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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 112
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 5 juin 2003
| 1005 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Les délégations interparlementaire |
|
Le Président |
|
Le Service canadien du renseignement de sécurité |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Le transport aérien |
|
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le terrorisme |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1010 |
| 1015 |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1020 |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| 1025 |
| 1030 |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
| 1035 |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1040 |
| 1045 |
|
M. John Bryden |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
Mme Libby Davies |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. John Bryden |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Santé |
|
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.) |
|
Citoyenneté et immigration |
|
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.) |
|
Environnement et développement durable |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
| 1050 |
|
Procédure et affaires de la Chambre |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
|
Adoption de la motion |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Adoption de la motion |
|
Loi sur la gouvernance des premières nations |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre, Lib.) |
| 1055 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le Président |
|
Le très hon. Joe Clark |
| 1100 |
|
Le Président |
|
Le très hon. Joe Clark |
| 1105 |
|
Le Président |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
| 1110 |
|
Le Président |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1115 |
|
Le Président |
|
M. Pat Martin |
|
Le Président |
|
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le Président |
|
Le très hon. Joe Clark |
| 1120 |
|
Le Président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le Président |
| 1125 |
|
Les comités de la Chambre |
|
Finances |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
| 1130 |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
| 1135 |
| 1140 |
| 1145 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
| 1150 |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
| 1155 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
| 1200 |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
| 1205 |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
| 1210 |
|
Le vice-président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le vice-président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Le vice-président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
M. Richard Harris |
| 1215 |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
Mme Sue Barnes |
|
Le vice-président |
| 1225 |
|
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le vice-président |
| 1230 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le vice-président |
|
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.) |
| 1235 |
| 1240 |
| 1245 |
| 1250 |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
|
Mme Sue Barnes |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1255 |
|
Mme Sue Barnes |
| 1300 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Sue Barnes |
|
Question de privilège |
|
Le Comité permanent du patrimoine canadien |
|
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) |
| 1305 |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
| 1310 |
|
Le vice-président |
| 1315 |
|
M. Paul Bonwick |
|
Le vice-président |
|
Les comités de la Chambre |
|
Finances |
|
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
| 1320 |
| 1325 |
|
Procédure et affaires de la Chambre |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Recours au Règlement |
|
Allocation pour frais de chauffage |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
| 1330 |
| 1335 |
| 1340 |
|
Le vice-président |
|
Les comités de la Chambre |
|
Finances |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1345 |
| 1350 |
| 1355 |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Le Centre de la plage Juno |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
| 1400 |
|
Les affaires autochtones |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
|
Le Distinguished Service Award |
|
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.) |
|
Le Proche-Orient |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
La République démocratique du Congo |
|
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.) |
| 1405 |
|
L'agriculture |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
Le Centre de la plage Juno |
|
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.) |
|
La Journée mondiale de l'environnement |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
La Birmanie |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
La Semaine de l'environnement |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1410 |
|
La Semaine de l'environnement |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Gary Schellenberger (Perth--Middlesex, PC) |
|
La Semaine québécoise des personnes handicapées |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
L'opération Blue Star |
|
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.) |
|
La Semaine de l'environnement |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
| 1415 |
|
La Semaine de l'environnement |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
L'aide étrangère éthique |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
L'agriculture |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.) |
| 1430 |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'assurance-emploi |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.) |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.) |
|
Le terrorisme |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La voie navigable du Saint-Laurent |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
L'économie |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
| 1440 |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Les affaires urbaines |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1445 |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Les transports |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
La violence à la télévision |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
| 1450 |
|
La situation de la femme au Canada |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
La Loi électorale du Canada |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
| 1455 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Les microbrasseries |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1500 |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Air India |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
L'aide internationale |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1505 |
|
Privilège |
|
La Loi sur les armes à feu |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1510 |
| 1515 |
| 1520 |
| 1525 |
| 1530 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Joe Comartin |
| 1535 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
| 1540 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1615 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le vice-président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le vice-président |
| 1625 |
|
(Division 181) |
|
Le vice-président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1630 |
| 1635 |
| 1640 |
| 1645 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| 1650 |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
| 1655 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1700 |
| 1705 |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
| 1710 |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
Mme Bev Desjarlais |
| 1715 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1720 |
| 1725 |
| 1730 |
|
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1735 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
|
M. Mario Laframboise |
| 1740 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1745 |
| 1750 |
| 1755 |
| 1800 |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
M. Pat Martin |
| 1805 |
|
Le vice-président |
|
M. James Rajotte |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-président |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La Loi sur les faillites |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1810 |
| 1815 |
| 1820 |
|
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1825 |
| 1830 |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
| 1835 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1840 |
| 1845 |
| 1850 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1855 |
| 1900 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1905 |
|
Le vice-président |
|
Message du Sénat |
|
Le vice-président |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) |
| 1910 |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1915 |
|
M. Jim Pankiw |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 5 juin 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les délégations interparlementaire
Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire canadienne au Maroc et en Égypte, du 13 au 23 avril 2003.
* * *
Le Service canadien du renseignement de sécurité
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires du rapport public de 2002 du Service canadien du renseignement de sécurité.
* * *
[Français]
Le transport aérien
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 85.1 de la Loi sur les transports au Canada, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du commissaire aux plaintes relatives au transport aérien pour la période du 1er juillet 2002 au 31 décembre 2002.
* * *
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.
* * *
[Traduction]
Le terrorisme
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi d'aborder la question de la sécurité nationale à la Chambre. À titre de parlementaires, nous avons non seulement le devoir de représenter et de servir les Canadiens, mais aussi de débattre les questions qui les concernent. En ma qualité de ministre, j'ai la responsabilité d'informer et c'est précisément le but que je vise aujourd'hui.
Nous vivons dans un monde qui porte encore les séquelles des événements du 11 septembre 2001. Depuis cette tragédie, le monde et le Canada ont pris des mesures importantes pour resserrer la sécurité. Des réseaux terroristes ont été déstabilisés, mais ils sont encore capables de frapper. Les attaques survenues à Bali, en Arabie saoudite et au Maroc en sont la preuve. C'est pourquoi, il est plus important que jamais que nous fassions tout ce qui est possible pour protéger les Canadiens, nos pays et nos amis de la menace terroriste. C'est pour cette raison qu'il importe de comprendre ce qui se passe tant à l'autre bout du monde qu'au Canada.
Le Canada n'est pas à l'abri de la menace terroriste. En fait, le Service canadien du renseignement de sécurité, dont j'ai déposé le rapport public aujourd'hui, est au courant de certaines menaces et activités terroristes émergentes susceptibles d'avoir de graves conséquences pour les Canadiens. Il faut prendre au sérieux la possibilité d'acquisition et d'utilisation d'armes chimiques, biologiques, radiologiques ou nucléaires par des groupes terroristes. Nous ne pouvons nous permettre d'adopter une attitude de complaisance et de simplement croire qu'une telle éventualité ne se produira pas.
En novembre dernier, les médias ont largement relaté une déclaration attribuée à Oussama ben Laden, dans laquelle le Canada figurait parmi les pays qui, d'après lui, méritaient d'être punis pour avoir donné leur appui à la guerre contre le terrorisme. Nous devons reconnaître que le Canada est menacé de terrorisme. Souhaiter simplement qu'il en soit autrement ne fera pas disparaître la menace. Cela dit, il faut savoir équilibrer les intérêts de l'État et de la collectivité en général avec les droits et libertés des particuliers.
Le Canada est de plus en plus mêlé à la campagne contre le terrorisme. De la liste qu'on a dressée des entités jusqu'au blocage des avoirs, à la signature et à la ratification d'accords internationaux, nos efforts pour combattre le terrorisme ont été à la fois très étendus et équilibrés. Nous continuons à collaborer avec nos partenaires internationaux, surtout ceux du G-8. À vrai dire, le premier ministre vient d'assister à une réunion où l'on a justement discuté de cet effort soutenu.
Le 24 décembre 2001, la Loi antiterroriste est entrée en vigueur. Elle renferme des pouvoirs nouveaux et puissants et donne au gouvernement la capacité de dresser une liste d'entités terroristes fondée sur des rapports émanant du renseignement et des informations indiquant que l'entité en question a soit exécuté ou facilité une activité terroriste. Jusqu'ici, nous avons énuméré 26 entités et notre travail se poursuit en vue d'en déceler et d'en énumérer davantage. Traiter avec une entité inscrite sur la liste entraîne de graves conséquences. Outre la saisie et la confiscation de biens, les sanctions peuvent entraîner jusqu'à 10 ans de prison.
Comme l'exige la nouvelle mesure législative, le gouvernement a déjà rendu compte au Parlement de l'usage qu'il a fait des nouvelles dispositions de la loi. Nous le répétons, nous voulons être sûrs que nos organismes d'application de la loi et du renseignement de sécurité disposent des outils nécessaires pour protéger les Canadiens, et nous l'avons fait tout en respectant les droits fondamentaux de ces derniers à leur vie privée. Protéger le public contre la menace de terrorisme demeure la priorité absolue, et les extrémistes islamiques se situent au haut de la liste dans le programme antiterroriste.
Les attaques contre les États-Unis le 11 septembre 2001 ont clairement démontré les menaces que posent ces groupes. Mais le milieu de la sécurité mondiale évolue constamment et nous devons en être conscients. Nous devons défendre le Canada contre ces dangers et nous adapter aux difficultés qu'ils posent.
Nous avons besoin des personnes les plus compétentes, des meilleurs renseignements, d'une technologie de pointe et de lois à jour pour lutter contre ces menaces. Nous avons été actifs sur tous ces fronts. Les progrès en matière de communications ou de transports ainsi que l'intensification des échanges commerciaux et de la migration ont touché tous les aspects de nos vies, y compris les moyens à prendre pour nous protéger contre le terrorisme.
Il est de plus en plus clair que la lutte ne peut être menée par un seul organisme ou un seul gouvernement. Les partenariats et la coopération sont au coeur des efforts déployés en vue de garantir la sécurité des citoyens. En ce qui concerne le SCRS, je suis heureux de confirmer que cette coopération existait auparavant, mais qu'elle a été consolidée depuis, particulièrement avec les agences aux États-Unis, notre voisin et ami. Le SCRS est en contact avec les ministères et organismes de tous les ordres de gouvernement au Canada, et il compte plus de 230 agences étrangères dans plus de 130 pays.
Depuis le 11 septembre 2001, le SCRS a considérablement accru ses échanges de renseignements avec ses partenaires sans toutefois changer son mode de fonctionnement fondamental. Il continue de réunir et d'analyser les renseignements de sécurité et d'en faire rapport au gouvernement, selon les méthodes et procédures établies aux termes de la loi qui l'a établi il y a une vingtaine d'années en tant qu'organisme distinct de surveillance civile. Toutefois, la guerre au terrorisme a intensifié les pressions exercées sur le service ainsi que les exigences qui lui sont imposées, en plus de canaliser l'attention de la planète. Nous participons aux efforts internationaux déployés en vue de garantir à nos pays et nos populations la sécurité, la liberté et la possibilité de vivre à l'abri de la peur.
La guerre que nous menons au terrorisme est une guerre contre ceux qui fomentent la peur en recourant aux assassinats, qui s'attaquent à nos citoyens sans aucun discernement, qui s'en prennent à notre mode de vie par des moyens violents et qui se cachent derrière la liberté que leur offre notre société.
Je ne veux laisser aucun doute. La guerre au terrorisme se poursuivra et évoluera au fil du temps. Les événements récents viennent nous rappeler que le Canada n'est pas à l'abri de menaces ou d'actes de terrorisme. C'est pourquoi le SCRS et ses partenaires continueront de travailler en vue de démanteler les réseaux de financement du terrorisme au Canada, de refuser l'asile aux membres d'organisations terroristes et de garantir la sécurité de tous les Canadiens.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, l'Alliance canadienne, je suis heureux de pouvoir répondre à la déclaration du solliciteur général. Je me demande pourquoi il a fait cette déclaration d'ailleurs. Le solliciteur général a déposé le rapport public du Service canadien du renseignement de sécurité, mais il ne nous a fourni aucune nouvelle information ou mise à jour sur l'état de la sécurité aux pays. Il a à maintes reprises déclaré:
| Nous devons reconnaître que le Canada est menacé de terrorisme. Les événements récents viennent nous rappeler que le Canada n'est pas à l'abri de menaces ou d'actes de terrorisme. |
Le solliciteur général et le gouvernement devraient avoir reconnu ce fait bien avant le 11 septembre. Aujourd'hui, le Canada n'est pas à l'abri du terrorisme, et il ne l'a jamais été.
Je suis intervenu à la Chambre, avec de nombreux collègues de l'Alliance canadienne, des mois avant le 11 septembre pour blâmer le gouvernement et le questionner parce qu'il ne prenait pas au sérieux la menace du terrorisme et du crime organisé. Depuis le 11 septembre, nous avons à maintes reprises demandé au gouvernement d'améliorer nos capacités de renseignement et nos forces de sécurité en leur procurant les ressources dont ces services ont grandement besoin pour accomplir efficacement leur travail.
Nous avons à maintes reprises reproché au gouvernement d'avoir tardé à compiler la liste initiale des entités terroristes, ainsi que la lenteur avec laquelle il a ajouté d'autres noms à cette liste. Le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, a reçu la sanction royale en décembre 2001. Un an et demi plus tard, 26 entités seulement ont été inscrites sur la liste des organisations terroristes, alors que la liste des Nations Unies comporte environ 200 noms.
Encore une fois, je m'oppose vigoureusement aux affirmations du solliciteur général selon lesquelles les efforts du gouvernement pour combattre le terrorisme ont été «très étendus et équilibrés».
Si, comme nous l'avons dit à maintes reprises, le gouvernement était vraiment déterminé à combattre le terrorisme à l'échelle mondiale, le solliciteur général devrait faire beaucoup plus, par exemple, pour déceler les entités et les inscrire sur la liste beaucoup plus rapidement, et pour accroître considérablement les ressources du SCRS et de la GRC. Le gouvernement devrait resserrer la sécurité dans les aéroports et les ports. Il devrait donner au SCRS les pouvoirs et les autorisations nécessaires pour agir à l'étranger au lieu de compter sur les autres pays pour obtenir des renseignements de sécurité.
À titre de membre du Sous-comité sur la sécurité nationale, j'ai interrogé à maintes occasions des témoins sur l'opportunité d'étendre les pouvoirs du SCRS ou de créer un nouvel organisme distinct, à la lumière d'opinions différentes exprimées ou proposées à ce sujet par diverses personnes.
En 2002, Richard Fadden, ancien sous-greffier du Conseil privé, s'est publiquement demandé si le moment était venu d'envisager l'établissement d'une capacité officielle de collecte de renseignements sur l'étranger.
Même si le directeur du SCRS le nie, de nombreux spécialistes prétendent que la loi limite le SCRS lorsqu'il s'agit d'adopter une position offensive par rapport à l'espionnage à l'étranger, le SCRS comptant surtout sur l'aide des services d'espionnage des autres pays pour obtenir ses renseignements extérieurs. De plus, une étude fédérale a conclu que le Canada a besoin de services à l'étranger pour intercepter les criminels ou leurs biens illégaux et les empêcher d'atteindre les côtes canadiennes.
L'ex-ministre des Affaires étrangères, qui est aussi un candidat dans la course à la direction du Parti libéral, a déclaré publiquement qu'au lieu de confier au SCRS des fonctions de renseignement extérieur, il opterait plutôt pour l'établissement d'un organisme séparé au sein des Affaires étrangères, sur le modèle de la Central Intelligence Agency des États-Unis.
Un certain nombre d'experts en matière de sécurité ont recommandé que le gouvernement crée un ministère de la Sécurité nationale ayant à sa tête un ministre investi de pouvoirs relatif au renseignement extérieur. Cette recommandation a été faite par suite des préoccupations qui ont été soulevées en 1996 par le solliciteur général et selon lesquelles il a été constaté que, dans le système d'information en matière de sécurité nationale, «l'information servant à appuyer les fonctionnaires de première ligne était habituellement inadéquate...» Autrement dit, il a été proposé de confier cette responsabilité à un ministre, à un ministère.
De nombreuses préoccupations ont été soulevées au sujet du manque de coordination entre les 17 ministères et organismes ayant des responsabilités en matière de sécurité nationale. Pourtant, l'actuel solliciteur général et ses prédécesseurs n'ont pas donné suite aux recommandations de 1996 du vérificateur général. Le solliciteur général n'a pas amorcé de débat sur la création d'un poste de ministre de la Sécurité nationale. Il n'a pas accordé à nos forces chargées d'assurer la sécurité du pays les pouvoirs et les moyens nécessaires aux fins de la collecte de renseignements sur l'étranger.
Nous entendons sans cesse dire à quel point il est important de s'en remettre aux pays étrangers. Nous convenons qu'il est important de faire partie d'un réseau, mais il reste que nous n'avons aucune capacité de collecte de renseignements.
En conséquence, je conteste vivement la déclaration du solliciteur général selon laquelle le SCRS a accru de façon marquée son échange de renseignements avec ses partenaires. Je conteste vivement l'affirmation selon laquelle le Canada participe de plus en plus à la campagne contre le terrorisme. Qui plus est, je trouve carrément inacceptable que le solliciteur général vienne à la Chambre aujourd'hui pour faire une déclaration sur la sécurité qui n'apporte absolument rien de nouveau quant à l'état de la sécurité dans notre pays.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, suite à la déclaration du solliciteur général, c'est pour aller dans le même sens que notre collègue de l'Alliance canadienne que je prends la parole aujourd'hui.
À quoi bon cette déclaration! On ne nous apprend rien de nouveau. Un an et demi après les événements du 11 septembre 2001, on nous dit qu'au Canada, au Québec, il peut y avoir des dangers de terrorisme. Tout le monde sait cela, il n'y a rien de nouveau dans cette déclaration.
Par cette déclaration, aujourd'hui, on prend tout simplement le temps de la Chambre pour nous dire ce que tout le monde sait. On sait qu'il peut y avoir des menaces aujourd'hui, ici, au Canada et au Québec. Quel est l'intérêt faire une déclaration? C'est encore une fois pour que le ministre puisse prendre la parole en Chambre, pour ne rien dire.
À certains moments donnés, que ce soit en comité ou en Chambre, il devrait répondre au lieu de faire des déclarations sur des choses que tout le monde sait. Il y a des informations que nous n'avons pas dans certains dossiers. On m'a posé des questions dans le dossier du programme des commandites. On lui a demandé combien il y avait de dossiers. Combien de dossiers sont transférés à la GRC? Combien d'accusations sont portées relativement au programme des commandites?
À chaque fois, le solliciteur général ne dit absolument rien à propos de ces questions. C'est à ce moment-là qu'il devrait faire des déclarations. Mais aujourd'hui, quelle est la nouvelle politique dont il vient de parler? Quel est l'organisme ou quel est le nouveau ministère qu'il pourrait créer si on a un problème de sécurité nationale?
Il n'y a absolument rien. On vient tout simplement prendre le temps de la Chambre pour faire une déclaration afin que le solliciteur général puisse passer à la télé. C'est à peu près le seul moment où on peut le voir, présentement, à la télévision. Il y a des moments où il devrait répondre relativement à des situations à propos desquelles on lui pose des questions, et il demeure silencieux.
Lors d'une rencontre des ministres de la Justice dans le cadre du G-8, à Paris, il s'est fait ridiculiser; tous les pays lui demandaient: «Qu'allez-vous faire relativement à la situation de la sécurité nationale dans votre pays?» Tout ce que le solliciteur général a dit c'est que les mesures qu'il a prises sont des projets de loi, comme le projet de loi C-36 visant à lutter contre le terrorisme, ou C-17.
Il est à la remorque de ce que les États-Unis lui ont demandé. On a tout simplement perdu des droits fondamentaux et on a un problème aussi avec la protection de la vie privée. Le solliciteur général n'a rien créé de nouveau. Tout ce qu'il a fait, c'est nous dire ce qui a été fait depuis un an et demi. Est-ce que c'est une situation qui doit perdurer ou s'améliorer?
On voit dans sa déclaration, que le SCRS fait de nouveaux travaux, qu'il s'occupe plus de renseignements, ce qui est complètement faux. Lorsqu'on lui pose des questions en comité à ce sujet, à chaque fois, le solliciteur général ne peut absolument rien dire. Il s'abrite derrière la question de confidentialité du SCRS et on ne peut rien savoir.
Ce solliciteur général est entré en fonction à un moment très critique, mais depuis, il est très silencieux, sauf pour venir nous annoncer qu'on a mis un nouvel organisme sur une liste antiterroriste. Aujourd'hui, on ne nous annonce absolument rien de nouveau au sujet d'une politique.
Pour quelles raisons ne pourrait-on pas utiliser des codes, comme cela se fait aux États-Unis, s'il y a des menaces ou que des situations dangereuses sont à craindre. On nous parle de code rouge, orange ou jaune, pour indiquer à la population si les menaces sont réelles ou pas. Le solliciteur général n'a aucune vision, il n'informe pas la population, sauf pour nous faire une déclaration complètement vide de sens. Je le répète, cette déclaration est vide de sens. Tout ce qu'il fait, c'est une déclaration à propos d'une chose que tout le monde connaît depuis un an et demi.
Lors de la rencontre des ministres de la Justice du G-8, il aurait pu être plus spécifique. Ce solliciteur général a dit: «Avant d'émettre une carte d'identité incluant de la biométrie, des empreintes digitales, il va falloir étudier cela, faire attention à la protection de la vie privée.»
J'étais présent et je peux vous dire que lorsque ce solliciteur général a soulevé ce point-là, il s'est fait rabrouer par les représentants des sept autres pays, en plus de ceux de l'Union européenne. Il ne s'est même pas levé, il n'a même pas repris le flambeau pour venir dire: «Il faut faire attention lorsqu'on joue avec une idée fausse; il ne faut pas donner une fausse impression à la population.»
Ils sont en train de miner les droits fondamentaux; ils sont en train de donner raison à un dénommé ben Laden qui a posé un geste complètement insensé, le 11 septembre. Le Canada est-il vraiment menacé? On ne le sait pas. On nous dit qu'il y a des possibilités qu'on soit menacés.
Par contre, en faisant des déclarations inutiles, en revenant encore une fois sur ce sujet, un an et demi après l'événement, on n'alarme pas la population, on essaie juste de continuer à l'informer, lui dire de faire attention et que nous devons absolument adopter des lois qui protégeront et sécuriseront notre nation. Voyons donc!
Le solliciteur général ne fait ces déclarations que pour avoir d'autres projets de loi antiterroristes comme les projets de loi C-36 et C-17. Parlons-en du projet de loi C-17. Chaque fois qu'un voyageur, que ce soit vous, moi ou un de mes collègues, voyage à l'extérieur ou à l'intérieur du Canada ou du Québec, on prend des informations à son sujet seulement dans le cas où un agent soupçonnerait que tel voyageur puisse avoir des liens avec des terroristes. Voyons donc!
Encore une fois, ces listes serviront à la GRC pour aller chercher des informations aveuglément, ce qui va à l'encontre de la protection de la vie privée des gens. Personne ici, au Canada ou au Québec, n'a cette possibilité de dire que ces informations devraient être retirées si on ne présente aucun lien avec des terroristes. On essaie de présumer que chacun de nous peut être un terroriste.
Mais encore une fois, aujourd'hui, je suis obligé de prendre la parole sur une déclaration tellement vide de sens. On aurait pu parler d'autres choses, aujourd'hui, au lieu qu'on nous dise cela.
Nous savons qu'il y a des terroristes potentiels partout dans le monde, surtout dans un pays libre comme le nôtre. Mais vous êtes en train de faire perdre à ce pays et au Québec toute la liberté et toute cette démocratie qu'on avait parce que vous avancez des situations qui n'existent pas. Si elles existent, voulez-vous s'il vous plaît nous donner les renseignements lorsqu'on vous pose les questions? C'est la même chose pour les programmes de commandites. Répondez, monsieur le solliciteur, lorsque c'est le temps de répondre.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'avoir l'occasion de faire des commentaires, suite à la déclaration du ministre au sujet de la sécurité. C'est très important pour le pays en ce moment.
Malheureusement, les propos du ministre, ce matin, ne donnent pas la preuve que la sécurité du pays s'est améliorée.
[Traduction]
Il est formidable que le ministre soit venu ici ce matin nous dire qu'il est conscient d'être tenu de faire rapport à la Chambre et aux Canadiens de la situation en matière de sécurité. Malheureusement, il n'a pas fourni les assurances nécessaires que nous nous préparons. Sa déclaration s'apparente beaucoup à un rapport sur le statu quo qui règne depuis que la menace qui pèse sur l'Amérique du Nord a augmenté par suite des attaques contre Washington et New York. Nous devons prendre acte que le monde a changé de façon très marquée et que de ce fait, nous devons être proactifs pour relever les défis auxquels nous sommes confrontés.
La menace du terrorisme est bien réelle, comme le ministre l'a dit, mais elle existe au-delà de nos propres frontières. Les attaques contre les États-Unis nous ont ramenés brutalement à la réalité. Nous devons collaborer avec tous les éléments de la sécurité dans le monde entier. Nous devons être très proactifs comme le ministre l'a reconnu, en mettant un terme au financement du terrorisme. Nous devons veiller à ce que personne ne garde la fausse impression que le Canada est un lieu sûr pour les terroristes.
Comme nous l'avons vu au cours des derniers jours avec l'avertissement lancé par notre plus proche allié au sud de la frontière, les États-Unis, nous devons collaborer pour améliorer l'échange de renseignements entre pays si nous voulons venir à bout du terrorisme. Nous devons être diligents au sein de nos propres forces de sécurité pour assurer le partage des renseignements entre nos forces ici même, au Canada, et trouver des façons d'intensifier l'échange de renseignements opérationnels, surtout en ce qui concerne les déplacements des terroristes, le recours à de faux documents de voyage, le trafic d'armes, l'utilisation de la technologie des communications et la possession d'armes de destruction massive par des groupes terroristes. C'est un défi constant, je le reconnais, et nos organismes de renseignement au Canada font d'énormes efforts, mais parfois dans des circonstances difficiles. Je crois que leurs ressources doivent être accrues de façon marquée.
Comme l'ambassadeur américain au Canada, Paul Cellucci, l'a déclaré tout récemment, la sécurité passe avant le commerce. Nous devons être conscients des larges répercussions que peut avoir l'inertie face à la situation actuelle. Nous devons nous engager à collaborer étroitement avec les États-Unis et d'autres organisations internationales, y compris le G-8, pour lutter contre le terrorisme. Manifestement, cela ne s'arrête pas à notre frontière. Ce faisant, notre objectif ultime devrait être la protection de la population canadienne et la mise en place d'un système d'alerte rapide en cas de menaces contre la sécurité de l'Amérique du Nord.
Le prolongement national de l'OTAN est un périmètre de sécurité nord-américain, et c'est une politique que nous devrions examiner. Le SCRS travaille déjà avec plus de 230 organismes étrangers dans quelque 130 pays, mais le gouvernement peut faire davantage pour faciliter la lutte contre le terrorisme. Je crois que nous devrions examiner la nécessité, pour le SCRS, d'avoir une présence étrangère comportant une capacité de collecte de renseignements extérieurs.
La Loi antiterroriste, le projet de loi C-36, qui est déjà en vigueur, confère au gouvernement des pouvoirs étendus qui lui permettent notamment d'établir la liste des organisations terroristes, sur la foi de rapports et de renseignements éclairés. Une approche équilibrée est toujours nécessaire, mais je crois néanmoins que ces pouvoirs n'ont pas été utilisés efficacement depuis l'entrée en vigueur de la loi. L'information doit toujours être exacte et il est nécessaire d'y donner suite pour qu'elle soit utile.
Mais cela ne suffit pas. L'inclusion de 26 entités terroristes sur la liste constitue un geste positif, mais le Canada doit agir dans un esprit de coopération avec d'autres pays, pour qu'il y ait une véritable action antiterroriste. Il sera nécessaire d'établir un solide périmètre de sécurité nord-américain et le Canada doit travailler en étroite collaboration avec ses partenaires nord-américains pour en assurer la réalisation.
Il existe de nombreuses façons de mettre à profit l'excellent travail des hommes et des femmes chargés de la sécurité au Canada. Il y aurait lieu d'examiner la création d'une police portuaire. Nous devrions assurer la sécurité des ports en Amérique du Nord et au Canada. Les ports représentent peut-être la plus importante menace pour la sécurité nord-américaine, compte tenu du nombre de porte-conteneurs qui arrivent au Canada chaque jour, de l'intensité du trafic dans les ports et de la possibilité d'y faire entrer à peu près n'importe quoi, de la pornographie juvénile jusqu'à une bombe nucléaire. Je ne veux pas être alarmiste, mais compte tenu du nombre de conteneurs qui entrent au Canada, il est nécessaire de renforcer la sécurité portuaire.
Nous devons affecter des ressources à la Garde côtière, aux forces armées et aux agents de la paix qui oeuvrent en première ligne. C'est une grande priorité à cette étape-ci de l'histoire de notre pays. Nous devons pouvoir compter sur un leadership énergique et efficace à ce chapitre. J'exhorte le solliciteur général à intervenir énergiquement auprès de ses collègues du Cabinet, afin d'accroître les ressources affectées à ces secteurs d'activité. Ces mesures nous permettront d'offrir aux Canadiens un plan d'action pour lutter contre les lâches actes de terrorisme, chez nous et à l'étranger.
Nous saluons le travail du SCRS, mais nous sommes conscients, en tant que pays, que nous devons demeurer déterminés et épauler ces gens; nous devons demeurer vigilants dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Le solliciteur général a un rôle historique important à jouer à cet égard, pour l'avenir du Canada. Nous lui souhaitons de réussir, et nous le remercions d'avoir communiqué cette information à la Chambre.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour répondre à la déclaration du solliciteur général sur la sécurité nationale et au rapport déposé à la Chambre.
Tout d'abord, le NPD est un parti qui est intervenu à maintes reprises à la Chambre pour exprimer les très profondes inquiétudes des Canadiens au sujet des questions de sécurité et de l'utilisation croissante de pouvoirs législatifs considérables, comme ceux que prévoit le projet de loi C-36, et qui vont bien au-delà de la sécurité, ayant une incidence sur les libertés fondamentales, le respect de la vie privée et les droits individuels.
Dans notre parti, notre ancien leader parlementaire, le député de Winnipeg—Transcona, notre ancien porte-parole pour la justice, notre actuel porte-parole pour la justice, le député de Regina—Qu'Appelle, et le député de Windsor—St. Clair, bref tous les membres de notre groupe parlementaire ont surveillé de près et analysé le comportement du gouvernement et ses progrès ou l'absence de progrès dans le domaine de la sécurité nationale.
Depuis l'adoption du projet de loi C-36 contre le terrorisme, en décembre 2001, nos inquiétudes n'ont fait que croître au sujet des conséquences de cette loi, ainsi que d'autres lois qui ont été approuvées ou sont à l'étude, des mesures comme le projet de loi C-17 sur la sécurité publique, qui est actuellement à l'étude, et le projet de loi C-18, Loi sur la citoyenneté au Canada. Ces projets de loi ont ceci de commun qu'ils contiennent tous des pouvoirs extraordinaires dont l'exercice par des organisations comme le SCRS ou la GRC peut violer fondamentalement les droits des Canadiens.
Le ministre a déclaré aujourd'hui que le terrorisme menace le Canada, mais il est de la plus haute importance de veiller à ce que la guerre contre le terrorisme ne devienne pas une guerre contre certaines minorités, notamment les Canadiens qui viennent du Proche-Orient ou du monde musulman.
Divers incidents se sont produits au Canada. Nous sommes très conscients du fait que les problèmes se sont multipliés aux postes frontaliers. Des Canadiens sont retenus, on prélève leurs empreintes digitales, on les photographie et on les refoule. Le profilage racial devient plus fréquent.
Toute la question de l'harmonisation de nos frontières avec les États-Unis, prétendument pour des raisons de sécurité, devrait nous préoccuper vivement. L'un des problèmes fondamentaux est de savoir si une surveillance civile adéquate est exercée sur ce qui se fait pour donner suite à cette mesure législative et à d'autres que la Chambre s'apprête à adopter.
Encore ces jours derniers, à la période des questions, des députés de l'opposition, dont des députés de notre parti, ont questionné le solliciteur général au sujet du rôle qu'a joué le SCRS. Le ministre a prétendu aujourd'hui, dans sa déclaration, que son ministère travaille en collaboration pleine et entière avec tous les autres ministères fédéraux, mais le procès en cours à Vancouver, dans l'affaire Air India, soulève manifestement de très graves questions relativement à l'attitude territoriale et peu coopérative de la GRC et du SCRS.
La nature du travail qu'accomplit le SCRS en application de mesures telles que la loi C-36 nous préoccupe beaucoup, et nous voudrions bien savoir qui est chargé de protéger les libertés civiles des Canadiens et des Canadiennes.
J'ai constaté que le ministre a à peine mentionné cet aspect dans sa déclaration aujourd'hui. Il s'agit, à notre avis, d'une question fondamentale que le gouvernement doit surveiller, car, comme il l'a fait lui-même valoir à la Chambre, la loi renferme des pouvoirs extraordinairement puissants.
Nous aimerions savoir pourquoi le solliciteur général ne prend pas les mesures qui s'imposent pour assurer une surveillance civile adéquate des services secrets du Canada. Nous voulons savoir pourquoi des mesures législatives comme le projet de loi C-36 ne prévoient pas de programme de surveillance civile. Nous voulons savoir comment on peut inscrire des groupes sur des listes sans avoir prévu des mesures de justification connexes.
Toutefois, notre plus importante préoccupation, laquelle a été exprimée par bon nombre de Canadiens, porte sur le fait que la mesure législative créerait un environnement politique et social dans lequel on en viendrait à soupçonner les gens uniquement en raison de leur allure, de leur origine ou de leur religion.
Je vois le solliciteur général esquisser un sourire. Je peux vous dire toutefois qu'il s'agit là d'une question très importante. Je pense à plusieurs cas de ce genre au Canada, dont celui de Mohamed Harkat, qui est incarcéré depuis décembre 2002. Il y a aussi celui de Mahmoud Jaballah qui est en prison depuis le mois d'août 2001 pour une histoire d'attestation de sécurité. Quelques autres cas ont été rejetés récemment par un juge qui a estimé qu'ils n'étaient pas fondés.
Je participerai aujourd'hui aux travaux du Comité de la citoyenneté, où nous entreprendrons l'étude article par article du projet de loi C-18 qui permettrait d'utiliser ces attestations de sécurité contre des citoyens. Le filet s'agrandit et les pouvoirs sont de plus en plus étendus, et le gouvernement affirme que tout cela vise à assurer la sécurité du Canada.
Que dire de la protection de nos droits démocratiques? Qui au gouvernement, quel ministère ou quel organisme, est chargé de voir à ce qu'une mesure législative déjà approuvée n'ira pas jusqu'à faire en sorte que nous ayons tout à fait changé l'orientation de notre société?
Nous savons bien sûr que le rapport a été déposé aujourd'hui seulement, mais nous aimerions ajouter en réponse que nous avons de grandes préoccupations à cet égard et que nous nous inquiétons des pouvoirs qui ont été conférés au SCRS et à d'autres organismes d'application de la loi, ainsi que de l'affaiblissement et de l'érosion continuels des droits démocratiques et des libertés civiles au pays, sous le couvert de la sécurité. C'est un sujet que nous continuerons de soulever à la Chambre, pour que le gouvernement soit tenu rendre des comptes à cet égard.
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le Règlement n'autorise pas un membre du gouvernement à commenter une déclaration ministérielle comme celle que nous avons à la Chambre. Je demande donc le consentement unanime pour bénéficier d'environ trois minutes pour faire une observation sur la déclaration du solliciteur général.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement?
Des voix: D'accord.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais simplement dire, en réponse...
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le NPD n'a pas donné son consentement. Nous serions disposés à le faire si d'autres députés pouvaient également faire une brève déclaration. Cela serait acceptable.
Le président suppléant (M. Bélair): Il y a deux questions. D'abord, le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a demandé trois minutes. Je n'ai pas entendu des députés s'y opposer.
Une voix: Nous avons dit non.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce exact?
Une voix: Vous êtes trop loin.
Une voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Je l'ai maintenant entendu. Par conséquent, il n'y a plus consentement unanime.
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La députée d'en face a laissé entendre que la Chambre accepterait que je fasse une brève observation de trois minutes si d'autres députés de chaque parti pouvaient en faire autant, si je comprends bien.
Comme cela ne représenterait au plus que 12 minutes, je demande le consentement unanime pour que sa proposition soit adoptée.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député demande maintenant que chaque parti ait la parole pendant trois minutes. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
Les comités de la Chambre
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la santé intitulé Renforcer la Stratégie canadienne sur le VIH-sida.
Après avoir écouté attentivement des témoignages éclairés sur la question, le Comité recommande un financement à long terme approprié pour juguler la progression de cette maladie au sein de notre société.
Conformément à l’article 109 du Règlement, le comité prie le gouvernement de déposer une réponse globale dans les 150 jours qui suivent la présentation de ce rapport à la Chambre des communes.
* * *
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration sur les programmes d'établissement et d'intégration intitulé «Établissement et intégration: Un sentiment d'appartenance «Se sentir chez soi»».
Je tiens à remercier les membres du comité qui ont produit ce rapport unanime, avec une mention particulière pour mon collègue néo-démocrate. Je veux également remercier les centaines de témoins que nous avons entendus ainsi que les travailleurs de la première ligne qui aident les immigrants qui viennent s'établir chez nous et qui contribuent grandement à l'essor de notre pays. Nous devons aider les immigrants à s'intégrer à notre société. C'est bon pour eux et c'est bon pour notre pays.
Nous espérons que le ministre n'hésitera aucunement à adopter ce rapport exhaustif et innovateur qui mènera le pays vers une meilleure politique de l'immigration.
* * *
Environnement et développement durable
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable intitulé «Le développement durable et l'évaluation environnementale: Au-delà du projet de loi C-9.»
Je tiens à signaler que ce rapport est dédié aux parlementaires, aux décideurs et aux conseillers politiques et à quiconque a à coeur l'évaluation gouvernementale. Par ses recommandations, il vise à orienter clairement l'évaluation environnementale.
Le rapport a été rendu possible grâce aux précieux témoignages que le Comité a entendus sur le projet de loi C-9 et aux consultations que nous avons menées auprès d'experts dans le domaine de l'évaluation environnementale, particulièrement Stephen Hazell. Le savoir technique et l’expérience pratique de tous ces intervenants sont à la base des recommandations de ce document.
La portée du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale, a suscité ce rapport. Dans le respect de la procédure, il a été possible d’apporter quelque 76 amendements à l’étape de l’étude du projet de loi C-9 en comité.
Enfin, il fallait quelque chose avant la prochaine révision de la loi, prévue vers 2010. Nous espérons que les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, du ministère de l’Environnement, de l’Agence canadienne d’évaluation environnementale et les parlementaires intéressés examineront ce rapport et ses recommandations avant de rédiger la prochaine loi.
* * *
Procédure et affaires de la Chambre
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 33e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre relativement au rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour l’Alberta. Ce rapport ainsi que les témoignages entendus par le comité seront transmis à la commission pour examen.
Je remercie le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales de son travail sur cette question. Je remercie également tous les députés qui ont apporté une contribution à ces audiences.
J'ai aussi l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 34e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre relativement à la liste des membres et des membres associés des comités de la Chambre.
Si la Chambre y consent, je compte proposer l'adoption du 34e rapport plus tard aujourd'hui. J'expliquerai alors à mes collègues que le comité a recommandé d'ajouter le nom de notre nouveau collègue de Perth—Middlesex aux listes des membres associés.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on me dit que le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre n'est pas encore tout à fait prêt et qu'il ne pourra être déposé avant quelques minutes. J'ai consulté les leaders à la Chambre de tous les partis politiques, qui m'ont assuré de leur consentement à l'égard de la motion que voici. Je propose:
| Que le président ou tout autre membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre puisse présenter un rapport dudit comité au cours de cette séance. |
Autrement dit, plus tard aujourd'hui.
[Français]
Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le trente-quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
Je précise encore une fois que nous traiterons des tâches au sein du comité de notre collègue nouvellement élu.
(La motion est adoptée.)
