Hôpital Sainte-Anne est un établissement un peu différent, et qu'on aurait du mal à lui reprocher des choses.

Donc, il convient de se rappeler que le Canada traite beaucoup mieux ses anciens combattants que les citoyens ordinaires. Cela dit, le comité est très réceptif à vos doléances, et nous aimerions par conséquent faire des recommandations qui permettront d'améliorer la qualité des soins. Mais je ressentais le besoins de vous dire cela publiquement. Si ce que je vous dis là n'est pas exact, j'aimerais qu'on me le dise. Mais quand j'ai fait le tour du pays, personne ne semblait contester la notion selon laquelle les anciens combattants sont mieux traités que les citoyens ordinaires, et ce dans toutes les provinces où ils reçoivent des soins de longue durée.

M. Allan Parks: J'aimerais répondre à votre question. Comme vous l'avez dit, il convient de féliciter le ministre des Anciens combattants. Nous nous battons avec vigueur depuis longtemps pour obtenir pour les anciens combattants la qualité de soins qu'ils devraient pouvoir recevoir d'un bout à l'autre du pays. Nous estimons avoir accompli de réels progrès à ce chapitre.

Le dernier programme auquel nous collaborons avec le ministère est celui du sondage. Il faut qu'on soit en mesure d'aller voir les gens dans les petits établissements où il y a un certain nombre d'anciens combattants pour lesquels le ministère paie, mais que nos conseillers ne peuvent rejoindre parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Donc, nous pourrons maintenant les rejoindre, aller voir ces 1 500 établissements et, nous l'espérons, communiquer au ministère toute difficulté ou lacune que nous observons. Comme je vous l'ai déjà dit, je félicite le ministère d'avoir pris cette initiative. Il travaille avec nous et nous avons effectivement réalisé des progrès.

Malgré tout, dans certaines régions, la situation n'est pas aussi politique qu'elle devrait l'être, comme vous le dites, mais dans d'autres, elle est fantastique. Nous citons toujours l'Hôpital Sainte-Anne comme modèle, et nous sommes convaincus que si tous les établissements pouvaient être structurés de cette façon… Voilà le modèle qu'il faut suivre; ça, ça ne fait aucun doute.

º (1625)

M. Carmen Provenzano: Allez à Saskatoon.

M. Allan Parks: Oui, je devrais aller visiter cet établissement-là.

Je voulais mentionner aussi qu'une question qui représente pour nous une préoccupation importante est celle de la normalisation des conditions d'accès. Comme nous vous l'expliquions, dans tous ces formulaires et feuilles d'évaluation, partout où nous allons et dans chaque document que nous recevons, il y a très rarement une mention qui permettrait à l'intéressé d'indiquer qu'il est ancien combattant. Peut-être pourrions-nous donc essayer de normaliser un petit peu toutes ces procédures, pour que celui qui arrive pour demander un service n'ait pas à dire: «Je suis ancien combattant». Ces gens-là sont très orgueilleux, comme vous le savez, et ils ne le diront pas, à moins d'être vraiment dans le besoin ou de savoir qu'ils doivent le dire. Sinon c'est la dernière des choses qu'ils diraient.

Mais s'il avait moyen de rappeler à la personne qui passe l'entrevue de demander à l'intéressé s'il est ancien combattant--il suffirait d'inclure une case qu'on pourrait cocher--tout de suite cela ouvrirait la porte. L'intervieweur saurait qu'il a affaire à un ancien combattant et il serait en mesure de lui dire tout ce à quoi il a droit et qui est disponible. Nous essayons de faire en sorte que l'accès soit normalisé d'un bout à l'autre du pays.

Merci beaucoup. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que cette norme s'est bien améliorée.

Le président: Pierre.

M. Pierre Allard: Je voulais simplement ajouter qu'il existe tout de même des anomalies. À mon avis, il y a encore pas mal de chemin à faire à Terre-Neuve.

De plus, je suis d'accord avec vous quand vous dites que le niveau de soins assurés aux anciens combattants est peut-être légèrement supérieur à celui que reçoivent d'autres résidents. En même temps, dans ces établissements où vivent des anciens combattants, la qualité des soins pour tous ceux qui habitent a été relevée, parce qu'eux aussi profitent du financement accru. Donc, il y a effectivement un autre son de cloche.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'ai trois points à soulever. D'abord, du moment qu'on sait qu'il s'agit d'un ancien combattant, il n'y a pas de raison que l'information exigée par les provinces ne puisse pas être consignée sur un formulaire normalisé. Pour moi, ce serait possible.

Jim a mentionné autre chose, et je sais qu'il en est très souvent question dans les lettres que je reçois. Je vous ai parlé de l'ancien combattant de 91 ans qui avait été blessé à Hong Kong; on voyait ses blessures. Il s'agissait de blessures subies à la guerre, mais comme il n'était pas membre de la Légion royale canadienne, il n'avait jamais demandé à se prévaloir des avantages auxquels il avait droit et il n'en avait jamais reçu. La personne qui s'occupait de lui était sa nièce mais ça, c'est le problème de personne en quelque sorte. C'est-à-dire que c'est un problème, mais on ne peut pas faire de reproches à quiconque, je suppose, même si je suis convaincu que les gens voudraient participer s'ils savaient qu'un sondage serait mené. Il faut absolument que nous mettions la main sur cette information, d'une façon ou d'une autre.

En terminant, je vous signale que le projet de loi C-31 est à l'ordre du jour cet après-midi. Je ne sais pas si nous aurons le temps de le débattre d'avantage ou non. Vous savez de quel projet de loi je parle? C'est un projet de loi très positif, et à mon avis, d'autres le prendront comme modèle. J'ai reçu beaucoup de demandes de la part de pompiers professionnels, de policiers professionnels, etc., notamment au sujet d'une zone de services désignée. Il n'y a pas de mal à cela du tout.

Il y a autre chose qui me semble tout à fait essentiel. Quand j'ai présenté ce projet de loi à mon caucus. Et je suis sûr qu'il en va de même pour d'autres--une fois que je leur avais expliqué l'objet du projet de loi, ils étaient tous unanimes à vouloir l'appuyer. Je sais que tout le monde l'appuiera.

En terminant, je précise qu'il y a encore 450 000 anciens combattants au Canada, et donc, indirectement, si on comprend les conjoints et les enfants, il y a encore un million de personnes qui sont touchées par l'action d'Anciens combattants Canada. Si c'est la même chose dans d'autres caucus que dans le mien, je peux vous dire que la plupart de mes collègues sont beaucoup plus jeunes et qu'il est donc difficile de les motiver. C'est un défi que nous avons tous à relever.

Serait-il possible que ces 450 000…? Il faut absolument arriver à les repérer. Lorsqu'ils viennent me voir, je leur demande s'ils sont anciens combattants, mais à moins qu'ils n'acceptent de me fournir cette information, je ne peux pas le savoir.

º (1630)

M. Jim Margerum: Nous allons sans doute faire quelque chose dans votre région qui a donné de bons résultats ailleurs. Mon collègue est chargé de l'Hôpital Parkwood, un établissement contractuel qui soigne les anciens combattants, et nous comptons lancer une campagne intensive de publicité dans tous les organes d'information--les églises, les publications destinés aux personnes âgés, les journaux locaux, etc.--afin de rejoindre tous les citoyens de la région en essayant de repérer les anciens combattants. Ce genre de campagne a donné d'excellents résultats dans la région d'Ottawa. Mais il faut une petite injection de capitaux, des conseils et une bonne coordination des efforts de la part de tous les paliers de gouvernement pour nous aider à faire la même chose ailleurs. À mon avis, cela nous permettra de régler 80 à 90 p. 100 de nos problèmes d'identification.

Pour répondre à votre question sur les établissements, certains de ces petits établissements sont fantastiques--bien supérieurs à certains établissements contractuels. Par exemple, ma nièce travaille dans un établissement du nord de l'Alberta dans une région où domine une certaine ethnie. On leur prépare les repas qu'ils aiment, et l'une des cuisinières est de la même ethnie. Elle prépare des plats chez elle et les amène à l'établissement. Disons que les gens sont traités… d'ailleurs, quand ils s'en vont, ils sont très contents de revenir dans cet établissement-là.