* * *
Loi sur la gouvernance des premières nations
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) propose:
| Que la Chambre refuse respectueusement de souscrire à la décision du vice-président de rejeter les amendements proposés relativement au projet de loi C-7 à l'étape du rapport, décision fondée sur le fait que ces amendements auraient pu être proposés au sein du comité permanent, puisque les travaux du comité ont été dirigés de façon désordonnée. |
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un peu de difficulté à comprendre de quoi il en retourne ici. J'ai lu la motion au Feuilleton. Je l'ai remarquée hier. D'après ce que je peux voir, il s'agirait en fait d'un appel qui est fait de la décision de la présidence et...
M. Peter MacKay: Allez Don, invoque la clôture.
L'hon. Don Boudria: Le président aura l'occasion de statuer, mais selon mon interprétation de l'article 10 du Règlement, ce genre d'appel ne serait pas autorisé. J'invite le Président à examiner la question. En autorisant ce genre de choses, c'est-à-dire la présentation de motions d'appel des décisions de la présidence, on créerait un précédent, selon moi, puisque cette pratique a été abolie bien avant mon premier mandat comme député, et cela nous fait remonter très loin dans le passé.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, ce n'est pas un recours au Règlement. Vous avez pris une décision. Vous avez mis la motion à l'étude.
Je suis prêt à en débattre. C'est clairement notre droit. J'admets que la procédure est rare et j'y ferai allusion dans mes propos. Elle est rare parce que les événements qui y ont conduit sont tout à fait extraordinaires.
Toutefois, monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, je pense, ayant une plus longue expérience à la Chambre que le leader parlementaire, que la motion est tout à fait recevable. Je note que vous l'avez mise à l'étude et je suis prêt à intervenir.
Le Président: La présidence a d'énormes réserves au sujet de la motion. Je l'ai appelée parce que l'honorable député voulait qu'elle le soit.
Le leader parlementaire du gouvernement a mis le doigt sur ce que je vois comme un problème dans la motion. Si je ne l'ai pas déclarée irrecevable immédiatement, avant de la mettre à l'étude, c'est uniquement parce que son libellé est ambigu.
Je note toutefois que l'article 10 du Règlement de la Chambre des communes prévoit que:
| L'Orateur maintient l'ordre et le décorum et décide des questions d'ordre. En décidant d'une question d'ordre ou de pratique, l'Orateur indique l'article du Règlement ou l'autorité applicable en l'espèce. Aucun débat n'est permis sur une décision de ce genre, qui ne peut faire l'objet d'aucun appel à la Chambre. |
La motion demande que la Chambre refuse respectueusement de souscrire à la décision du Vice-président. Elle ne dit pas qu'elle cherche à la faire annuler, et c'est pourquoi je ne l'ai pas écartée immédiatement. Toutefois, elle dit qu'elle refuse de souscrire à la décision du Vice-président et en donne la raison. Cela signifie qu'il y aura un débat sur la décision prise par le Vice-président au sujet du projet de loi C-7.
Je ne peux m'empêcher de constater que c'est complètement contraire à l'article 10 du Règlement et donc, à moins que le très honorable député de Calgary-Centre arrive à me convaincre qu'il ne s'agit pas d'un débat sur la décision, je devrai juger la motion irrecevable.
Je pense qu'il a du pain sur la planche, mais je suis prêt à entendre ses arguments s'il pense qu'il peut démontrer que ce débat n'est pas un débat sur la décision elle-même, ce que suggère pourtant le libellé de la motion.
Le très hon. Joe Clark: Oui, monsieur le Président, je vais certes faire tout en mon pouvoir pour relever ce défi, car il s'agit à n'en pas douter d'un grand défi. Il a trait à la capacité de la Chambre de veiller à ce que la mesure législative adoptée soit le reflet des préoccupations des députés et traite directement des problèmes portés à notre attention.
Je ne conteste pas la décision prise par le Président. Je comprends cela. J'interviens parce que, en toute franchise, nous avons tenté de défendre ce point de vue auparavant en comité et à la Chambre des communes. Des décisions constituant un précédent ont été rendues à notre encontre dans chaque cas. Il existe un problème indéniable qui est manifeste à l'oeil nu et pour toute personne raisonnable se penchant sur les modalités du débat concernant cette question particulière. La Chambre des communes n'a pas d'autre possibilité de soulever cette question que celle qui s'offre ici dans le contexte d'une motion ne remettant pas en question une décision du Président.
Vous avez souligné, monsieur le Président, que la motion est rédigée de façon très soignée afin d'exprimer le désaccord des députés de ce côté-ci de la Chambre et, dois-je ajouter, celui de députés d'autres partis également. C'est un désaccord ayant été exprimé auparavant, avec frustration, et réussissant de nouveau à retenir notre attention. Cette situation témoigne d'un sérieux problème en ce qui concerne le déroulement des travaux à la Chambre.
Un des défis constants du Président est d'interpréter les règles et les précédents dans le contexte des travaux de la Chambre et dans l'intérêt du Parlement et des personnes affectées par la mesure législative. Nous nous sommes déjà trouvés dans de telles situations, et vous savez, monsieur le Président, compte tenu de la décision que vous avez rendue l'autre jour, que les précédents établis avant l'adoption de la Loi sur les langues officielles et de la Charte des droits et libertés signifient que la Loi sur les langues officielles ne s'applique pas au Parlement. Vous avez mentionné qu'il n'y avait pas eu de directive à l'effet contraire jusqu'à maintenant. J'ai immédiatement pris des dispositions pour présenter une motion qui permettra à la Chambre des communes de décider de s'astreindre aux règles auxquelles sont soumises d'autres institutions canadiennes en ce qui concerne la Loi sur les langues officielles.
Dans le cas qui nous occupe, la capacité des députés de faire valoir leur point de vue en comité et maintenant à la Chambre des communes a été sérieusement limitée. Cette motion est présentement à l'étude à la Chambre parce que nous vous demandons de veiller à ce que les droits des députés d'apporter des amendements et de s'acquitter de leurs responsabilités en tant qu'élus soient respectés. Cela revêt une importance particulière en ce qui concerne notre responsabilité de fiduciaire à l'égard des autochtones.
Monsieur le Président, dans la décision que vous avez rendue il y a quelques jours, vous avez dit ce qui suit:
| [...] s'il est impossible de proposer un amendement en comité, on peut le faire à l'étape du rapport. Si le comité a adopté une motion empêchant le député [moi-même] de présenter certains amendements au comité, il pourra faire valoir cet argument à l'égard de chacun de ses amendements lorsqu'il les présentera à l'étape du rapport. La présidence accueillera favorablement ses interventions, tout comme les greffiers qui conseillent la présidence en la matière. |
Monsieur le Président, j'ai soumis trois amendements lundi. Ils étaient inscrits au Feuilleton ce jour-là. Pour reprendre vos paroles, je n'ai pas eu l'occasion de faire valoir mes arguments à l'égard de chacun de mes amendements lorsque je les ai présentés à l'étape du rapport. Ils ont été rayés de la liste sans que je sois consulté. Ainsi, l'engagement que vous aviez pris, monsieur le Président, en disant que j'aurais l'occasion de faire valoir mes arguments à l'égard de chacun de mes amendements, n'a pas été respecté.
Je suis certain que ce ne fut pas seulement le cas pour moi, mais que d'autres députés aussi dont les amendements ont été jugés recevables par la présidence n'ont pas eu l'occasion de présenter eux-mêmes ces amendements.
Ce qui rend tout cela encore plus étrange, c'est que, parmi les amendements qui ont été acceptés, on trouve deux changements importants qui ont été apportés au projet de loi par le gouvernement pour créer de nouvelles entités qui ne faisaient même pas partie du projet de loi initial. Une...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je vous fais très respectueusement remarquer que le débat est en train de déborder nettement du recours au Règlement. Je crois avoir compris l'essentiel du recours au Règlement du député. Il veut débattre de la question de savoir si d'autres amendements qu'il avait proposés devraient faire partie de ceux qui font l'objet d'un débat à l'étape du rapport.
Il cite à juste titre la décision que j'ai rendue, le 27 mai, sur une affaire qu'il a lui-même soulevée, si je ne m'abuse, à ce sujet. Il l'a effectivement soulevée et m'a fort bien cité en disant que «la présidence accueillera favorablement ses interventions, tout comme les greffiers qui conseillent la présidence en la matière.»
On m'informe que le député a déposé lundi une lettre contenant les amendements qu'il propose, et qu'il n'a présenté aucune demande à l'égard de ces amendements. De nombreux autres députés ont présenté des demandes. Ils ont parlé aux greffiers. Ils leur ont expliqué pourquoi leurs amendements devraient être recevables et certains ont réussi à faire reconnaître leurs amendements, tels ceux qui étaient mentionnés dans la décision.
Toutefois, le très honorable député n'a présenté aucune demande à l'égard de l'un ou l'autre de ses amendements. Une décision a été rendue et voici qu'on propose une motion voulant que la Chambre n'approuve pas la décision qui a été rendue.
Comme il s'agit là, à mon sens, d'un débat sur la décision qui a été rendue, je juge la motion irrecevable.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je n'étais peut-être pas clair auparavant. Néanmoins, voici ce qui nous préoccupe. La mesure législative présentée à la Chambre suscite de sérieuses préoccupations. Les députés ont l'obligation de proposer des amendements et d'exprimer leurs réserves. Or, on ne nous a pas permis de le faire lors de l'étude en comité et on ne nous le permet pas non plus maintenant à la Chambre.
Vous me dites maintenant, à ma grande surprise je l'avoue, que lorsque la présidence décide qu'il y aura une possibilité pleine et entière de discuter des mérites d'un amendement avant qu'il soit considéré acceptable ou inacceptable, cela veut simplement dire qu'on peut chuchoter son opinion à quelqu'un au bureau.
Ce n'est pas là le genre de possibilité pleine et entière que j'avais envisagé. J'avoue avec une certaine assurance que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot n'estime pas non plus qu'il a été possible d'intervenir. Les autres députés interprètent la situation de la même façon. Lorsque la présidence a déclaré qu'il serait possible de faire valoir les amendements que nous pourrions proposer, nous avons cru que cela voulait dire que nous pourrions exposer notre point de vue à la Chambre, ce qui correspond précisément à notre responsabilité à titre de députés.
Y a-t-il un autre genre de procédure qui permet aux gens qui chuchotent à l'oreille du président de dire qu'il faut un nouvel ombudsman? Il y a eu un nouvel amendement d'envergure qu'on n'avait pas vu auparavant et qui proposait de créer un nouvel institut ou un nouveau centre. Pourtant, on ne nous permet pas de présenter ou de proposer des amendements parce que nous ne disposons pas du pouvoir adéquat de chuchoter au bureau. Cette situation est fort alarmante.
Monsieur le Président, vous êtes le dernier recours des députés lorsque des procédures entravent et limitent leur capacité de s'acquitter de leur tâche à la Chambre des communes du Canada. C'est pour cette raison que je m'adresse à vous.
Le Président: Je comprends l'intervention du très honorable député. Je suis désolé, mais je ne souhaite pas en entendre davantage là-dessus. J'ai rendu ma décision. À mon avis, la motion est irrecevable, et nous devrions passer à autre chose.
Je vais donner une autre raison. Depuis des années, les usages de la Chambre à l'étape du rapport veulent que les députés qui souhaitent proposer des amendements présentent un exposé à leur sujet. Des députés ont fait parvenir des lettres expliquant pourquoi, à leur avis, leurs motions devraient être examinées et acceptées. Ils ont communiqué avec des fonctionnaires de la Chambre et expliqué pourquoi leurs motions devraient être acceptées. J'ai reçu des lettres de députés que j'ai transmises à mes collaborateurs qui préparent la décision rendue par la présidence à l'étape du rapport.
Le très honorable député prétend que la seule façon de présenter une explication est de prendre la parole à la Chambre et de parler des amendements. C'est peu réaliste. Si nous devions entendre ces arguments toute la journée, il y aurait des rappels au Règlement incessants sur la recevabilité des amendements. La raison d'être de la procédure que nous avons adoptée est de veiller à ce que ce travail se fasse rapidement et de façon équitable pour les députés et de leur permettre de présenter des explications.
Ces explications sont soumises au Président lorsqu'on prépare la décision. Je signale que, dans le cas qui nous occupe, 132 amendements ont été présentés à l'étape du rapport et 104 ont été jugés recevables. Ils pourront être débattus à la Chambre.
Il ne me semble pas juste de prétendre que les députés n'ont eu aucune chance. J'ai invité les députés à emprunter la voie normale pour présenter leurs amendements, et c'est ce qui s'est fait, autant que je sache. Nous avons reçu des propositions.
Le député de Portage—Lisgar veut-il parler du même rappel au Règlement ou en soulever un autre?
M. Brian Pallister: C'est le même rappel au Règlement.
Le Président: Très bien, mais que ce soit bref.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le Président, je parlerai très brièvement.
Que le député de Calgary-Centre ait présenté des explications ou non, il n'en demeure pas moins qu'il a raison. Nous avons bien sûr fait des représentations. L'opposition officielle a présenté et fait approuver plus d'amendements que tous les autres partis mis ensemble. Nous avons fait des représentations à l'égard de nombre de ces amendements, comme vous le savez.
Il demeure que le député a raison. Nous n'avons pas su, avant le moment précis d'entamer le débat, quels amendements vous alliez déclarer admissibles. C'est un facteur à prendre en compte dans ce cas-ci. De plus, le fait qu'il nous a été impossible, après avoir pris connaissance de votre décision, de faire appel ou d'intervenir autrement a un lien avec l'argument que fait valoir le député de Calgary-Centre.
Évidemment, tout cela vient d'un sentiment de frustration qui tient à la position que le gouvernement défend depuis le départ à l'égard de ce projet de loi. Il cherche à le faire adopter à toute vapeur et limite le débat.
En ce qui concerne la conduite du président au cours des audiences du comité, ainsi que la rancoeur et l'acrimonie qui y régnaient, on se demande—et je crois que le député a soulevé ce point dans sa motion—comment les membres du comité auraient pu proposer des amendements dans les circonstances.
Comme le député l'a également mentionné, la question plus large consiste, étant donné les règles que le leader du gouvernement a récemment imposées au Président, à tenir un débat approfondi et équitable, à proposer des amendements et à porter ceux-ci à la connaissance des députés avant la tenue du débat sur la mesure législative. Si on limite notre capacité de prendre connaissance des amendements, de prendre la parole à leur sujet et de faire appel à l'égard de ceux que nous soumettons, il ne fait aucun doute que cela se répercute sur notre capacité d'accomplir notre travail en tant que députés.
J'aimerais que nous nous penchions sur la question plus large. Je crois que le député y a fait allusion. Je parle des restrictions...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. On peut s'attaquer à la question plus large, mais non à une motion comme celle-ci. La motion remet en question l'autorité de la décision du Président et aux termes de l'article 10 du Règlement, une telle motion ne peut faire l'objet d'un débat.
Le très hon. Joe Clark: Elle ne fait pas cela.
Le Président: Je suis désolé, j'ai lu la motion à la Chambre et je pense, en toute équité, qu'elle fait cela. Elle dit que la Chambre refuse de souscrire à la décision du Président et, ainsi, remet en question la décision du Président, ce qui est contraire à l'article 10 du Règlement. C'est aussi simple que cela. Ainsi, cette motion est irrecevable.
Une autre motion proposant un changement dans le Règlement pourrait faire l'objet d'un débat et pourrait être présentée. Si notre collègue de Portage—Lisgar a des problèmes avec le Règlement et n'est pas d'accord avec la façon dont les décisions du Président sont rendues sur des amendements à l'étape du rapport et s'il souhaite un mécanisme d'appel de ces décisions sur certaines points, eh bien soit. Cependant, cela doit être fait par voie d'un amendement au Règlement, et non par l'entremise de ce type de motion.
Le député est libre de proposer une motion pour amender le Règlement. Tous les députés peuvent le faire. De plus, ils peuvent se mettre en rapport avec le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et lui présenter des instances pour que le comité soumette un rapport modifiant le Règlement. Rien n'empêche les députés de faire cela.
J'invite tous les députés à soumettre la question au comité ou à proposer une motion acceptable à la Chambre. Celle dont nous sommes saisis aujourd'hui n'est pas admissible pour les raisons que j'ai données et elle est donc irrecevable.
[Français]
L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole et c'est sans doute pour soulever une rappel au Règlement.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je suis membre permanent du Comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles. J'ai vu de quelle façon on a reçu les amendements qu'on a débattus au sein du comité.
On a eu moins de 48 heures pour préparer une série d'amendements. Nous avons fait cela à la sauvette. On nous a enlevé notre droit de parole au sein du comité. Cela s'est fait dans une atmosphère agressive, voire violente certaines fois.
Le président du comité a agi de façon très expéditive. Je vous rappelle qu'on est non seulement à l'étape du rapport à l'heure actuelle, mais on fait la deuxième lecture en même temps. On nous prive d'un niveau de débat qui est essentiel pour la bonne compréhension de ce projet de loi. En même temps qu'on nous prive d'un niveau de débat essentiel par une action du gouvernement, on nous enlève 25 motions qui, à votre avis, auraient dû être présentées en comité. Cela entre en contradiction avec votre position d'il y a quelques jours où vous avez dit à mon très honorable collègue de Calgary-Centre que s'il se sentait lésé par le fait qu'il n'ait pu déposer d'amendements au projet de loi après le 2 avril, il pouvait le faire à cette étape.
Il présente donc des amendements et vous en éliminez 25 en disant qu'il aurait pu les présenter au comité. Ou bien vous êtes ouvert au fait qu'il n'ait pas pu les présenter au comité après le 2 avril à cause des méthodes tout à fait barbares du président du comité pour ce qui est de recevoir nos amendements, ou bien vous êtes fermé.
Vous êtes fermé dans votre décision. Très respectueusement, je trouve qu'il y a une espèce d'illogisme entre votre décision d'il y a quelques jours et la décision d'enlever 25 amendements ainsi que la possibilité d'en débattre. Ou bien vous êtes ouvert ou bien vous êtes fermé.
Il manque 25 amendements. Je vous rappelle qu'on nous prive d'un niveau de débat, c'est-à-dire qu'on fait l'étape du rapport et la deuxième lecture du projet de loi en même temps. C'est antidémocratique.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis moi aussi un membre permanent du comité permanent. Très brièvement, je voudrais vous dire à quel point je trouve la situation exaspérante. Si je vous ai bien compris, monsieur le Président, vous avez dit plus ou moins que nous devions maintenant revenir au comité permanent pour contester les règles en vertu desquelles les amendements peuvent être présentés et vous avez dit que pour que ces changements soient apportés, le comité permanent devrait présenter une recommandation à cet effet.
Ce que le très honorable député de Calgary-Centre essayait de dire, c'est que nous avons maintenant entendu quatre députés de l'opposition de quatre partis différents dire que le processus au comité permanent n'est pas satisfaisant et qu'il n'est pas possible pour nous d'obtenir satisfaction. Il n'est pas non plus possible pour nous de nous réunir en tant que comité et d'avoir le consensus voulu pour soumettre à la Chambre...
Le Président: Le député n'a pas du tout compris ce que j'ai dit. J'ai conseillé aux députés de s'adresser au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre s'ils voulaient qu'on apporte des changements au Règlement. Il n'existe pas de mécanisme pour renvoyer cette question au comité permanent qui a étudié le projet de loi. Ce n'est pas ce que j'ai dit et je ne voudrais pas induire en erreur le député à cet égard.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, vos paroles me réconfortent mais elles ne changent en rien l'argument initial qu'a soulevé le très honorable député de Calgary-Centre.
La façon dont les amendements ont été étudiés à l'étape du rapport a été très arbitraire. Si les membres du comité permanent se sont sentis frustrés c'est parce que le sens des convenances au comité avait tellement disparu que même des termes vulgaires ont été employés, ce que certains d'entre nous ont trouvé déplaisant. Je sais que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot est particulièrement attristé que l'on ait insulté sa mère. Il a trouvé choquant que...
Le Président: Je dois respectueusement dire que nous avons déjà discuté de cette affaire. Il y a eu des recours au Règlement à ce sujet.
[Français]
L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a déjà soulevé cette question. Il n'est pas nécessaire de continuer la discussion sur cette question. La question porte maintenant seulement sur la recevabilité de la motion. J'ai déjà rendu une décision à cet égard. À mon avis, nous devons continuer.
L'honorable député de Miramichi a également un recours au Règlement. J'espère que ce ne sont pas d'autres arguments sur ce point.
[Traduction]
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, à titre de députés, nous sommes tous à la Chambre pour participer aux travaux parlementaires. Nous devons faire très attention pour ne pas manquer ouvertement de respect à l'égard de la Chambre et des décisions du Président et nous devons procéder de la manière qu'a évoquée le député de Calgary-Centre.
Je rappelle que le comité a reçu le projet de loi à l'automne dernier. Il lui a consacré des heures d'étude. À vrai dire il l'a étudié plus longtemps qu'aucun autre projet de loi dont la Chambre a été saisie. Le parti que représente le député n'a assisté à aucune de ces réunions du comité, sauf aux deux ou trois dernières, lorsqu'il a aussi cherché à faire de l'obstruction. C'est très...
Le Président: À l'ordre. Le député de Miramichi a certes de bonnes intentions, mais le problème, c'est que cet échange est en train de se transformer en débat, ce qui ne devrait pas arriver. Je propose donc que nous passions à la motion suivante.
Le député de Calgary-Centre a la parole pour soulever la question de privilège.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au nom de mon collègue, le député de Dauphin—Swan River, dont l'absence aux séances du comité pendant plusieurs semaines a été évoquée de manière tout à fait déplacée, à mon avis, par le secrétaire parlementaire libéral. Le fait est, hélas, que le député de Dauphin--Swan River est malade.
Le Président: À l'ordre. Le très honorable député, de son propre aveu, a dit qu'il soulevait la question de privilège au nom d'un autre député. Il est clair que cela est matière à débat. J'ai interrompu le député de Miramichi parce que je croyais que ses propos n'étaient pas utiles, et je crains que ce ne soit la même chose avec le très honorable député.
Je ne pense pas que l'on soit, en l'occurrence, fondé à soulever la question de privilège. Je pense que cela est matière à débat et que, par conséquent, nous devrions passer au point suivant à l'ordre du jour.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, la Chambre est dans un vrai dilemme. Vous avez dit que le Règlement doit être respecté et qu'il ne peut être modifié. Nous avons dit, et toutes les preuves recueillies au comité sont irréfutables, que les pratiques normales du Parlement n'ont pas été observées. En fait, elles ont été violées de manière flagrante.
La question la plus préoccupante relativement aux amendements, c'est une motion que le président du comité a lui-même déclarée irrecevable. Sa décision a ensuite été contestée par la majorité ministérielle, qui l'a annulée. Au lieu de démissionner, le président du comité a continué à diriger les affaires du comité d'une manière tout à fait désordonnée, comme le signale la motion que j'ai présentée.
La pratique a changé, forçant les députés qui sont obligés de...
Le Président: La question a déjà été soulevée à la Chambre dans le cadre d'appels à la présidence et a déjà fait l'objet de décisions.
Je sais que le député aimerait avoir un débat sur cette question, mais il ne peut pas le faire au moyen de la motion qu'il a proposée aujourd'hui. Il peut le faire en proposant une autre motion qui porterait sur des amendements au Règlement ou sur le renvoi de cette question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ou quelque chose du genre, mais il ne peut pas le faire au moyen de la motion qu'il a proposée aujourd'hui parce qu'elle est irrecevable.
Le député sait que des décisions de ce genre sont rendues régulièrement. La présidence de la Chambre n'exerce aucun contrôle sur les délibérations d'un comité. Ce dernier est maître de ses propres délibérations.
Si le député veut changer les règles concernant la façon dont les comités fonctionnent et abolir les appels relatifs aux décisions des présidents de comité, il peut proposer à la Chambre des motions à cet effet, et celles-ci seront débattues. Il ne peut pas lancer un débat en proposant une motion qui se trouve en fait à proposer un débat sur une décision de la présidence, ce que le Règlement interdit. C'est très clair. Tout ce que le député fait en réalité, c'est débattre cette question.
Avant que nous ne passions à autre chose, je vais entendre le député de Calgary-Centre pendant environ deux minutes, puis ce sera tout. Je veux que ses propos soient pertinents.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, vous avez laissé entendre qu'il y avait un autre moyen qui nous permettrait de régler la violation de la pratique parlementaire qui fait que la Chambre est maintenant saisie d'un projet de loi que nous ne pouvons étudier de façon efficace ici à cause de la conduite désordonnée d'un comité.
Monsieur, quelle option avons-nous qui nous permettrait d'étudier ce projet de loi de façon appropriée? Monsieur, ne nous parlez pas de changements aux règles qui s'appliqueraient à un quelque autre projet de loi. Nous sommes aux prises avec une affaire grave, une affaire qui est non seulement injuste, mais qui pourrait aussi entraîner le désordre dans les rues du pays. C'est précisément parce que cette affaire a été traitée de façon aussi antidémocratique qu'une intervention du protecteur de la démocratie ici, à la Chambre des communes, est nécessaire.
Avant que je ne prenne la parole aujourd'hui, personne n'a murmuré à mon oreille que la motion serait jugée irrecevable par la présidence. Si nous ne pouvons pas procéder de cette façon pour régler cette affaire urgente dont la Chambre est saisie, comment devons-nous nous y prendre? Que doit faire le Parlement?
Le Président: Comme le très honorable député le sait bien, la façon de faire habituelle est de débattre la question. Comme je l'ai dit, nous sommes saisis d'un certain nombre d'amendements. Une soixantaine ont été choisis pour être débattus et peuvent l'être à la Chambre.
Comme le très honorable député le sait bien, il existe une autre occasion, à la troisième lecture, de proposer des amendements, de renvoyer le projet de loi au comité et de demander qu'il l'amende. Le député a bien des occasions de présenter des amendements à une étape ultérieure et de les faire examiner par la Chambre. Ce n'est peut-être pas le moyen le plus commode ou le plus raisonnable, mais c'est possible et le député le sait. Il n'a pas de leçons à recevoir de la présidence à cet égard. Il siège à la Chambre depuis plus longtemps que la présidence et est parfaitement conscient que des débats de ce genre ont lieu à la Chambre.
Il ne peut pas présenter une motion qui est irrecevable et s'attendre à un débat immédiat sur cette motion. Je lui ai proposé d'autres moyens de soulever la question. Il pourrait assister à la prochaine réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et demander si le comité aurait l'obligeance d'envisager d'apporter certaines modifications au Règlement.
Sauf tout le respect que je dois au député, il sait sûrement que, peu importe ce qu'il pense des décisions prises par le comité et par la présidence au sujet de l'interprétation du Règlement de la Chambre en ce qui concerne la recevabilité d'amendements et ce qui se passe dans les comités lorsqu'on fait appel des décisions des présidents et que ces décisions sont renversées, c'est la majorité qui l'emporte. Le vote a eu lieu et la décision a été renversée.
Le très hon. Joe Clark: Qu'en est-il de la justice? La justice n'intéresse-t-elle pas le Président?
Le Président: Le très honorable député a soulevé cette question et la présidence a rendu une décision à cet égard. Il y a diverses façons de réparer une injustice, par exemple modifier le Règlement pour empêcher qu'on fasse appel des décisions des présidents de comité. La Chambre ne l'a pas fait. Elle l'a fait à l'égard de la présidence et a dit que les débats sur les décisions de la présidence ne sont pas autorisés. Par conséquent, le débat n'est pas autorisé.
* * *
Les comités de la Chambre
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je propose que le troisième rapport du Comité permanent des finances, présenté le jeudi 27 mars 2003, soit adopté.
J'aimerais profiter de l'occasion pour débattre de la motion. Je n'ai rien à ajouter au débat dont j'ai été témoin au cours des dernières minutes, mais je siège à la Chambre depuis plus longtemps encore que le député de Calgary-Centre, et je trouve ce débat très intéressant.
Je n'utiliserai pas beaucoup de temps aujourd'hui à la Chambre, mais j'invite les députés à se prononcer sur la motion d'approbation du rapport du Comité des finances concernant la fusion des banques, qui a été déposé à la Chambre le 27 mars.
J'ai également rédigé un rapport minoritaire à ce sujet, monsieur le Président, et je vous en recommande la lecture car je crois qu'il contient d'excellents conseils pour la Chambre. Le 31 mars, j'ai inscrit à l'ordre du jour de la Chambre une motion d'approbation du rapport du Comité des finances.
Je sais qu'il est énormément question des enjeux et des difficultés des premières nations aujourd'hui. La motion n'est pas sans avoir un certain lien avec les premières nations puisqu'il s'agit de l'organisation des institutions financières du pays. D'après ce que j'ai vu au pays, il est temps de débattre sérieusement à la Chambre de toute la question de l'avenir des banques et des fusions des banques et de savoir si ces fusions devraient être autorisées. Les banques sont des institutions très importantes pour l'avenir du pays.
Le Comité des finances a mené une étude d'impact sur la population de la fusion des banques.
Permettez-moi un peu de rétrospective. Je me souviens, quand on a annoncé en janvier 1998 que quatre grandes banques avaient l'intention de fusionner, soit la Banque de Montréal, la Banque Royale, la CIBC et la Banque Scotia, que le président de la Banque Royale, M. Cleghorn à l'époque, le président de la Banque de Montréal, M. Barrett, et d'autres croyaient qu'il s'agissait d'un fait accompli.
Des éléments de notre parti, du mouvement syndical et du Conseil des Canadiens ainsi que d'autres personnes progressistes ont décidé qu'ils voulaient lutter contre la fusion parce qu'elle était contraire aux intérêts des Canadiens. Les députés de l'Alliance brillaient bien sûr par leur absence.
M. Brian Fitzpatrick: David Orchard.
L'hon. Lorne Nystrom: Le député de Prince Albert parle d'un de ses électeurs favoris, David Orchard. Je crois comprendre que le député de Prince Albert a reçu il y a de nombreuses années beaucoup de leçons politiques de M. David Orchard. Ce sont toutefois des histoires que je raconterai une autre fois. Je sais qu'il est très près de M. Orchard et qu'il fait partie du mouvement visant à unifier la prétendue droite du pays.
Je me laisse ici un peu distraire de mon propos, car le député de Prince Albert n'a pas participé à cette grande lutte contre la fusion des banques, bien que l'Alliance soit censée être un grand parti populaire s'exprimant au nom des gens ordinaires. Pourtant, il n'était pas là.
Nous avons organisé une campagne nationale et nous avons lutté contre la fusion de ces grandes banques. Les députés de Winnipeg-Centre et de Churchill ont participé à cette campagne. Au bout de huit ou neuf mois, le ministre des Finances, qui est désormais le simple député de LaSalle—Émard, a finalement dit non et précisé que ces fusions de banques n'étaient pas dans l'intérêt du public.
Depuis ce temps, des comités se sont livrés à des études et ont présenté des rapports. Le Comité sénatorial sur les banques a effectué une étude qui, bien sûr, a été suivie d'un rapport du comité de la Chambre des communes, dont je propose l'adoption aujourd'hui.
Il est intéressant de constater que le Comité sénatorial des banques recommandait notamment que le Sénat ou la Chambre des communes n'ait pas de rôle à jouer dans l'études des fusions de banques. Ce comité voulait empêcher la Chambre des communes de faire des observations sur l'opportunité ou non d'autoriser des fusions de banques.
C'est là l'audace dont ont fait preuve des personnes qui ne sont pas élues. Peut-être le solliciteur général qui est assis en face rougit-il de honte à ce sujet. Des personnes non élues ou n'ayant pas de comptes à rendre ou non reconnues démocratiquement ont eu l'audace de dire que, lorsqu'une fusion de banque est proposée, le Comité des finances de la Chambre des communes ne devrait pas faire de commentaires à ce sujet.
Je vois en face le solliciteur général qui secoue la tête en rougissant de honte devant ce que le Sénat a dit au sujet de cette proposition. J'espère que le solliciteur général interviendra et nous dira pourquoi la Chambre des communes devrait avoir un rôle majeur à jouer lorsqu'une fusion de banques est proposée au Canada.
Il est indéniable que les grandes banques jouissent de droits et de privilèges spéciaux. Elles existent en vertu d'une charte de la Chambre des communes. La population canadienne leur accorde énormément de confiance. Par conséquent, lorsqu'il est question de fusion bancaire, il importe d'examiner divers facteurs. Le premier est l'accessibilité pour tous les Canadiens, peu importe où ils habitent.
Lors de la précédente campagne pour les fusions bancaires, je me souviens d'avoir monté à bord d'un petit avion avec la députée de Churchill pour me rendre à Lynn Lake, une petite collectivité qui venait de perdre sa dernière succursale bancaire. Je me souviens d'avoir rencontré, avec la députée, le conseil municipal, les membres de la chambre de commerce locale ainsi que des citoyens ordinaires. Nous parlions à une collectivité qui avait perdu sa dernière banque.
L'accès pour tous les Canadiens est extrêmement important. Pourtant, le gouvernement majoritaire d'en face s'apprête à faciliter les fusions bancaires au Canada. Pour sa part, l'Alliance canadienne ferait tout ce que les banques souhaitent. Je suis surpris de voir que le député Prince Albert est d'accord, étant donné que David Orchard est l'un de ses meilleurs amis. Voilà donc un point important.
Un autre point important, et les sociaux-démocrates le soulèvent constamment, est l'accès aux opérations bancaires et aux capitaux pour les entreprises. Un parti social-démocrate est un parti qui se préoccupe énormément de l'accès au capital pour les petites et moyennes entreprises. Au fil des ans, nous avons entendu bien des histoires au sujet de banques qui se retiraient du marché sur le plan du...
M. Brian Fitzpatrick: J'invoque le Règlement. On a fait allusion à moi à deux reprises au cours de ce débat, et dans les deux cas, l'affirmation était fausse.
Dans le premier cas, on a dit que David Orchard vivait dans ma circonscription. Ce n'est pas le cas. David Orchard vit à Borden en Saskatchewan, ce qui ne fait pas partie de la circonscription de Prince Albert.
Dans le second cas, on a dit que David Orchard était l'un de mes meilleurs amis. J'aimerais préciser très clairement à mes électeurs que David Orchard ne compte pas parmi mes meilleurs amis.
Le président suppléant (M. Bélair): La correction est faite. Le député de Regina--Qu'Appelle a la parole.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je pense qu'il faudrait chercher longtemps avant de trouver une mention dans les dossiers officiels de la Chambre des communes par laquelle un député déclare officiellement qu'une personne ne fait pas partie de ses bons amis.
Je sais que M. Orchard s'est présenté contre le député de Prince Albert aux dernières élections et c'est peut-être la raison qui l'a poussé à en parler. C'est très étrange. Il risque de perdre le vote de M. Orchard aux prochaines élections si jamais celui-ci devait déménager dans la nouvelle circonscription de Prince Albert.
J'ai parlé de l'importance de l'accès au capital. Je suis étonné de voir qu'un parti qui prétend défendre la libre-entreprise comme l'Alliance ne se préoccupe pas des grandes banques et du fait qu'elles refusent parfois des fonds aux petites entreprises. J'ai vu de nombreux cas au fil des ans où les banques se sont retirées du marché des investissements visant une participation au capital de petites entreprises.
Il est arrivé souvent que les coopératives de crédit comblent ce vide et fournissent des fonds aux petites entreprises. C'est une autre de mes préoccupations. C'est la raison pour laquelle je suis d'avis que nous devrions tenir un véritable débat sur la question du capital au pays.
Parlant du capital des petites entreprises, j'ai aussi constaté qu'un nombre grandissant d'autochtones sont intéressés à lancer des PME. Dans ma province, la Saskatchewan, des autochtones sont propriétaires de petites entreprises. Eux aussi ont besoin de se procurer du capital. Selon moi, cette question est étroitement liée au débat sur le projet de loi C-7, en cela que les peuples des premières nations souhaitent ardemment mener leurs propres affaires. Ils veulent qu'on respecte leur choix du genre d'institutions dont ils veulent se doter. Ils veulent qu'un plus grand nombre de leurs membres obtiennent de la formation et des compétences, et exercent des professions qui contribueront au développement et au bien-être de leurs propres collectivités. Ils veulent donner à leurs membres des emplois bien rémunérés. Ils veulent que leurs membres deviennent des entrepreneurs, des professionnels, des enseignants et des travailleurs sociaux.
Une façon d'y arriver est de faire en sorte que les banques consentent plus de fonds aux premières nations pour leur développement communautaire, pour leurs coopératives et leurs petites entreprises. Je pense par exemple à la Banque des Premières nations du Canada, dont le bureau central est à Saskatoon, et à certaines de ses initiatives.
Dans nos discussions sur les fusions bancaires, nous devons aborder la question de l'accès au capital. Qu'en est-il de l'accès au capital pour les petites entreprises, les premières nations et les agriculteurs aux quatre coins du Canada, en cas de fusion de deux ou trois grandes banques? Voilà un aspect très important des discussions que nous devrions avoir.
C'est la députée de Churchill qui vient de me faire penser à cela, lorsqu'elle a parlé de l'accès à des services bancaires dont les frais devraient être raisonnables. Elle a parlé des plaintes des consommateurs au sujet des frais élevés liés à l'utilisation de guichets automatiques. On le constate dans les frais de service bancaires.
Je n'ai pas mes dossiers sous les yeux. Si la Chambre voulait prolonger la période qui m'est allouée pour intervenir, je pourrais parler pendant des heures et faire part aux députés des histoires d'horreur vécues par de simples citoyens à qui des banques ont facturé maintes et maintes fois des frais de services. Ces simples citoyens n'ont pas les moyens de payer ce type d'impôt caché.
Les Canadiens devraient pouvoir effectuer sans frais un certain nombre d'opérations, que ce soit 20, 30 ou plus par mois. Les personnes à faible ou à moyen revenu ne seraient donc pas pénalisées lorsqu'elles feraient des opérations bancaires une ou deux fois par semaine.
Une voix: Mais les banques doivent quand même faire des profits.
L'hon. Lorne Nystrom: Les profits des banques sont pour nous une source d'inquiétude. Quand on regarde leurs livres, on s'aperçoit qu'elles font d'excellentes affaires.
Il est intéressant de constater que leurs profits proviennent davantage des frais de service que par le passé. Il importe d'avoir accès à des services bancaires à un coût raisonnable. Bon nombre de collectivités sont aux prises avec ce problème.
Il y a des succursales qui ont fermé leurs portes. C'est une tendance que l'on observe dans les localités rurales et dans le noyau central des villes. Lorsqu'une banque ferme, les gens doivent aller beaucoup plus loin pour obtenir les services qu'ils étaient habitués de recevoir.
Dans ma circonscription, par exemple, des succursales bancaires ont cessé leurs activités. Les caisses populaires ont maintenant pris la relève et offrent les mêmes services. On doit tenir compte de tous ces facteurs. Je parle de l'accès à des services bancaires dans toutes les régions.
Je parle des banques et, ce faisant, je vois entrer dans la Chambre un de mes banquiers favoris, l'ancien vice-président de Yorkton Securities, qui est maintenant au nombre des députés de la Nouvelle-Écosse. Je sais que l'accès à des services bancaires dans toutes les régions du pays le préoccupe lui aussi.
Parlons-en de cet accès. Les habitants d'une petite municipalité ou d'un petit village qui voient leur succursale bancaire fermer ses portes n'auront plus, et encore avec un peu de chance, qu'un guichet automatique au café du coin ou à l'épicerie pour effectuer certaines opérations. Il faut en parler. Pourtant, un rapport d'un comité sénatorial indique que la Chambre des communes ne devrait pas se prononcer sur la fusion de banques au Canada.
Il a notamment été question de la taille des banques canadiennes par rapport au milieu bancaire international. Nos banques seront-elles concurrentielles sur la scène internationale? En général, nos banques ont très bien réussi à l'échelle internationale. C'est le cas, par exemple, de la banque Scotia, dont le président, M. Peter Godsoe, était en 1998-1999 un des principaux opposants à la fusion des autres banques. Sa banque a obtenu de très bons résultats aux États-Unis et ailleurs dans le monde.
Il est important que nos banques restent concurrentielles sur la scène internationale, mais il n'est pas nécessaire de procéder à une fusion de nos banques à l'échelle nationale pour veiller à ce qu'elles soient plus concurrentielles au niveau international. Comme l'a expliqué M. Peters, ancien député libéral, il n'y a rien qui dit que nos banques ne peuvent former une entreprise conjointe ou un consortium à l'échelle internationale pour devenir plus puissantes et concurrencer la Chase Manhattan, ING Direct ou la City Bank de New York.
Ce sont des choses que les banques canadiennes pourraient faire pour soutenir la concurrence internationale. Nous avons des banques très concurrentielles sur le plan international. Pour les Canadiens, cela ouvre aussi d'excellentes possibilités sur le plan de l'emploi, entre autres.