Par contre, dans d'autres régions du pays, une certaine sélection se fait. Ce que je veux dire par là--et je veux que ce soit clair--c'est que leur personnel leur coûte cher et ces établissements ne peuvent offrir que certains niveaux de soins. Donc, s'ils ont le choix entre trois personnes : une qui a besoin de beaucoup de soins, une autre qui a besoin de pas mal de soins, et une troisième qui a besoin de peu de soins, il est clair qu'ils vont choisir la dernière.

Ce genre de chose est évidemment difficile à prouver, et difficile à détecter, mais si vous parlez aux représentants d'ACC ou à d'autres, ils vous admettront que ce genre de sélection se fait. Voilà l'une de nos préoccupations en ce qui concerne cet établissement. Nous ne prétendons pas qu'ils n'assurent pas les soins nécessaires. Comme on vous l'a déjà dit, lorsqu'un établissement compte des anciens combattants, le niveau général des soins s'améliorent, parce que ACC est généreux quand il s'agit de verser des crédits supplémentaires pour aider les anciens combattants qui s'y trouvent.

Le président: Monsieur Parks, pour ce qui est de bien communiquer ce message, il est clair que vous avez un bon système de liaison, et je suis ravi de le savoir. Vous entretenez des relations suivies avec les anciens combattants de l'armée et de la marine, les groupes représentés par Cliff Chadderton, et même avec les gens de la marine marchande, mais sur une base plus périodique. Est-ce que vous en parlez avec eux? Sont-ils aussi désireux que la Légion de réussir à communiquer le message aux anciens combattants, ou la Légion a-t-elle déjà une bonne longueur d'avance sur ces gens, qui ne sont peut-être pas convaincus de la nécessité de vous donner un coup de main?

M. Allan Parks: Nous travaillons de très près avec les deux groupes que vous avez mentionnés, ainsi qu'avec les représentants de la marine marchande. Malheureusement, ils ne sont pas aussi bien organisés que nous. La grande préoccupation de la NCVA, par exemple, est les amputés de guerre. Malheureusement, l'armée et la marine n'ont pas de base nationale au Canada, à partir de laquelle il serait possible d'organiser des réunions du conseil d'administration trois ou quatre fois par année. Elles organisent une assemblée annuelle où tout le monde se réunit, mais à part cela, il n'y a que le congrès provincial. Donc, c'est très difficile.

J'en ai discuté avec Cliff et Bob, et nous travaillons en étroite collaboration pour mener à bien ce projet. En fait, pour l'une des dernières initiatives que le ministre vient d'approuver, tous les groupes ont travaillé de concert et ont été solidaires. Je suppose que c'est ainsi que nous avons réussi à obtenir beaucoup plus que d'habitude. Nous essayons de faire obstacle à cette attitude qui consiste à vouloir diviser pour mieux régner, et je crois que si nous sommes solidaires, nous avancerons beaucoup plus vite. Mais je suis d'accord avec vous.

Vous avez soulevé un autre point important, et je pense que Jim s'en souviendra. Il y a une vingtaine d'années, nous avions dans la Légion royale canadienne ce que nous appelions l'Opération entraide. Donc, à partir de notre siège national, en passant par le bureau d'entraide, nous avons contacté chacune de nos 1 600 sections dans tout le Canada pour organiser ce que nous avons appelé à l'époque l'« Opération entraide ». Chaque section a mis sur pied un comité, et les membres ont monté une campagne porte-à-porte. Ils ont frappé à la porte des gens pour leur demander s'il y avait parmi eux des anciens combattants.

Je dirais que ce programme est sans doute l'un de ceux qui avait connu le plus de succès à l'époque. Nous cherchions à les aider à se prévaloir des avantages auxquels ils avaient droit, et il serait peut-être possible de remettre sur pied ce programme. Nous avons pu recenser des anciens combattants et leur communiquer cette information. Peut-être serait-ce une bonne idée pour avoir une idée plus précise des nombres et être en mesure de leur fournir des conseils sur les soins de longue durée, etc.

Donc, je vais en parler avec notre comité des services aux anciens combattants pour voir s'il serait possible de relancer ce genre d'initiative.

º (1635)

Le président: En avez-vous parlé avec le ministre? Je crois savoir que vous vous réunissez avec lui de temps à autre pour parler de faits nouveaux concernant les anciens combattants. En avez-vous discuté directement avec le ministre? À mon avis, certaines des initiatives dont nous parlons maintenant relèveraient normalement des autorités provinciales de la santé. Mais à son niveau, ne pourrait-il pas faire en sorte qu'on inclut une case pour permettre aux anciens combattants de s'auto-identifier, ou intervenir pour faire opérer ces petits changements? N'est-il pas vrai que c'est à son niveau que cela doit se faire?

M. Allan Parks: Nous avons eu plusieurs rencontres, mais pas tellement avec le nouveau ministre. Mais avant cela, j'avais participé à de nombreuses réunions, et il nous était presque impossible de faire avancer les choses parce que nous avions toujours beaucoup de plaintes à formuler, et on nous répondait que ces plaintes ne concernaient que l'Ontario. Par la suite, nous avons su, toutefois, que d'autres sections avaient les mêmes problèmes. Les autres provinces ne nous en parlaient tout simplement pas. Nous n'avions pas de spécialiste au niveau communautaire, quelqu'un comme Jim Margerum, qui connaît à fond les soins de longue durée, les accords, etc.

Maintenant que Jim est devenu notre coordonnateur au niveau national, nous avons des spécialistes des soins de longue durée dans la plupart des provinces du Canada, avec qui il peut communiquer et faire des visites. Jim a déjà eu plusieurs réunions avec les responsables ministériels, pas nécessairement le ministre, mais avec le sous-ministre et le sous-ministre adjoint. Peut-être Jim pourrait-il vous en dire plus à ce sujet.

M. Jim Margerum: Tous les deux mois, je participe à une téléconférence avec le SMA, Brian Ferguson; John, Walker, le directeur des soins de longue durée; Darragh Mogan; et le DGR pour l'Ontario. Je devrais peut-être préciser que tout ça, c'est en Ontario. C'est l'occasion pour nous de discuter des problèmes, etc.

Pour ce qui est de faire de la publicité ou de recenser ces 300 000 anciens combattants, j'en ai discuté à plusieurs reprises avec des responsables ministériels d'un niveau subalterne, mais cela s'est arrêté là. Vous avez peut-être raison de dire que nous devrions nous adresser directement au ministre. Nous avons les bénévoles qu'il faut; nous en avons tout un réseau au Canada. Il faut coordonner tous nos efforts et nous entendre sur ce qu'il y a à faire. Le seul vrai facteur coût serait la publicité, car vous savez certainement ce que cela coûte de mettre une annonce dans les journaux. Mais la section s'occupe des bénévoles. Nous sortons dans nos voitures pour couvrir toute la région.

Donc, cela pourrait se faire. Il faudrait que les gens en discutent ensemble et que nous obtenions l'autorisation d'Anciens combattants Canada, pour que ce dernier puisse nous aider. Je suis convaincu que six mois après le lancement du programme, nous aurions déjà réussi à recenser plus de 80 p. 100 des anciens combattants.

À l'heure actuelle, le vrai problème, c'est que cela doit se faire de façon urgente. En ce moment, un ancien combattant vit en moyenne un an après avoir été admis à un établissement. Autrefois, c'était trois ans et demi, mais maintenant c'est une question de mois. Donc, si nous ne lançons pas rapidement ce genre d'initiative, nous aurons à nous reprocher d'avoir manqué à notre devoir vis-à-vis de nos anciens combattants--ceux qui n'ont jamais été recensés, ou ceux qui ont essayé de faire le nécessaire, mais n'ont jamais bénéficié des avantages qu'ils avaient gagnés et auxquels ils avaient droit.