Je veux parler brièvement du rôle très important qui échoit au Bureau de la concurrence et au Bureau du surintendant des institutions financières. Lorsqu'une fusion bancaire est proposée au Canada, ce qui s'est produit en 1998, la proposition doit franchir diverses étapes au Comité des finances de la Chambre des communes, au Bureau de la concurrence et au Bureau du surintendant des institutions financières. Bien entendu, elle doit ensuite être approuvée par le ministre des Finances.
Il est encore très important de veiller à ce que le Bureau de la concurrence puisse étudier la question en profondeur afin de déterminer si la fusion sera dans l'intérêt des Canadiens sur le plan de la concurrence.
Le Bureau du surintendant des institutions financières doit continuer de faire un examen approfondi afin de déterminer s'il s'agit d'une proposition raisonnable pour les Canadiens. De plus, le Parlement du Canada, au Comité des finances, a un rôle très important à jouer. Le rôle d'un comité parlementaire est capital.
Nous venons de tenir un débat sur un rappel au Règlement, pour savoir si les députés ont eu une possibilité adéquate de présenter des amendements au Comité des affaires indiennes et du Nord canadien. Je voudrais que le Comité des finances ait la même possibilité pleine et entière d'examiner en profondeur tout projet de fusion.
Une réforme parlementaire très sérieuse s'impose pour que les comités aient nettement plus d'indépendance. Il est paradoxal de voir que nous pouvons choisir le président de la Chambre au moyen d'un vote libre, indépendant et secret, mais que nous ne pouvons nous prononcer librement et secrètement sur la présidence d'un comité. Il faut modifier les règles, d'une part, pour permettre aux comités d'être plus indépendants, d'établir les échéanciers des mesures législatives ou de présenter des mesures législatives à la Chambre et, d'autre part, pour limiter les interventions du gouvernement, du Cabinet et du Bureau du Conseil privé. Voilà le genre de réforme qu'il faut apporter à notre système parlementaire.
De telles réformes, en l'occurrence une plus grande indépendance et une capacité de recherche accrue, permettraient aux comités de la Chambre des communes de jouer un rôle de premier plan dans l'étude des projets de fusion de banques. Parce que nous sommes élus pour représenter nos électeurs, c'est un comité parlementaire qui devrait se pencher sur certaines questions afin de déterminer si un projet de fusion est dans l'intérêt public.
Pour en revenir à la députée de Churchill, elle a posé des questions à la Chambre quand la collectivité de Lynn Lake a perdu sa banque. C'est le rôle d'un député. Il nous faut un comité parlementaire plus indépendant et sans lien direct avec le gouvernement, avec le Bureau du Conseil privé.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement libéral est tellement conservateur, tellement réactionnaire, tellement frileux. Ce parti s'en tient au statu quo en matière de réforme parlementaire.
C'est avec plaisir que j'ai entendu hier le nouveau premier ministre du Québec, Jean Charest, dire dans son discours inaugural qu'il avait proposé que le Québec adopte un système de représentation partiellement proportionnelle. Ça, c'est ce qu'on appelle une vraie réforme parlementaire.
Je prédis que cette modification du système électoral s'étendra à la Colombie-Britannique et à l'Île-du-Prince-Édouard, peut-être à l'Ontario et, bientôt, à toutes les autres provinces du pays et, éventuellement, au Canada lui-même. Outre cette modification du système électoral, une réforme du Parlement s'impose aussi afin que cette institution soit plus significative pour les Canadiens.
Les Canadiens consacrent des dizaines de millions de dollars chaque année à cette institution. Ils veulent qu'elle comporte des comités qui défendent l'intérêt public. Une question qu'il faut régler dans l'intérêt public, c'est celle de savoir si les institutions financières énormes qui s'ingèrent dans la vie de tout le monde, à savoir les banques, ont le droit de fusionner. Il est extrêmement important que nous nous penchions là-dessus.
J'ai appris aujourd'hui dans Quorum qu'il existe un caucus libéral parallèle. Le ministre de Montréal, en face, le ministre de l'Immigration, était présent, semble-t-il, à ce caucus libéral parallèle qui s'est réuni, mardi soir dernier, dans un restaurant du quartier chinois d'Ottawa. Apparemment, plus de députés étaient présents à ce caucus qu'il y en a au prétendu caucus libéral officiel qui se réunit ici le mercredi matin.
C'est absolument incroyable de voir à quel point les députés libéraux trouvent leur propre caucus inutile. Comme on peut le lire dans Quorum, des députés libéraux disent que c'est une perte de temps que de participer à leur caucus national. Quel aveu! Ils dépensent l'argent des contribuables; ils le gaspillent. Il est étonnant qu'ils ne soient pas en faveur d'une réforme parlementaire. Un élément de la réforme parlementaire est l'étude d'importantes questions d'intérêt général comme celle de savoir si les banques devraient se fusionner au Canada.
Une réforme parlementaire a son utilité au Canada. Le Comité des finances a son mot à dire dans la question de savoir si une fusion de banques doit aller de l'avant.
J'ai fait allusion il y a quelques minutes à Doug Peters, ancien député libéral qui est vice-président d'une banque. Il a siégé au Cabinet libéral de 1993 à 1997. Je le répète, c'est un ancien économiste en chef et le vice-président d'une banque. Il se trouve que cette banque est la Toronto-Dominion.
Je sais que M. Peters est très déçu de certaines des politiques économiques du gouvernement d'en face. Quand il a comparu devant le Comité des finances, il a soulevé un certain nombre de questions que le Comité des finances, à mon avis, devrait prendre en considération en étudiant la fusion de grandes banques.
L'une de ces questions visait notamment à déterminer si la fusion des banques réduirait les frais des services bancaires des Canadiens. Premièrement, est-ce que la fusion des banques entraînerait une baisse des frais des services bancaires pour les Canadiens? Oui ou non? Selon M. Peters, la réponse est non. Deuxièmement, est-ce que la fusion des banques améliorerait le niveau et la qualité des services que les Canadiens reçoivent des banques? La réponse a de nouveau été non. Troisièmement, une telle fusion au Canada multiplierait-elle les choix des Canadiens en matière de services bancaires? S'il y avait moins de banques, y aurait-il plus de choix? La question est très importante. Là encore la réponse a été négative.
Voilà les questions de M. Peters, ancien ministre des Institutions financières du gouvernement libéral d'en face.
Quatrièmement, il a demandé si, oui ou non, les PME au Canada auraient accès à plus de crédit et à un coût du crédit moins élevé. Là encore, la réponse a été non. Cinquièmement, la fusion des banques abaisserait-elle le coût du crédit pour l'ensemble des grandes entreprises du Canada? La réponse a été non.
J'ai encore deux questions qu'a posées M. Peters, membre très distingué du Parti libéral et ancien membre du Cabinet et du Conseil privé. Sixièmement, la fusion des banques va-t-elle accroître la rentabilité des banques canadiennes en matière d'opérations internationales? Là encore, la réponse a été négative. Finalement, est-ce qu'elle améliorera l'état de l'économie canadienne en stimulant l'emploi et la croissance économique? Une fois de plus, la réponse a été négative.
Monsieur le Président, si mon temps de parole est écoulé, je voudrais solliciter le consentement unanime de la Chambre pour continuer pendant encore une heure ou deux.
Le président suppléant (M. Bélair): En effet, la présidence fait preuve d'une grande indulgence ce matin. Questions et commentaires, le député de Durham.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, le député a longuement parlé de la pertinence de cette institution et ainsi de suite, mais je me demandais pendant que je l'écoutais s'il parlait de la fusion des banques ou de la réforme du Parlement. Les citoyens ont sans doute raison de s'inquiéter au sujet de leurs législateurs. Ils se demandent de quoi nous parlons étant donné que nous ne tardons pas à nous écarter du sujet.
Il y a une question que j'aimerais poser au député au sujet de la fusion des banques. Le président-directeur général d'une des banques, je crois que c'était M. Gordon Nixon de la Banque Royale, a déclaré récemment, en parlant du fait que la Banque Royale était de loin notre principale institution financière, qu'il avait l'impression que la position concurrentielle de la banque perdait du terrain du fait qu'elle était incapable de financer des fusions d'entreprises parce que, souvent, ces fusions émanent malheureusement des États-Unis. Je crois que MacMillan Bloedel, par exemple, a été achetée par Weyerhaeuser.
Dans ce genre de fusion, les entreprises s'adressent souvent aux institutions financières pour assurer le financement du projet. La taille de la Banque Royale comparativement à celle de banques américaines comme Citicorp, entre autres, ne lui permet pas de rivaliser avec ces dernières en matière de fusions ou d'acquisitions.
Je sais que le parti du député ne voit pas d'un bon oeil les fusions, de quelque nature qu'elles soient, mais j'aimerais connaître la position de son parti au sujet du déclin de la concurrence des banques canadiennes sur les marchés internationaux. Leurs mains sont liées en ce qui a trait au financement des projets d'acquisition qui se présentent.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, il s'agissait de savoir si nos banques sont concurrentielles sur la scène mondiale. Encore une fois, je m'en remets au Dr Peters, ex-ministre des Institutions financières. Il a dit, je crois, que nos banques sont très concurrentielles sur la scène internationale.
Si on prend connaissance des témoignages recueillis par le comité, on constate que nos banques n'éprouvent absolument aucune difficulté à soutenir la concurrence étrangère. Grandes sur le plan national, nos banques sont d'une bonne taille sur le plan international. Rien ne les empêche de participer à des coentreprises, à former des consortiums qui égaleraient en taille les plus grandes banques dans le monde pour mieux soutenir la concurrence internationale. Je ne pense pas qu'elles ont perdu beaucoup de contrats parce qu'elles n'avaient pas les moyens de les financer.
Le député a parlé de la prise de contrôle de MacMillan Bloedel par Weyerhaeuser. Il y a eu de nombreuses autres importantes fusions au Canada, et nos banques sont en mesure de les financer. Parfois, une banque ne peut à elle seule financer un important projet financier, mais, à d'autres occasions, deux ou trois banques s'unissent pour financer un grand projet dans notre pays. Je ne pense pas que cela soit vraiment un problème pour elles.
À l'heure actuelle, je ne m'inquiète pas de la concurrence internationale parce que plusieurs de nos banques peuvent très bien former une coentreprise ou un consortium national pour pouvoir ainsi soutenir la concurrence internationale.
La question à laquelle toutefois nous devons répondre, c'est celle de savoir si une fusion bancaire est bonne pour une petite agglomération comme Annapolis Valley, en Nouvelle-Écosse. Une fusion bancaire est-elle bonne pour une petite agglomération du centre de l'Ontario? Une fusion bancaire est-elle bonne pour une petite agglomération comme Wynyard, en Saskatchewan? Telles sont les questions auxquelles nous devons répondre en tant que parlementaires. La dernière fois, nous avons dit non de manière très décisive. À la fin, l'ex-ministre des Finances, le député de LaSalle--Émard, a également non.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue du Nouveau Parti démocratique de ses commentaires sur la fusion des banques. Justement, il vient de poser une question à savoir si ce genre de fusion bancaire est bon pour les commettants, pour les gens de sa circonscription? Est-ce que c'est bon pour les consommateurs?
Je sais qu'il nous en a fait part dans son discours, mais j'aimerais qu'il nous rappelle brièvement les grandes lignes.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, il y a beaucoup de questions très importantes si on considère les fusions des grandes banques canadiennes. Est-ce que la fusion des grandes banques canadiennes est une chose importante pour un Canadien ou une Canadienne, partout au Canada? Est-ce que la fusion d'une banque canadienne est une bonne chose pour un fermier de la province de la Saskatchewan? Est-ce que cette fusion est une bonne chose pour les PME ou pour un citoyen ordinaire de la province de Québec? Est-ce que ce serait une bonne chose pour un Indien qui vit dans une réserve au Manitoba où il y a beaucoup de pauvreté? Est-ce qu'une fusion proposée par les grandes banques est une bonne chose pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes? C'est une question qui est très importante.
Il y a une autre question importante. Est-ce que la fusion est une bonne chose pour les PME? Je me souviens très bien qu'il y a beaucoup de petites entreprises dans notre pays qui ont un problème avec les grandes banques canadiennes. Ce serait aussi une autre question très importante à aborder.
Je pense aussi aux services partout au Canada. Je viens d'un comté qui est à moitié rural et à moitié urbain. Il y a beaucoup de petites villes et villages dans mon comté. Parfois, il n'y a pas de bons services dans les petites villes et les villages.
Je me souviens bien—j'en ai parlé il y a 15 minutes—d'un voyage que j'ai fait avec la députée de Churchill à Lynn Lake, au Manitoba. Les citoyens de cette ville ont perdu la seule banque qui était à cet endroit. Il y a peut-être 75 ou 100 kilomètres entre Lynn Lake et la prochaine ville, au Manitoba. C'est une longue distance pour beaucoup de gens de Lynn Lake. Je pense aux personnes âgées qui étaient obligées de prendre l'autobus. Ce sont des questions très importantes.
C'est le rôle d'un député ordinaire de poser des questions comme celles-là. C'est pourquoi le Comité permanent des finances est très important. J'ai été choqué par la recommandation faite par le Sénat du Canada. Ce n'est pas du tout son rôle de déterminer si une fusion de banques est une bonne ou une mauvaise chose pour l'économie canadienne.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Regina—Qu'Appelle pour le travail qu'il a accompli dans ce dossier depuis 1998. Je signale qu'il a été le seul député à lancer une campagne nationale afin d'éveiller l'attention du public et de le sensibiliser aux fusions nationales de grande envergure des peu nombreuses banques à charte qui étaient projetées et de l'inviter à faire savoir ce qu'il en pensait et s'il jugeait ces fusions souhaitables.
Le député serait-il d'accord avec moi pour dire qu'il est contradictoire pour les banques d'affirmer qu'elles seront en mesure d'offrir aux Canadiens de meilleurs services et un meilleur accès, alors que le nombre de succursales dans les collectivités sera réduit? N'y voit-il pas une contradiction? Moins de succursales assurant un meilleur accès? Je ferai remarquer qu'une grande partie du rapport du Comité des finances porte sur l'accès. Pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, l'accès est extrêmement important. En étudiant les fusions bancaires au pays, nous constatons souvent que, dans bien des cas, les succursales ont fermé dans les régions les plus pauvres du pays, comme les vieux quartiers des villes par exemple. Je crois qu'il y a encore moins de succursales bancaires dans les quartiers pauvres du centre-ville de Regina et de Winnipeg. Pour ce qui est de l'accès, il y a probablement moins de succursales dans les vieux quartiers de Winnipeg que dans les banlieues.
Puisque moins de personnes ont une auto dans les vieux quartiers des centre-villes, les gens doivent compter sur le transport en commun ou marcher pour se rendre à leur succursale bancaire. L'accès est donc d'autant plus important.
L'autre aspect du problème est celui du Canada rural. Les banques ferment souvent des succursales dans les régions rurales. C'est alors qu'interviennent les caisses de crédit. Il y a quelque temps en Saskatchewan et au Manitoba, la Banque de Montréal a fermé un certain nombre de succursales. Il faut dire, à sa défense, qu'elle a négocié une entente avec la caisse de crédit qui a repris l'exploitation des anciennes succursales de la Banque de Montréal et a continué à offrir les services aux gens des petites collectivités.
Par ailleurs, lorsqu'une succursale bancaire ferme ses portes, il y a souvent moins de concurrence. Il existait peut-être deux banques dans la ville auparavant, alors qu'il n'en reste qu'une seule. Alors, les chargés de prêts sont peut-être moins portés à consentir un prêt hypothécaire, un prêt aux petites entreprises ou un prêt personnel, ou encore à fournir les services de base aux Canadiens ordinaires.
Voilà pourquoi le Comité des finances de la Chambre des communes doit jouer son rôle et étudier attentivement si oui ou non les fusions bancaires devraient avoir lieu.
Je prédis que, après l'élection du député de LaSalle—Émard à titre de chef du Parti libéral et premier ministre du pays, s'il survit à la prochaine campagne électorale, les fusions bancaires seront à nouveau proposées et il essaiera de les faire accepter. Je demande donc ces freins et contre-poids régulateurs, au nom des citoyens ordinaires du Canada.
[Français]
Je vois que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot veut poser une question. Je vais m'arrêter ici pour qu'il puisse la poser.
Le président suppléant (M. Bélair): Malheureusement, le temps est expiré.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourrais-je avoir le consentement unanime de la Chambre pour prolonger mon intervention pendant quelques minutes?
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je remercie le député de Regina—Qu'Appelle de me donner l'occasion de faire des commentaires et de lui poser une question concernant l'importante question des fusions bancaires, parce que ce n'est pas la première fois qu'on a un débat à ce sujet.
Il y a cinq ans, si ma mémoire est bonne, on avait eu cette discussion. C'était très controversé et ce l'est encore aujourd'hui. La différence entre aujourd'hui et il y a cinq ans, par contre, c'est que le Bloc québécois avait rencontré des représentants de toutes les institutions financières et les institutions bancaires impliquées directement ou indirectement dans les questions des fusions et avait demandé des garanties à ces grandes entreprises financières, voulant que les emplois soient sauvegardés. On nous avait même donné des garanties non seulement que lesdits emplois seraient maintenus, mais qu'on accroîtrait l'emploi et que les services aux citoyens seraient maintenus, en particulier dans des régions comme le centre-sud de Montréal où il n'y a plus de succursales bancaires du tout—par exemple dans le comté de Hochelaga—Maisonneuve, la dernière institution bancaire a fermé ses portes il y a deux ans—, et dans des régions rurales aussi, comme la région de mon collègue de Regina—Qu'Appelle. On avait donc eu toutes ces garanties.
Alors, pourquoi aujourd'hui donnerait-on un chèque en blanc aux institutions sans leur demander ces garanties? Je demande à mon collègue de Regina—Qu'Appelle: est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au cours du débat, de refaire ce que le Bloc québécois avait fait il y a cinq ans, c'est-à-dire, premièrement d'aller chercher des garanties fermes et écrites des institutions bancaires, stipulant non seulement que les emplois seraient maintenus, mais qu'ils pourraient créer des emplois avec les fusions; deuxièmement, de maintenir tous les services dans les régions rurales en particulier; et troisièmement, de faire bénéficier les consommateurs de taux d'intérêt moins élevés avec les fusions, puisqu'il y aurait des économies d'échelle?
On était allés chercher ces garanties, et cela nous sécurisait quant à la question des fusions. Je pense qu'aujourd'hui, on est dans une position où on pourrait demander de telles garanties.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Il a mentionné l'importance d'avoir une garantie écrite des banques canadiennes. Ce serait une bonne idée d'avoir une telle chose. Je suis content que le Bloc québécois ait fait cela, il y a quelques années.
Il a parlé de trois choses, dont les emplois. C'est important que les Canadiens et Canadiennes aient des emplois et c'est important qu'on leur garantisse un emploi. S'il y a fusion de deux ou trois grandes banques au Canada, il est presque certain que des personnes seront mises à pied. J'ai souvent vu cela lorsque des grandes sociétés canadiennes, dans n'importe quel secteur du Canada, se sont fusionnées.
Il ne faut pas oublier que les grandes banques canadiennes ont une place très spéciale. En effet, elles ont une charte du Parlement du Canada à laquelle sont associées certaines obligations envers la population. C'est quelque chose de très spécial pour les grandes banques canadiennes. C'est pourquoi nous devrions suivre le conseil très sage du député de Saint-Hyacinthe—Bagot, soit avoir des garanties écrites par les banques canadiennes avant le fusionnement.
Un autre point important concerne les services. J'ai souvent parlé des services qui étaient offerts par les grandes banques canadiennes. Je viens de la petite ville de Wynyard, en Saskatchewan. Ma ville natale compte seulement 2 500 personnes. Nous avons maintenant la chance d'avoir deux ou trois banques, dont la Credit Union, qui est l'équivalent de la Caisse populaire au Québec. Mais il y avait des choix et je voulais avoir une garantie de conserver ce choix à l'avenir.
Il y a maintenant cinq grandes banques canadiennes. Il y a la CIBC, la Banque royale du Canada, la Banque de Montréal, la Banque de Nouvelle-Écosse et la Banque nationale. Cette dernière a été fondée dans la province de Québec, mais il y a une Banque nationale à Regina, qui est très importante.
S'il y avait une proposition de procéder au fusionnement des grandes banques canadiennes, il serait essentiel d'avoir une garantie de services dans chaque région du Canada. Nous avons beaucoup parlé de l'importance pour les premières nations, les groupes autochtones de notre pays, d'avoir accès au capital. C'est très important aussi pour cette partie de notre population.
La troisième chose concerne les taux d'intérêts. Actuellement, il y a une grande différence entre le taux d'intérêts au Canada et celui aux États-Unis. C'est bon pour les banques canadiennes d'avoir un taux d'intérêts plus élevé que celui des États-Unis, parce qu'elles feront un gros profit. Actuellement, historiquement, la différence entre notre pays et les États-Unis est très grande.
Je suis d'accord avec le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. C'est une bonne chose d'avoir des promesses, des engagements écrits de notre institution financière.
[Traduction]
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est étonnant que le NPD soulève cette question aujourd'hui. Je présume qu'il y avait plusieurs raisons de commencer à parler des fusions entre banques, et je présume que nous en apprendrons davantage au cours de la journée.
Il n'y a rien de plus facile que de prétendre, comme le NPD le fait si souvent, que le ciel va nous tomber sur la tête si ces grosses et méchantes banques se fusionnent. Il y a un ou deux points que je ne peux vraiment pas laisser passer.
Comme le député l'a dit, les banques à charte ont une obligation envers la population du Canada. Elles ont aussi une obligation envers l'économie canadienne, et il est absolument essentiel qu'elles restent aussi fortes que possible pour soutenir notre économie.
Depuis quelques années, à cause des fusions qui ont eu lieu dans le monde, les banques canadiennes ont perdu leur rang sur le plan des actifs et de la capacité de saisir des occasions sur le marché mondial. Alors que d'autres banques dans le monde ont pris de l'expansion grâce à des fusions et à des acquisitions, les nôtres n'ont pas eu cette possibilité. Elles tirent de l'arrière, et elles ont été incapables de participer au financement de projets sur le marché mondial. Cela a des conséquences directes pour la capacité des banques de raffermir et d'accroître leurs forces au Canada. Il y a indéniablement un effet de retombée.
Le député a parlé de la différence entre les taux d'intérêt chez nous et aux États-Unis. Il est vrai que nos taux sont un peu plus élevés, mais ils sont plus bas qu'ils ne l'ont été depuis des années. De nombreux Canadiens profitent des faibles taux d'intérêt hypothécaire offerts par nos banques. Il leur est beaucoup plus facile d'acheter une maison. Ils peuvent acheter d'autres produits de consommation et des biens importants, par exemple des voitures et des véhicules de loisirs comme des bateaux.
Les banques sont venues faire des exposés au comité. Elles ont pris des engagements. Où le député veut-il en venir? Les banques attendent une réponse du gouvernement, et elle leur sera donnée. Elles ont dit qu'elles étaient prêtes à faire tout ce qu'il faut pour faciliter les fusions.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, le député de la Colombie-Britannique a tenu des propos très pertinents. Je sais, pour l'avoir entendu parler en comité ou à l'occasion de conversations que j'ai eues avec lui, que mon collègue reproche parfois à mon parti d'adopter une attitude un peu trop négative à l'égard des grandes banques et des grandes entreprises au Canada. Toutefois, en tant que Canadien de l'Ouest, il connaît très bien le bilan des socio-démocrates de l'Ouest en ce qui concerne le milieu des affaires.
Il y a deux jours, par exemple, le gouvernement de Gary Doer a été réélu au Manitoba. Ce gouvernement est extrêmement populaire, en raison de l'attitude raisonnable dont il a fait preuve non seulement à l'endroit des travailleurs, des agriculteurs, des personnes âgées, des soins de santé, entre autres, mais également à l'endroit des entreprises. Cela a toujours été le cas des gouvernements néo-démocrates de la Saskatchewan, depuis Tommy Douglas en 1944, puis sous Roy Romanow et, aujourd'hui, avec Lorne Calvert. Je crois que notre parti a joué un rôle positif et utile au chapitre des fusions bancaires.
Le véritable test s'est posé en 1998-1999. Le silence assourdissant du Parti réformiste au sujet des fusions des grandes banques m'avait alors laissé perplexe. Nous avions adopté une approche positive. Nous estimions que les fusions n'allaient pas faciliter l'accès des petites entreprises aux capitaux, et les faits nous ont donné raison.
Nous avions également annoncé, et nous avons eu raison là aussi, que les fusions n'inauguraient rien de bon au chapitre des services aux communautés, partout au pays. J'ai parlé à de nombreux citoyens de diverses régions. Les sondages d'opinion publique qui ont été tenus nous ont donné raison puisque, selon les personnes sondées, les fusions bancaires ne servaient pas les meilleurs intérêts du Canada. C'était d'ailleurs la raison de cette étude.
Je ne pense pas que nous ayons une attitude négative. S'il y a un parti qui fait preuve de négativisme à la Chambre des communes, c'est l'Alliance canadienne, qui se plaint d'à peu près tout ce qui se passe dans ce pays. Selon les Alliancistes, le Canada est en train de se désintégrer et court à sa perte. J'ai critiqué le gouvernement libéral, mais le Canada demeure un pays où il fait bon vivre. L'opposition doit faire des propositions plus positives, et c'est ce que je fais aujourd'hui.
Je propose que nous adoptions ce rapport du comité des finances. Monsieur le Président, je sais que vous êtes impatient de dire quelques mots, mais je pense que nous devrions adopter ce rapport, examiner le rapport minoritaire que nous avons déposé en annexe et tracer une ligne de conduite importante. Nous avons vu la valeur de notre monnaie fluctuer...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'aimerais faire savoir au député de Regina--Qu'Appelle que la présidence n'a, de façon générale bien sûr, rien à dire sur cette question si ce n'est pour guider les délibérations. Reprise du débat. La députée de London-Ouest a la parole.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous soumets respectueusement qu'il y a quelques minutes, mon collègue a demandé d'avoir un temps de parole supplémentaire et illimité. Il a eu le consentement unanime de ses collègues, par conséquent on peut continuer à lui poser des questions et à faire des commentaires au sujet de son intervention.
C'est ce que j'ai compris tout à l'heure.
Le vice-président: Si j'ai bien compris, le temps additionnel qui avait été prévu était d'une durée de 10 minutes. J'ai respecté ces 10 minutes de façon généreuse.
[Traduction]
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, la seule façon de résoudre la question est de consulter les bleus du hansard et d'écouter les bandes audio. Je n'ai aucun doute sur l'affirmation du député voulant qu'il n'y ait pas de limite au temps accordé au député de Regina--Qu'Appelle pour répondre. Cette décision a été rendue par la présidence. La présidence a le devoir de respecter cette décision et de permettre aux députés de poser des questions et d'obtenir des réponses aussi longtemps qu'ils le veulent.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, nous avons accepté un période totale de 20 minutes, soit 10 minutes pour le discours et dix autres minutes pour les questions et réponses. Il n'a pas été question d'une période illimitée.
[Français]
Le vice-président: Après consultation avec nos greffiers du Bureau, la demande originale était d'ajouter quelques minutes.
Ensuite, celui qui m'a précédé au fauteuil a précisé que le temps alloué serait d'une durée de 10 minutes. J'ai donc compris que c'était là l'accord auquel les députés avaient consenti.
Une fois de plus, j'ai respecté cette période de 10 minutes de façon généreuse. Maintenant, j'ai simplement ouvert le débat; j'ai regardé du côté gouvernemental pour qu'il y ait alternance entre les partis et j'ai cédé la parole à l'honorable députée de London-Ouest.
[Traduction]
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, la Chambre est évidemment obligée de respecter la décision de la présidence, mais j'aimerais donner avis que nous voudrons consulter les dossiers électroniques et écrits du hansard.
Si nous devions établir que la décision originale permettait un débat illimité, ce qui vient d'être annulé par votre dernière décision, monsieur le Président, que nous sommes d'ailleurs forcés d'accepter, cela pourrait causer un grave problème pour la Chambre. La Chambre devrait alors, après vérification des termes utilisés par votre prédécesseur au fauteuil, revenir à la situation antérieure, c'est-à-dire en revenir au moment où le député de Regina--Qu'Appelle avait droit à une période de questions et observations illimitée.
Je sais que le secrétaire parlementaire parle de l'intention du gouvernement. Nous parlons des paroles du président, telles que nous les avons comprises, et ce sont les paroles qui doivent prévaloir, et non l'intention du gouvernement ou de qui que ce soit d'autre.
M. Richard Harris: Monsieur le Président, nous avions compris qu'il y aurait une prolongation d'au plus 10 minutes. Il est irréaliste de penser que la Chambre permettrait au député du NPD de bénéficier d'un temps de parole illimité sur ce sujet. Ce parti recourt à une tactique dilatoire afin de pouvoir reporter l'étude d'un autre projet de loi. Nous n'aurions jamais donné le consentement unanime pour accorder un temps de parole illimitée. Ce n'est tout simplement pas réaliste.
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, en tant que députée du parti dont mon collègue de l'Alliance vient de parler, je trouve ennuyeux, voire insultant, qu'il laisse entendre que nous puissions étudier une question sérieuse comme les fusions bancaires, qui ont grandement touché nos collectivités, en induisant la Chambre en erreur au sujet d'une décision de la présidence, comme nous avons cru le comprendre.
Mon collègue de Regina—Qu'Appelle a demandé un temps de parole illimité. J'étais assise dans l'antichambre lorsque cette demande a été approuvée. J'ai bien eu l'impression qu'on lui a accordé un temps de parole illimité. J'étais présente à la Chambre lorsqu'un membre du parti au pouvoir a dit que, si nous voulions demander le consentement une autre fois, il serait accordé, et c'est ce qui s'est produit.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'ai deux points à faire ressortir.
D'abord, le député de l'Alliance a dit que j'agissais ainsi pour quelque autre motif. C'est me prêter des intentions, ce qui contrevient au Règlement de la Chambre. Mes motifs consistent à tenir un débat complet sur des fusions bancaires éventuelles dans notre pays. J'espère qu'il retirera l'allégation qu'il a faite.
Ensuite, monsieur le Président, j'espère que vous suivrez les conseils du député de Calgary-Centre et que vous vérifierez les bleus. Il me semble qu'on m'a accordé un temps de parole illimité, que la Chambre estimait que ce débat était très important. Cela n'a rien à voir avec le débat sur le projet de loi C-7 ou sur quelque autre question à laquelle songeait le député de la Colombie-Britannique.
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, j'étais ici et j'ai entendu 10 minutes. La majorité de mes collègues ici savent que je ne l'affirmerais pas si je ne croyais pas que c'est ce que j'ai entendu. Je suis sûre que le hansard nous le dira. Je suis au nombre des députés qui ont consenti à prolonger le temps alloué au député pour qu'il puisse répondre à un plus grand nombre de questions. De toute façon, cela m'importe peu puisque nous avons tous une contribution à faire.
Le vice-président: Je prends la suggestion du très honorable député de Calgary-Centre avec le plus grand sérieux. On a demandé les bleus qui vont arriver dans un instant. Je demande à la Chambre de faire preuve de patience car la présidence hésite à permettre la poursuite du débat de crainte que d'autres éléments ne viennent s'ajouter. Je me garderai bien de prédire lesquels, mais je ne voudrais surtout pas que l'affaire devienne encore plus complexe qu'elle ne l'est déjà.
Nous savons tous que l'affaire dont la Chambre est saisie, et dont le gouvernement avait laissé entendre qu'elle serait à l'ordre du jour, est très importante. Les opinions sont très tranchées dans les deux camps et j'ai intérêt à procéder avec circonspection. Je demande aux députés d'être patients encore un instant avec la présidence.
Revenons sur ce qui s'est passé.
[Français]
Avant mon arrivée dans le fauteuil, il y a eu une intervention de l'honorable députée de Drummond. Suite à son intervention, l'honorable député de Regina—Qu'Appelle a pris la parole.
[Traduction]
D'après les bleus que j'ai sous les yeux, le député de Regina—Qu'Appelle a dit: «Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si je pourrais avoir le consentement unanime de la Chambre pour que mon temps de parole soit prolongé de quelques minutes?» Le vice-président a dit: «Y a-t-il consentement unanime pour présenter la motion?» Des voix: «D'accord.» Le vice-président: «Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?» Des voix: «D'accord.»
Nous avons une demande de consentement unanime de la part du député de Regina—Qu'Appelle pour que son temps de parole soit prolongé de quelques minutes. Il se pourrait que quelqu'un d'un côté ou de l'autre de la Chambre ait entendu autre chose, mais c'est la transcription de l'échange qui a eu lieu selon les bleus du hansard.
Il va sans dire que les 10 minutes de plus accordées par la présidence pour que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot puisse poser une question au député de Regina—Qu'Appelle et pour qu'il y réponde, et pour qu'ensuite le député de Prince George—Bulkley Valley pose à son tour une question au député de Regina—Qu'Appelle et pour qu'il donne sa réponse finale, ce qui aurait pris approximativement de 10 à 11 minutes, correspondent à ce qu'on entend par quelques minutes.
La présidence demande la reprise du débat et donne la parole à la députée de London-Ouest.
Pour un rappel au Règlement, le très honorable député de Calgary-Centre.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je propose, appuyé par la députée de Churchill, que le député de Kings—Hants ait maintenant la parole.
Le vice-président: Le point soulevé par le très honorable député de Calgary-Centre survient, bien sûr, lorsque deux députés se lèvent en même temps pour intervenir et que la présidence donne la parole à un des deux. S'ensuit alors un appel comme c'est le cas maintenant.
Toutefois, je dois dire que je suis heureux d'avoir donné la parole à la députée de London-Ouest lorsque j'ai demandé que l'on poursuive le débat, avant que le Règlement soit invoqué relativement au prolongement de la période, à savoir pour quelques minutes ou sans limites de temps. La présidence croit avoir eu raison de donner à la députée de London-Ouest l'occasion d'intervenir.
Le député de Calgary-Centre invoque le Règlement.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, avec regret et avec le plus grand respect, je signale que la députée de London-Ouest n'a pas pris la parole. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot est intervenu immédiatement. La présidence a donné la parole au député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Selon moi, la présidence n'a pas pris de décision.
Je suis disposé à respecter la décision de la présidence, mais il est clair qu'un député a le droit de présenter une motion comme celle que je viens de présenter lorsqu'un député donné n'a pas obtenu la parole. J'espère au moins que la Chambre peut avoir l'occasion de se faire entendre sur ce point selon la procédure habituelle.
Le vice-président: En toute déférence, je dirai au député de Calgary-Centre que la présidence a pris une décision, qu'elle maintient sa décision et que la députée de London-Ouest a la parole.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais bien entendre ce que mes collègues au Comité des finances et d'autres collègues à la Chambre ont à dire sur cette question.
Comme d'autres, j'ai été un peu surprise aujourd'hui de voir que nous allions débattre cette question. En tant que présidente du Comité des finances et dans le cadre des fonctions que j'exerce à la Chambre, je sais très bien que tous les membres du Comité des finances ont demandé au gouvernement de répondre à leur rapport intitulé «Les fusions de grandes banques: protéger l’intérêt public pour les Canadiens et les entreprises canadiennes.» Nous avons déposé ce rapport à la Chambre au début de mars et demandé que le gouvernement y réponde dans un délai de 90 jours, ce qui nous amène vers la fin de juin. Nous attendons cette réponse. Par conséquent, c'est quelque peu inhabituel qu'on propose une motion d'adoption avant que le gouvernement n'ait eu la chance de répondre.
Je suis très heureuse de parler à la Chambre du travail que le comité a fait sur cette question. Beaucoup de Canadiens n'ont pas eu la chance d'entendre les propos de certains de mes collègues. Tous les partis ont fait du très bon travail dans ce dossier. Les dix-huit membres du comité, représentant les cinq partis élus à la Chambre, ont travaillé avec acharnement tout au long du processus, qui a duré plusieurs mois.
Non seulement les membres du comité ont travaillé fort, mais nous avons pu compter sur l'aide de trois analystes parlementaires et de nos greffiers, tant sur le plan de la procédure que sur le plan législatif. Nous avons affiché sur le site Web de notre comité tous les témoignages entendus lors des audiences publiques, de même que le rapport, dans les deux langues officielles.
Quel est l'historique de ce rapport? En octobre 2002, le ministre des Finances et le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales ont écrit au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et au Comité permanent des finances de la Chambre des communes pour demander leurs opinions sur les principaux facteurs qui devraient entrer en ligne de compte au moment de définir l'intérêt public en ce qui a trait aux fusions de grandes banques. Après l'adoption de mesures législatives dans ce domaine, des lignes directrices relatives à l'examen des fusions avaient été émises. Elles s'appliquaient aux projets de fusion de banques canadiennes dont les avoirs excédaient 5 milliards de dollars.
Certains intervenants ont laissé entendre, semble-t-il, que le critère de l'intérêt public devait être plus clair. On nous demandait dans la lettre de nous pencher sur quatre points précis: premièrement, l'accès des Canadiens de toutes les régions, et surtout des personnes handicapées, des personnes à faible revenu et des habitants des localités rurales, à des services financiers convenables et de qualité; deuxièmement, le choix parmi les fournisseurs de services financiers et la possibilité pour les entreprises, surtout les petites, et pour les Canadiens en général, de recevoir du financement; troisièmement, la création de perspectives de croissance à long terme pour le Canada, grâce à des institutions canadiennes plus efficaces et concurrentielles à l'échelle internationale; quatrièmement, toute question d'ajustement ou de transition, dont le traitement réservé aux employés. Il s'agissait là de sujets de dialogue très importants.
Lorsque la lettre est arrivée, le comité avait déjà heureusement amorcé le processus de consultation prébudgétaire. Par conséquent, même si nous avons choisi nos témoins au début de décembre, soit après le dépôt de notre rapport prébudgétaire, nous disposions d'un texte de loi sur lequel nous pouvions délibérer.
Nous avons commencé à entendre une vaste gamme de témoins. En fait, 46 témoins représentant 29 organismes différents ont défilé devant nous avant que le comité ne mette fin à ses audiences, au début de février. Nous avons aussi reçu des mémoires de 21 autres groupes ou particuliers. Les opinions exprimées allaient d'un extrême à l'autre, comme c'est le cas ici à la Chambre.
Mon plus grand bonheur, en tant que présidente, a été de voir à la fin du rapport le degré de consensus qui s'est installé au sein de quatre des formations politiques de la Chambre. Ce n'est pas une situation très commune et elle était sûrement attribuable au fait qu'on a pris le temps de discuter, de lancer des idées et de se demander sur quelles questions vraiment importantes le comité devrait se concentrer. En fait, pendant l'étude des lignes directrices sur les fusions et de l'intérêt public, nous en sommes venus à la conclusion que le BSIF et le Bureau de la concurrence, qui avaient aussi un rôle à jouer dans ce processus, s'acquittaient de leur rôle de façon très compétente, selon nous, et que nous ne devions pas nous étendre sur des domaines dont s'occupaient déjà ces institutions.
Nos 11 recommandations mettaient surtout l'accent sur l'écart dans la façon dont ces divers organismes devaient faire rapport au ministre des Finances.
Le rapport a obtenu l'appui total de l'opposition officielle, de l'Alliance canadienne, et nous avons très bien travaillé ensemble au comité pour défendre les intérêts des Canadiens plutôt que les intérêts partisans des partis, et je respecte cela.
Les opinions complémentaires ont été fournies par le Bloc québécois et le Parti progressiste-conservateur. Là encore, j'ai été fort impressionnée par la façon dont ces députés ont travaillé pour obtenir un accord sur le rapport principal avec deux ou trois pages de points supplémentaires dont ces deux partis souhaitaient discuter.
Le parti qui nous saisit de ce débat aujourd'hui est le Nouveau Parti démocratique. C'est le seul qui a soumis une opinion dissidente, comme c'est son droit. Il représente certaines personnes et un pourcentage de Canadiens qui ont un point de vue différent. C'est très bien dans une démocratie et il est bon de discuter ainsi dans une institution comme la nôtre, où nous sommes libres de le faire.
Cependant, quatre des cinq partis représentés à la Chambre sont parvenus à un consensus sur les principaux points du rapport, ce qui était important. Si nous n'avions pas pris le temps, nous aurions peut-être eu plus d'opinions complémentaires ou dissidentes.
Nous avons commencé notre travail en partant du principe que les fusions de grandes banques canadiennes étaient, et je cite ici, «des stratégies commerciales légitimes assurant la croissance et le succès». Nous avons vérifié non pas si les fusions de grandes banques devaient ou non être permises, mais plutôt si on tenait compte de l'intérêt public dans ces cas-là, comme cela s'imposait.
Comme mes collègues l'ont dit, même si la plupart des recommandations du comité mettaient l'accent sur les questions d'accès et de croissance à long terme pour le Canada, le comité a formulé des recommandations au sujet du processus lui-même.
Je voudrais préciser que les membres du comité dans leur ensemble croient que la réglementation du secteur bancaire est à la fois appropriée et nécessaire. Cependant, nous avons signalé que ce doit être le bon niveau et le bon type de réglementation. Dans le cadre de l'élaboration de nos recommandations, nous avons tenu compte de la nécessité d'éviter de prescrire trop de choses. C'est pourquoi je crois qu'en fin de compte, lorsque nous sommes parvenus à une recommandation, nous n'avions pas de chiffres ou de pourcentages, mais nous en sommes arrivés à la conclusion que cela pourrait limiter les plans d'affaires des banques—et qui sait quelles institutions choisiraient d'aller de l'avant ensemble en ce qui concerne leurs plans ou leurs idées. Nous voulions fournir des directives générales, mais sans imposer des contraintes quant aux détails.
Nous avons fait ressortir ces préoccupations, les aspects qui risquent de préoccuper particulièrement les Canadiens ainsi que les petites entreprises du pays, moteur de notre croissance, que ce soit du point de vue de la priorité de leurs besoins en capital, des besoins des employés ou du besoin des gens d'avoir accès à des services bancaires complets dans leur collectivité. En bout de piste, lorsque nous avons effectué nos recommandations, nous n'avons pas ajouté de nouveaux critères. Nous n'avons pas créé de nouvelles marches. Nous avons dit que nous voulions offrir de la souplesse et, comme je le souligne, veiller à ce que domine l'intérêt du public.
À l'heure actuelle, les propositions de fusion faites par de grandes banques canadiennes continuent de faire l'objet d'un examen à trois paliers. Nous savons que le Bureau de la concurrence et le Bureau du surintendant des institutions financières sont là pour effectuer leur travail. Une fois terminé, leur rapport est transmis au ministre des Finances. À l'heure actuelle, les lignes directrices autorisent le Sénat et la Chambre à se livrer à un examen en comité, bien que, dans un rapport déposé à l'autre endroit, les membres du comité aient décidé que, si l'on donne suite à leurs voeux, ils ne veulent pas faire partie d'un autre processus d'examen.
Le ministre nous communique ensuite au nom du gouvernement le processus qu'il a choisi. Restera à savoir si le Sénat s'abstiendra ou non de réintégrer ce processus. Ce sera fort intéressant.
Nous voulions que les Canadiens et les entreprises canadiennes aient accès à des services à prix raisonnables dans toutes les régions du Canada, à un éventail de fournisseurs offrant toute une gamme de services, à des mesures de transition au marché du travail et à des emplois de haute qualité. Ce sont tous des aspects très importants qu'il faut aborder. Si une banque souhaite fusionner, ce sont là des réalités dont elle devra tenir compte.
Dans une de ses recommandations, le comité a dit que l'auteur d'une demande de fusion devrait être en mesure d'offrir à tous les Canadiens, avant et après la fusion, un niveau et un éventail de services au moins équivalents. Nous avons fait des mises en garde à cet égard concernant l'incidence du changement technologique et de l'évolution des besoins des consommateurs au fil des ans.
Toutefois, il faudra probablement une dizaine d'années encore pour que la technologie permette d'offrir des services bancaires complets. Par conséquent, bien que beaucoup d'entre nous aient recours à la technologie, son accès n'est pas encore universel et nous sommes dans une période de transition.
Nous devons être conscients qu'une analyse de la concurrence peut révéler qu'une fusion appelle un dessaisissement. Les exigences juridiques qui s'imposent doivent manifestement être comprises. Il arrivera qu'il n'y ait pas équivalence complète si quelqu'un doit se dessaisir d'une partie de ses activités commerciales.
Nous avons demandé dans notre recommandation que ceux qui souhaitent une fusion nous expliquent comment l'entité fusionnée accroîtrait l'accès au capital pour les petites entreprises de notre pays. Au bout du compte, ils répondront peut-être qu'ils n'augmenteront pas cet accès. Cela serait donc un élément pris en considération par celui qui fait l'évaluation. Ce que nous avons demandé, c'est de l'information, pas nécessairement des garanties.
Nous croyons que, pendant une période de transition pouvant aller jusqu'à trois ans, des services financiers au détail à des prix somme toute comparables ou inférieurs devraient être disponibles. Encore une fois, nous avons essayé de ne pas être trop directifs, mais de signaler cette préoccupation afin que les banques sachent quels aspects suscitent des inquiétudes. Encore une fois, nous ne faisons pas de microgestion. Nous savons que, dans le passé, le Bureau de la concurrence a évalué certaines situations où les services et les heures d'affaires se sont accrus, mais où, dans certains cas, les frais exigés des individus ont augmenté. Il s'agit d'une évaluation tenant compte de différents facteurs.
À titre de membres du comité, nous nous inquiétons des régions rurales et éloignées de notre pays. Certains témoins nous ont dit que les caisses populaires et les établissements financiers de taille moyenne pourraient prendre le relais, notamment si une banque avait fermé sa succursale. La réalité, c'est que les banques ferment des succursales partout au Canada. Je crois que près de 1 000 succursales bancaires ont été fermées dernièrement, et cela, en l'absence d'une fusion. Il convient de rappeler aux députés que les banques ont le droit de fermer des succursales à condition de le faire conformément aux règles et en donnant les avis nécessaires.
Cependant, ce que nous avons demandé dans notre recommandation, c'est que ceux qui demandent l'autorisation de fusionner expliquent de quelle manière l'entité fusionnée desservirait les populations des régions rurales et éloignées où ils dispensaient des services financiers lorsqu'ils ont demandé l'autorisation de fusionner. Certains, en particulier des représentants des médias, dois-je le préciser, ont cru qu'il s'agissait là de garanties. Je ne suis pas certaine que c'est ce que recherchait le comité. Je pense qu'il souhaitait obtenir de l'information. Pour ce que le comité en sait, dans certaines situations, il pourrait y avoir une caisse populaire, un guichet automatique ou des services automatisés complets, ou alors des services bancaires complets offerts un certain nombre de jours par semaine dans une région donnée.
La situation au comité était très dynamique. Nous savons qu'il y a des banques nationales étrangères de taille moyenne qui veulent prendre essor au Canada. Nous savons que certains des intervenants sont intéressés par l'achat de succursales dont les grandes banques canadiennes pourraient se défaire après avoir fusionné.
On nous a dit qu'elles continuaient à se buter à des obstacles. Nous avons recommandé, particulièrement en ce qui concerne les caisses d'épargne et de crédit que, dans les limites des compétences du gouvernement fédéral, étant donné que les caisses d'épargne et de crédit relèvent principalement de la réglementation provinciale, nous intervenions pour faire disparaître les obstacles dans la mesure de ce qui nous est possible à ce niveau.
Certains ont exprimé la conviction que cet essor, ou l'émergence des caisses d'épargne et de crédit ou d'autres banques internationales, deviendrait plus généralisé, avec ou sans fusion. L'un des grands soucis était l'accès aux mesures favorisant la reconversion des employés. C'était une préoccupation, non seulement pour les membres du comité et les membres de tous les partis, mais aussi pour beaucoup de nos témoins.
Étant donné que, quel que soit le secteur, l'une des conséquences habituelles de la majorité des fusions et des acquisitions est la perte d'emplois, puisque les dédoublements sont réduits ou éliminés, l'une de nos recommandations est que l'on s'efforce de minimiser le plus possible les pertes d'emploi et que l'on offre des services de relocalisation, de formation et d'aide au replacement et que l'on réalise les compressions d'effectifs nécessaires par la voie de l'érosion normale des effectifs et de programmes d'encouragement à la retraite anticipée. Dans l'éventualité où il faudrait licencier du personnel, l'indemnité versée aux employés concernés devrait correspondre à ce qu'offrent les autres institutions financières dans des circonstances analogues.
Par exemple, nous ne voudrions pas voir disparaître les milliers d'emplois en cause, même au centre de Toronto. Je sais que c'est un quartier qui, parfois, n'attire pas l'affection, mais en réalité les employés touchés se comptent par milliers, non seulement dans les régions rurales et éloignées, mais également dans les grands centres urbains, spécialement là où le secteur des services financiers est le plus présent.
Nous devons également veiller à ce que les emplois de haute qualité restent au Canada. Notre comité a discuté dans son rapport du fait que les grandes banques du Canada doivent faire tous les efforts possibles pour que l'emploi augmente et pour que cette croissance entraîne la création d'emplois pour les Canadiens, assortis d'une rémunération enviable, et pour optimiser les activités de siège social et de bureau administratif au Canada. Je dois dire que, dans l'ensemble, les membres du comité ont pensé que ça ne serait pas difficile pour ces entités.
La deuxième partie du rapport porte sur la croissance à long terme au Canada. Il y est question de la compétitivité internationale, de la valeur pour les actionnaires et de la santé du secteur des services financiers. Je pense qu'il convient de dire et de redire que le secteur canadien des services financiers est sain; nous savons, grâce aux témoignages de nos grandes banques, qu'elles veulent lui donner un nouvel essor en pénétrant le marché international.
Le comité a expliqué brièvement comment une fusion aurait des retombée savantageuses sur le marché canadien et améliorerait lacompétitivité internationale des parties à un projetde fusion. Cela varierait selon les parties à un projet de fusion et le moment où elles voudraient fusionner. La situation n'est pas la même selon qu'il s'agit d'une première ou d'une seconde fusion. Qui sait? Certainement pas moi. Je ne sais certes pas ce que l'avenir nous réserve dans ce domaine. Tout ce que je sais, c'est que nous avons discuté en détail et à fond des préoccupations de prospérité financière du secteur canadien des services financiers, ne serait-ce que pour le bénéfice de tous les actionnaires, ces dizaines de milliers de Canadiens qui, par l'intermédiaire de leur régime de retraite ou de leur portefeuille d'actions, veulent s'assurer que les services financiers du Canada sont prospères.
Nous avons reçu l'aide, je le répète, du BSIF, du Bureau de la concurrence, un oubli du ministre des Finances au bout du compte qui, conformément aux présentes lignes directrices, aura le dernier mot dans cette affaire.
J'ajouterai que, lorsque ce rapport a été rédigé, les médias ne parlaient pas de fusions croisées. On ne nous a pas demandé de les examiner. Le comité a choisi ses témoins pour leur expertise à l'égard de l'étude que nous faisions et à laquelle nous avons limité nos recommandations.
Mais cela ne veut pas dire que des intéressés ne pourront pas le faire un jour. Tout ce que je dis, c'est qu'il n'en est pas question dans ce rapport, pas plus que dans le rapport de l'autre endroit, d'ailleurs.
Je tiens toutefois à remercier tous les membres du comité, quelle que soit leur allégeance politique. Cela a été un plaisir de présider le comité et de voir ces députés travailler aussi fort en collaboration. Nous ne sommes peut-être pas toujours d'accord sur tout au Comité des finances, mais nous nous respectons les uns les autres. En tant que présidente, je dirai que le fait que quatre personnes sur cinq ont adopté les grandes lignes du rapport témoigne de ces grands efforts de collaboration.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à la députée au sujet du rapport sur les fusions bancaires. Plus de dix millions de Canadiens possèdent des actions de diverses banques au pays. Je ne siège par au comité, mais j'ai entendu plusieurs collègues exprimer des doutes quant à la qualité de ce rapport.
Si les membres du comité s'intéressent vraiment aux Canadiens, la députée peut-elle nous dire pourquoi ce rapport est totalement muet au sujet des dix millions de Canadiens qui détiennent des actions dans les diverses banques canadiennes?
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, j'invite mon collègue à lire le rapport. Il y trouvera peut-être les réponses à ses questions. Il y a bel et bien une partie du rapport qui traite de la valeur pour les actionnaires.
Le député sait très bien que l'un des vice-présidents a approuvé totalement le corps du rapport et n'a pas cru nécessaire de présenter un rapport supplémentaire. Il pourrait peut-être engager cette discussion avec son collègue de son propre parti.
Je voudrais également ajouter qu'il y a 30 millions d'habitants dans ce pays et qu'ils ne possèdent pas tous des actions bancaires.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à la présidente du Comité des finances concernant le rapport du comité, vu qu'il aborde une question qui est très chère aux habitants de ma circonscription, Winnipeg-Centre-Nord. Depuis 1995, mes électeurs ont assisté à la fermeture de 10 succursales bancaires. En fait, il y a à peine quelques semaines, ma circonscription a été avisée par la dernière banque qui desservait tout le secteur nord de Winnipeg qu'elle fermerait ses portes le 22 août. Inutile de dire que cela a laissé une entière collectivité en rade, sans accès à des services bancaires financiers personnalisés. Ce secteur de la ville compte un très grand nombre d'aînés. Bien des gens vivent d'un salaire de subsistance ou dans la pauvreté. Ils doivent pouvoir se rendre à une banque ou avoir accès à un moyen de transport public pour aller à une banque, et il leur faut des services personnalisés.
Il est absolument clair que les banques se sont occupées de fermer leurs succursales. Elles préparent le terrain pour que le gouvernement autorise les fusions.
C'est une question qui se rattache directement au rapport du Comité des finances et qui exige une réponse du gouvernement. Les nouvelles dispositions en vertu de la Loi sur les banques, qui doivent protéger les consommateurs, sont dénuées de sens. C'est une merveille sans aucun mordant. Ces dispositions exigent simplement que les banques donnent un préavis de quatre mois. Rien n'oblige une banque à consulter la collectivité.
La CIBC, qui va fermer la dernière succursale bancaire dans le secteur nord de Winnipeg, n'a pas consulté la localité. Sa direction n'a pas eu le courage, l'audace, la volonté, la conviction nécessaires pour s'entretenir au téléphone avec les gens d'affaires et les organismes de l'endroit ainsi que les associations de citoyens pour voir quel serait l'effet de cette décision. Ils ont simplement plié bagage et quitté la ville laissant en rade la collectivité.
Quelqu'un doit s'insurger contre ce genre d'action arbitraire unilatérale. Je dirais que c'est le gouvernement du Canada qui doit obliger les banques à rendre des comptes et à exiger certains investissements dans nos collectivités après un siècle de loyauté. La CIBC existe dans ma localité, Winnipeg, depuis un siècle. Les gens de la collectivité ont été de loyaux clients de cette banque. Ils l'ont aidée à atteindre son niveau de rentabilité. Que se passe-t-il en fin de compte quand les profits ne sont pas suffisamment élevés pour la banque? Celle-ci simplement plie bagages, quitte la ville et oublie la collectivité. Il faut que cela cesse.
Je demande à la députée, la présidente du Comité des finances, de me dire comment son rapport et les initiatives prises par le gouvernement s'attaquent à ce problème.
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à la députée, qui est le plus récent membre du comité des finances. Je suis convaincue qu'elle y apportera beaucoup. Je remercie également le député sortant, l'auteur de la motion à l'étude, pour le travail qu'il a réalisé au fil des années au sein du comité des finances.
En fait, la députée a répondu à sa propre question. Les banques peuvent fermer des succursales, indépendamment des fusions. Nous avons examiné ces dispositions pour nous assurer que nos recommandations ne contrevenaient pas à la loi. La députée sait que la loi contient des dispositions autorisant les fermetures. Je l'ai moi-même signalé dans mes observations.
Le rapport traite des modalités, de la situation et de l'intérêt public vis-à-vis des fusions. Il y a des lois en vigueur. La députée a fait un survol de la situation au pays. Nous avons fait état, dans notre rapport, de notre préoccupation au sujet des fusions. Le rapport recommande d'ailleurs que les institutions qui présentent une demande de fusion expliquent comment l'institution visée, si elle dispense des services financiers au moment de la demande de la fusion, pourra continuer d'assurer ces services aux localités rurales et éloignées. La loi permet aux banques de le faire. Quant à savoir si une fusion correspond aux meilleurs intérêts de la localité, c'est à la banque d'en juger.
Je pense qu'il nous incombe, en tant que représentants de chacune de nos localités, de tenir ces discussions. Elles ont d'ailleurs cours. J'ai moi-même participé à certains débats lorsque ma localité était visée, et j'entends continuer de le faire, lorsqu'il y aura lieu, pour m'assurer que les Canadiens aient accès aux services.
La question préoccupe le gouvernement. Je ne parle pas au nom du gouvernement, mais au nom du comité, qui a démontré l'intérêt qu'il porte à ce dossier.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je remercie la présidente du Comité des finances de sa réponse. Je sais bien qu'elle ne peut pas parler au nom du gouvernement et qu'elle croit peut être, à juste titre, travailler tout comme je le fais moi-même, à défendre les Canadiens qui ont été privés de services bancaires.
Toutefois, c'est son gouvernement qui a introduit les modifications à la Loi sur les banques. C'est son gouvernement qui a promis de se pencher sur les préoccupations des consommateurs. Mais à chacune des étapes, le gouvernement a refusé des propositions, des suggestions et des amendements pleins de bon sens qui auraient pu permettre de garantir que la Loi sur les banques tienne compte de ces préoccupations et qu'elle ait la force nécessaire pour faire face à ce genre de mesure arbitraire et unilatérale de la part des grandes banques.
Les grandes banques relèvent du gouvernement. Elles ont des obligations que les autres institutions et sociétés n'ont pas. Le gouvernement devrait avoir le pouvoir de demander des explications à ces banques. Nous croyons qu'il a actuellement ce pouvoir. Il aurait été préférable que la Loi sur les banques soit plus sévère et que l'Agence de la consommation en matière financière au Canada ait la capacité de forcer les banques à consulter le public avant de fermer une banque, même s'il s'agissait de la dernière banque existant dans une collectivité.
Je crois que le gouvernement a repoussé ces amendements. Et maintenant, il refuse de tenir tête aux grandes banques et de dire qu'il doit y avoir une certaine reddition de comptes et qu'on doit réinvestir dans les collectivités qui se sont montrées loyales.
Qu'est-ce que les députés ont l'intention de faire pour garantir que le gouvernement prendra ce genre de mesures essentielles, qu'il demandera des comptes aux banques et qu'il aidera les collectivités à obtenir un accès raisonnable à des services bancaires personnalisés?
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, au pays, les opinions divergent quant à ce qui est raisonnable ou pas. Au fil des années, à mesure que la situation démographique, les besoins des consommateurs et la technologie évolueront, les opinions vont changer.
Nous devons reconnaître que le rapport parlait d'un processus de fusion. Il s'intéressait surtout à l'impact sur la population et à l'intérêt public. Nous laisserons aux organismes compétents le soin de s'occuper de la prudence et de veiller à la sécurité de nos opérations bancaires. Heureusement, les banques ne s'écroulent pas et ne disparaissent pas chez nous. Nos banques sont de très bonne qualité et nous les voulons dans nos collectivités. Je comprends l'argument de la députée.
Comme bien d'autres députés à la Chambre, j'attends avec impatience la réponse du gouvernement au rapport. J'espère que nous l'obtiendrons dans les 90 jours tel que demandé; la période prévue se terminerait vers la fin du mois de juin.
* * *
Question de privilège
Le Comité permanent du patrimoine canadien
[Privilège]
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas de gaieté de coeur que j'interviens aujourd'hui pour soulever la question de privilège et vous demander de bien vouloir trancher.
Après avoir étudié pendant deux ans l'état du système de radiodiffusion canadien, le Comité permanent du patrimoine canadien vient de terminer un rapport qui sera présenté à la Chambre sous peu. À la fin de nos audiences, j'ai déterminé que, même si j'étais d'accord avec la majeure partie du rapport et reconnaissais certes les efforts incroyables déployés par les membres de ce comité, il y avait certains domaines précis sur lesquels on devait s'étendre davantage, selon moi.
Malgré mes efforts au comité pour inclure ces points de vue dans le rapport, j'ai échoué. Après avoir passé un an et demi à siéger à cette table, je trouvais important que ces points de vue, que j'avais recueillis auprès de témoins et de gens qui m'ont rencontré, soient présentés dans le cadre du rapport global. J'ai donc vérifié quelles autres options s'offraient à moi.
On m'a dit qu'en tant que parlementaire et membre du comité, j'avais le droit de soumettre une opinion supplémentaire si je le souhaitais. Je l'ai fait et de telle façon que cela venait compléter, selon moi, le rapport du comité. Le rapport s'étendait ainsi davantage sur certaines questions.
Or, le comité a déterminé que la dernière journée pour présenter des opinions supplémentaires était le 12 mai 2003. Cependant, à cause de circonstances extraordinaires, deux des partis d'opposition ont informé la greffière qu'ils avaient du mal à terminer leurs opinions dissidentes supplémentaires pour le 12 mai et ils ont demandé s'ils pouvaient obtenir un délai supplémentaire. Si je ne m'abuse, la greffière s'est alors mise en rapport avec les services d'impression, car le temps est important en l'occurrence, pour vérifier s'il était possible de reporter la date sans nuire au délai de production du rapport lui-même. Sauf erreur, on lui a dit que le 16 mai serait une date acceptable.
La greffière a alors informé les membres du comité que la date allait être prolongée jusqu'au 16 mai. Ainsi, à l'instar de mes collègues de l'opposition, j'ai travaillé dans les délais établis par la greffière du comité. J'ai respecté ces délais. La greffière du comité a reconnu que mon rapport avait été reçu le 16 mai à 10 h 45 environ, à peu près comme les rapports de l'opposition.
Le président s'est rendu compte que la greffière avait accordé un délai sans l'autorisation du comité et, après avoir été informé de mon intention de présenter une opinion supplémentaire, il a reconnu que la greffière n'avait pas le pouvoir d'accorder une prolongation sans le consentement ou l'appui du comité. Le président a alors demandé aux députés de l'opposition de présenter un avis de motion proposant de reporter, rétroactivement en quelque sorte, la date de dépôt du rapport.
Je vais devoir prendre quelques minutes, et je m'en excuse, mais c'est absolument crucial, car cette affaire met en cause les droits et les privilèges fondamentaux des parlementaires.
Le président s'étant rendu compte que la greffière n'avait pas le pouvoir d'agir, il a demandé aux députés de l'opposition de présenter un avis de motion proposant de reporter la date de quatre jours. C'est ce qu'ils ont fait. Malheureusement, j'ai été informé 24 heures à l'avance que le comité allait se réunir. En toute justice, j'admets que le président était aux prises avec des contraintes de déplacements et qu'il m'a laissé des messages sur mon téléphone cellulaire. Quoi qu'il en soit, il m'aurait été difficile de donner un avis de 48 heures.
J'ai demandé le consentement unanime afin de présenter ma motion supplémentaire avec les deux motions de l'opposition, mais je n'ai pas obtenu gain de cause. J'ai donc avisé la greffière par écrit, mardi, de mon intention de présenter jeudi, c'est-à-dire ce matin, une motion demandant que mon rapport soit inclus comme les rapports des députés de l'opposition. Malheureusement, bien que je ne puisse donner de détails au sujet d'une séance à huis clos, puisque je me trouve ici, je n'ai pu obtenir l'appui recherché.
Si je me suis porté candidat aux élections, et si des personnes ont combattu et sont mortes pour ce pays, c'est pour que nous puissions exprimer nos opinions. Tant pis si des personnes, au comité, n'étaient pas d'accord avec ces opinions ou estiment que j'outrepasse mes droits en tant que député ministériel, ou en tant que député libéral.
Monsieur le Président, ce que je vous demande de faire, non seulement en mon nom personnel et au nom des quelque 300 députés qui siègent dans cette Chambre mais également au nom des quelque 30 millions de Canadiens, c'est de protéger mes droits en tant que parlementaire, de me reconnaître les mêmes droits qu'aux députés d'en face. J'estime que, si vous agissiez autrement, cela équivaudrait à rien moins que museler les députés libéraux d'arrière-ban.
Monsieur le Président, je m'en remets à votre sagesse, en espérant que vous me donnerez raison. Une décision contraire serait, selon moi, un affront à la démocratie.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si j'ai les qualités voulues pour invoquer le Règlement, c'est que, d'abord, comme mon collègue qui vient d'intervenir, je suis vice-président du comité; ensuite, je suis principal porte-parole de l'opposition; et enfin, j'étais un de ceux, avec un collègue du Bloc québécois, qui ont présenté une opinion minoritaire.
D'abord, nous devons éclaircir la question des dates. Selon l'entente initiale conclue par le comité, mon collègue du Bloc québécois et moi devions présenter des rapports minoritaires le 12 mai. Mon collègue a bien expliqué ce qui s'est passé. Nous avons dû repousser le délai au 16 mai et, mardi de cette semaine, nous avons présenté une motion rétroactive demandant que les rapports présentés le 16 mai soient recevables. Le quorum complet a accepté.
Je peux confirmer que, à ce moment-là, le député qui vient de prendre la parole a demandé le consentement unanime pour présenter sa motion, qui a été entravée en raison du problème de communication, semble-t-il. Il a présenté une motion identique au comité aujourd'hui. Mais, pour être clair, la question des dates du 12 et du 16 mai importe peu.
Bien sûr, il est inhabituel qu'un député du parti au pouvoir, qui a travaillé très fort avec les autres membres du comité, présente ce rapport et veuille y ajouter une opinion supplémentaire. Aux pages 882 et 883, l'ouvrage de Marleau et Montpetit dit ceci:
| Le rapport d’un comité reflète l’opinion de celui-ci, et non pas celle de ses membres à titre individuel. Les membres du comité qui se trouvent en désaccord avec la décision de la majorité ne peuvent pas présenter un rapport distinct. Ni le Règlement de la Chambre ni ses usages ne prévoient la présentation de rapports minoritaires. Lorsqu’un ou plusieurs membres d’un comité permanent se trouvent en désaccord avec son rapport ou souhaitent formuler des observations complémentaires, le comité peut décider de présenter ces opinions en annexe au rapport, après la signature du président. N’importe quel membre d’un comité peut présenter des opinions dissidentes ou complémentaires. Même si les comités ont le pouvoir d’annexer ces opinions à leurs rapports, ils ne sont pas tenus de le faire. Lorsqu’un comité accepte d’annexer une opinion dissidente ou complémentaire, il précise souvent la longueur maximale du texte, le délai de présentation de celui-ci au greffier et si le texte doit être présenté dans les deux langues officielles. |
Pour ce qui concerne la dernière phrase de ce paragraphe, à savoir: «Lorsqu’un comité accepte d’annexer une opinion dissidente ou complémentaire, il précise souvent la longueur maximale du texte...», le député bloquiste et moi-même avons tous deux eu des échanges avec le comité et la présidence. Je peux me tromper, mais je crois que ce n'était pas à huis clos. Je crois que c'était lors d'une séance publique et il suffit de consulter le compte rendu pour s'en assurer. Nous avons dit que nous annexerions des opinions complémentaires et nous avons négocié, en fait, le nombre de pages que devraient compter celles-ci.
Si l'on en juge par Marleau et Montpetit, le comité n'est pas tenu d'annexer une opinion. Les membres peuvent décider d'annexer une opinion suivant la décision du comité. Comme le vote a eu lieu ce matin à huis clos, tout ce que nous pouvons faire, évidemment, c'est rapporter que le comité, dont le quorum était amplement atteint, a refusé d'annexer mon opinion dissidente.
Ce qui est arrivé ici, si l'on en juge par l'expression «après la signature du président», c'est que le comité a pris une décision. C'est aux Canadiens en général de décider si cette décision est juste ou injuste, et à moi de faire valoir mon point de vue. Néanmoins, le comité a pris une décision, comme c'était d'ailleurs son droit.
Le vice-président: La présidence écoutera très brièvement, mais je ne veux pas amorcer un débat. Le député de Simcoe--Grey a la parole.
M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, je ne conteste absolument pas la position du député. Bien au contraire, j'appuie presque sans réserve la plupart de ses observations.
À mon humble avis et en tant que député, je pense que la majorité des membres d'un comité se doit de protéger mes droits. La majorité des membres d'un comité ne devrait pas pouvoir restreindre ni mon accès ni le sien. Monsieur le Président, tout le monde doit respecter le Règlement. On ne peut pas dire que l'on acceptera les rapports de l'opposition, mais pas ceux des députés ministériels.
Monsieur le Président, vous êtes le protecteur de mes droits de parlementaire. Vous êtes le protecteur du privilège parlementaire, qui n'est pas que le mien, mais aussi celui des quelque 120 000 habitants de ma circonscription, voire celui des 30 millions de Canadiens. J'estime que la plupart d'entre eux seront insultés si je ne puis être traité selon les mêmes règles et les mêmes conditions que nos vis-à-vis.
Le vice-président: Je remercie le député de Simcoe—Grey de ce rappel au Règlement et le député de Kootenay—Columbia de sa participation.
Selon moi, l'essentiel des interventions nous ramène au principe fondamental voulant que les comités soient maîtres de leurs propres délibérations. Je vais reprendre certaines des citations que le député de Kootenay—Columbia a extraites des pages 882 et 883 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, sous la rubrique «Comités» et la sous-rubrique «Rapports de fond»:
| Lorsqu’un ou plusieurs membres d’un comité permanent se trouvent en désaccord avec son rapport ou souhaitent formuler des observations complémentaires, le comité peut décider de présenter ces opinions en annexe au rapport, après la signature du président. N’importe quel membre d’un comité peut présenter des opinions dissidentes ou complémentaires. Même si les comités ont le pouvoir d’annexer ces opinions à leurs rapports, ils ne sont pas tenus de le faire. |
Je prends très au sérieux les questions soulevées par le député de Simcoe—Grey. Sur le plan de la procédure, nos règles au sujet de la question qu'il a soulevée sont claires. Toutefois, en demandant à la présidence de protéger les droits du député, il ne faut pas oublier que, comme le Président lui-même nous le rappelle de temps à autre, la présidence est au service de la Chambre et de ses membres.
Quant à la protection de ces droits, ceux-ci sont confirmés par nos règles, procédures, précédents, etc. Demander à la présidence de faire autre chose que servir la Chambre et ses membres dans le respect des précédents, règles et règlements, c'est l'inviter à s'éloigner considérablement des usages de la Chambre.
Par conséquent, je dois déclarer que le rappel au Règlement n'est pas fondé. Nous allons reprendre nos travaux.
Reprise du débat avec le député de Prince George—Bulkley Valley.
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
[Affaires courantes]
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais mettre les choses au point, après avoir entendu la députée de Winnipeg-Centre-Nord et d'autres députés néo-démocrates déblatérer contre les banques.
Le Comité des finances a été chargé d'examiner la question de la fusion des banques et la façon de les faciliter, le cas échéant, et de présenter une série de recommandations à cet égard. Son mandat était on ne peut plus clair.
Le Comité des finances a siégé. Nous avons eu des échanges approfondis avec les témoins qui ont comparu devant nous, notamment les dirigeants des grandes banques du Canada. Ces derniers nous ont expliqué que les banques veulent fusionner au Canada parce que leur position diminue sur le marché mondial.
Les représentants des banques ont clairement demandé au comité de leur indiquer la marche à suivre pour qu'elles soient en mesure de présenter leurs propositions. Une fois cette étape franchie, elles s'attendent à ce que le comité et le ministre des Finances examinent leurs propositions et leur indiquent si, oui ou non, une fusion peut se faire.
Le Comité des finances a fait de nombreuses recommandations qui, dans la plupart des cas, correspondent aux attentes des banques. Le Nouveau Parti démocratique a présenté une opinion dissidente et le député de Kings—Hants a présenté une opinion additionnelle au nom du Parti progressiste-conservateur. Toutefois, dans l'ensemble, la vaste majorité des intervenants estiment que le comité a globalement rempli son mandat en soumettant onze recommandations auxquelles le ministre des Finances doit répondre.
Comme je l'ai déclaré à la Chambre, nous croyons que le ministre répondra dans les délais prévus. En fait, j'ai signalé à la Chambre qu'il serait préférable pour tous les intéressés que le ministre réponde avant l'expiration du délai de 90 jours qui lui a été imparti. Je partage l'opinion du député de Kings—Hants qui a également demandé une réponse plus rapide. Le député a également demandé que les considérations politiques n'entrent pas en ligne de compte dans cette décision.
La situation actuelle ne ressemble pas à celle de 1998 lorsque la question des fusions a fait surface pour la première fois et que la décision de ne même pas permettre aux banques de soumettre une proposition de fusion a été prise par l'ex-ministre des Finances qui, à l'époque, de l'avis de la majorité de ceux qui suivaient le dossier, a pris une décision strictement politique en disant que le ministre des Finances et le gouvernement libéral ne recevraient pas de proposition de fusion des banques. C'était une manière très troublante de répondre à la communauté bancaire de notre pays, et ce, pour des motifs purement politiques.
Cela fait cinq ans que la question des fusions s'est posée pour la première fois. Le gouvernement a eu amplement le temps d'y répondre. Le Comité des finances a présenté 11 recommandations. Nous, de ce côté-ci de la Chambre et dans ce parti, nous implorons le ministre des Finances de reconnaître la gravité de la question. Nous demandons qu'il réponde aussi rapidement que possible et même avant l'expiration du délai de 90 jours, car la question est des plus importantes.
Plusieurs recommandations ont été faites aux banques. Elles comprennent ce que le comité a dit. Elles s'assureront, du mieux qu'elles pourront, que, lorsqu'elles feront une proposition, elle corresponde raisonnablement aux recommandations du comité.
Nous ignorons si elles feront une proposition de fusion, mais si tel est le cas, si elle a l'accord du Bureau de la concurrence et du Bureau du surintendant des institutions financières, et si elle répond aux critères et aux souhaits formulés dans les recommandations, j'espère que le ministre des Finances l'étudiera quant à son fond et à ses mérites. Si elle est conforme aux lignes directrices relatives à l'intérêt public, j'espère qu'il mettra de côté les raisons politiques invoquées par le gouvernement en 1998 et qu'il prendra sa décision en fonction des mérites de la proposition.
Il est absolument essentiel que la politique ne joue aucun rôle dans la réponse du ministre aux recommandations du rapport ou aux propositions de fusion que pourraient faire les banques.
Il ne sert à rien de répondre aux propos enflammés du cinquième parti, tant au comité qu'à la Chambre aujourd'hui. Les faits sont clairs. Les recommandations sont là, nous attendons la réponse du ministre et j'espère qu'elle ne tardera pas.
Les banques comprennent clairement les recommandations. Si elles le désirent, elles soumettront des propositions de fusion. Nous pourrons alors débattre des mérites de leurs propositions. C'est aussi simple que cela. Tout ce que l'on peut dire maintenant est un peu prématuré car nous attendons la réponse du ministre au rapport. Nous voulons également voir s'il y a des banques qui désirent faire des propositions de fusion.
* * *
Procédure et affaires de la Chambre
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, conformément au consentement unanime obtenu plus tôt aujourd'hui, je voudrais maintenant présenter le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le projet de loi C-24.
Le vice-président: Le député de Peterborough a raison de rappeler à la présidence et aux députés que c'est ce qui a été convenu ce matin à la Chambre.
* * *
Recours au Règlement
Allocation pour frais de chauffage
[Recours au Règlement]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement concernant le versement par l'Agence des douanes et du revenu du Canada des paiements à titre gracieux dans le cadre du programme d'allocation pour frais de chauffage, et plus particulièrement le fait que l'Agence continue d'effectuer les paiements alors que nous croyions tous que le programme avait été aboli.
Comme vous le savez, monsieur le Président, le gouvernement du Canada a versé au-delà de 1,4 milliard de dollars aux termes de ce programme en faisant valoir son urgence en janvier 2001. Le gouvernement avait dû obtenir un mandat spécial de la gouverneure générale, afin d'effectuer les paiements en question car le Parlement avait été dissous en prévision des élections générales de novembre 2000. Malheureusement, les paiements continuent d'être versés malgré l'expiration du mandat spécial à la fin de l'exercice 2000-2001, aux termes du paragraphe 30(2) de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Monsieur le Président, je crois que vous conclurez sur la foi de la preuve que je présente aujourd'hui que le gouvernement du Canada n'a pas l'autorité voulue pour continuer à verser les allocations, cette autorité étant périmée. Comme on peut le lire à la page 697 du Marleau et Montpetit:
| Aucune taxe ne peut être levée ni aucun paiement effectué sans le consentement du Parlement. |
Puis, plus loin, à la page 704:
| ...les crédits sont toujours prévus pour une période donnée; le pouvoir de dépenser se termine avec la fin de l'année financière à laquelle le projet de loi s'applique. |
Le projet de loi C-20 de la première session de la 37 e législature s'intitule «Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2001».
L'article 3 de la loi traite de la confirmation des paiements effectués en vertu des mandats spéciaux à l'exercice se terminant le 31 mars 2001 et précise ce qui suit:
| Est confirmé le paiement de la somme de 3 509 910 912 $, prélevée sur le Trésor aux fins prévues par les mandats spéciaux, en annexe, signés par la Gouverneure générale en vertu de l'article 30 de la Loi sur la gestion des finances publiques et des décrets de la gouverneure en conseil du 13 décembre 2000 [...] du 9 janvier 2001 [...] et du 23 janvier 2001 [...], publiés dans le no 52 du volume 134 et les nos 4 et 6 du volume 135 de la Partie I de la Gazette du Canada, et respectivement datés du 23 décembre 2000, du 27 janvier 2001 et du 10 février 2001. |
J'attire votre attention, monsieur le Président, sur le fait que ces mandats étaient valables pour l'exercice ayant pris fin le 31 mars 2001 et que le projet de loi portait sur l'exercice qui se terminait le 31 mars 2001. Toutefois, les dépenses en vertu de ce programme se poursuivent.
La 6e édition de l'ouvrage de Beauchesne, et plus précisément les commentaires 933 et 934, traite de l'expiration du pouvoir de dépenser. Le 8 juin 1999, je me suis reporté à ces commentaires ainsi qu'au commentaire 968, comme en fait foi la page 16053 des débats, au moment où j'ai invoqué le Règlement concernant le titre d'un projet de loi de crédits et le fait qu'il y était question de deux exercices.
Comme vous le savez, monsieur le Président, le gouvernement a le pouvoir de faire des paiements à titre gracieux, mais le Parlement doit y affecter les crédits voulus. Pendant une période de dissolution du Parlement, lorsqu'il n'était pas possible d'affecter des crédits à un paiement s'imposant de toute urgence dans l'intérêt public, le Parlement a autorisé le recours à des mandats spéciaux du gouverneur général qui devaient être confirmés dans un projet de loi de crédits présenté au Parlement, ce qui fut le cas avec le projet de loi C-20 dont j'ai parlé plus tôt.
On trouve aux pages 9 à 13 du chapitre 13 du rapport du vérificateur général du Canada pour l'année 2001 un bref historique de la situation concernant l'allocation pour frais de chauffage. Voici entre autres ce qu'on peut y lire:
| Dans son exposé économique d'octobre 2000, le gouvernement a annoncé son intention de verser une allocation pour compenser l'effet de la hausse des frais de chauffage. Il a proposé que les personnes admissibles au crédit pour la taxe sur les produits et services payable en janvier 2001 reçoivent aussi l'allocation pour frais de chauffage. Le montant de l'allocation serait de 125 $ pour les particuliers et de 250 $ pour les familles. Le coût estimatif total était de 1,345 milliard de dollars. Le 19 octobre 2000, la Chambre des communes a adopté un avis de motion de voies et moyens qui contenait la proposition du gouvernement. |
Il ajoute ceci:
| Le 22 octobre 2000, le Parlement a été dissous pour permettre la tenue d'élections générales qui ont eu lieu le 27 novembre 2000. Les dispositions législatives visant à autoriser l'allocation pour frais de chauffage n'ont pas été présentées au Parlement avant sa dissolution. |
| Le 12 décembre 2000, le gouverneur en conseil a pris un décret en autorisant des paiements au titre des frais de chauffage accrus. Les bénéficiaires de ces paiements seraient les personnes qui auraient droit au crédit pour la taxe sur les produits et services payable en janvier 2001. |
| Le 9 janvier 2001, le gouverneur en conseil a ordonné qu'un mandat spécial soit établi pour autoriser le versement de 1,294 milliard de dollars au titre de l'allocation pour frais de chauffage. Le 23 janvier 2001, le gouverneur en conseil a ordonné qu'un autre mandat spécial soit établi pour autoriser le versement de 227 millions de dollars supplémentaires aux mêmes fins. |
| Le 31 janvier 2001, l'Agence des douanes et du revenu du Canada a commencé à envoyer par la poste des chèques destinés à quelque 8,6 millions de bénéficiaires. Le coût total de l'allocation pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 a été de 1,459 milliard de dollars. Les paiements ont été imputés sur le crédit pour dépenses de fonctionnement de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et ils figurent dans les Comptes publics du Canada sous la rubrique «Autres paiements de transfert». |
ll est indiqué plus loin que «Les mandats spéciaux ont été signalés au Parlement le 12 février 2001, dans un document intitulé «Déclaration sur les mandats spéciaux du gouverneur général».