Donc, votre idée de demander au ministre de donner l'ordre à son personnel de soutenir un programme de ce genre est excellente. Nous pourrions travailler avec les églises et des tas de gens, parce que tout le monde y trouverait leur compte, et surtout les provinces, en raison du facteur coût. Il s'agirait d'assumer nos obligations vis-à-vis de nos anciens combattants.

Le président: Pour ce qui est des lits d'accès communautaire--d'ailleurs, si d'autres voudraient poser une question, il ne faut surtout pas hésiter--je crois que c'était lors d'un congrès de la Légion à Halifax en 2001 que le ministre est venu en personne pour annoncer que 2 000 lits seraient mis à la disposition des anciens combattants.

Qu'est-il arrivé à ces 2 000 lits? Sont-ils utilisés dans tout le Canada? Savez-vous ce qui est arrivé, ou ont-ils tout simplement disparu et que personne ne s'en sert?

º (1640)

M. Jim Margerum: Sauf votre respect, je me permets de préciser que si ces lits ont pu être mis à la disposition des anciens combattants, c'est parce qu'ils n'étaient pas nécessaire de faire adopter par le Parlement toutes sortes de lois pour injecter ces crédits dans le système. Il y avait ce qu'on appelait des lits pour soins actifs qui étaient réservés pour les anciens combattants lorsqu'ils sont revenus de l'étranger, et 2 600 lits de ce genre n'étaient pas occupés. Puisqu'ils n'étaient pas utilisés, il ne s'agissait pas d'engager quelque dépense que ce soit. Mais la législation et les dispositions nécessaires étaient en place.

Ils ont donc procédé à une recatégorisation des lits pour soins de longue durée, ce qui leur a permis de recommencer à utiliser ces lits. Plutôt que de construire de nouveaux établissements, ce qui prend du temps et n'aurait pas régler le problème de toute façon, car le temps de les construire, nos anciens combattants auraient disparu, ils ont décidé de les installer dans des établissements communautaires. Ils ont ajouté une aile aux plus petits établissements communautaires pour qu'il y ait plus de chambres, et c'est là qu'on a installé les anciens combattants. C'est vraiment avantageux, parce que les conjoints et les familles se trouvent maintenant à proximité de leurs proches.

Dans la plupart des cas, les soins sont de bonne qualité. Il y a tout de même de la surveillance. Pour ce qui est des lits qui viennent d'être ouverts, ils ont dit que ces derniers seraient accordés aux anciens combattants canadiens qui avaient servi à l'étranger. Ils ont une liste prioritaire, et malheureusement elle est tellement longue qu'ils ne veulent pas inscrire les gens. Par conséquent, beaucoup de gens se plaignent du fait qu'ils n'arrivent pas à se faire admettre dans ces établissements.

Nous avons aussi des difficultés vis-à-vis des établissements qui refusent de coopérer. Encore une fois, une sélection est faite. Ils ne veulent pas d'anciens combattants ayant besoin de soins très actifs. Ils ne veulent que ceux qui ont besoin de soins simples, ou à l'inverse, quelqu'un qui porte des couches et passe la journée au lit--permettez-moi de vous dire les choses aussi crûment--et qui a donc besoin de très peu de soins.

Donc, nous avons encore des problèmes. Je félicite le ministère et le ministre de l'époque, M. Baker, de ce qu'ils ont fait; mais malgré le fait que certaines mesures aient été prises, tout n'est pas encore pleinement opérationnel.

Le président: Pensez-vous que cela se produira un jour?

M. Jim Margerum: C'est tout à fait possible, si les gens le désirent vraiment.

Le président: Cela permettrait-il de régler un certain nombre de vos problèmes?

M. Jim Margerum: Un grand nombre de nos problèmes, je dirais.

Le président: Et les 2 000 lits suffisent-ils?

M. Jim Margerum: Je ne suis pas d'accord avec ACC. Ils estiment que j'ai tort. Pour ma part, je prétends qu'au fur et à mesure qu'on avance en âge, plus on a besoin d'être soignés--pour des maladies comme la maladie d'Alzheimer, la démence, et d'autres affections qui exigent des soins très actifs. Ils prétendent que je me trompe et que le besoin de soins de ce genre n'est pas en hausse, mais je leur ai dit qu'ils devraient voir un peu ce qui se passe parmi leurs collègues, leurs amis et les membres de leur famille qui ont 80 ans. Quels sont leurs besoins?