Voilà pour ce qui est des citations tirées du rapport de la vérificatrice générale.
À la page 30 de la déclaration sur les mandats spéciaux du gouverneur général, un montant de 1 706 171 342 $ est inscrit sous le crédit 1 pour l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et de cette somme, 1 521 819 000 $ pouvaient être utilisés par le gouvernement aux fins des allocations pour frais de chauffage. Selon les Comptes publics du Canada, le gouvernement avait dépensé 1,459 milliard de dollars au 31 mars 2001. C'est donc dire qu'une somme autorisée de 62 819 000 $ n'avait pas été dépensée.
Comme vous en conviendrez sûrement, monsieur le Président, le gouvernement n'avait pas le pouvoir de reporter ce montant à l'année suivante, et c'est ce que je conteste.
On peut lire à la page 747 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit une courte dissertation sur l'usage des mandats spéciaux du gouverneur général. Je sais, monsieur le Président, l'intérêt particulier que vous portez à cette question. La page 747 résume le paragraphe 30(1) de la Loi sur la gestion des dépenses publiques et précise ce qui suit:
| Dans des circonstances exceptionnelles, la Loi sur la gestion des finances publiques autorise le gouverneur en conseil [...] à délivrer un mandat spécial [...] pourvu que les conditions suivantes soient remplies: |
| Le Parlement est dissous; |
| Un ministre a remis un rapport attestant l'urgence du paiement et sa nécessité dans l'intérêt public; |
| Le président du Conseil du Trésor a remis un rapport attestant l’absence de tout crédit pouvant autoriser le paiement. |
Bref, ces trois principes président à la délivrance d'un mandat spécial.
Ainsi, en tant que président du Comité permanent des comptes publics j'ai été très intéressé par la lettre de M. Richard Neville, sous-contrôleur général, datée du 23 avril 2003, dans laquelle ce dernier dit, entre autres:
| Je demande l'approbation du Comité des comptes publics pour une dispense de publication des détails liés aux allocations versées à titre gracieux. |
Puis:
| Étant donné que l'allocation pour frais de chauffage était basée sur l'admissibilité au crédit pour TPS, les versements additionnels seront faits en fonction de la réévaluation périodique de l'admissibilité au crédit pour TPS. |
Or, il y a longtemps que le versement de ces allocations n'est plus autorisé.
M. Neville a témoigné devant le Comité permanent des comptes publics le 12 mai où il a demandé officiellement la dispense de publication dans les Comptes publics du Canada pour l'exercice 2002-2003 à divers titres, notamment l'allocation pour frais de chauffage. Lors des audiences du Comité permanent des comptes publics, M. Neville a déclaré que les allocations pour frais de chauffage totalisaient 13 086 165 $ pour l'exercice 2002-2003 et que le gouvernement verserait des allocations additionnelles au cours de l'exercice 2003-2004.
J'ai donc consulté des documents de l'année précédente afin de voir si le Comité permanent des comptes publics avait été saisi d'une telle requête de la part de M. Neville, soit une dispense de publication pour les allocations pour frais de chauffage. Dans une lettre datée du 14 mai 2002 et adressée au Comité permanent des comptes publics, M. Neville dit ceci:
| Nous demandons au comité de réitérer son appui relativement à la dispense de publication des noms des bénéficiaires des paiements résiduels au titre de ces deux programmes, pour la durée de ces programmes. |
Il s'agissait de l'allocation pour frais de chauffage et d'un programme de prestations pour les anciens combattants de la marine marchande.
Lorsqu'il était question de ce que je croyais être quelques paiements résiduels, j'étais loin de me douter que 277 000 versements totalisant 42,2 millions de dollars pour l'exercice 2000-2001 avaient été faits sans autorisation. C'est un scandale.
J'ai dit plus tôt qu'un montant de 62,8 millions de dollars, autorisé aux termes du projet de loi C-20, n'avait pas été dépensé. Le versement de ces fonds n'était plus autorisé depuis le 31 mars 2001. Le programme d'allocation pour frais de chauffage n'est pas un programme législatif. Aucune mesure législative ne prévoit que les allocations pour frais de chauffage doivent être versées indéfiniment parce que le gouvernement a délivré un mandat spécial après avoir décidé qu'il y avait urgence et que le Parlement ne siégeait pas. Le gouvernement a eu amplement le temps de déposer une nouvelle demande de crédits et la situation d'urgence est passée depuis longtemps.
Le Conseil du Trésor semblait croire qu'un mandat spécial permettait au gouvernement de dépenser de l'argent année après année au titre d'un programme qui était censé être une mesure ponctuelle dont on avait besoin de façon urgente pour le bien public.
Les sommes approuvées par le Parlement ne peuvent être dépensées que durant l'exercice où elles ont été accordées. Le Président Parent, dans sa décision du 8 juin 1999 qu'on trouve aux pages 16065-6 du hansard, a dit clairement ce qui suit:
| La Chambre connaît bien la notion d'exercice financier, période qui va d'avril à mars, et celle de projet de crédits annuel. Ce projet de loi doit être fondé sur les prévisions budgétaires d'un exercice et doit être adopté par le Parlement pour couvrir les dépenses du gouvernement pendant l'exercice. |
En fait, le Président Parent a exprimé de sérieuses réserves au sujet de la mention de deux exercices dans le titre du projet de loi de crédits C-86. Il a parlé d’une mention «à la fois inutile et trompeuse», comme on peut le lire aussi à la page 741 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, à la note 268.
Monsieur le Président, je demande donc que vous réduisiez de 55 296 790 $ le crédit 1 de l'Agence des douanes et du revenu du Canada dans le budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004 afin de refléter la situation, à moins que le gouvernement ne présente des excuses à la Chambre pour cet affront et ne corrige la situation.
La Chambre et son Président ont exprimé leur indignation plusieurs fois dans le passé lorsqu'il a été déterminé que la Chambre n'avait pas été bien informée. Il s'agit ici d'une autre tentative flagrante de la part du gouvernement en vue de contourner le Parlement, de ne pas tenir compte de la règle qui dit expressément que l'argent ne peut pas être dépensé sans l'approbation du Parlement et que les sommes doivent être accordées pour un seul exercice.
Afin de maintenir la dignité de la Chambre, je vous demande de rendre une décision en faveur de mon rappel au Règlement et de réduire de 55 296 790 $ le crédit 1 de l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour tenir compte des 42 210 625 $ dépensés sans autorisation en 2000-2001 et des 13 086 165 $ dépensés en 2001-2002.
En plus de cela, M. Neville a informé le Comité permanent des comptes publics qu'il prévoyait des paiements additionnels durant l'exercice en cours qui prendra fin le 31 mars 2004. Je demande donc que vous ordonniez au gouvernement de cesser tous les paiements dans le cadre du programme de remboursement des frais de chauffage jusqu'à ce qu'il ait demandé et obtenu comme il se doit l'autorisation du Parlement à cet égard.
Le vice-président: Le député de St. Albert a soulevé une question très importante à la Chambre. Je sais qu'il s'attend, à l'instar de tous les députés, à ce que la présidence examine cette question avec le sérieux et la réflexion qu'elle mérite. La présidence prendra ce recours au Règlement en délibéré et elle en reparlera à la Chambre à une date ultérieure.
* * *
Les comités de la Chambre
[Affaires courantes]
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu surpris de discuter de la question des fusions bancaires, d'autant plus que le Comité permanent des finances a déposé un rapport très détaillé à ce sujet en mars 2003. De toute évidence, les députés dans le coin sont passés à côté d'une bonne partie de cette étude, car autrement, ils ne soulèveraient pas aujourd'hui une question ayant nécessité de nombreux mois d'une analyse approfondie.
Le ministre des Finances nous a chargés d'examiner la question de l'intérêt public. Certains députés croient que nous ne pouvons pas autoriser les fusions bancaires. En réalité, le projet de loi C-8, dont la Chambre était saisie en 2001, autorisait cela.
Le ministre des Finances nous a demandé de prendre en considération l'intérêt public. Je tiens à faire savoir clairement ce qu'il nous a demandé au juste. Il a demandé que les Canadiens de toutes les régions puissent avoir accès à des services financiers de qualité, particulièrement les Canadiens handicapés, ceux ayant un revenu modeste et ceux des localités rurales. Il nous a demandé d'examiner divers aspects, dont le choix entre des fournisseurs de services financiers et la disponibilité de financement pour les Canadiens et les entreprises, notamment celles de petite taille; la création de perspectives de croissance à long terme pour le Canada; le fait de pouvoir compter sur des institutions concurrentielles à l'échelle internationale qui soient plus efficaces; et les questions d'adaptation et de transition, y compris le traitement réservé aux employés. Nous nous sommes fondés sur la lettre du ministre et nous avons évalué la question de l'intérêt public.
Il importe que tous les Canadiens sachent que nous avons et continuerons d'avoir les institutions financières les plus vigoureuses au monde. Pendant la grande crise des années 30, les banques aux États-Unis se sont effondrées comme un château de cartes, ce qui n'a pas été le cas des banques canadiennes. Nous n'avons pas connu de faillites bancaires.
Le processus a commencé. Aux fins de son étude, le comité permanent a convoqué les banques et divers intéressés. Nous n'avons pas pris ces questions à la légère.
Le processus d'examen est important. De toute évidence, les banques peuvent prendre une décision qu'elles basent peut-être sur leur capacité de livrer concurrence à l'échelle internationale. La décision qu'elles vont prendre sera opérationnelle. Ce n'est pas à nous, parlementaires, d'évaluer l'intérêt public pour voir s'il sera servi et quelle est la meilleure manière de réagir.
Nous avons présenté un rapport qui renfermait 11 recommandations clés. J'invite les députés du Nouveau Parti démocratique à les lire. Ils constateront que les recommandations s'attaquent aux questions qui ont été présentées par le ministre dans sa lettre.
Les discussions avec les banques concernant les problèmes ont été très variées. Toute proposition, si elle doit se concrétiser, va être examinée par le Bureau de la concurrence lequel va se pencher sur la question de la concurrence d'un bout à l'autre du pays. Le Bureau du surintendant des institutions financières joue un rôle capital. Il analyse tout projet de fusion sous l'angle de la solidité et de la stabilité du système bancaire. Le Comité permanent des banques et du commerce de l'autre endroit et le Comité des finances de la Chambre des communes ont été priés de tenir compte de l'intérêt public.
La majorité des témoins qui ont comparu ont dit très clairement que nous avions des institutions financières vigoureuses. Certains ont dit s'opposer à tout changement. Des députés ont laissé entendre plus tôt que certaines banques fermaient des succursales dans leurs circonscriptions. Cela ne me laisse pas indifférent mais il s'agit d'une décision que prennent les banques et à laquelle elles donneraient suite qu'il y ait ou non des fusions. La décision d'ouvrir des succursales dans certaines régions est fondée sur les besoins perçus par les banques. De toute évidence, il existe des procédures pour traiter les avis à donner, etc.
Le Comité des finances a été chargé d'examiner la façon dont l'intérêt public pouvait être protégé. Dans n'importe quel domaine, il est très difficile d'analyser et de définir l'intérêt public. Cela varie selon les membres du public auxquels nous nous attardons. Parmi les intervenants possibles, il y a des présidents de banques, des groupes d'intérêts et des organisations communautaires qui s'inquiètent, et avec raison, de l'état des établissements financiers et des répercussions que pourraient avoir les fusions.
Aucune proposition n'a été présentée, mais nous voulions que notre comité se montre proactif et fasse des recommandations au ministre. Les députés ne sont pas sans savoir qu'il existe une procédure à suivre. Plus tard au cours du mois, le ministre doit présenter un rapport sur les recommandations qui lui ont été faites. Ce qui m'intrigue, c'est que le Nouveau Parti démocratique voudrait que nous approuvions le rapport alors que nous avons demandé au ministre d'y répondre.
Je voudrais alors qu'on m'explique à quoi il sert de présenter un rapport parlementaire bien réfléchi et détaillé, approuvé par l'opposition officielle, exception faite des députés dans le coin qui l'ont rejeté, comme ils avaient le droit de le faire, dans lequel nous demandons au ministre de répondre. Juste comme le ministre s'apprête à y répondre, le NPD veut précipiter les choses. C'est insensé. Pourquoi avoir consacré tant de temps à dresser un rapport détaillé, dans lequel nous demandons au ministre d'examiner des recommandations très importantes qui devraient, à notre avis, favoriser et défendre l'intérêt public et aider le ministre à formuler sa réponse? Non, le NPD préfère monopoliser la Chambre aujourd'hui pour aborder une question que nous avons déjà étudiée et au sujet de laquelle nous attendons une réponse, conformément aux lignes directrices et dans les délais impartis au comité et au ministre.
Le ministre respectera le délai et il le fera de telle sorte que nous obtiendrons une réponse détaillée. Si les députés n'apprécient pas sa réponse, ils pourront le dire et prendre les dispositions qui s'imposent. Cependant, c'est mettre la charrue avant les boeufs que de réagir avant que le ministre ne réponde.
Si les députés du Nouveau Parti démocratique lisaient le rapport en détail, ils se rendraient compte qu'il y a eu une audience juste devant le ministre, et ils seraient au moins en mesure de l'affirmer dans leur rapport dissident. S'ils n'aiment pas les recommandations, c'est tant pis.
À mon avis, ils préfèrent se livrer à des jeux politiques et faire perdre le temps de la Chambre en abordant cette question parce qu'ils ne veulent pas en aborder une autre qui intéresse également les Canadiens. Nous en sommes tous conscients, mais c'est ainsi que notre institution fonctionne.
Penchons-nous donc sur les questions clés contenues dans le rapport que nous avons adressé au ministre.
La question de l'accès s'avère importante pour les Canadiens, qu'ils vivent dans un grand centre urbain, une région rurale ou en région éloignée. Les députés du Nouveau Parti démocratique en conviendront également. Il s'agit donc de déterminer le genre de services dont ils ont besoin. Parlons-nous de services bancaires complets?
Aujourd'hui, à l'ère de la technologie, il est possible d'aller à un guichet automatique, mais certains de ces guichets ne sont pas pratiques parce qu'ils n'offrent pas une gamme complète de services. Il n'est peut-être pas possible d'y utiliser certaines cartes ou d'y effectuer certaines opérations. Les guichets peuvent faire l'affaire pour retirer de l'argent, mais se révéler insatisfaisants pour payer des factures et faire d'autres opérations. C'est ce qui est ressorti au cours des discussions. On a parlé des questions d'accès, on a dit qu'il doit être possible d'avoir accès à des services complets, que ce soit dans une succursale proprement dite ou à un guichet. Les banques doivent offrir des services de haute qualité aux Canadiens quel que soit l'endroit où ils vivent.
Les emplois sont également importants. Les gens qui vivent dans les collectivités rurales où la seule banque vient de fermer peuvent songer à faire un emprunt. Mais, qu'arrive-t-il alors? Ils connaissaient le directeur de la banque qui se trouvait dans leur collectivité, mais ne connaissent personne à la nouvelle banque où ils doivent maintenant se rendre à 100 kilomètres de distance. Nous avons été saisis de ces questions et nous les avons examinées.
La Banque de Montréal a dit que son plan stratégique consistait à s'occuper des prêts aux petites entreprises. Dans le secteur bancaire, sa niche est la petite entreprise. Elle veut se spécialiser dans ce secteur et élargir ce marché. Ce n'est pas nécessairement le cas pour les autres banques, mais elles cherchent toutes à mieux servir leur clientèle. Les banques ne sont pas différentes des autres entreprises. De toute évidence, si elles n'ont pas de clients, elle ne réaliseront pas de profits. Sans profits, elle ne vont certes pas prospérer. Naturellement, nous avons voulu examiner ces questions. Comme je l'ai dit, ce point était important.
Nous savons que, en cas de fusions bancaires, les gens des grandes villes seront assez bien servis, principalement à cause de la concentration et du nombre de services financiers offerts dans les grandes villes, mais ce ne sera pas le cas dans les régions rurales et éloignées. Voilà un point très important que nous avons souligné dans le rapport. Encore une fois, j'invite mes collègues du Nouveau Parti démocratique à lire ce document.
D'autre part, je sais que le NPD a discuté de la question de l'emploi. Nous avons essayé d'analyser certaines questions dans le rapport, par exemple la protection des emplois pour les Canadiens qui travaillent dans ces institutions financières, les retraites anticipées et les autres mesures qui pourraient être prises pour que, grâce à l'attrition et à d'autres phénomènes, on puisse prévenir la dislocation, surtout pour les gens des premières lignes.
Les institutions financières ont notamment parlé de la compétitivité à l'échelle internationale. Nous avons, au pays, six banques très solides et pourtant elles doivent affronter la concurrence mondiale. Quel est donc l'impact des fusions à l'échelle mondiale? Est-il logique de les envisager?
J'ai dit que nos institutions financières étaient très solides et c'est effectivement le cas. En fait, on peut être fiers de leur efficacité et du fait que nous n'avons pas assisté à leur effondrement, comme ce fut le cas dans d'autres pays.
La discussion porte évidemment sur la dimension des institutions et leur compétitivité internationale, un des principaux points soulevés par les banques. Elles ont aussi parlé de la valeur pour les actionnaires et de la santé du secteur des services financiers.
De notre point de vue, évidemment, nous nous demandons si ces institutions pourront survivre dans notre marché et soutenir la concurrence étrangère. Nous savons, par exemple, que la moitié des bénéfices de la Banque de Nouvelle-Écosse viennent de l'étranger, notamment de régions comme les Caraïbes. C'est là qu'elle a décidé d'investir.
Toutefois, nous voulions nous assurer, en ce qui concerne la lettre du ministre, d'y répondre d'une manière efficace, et c'est pour cela qu'a été présenté le rapport du mois de mars.
Normalement, quand les comités présentent leurs rapports, ils attendent la réaction du ministre. Heureusement, les ministres, quand ils prennent connaissance de ces rapports, et je sais qu'ils les lisent très attentivement, réagiront efficacement à ces 11 recommandations. Je sais que le ministre des Finances s'intéresse de très près à ce que nous avons à dire, sinon il ne nous aurait pas demandé d'entreprendre l'étude de cette question d'intérêt public.
Comme nous l'avons fait et que nous attendons maintenant la réponse du ministre dans le délai prescrit, il me semble un peu étrange que nous tentions aujourd'hui de dicter sa conduite à la Chambre en disant que nous devons étudier une question au sujet de laquelle un rapport a déjà été présenté, et en laissant entendre que nous n'avons pas reçu de réponse. Le fait est que tout est fait dans les délais prescrits que doivent respecter le comité et le ministre.
Je puis dire à la Chambre que le ministre des Finances répondra très soigneusement aux 11 recommandations parce que c'est important non seulement pour les députés, mais encore pour tous les Canadiens. Tous les Canadiens ont le droit de connaître la démarche qu'adoptera le gouvernement. Je puis donner l'assurance aux députés que le ministre des Finances le fera d'une manière efficace.
Je souligne en outre, comme je l'ai déjà dit, qu'il ne faut pas mêler des pommes et des oranges.
Le projet de loi C-8, comme chacun sait, était la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Nous savons qu'en vertu de cette loi, les fusions sont autorisées. Ce que le ministre tente de déterminer maintenant, c'est s'il est possible de clarifier tout cela dans l'intérêt public. Par conséquent, si les banques veulent fusionner dans l'avenir, elles pourront faire une proposition.
Le fait qu'elles n'aient pas soumis de proposition signifie qu'elles attendent. Elles s'interdisent d'agir prématurément. Elles attendent de voir ce que le ministre aura à dire. Les néo-démocrates sont les seuls qui sont pressés d'agir. Les Canadiens et les banques, pour leur part, veulent entendre ce que le ministre a à dire, comme d'ailleurs le reste des députés à la Chambre, je crois. Je m'attends par la suite à un débat de fond comme il se doit.
Les membres du Comité permanent des finances ont entendu de nombreux témoignages très réfléchis et utiles. Nous avons pu examiner les questions très attentivement et éplucher certains problèmes clés soulevés par les témoins.
Nous ne nous sommes pas limités aux grands centres urbains. Ayant à coeur de bien faire les choses, nous nous sommes aussi rendus dans les régions rurales et dans le Grand Nord. Si nous avons l'intention d'autoriser quoi que ce soit, il faut que les choses soient bien faites étant donné que 70 p. 100 des fusions dans le monde en général échouent. Le Nouveau Parti démocratique aimerait précipiter l'étude, ce que nous refusons de faire. Nous voulons nous assurer qu'elle sera exhaustive.
J'espère que ces députés permettront au ministre de présenter son rapport et qu'ils nous permettront d'en discuter. J'ai confiance que le ministre des Finances le présentera dans un délai opportun.
C'est bientôt la période des questions et nous ne nous sommes pas prononcés sur les lignes directrices ni sur les éléments que nous voulons soumettre à l'évaluation du ministre. Il doit examiner 11 recommandations qui traitent de l'accès, de la concurrence et de l'emploi. Ce sont des questions importantes et il faut les étudier en vertu des délais et des lignes directrices établis par le Parlement. À défaut de quoi nous ne rendrons pas justice au rapport du comité.
Je félicite tous mes collègues qui ont siégé au comité et qui n'ont pas compté les heures pour que nous ayons les témoignages de simples citoyens et d'autres intervenants de manière à pouvoir être efficaces dans notre travail. Le rapport, que le ministre a examiné, nous procure beaucoup de satisfaction. Je peux dire à la Chambre que nous pourrons évaluer la réponse que le ministre nous donnera et dire sur quels points nous sommes d'accord. J'espère que nous serons d'accord sur tous les points, mais autrement nous aurons au moins eu une oreille attentive.
En tant que parlementaires, nous n'avons pas à être d'accord, mais nous devons parler du processus. Personne ne s'est plaint du processus. Je tiens à dire clairement que le processus est important pour nous et pour tous les Canadiens.
J'espère que mes amis néo-démocrates liront les recommandations, car il me semble évident qu'ils ne l'ont pas fait. Ils n'ont probablement pas lu non plus leur propre rapport minoritaire car s'ils l'avaient lu, ils sauraient qu'ils demandaient au ministre de réagir, ce que nous essayons de faire, bien entendu.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le Centre de la plage Juno
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le Centre de la plage Juno ouvrira ses portes cette semaine, une sculpture de bronze intitulée «Souvenir et renouement» sera installée au milieu de la cour qui mène au Centre.
La sculpture présente cinq formes portant un casque qui font face à l'extérieur d'un cercle. Chaque forme représente une émotion différente, dont le leadership, la vigueur et la vivacité. Une autre semble sombre et réfléchie. Une quatrième forme avance tout en aidant un de ses camarades.
La sculpture a été créée par Colin Gibson et moulée à la fonderie Artcast Inc., de Georgetown, dans la circonscription que je représente.
J'aimerais remercier le sculpteur et la fonderie Artcast de la contribution qu'ils ont apportée au Centre de la place Juno.
Je voudrais surtout rendre hommage aux anciens combattants qui se sont lancés sur les plages de Normandie en 1944 et les remercier de tous les sacrifices qu'ils ont faits.
Nous nous souviendrons d'eux.
* * *
Les affaires autochtones
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on ne songerait pas à rénover une maison dont les fondations ne sont pas solides. Ce serait un gaspillage stupide et illogique.
Toutefois, c'est exactement ce que le gouvernement fédéral tente de faire avec le projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des premières nations, qui a coûté un milliard de dollars.
Il y a quelques jours à peine, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a dit que les 634 chefs canadiens étaient des brutes égoïstes. S'il croit vraiment ce qu'il dit, il faudrait s'interroger sur les motivations qui le poussent à vouloir accroître les pouvoirs de ces brutes.
Le projet de loi vise à intégrer le modèle de gouvernance des premières nations le plus coûteux et le moins efficace jamais mis à l'essai.
Pendant ce temps, le gouvernement s'intéresse à ce stupide projet de loi C-24 sur le financement politique.
Des scissions sont apparues. Un héritage est menacé. Toutefois,
| les libéraux ont réglé la question en puisant 5 millions de dollars de plus dans les poches des contribuables, tout simplement parce que le projet de loi pourrait avoir des répercussions de seulement 1 million de dollars sur le financement du Parti libéral. |
Entre-temps, les contribuables canadiens doivent payer un milliard...
Le vice-président: Le député d'Algoma—Manitoulin a la parole.
* * *
Le Distinguished Service Award
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux jours, le 3 juin, l'ancienne parlementaire Aideen Nicholson a été honorée par ses pairs. L'Association canadienne des ex-parlementaires lui a présenté le Distinguished Service Award pour souligner les services qu'elle a rendus au Canada, au Parlement et à ses anciens électeurs de Trinity, qu'elle a représentés avec beaucoup de compétence de 1974 à 1988.
Mme Nicholson habite maintenant dans le nord de l'Ontario, à Elliot Lake, dans la circonscription d'Algoma—Manitoulin. Nous nous sentons privilégiés de l'avoir parmi nous.
Aideen, qui s'est toujours dévouée pour les autres, continue de servir ses concitoyens. Il est évident qu'elle s'est épanouie dans notre merveilleux environnement social et naturel. Elle est actuellement membre du conseil d'administration de l'hôpital, de la White Mountain Academy, du Women's Crisis Centre, de l'Église anglicane St. Peter the Apostle, et j'en passe.
Pendant sa carrière à la Chambre, Aideen s'est distinguée du côté du gouvernement et du côté de l'opposition, comme présidente de comité et secrétaire parlementaire de nombreux ministères.
Cependant, malgré toutes ses réalisations, nous l'aimons surtout pour sa grande générosité. Je félicite Aideen.
* * *
Le Proche-Orient
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'invite mes collègues à se joindre à moi pour féliciter le président des États-Unis, George Bush, de ses efforts pour apporter la paix au Proche-Orient.
Comme nous le savons tous, le conflit au Proche-Orient dure depuis longtemps. Hier, le président George W. Bush a assisté à ce qui pourrait fort bien être une rencontre historique pour établir la paix, en se joignant à Mahmoud Abbas, nouveau premier ministre de la Palestine, et Ariel Sharon, premier ministre d'Israël, dans la ville jordanienne d'Aqaba.
Ce sont les premiers pas prudents sur une route qui doit mener à une paix durable entre Israéliens et Palestiniens.
La Chambre partage sûrement mon optimisme devant ces efforts renouvelés pour résoudre le conflit entre Israéliens et Palestiniens. Je me joins à mes collègues pour appuyer le président des États-Unis, qui cherche à établir, dans les deux camps, la confiance qui sera cruciale pour instaurer la paix dans cette région agitée.
* * *
La République démocratique du Congo
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour sonner l'alarme et pour mettre en garde contre un génocide imminent dans la République démocratique du Congo, comme celui qui s'est produit au Rwanda en 1994.
Dans un sens, l'indicible s'est déjà produit. La guerre dans la République démocratique du Congo dure depuis quatre ans, met en cause six États africains dans cette guerre du monde africain et plus de trois millions de gens ont été tués. À quoi bon dire que cela ne se reproduira pas quand on est confronté à nouveau et sans arrêt à la même situation?
Ce qu'il faut, donc, c'est une intervention à plusieurs niveaux sur les plans diplomatique, politique, humanitaire et de la défense dont le Canada peut prendre la direction. En particulier, la force des Nations Unies, comme l'autorise le Conseil de sécurité des Nations Unies, est beaucoup trop limitée du point de vue du nombre et du mandat pour exécuter la tâche qui s'impose: faire cesser le carnage, mettre un terme à la circulation des armes, et désarmer les milices.
Le Canada devrait aussi envisager sérieusement d'envoyer une force importante à la mission des Nations Unies.
Sur le plan politique, le Canada devrait se joindre aux États-Unis, aux pays européens et à l'Afrique du Sud pour intensifier la pression en vue d'une solution politique.
Sur le plan humanitaire, un envoi massif de secours humanitaires est nécessaire.
Ce qui importe le plus, c'est qu'il faut quelqu'un, un pays, qui sonne l'alarme, qui rappelle à la réalité la communauté internationale pour faire en sorte que, lorsqu'on dit jamais plus, ce soit exactement le sens qu'on donne à l'expression.
* * *
L'agriculture
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les éleveurs de bovins canadiens et le secteur de l'élevage des bovins sont aux prises avec la situation la plus catastrophique que j'ai jamais vue. Nombre d'entre eux sont mes amis et mes voisins, et je sais qu'ils réclament très peu du gouvernement. Ils demandent simplement le retrait des restrictions injustes au commerce afin qu'ils puissent commercer équitablement et librement. Ils demandent une réduction des taxes et l'abolition des règlements inutiles pour qu'ils puissent consacrer plus de leur temps à exploiter leur entreprise.
La Canadian Cattlemen's Association fait preuve d'un sens incroyable des responsabilités lorsqu'il s'agit de représenter les points de vue des éleveurs de bovins. L'année dernière, lorsque ces derniers ont été aux prises avec la plus grave sécheresse de l'histoire ils n'ont sollicité aucune aide spéciale. Maintenant alors qu'ils connaissent des moments difficiles et qu'ils auraient besoin que le gouvernement prenne les mesures nécessaires pour rouvrir la frontière, qu'obtiennent-ils? Bien peu.
Que compte faire le gouvernement pour régler la crise dans l'élevage des bovins? Il n'a aucun plan.
En cette période difficile, nos éleveurs de bovins, qui demandent si peu, méritent bien davantage de la part du gouvernement.
* * *
Le Centre de la plage Juno
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et de nombreux anciens combattants canadiens participeront demain aux cérémonies d'ouverture du Centre de la plage Juno, en France.
Lorsque nous suivrons ces cérémonies demain et que le premier ministre honorera la bravoure et la valeur de tous ceux qui ont servi durant la Seconde Guerre mondiale, tous les Canadiens devraient se sentir fiers.
Ce que le premier ministre et mes collègues à la Chambre devraient savoir cependant, c'est que le 2853e corps des cadets de l'Armée de Simcoe, en Ontario, a recueilli 7 000 $ sur les millions de dollars qu'il a fallu pour construire ce monument commémoratif. Il s'agit d'un groupe de 20 jeunes qui ont fait du porte-à-porte dans toute ma circonscription pour expliquer aux gens la nécessité d'un tel monument commémoratif.
Je voudrais leur témoigner notre appréciation ici aujourd'hui pour le travail qu'ils ont accompli. De plus, j'espère que mes collègues vont se joindre à moi demain pour célébrer le 59e anniversaire du jour J et pour saluer les efforts de plus d'un million de Canadiens qui ont servi durant la Seconde Guerre mondiale
* * *
[Français]
La Journée mondiale de l'environnement
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, au nom de mes collègues du Bloc québécois, je désire souligner la Journée mondiale de l'environnement qui nous rappelle que l'eau, la terre et l'air ne sont pas des acquis.
Chacune et chacun d'entre nous doit faire sa part pour préserver notre environnement tous les jours. Mais la population est aussi en droit de s'attendre à ce que les gouvernements entreprennent les actions nécessaires afin de protéger nos ressources.
L'ONU voit en cette journée une excellente occasion pour la ratification de conventions internationales en faveur de l'environnement. Bien sûr, il y a eu le Protocole de Kyoto qui représente un pas dans la bonne direction concernant les émissions de gaz à effet de serre. Mais il y a encore beaucoup à faire, notamment face aux problèmes reliés au réchauffement de la terre qui pourrait être 30 p. 100 plus élevé que ce qui était prévu par les experts de l'ONU.
Au Québec, pensons aux sites contaminés par le gouvernement fédéral, au fleuve Saint-Laurent et aux lacs dont les niveaux d'eau baissent et aux conséquences sur l'atmosphère.
Finalement, je tiens à rappeler que c'est dans nos actions de chaque jour, comme individu ou comme gouvernement, que nous réussirons à préserver notre environnement et, par conséquent, notre santé.
* * *
[Traduction]
La Birmanie
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne Cynthia Maung, qui se joint à nous à Ottawa aujourd'hui, je voudrais signaler à l'attention de mes collègues la terrible situation qui prévaut au Myanmar, que la plupart des gens préfèrent appeler la Birmanie.
En 1948, la Birmanie était l'une des jeunes démocraties les plus prometteuses d'Asie, soutenue par un libre marché en pleine croissance et une population bien instruite. Aujourd'hui, c'est le pays le plus retardé de l'Asie. C'est un État policier dirigé par une dictature militaire médiévale, qui a été confronté à cinq insurrections violentes. Ainsi, la majorité de sa population languit dans la pauvreté la plus abjecte.
Au cours de la fin de semaine dernière, la junte au pouvoir en Birmanie a attaqué le convoi d'Aung San Suu Kyi, lauréate du prix Nobel qui avait remporté les dernières élections libres en Birmanie. Entre 70 et 100 activistes favorables à la démocratie pourraient bien avoir été assassinés. Aung San Suu Kyi a été arrêtée avec 19 de ses collègues et n'a pas été revue depuis. Selon certaines nouvelles, elle aurait été gravement blessée et il y a même des rumeurs voulant qu'elle ait été tuée.
C'en est assez de ce régime. Il a pillé la Birmanie et rançonné son peuple pendant trop longtemps en nous prenant tous pour des imbéciles. Le Canada a coupé à juste titre la majeure partie de ses liens avec ce gouvernement. À la suite de ces terribles événements de la fin de semaine, nos alliés et nous-mêmes devrions, d'une seule voix, dire aux généraux au pouvoir en Birmanie que nous ne tolérerons pas une telle situation.
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La Semaine de l'environnement
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme mon collègue du Bloc, nous sommes heureux de célébrer la Journée mondiale de l'environnement. L'environnement est l'un de nos biens les plus précieux. Nous avons le devoir de bien protéger notre environnement et de faire tout notre possible pour qu'il reste sain.
On relève de nombreux échecs dans le bilan du gouvernement: dans nos villes, le nombre de jours de smog continue d'augmenter; le nombre de cas d'asthme progresse d'année en année; il y a de plus en plus de consignes ordonnant de faire bouillir l'eau; on ne fait rien pour régler les graves problèmes de pollution transfrontalière qui existent dans le sud de l'Ontario et la vallée du Fraser; les espèces envahissantes se multiplient dans nos Grands Lacs; les priorités d'intervention sur les sites contaminés ne sont pas établies et il n'y a aucun plan d'assainissement; à Victoria, à Halifax et à St. John's, on déverse des égouts dans nos océans.
Les libéraux parlent beaucoup de l'importance de l'environnement, mais ils n'ont pas fait grand-chose pour le protéger. Ces problèmes sont graves et il faut s'en occuper sans tarder. Lorsque notre environnement se dégrade, la santé de notre population se dégrade aussi.
Combien de temps encore les libéraux vont-ils négliger notre bien le plus précieux? Pendant combien de temps vont-ils négliger ce qui est bon pour la santé de tous les Canadiens?
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La Semaine de l'environnement
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine de l'environnement, je suis très heureux d'apprendre à la Chambre que la municipalité régionale de Halifax est devenue un chef de file parmi les grandes agglomérations canadiennes en se dotant d'une stratégie municipale moderne de gestion des déchets solides qui a grandement réduit la quantité de déchets acheminés vers le site d'enfouissement.
Les émissions de gaz à effet de serre provenant du site d'enfouissement de la municipalité ont été réduites d'environ 0,5 mégatonne par année, soit environ 1,4 tonne, par rapport à 1995. Cette réduction compte parmi les nombreux avantages environnementaux d'un système qui a aidé à réduire de 61,5 p. 100, entre 1989 et 2000, la quantité de déchets destinés au site d'enfouissement.
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter la municipalité régionale de Halifax de son importante contribution à la lutte contre les changements climatiques.
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Le registre des armes à feu
M. Gary Schellenberger (Perth--Middlesex, PC): Monsieur le Président, le Parti progressiste-conservateur a créé un site Web afin de recueillir les histoires de milliers de Canadiens qui ont eu de graves difficultés à enregistrer leurs armes à feu. L'adresse du site est www.gunregistry.ca. En moins d'un mois, il a déjà fait l'objet de 50 000 visites. Nous avons recueilli des centaines de témoignages provenant de toutes les provinces du Canada et, jusqu'à maintenant, le système n'est pas tombé en panne. À l'heure d'affluence, nous avons accueilli 2 500 visiteurs en une heure et, devinez quoi, le système n'a pas flanché.
Notre site Web coûte, au total, 20 $ par mois. De son côté, le gouvernement a dépensé 1 milliard de dollars pour un système qui fonctionne rarement et de piètre manière. Nous, du Parti progressiste-conservateur, en avons pour notre argent.
Le 6 mai, le solliciteur général a dit à la Chambre qu'il voulait entendre l'histoire de tous les Canadiens qui ont eu des difficultés à enregistrer leurs armes. Nous sommes là pour l'aider. En visitant notre site Web, le www.gunregistry.ca, les gens peuvent remplir un formulaire en direct dans lequel ils expliquent les problèmes qu'ils ont eus avec le système. Nous remettrons personnellement leurs formulaires au solliciteur général.
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[Français]
La Semaine québécoise des personnes handicapées
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, à la grandeur du territoire, la Semaine québécoise des personnes handicapées bat son plein sous le thème «Ensemble, tout le monde y gagne.»
Le Québec tout entier, de Gaspé à Gatineau en passant par Laval, sera à même de constater le chemin parcouru chez nous quant au respect des droits fondamentaux des personnes vivant avec une limitation fonctionnelle.
Jusqu'au 7 juin, de nombreuses activités se tiendront à Laval, et l'une d'elles m'apparaît particulièrement signifiante. En effet, aujourd'hui, se tiendra à l'hôtel de ville le vernissage de l'exposition «Visages d'art». Jusqu'au 27 juin, dans le Hall des Arts, 17 artistes de l'Association régionale de loisirs pour personnes handicapées de Laval partageront avec toute la population leur vision de la réalité.
Il me fait plaisir de saluer cette initiative qui donne à ces artistes un espace à la hauteur de leur travail et de leur talent. Venez-y nombreux pour qu'ensemble, tout le monde y gagne.
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[Traduction]
L'opération Blue Star
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, c'est cette semaine le 19e anniversaire de l'opération Blue Star, dans le cadre de laquelle l'armée indienne a pris d'assaut le Temple d'or d'Amritsar. Le même jour, l'armée indienne a aussi attaqué 34 autres gurdwaras historiques, des lieux de culte sikhs.
Ces attaques sont toutes survenues un jour religieux très important où des fidèles innocents étaient venus prier. Par conséquent, des milliers d'enfants, de femmes et d'hommes innocents ont été tués. La communauté sikhe du monde entier s'est sentie blessée, et il s'en est suivi de nombreux incidents tragiques.
Alors que les Sikhs du monde entier soulignent l'anniversaire de ces attaques contre des lieux sacrés sikhs, nous devons nous souvenir des victimes de l'opération Blue Star et veiller à ce que pareille tragédie ne se produise plus jamais.
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La Semaine de l'environnement
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, en cette Semaine de l'environnement, je tiens à féliciter un groupe d'étudiants de Moose Jaw qui ont fait la preuve que les jeunes peuvent changer le monde.
Andrea Fenton a appris que le centre d'interprétation de la chouette des terriers de Moose Jaw, en Saskatchewan, n'avait plus d'argent et allait devoir fermer ses portes. Andrea a donc fait appel à des camarades de son école primaire, St. Margaret, notamment Kandice Hébert, Stéphanie Montpetit, Valérie Paquette et Keaton Doig et, ensemble, ils ont rédigé une pétition qu'ils ont fait circuler de porte en porte à Moose Jaw. Ils ont également fait des demandes de dons. En quelques jours, Andrea et ses amis ont recueilli plus de 400 signatures et 2 600 $.
Leur initiative a également attiré l'attention du gouvernement et de certains donateurs du secteur privé. Le ministre des Ressources communautaires de la Saskatchewan, M. Glenn Hagel, et le maire de Moose Jaw, M. Al Schwinghamer, se sont engagés à maintenir le centre ouvert. Le gouvernement fédéral, auquel nous avons demandé d'accorder une attention spéciale au centre, apporte également sa contribution par le truchement du ministère de l'Environnement.