Ils nous répondent, comme par hasard, qu'ils ont assez de lits, lorsqu'on leur dit qu'il n'y en a pas assez dans la région. Mais comment faire valoir ce genre d'argument auprès de quelqu'un qui attend depuis plus de deux ans d'être admis dans un établissement? Les lits qui sont inoccupés… Ils prétendent qu'ils ont un excédent de lits, mais ça, c'est parce que le niveau des soins a augmenté, alors que certains de ces lits sont réservés à des gens qui sont au niveau d'entrée en matière de soins.

Nous leur disons qu'il faut recruter plus de personnel et former les nouvelles recrues pour qu'elles soient en mesure d'assurer un niveau plus élevé de soins, pour que les gens n'aient pas à attendre un an ou 18 mois pour être admis. Nous ne demandons pas plus de lits; nous leur demandons simplement d'utiliser les lits actuels de façon convenable.

Le président: Comment ces lits sont-ils financés? Vous avez dit qu'il y a une sélection. Je devrais savoir ça, mais si Anciens combattants Canada paie x dollars, l'hôpital reçoit-il l'argent quand même, que ce soit un lit pour soins actifs ou non? L'hôpital touche-t-il des crédits quand même pour s'occuper de ces personnes, ou non?

M. Jim Margerum: Les anciens combattants paient un maximum de 743 $ par mois. S'ils sont invalides ou ont subi des blessures, ils ne paient rien, et ACC supporte le coût intégral. La province doit payer une certaine somme pour les lits--il y a des limites pour le niveau d'entrée, etc.--et ACC verse un financement complémentaire.

Il arrive aussi parfois que des gens ne soient pas pris en charge s'ils ne respectent pas tous les critères. Pendant six mois, une femme payait 1 800 $ par mois pour son mari à l'établissement pour anciens combattants Perley-Rideau, par exemple. Au 1^er juillet, comme par magie, elle n'avait plus qu'à payer 743 $, que ACC lui remboursait. Elle payait 1 100 $ de sa poche, et elle n'a jamais pu recouvrer cet argent.

Il y a donc certaines subtilités. Le ministère interprète correctement ses petites subtilités, donc on ne peut lui faire aucun reproche, mais si quelqu'un était ancien combattant au 1^er juillet, pourquoi ne le serait-il pas au 1^er janvier? Donc, pour ce qui est du financement, les problèmes ne sont pas tous réglés.

º (1645)

Le président: Vous parlez du financement provenant d'Anciens combattants Canada?

M. Jim Margerum: Oui, il y a un certain nombre de problèmes. À mon avis, ils devraient réexaminer leur politique parce qu'ils ont changé leur façon d'assurer la prise en charge des anciens combattants. Ils cherchent à les garder dans leur collectivité, et nous sommes parfaitement d'accord là-dessus, à condition qu'on puisse leur donner les soins supplémentaires dont ils ont besoin, pour éviter que leur conjoint soit obligé de le faire. Ça va très bien dans bien des domaines, mais malheureusement, dans certains cas, les soins sont assurés par les autorités provinciales et les provinces ont effectivement imposé des réductions.

Elles sont également réduit les effectifs. À titre d'exemple, parlons de l'effectif du Lodge at Broadmead. Tous les employés ont touché une augmentation salariale l'année dernière. Pierre et moi sommes allés visiter cet établissement. La province a accepté de les faire payer 10 p. 100--ou c'était peut-être un autre chiffre--mais la province a dit qu'elle ne supporterait que 70 p. 100 de l'augmentation budgétaire et que l'établissement devait financer lui-même les autres 30 p. 100. Donc, devinez où ils sont allés chercher ces 30 p. 100? ACC leur a dit: «Eh bien, combien vous faut-il?» Ils ont signé le chèque et ils ont versé les fonds. Et ils refusent de rouvrir des contrats ou accords tripartites, parce qu'ils sont frustrés par cette histoire de contrat. S'ils les rouvrent, tout sera sur la table, et eux voudront conclure une toute nouvelle entente. Voilà une partie du problème.

Ce n'est pas une critique que je formule à l'endroit d'ACC, c'est tout simplement la réalité. ACC a des employés très dévoués qui essaient de faire leur possible, mais malheureusement ils sont pris avec des homologues provinciaux qui ne sont pas tout à fait d'accord. Quant à nous, nous sommes confrontés à des problèmes d'établissement, comme ceux de l'Ontario--une faillite qui a coûté 125 millions de dollars pour 10 établissements où logeaient 122 anciens combattants. Ils en ont fermé un grand nombre.

Nous rencontrons des difficultés de ce genre avec certains exploitants. Il faudrait absolument effectuer beaucoup plus de contrôle, mais cette activité relève de la responsabilité de la province. ACC est bien obligé de trouver des places pour les anciens combattants, si bien que le ministère accepte des fois de les mettre dans certains établissements qui ne sont pas appropriés; le problème, c'est qu'ils n'ont pas le choix.

Le président: À votre avis, ACC fait-il des économies en gardant les anciens combattants à domicile longtemps? C'est vrai qu'ils peuvent ainsi rester plus longtemps chez eux, mais quand ils sont enfin obligés d'aller à l'hôpital, parce qu'ils sont atteints de démence ou d'un autre grave problème, les soins dont ils ont besoin sont beaucoup plus coûteux. Vous ne trouvez pas que c'est ridicule, ça? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Jim Margerum: C'est vrai. Nous avons demandé ce que nous appelons des lits « flottants » dans les différentes collectivités. Ainsi si un ancien combattant a besoin d'un lit, on le met dans un petit établissement de soins de longue durée ou une maison de retraite, ACC assure le soutien administratif et supporte le coût de ce lit. De cette façon, ils n'ont pas à créer de nouveaux lits et les gens n'ont pas à attendre qu'un lit soit disponible.

À l'heure actuelle, il coûte au bas mot 45 000 $ pour garder une personne dans une maison de retraite, et entre 68 000 $ et 114 000 $ par personne, par année, pour un établissement qui assure des soins prolongés et des soins de longue durée. Pour les garder à domicile, le coût est de 45 $ ou 46 $, selon la nature du soutien que requiert l'intéressé. Donc, il pourrait coûter entre 35 $ et 65 $ en services de soutien par mois.

Cela représente donc une économie directe pour le ministère. Mais c'est la répartition des crédits par ce ministère qui pose problème. C'est là que nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec Anciens combattants Canada. Dans la plupart des cas, ils ont les fonds nécessaires, et il suffirait sans doute d'accorder du financement complémentaire une fois que le plan est en place, mais il ne fait aucun doute que les crédits pourraient être mieux répartis.

Le président: En avez-vous parlé avec eux?

Est-ce que d'autres membres ont des questions, ou suis-je le seul à vouloir interroger les témoins?

Pierre, voulez-vous ajouter quelque chose? Non.

Je viens de penser à quelque chose. À votre avis, Anciens combattants Canada a-t-il besoin d'un protecteur du citoyen?

M. Jim Margerum: Oui. Je vais vous dire ce qui est arrivé et comment ça marche. Presque tous les ministères de la province ont leur protecteur du citoyen. Anciens combattants Canada ne voulait pas entendre parler de « protecteur du citoyen », et il a donc accepté de financer un projet pilote en Ontario pour la création d'un poste de directeur de la qualité des soins, à cause des congédiements et des problèmes qui s'étaient posés à l'établissement Sunnybrook.

Donc, le titulaire de ce poste joue le rôle de protecteur, et il fait un excellent travail. Il a réussi à vraiment opérer des changements très importants en quatre mois. Il y a donc un médecin à l'établissement qui est responsable uniquement des soins de longue durée, il y a aussi John Conlin d'ACC, et il y a Dave Gordon de la direction provinciale de l'Ontario. Ensemble ils ont trouvé le moyen de régler les problèmes. Les fonctions de John Conlin sont donc les fonctions d'un protecteur, et son rôle est donc bien clair. Pour une raison que j'ignore, il n'aime pas le mot «protecteur du citoyen». Il a donc fallu changer le titre, mais pas les fonctions.