Andrea Fenton et ses jeunes amis nous ont rappelé à tous ce que signifie le fait de tenir profondément à quelque chose et de poser des gestes concrets pour en assurer la préservation.
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La Semaine de l'environnement
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale de l'environnement, dont le thème est «Donnons une chance à la planète». L'objectif de cette semaine est d'attirer l'attention publique sur les questions environnementales, sensibiliser les gens et encourager l'action à l'échelle locale.
Une organisation, dans l'Île-du-Prince-Édouard, est passée aux actes cette semaine. Dimanche après-midi, le 8 juin, la coopérative de la santé environnementale de l'Île-du- Prince-Édouard parrainera le premier festival annuel du pissenlit, qui se tiendra au parc Victoria, à Charlottetown. Ce sera l'occasion de participer en famille à des jeux, des ateliers d'artisanat, des spectacles de musique, des expositions et d'autres ateliers.
La coopérative de la santé environnementale de l'Île-du- Prince-Édouard, préoccupée par l'utilisation superflue de pesticides domestiques, a décidé que le festival du pissenlit serait une façon amusante d'encourager les gens à modifier quelque peu leur opinion au sujet de cette petite fleur jaune que la plupart des gens considèrent comme une mauvaise herbe. Le festival sera sûrement un grand événement.
Je félicite ce groupe pour ses bons efforts et j'encourage le plus grand nombre possible de gens à participer au festival.
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L'aide étrangère éthique
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le droit de pratiquer une religion est un droit que la plupart des Canadiens tiennent pour acquis. En cette matière, nos décisions ne concernent que Dieu et nous-mêmes.
Malheureusement, dans certains pays, le gouvernement abuse de son pouvoir et persécute ceux qui pratiquent une religion. Au Vietnam, au Soudan et en Chine, les citoyens sont emprisonnés et tués à cause de leurs convictions. En Chine, une adepte du Falun Gong a été agressée sexuellement en public par des policiers à cause de ses croyances.
Et pourtant, le gouvernement canadien récompense ces États par de l'aide financière. L'argent des contribuables sert à appuyer ces régimes despotiques. Au cours des trois dernières années, ces trois États ont reçu, à eux seuls, plus de 400 millions de dollars de l'ACDI.
Nous ne pouvons contrôler les politiques internes d'autres pays, mais nous pouvons prendre la décision de ne pas les récompenser. Voilà pourquoi j'ai présenté mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-414 sur l'aide à caractère éthique.
Je demande à tous les Canadiens qui suivent nos travaux de téléphoner à leurs députés pour leur demander d'appuyer ce projet de loi et de défendre ce qui est juste.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
L'agriculture
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, j'ai encore une fois posé des questions au gouvernement au sujet d'un programme d'indemnisation pour l'industrie de l'élevage bovin, et il a encore une fois refusé d'y répondre.
Nous sommes au bord d'une terrible catastrophe en matière de santé animale dans notre pays. Nous avons des centaines de milliers de bovins dans des parcs d'engraissement. Ces derniers sont à quelques jours, si ce n'est pas quelques heures, de la faillite.
Quand l'industrie connaîtra-t-elle les détails du programme d'indemnisation que le gouvernement mettra sur pied pour l'aider à se sortir de cette situation précaire?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a vraiment du talent pour énoncer des évidences. Tout le monde sait que la situation est précaire, et c'est pourquoi le ministre de l'Agriculture était en Alberta hier, travaillant avec les gens de l'industrie de l'élevage bovin pour trouver une solution durable à ce problème.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai peut-être du talent pour poser des questions sur des évidences, mais le gouvernement a certainement du talent pour ne pas y répondre.
Il semble que le gouvernement ait laissé entendre qu'il n'était prêt à examiner ce problème que dans le contexte des programmes existants. Le cadre stratégique pour l'agriculture n'est pas conçu pour tenir compte des circonstances spéciales liées à une catastrophe naturelle. L'OMC permet les programmes spéciaux, mais le cadre stratégique pour l'agriculture fonctionne extrêmement lentement.
Le gouvernement s'engagera-t-il à présenter un programme d'indemnisation qui tiendra compte des circonstances spéciales liées à la catastrophe naturelle et à la catastrophe en matière de santé animale auxquelles nous faisons face?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a plusieurs façons d'aider l'industrie. Une chose que le chef de l'opposition pourrait faire pour aider serait d'encourager les provinces et les agriculteurs dans ces provinces à signer l'accord de mise en oeuvre afin qu'il y ait un programme d'aide en cas de catastrophe pour les agriculteurs cette année. J'ai le pouvoir de signer cet accord au nom du gouvernement fédéral. Il faut que les provinces le signent.
Nous discutons également avec l'industrie, comme je l'ai fait hier et aujourd'hui, des moyens que nous pourrions utiliser pour l'aider, par exemple en lui consentant des prêts sans intérêt et en offrant d'autres programmes du genre, afin qu'elle puisse se sortir de la situation avec laquelle nous sommes tous aux prises aujourd'hui.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un problème commercial. Le commerce est la responsabilité du gouvernement fédéral, et il ne peut pas refiler cette responsabilité aux provinces.
Je vais maintenant revenir sur un détail que j'ai mentionné dans mes questions hier. Nous savons tous que le boeuf canadien est le meilleur boeuf au monde, mais nous savons aussi ce que cette crise fait à notre réputation. Hier, j'ai signalé que le retard que met gouvernement à régler le problème causera des dommages permanents sur le plan de la pénétration des produits canadiens sur le marché.
Le gouvernement envisagera-t-il de mettre en place un programme d'indemnisation qui comprendra des plans de promotion et de commercialisation du boeuf canadien à l'étranger?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a dit, la qualité et la salubrité du boeuf canadien en disent long sur nos produits.
Nous avions un système efficace. Il y a eu une vache, qui n'est pas entrée dans la chaîne alimentaire. Le monde reconnaît ce fait. Nous devons terminer les analyses scientifiques afin de pouvoir montrer clairement non seulement à notre plus gros client, les États-Unis, mais aussi au reste du monde qu'il ne s'agissait que d'un cas isolé. Ces analyses scientifiques sont en cours. Nous n'abattons pas plus de bêtes qu'il ne faut. Nous devons terminer les analyses scientifiques, car c'est la seule façon de régler ce problème.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement ne veut pas s'attaquer au problème. Voici que le ministre utilise cette question pour faire du chantage auprès des provinces et les contraindre à signer le CSA.
Nous avons fait preuve de patience. Les producteurs aussi. L'industrie bovine a été patiente, mais la patience a ses limites et l'exaspération commence à se faire sentir. Nous voulons des détails. Comme il n'y a pas de programme d'indemnisation, à quels critères faut-il satisfaire pour pouvoir de nouveau exporter le boeuf canadien?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas combien de fois il faudra expliquer la situation à l'opposition. Nous tenons des séances d'information technique tous les jours. Nous devons terminer les analyses scientifiques.
Notre stratégie devait nous permettre de retracer, à 85 p. 100, les origines de la vache malade. Nous avons presque terminé cette étude scientifique. Nous avons reçu les résultats de 1 100 des 1 300 tests effectués, et tous sont négatifs. C'est bien. Nous ne voulions pas abattre d'autres bêtes pour justifier ces études scientifiques. Malheureusement, depuis hier, nous devons examiner une autre lignée afin de vérifier les résultats et de confirmer, comme tout le laisse croire pour l'instant, que...
Le Président: Le député de Cypress Hills—Grasslands.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre n'en a que pour les études scientifiques. Il croit qu'à force d'en parler, nous allons abandonner la partie. Ça ne risque pas de se produire.
Depuis cinq ans, l'élevage de wapitis croule sous une montagne des données scientifiques et le gouvernement évite d'assumer ses responsabilités.
À cause d'une seule vache malade, les États-Unis sont en train d'ériger une solide barrière commerciale. Qu'est-ce que les Américains attendent de nous au juste pour rouvrir la frontière à nos produits du boeuf?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, il faut terminer les analyses scientifiques afin de prouver qu'aucune autre vache n'est malade au Canada et que notre système fonctionne bien. Lorsque les études seront terminées, nous serons en mesure de présenter aux Américains les résultats et les preuves qu'ils attendent. Les discussions sur la levée de l'interdiction pourront alors reprendre.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la crise du bois d'oeuvre s'aggrave et, à défaut d'être entendu par le gouvernement, le cri d'alarme de l'industrie a été compris par les députés du Bloc québécois qui, hier, étaient en tournée de consultation dans les régions du Québec. La réalité, c'est qu'au Québec, des milliers de travailleurs ont perdu leur emploi et que 75 scieries sont en difficulté grave.
Si ce bilan qui ne cesse de s'alourdir n'est pas suffisant, qu'est-ce que ça prend pour que le gouvernement agisse maintenant, bonifie l'assurance-emploi et offre des garanties de prêts aux entreprises victimes de la crise du bois d'oeuvre?
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà pris conscience de la problématique que vit l'industrie. Nous avons rencontré les gens du Conseil de l'industrie forestière ce matin. Nous essayons de trouver des solutions. Nous devons garder un front uni, toutes les provinces, le gouvernement du Canada et le milieu de l'industrie, pour trouver des solutions, ensemble. C'est ce à quoi nous travaillons présentement.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est bien beau de prendre conscience de la problématique. On a également rencontré les gens de l'industrie. Les solutions que nous proposons s'adressent à toutes les régions du Canada, à chacune des provinces et au Québec. Ce n'est pas réservé qu'au Québec.
Pourquoi n'y a-t-il pas de garanties de prêts de la part du gouvernement? C'est immédiatement qu'il faut agir, ce n'est pas l'automne prochain, ce n'est pas dans deux ans, c'est immédiatement. Cela fait à peu près un an qu'ils nous disent qu'ils vont agir. Le temps est venu d'agir. Bonifiez l'assurance-emploi, offrez des garanties de prêts. C'est cela que les gens de l'industrie nous ont dit.
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si le chef du Bloc a été absent, mais cela fait longtemps que nous agissons. Nous avons pris nos responsabilités. Nous travaillons avec l'industrie. Nous avons parlé ce matin avec ces personnes de l'industrie. Ils vont faire une proposition. Nous allons travailler ensemble à chercher des solutions pour soutenir l'industrie et tous les hommes et les femmes qui en dépendent. C'est ce que nous allons faire.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, dans le cadre de cette tournée sur le bois d'oeuvre, j'ai rencontré des industriels, des responsables et des travailleurs, dont Mme Lucette Pelletier, qui est propriétaire d'une scierie SQATEC. C'est une scierie qui existe depuis des dizaines d'années. Pour la première fois, elle a fermé à cause de la crise du bois d'oeuvre.
Est-ce que cela va prendre encore bien des exemples avant que le gouvernement ne mette en place les garanties de prêts et les autres modifications à l'assurance-emploi qu'on demande pour sauver notre industrie?
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné, et je vais le répéter, nous avons pris des mesures pour diversifier le développement économique des régions. Parallèlement à cela, il y a des négociations qui sont faites avec les Américains. D'autre part, nous allons travailler avec le Conseil de l'industrie forestière pour proposer des solutions afin de permettre à notre industrie canadienne de demeurer forte, comme elle l'a été au cours des dernières années.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'une des pires craintes exprimées par Mme Pelletier, c'est de perdre ses travailleurs bien formés pendant cette période de fermeture forcée.
Est-ce que le secrétaire d'État ne comprend pas que les mesures de diversification économique qui lui servent de prétexte quand on l'interroge sur la crise du bois d'oeuvre ne règlent rien à court terme pour ce qui est des problèmes que vivent les victimes de cette crise? Au contraire, dans un cas comme celui de la scierie Pelletier et dans bien d'autres cas, ces mesures les accentuent.
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le Bloc québécois ne pense pas que c'est nous qui avons imposé la surtaxe sur le bois. Nous travaillons, nous aussi, avec coeur pour aider l'industrie et nous continuerons de le faire. Vous pouvez être certains d'une chose, c'est qu'on ne se défilera pas et qu'on trouvera des solutions, comme le gouvernement du Canada l'a fait dans tous les autres dossiers dans lesquels nous avons travaillé.
* * *
[Traduction]
L'agriculture
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, pendant que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire évite de répondre franchement aux questions concernant l'EBS, l'industrie bovine du Canada et nos partenaires commerciaux internationaux attendent qu'on leur fournisse les assurances tant attendues.
Quand le gouvernement mettra-t-il en place une stratégie nationale afin d'inspirer confiance dans le boeuf canadien aux citoyens canadiens ainsi qu'à la communauté internationale, et quand le ministre annoncera-t-il un programme d'indemnisation des personnes touchées par le problème affligeant l'industrie du boeuf canadien?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré des membres de cette industrie hier à Edmonton et ces personnes sont à Ottawa aujourd'hui pour discuter de la question avec les fonctionnaires. Les discussions se poursuivent toute la journée. Comme je l'ai dit un peu plus tôt, nous avons certainement hâte d'expliquer aux gens de l'industrie comment nous pourrons les aider à surmonter cette épreuve.
* * *
Le bois d'oeuvre
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, dans un autre différend commercial, soit celui du bois d'oeuvre canadien, le ministre du Commerce international continue d'affirmer que sa démarche pour parvenir à un règlement jouit d'un vaste appui. Or, il n'en est rien.
Mike de Jong, ministre des Forêts de la Colombie-Britannique, a exprimé des inquiétudes au sujet des contingents proposés, comme l'a fait le président de l'Alberta Softwood Lumber Trade Council. En outre, six provinces ont déjà laissé savoir au premier ministre qu'elles n'étaient pas d'accord avec l'entente conclue par le ministre.
Étant donné qu'il n'a pas l'appui des provinces dans ce dossier et qu'il ne jouit pas de beaucoup d'appui dans un certain nombre d'autres dossiers, le ministre entend-il revenir sur cette entente catastrophique et consulter à nouveau les provinces?
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit le ministre la semaine dernière, non, nous n'allons pas faire marche arrière.
* * *
L'agriculture
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Carrie Sanford travaille au poste d'abattage de la société XL Meats, à Moose Jaw, depuis 12 ans. Elle élève seule ses deux enfants avec un revenu annuel inférieur à 30 000 $. Elle a reçu sa paye de vacances et, en dépit de ce que dit la ministre de l'approche proactive de ses collaborateurs, lundi prochain, Mme Sanford sera mise à pied à cause de la maladie de la vache folle et cela, sans recevoir le moindrement d'aide ni de compassion de la part du gouvernement, et elle devra attendre deux semaines avant de toucher des prestations d'assurance-emploi.
Avec son surplus de 10 milliards de dollars, pourquoi le gouvernement ne viendrait-il pas en aide lundi à Carrie et à ses enfants?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le député s'enquiert d'un cas particulier. S'il veut bien m'envoyer l'information, je me ferai un plaisir de la transmettre à la ministre et d'essayer d'obtenir pour lui une réponse.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, au Comité de l'agriculture, des groupes de la Saskatchewan ont dit être préoccupés par les actuels clients à l'exportation du Canada. Quatre-vingt pour cent de ceux-ci disent qu'ils n'achèteront pas de blé génétiquement modifié.
Agriculture Canada continue d'écouter la société Monsanto plutôt que les Canadiens et le reste du monde concernant l'autorisation de cultiver du blé génétiquement modifié. Ce serait une catastrophe, car les agriculteurs canadiens perdront leurs marchés. Les grandes organisations agricoles et provinciales de la Saskatchewan sont aujourd'hui à Ottawa. Elles demandent au gouvernement de mener aussi une analyse d'incidence sur le marché.
Le gouvernement et le ministre suivront-ils ce conseil et s'engageront-ils à mener une analyse...
Le Président: L'honorable ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, Agriculture et Agroalimentaire Canada ne participe pas à l'examen d'une demande concernant du blé génétiquement modifié. Ce sont l'Agence canadienne d'inspection des aliments et le ministère de la Santé qui s'occupent de cela. Leur décision sera fondée sur des données scientifiques.
J'ai déjà dit ici que nous devions tenir compte des autres préoccupations du marché dans ce genre de choses. Et c'est ce que fait le gouvernement.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les éleveurs de bovins ont vu leurs exploitations mises en quarantaine et leurs troupeaux abattus. Pourtant, ils ne peuvent pas commencer à reconstituer leurs troupeaux ni rebâtir leur vie tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas rédigé des lignes directrices en ce qui concerne la reconstitution des troupeaux.
Quand le ministre publiera-t-il ces lignes directrices pour permettre aux éleveurs de reconstituer leurs troupeaux et de rebâtir leur vie?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, un programme existe déjà et je sais que la députée est au courant. Lorsque des bêtes doivent être abattues à cause d'une maladie à déclaration obligatoire, le propriétaire reçoit une indemnité pour chaque bête perdue. Une fois ce processus terminé, si les éleveurs visés le veulent, ils peuvent immédiatement utiliser cet argent pour reconstituer leur troupeau.
Pour ce qui est des critères qui prévalent aux États-Unis, je répète que nous avons besoin des données scientifiques et que nous terminerons toutes les analyses dans les plus brefs délais.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a énormément de science fiction qui vient d'en face.
Les éleveurs envisagent déjà de reconstituer leurs troupeaux pour l'avenir. Toutefois ils attendent que l'Agence canadienne d'inspection des aliments leur fournisse des lignes directrices écrites à cette fin.
Le ministre peut-il nous dire quand l'Agence canadienne d'inspection des aliments publiera ces lignes directrices pour permettre cette reconstitution et pour que les producteurs reprennent leurs activités?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas me tromper en affirmant que dès que la quarantaine sera levée, les éleveurs pourront entreprendre la reconstitution de leurs troupeaux.
[Français]
Le Président: L'honorable députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis a la parole.
Des voix: Bravo!
* * *
L'assurance-emploi
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez de prendre seulement 30 secondes pour d'abord dire: merci beaucoup. Bien que j'aie changé un peu, mon tempérament est resté le même.
À Dégelis, la scierie Bowater rappelle ses travailleurs pour 11 semaines afin de ne pas perdre le bois qui est dans sa cour. Onze semaines, c'est 440 heures de travail.
Compte tenu de la fin prochaine des mesures transitoires à l'assurance-emploi pour l'est du Québec et la Côte-Nord, les travailleurs de Dégelis craignent de ne pas se qualifier pour l'assurance-emploi.
Quelles mesures concrètes la ministre du Développement des ressources humaines compte-t-elle mettre de l'avant pour faire face à la réalité des régions victimes de la crise du bois d'oeuvre?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, l'assurance-emploi est là pour les employés. Nous allons continuer de travailler avec les ministres pour s'assurer que ces personnes seront très bien protégées.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement sait que plusieurs régions vivent une situation dramatique à cause de la crise du bois d'oeuvre.
Qu'attend donc la ministre pour assouplir les règles de l'assurance-emploi et offrir des mesures d'aide au revenu, comme l'a fait le gouvernement pour le SRAS à Toronto et pour les pêches dans l'est du pays, s'il veut éviter une tragédie socioéconomique dans ces régions?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de DRHC travaille de très près avec les autres ministres. Comme vous le savez, dans le dossier du bois d'oeuvre, on a investi de l'argent dans le développement économique.
Le secrétaire d'État vous a parlé tout à l'heure des développements faits au Québec et ailleurs. On va continuer à travailler en partenariat pour s'assurer que les employés seront très bien protégés.
* * *
[Traduction]
Le terrorisme
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon un rapport de la GRC de novembre 2002, 8 000 Tigres tamouls, à Toronto, s'adonnent à l'extorsion, à l'intimidation et au trafic de migrants clandestins. Le SCRS estime qu'ils réunissent chaque année des millions de dollars pour aider à financer la guerre dans leur pays et à acheter des armes à cette fin.
Combien de preuves faut-il encore au solliciteur général pour qu'il ajoute les Tigres tamouls à la liste canadienne des entités terroristes?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les activités terroristes constituent un problème mondial et elles ne connaissent aucune frontière. Le député devrait savoir qu'en novembre 2001, les Tigres de libération de l'Eelam tamoul ont été inscrits sur la liste de l'ONU en vertu de ses règlements sur la suppression du terrorisme, et que leurs avoirs peuvent être gelés et saisis.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ils ne sont toujours pas inscrits sur la liste du Canada. Il y a peut-être un problème parce qu'il s'agit du groupe que l'ancien ministre des Finances avait appuyé en assistant à une de ses activités de financement?
Les passeports canadiens sont très recherchés au Sri Lanka. Ils sont précieux pour les profiteurs qui font passer des immigrants clandestins au Canada. Quand le solliciteur général va-t-il prendre au sérieux les affirmations du Sri Lanka et mettre fin à ces dangereuses activités...
Le Président: L'honorable solliciteur général a la parole.
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prend très au sérieux le terrorisme, toutes les questions concernant le terrorisme, ainsi que les groupes terroristes. En fait, le député était présent à la Chambre ce matin lorsque j'ai déposé le rapport du Service canadien du renseignement de sécurité et que j'ai fait une déclaration au sujet de la sécurité. S'il avait écouté attentivement, il saurait que le Canada s'occupe du problème du terrorisme et consacre énormément d'efforts, tant au pays qu'à l'étranger, à la lutte contre le financement des groupes terroristes.
* * *
[Français]
La voie navigable du Saint-Laurent
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, alors qu'on célèbre aujourd'hui la Journée mondiale de l'environnement, les partisans du député de LaSalle—Émard s'activent toujours pour faire disparaître le pilotage obligatoire sur le fleuve Saint-Laurent, permettant aux armateurs d'économiser des frais importants, mais faisant porter du même coup un risque additionnel de tragédie environnementale sur l'écosystème du fleuve entre les Escoumins et Québec.
Le ministre s'apprête à éliminer le pilotage obligatoire dans la section les Escoumins-Québec, se fiant, dit-il, à la nouvelle technologie. Ne comprend-il pas que la meilleure technologie possible ne remplacera jamais les décisions qui doivent être prises par des pilotes spécialisés en fonction de situations particulières?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question hier. La déclaration de mon collègue est complètement fausse.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le ministre doit comprendre qu'en éliminant le pilotage, il rend le fleuve vulnérable et que des tragédies comme celles qu'on voit trop souvent dans les médias à travers le monde sont toujours possibles.
Au plan environnemental, le ministre des Transports ne prend-il pas un risque énorme en voulant faire plaisir aux amis du député de LaSalle—Émard, son futur patron?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si l'honorable député a un grand intérêt vis-à-vis des pilotes du fleuve Saint-Laurent, je suggère qu'il soulève la question au Comité permanent des transports. J'assisterai à ce comité lundi prochain.
* * *
[Traduction]
L'économie
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le budget qu'il a présenté au mois de février, le ministre des Finances a prévu une croissance économique de 3,2 p. 100. Cependant, depuis lors, l'économie canadienne a été frappée par une série de chocs: le SRAS, la crise de l'EBS, la fermeture de la pêche à la morue, la poursuite du différend relatif au bois d'oeuvre et l'appréciation du dollar canadien.
Compte tenu de toutes ces perturbations économiques, le ministre des Finances présentera-t-il une mise à jour économique et budgétaire prévoyant des réductions des dépenses gouvernementales afin qu'elles soient mieux adaptées aux nouvelles réalités économiques?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est une bonne question. Je n'ai pas l'intention de présenter une mise à jour budgétaire ou économique pour l'instant. Je compte que, d'ici quelques semaines, grâce aux nouvelles projections des prévisionnistes du secteur privé auxquels nous faisons appel pour déterminer les perspectives de croissance de l'économie canadienne, je pourrai dire plus précisément quels effets auront, selon moi, ces facteurs sur la croissance cette année. Leurs effets sur nos prévisions budgétaires sont un peu différents parce qu'ils se fondent sur différentes choses.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'appréciation de 15 p. 100 du dollar canadien depuis le début de l'année aurait dû être une bonne nouvelle pour les Canadiens. Toutefois, elle fait mal à nos exportateurs parce qu'il n'y a pas eu de baisse correspondante de leurs coûts de production.
Le ministre abaissera-t-il les impôts des entreprises afin de compenser le désavantage concurrentiel de nos exportateurs?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la mise en oeuvre de la réduction d'impôt de 100 milliards de dollars de 2002 se poursuit. C'était une des mesures de départ du budget de cette année. En outre, le budget prévoit une série de diminutions d'impôts, y compris une baisse des cotisations d'assurance-emploi l'an prochain, l'élimination de la taxe fédérale sur le capital et la hausse de la déduction d'impôt pour petites entreprises.
Ce sont des éléments du budget. Ils semblent avoir prévu les...
Le Président: Le député d'Erie—Lincoln.
* * *
Le registre des armes à feu
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont inquiets d'apprendre que, pendant une période de pointe, en décembre dernier, des données saisies dans le système du registre ont peut-être été perdues. Le solliciteur général peut-il donner aux propriétaires qui ont tenté d'enregistrer leurs armes pendant cette période l'assurance que leurs données se trouvent bien dans le registre? Qu'advient-il des propriétaires qui ont peut-être été incapables de procéder à un enregistrement?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que certains ont été incapables d'entrer dans le système en décembre dernier, mais je tiens à dissiper une certaine confusion. Aucun renseignement essentiel n'a été perdu.
Nous tenons à avertir ceux qui ont essayé d'entrer dans le système en décembre et n'ont pas pu le faire ou ont eu l'impression de ne pas pouvoir le faire que tout est rétabli. Ils peuvent composer le numéro 1-800 ou utiliser la ligne Internet, qui fonctionne maintenant. Nous voulons que ces gens puissent enregistrer leurs armes et se conformer à nos lois.
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Le bois d'oeuvre
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, hier, le ministre du Commerce international a été incapable de nommer une seule province qui appuie sa proposition à l'égard du bois d'oeuvre. Le gouvernement prétend avoir consulté les autorités provinciales et les représentants de l'industrie, mais les faits ne concordent pas. Il semble plutôt que le gouvernement ait fait fi des intérêts de régions entières, du Canada atlantique par exemple.
Si le ministre du Commerce international ne peut nommer une seule province qui appuie sa proposition, pourquoi ne la retire-t-il pas?
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes d'avis que, pas seulement le Canada atlantique, mais tout le pays devrait être à l'abri des mesures punitives prises par les États-Unis.
Dans le cas présent, le Canada atlantique n'a pas réussi à obtenir une exemption à l'égard des mesures antidumping. Lorsqu'ils ont rencontré le ministre, il y a deux semaines, les représentants lui ont dit qu'ils préféreraient obtenir un règlement négocié dans le cadre du présent litige, pourvu que l'on tienne compte de leurs intérêts et que les mesures antidumping soient levées.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le 21 mai, le gouvernement a garanti au Bureau du bois de sciage des Maritimes que l'exonération de droits sur le bois d'oeuvre qui avait été accordée au Canada atlantique serait maintenue. Le 22 mai, le ministre du Commerce international a supprimé l'exonération qui avait été accordée au Canada atlantique et proposé un régime de contingents. Hier, le Bureau du bois de sciage des Maritimes a décidé d'intenter des poursuites contre le gouvernement. Le ministre doit rencontrer le Bureau du bois de sciage des Maritimes aujourd'hui.
Reviendra-t-il sur sa décision de trahir l'industrie du bois d'oeuvre du Canada atlantique?
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je répéterai avec un peu plus d'insistance ce que j'ai déjà dit au député. Nous sommes d'avis que ce n'est pas seulement le Canada atlantique, mais bien tout le Canada, qui devrait être à l'abri des mesures punitives prises par les États-Unis.
* * *
Les affaires urbaines
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Le ministre de l'Environnement dit vouloir des fonds pour les transports en commun; les municipalités, les écologistes et le NPD en veulent aussi. Nous avons été très clairs à ce sujet. Le ministre des Finances le sait pertinemment, car son cabinet a téléphoné pour obtenir une copie du discours que Jack Layton a prononcé la semaine dernière lors d'une conférence municipale. Le ministre voulait vraisemblablement avoir des idées avant de prononcer son propre discours.
Pourquoi le ministre des Finances, qui se vante de son excédent budgétaire, est-il le seul à refuser de consacrer des fonds aux transports en commun pour aider nos villes et protéger l'environnement?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, des fonds importants ont été consacrés aux transports en commun en vertu du programme d'infrastructure ainsi que du montant alloué dans le dernier budget aux fins de la lutte contre les changements climatiques.
Nous voulons faciliter les transports en commun. C'est le défi qui se présente dans bien des centres urbains, et le gouvernement fédéral intervient directement pour le relever.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, de toute évidence, le ministre n'a rien fait pour consacrer davantage de fonds aux transports en commun. En fait, selon un article de journal paru aujourd'hui, il refuse que les cartes d'abonnement soient déductibles d'impôt, sous prétexte que ce serait discriminatoire à l'endroit des gens qui ne travaillent pas. Le plus étrange, c'est que la majeure partie de ses réductions d'impôt qu'il aime tant sont discriminatoires à l'endroit de ces gens.
Quelle est la position du ministre au sujet des transports en commun? Pourquoi est-il en faveur de déductions d'impôt pour les déjeuners d'affaires, mais contre des déductions d'impôt pour les cartes d'abonnement des gens qui en ont vraiment besoin?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite que des transports en commun soient à la disposition de ceux qui peuvent les utiliser. Le problème qui se pose dans bon nombre de nos villes, c'est le manque de services. C'est pourquoi nous préférons mettre l'accent sur l'établissement de l'infrastructure qui permettra à plus de gens de les utiliser, au lieu d'adopter un programme très coûteux pour récompenser ceux qui les utilisent déjà.
* * *
Les transports
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les comités sont chargés d'analyser les prévisions budgétaires des ministères et organismes gouvernementaux. Le Comité des transports a récemment réduit de 9 millions de dollars la demande de financement de VIA Rail, l'entreprise n'ayant pas réussi à expliquer pourquoi elle avait besoin d'encore plus d'argent que l'an dernier. Le ministre a indiqué qu'il proposera l'annulation de la décision du comité et la réaffectation de ces fonds à l'entreprise.
Le ministre peut-il nous expliquer comment il justifie le fait de contourner la décision d'un comité multipartite pour accorder encore plus d'argent à son projet de prédilection, soit VIA Rail?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député ne comprend manifestement pas le Règlement de la Chambre. Une personne seule ne peut renverser une décision d'un comité, mais tous les députés réunis le peuvent, et j'espère que c'est ce qui se produira jeudi soir prochain au moment de l'étude du budget des dépenses.
Sauf le respect que je leur dois, je pense que les membres du comité ont erré dans leur décision et n'ont pas posé les bonnes questions à VIA Rail. J'ai offert de me présenter devant le comité, et on m'a demandé de m'y rendre lundi prochain afin d'y expliquer le budget des dépenses de VIA. Il est à espérer que ce geste amènera le député à appuyer davantage le transport des voyageurs par chemin de fer au Canada.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cherchant à défendre le coût effréné du registre des armes à feu, le gouvernement libéral a laissé entendre que, si les députés avaient analysé comme il convient le budget des dépenses, les énormes dépassements de coûts ne se seraient peut-être pas produits. Le Comité des transports s'est livré à ce genre d'examen dans le cas de VIA Rail et il a agi de façon responsable.
Comment le ministre peut-il justifier de passer outre à la décision du comité, qui accomplit exactement ce que le gouvernement a reproché à un autre comité de ne pas avoir fait?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le Comité des transports avait parfaitement le droit d'examiner le budget des dépenses et d'aboutir à la conclusion qui lui plaisait. Toutefois, la Chambre des communes a le droit de se prononcer sur cette question, et c'est ce qu'elle fera jeudi soir prochain.
* * *
[Français]
La violence à la télévision
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la Commission scolaire de Montréal a mis sur pied un projet pour lutter contre la violence à la télévision. De 1994 à 2001, les actes de violence ont augmenté de 432 p. 100 sur le réseau de télévision privé québécois et plus de 80 p. 100 de ces actes violents étaient diffusés avant 22 heures.
La ministre du Patrimoine canadien entend-elle appuyer les revendications de la Commission scolaire de Montréal, qui visent à reporter après 22 heures les émissions et films violents?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis certainement intéressée à recevoir ces recommandations. On sait pertinemment qu'on aura un rapport du Comité du patrimoine canadien en ce qui a trait à la diversité des voies dans la radiodiffusion d'ici quelques jours.
Si c'est possible d'avoir un examen à cet égard, pourquoi pas.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, pour répondre aux attentes de la coalition mise sur pied par la Commission scolaire de Montréal, la mission du CRTC devra être modifiée.
Comment la ministre du Patrimoine canadien entend-elle intervenir dans ce dossier?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que cela fait un an et demi que le Comité du patrimoine canadien examine les questions pertinentes liées à la radiodiffusion. Je sais que la députée est membre de ce comité.
Pourquoi pas considérer toutes ces questions en fonction d'une nouvelle Loi sur la radiodiffusion?
* * *
[Traduction]
La situation de la femme au Canada
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la secrétaire d'État à la Situation de la femme au Canada appuie l'idée d'un «groupe de surveillance de la propagande haineuse», qui surveillerait les organisations masculines et parentales aux quatre coins du Canada. Cette recommandation émane du rapport commandé par la ministre et intitulé «La réussite scolaire comparée selon le sexe: catalyseur des discours masculinistes.»
Deux organisations respectables et bien connues, en Colombie-Britannique, sont sur la liste noire.
Comment la ministre peut-elle justifier que l'on consacre des fonds publics à l'élaboration d'une liste absurde qui encourage la haine d'organisations parentales respectées?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'objectif du ministère de la Condition féminine est de décourager la haine fondée sur le sexe.
Quand je vois au Canada des milliers de femmes qui ne gagnent que 64 cents là où les hommes gagnent un dollar, des milliers de femmes qui ont un travail à temps plein et qui doivent élever leur famille avec un revenu annuel de moins de 20 000 $, quand je vois que la proportion des femmes au sein des conseils d'administration aux quatre coins du pays n'est que de 7 p. 100, je crois que nous avons beaucoup de chemin à faire en vue de l'égalité au Canada. J'espère que le ministère de la Condition féminine continuera son excellent travail.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà de beaux commentaires, mais ils n'ont rien à voir avec l'élaboration d'une liste des organisations haineuses.
La ministre a consacré 75 000 précieux dollars des contribuables à un rapport rempli de propos haineux et outrageux qui n'a rien à voir avec l'amélioration de la situation de la femme, mais qui dénigre les organismes masculins, familiaux et parentaux bénévoles.
Nous savons que les libéraux méprisent les Canadiens, mais nous étions loin de penser qu'ils iraient jusqu'à subventionner des groupes pour montrer leur mépris.
Pourquoi la ministre a-t-elle consacré 75 000 $ à un projet qui n'est qu'une attaque déguisée contre les hommes et la cellule familiale?
[Français]
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que je trouve tracassant, c'est que la députée parle de travail fait par trois professeurs de l'Université Laval. Si elle ne veut pas accepter le travail bien connu des universités sur la question de l'équité hommes-femmes, c'est son droit. Mais je pense que le gouvernement du Canada a le devoir de s'assurer de l'équité entre hommes et femmes.
Si trois professeurs de l'Université Laval ont fait une telle étude, il faut au moins l'examiner.
* * *
[Traduction]
L'agriculture
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la cueillette des animaux morts est une responsabilité provinciale. En Ontario, c'est la Loi sur les cadavres d'animaux qui établit cette responsabilité.
Bien qu'il y soit clairement indiqué qu'il incombe au gouvernement provincial d'assurer la cueillette des animaux morts, on entend dire de plus en plus en Ontario que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à ce chapitre.
Le ministre de l'Agriculture aurait-il l'amabilité de dire à la Chambre et aux habitants de l'Ontario si le gouvernement fédéral a, oui un non, un rôle à jouer dans la cueillette des animaux morts en Ontario?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a expliqué la députée, la cueillette des animaux morts relève de la compétence des provinces. Celles-ci sont également responsables de la gestion des eaux souterraines et des déchets sur leur territoire. Elles ont établi des normes et des directives à cette fin.
Les agriculteurs canadiens ont la bonne réputation de respecter ces normes et ces directives, tout comme les décharges et les lieux d'enfouissement. Je m'attends à ce qu'ils continuent de le faire et je sais qu'ils le feront.
* * *
La Loi électorale du Canada
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, le président du Parti libéral a déclaré qu'à son avis, le projet de loi C-24 fourbissait les armes des cyniques.
S'il croyait alors que les Canadiens faisaient preuve de cynisme, il peut imaginer comment ils se sentent aujourd'hui en découvrant que, pour apaiser ses députés d'arrière-ban, le premier ministre, aux termes du projet de loi C-24, double le cadeau annuel des contribuables au Parti libéral du Canada, le faisant passer à 9 millions de dollars par année.
Pourquoi les contribuables devraient-ils se faire avoir, simplement parce que les libéraux veulent demeurer les bénéficiaires de ce cadeau perpétuel?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de remercier tous les députés du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui ont travaillé avec diligence pour examiner le projet de loi C-24 dont il a été fait rapport à la Chambre aujourd'hui même. Apparemment, ils auront des recommandations supplémentaires à nous faire. Étant donné qu'elles n'ont pas été déposées, je ne ferai certainement pas d'observations à leur sujet.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens ne sont guère impressionnés par la décision du premier ministre de remplacer les dons des sociétés par des dons forcés des contribuables.
En guise de précieux héritage, pourquoi le premier ministre n'agit-il pas honorablement, pourquoi n'élimine-t-il pas les dons des sociétés et pourquoi n'oblige-t-il pas le Parti libéral du Canada à recueillir des fonds auprès de ceux qui tiennent réellement à faire un don au parti, au lieu de mettre à contribution tous les contribuables de notre pays?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député dit va à l'encontre de ce que fait son propre parti. Le député dit qu'il est contre les contributions venant des contribuables. Lors des dernières élections et de l'avant-dernier scrutin, des millions de dollars des contribuables ont été versés à l'Alliance, sous forme de subvention directe des contribuables. Des millions de dollars ont été versés aux candidats de l'Alliance. Quelqu'un sait-il combien d'entre eux ont remis cette somme, selon les comptes publics? Aucun.
* * *
[Français]
Les affaires étrangères
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, Aung San Suu Kyi, prix Nobel de la paix, chef de l'opposition birmane et symbole de la démocratie dans son pays, est détenue de nouveau sans raison par la junte au pouvoir. Or, Mme Kyi a dénoncé le Canada qui, contrairement aux États-Unis, refuse de bannir les investissements en Birmanie.
Quand le gouvernement décidera-t-il d'aider concrètement l'avènement de la démocratie dans ce pays en faisant pression sur les compagnies canadiennes présentes en Birmanie?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a complètement protesté contre l'action de la junte en Birmanie. Nous prenons toujours des actions fermes vis-à-vis la Birmanie. Nous soutenons la réapparition de la démocratie en Birmanie. Nous fournirons toujours des efforts pour assurer que la démocratie prévale en Birmanie et nous travaillerons avec tous les gens de l'opposition en Birmanie pour nous en assurer.
* * *
[Traduction]
L'environnement
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.
Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de mettre en oeuvre progressivement la Loi sur les espèces en péril? Que fait-on pour appuyer les dispositions sur l'intendance que renferme cette mesure?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous avons décidé de mettre en oeuvre de façon progressive la loi, dont la plus grande partie, soit dit en passant, entre en vigueur aujourd'hui, afin que les programmes d'évaluation, d'inscription, de rétablissement et d'intendance s'enclenchent le plus tôt possible.
Nous avons évidemment un important travail à faire pour vraiment synchroniser le tout avec d'autres lois, dont la Loi sur la pêche et la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, par exemple. Par conséquent, les autres dispositions entreront en vigueur dans un an.
* * *
[Français]
Les microbrasseries
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, les microbrasseries québécoises et canadiennes font face à une concurrence déloyale de la part des grandes brasseries canadiennes et des petits brasseurs étrangers qui, eux, bénéficient d'une réduction de la taxe d'accise. Durant les consultations prébudgétaires, le Comité permanent des finances a recommandé à l'unanimité de réduire cette taxe d'accise.
Le ministre réalise-t-il que son refus de réduire la taxe d'accise sur les bières des microbrasseries concourt à la disparition de cette jeune industrie responsable de 4 000 emplois au Canada?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs recommandations ont été faites par le Comité permanent des finances avant le dépôt du budget. Nous avons adopté environ les deux tiers de ces recommandations. Toutefois, ce n'était pas possible de faire tout ce qui était recommandé. Les microbrasseries ont fait un effort d'expliquer la situation aux députés, mais il est toujours nécessaire de faire des choix. Il y aura toujours d'autres budgets.
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[Traduction]
La défense nationale
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, l'Association internationale des pompiers a maintes fois demandé au gouvernement de financer des cours de formation sur les matières dangereuses et les armes de destruction massive pour le personnel affecté aux urgences. De récentes attaques terroristes montrent bien que c'est le personnel affecté aux urgences, et non les militaires, qui sont aux premières lignes.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de consacrer 500 000 $ à un programme de formation qui vise à améliorer la capacité des groupes tactiques d'intervention de réagir à une catastrophe ou à une attaque terroriste?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement, par l'intermédiaire de son Bureau de la protection de l'infrastructure essentielle et de la planification d'urgence, contribue grandement à offrir de la formation au personnel de première ligne. En fait, c'est une des principales caractéristiques de son mandat. Le personnel de première ligne comprend des pompiers, des travailleurs de la santé et d'autres membres du système.
Des ressources additionnelles plutôt importantes ont été prévues dans le budget depuis le budget de 2001. Le bureau travaille assidûment et assume ses responsabilités.
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Le bois d'oeuvre
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, une fois de plus, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international.
Le secrétaire parlementaire peut-il nommer une seule province qui appuie la trahison mal inspirée du ministre dans le dossier du bois d'oeuvre?
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face sait que notre stratégie a toujours été à deux volets.
Le premier consiste à saisir l'OMC et l'ALENA de notre plainte. Jusqu'ici, il semble que l'OMC nous donne raison, et nous saurons en juillet à quoi nous en tenir quant à l'ALENA.
Le deuxième volet consiste à négocier avec les États-Unis dans le dossier du bois d'oeuvre. Nous le faisons en consultation avec toutes les provinces, tous les producteurs et tous les intervenants de l'industrie afin de parvenir au meilleur règlement possible de ce différend.
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Air India
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
Ujjal Dosanjh, ex-premier ministre de la Colombie-Britannique, a dit hier que le SCRS avait traité la catastrophe d'Air India à la légère parce que les victimes étaient membres de la communauté sud-asiatique.
À la lueur de ce jugement porté par un dirigeant respecté de la communauté sud-asiatique, le ministre va-t-il reconsidérer sa décision de ne pas ordonner une enquête publique sur la catastrophe d'Air India une fois que sera terminé le procès qui se déroule actuellement au criminel?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que l'ex-premier ministre est un membre respecté de la communauté.
Comme je l'ai dit à la Chambre à plusieurs reprises, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité a examiné les faits avant et après l'attentat à la bombe perpétré en 1985 contre un vol d'Air India. Il a examiné des milliers de pages de documents, interrogé de nombreuses personnes, y compris le commissaire de la GRC de l'époque, et conclu que les problèmes que le député essaie de monter en épingle n'existaient pas. L'enquête qu'il demande n'est pas nécessaire.
* * *
L'aide internationale
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la crise de la malnutrition et de la maladie a atteint des proportions endémiques un peu partout dans le monde.
Le Canada peut jouer un rôle très important en participant à la résolution de cette crise. Cependant, l'affectation de fonds dont nous avons grand besoin à des pays qui peuvent subvenir à leurs propres besoins constitue un gaspillage de ressources précieuses.
Pourquoi l'ACDI maintient-elle cette politique? Pourquoi?
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, la politique canadienne d'aide extérieure vise à soutenir les pays dont la population est pauvre et où certaines personnes gagnent moins de un dollar par jour. Elle vise à appuyer les pays qui tentent de nourrir 800 millions de personnes souffrant quotidiennement de la faim et à reconnaître que 1,2 milliard de personnes vivent avec moins de un dollar par jour.
Nous avons mis en oeuvre une nouvelle politique qui met l'accent sur nos efforts dans ce sens. Nous y avons inclus de nombreux pays où nous concentrons nos efforts dans certains secteurs.
Le député sait pertinemment que nous collaborons avec les pays démunis au développement durable dans le but de réduire la pauvreté car c'est notre mandat.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du Dr Cynthia Maung du Myanmar.
Le Dr Maung dirige un hôpital situé à la frontière entre la Thaïlande et le Myanmar. Elle y dispense des soins de santé essentiels à des milliers de réfugiés de son pays.
Des voix: Bravo!
[Français]
Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 37 minutes.
* * *
[Traduction]
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le devoir aujourd'hui de demander au leader parlementaire du gouvernement s'il a vérifié auprès de ses deux chefs et s'il a leur permission pour nous dire quels travaux sont prévus pour le reste de la journée, demain et la semaine prochaine.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, quelle question! Oui, j'ai vérifié ce qu'il nous reste à faire. Et nous savons tous qu'il reste encore beaucoup de travail à faire.
[Français]
C'est pourquoi, cet après-midi, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-15, Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, suivi du projet de loi S-13 concernant la Loi sur la statistique, et du projet de loi C-17, Loi sur la sécurité publique.
Je regrette que ce matin nous n'ayons pas pu compléter l'étude du projet de loi C-7. Ceci dit, demain nous entamerons l'étude des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10B, relatif à la cruauté envers les animaux, suivi du projet de loi C-35, la loi relative à la rémunération des juges militaires. Dans l'éventualité où il nous resterait du temps, je souhaite toujours que nous puissions compléter, demain, le projet de loi C-7, bien entendu.
La semaine prochaine, dès lundi, nous entamerons l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-24 concernant le financement politique ainsi que tout projet de loi débattu cette semaine dont l'étude n'a pas été terminée.
Je désire confirmer à la Chambre que le jeudi 12 juin prochain sera un jour désigné.
* * *
Privilège
[Privilège]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, hier, en Chambre, un député a soulevé une question de privilège dans le dossier concernant l'enregistrement des armes à feu. J'ai promis de revenir à la Chambre, dès que possible, ce que je fais maintenant.
Tel que promis, j'aimerais donner à la Chambre plus d'informations concernant la question de privilège soulevée hier par le député de Yorkton—Melville.
[Traduction]
Le député prétend que le ministre de la Justice ne s'est pas conformé à une disposition du paragraphe 119(4) de la Loi sur les armes à feu, qui exige que le ministre dépose à la Chambre une déclaration des justificatifs concernant certains règlements.
Le 5 décembre 2002, le gouverneur en conseil a édicté quatre règlements d'application de la Loi sur les armes à feu. Ces règlements ont été publiés dans la Gazette du Canada le 18 décembre.
Le paragraphe 119(4) de la Loi sur les armes à feu oblige le ministre à déposer une déclaration énonçant les justificatifs, ce qui est désigné dans la marge comme une «notification au Parlement».
Le ministre de la Justice a déposé la déclaration relative à ces règlements, et cela est consigné aux Journaux du 17 mars 2003. Sous la rubrique «États et rapports déposés auprès du greffier de la Chambre», on lit que, conformément au paragraphe 119(4) de la Loi sur les armes à feu, une notification au Parlement a été déposée au sujet des règlements susmentionnés.
En outre, cette notification est citée comme document parlementaire no 8560-372-779-01, ce que nous connaissons tous bien, et renvoyée de façon permanente au Comité permanent de la justice et des affaires de la Chambre. Autrement dit, la déclaration des justificatifs concernant tous ces règlements a été déposée comme il se doit et le ministre de la Justice a rempli ses obligations en vertu de la Loi sur les armes à feu.
En conséquence, je suis d'avis que la question de privilège qui a été soulevée n'est pas fondée, qu'elle est discutable et qu'elle n'aurait jamais dû être soulevée.
Le Président: Je remercie le leader du gouvernement à la Chambre de son intervention. Heureusement, la présidence a effectué une recherche après que la question de privilège eut été soulevée et a découvert des faits très semblables à ce que le ministre a dit. Par conséquent, j'estime que la question de privilège n'est pas justifiée et que l'affaire est close. Comme toujours, je le remercie de son aide. Et la députée d'Edmonton-Nord a également été très utile, comme toujours. Tous les députés s'efforcent constamment de venir en aide à la présidence.
Nous reprenons le débat sur le projet de loi C-15.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 juin, de la motion concernant l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie de pouvoir prendre la parole à propos du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Nous avons déjà examiné ce projet de loi à la Chambre. Il a été envoyé au Sénat et nous revient avec un amendement qui l'améliore légèrement mais qui, à notre humble avis, ne va pas assez loin pour garantir que nous sommes saisis d'une mesure législative qui accomplit la tâche exigée et qui renferme les dispositions nécessaires pour assurer la transparence extrême et les plus hautes normes d'éthique. Il convient de se rappeler d'où émane le projet de loi, pourquoi nous en sommes saisis, et à quels objectifs il devait répondre.
Les députés se souviennent sans doute qu'au printemps 2001, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a tenu des audiences sur cette question et a entendu des témoignages d'une grande diversité de sources. Le comité a formulé des recommandations à la Chambre en vue d'adopter la mesure législative appropriée dans son rapport intitulé «La transparence à l'ère de l'information: La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes au XXIe siècle.»
La question qui se pose à nous aujourd'hui est de savoir si le projet de loi C-15 réalise en réalité ce que le processus voulait accomplir. Nous met-il sur la voie d'une mesure législative qui garantit la transparence totale dans le travail et les transactions des lobbyistes avec le gouvernement? Avons-nous établi les normes d'éthique les plus élevées en ce qui concerne cet aspect très important du gouvernement? Nous savons tous à quel point les gens sont devenus cyniques. Nos électeurs soupçonnent le gouvernement parce qu'ils perçoivent que les personnes morales et la haute finance exercent actuellement dans notre société une influence excessive en matière de législation et de programmes établis par le gouvernement.
C'est une question très importante du point de vue de la démocratie et d'un regain de confiance dans le processus démocratique. Il est extrêmement important de pouvoir garantir à la population en général que nous observons les normes les plus élevées dans nos activités. Je crains que nous ne puissions dire que c'est le cas dans le projet de loi modifié par le Sénat.
Le projet de loi atteint un certain nombre d'objectifs importants. Il propose d'éliminer certaines échappatoires qu'on retrouve dans le système d'enregistrement des lobbyistes aux termes de la loi fédérale sur l'enregistrement des lobbyistes. Plus particulièrement, les lobbyistes qui sont invités à faire du lobbying auprès du gouvernement seront tenus de s'enregistrer. Les personnes morales devront fournir plus de détails au sujet des lobbyistes salariés travaillant pour leur compte. C'est très bien. En vertu d'un amendement apporté par la Chambre des Communes, un lobbyiste travaillant pour le compte d'une personne morale ou d'une organisation qui a déjà été titulaire d'une charge publique ou fait de la politique devra divulguer les postes qu'il a occupés.
D'importants changements ont été apportés. Certains sont sur la bonne voie. C'est un pas dans la bonne direction. C'est un signe que nous allons vers une plus grande transparence et des normes d'éthique plus rigoureuses à l'échelle de l'appareil gouvernemental, mais sommes-nous arrivés à nos fins?
Les observateurs qui surveillent la situation de très près et les personnes qui s'inquiètent de l'avenir de la démocratie au Canada disent que non. Nous avons fait fausse route. Le projet de loi n'est pas parfait alors qu'il devrait l'être parce que, ma foi, il s'agit d'un aspect fondamental du processus parlementaire et de la foi démocratique envers le système.
Soyons clairs. Certaines échappatoires importantes demeureront. Ces échappatoires permettent aux lobbyistes d'éviter l'enregistrement, de cacher certains détails au sujet de l'étendue et de la nature de leurs activités de lobbying. Elles leur permettent d'avoir un accès d'initié, d'exercer une influence indue et de miner l'application de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et du code de conduite des lobbyistes.
Ce sont des échappatoires importantes et elles doivent être éliminées. Notre caucus et tous les députés néo-démocrates à la Chambre ne cessent de le répéter. Notre porte-parole officiel, le député de Windsor-Ouest, a fait preuve de beaucoup de diligence et de persévérance en vue de s'assurer que les amendements au projet de loi traduisent ces préoccupations.
Notre député de Windsor-Ouest a souvent répété à la Chambre que la loi ne permet pas de régler la question de la divulgation obligatoire. Il a dit, et nous sommes d'accord avec lui à ce sujet, que la loi devrait prévoir la nécessité pour toute personne visée par un code de déontologie fédéral, ce qui comprend les ministres, les personnes ayant fait l'objet d'une nomination politique, les fonctionnaires et les lobbyistes, de dévoiler tout écart de conduite dont ils pourraient avoir connaissance. Il est très important de souligner que le gouvernement n'en a pas tenu compte.
Il y a un autre point dont le député de Windsor-Ouest et le député de Winnipeg-Centre ont beaucoup parlé, et c'est la protection des dénonciateurs. Le député de Winnipeg-Centre a présenté des mesures législatives à la Chambre. Il a tenté de convaincre la Chambre de la nécessité d'inclure des dispositions de ce genre dans la loi pour nous permettre de protéger les employés de la fonction publique qui sont au courant d'actes fautifs et qui voudraient en faire rapport, mais qui craignent pour leur emploi et qui ont peur des conséquences que cela pourrait avoir pour leur carrière.
Le député de Winnipeg-Centre, avec l'appui du député de Windsor-Ouest et d'autres, a dit très clairement que cette loi devrait prévoir des mesures de protection à l'intention des dénonciateurs. Bien sûr qu'elle le devrait. Nous parlons de lobbying. Nous parlons de ces gens qui peuvent exercer une influence indue sur le gouvernement. Nous parlons de loyaux employés de notre fonction publique qui observent des écarts de conduite, en sont mis au courant ou en sont témoins et qui veulent en faire rapport pour le bien du public et pour servir les intérêts du public.
Qu'est-ce qui empêche le gouvernement d'inscrire la protection des dénonciateurs dans la loi? Comme l'a dit mon collègue de Windsor—St. Clair, de quoi a-t-il peur? De quoi les libéraux ont-ils peur? Pourquoi cette exigence absolument élémentaire, cette position fondamentale relative à la protection des dénonciateurs, ne se trouve-t-elle pas dans le projet de loi C-15?
Le gouvernement aurait-il peur des résultats, de la possibilité que ses fonctionnaires dans les ministères en sachent trop, voient trop de choses et causent trop de tort aux politiciens en place, aux députés et aux ministres? Serait-ce une possibilité? C'est possible car, quand on met son nez là-dedans et qu'on analyse ce qui s'est passé dernièrement au gouvernement en ce qui concerne la prise de décisions d'intérêt public, il semble que les sociétés et les intérêts financiers aient une influence indue, mais énorme sur l'orientation des initiatives législatives du gouvernement et sur des propositions importantes qui serviraient le bien public.
Je l'ai constaté maintes fois depuis que je suis ici, particulièrement pendant la période où, à titre de porte-parole en matière de santé, j'ai eu l'occasion d'observer le sort réservé par Santé Canada à des initiatives et à des politiques importantes, et j'ai vu comment la ministre de la Santé refusait de donner suite à d'importantes initiatives. J'aimerais donner quelques exemples car ils sont très importants dans le cadre du présent débat.
J'aimerais commencer par une question que les députés devraient avoir à coeur et qui les touche de près, à savoir le syndrome de l'alcoolisme foetal. J'ai dit que cette question touchait la Chambre parce que les députés se sont prononcés sur une motion que j'avais présentée et ils l'ont presque tous appuyée. La motion demandait à Santé Canada et au gouvernement du Canada d'exiger l'apposition sur tous les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes déconseillant aux femmes de boire de l'alcool quand elles sont enceintes à cause du risque de syndrome d'alcoolisme foetal et de l'effet de l'alcool sur le foetus.
C'était une initiative importante et j'étais ravie de recevoir l'appui des députés de tous les partis et de voir le travail commencé par le député de Mississauga-Sud, qui a travaillé très longtemps et d'arrache-pied sur la question du syndrome de l'alcoolisme foetal, enfin porter des fruits, et de constater que nous faisions des progrès et que c'était une bonne politique publique.
La Chambre a adopté cette motion presque à l'unanimité il y a deux ans. Nous pensions, peut-être naïvement, que la motion formerait la base de l'action gouvernementale. Cela n'allait peut-être pas se faire du jour au lendemain, il allait peut-être falloir quelques semaines ou quelques mois, ou même une année, mais qui aurait pu croire qu'après deux ans bien comptés, le gouvernement n'aurait toujours pas réagi ou répondu? Comment cela a-t-il pu se produire? À quoi peut-on s'attendre en ce qui en trait à une initiative extrêmement progressiste qui fait la différence dans notre lutte contre le syndrome d'alcoolisme foetal?
Personne dans cette enceinte, et certainement pas votre serviteur ou quiconque dans mon caucus, n'a laissé l'impression que cette mesure allait être la solution à tous les problèmes en ce qui concerne le syndrome d'alcoolisme foetal, mais ce n'était qu'une petite étape, une mesure parmi un train de mesures tendant à nous aider à faire face à un problème très grave, qui coûte beaucoup à notre société sur le plan financier et personnel. Il en coûte à la société des millions de dollars dans toute la vie d'une personne souffrant du syndrome d'alcoolisme foetal. C'est un lourd tribut à payer sur les plans humain et financier et ainsi, toutes les mesures que nous pouvons prendre pour faire une différence comptent.
Il s'agit d'apposer des étiquettes sur les contenants de boissons alcoolisées, comme—on le sait—cela se fait aux États-Unis. Les brasseurs et les producteurs de vin et d'alcool canadiens doivent apposer ces étiquettes mettant en garde contre le syndrome d'alcoolisme foetal sur les bouteilles que nous exportons aux États-Unis, et il ne faudrait donc pas beaucoup pour que cela se fasse au Canada. Pourtant, le gouvernement a refusé. La ministre de la Santé a déclaré qu'elle devait étudier la question avant de se décider, même si cette question a été étudiée à n'en plus finir au fil des ans. Les faits sont là et il est clair qu'en tant que mesure faisant partie de tout un train d'initiatives ciblant le syndrome d'alcoolisme foetal, c'est important.
La question qui se pose pour nous aujourd'hui dans le contexte du projet de loi C-15 est celle de savoir quelle influence indue a été exercée sur le gouvernement et la ministre de la Santé pour les inciter à mettre cette initiative importante sur les tablettes. Je pense que nous pouvons dire avec une certaine certitude qu'il y a quelque influence sur le gouvernement de la part de l'industrie des produits alcoolisés. Les fabricants de bière ont exercé des pressions sur la ministre. Comment peut-on expliquer autrement qu'une chose aussi importante soit mise de côté? Je crois qu'il y a beaucoup de preuves permettant d'en arriver à cette conclusion.
Il y a un certain nombre d'années, le député de Mississauga-Sud a multiplié les efforts pour faire étudier la question par le Comité de la santé, et il a proposé le projet de loi C-22.
Dans un ouvrage qu'il a publié après cet épisode de notre histoire parlementaire, Fetal Alcohol Syndrome: The Real Brain Drain, il écrit ceci:
| Il ne fait aucun doute que l'industrie de l'alcool a fait avorter le projet de loi. Elle aurait consacré plus de 100 000 $ aux efforts de lobbying [...] L'Association des brasseurs a annoncé que, si le projet de loi était adopté, elle retirerait sa contribution annuelle de 10 millions de dollars aux programmes de prévention qu'elle finance conjointement avec Santé Canada. |
Cela ressemble à du chantage.
Une voix: C'est dégoûtant.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Si c'est bien le cas, il s'agit d'une période dégoûtante de notre histoire. Si c'est toujours ainsi que la ministre de la Santé prend ses décisions et que le gouvernement répond aux orientations proposées par le Parlement, c'est répugnant. Comment diable peut-on mettre en veilleuse des mesures aussi importantes que celles qui aideront à combattre le syndrome d'alcoolisme foetal, sous prétexte que l'Association des brasseurs menace de retirer tout l'argent qu'il consacre maintenant à la sensibilisation du public à ce syndrome?
Voilà sûrement l'enjeu du projet de loi C-15. Chose certaine, nous sommes ici aujourd'hui pour veiller à ce que ce type d'influence indue n'ait plus cours. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour empêcher les intérêts des grandes sociétés de déterminer ce qui est bien pour le public et ce qui est acceptable pour le bien commun. Voilà assurément la raison d'être du Parlement et du projet de loi.
C'est pourquoi nous devons absolument renvoyer le projet de loi au comité pour qu'il lui donne du mordant, de sorte que nous aurons un processus d'une transparence absolue à proposer aux Canadiens et nous pourrons leur dire que nous avons un système de freins et contrepoids pour empêcher que les sociétés et les intérêts financiers n'influencent l'orientation de la politique officielle du gouvernement.
Il n'est pas nécessaire de pousser l'examen plus loin pour se rendre compte que les intérêts des grandes sociétés posent un problème à Santé Canada et au sein du gouvernement. Pensons à l'influence des grandes sociétés pharmaceutiques qui fabriquent des médicaments de marque déposée. Comment expliquer autrement le refus du gouvernement de permettre à l'industrie des médicaments génériques d'accéder au marché? Comment expliquer autrement le refus du gouvernement de simplement débarrasser le pays de l'avis de conformité obligatoire? Quelle autre explication y a-t-il au refus du gouvernement de donner des garanties absolues qu'il mettra un terme au processus d'injonction automatique, qui permet aux grands fabricants de médicaments de marque déposée d'étirer le processus juridique et d'empêcher ainsi les fabricants de médicaments génériques d'accéder au marché des années après l'expiration de la période de protection de 20 ans applicable aux médicaments brevetés?
L'argent que les fabricants de médicaments versent au Parti libéral y est peut-être pour quelque chose. L'explication se trouve peut-être dans l'influence que les sociétés pharmaceutiques, les fabricants de spiritueux et les fabricants de cigarettes exercent sur le gouvernement pour l'empêcher de prendre des mesures décisives.
En 2000, Biochem Pharma Inc. a donné 64 742 $ au Parti libéral. La même année, Glaxo Wellcome Inc. a donné 39 333 $ au Parti libéral du Canada. En 2000, des sociétés de recherche pharmaceutique du Canada ont donné 18 500 $ au Parti libéral. Voilà qui explique peut-être pourquoi le gouvernement refuse de faire ce que commande l'intérêt public, et pourquoi il refuse de présenter des projets de loi conformes à l'intérêt public, des projets de loi qui donneraient priorité à l'intérêt public sur l'intérêt privé.
Lorsque je parlais du syndrome de l'alcoolisme foetal, j'ai omis de parler des contributions que le gouvernement libéral a reçues des fabricants de spiritueux. Pendant la minute qu'il me reste, je voudrais rappeler aux députés qu'en 2000, le Parti libéral du Canada a reçu 134 441 $ de fabricants de bière et de brasseurs. À titre d'exemple, le gouvernement a reçu 50 000 $ des Brasseries Molson Ltée, 30 000 $ de La brasserie Labatt Limitée, 15 000 $ de la compagnie Seagram Limitée, plus de 12 000 $ de Pacific Western Breweries Limited, et ainsi de suite.
Le Parti libéral reçoit beaucoup d'argent qui semble influencer les politiques de base du gouvernement, notamment en ce qui concerne le syndrome de l'alcoolisme foetal et la vente des médicaments génériques.
Je pourrais aussi parler du tabac. C'est l'influence des fabricants de tabac qui explique le manque de détermination du gouvernement à interdire les cigarettes légères, et le fait que le comité consultatif sur le tabac a démissionné à cause de l'inaction du gouvernement.
Je pourrais présenter de nombreux arguments en faveur d'un renforcement du projet de loi C-15, pour que nous ayons un processus transparent et pour que nous appliquions les normes éthiques les plus élevées.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je veux simplement dire à ma collègue de Winnipeg que je suis d'accord avec les commentaires qu'elle a faits au début relativement au Sénat et que je continue d'être préoccupé moi aussi par le fait que nous ayons à subir les longs délais que nous impose cette Chambre non élue qui n'a pas de comptes à rendre et qui coûte par ailleurs très cher.
Dans le cas qui nous occupe, le Sénat a renvoyé un amendement qui peut difficilement être considéré comme étant une amélioration. Est-ce la peine d'avoir un Sénat qui fait rarement quelque chose de valable?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, mon collègue de Windsor—St. Clair pose une importante question relativement à ce projet de loi. Voici une mesure législative qui a été proposée par la Chambre des communes, qui a suivi le processus de la Chambre et qui a été renvoyée au Sénat pour approbation, où elle a été assortie d'un léger amendement avant de nous être renvoyée.
Même si cet amendement améliore légèrement le projet de loi, nous devons nous interroger sérieusement sur la pertinence du Sénat, compte tenu de toutes les difficultés qu'il pose et des activités discutables qu'il mène dans le cadre du processus législatif.
Les députés savent que notre parti réclame depuis longtemps l'abolition du Sénat. Nous croyons que c'est un endroit pratique pour les nominations partisanes du gouvernement, qu'il coûte cher et qu'il n'améliore en rien notre processus démocratique.
C'est d'autant plus évident lorsqu'on voit les conflits d'intérêts dans lesquels se placent des sénateurs pour obtenir des amendements législatifs ou une politique publique. Je songe tout particulièrement au récent rapport avec lequel le sénateur Kirby a voulu damer le pion à la commission de Roy Romanow, en présentant le document provisoire avec une telle hâte que le gouvernement se sente obligé de mettre les deux dans le même panier et de dire qu'il s'y trouve de merveilleuses recommandations auxquelles il donnera suite en partie. Cela laisse évidemment au gouvernement la possibilité de ne rien faire.
Dans le cas du rapport Kirby, nous nous interrogeons tous sérieusement sur les liens qui lient le sénateur Kirby à un établissement de soins pour personnes âgées infirmes et ses intérêts dans des soins de santé privés. Au bout du compte, en fait, il n'a pas pris fermement et vigoureusement position contre la privatisation des soins de santé. Nous pouvons clairement voir les résultats d'un aspect de notre processus législatif où il n'y a pas de norme de transparence en ce qui concerne le lobbying et où l'éthique laisse vraiment à désirer.
Non seulement nous nourrissons toujours des réserves sur le rôle du Sénat dans le processus législatif, mais nous sommes désormais très préoccupés par des conflits d'intérêts et des liens avec des intérêts corporatifs qui ne rehaussent en rien le processus législatif. Il s'ensuit que nous sommes plus que jamais en faveur de l'abolition du Sénat, abolition que j'appuierais certes aujourd'hui.
M. Joe Comartin: Madame la Présidente, en ce qui concerne le projet de loi, mon collègue de Windsor-Ouest a réclamé avec insistance la divulgation complète lors de l'étude en comité. Ma collègue de Winnipeg a soulevé cette question dans son discours à la Chambre aujourd'hui. Elle a fait état de dons précis qui ont été faits au Parti libéral.
Je me demande si elle pourrait nous dire si les dispositions sur la divulgation qui devraient être incluses dans ce projet de loi devraient s'appliquer aux dons faits aux candidats à la direction d'un parti, étant donné que nous avons actuellement une divulgation minimale de la part d'un candidat à la direction du Parti libéral, le député de LaSalle—Émard. Est-ce que l'inclusion de dispositions sur la divulgation complète dans ce projet de loi serait une façon de voir à ce que ces dons soient rendus publics?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, mon collègue, député de Windsor—St. Clair et porte-parole du NPD en matière d'environnement, a soulevé un important aspect du projet de loi C-15, soit la question de la divulgation complète.
En ce qui concerne les dispositions générales sur la divulgation, nous avons cerné de graves faiblesses et nous avons proposé des amendements. Nous croyons que le projet de loi doit être amendé et amélioré pour exiger que les lobbyistes divulguent leur relation avec ceux auprès de qui ils font du lobbying et qu'il devrait inclure des dispositions exigeant la divulgation d'activités antérieures ou actuelles avec le gouvernement, les partis politiques ou les candidats à des charges publiques.
Nous ne voulons évidemment pas que les politiciens soient la cible de lobbying de la part de leurs anciens directeurs de campagne. Nous voyons cette situation comme un conflit d'intérêts pour lequel il n'y a actuellement aucune exigence en matière de divulgation. C'est une question très importante.
En ce qui concerne la situation actuelle des candidats à la direction qui sont également membres du Cabinet, je dirais à mon collègue qu'il est absolument impératif que ce projet de loi soit exhaustif et prévoie toutes les circonstances.
Nous tenons absolument à ce que les dons faits dans le cadre de campagnes à la direction des partis politiques soient d'une façon ou d'une autre visés par ce genre de mesure législative.
Qu'il s'agisse du député de LaSalle—Émard et de politiques qui favoriseraient sa société maritime, ou qu'il s'agisse du ministre des Finances et des sérieuses questions soulevées du fait qu'il a apparemment reçu des contributions importantes de fabricants de médicaments de marque, les préoccupations s'avèrent légitimes. Elles concernent les politiques gouvernementales. Il faut se demander si, par exemple, le ministre des Finances est en mesure de revoir la réglementation qui s'applique à l'industrie pharmaceutique.
Il semble, d'après ce que nous savons des dons faits dans le cadre de cette campagne, qu'il ne soit pas en mesure de le faire. Il se trouve en conflit d'intérêts, mais il refuse d'accepter cette position difficile. Ses partisans et son personnel refusent de reconnaître le dilemme.
Il nous incombe en tant que parlementaires de soulever ces questions lors de l'examen du projet de loi C-15 et de l'amender en fonction de ce scénario. Il faut également attirer l'attention de tous les parlementaires sur la très sérieuse possibilité de conflit d'intérêts qui existe parce que les candidats à la direction reçoivent beaucoup d'argent, en fait des dons considérables de certaines entreprises, de sociétés pharmaceutiques, de banques et de grandes organisations qui ont énormément d'influence sur le gouvernement et qui en exercent encore davantage aujourd'hui parce que certains candidats qui occupent les banquettes ministérielles prennent d'importantes décisions.
C'est une question sérieuse à laquelle il faut s'attaquer. J'espère que le projet de loi l'aborde déjà.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-15 concernant les lobbyistes.
Nous avons entendu beaucoup de commentaires au sujet du fait que les lobbyistes ne doivent pas se retrouver dans une situation où ils peuvent perturber le processus parlementaire ou exercer une influence indue sur les parlementaires. Toutefois, je me dois de souligner que les lobbyistes ne sont pas les seuls à le faire. Beaucoup de personnes exercent une influence indue sur le Parlement et perturbent le processus parlementaire.
Au début de la législature, les députés de l'opposition ont été confrontés à de multiples obstacles lors de l'étude des amendements au projet de loi C-7 en raison des mesures draconiennes imposées par le leader du gouvernement à la Chambre et de la manière hautaine dont le gouvernement a traité les décisions de la Chambre, faisant fi de choses comme la motion en faveur de l'obtention du statut d'observateur pour Taïwan auprès de l'Organisation mondiale de la santé, et de la motion concernant la remise à la Grèce par l'Angleterre des sculptures du Parthénon.
Pas plus tard qu'hier, le solliciteur général a contrevenu à la convention relative aux affaires en instance sub judice, et aujourd'hui le ministre des Transports a indiqué qu'il annulerait la décision du Comité permanent des transports en rétablissant le crédit de 9 millions de dollars à Via Rail. Ce sont toutes des démarches qui minent le processus parlementaire.
Un député qui a pris la parole récemment a demandé que nous fassions l'impossible pour nous assurer de mettre un terme à l'exercice d'influence indue et à la perturbation des travaux de la Chambre. Par conséquent, je propose:
| Que la Chambre s'ajourne maintenant. |
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos: Convoquez les députés.
* * *
Avant le vote:
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au milieu de toute cette jovialité et des cris de part et d'autre, nous avons des règles, et c'est pour une raison. Les règles et l'usage à la Chambre veulent que, lorsque les whips des deux partis prennent leurs sièges...
Des voix: Oh, Oh!
Le très hon. Joe Clark: Je comprends maintenant pourquoi ce groupe parlementaire est si difficile à diriger.
Des voix:Oh, Oh!
Le vice-président: Je ne peux pas répondre à la question si je ne l'entends pas. Le très honorable député de Calgary-Centre a la parole.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je vais être bref, si on me le permet. L'usage à la Chambre est très clair. Une fois que les whips des deux côtés ont pris leurs sièges, les gens qui entrent ensuite pour voter ne devraient pas être autorisés à le faire. Cela s'applique également des deux côtés de la Chambre. Il se peut que certains députés aient à s'absenter, mais il y a au moins sept ministériels qui sont entrés après que les whips aient pris leurs sièges. Ce chiffre pourrait même atteindre 12. Cela pourrait avoir un effet concret sur le résultat du vote et, si on applique ces règles avec trop de laxisme, elles deviennent une plaisanterie, la Chambre des communes devient une plaisanterie et les votes deviennent une plaisanterie.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je peux comprendre pourquoi le député est tellement pointilleux à propos du compte des voix, mais ce n'est pas la règle de la Chambre. La règle de la Chambre veut plutôt que les députés soient à leur place au moment où le Président lit la motion et la met aux voix. Pas au moment où les whips entrent à la Chambre. C'est ainsi que ça se fait depuis des temps immémoriaux et la plus récente invention du député, s'il l'avait mise en oeuvre en 1979, n'aurait probablement rien changé.
Le vice-président: J'attire l'attention des députés sur un passage de Marleau et Montpetit, à la page 493, sous le titre «Le décorum pendant un vote». Le deuxième paragraphe dit ceci:
| Pour que leur vote soit enregistré, les députés doivent se trouver à leur siège à la Chambre et avoir entendu la lecture de la motion. Un député qui entre à la Chambre pendant que la question est mise aux voix ou après coup ne peut voter. |
* * *
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 181)
|
Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
[Français]
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Saskatoon—Humboldt, L'assurance-emploi.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Ce projet de loi devait faire en sorte de définir plus clairement le lobbying, de renforcer certaines dispositions de la Loi sur les lobbyistes et également de simplifier les exigences relatives à l'enregistrement.
Le projet de loi ne présente pas de modification très substantielle à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, malgré l'amendement que nous étudions présentement. C'est un amendement qui nous vient du Sénat. Cet amendement va dans le sens que ce que proposait le Bloc québécois. Le Bloc québécois a vraiment fait de l'opposition systématique pour que cet amendement soit inclus dans ce projet de loi.
Je rends hommage aux sénateurs qui demandent:
| 1. Page 4, article 4: Ajouter immédiatement après la ligne 10 ce qui suit: |
| «(h.1) s'il est un ancien titulaire d'une charge publique, la description des postes qu'il a occupés;» |
Cet amendement du Sénat va dans le même sens que ce que le Bloc québécois a défendu depuis le début de ce projet de loi. Le Bloc québécois reproche surtout à la réforme proposée d'évacuer la notion d'intensité du lobby.
La modification ne nous donne aucune idée de l'intensité dans les faits, aucune idée de l'intensité des activités de lobbying faites auprès du gouvernement du Canada, par exemple le montant des honoraires reçus ou les postes occupés par les personnes rencontrées.
En réalité, ce que nous voulions avec ce projet de loi, c'est de savoir, lorsque nous parlons d'amélioration du contrôle des activités de lobbying sur la Colline parlementaire et dans les ministères, quelle est l'intensité de ce lobbying et connaître tout ce qui se rapporte à cette intensité, donc la capacité d'influencer des lobbyistes auprès des principaux décideurs, que ce soit de hauts fonctionnaires ou directement auprès de la ou du ministre.
Qui sont les lobbyistes? Vous savez, dans la ferveur populaire, je pense que c'est rendu une légende urbaine. On se demande toujours ce qu'est un lobbyiste. Dans ce projet de loi, nous aurions voulu voir clairement défini ce qu'est un lobbyiste, quelle capacité est donnée à un lobbyiste d'influencer les décisions qui pourraient être prises. Nous aurions aimé voir ces définitions incluses dans un projet de loi et présentées à la Chambre des communes.
C'est la chose la plus importante. Quels sont les liens entre ce lobbyiste et le gouvernement, certains représentants de ce gouvernement, certains députés, certains ministres ou certains sous-ministres? Cela aurait été extrêmement important. Qu'on se rappelle que ce projet de loi porte sur les lobbyistes. J'aurais aimé qu'on y retrouve exactement la définition claire et sans aucune ambiguïté du terme «lobbyiste».
Mais nous sommes restés sur notre faim, comme pour la plupart des projets de loi que ce gouvernement nous apporte. Nous, les partis d'opposition, nous nous rendons aux comités, nous faisons en sorte de pouvoir améliorer des projets de loi qui nous sont proposés. N'oublions pas que lorsque nous arrivons aux comités pour discuter des projets de loi qui sont proposés, nous faisons en sorte de donner à ce gouvernement l'image de ce que pensent les gens ordinaires d'un tel projet de loi et de déterminer quelle est l'influence que ce projet de loi aura sur le quotidien des gens. Tel est le rôle de l'opposition. C'est ce que tous les députés du Bloc québécois s'emploient à faire au sein des comités. Bien des fois, on ne voit pas souvent les députés du parti au pouvoir en comité.
La plupart du temps, ce sont les députés d'opposition qui assurent ce quorum. Ce sont les députés de l'opposition qui sont les plus assidus. Ce sont eux qui sont là avec des arguments pour faire en sorte de dire: «Qu'est-ce qu'il veut dire par là? Pourquoi présente-t-il cette disposition dans ce projet de loi? Qu'est-ce que cela va faire pour les personnes ordinaires, pour le commun des mortels?»
Ce projet de loi, avec une définition très claire de lobbyistes, aurait fait en sorte de rassurer bien des gens. Tout de suite, quand on parle de lobbyistes—vous savez comment c'est—, les gens se demandent ce que c'est. Ils voient quelque chose de sombre, de ténébreux, qui se passe derrière les rideaux, dans des salles obscures. On ne sait pas ce qu'ils font et quels sont leurs liens avec des décideurs. Ce sont toutes ces questions que les gens se posent.
C'est là-dessus qu'il aurait fallu rassurer la population pour qu'elle dise qu'enfin, elle va avoir un gouvernement transparent. On se demande encore si ce gouvernement connaît la définition de transparence.
Vous savez, quand on était jeunes, on prenait un transparent pour écrire parce qu'on voulait s'assurer qu'on avait une belle main et on voulait faire en sorte d'avoir une copie de ce qu'on écrivait. Mais aujourd'hui, avec ce gouvernement, loin de moi de l'idée dire que la transparence fait office de loi.
Le Bloc québécois avait déposé en juin 2000 un rapport dissident portant sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Ce rapport énonçait les principes qui devraient être respectés lors de modifications à la loi. Ces principes étaient très clairs et assuraient la transparence. Malheureusement, il y a des fois on devrait retourner le miroir vers les gens pour qu'ils se voient vraiment. Car quand on voit notre définition dans le miroir, on voit bien des choses que les autres voient et que nous ne voyons pas quand le miroir est tourné vers les autres.
Par ces modifications, le Bloc québécois auraient aimé retrouver au sein de ce projet de loi le fait que les lobbyistes dévoilent leurs rencontres avec un ministre ou des hauts fonctionnaires, en plus du nom du ministère concerné. C'est important.
Lorsque je suis arrivée sur la Colline parlementaire, il y a six ans, j'ai été surprise de voir à quel point il y avait des lobbyistes. La plupart du temps, j'en rencontrais quelques-uns par hasard. Je me demandais si c'étaient des députés ou qui étaient ces gens? Tout le monde venait m'interpeller, me posait des questions, m'approchait pour me parler de telle ou telle affaire. Vous savez, dans ma région du Lac-Saint-Jean—Saguenay, dans mon comté de Jonquière, tout le monde se connaît. Toutefois, ici, je ne pouvais pas dire qui était qui.
Mais je m'aperçois que sur cette Colline parlementaire, il y a énormément de lobbyistes dans tous les domaines. Je les vois souvent aller manger avec l'un ou avec l'autre. On ne parle pas de la pluie et du beau temps lorsqu'on parle à un lobbyiste qui est spécialiste dans un domaine particulier, que ce soit seulement pour parler du prix de l'essence parce qu'il représente les pétrolières ou pour représenter les compagnies pharmaceutiques. Ils font tous du lobbying pour des grosses sociétés.
J'en ai vu beaucoup. Je me disais que ce serait utile que je sache qui ils étaient. S'il y avait eu un registre où ils étaient enregistrés, j'aurais aimé cela.
Également, le Bloc recommandait en juin 2000—cela fait déjà trois ans de cela— que les lobbyistes divulguent les montants consacrés aux campagnes de lobbying. C'est encore très ténébreux. Il est sûr que présentement, avec ce projet de loi, il y a des améliorations. Mais j'aurais voulu que ce soit encore plus transparent.
Le Bloc recommandait également que les lobbyistes-conseils et les lobbyistes salariés divulguent leurs honoraires. Cela, c'est une grosse affaire. J'ai entendu des témoins au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie qui nous ont dit: «Comment voulez-vous qu'on fasse tout cela? On ne sait pas combien de temps exactement on peut travailler à telle ou telle affaire, c'est beaucoup trop de calculs.» Cela fait partie de la transparence.
Peut-être qu'ils aiment ce qu'ils font et qu'ils font des choses pour faire avancer une cause. Je ne leur donne pas tous les torts, au contraire. Comme parlementaires, on ne peut pas être spécialisés dans tous les domaines. C'est normal que ces gens-là viennent nous voir.
Ils viennent nous dire leur vision et nous pouvons alors échanger avec eux. Je n'ai rien à redire à cet égard. Ce n'est pas ce sur quoi j'ai à redire. C'est ce qui se passe derrière les portes closes qui soulève des points d'interrogation.
Également, le Bloc québécois recommandait d'inclure une disposition interdisant explicitement toute forme d'honoraire conditionnel, et ce, pour quelque intervention que ce soit. C'est un autre point majeur.
Le Bloc québécois recommandait que les lobbyistes-conseils et les lobbyistes salariés divulguent les postes occupés et les périodes d'emploi correspondant au sein d'une administration fédérale, au sein d'un parti politique; les postes de direction non rémunérés au sein d'un parti politique; le nombre de travaux bénévoles, dans la mesure où il y a plus de 40 jours-année faits au nom d'un parti, d'un candidat à l'investiture d'un parti ou d'une association de circonscription; les mandats à titre d'élus au fédéral et les campagnes électorales infructueuses; les contributions aux différents partis politiques et aux différents candidats.
À cet égard, il aurait été extrêmement important de savoir quels sont les montants qu'ils donnent à des partis politiques. Vous savez qu'ici, au gouvernement fédéral, les caisses noires existent. J'ai hâte que le projet de loi sur le financement des partis politiques soit adopté, même s'il n'est pas parfait. Il s'inspire de la loi du gouvernement du Québec qui avait été adoptée sous le gouvernement de feu René Lévesque. C'est une loi qui assure la transparence et un cadre législatif qui permet aux élus de ne pas être liés par des montants d'argent.
Quand j'étais jeune, ma mère disait: «De l'argent, c'est bon si on s'en sert d'une façon positive. Mais cela peut être aussi sale que cela peut être bon.» Alors, j'aurais aimé que ces lobbyistes mettent dans leur rapport les montants qu'ils donnent à des partis politiques, à telle personne pour la course à la chefferie, à sa campagne électorale, à sa campagne de circonscription.
Nous, le Bloc québécois, sommes liés au cadre législatif qui avait été défini par René Lévesque qui disait que toute source d'argent doit être divulguée, parce que nous l'avons voulu en tant que parti politique. Ce faisant, nous ne devons pas recevoir plus de 3 000 $ des entreprises et il y a également un plafond quant aux dons des particuliers.
C'est ce qu'on aurait dû retrouver dans ce projet de loi sur les lobbyistes, soit l'obligation de divulguer les montants d'argent qu'ils donnent pour la campagne électorale des politiciens.
Aujourd'hui, j'ai été très surprise de savoir que ma cote de popularité est moins haute que celle des vendeurs de voitures usagées. Notre égo en mange un moyen coup quand on constate cela. Néanmoins, je constate qu'avec ce projet de loi, on aurait pu augmenter notre cote de popularité auprès de la population. Je pense que c'est ce que la population exigeait. Je déplore que ce gouvernement n'ait pas accepté d'inclure cette modification dans le projet de loi.
Également, le Bloc recommandait en juin 2001, soit deux ans plus tard, que le Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques devienne un texte réglementaire, et qu'il soit révisé par un comité de la Chambre des communes, de manière à éviter les abus. Ainsi, la période de restriction d'après-mandat des titulaires de charge publique discutée en comité deviendrait sujette à des sanctions en cas d'infraction.
La question était de savoir si cette loi fera vraiment en sorte que nous pourrons atteindre nos objectifs. Il ne s'agit pas uniquement de permettre à la Chambre des communes de nommer un commissaire à l'éthique indépendant. Il faut aussi que ce dernier puisse appliquer des règlements rigoureux.
C'est bien d'avoir du beau glaçage sur un gâteau qu'on trouve excellent, mais quand on enlève le glaçage, on a parfois de moyennes surprises! Il aurait été bien d'avoir cela dans le projet de loi, afin que ce commissaire à l'éthique puisse appliquer des règlements rigoureux.
Parfois, on donne des pouvoirs à des gens, mais on ne leur donne pas les moyens pour faire preuve de transparence. Nous aurions également voulu retrouver cela à l'intérieur du projet de loi.
Au Québec, il y a une loi sur les lobbyistes et j'aurais aimé que ce gouvernement s'en inspire quelque peu, notamment sur certains points qui ont été également mentionnés par le Bloc québécois.
La loi québécoise sur les lobbyistes est très précise quant à la transparence et à l'éthique. Elle ne prévoit pas la divulgation de chaque rencontre avec les fonctionnaires et ministres, mais dans sa déclaration, le lobbyiste doit divulguer la nature des fonctions de la personne avec qui il a communiqué ou avec qui il compte communiquer ainsi que l'institution où cette personne travaille.
L'actuelle loi fédérale, quant à elle, prévoit uniquement la divulgation du nom du ministère ou de l'organisme gouvernemental. Pourquoi cette loi ne va-t-elle pas plus loin? Ainsi, les noms et fonctions de tous ceux qui ont été rencontrés devraient être inscrits dans le registre.
Également, la loi du Québec prévoit que les lobbyistes-conseils doivent dévoiler les tranches de valeur, soit moins de 10 000 $, de 10 000 $ à 50 000 $ et le reste, dans lesquelles se situent la valeur de ce qu'ils reçoivent en contrepartie de leurs activités de lobbyistes. Il n'y a rien à ce sujet dans le projet de loi que nous étudions présentement. C'est un cadre législatif qui nous impose des balises.
Au sujet de l'interdiction de toute forme que ce soit d'honoraires conditionnels, la loi du Québec prévoit qu'aucun lobbyiste-conseil ou lobbyiste d'entreprise ne peut exercer ses activités moyennant une contrepartie conditionnelle à l'obtention d'un résultat ou subordonnée au degré du succès de ses activités. Vous voyez à quel point cette loi est précise dans bien des domaines très pointus à l'intérieur du lobbying. Mais dans le projet de loi que nous propose le gouvernement, il n'y a rien de précisé à ce sujet.
Pour ce qui est de la divulgation par les lobbyistes-conseils ou les lobbyistes salariés des postes occupés et des périodes d'emploi correspondantes, mentionné dans la loi du Québec, il n'en est pas fait mention dans la loi fédérale.
Au Québec, les lobbyistes-conseils doivent énoncer dans leur déclaration initiale la nature et la durée de toute charge publique dont ils ont été titulaires dans les deux ans qui précèdent la date de leur engagement envers leurs clients. Quant aux lobbyistes d'organisation et aux lobbyistes d'entreprise—on parlait des organismes électoraux—, ils doivent divulguer la nature et la durée de toute charge publique dont ils ont été titulaires, le cas échéant, dans les deux ans qui précèdent leur engagement au sein de l'entreprise ou de l'organisation. Rien n'a été prévu dans le présent projet de loi.
Pour conclure, il faut dire aussi que cette loi est une amélioration. Oui, il faut le reconnaître. Mais je dis souvent aux commettants du comté de Jonquière que le processus d'un projet de loi est très long. C'est même excessivement long, bien des fois. Souvent, quand on adopte la loi, on est déjà en retard par rapport aux besoins de la société.
J'aurais voulu que ce projet de loi soit proactif, qu'il fasse preuve d'ouverture. Il y a tellement de moyens électroniques, informatiques et autres, et ce qui est nouveau aujourd'hui sera dépassé demain, car il y aura d'autres choses. J'aurais voulu qu'il soit prévoyant parce que demain, on ne rédigera pas une nouvelle loi sur les lobbyistes. On aura toujours un retard sur la société et c'est pourquoi ces lois qui visent à assurer la transparence doivent être adoptées pour protéger les gens.
[Traduction]
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de ses réflexions sur le projet de loi C-15, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Nous sommes nombreux, de tous les côtés à la Chambre, à croire que le projet de loi C-15 ne va pas assez loin. Nous aimerions qu'il fasse davantage. Je comprends parfaitement les suggestions de la députée.
Je profite de l'occasion pour commenter l'amendement dont la Chambre est saisie, et pour rappeler à la Chambre qu'il représente une amélioration par rapport à l'amendement présenté à l'étape du rapport par un député ministériel. C'était un amendement hostile. Pourtant, le Sénat a considéré qu'il avait une certaine valeur. Il l'a amélioré et c'est pourquoi nous tenons maintenant ce débat à la Chambre.
En disant tout cela, je veux faire état de la contribution du député d'Edmonton-Sud-Ouest. Je dois dire que, au moment où ce député a présenté l'amendement original, il m'a fait voir qu'il y avait une faille dans mon intervention. En fait, j'avais présenté deux amendements. Il a traversé le parquet et m'a dit très poliment que je devais corriger cela.
J'ai ensuite demandé le consentement unanime de la Chambre pour apporter cette modification. Grâce à cela, l'amendement présenté à la Chambre a été bien accueilli par les députés des deux côtés.
La Chambre est un lieu partisan; nous devons avoir un côté pour l'opposition et un autre pour le gouvernement et il arrive parfois que les deux côtés s'affrontent pendant un débat, mais la chose importante à retenir pour tous les Canadiens et tous ceux qui nous écoutent, c'est que, même si personne ne le voit, il nous arrive parfois de coopérer dans l'intérêt public. Voilà donc un bel exemple de cette coopération. Je rends hommage au député d'Edmonton-Sud-Ouest et je le remercie de sa contribution à cette occasion.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, oui, c'est vrai. Je peux admettre qu'un député du parti au pouvoir puisse apporter des améliorations. Mais j'aimerais en contrepartie que les députés du parti an pouvoir puissent faire de même envers les députés d'opposition. Bien souvent, nous présentons des amendements en comité, mais parce que cela vient de l'opposition, ils sont réfractaires à toute amélioration.
Oui, j'accepte ce qu'il dit, et je remercie aussi le député de Edmonton-Sud-Ouest. Je lui dis que c'est vrai et je l'ai dit au début de mon intervention.
En contrepartie, j'aimerais—je suis contente que vous suscitiez ce débat—que vous soyez ouvert également à ce que nous apportons pour faire en sorte que ces lois soient collées à la réalité des citoyens qu'on défend.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'excellent discours de ma collègue de Jonquière qui nous explique bien le problème du lobbyisme et la volonté que l'on a d'encadrer ce travail, qui est un travail important.
Cependant, souvent, dans la population, on a l'impression que les lobbyistes ont plus de pouvoir que les députés. Je pense qu'elle nous a bien expliqué que ce n'est peut-être pas seulement une impression, c'est souvent vrai.
On pose ici à la Chambre des questions concernant des dossiers importants pour l'ensemble de la population. Je prends, par exemple, le dossier du prix de l'essence. On sait—tout le monde le sait, mais la population le croit fermement, et elle n'a pas tort—qu'il y a une entente et qu'il y a une collusion entre les compagnies d'essence. Ce n'est pas possible qu'en même temps, à la même heure, on décide d'augmenter le prix de l'essence sans qu'il y ait une entente entre les compagnies. On nous répond ici que non, il n'y a pas d'entente, et qu'il se fait des enquêtes qui démontrent que tout est fait normalement.
Je voudrais que la députée de Jonquière m'explique s'il n'y a pas un danger entre la façon dont le lobbyisme est pratiqué et le laxisme du gouvernement qui tolère des choses qui ne devraient pas être tolérées et qui ne sont certainement pas à l'avantage du consommateur. J'aimerais l'entendre parler entre autres du dossier du prix de l'essence.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Champlain. Ce qu'il nous dit est un exemple flagrant; cela a mené à la création d'une commission parlementaire, et a permis d'entendre des témoins.
Quelqu'un de mon comté, M. Claude Girard, qui était autrefois détaillant, directeur de la Corporation des camionneurs en vrac de la région 02, laquelle est affiliée à l'Association nationale des camionneurs artisans, est venu expliquer au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, qu'il y a beaucoup de collusion. Il dit recevoir des appels leur disant: «Vous allez tous augmenter le prix de l'essence en même temps.»
Il est venu nous en faire part, à nous les parlementaires. Le ministre de l'Industrie, de qui relève le Bureau de la concurrence, dit toujours que le prix de l'essence est de juridiction provinciale. À ce que je sache, c'est lui qui est le mandataire de la Loi sur la concurrence. Je dis toujours que leur commissaire à la concurrence n'a pas tout ce qu'il lui faut pour mettre en application la Loi sur la concurrence.
Le ministre de l'Industrie aurait le droit, en vertu de l'article 10 de la Loi sur la concurrence, de dire qu'il lui donne des pouvoirs et lui, il pourrait instaurer une étude. Cette étude ne doit pas être faite par les gens qui siègent à un comité qui étudie la question du prix de l'essence. Il faudrait un comité indépendant qui regarderait vraiment ce qu'est le dossier du prix de l'essence. Il ne veut pas le faire.
C'est pour cela que les gens parlent. C'est vrai, on ne peut pas le dire, mais moi je dis qu'il y a de la collusion à l'intérieur de ce dossier. Il faut que ce ministre de l'Industrie mette ses culottes, comme on dit chez nous, qu'il permette qu'il y ait une étude indépendante pour vérifier ce qui se passe au niveau du prix de l'essence.
[Traduction]
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble bien y avoir un lien entre le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, et l'influence des lobbyistes, d'une part, et la notion des prix de l'essence, d'autre part. J'invite la députée à ne pas utiliser à la légère des mots comme collusion, car c'est une accusation très grave.
Je voudrais également faire remarquer à la Chambre que 17 enquêtes faites sur les prix de l'essence et l'industrie pétrolière n'ont révélé aucune collusion, et demander à la députée ce qu'elle pense de cela.
Récemment, le comité parlementaire dont je suis membre a entendu le commissaire à la concurrence, qui est on ne peut plus indépendant, déclarer fermement qu'il n'y avait pas la moindre preuve de collusion. Nous avons entendu M. J. Ervin and Associates, les experts reconnus en matière de prix de l'essence, soutenir également qu'il n'y avait aucune preuve de collusion. Les gens qui sont venus témoigner pour dire qu'il y avait collusion n'avaient franchement aucune preuve à présenter. Pour toute réponse, ils m'ont dit: «Nous avons parlé à des gens dans l'industrie. Nous ne pouvons pas vous dire de qui il s'agit, mais nous savons fort bien que cela se produit.»
J'invite donc la députée à être très prudente. Même si j'hésite à me ranger du côté du ministre de l'Industrie, je dois dire qu'en l'occurrence il a raison de ne prendre aucune mesure et de se conformer à l'avis du commissaire à la concurrence et du Conference Board du Canada, car selon 15 autres études produites jusqu'à maintenant il n'y a absolument aucune preuve de collusion au sein de l'industrie.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je siège à ce même comité et j'ai émis des plaintes auprès du commissaire à la concurrence, disant qu'il y avait de la collusion. Savez-vous ce que m'a répondu le commissaire? Il m'a dit que d'après la loi, il fallait qu'il y ait des preuves orales ou écrites pour pouvoir instaurer une enquête. Cette notion est désuète. Vous savez, entre vous et moi, aujourd'hui, on peut le faire par Internet ou par tellement d'autres moyens.
Il faut rajeunir ce projet de loi. Il faut rajeunir cette notion de preuve orale et écrite. Il faut faire en sorte qu'il y ait du mordant dans cette loi. De plus, on se base sur un rapport du Conference Board, alors qu'on sait que les pétrolières siègent à ce comité, qu'ils sont juge et partie. Il y aurait bien des choses à dire à ce sujet et je crois qu'on aura l'occasion de reprendre le débat.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis contente d'intervenir après les échanges qui viennent d'avoir lieu. J'écoutais notre collègue de l'Alliance répondre à mon collègue du Bloc et je ne pouvais m'empêcher de penser au vieil adage selon lequel, si la chose a l'air d'un canard, qu'elle cancane comme un canard et qu'elle marche comme un canard, il y a de bonnes chances que ce soit un canard.
Lorsque des millions de Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, se rendent compte que, certains week-ends, le prix de l'essence grimpe au moment où les gens prennent la route, il ne faut pas être un génie pour entrevoir la possibilité que les sociétés se soient entendues pour augmenter le prix et gonfler leurs recettes. Le prix à la pompe n'augmente pas parce qu'elles ont dû acheter un petit baril de pétrole plus cher que les autres, ou quelque chose du genre.
Les Canadiens en ont assez de cette attitude. Ils en ont assez qu'on leur dise qu'ils peuvent faire confiance à des organisations comme le Conference Board du Canada parce qu'elles sont dirigées par des gens d'affaires et que les Canadiens qui prétendent qu'il existe un problème ne savent pas de quoi ils parlent, parce qu'ils ne trempent pas dans le milieu des affaires. Nous avons écouté ce conseil dans les cas d'Enron et de WorldCom. Les gens comprennent maintenant que les gens d'affaires ne sont pas toujours probes et honnêtes. Il faut donc viser ces gens-là, tout comme les lobbyistes qui exercent un peu de pression par ici et un peu de pression par là pour défendre leurs propres intérêts et non les intérêts de l'ensemble des Canadiens. C'est là que le bât blesse.
Une voix: De quel côté sont-ils?
Mme Bev Desjarlais: Exactement. Dans quel camp sont-ils? Tout au long de la journée, diverses questions ont été soulevées, ce qui m'a amenée à cette réflexion. On a fait remarquer que nous sommes au Parlement pour veiller à ce que les entreprises puissent fonctionner. Nous sommes au Parlement non seulement pour représenter les entreprises. Nous sommes ici pour représenter les Canadiens.
En dernière analyse, nous ne devrions pas adopter des règlements ou des programmes pour que les entreprises aient un marché. Nous devrions prendre en considération les êtres humains, les droits civils, les libertés civiles et l'amélioration de la condition humaine. C'est la raison pour laquelle nous devrions être ici. Si cela signifie que nous adoptions des règlements pour que les gens ne soient pas considérés que comme des agents économiques, il importe que nous le fassions. Il n'y a pas que les affaires, contrairement à ce que pensent les députés de certains partis. Ce ne sont pas les entreprises, avec leurs gros sous et leurs lobbyistes, qui devraient élire les gouvernements. Ce sont les Canadiens.
En ce qui concerne la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, j'ai été porte-parole pour l'industrie pendant un certain temps, et j'ai su directement ce qui nous attendait ici. J'ai entendu les préoccupations au sujet du fait que seulement certaines personnes étaient enregistrées comme lobbyistes. On disait qu'il fallait peut-être surveiller également les hauts fonctionnaires qui faisaient l'objet de lobbying, car on pouvait ainsi avoir une idée des politiques que les ministères pourraient proposer. Cela m'est apparu tout à fait logique. Si des dirigeants d'entreprise ou d'un groupe d'intérêt s'entretiennent avec le dirigeant d'un ministère et tentent d'influer sur la politique gouvernementale ou sur un certain projet de loi pour qu'ils profitent à certaines personnes ou certaines sociétés, nous devons examiner ce problème, car il est très grave.
Nous avons entendu beaucoup de commentaires aujourd'hui au sujet des sociétés pharmaceutiques qui versent de grosses sommes d'argent aux partis politiques. Les Canadiens avec qui j'ai eu l'occasion de m'entretenir m'ont dit que ces dons aux partis politiques sont la raison pour laquelle la loi sur les brevets a été maintenu. Je me demande pourquoi ils pensent ainsi. Je reviens au vieil adage selon lequel si la chose a l'air d'un canard, qu'elle cancane comme un canard et qu'elle marche comme un canard, il y a de bonnes chances que ce soit un canard. Je ne parle pas de 5, 10 ou 100 Canadiens; des millions de Canadiens croient avoir été vendus par un gouvernement qui a vu au bien-être des grandes sociétés pharmaceutiques avant le leur au détriment de leur système de santé et de prix raisonnables pour leurs médicaments.
Je ne dis pas, et personne au sein du parti ne dit, que les entreprises n'ont pas le droit de réaliser des profits. Là n'est pas du tout la question. Et cela ne l'a jamais été. Nous disons que, lorsque le milieu des affaires impose des lois ou agit de façon à réaliser des profits faramineux, de 1 000 p. 100 dans certains cas, ce n'est pas acceptable, pas quand c'est au détriment des Canadiens. Ce n'est pas acceptable.
On le sait, il fut une époque où des usuriers faisaient ce type de profits. On a instauré des règlements limitant à certaines institutions le pouvoir de prêter des fonds et contrôlant ces institutions. Les activités des usuriers sont devenues illégales. Elles sont devenues des activités parallèles criminelles. Comme il n'y a plus de règles qui s'appliquent aux prêts usuraires, c'est comme s'ils avaient été légalisés. Ces prêteurs sont allés beaucoup trop loin, et dans certains cas le lobbyisme a fait une grande différence.
Je sais que certains de nos collègues sont furieux parce qu'ils disent que le NPD ne veut pas que les entreprises fassent de profits. Ils disent que ces sociétés pharmaceutiques ne survivront pas, qu'elles sont honnêtes, franches et qu'elles ne travestiraient jamais les faits. Ce n'est pas le cas.
Je tiens à dire à la Chambre que cinq grandes sociétés pharmaceutiques se sont mises de connivence pour ajouter une substance à des médicaments. Elles l'ont fait pendant des années. Une d'entre elles s'en est tirée tout simplement parce qu'elle a dénoncé les autres pour éviter de payer une amende. Je ne nomme pas ces sociétés pharmaceutiques, mais je suis prête à en fournir les noms à ceux qui ne me croient pas.
Il ne suffit pas de croire quiconque prétend avoir besoin d'un peu plus d'argent pour réaliser des profits. L'appât du gain est inacceptable à quelque niveau que ce soit. Les profits excessifs sont déraisonnables et inacceptables. Nous devons faire en sorte que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes soit assez musclée pour empêcher ce type de subterfuge auprès des politiciens. On ne devrait pas pouvoir promettre de retour d'ascenseur. C'est une pratique inacceptable.
La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes met probablement en évidence, pour un certain nombre de gens, la Loi sur le financement politique du premier ministre. Je dois avouer que les gens ont des problèmes avec certaines parties de cette loi. On la qualifie de vestige que veut laisser en héritage le premier ministre avant son départ.
Même si certaines personnes ne sont pas en faveur de certains petits détails de la mesure parce qu'elle pourrait avantager quelqu'un d'autre lors des prochaines élections ou que sais-je encore, pour l'essentiel elle obtient le soutien des Canadiens. Elle résout un problème là où les gens ont estimé que trop d'argent sert à influencer les gens à entrer en politique et à influencer leurs décisions une fois qu'ils y sont. D'après eux, cela influe sur les mesures législatives qu'adopte le Parlement, sur la façon dont l'argent est dépensé dans notre système et sur le gaspillage des dollars des contribuables. On nous en a cité maints exemples.
Mes collègues de l'Alliance ont parlé à maintes reprises des énormes sommes qu'obtient Bombardier, des sommes qu'il donne au Parti libéral et de la sorte de lobbying qui en résulte. Cela ne se produit pas simplement avec Bombardier, mais avec d'autres également. Il y a des aussi des individus qui sont friands de pouvoir.
La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes coïncide exactement avec la loi que le premier ministre veut laisser en héritage, soit la Loi sur le financement politique. Même si cette loi n'est pas parfaite, bien des Canadiens veulent que certaines règles soient adoptées pour empêcher qu'on ne dispose de ce genre de ressources illimitées visant à manipuler les hommes politiques une fois qu'ils sont au pouvoir. Les Canadiens veulent voir ces règles.
Je reconnais que je reçois du financement de particuliers et de syndicats. Cela va rendre ma tâche plus ardue lorsque j'irai recueillir des fonds. Cependant, je ne crains pas de dire que, sans ce financement, je ne pourrai pas présenter ma candidature, parce que j'y parviendrai. Il en va de même pour nous tous, nous sommes en mesure de le faire. Il importe que les mêmes règles soient en vigueur, que nous les appliquions et que nous acceptions le fait que les hommes politiques n'ont pas bonne cote parmi les Canadiens et qu'il faut améliorer cette perception.
Je le répète, je relie en quelque sorte ces deux lois et je suis contente d'avoir eu l'occasion de faire ces quelques remarques sur la Loi concernant l'enregistrement des lobbyistes, et j'attends avec impatience la suite du débat.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je siégeais au Comité de l'industrie lorsque celui-ci a étudié le prix de l'essence. J'avais remarqué, entre autres, que certaines des provinces où le prix de l'essence était le plus élevé au Canada étaient dirigées par des gouvernements socialistes néo-démocrates. La Saskatchewan était l'une d'elle. Dans certaines provinces, les taxes représentent entre 40 p. 100 et 50 p. 100 du prix de l'essence, ce qui fait que les gouvernements contribuent aussi à ce problème.
Cependant, il y a une chose dont je me souviens, et c'est un rapport qui a été présenté au Comité de l'industrie et qui disait que le Canada venait au deuxième rang des pays du monde où l'essence coûte le moins cher. Si on ramenait les taxes fédérales et provinciales au même niveau qu'aux États-Unis, nous aurions peut-être le prix de l'essence le moins élevé dans le monde.
Il me semble que le fait d'être au deuxième rang des pays du monde où l'essence coûte le moins cher est une preuve assez claire que les choses fonctionnent relativement bien au Canada. Je sais que, dans beaucoup de pays européens dirigés par des gouvernements socialistes, le prix de l'essence est quatre ou cinq fois plus élevé qu'au Canada. C'est probablement le cas en France.
Comment la députée peut-elle dire qu'il y a collusion dans notre pays alors que nous venons au deuxième rang des pays où l'essence se vend le moins cher dans le monde entier?
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je dirais que nous aurions probablement le prix le plus bas s'il n'y avait pas collusion à certains moments, lorsque le prix de l'essence semble changer sans qu'il y ait de changement dans le prix de gros et les ventes en gros.
En ce qui concerne les taxes, je ne vais pas présenter des excuses au nom de la Saskatchewan ou du Manitoba si l'essence se vend plus cher dans ces provinces, parce que je sais qu'environ 90 p. 100 des recettes tirées de ces taxes sont réinvesties dans l'infrastructure de ces provinces. La Saskatchewan est probablement la province qui a le plus grand nombre de kilomètres de routes à entretenir à cause des réductions touchant le transport ferroviaire au Canada.
Nous voulons tellement appuyer les agriculteurs, et pourtant de nombreuses politiques de l'Alliance ont eu des effets dévastateurs sur les agriculteurs dans l'ouest du Canada et dans l'ensemble du pays. Les réductions touchant les subventions aux céréaliculteurs et le transport ferroviaire ont nui énormément aux agriculteurs dans l'ouest du Canada.
Les provinces ont dû venir au secours de ces agriculteurs, de ces gens et de ces infrastructures qui n'ont bénéficié d'aucune aide du gouvernement fédéral. Je ne compte pas présenter d'excuses au nom des gouvernements néo-démocrates. Ceux-ci transforment les impôts en services à la population. L'élection au Manitoba a démontré que les Manitobains n'ont pas d'objection à payer des impôts si ceux-ci sont investis dans l'infrastructure de leur province et sont redistribués sous forme de services. Nous protestons seulement lorsque nous n'obtenons pas les services que nous méritons.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter ma collègue du NPD pour son excellent discours.
Vous savez que quand on dit des vérités, cela choque, et la députée a dit des vérités qu'il faut vraiment mettre au grand jour. Tous ces dossiers dont elle a parlé sont discutés par le public, et c'est à nous à ouvrir ce débat pour que le monde ordinaire se fasse entendre.
Qu'entend-on de la part des députés de l'Alliance? C'est vrai que les députés du côté du pouvoir sont silencieux; c'est surprenant. Vous savez que quand on crie au loup, il faut se méfier de la personne à qui cela rapporte.
J'aimerais demander à la députée d'élaborer quant à ses assertions au sujet du prix de l'essence. Je suis entièrement d'accord avec elle, parce qu'au Québec, la taxe sur l'essence est investie à 99 p. 100 pour l'amélioration du réseau routier. Pour ce qui est du fédéral, il a une taxe d'accise de 10¢, il a une taxe spéciale de 1,5¢ pour rembourser le déficit et il a également la TPS qui ne donne pas un sou pour améliorer le réseau routier, même si la Fédération canadienne des municipalités lui demande d'investir 15 milliards de dollars d'ici les 10 prochaines années.
Alors, j'aimerais l'entendre à ce sujet.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, les Manitobains l'ont démontré très clairement mardi. Ils appuient un gouvernement qui leur garantit les services dont ils ont besoin. Je pense que, dans l'ensemble, les Canadiens n'ont pas d'objection à verser leur juste part. Si le gouvernement fédéral leur fournissait des services comme il le faisait il y a très longtemps, personne ne serait fâché de payer des impôts. C'est lorsque ces services ne sont pas offerts que les choses se gâtent.
Le gouvernement a négligé pendant des années d'investir suffisamment dans les soins de santé, et il continue de ne pas investir suffisamment dans les infrastructures. La Fédération canadienne des municipalités a dit souhaiter qu'on investisse davantage dans ce domaine. Je sais qu'il s'agit d'une question de leadership. On a entendu des promesses à cet effet. Une des personnes intéressées à la direction du Parti libéral a fourni des garanties sous ce rapport, tandis qu'une autre s'est montrée plus circonspecte.
De toutes ces promesses que l'on entend, les plus faramineuses sont celles de l'ancien ministre des Finances. C'est lui qui a refusé de redistribuer l'argent, parce qu'il en avait besoin. Il voulait avoir un excédent dans la caisse de l'assurance-emploi. Il voulait utiliser l'argent du RPC. Il voulait rembourser la dette. Il ne voulait rien remettre aux Canadiens. Il a ainsi causé une crise au chapitre des infrastructures dans toute la nation, et certainement au sein des communautés des premières nations. Quelle que soit la personne qui deviendra premier ministre, elle aura fort à faire pour réparer les dégâts.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi concernant les lobbyistes. La première question qu'il faut se poser est à savoir comment on en est arrivés à avoir en 2003 un projet de loi sur les lobbyistes.
Si on a un tel projet de loi, c'est que les lobbyistes sont devenus tellement important dans le fonctionnement de ce Parlement qu'on doit aujourd'hui les réglementer. C'est là le drame.
S'ils sont devenus si importants, c'est parce que les députés, les ministres, les décideurs et surtout les députés du parti au pouvoir depuis les 40 dernières années n'ont pas joué leur rôle. Ils ont évité de discuter de points et n'ont pas défendu les commettants, les consommateurs contre les grandes entreprises et ils ont laissé des individus faire le travail pour eux. C'est cela, le drame.
Le drame, c'est qu'on en est aujourd'hui à discuter d'une Loi sur les lobbyistes pour laquelle, probablement, faute de mieux, le Bloc québécois donnera son accord. Sauf que c'est un drame. Que défendent les lobbyistes? Est-ce qu'ils défendent le petit consommateur, la population, la majorité de nos commettants? Non. La majorité des lobbyistes défendent les grandes entreprises, et c'est cela le drame.
Je vous donnerai seulement quelques exemples. Je commencerai par celui des banques. Je suis un député élu version 2000, c'est-à-dire lors de la dernière élection. Les premières questions qui ont été soulevées en cette Chambre et que j'ai trouvées intéressantes concernaient les taux d'intérêt des cartes de crédit.
De temps à autres, des députés proposent, par le biais de projets de loi d'initiative parlementaire, des motions pour tenter de ramener à l'ordre les banques qui n'arrêtent pas de soudoyer les contribuables et les consommateurs avec des taux d'intérêt faramineux des cartes de crédit.
Depuis trois ans que je suis ici, les taux d'intérêt des cartes de crédit des grands magasins ont augmenté de 1 p. 100 par année. Pendant ce temps, ici, en cette Chambre, les députés sont prêts à déchirer leur chemise et à dire: «Regardez, cela n'a aucun sens.» C'est vrai! C'est la même chose en ce qui concerne les grandes banques qui ont des taux de crédit de 19 p. 100, au moment où l'on se parle. Alors que le taux d'intérêt n'a jamais été aussi bas au Canada, les banques et les grands magasins à rayons réussissent à faire encore une fois avaler aux députés, au gouvernement, qu'il faut être capables de charger des taux d'intérêt usuriers au moment où l'on se parle.
Il y a des discussions et des débats en cette Chambre à cet égard. Pourquoi, ne réussit-on jamais à voter sur ces motions et ces projets de loi? C'est parce que des lobbyistes font des représentations auprès des ministres et des députés du gouvernement pour que finalement on n'aboutisse jamais à réglementer le taux d'intérêt sur les cartes de crédit.
Je n'en reviens pas. C'est de toute beauté! C'est cela, le drame. Depuis 40 ans, les députés ont laissé leurs pouvoirs à des lobbyistes. Ils aiment mieux voir travailler des gens pour eux. Et je comprends ma collègue de Jonquière. Il y a plusieurs années que vous êtes là, Mme la députée?
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cela fait six ans.
M. Mario Laframboise: Cela fait six ans maintenant. Dans ce Parlement, on rencontre toutes sortes de personnes qui ne sont pas des députés, mais elles sont là. Elles portent souvent des titres comme: responsable aux affaires gouvernementales; elles sont responsables d'une entreprise aux affaires gouvernementales. Elles n'osent même pas s'appeler des lobbyistes; elles n'osent même pas nous le dire. Elles ont des titres et des cartes d'affaires et elles se promènent au Parlement.
C'est cela, le drame: on laisse ces gens influencer le pouvoir. Souvent, étant donné qu'ils ont des budgets, ils peuvent faire des investissements—probablement comme ils calculent—dans les caisses électorales des députés et le plus souvent, vous l'aurez compris, ce sont des députés qui sont au pouvoir. Ce ne sont pas eux qui courent pour venir investir dans les budgets des partis d'opposition. C'est cela, la réalité.
Qu'est-ce que la population en conclut? Elle en conclut qu'aujourd'hui, on discute d'un projet de loi sur les lobbyistes à la Chambre des communes. Toutefois, pendant ce temps, sur le terrain, le taux d'intérêt des cartes de crédit n'a jamais été aussi élevé. Je vous garantis que l'an prochain, le taux d'intérêt de la plupart des cartes de crédit de grands magasins et des grandes banques augmentera encore de 1 p. 100. Et remarquez que lorsque cela bouge un peu trop fort à la Chambre des communes et qu'on commence à parler d'essayer de faire changer le taux d'intérêt des cartes de crédit, les grandes banques émettent des cartes de crédit à des taux plus bas.
Sauf qu'elles les offrent à leurs meilleurs clients, qui sont, la plupart du temps, ceux qui n'ont pas de solde mensuel sur leur carte de crédit. C'est ainsi qu'elles le font. Jamais elles ne réduiront le taux pour leurs clients qui ne sont pas capables de joindre les deux bouts et qui sont obligés, à tous les mois, de reporter des soldes. Ces gens voient le taux de leur carte de crédit augmenter de 1 p. 100 par année. Ce sera la même chose l'an prochain, malgré que les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas et que le taux d'intérêt de la Banque du Canada n'a jamais été aussi bas. C'est cela, la dure réalité.
À quoi servent les députés si on laisse les lobbyistes des banques et des grandes chaînes de magasins venir dicter la direction à prendre et maintenir, encore une fois, au Québec et dans le reste du Canada, des taux d'intérêt aussi élevés sur des cartes de crédit?
Je donnerai un deuxième exemple, soit celui des pétrolières. Ma collègue l'a soulevé tantôt. J'entends des députés de l'Alliance canadienne venir nous dire qu'il n'y a pas de collusion et que cela a été analysé par le comité. La réalité, c'est que les compagnies pétrolières, au moment de la dernière crise, n'ont jamais fait autant d'argent qu'au moment où elles ont augmenté le prix du pétrole de façon aussi élevée.
Théoriquement, si on avait manqué de matières premières et si cela avait été si difficile, pour garder les clients, qu'auraient-elles fait? Elles auraient essayé de baisser les prix et de démontrer qu'elles en arrachent. Non, c'est le contraire qui s'est produit. Elles ont augmenté les prix et n'ont jamais fait autant d'argent qu'au cours des six derniers mois.
Peut-être qu'on peut essayer de dire que ce n'est pas de la collusion et que ce n'est pas vrai. Un comité a analysé la situation. La réalité, c'est que les chiffres des pétrolières sortent à tous les trois mois. Les dividendes sont mentionnés; on les lit dans tous les journaux. Les citoyens ne sont pas dupes. Les compagnies de pétrole n'ont jamais fait autant d'argent depuis que le prix du pétrole est élevé.
Et là, aujourd'hui, en cette Chambre, on nous dit qu'il n'y a pas de collusion, qu'il n'y a rien qui se passe, qu'il ne faut pas faire intervenir le commissaire à la concurrence. La réalité, c'est que la population n'est pas dupe. Excusez l'expression, mais les gens ne sont pas fous. Ils comprennent que quelque part, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Les compagnies pétrolières n'ont jamais fait autant d'argent qu'au cours des deux dernières années, alors qu'elles ont augmenté le prix du pétrole. C'est toujours la même chose. La réalité, c'est qu'elles le font toutes en même temps, pratiquement à la même heure.
Pendant que nous, les députés, voulons en discuter au comité, peu importe le nom du comité que vous pourrez lui donner, ce que la population veut, c'est qu'on discute du problème de l'augmentation du prix de l'essence et du fait que les pétrolières n'ont jamais fait autant d'argent sur son dos. C'est ce dont elle veut qu'on discute.
À cause des lobbyistes, le gouvernement n'ose pas. Le commissaire à la concurrence n'a pas les pouvoirs et le comité n'est pas capable de rendre sa décision. On dit qu'il n'y a pas de collusion. On a toujours une excuse. Pendant ce temps, on ne règle pas le vrai problème de la population, qui trouve que le prix du pétrole est beaucoup trop élevé comparativement aux profits des pétrolières.
Il devrait y avoir une certaine façon d'être raisonnable dans cette société et d'empêcher les multinationales de tout contrôler sur le dos du pauvre consommateur.
Encore une fois, à cause des lobbys, aujourd'hui, on dépose un projet de loi pour essayer de contrer le travail des lobbyistes, mais on ne réglera pas le problème de l'augmentation du prix du pétrole et des profits faramineux des pétrolières. Telle est la réalité.
Je prendrai un autre exemple qu'on vit dernièrement, soit celui des armateurs. Présentement, tout le long du fleuve Saint-Laurent, il y a du pilotage depuis des centaines d'années. Cela existe comme dans la plupart des grandes voies maritimes qui entrent à l'intérieur d'un territoire; il y a des pilotes spécialisés. Cela se fait sur le Mississippi, aux États-Unis, et sur d'autres fleuves en Europe.
Quand une voie entre à l'intérieur des terres, pour protéger l'environnement, il y a un système de pilotage obligatoire. Il y a des gens qui ont été formés pour piloter à un endroit précis. On a des associations de pilotes, des Escoumins à Québec, de Québec à Montréal, de Montréal aux Grands Lacs et sur les Grands Lacs. Ce sont tous des gens qui ont été formés pour voir à éviter une catastrophe. S'il fallait qu'il y ait un pétrolier qui s'échoue dans le fleuve Saint-Laurent, à cause de la marée qui va vers Québec et à cause du mouvement de flux et de reflux des eaux qui fait que les eaux tournent et remontent jusqu'au-delà de Québec et même jusqu'à Trois-Rivières, on contaminerait tout le Saint-Laurent. Pour éviter cela, il existe des pilotes.
Cela fait plus de 150 ans qu'ils sont là. Cela était décidé à l'époque. Aujourd'hui, vous avez le lobby des armateurs; pas plus tard que la semaine dernière, il essayait de faire proposer, par un député de l'opposition, au Comité permanent des transports, une motion afin d'abolir le pilotage pour les navires canadiens. Les armateurs canadiens, vous l'avez compris, ont décidé qu'il fallait essayer de les aider avant que le futur premier ministre arrive—le député de LaSalle—Émard, lui-même armateur de profession—. On a essayé de régler le problème. Cela n'a aucun sens. Depuis 10 ans, on essaie d'obtenir des analyses d'impact, des analyses de risque. Elles ne sont pas encore complétées. Au ministère des Transports, on est encore à faire les analyses de risque sur toute la voie navigable du Saint-Laurent, jusqu'aux Grands Lacs. Elles