º (1650)

M. Pierre Allard: Au lieu de parler de «protecteur du citoyen», on pourrait parler de «coordonnateur de la qualité des soins» ou de quelque chose de ce genre.

M. Roy Bailey: Peut-être simplement «coordonnateur des soins».

M. Pierre Allard: Nous ne sommes pas forcément en faveur d'un protecteur du citoyen comme celui des Forces armées canadiennes--c'est-à-dire quelqu'un qui aurait un personnel important lui permettant de faire de la recherche et des analyses. Il nous faut quelqu'un qui puisse intervenir de façon ponctuelle pour régler des problèmes immédiats.

Le président: Sans perdre son emploi.

M. Pierre Allard: Oui. Par exemple, John Conlin, qui est employé d'ACC, fait un excellent travail.

Le président: Je connais très bien John. Il fait un excellent travail, et de plus, c'est quelqu'un d'imaginatif et de novateur. Ce type-là a trouvé une vieille voiture, l'a repeinte, et s'est promené dans toutes les rues de Toronto à la recherche d'anciens combattants dans le besoin qui vivaient à la rue. Il les a emmenés avec lui, et cela lui a causé pas mal d'ennuis à Anciens combattants Canada, parce qu'il se servait de cette vieille voiture.

M. Pierre Allard: Nous le félicitons pour ce qu'il a fait.

Le président: Moi, aussi. Il se trouve que John Conlin est un ami à moi. Sa femme, Shirley, travaillait pour moi autrefois, et c'est pour ça que je suis tout à fait au courant des activités de John. C'est un type très dynamique qui connaît très bien le ministère des Anciens combattants. Il fait toutes sortes de choses que d'autres devraient faire mais ne pensent jamais à faire.

M. Roy Bailey: Je voulais simplement vous dire, avant qu'on ne lève la séance, qu'on a rendu hommage à la Chambre aujourd'hui au membre de la Légion royale canadienne qui a coordonné le projet de Juno Beach, et il a été très applaudi.

Je voudrais faire la même chose en mon nom personnel. Il s'agissait d'un projet dirigé par la Légion, et j'espère obtenir un jour la liste complète de tous ceux qui y ont participé--mais pas nécessairement leur nom. Il s'agissait en effet d'un projet pannational auquel ont participé des particuliers, de petites entreprises, de grandes sociétés, etc. À mon avis, c'est tout à l'honneur des dirigeants de la Légion, car quand je vois les contributions un peu tardives faites par certaines des provinces, je trouve que c'est vraiment un peu honteux. Je vais d'ailleurs le leur dire. Je ne crois pas que le fédéral ait fait de la publicité non plus ou ait couvert les panneaux-réclames de cette information.

À mon avis, ce sera vraiment fantastique. Ce centre existera pour mes petits-enfants et leurs petits-enfants, ce centre qui rendra hommage à nos militaires et qui se trouve à proximité de Vimy, etc. Donc, je tiens à féliciter la Légion. Vous avez fait un excellent travail.

M. Allan Parks: Merci beaucoup. Mais je voulais simplement vous dire publiquement que ce n'est pas la Légion qui a piloté ce projet; c'est le comité Juno qui s'est réuni--

M. Roy Bailey: Mais il s'agit surtout de membres de la Légion.

M. Allan Parks: Oui, la plupart d'entre eux sont membres de la Légion. Nous avons fait une tournée de toutes les sections du pays, et nous avons soutenu leurs efforts à 100 p. 100.

M. Roy Bailey: Oui, chaque section

M. Allan Parks: Nous avons travaillé avec les marchands et les entreprises aussi; donc, c'était un effort bien coordonné.

Le président: Avez-vous des questions à poser aux témoins? Non.

Permettez-moi donc de vous remercier de votre présence et de ce rapport très complet sur la situation actuelle. C'était excellent.

La séance est levée.

SVET Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 28 mai 2003

Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 28 mai 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION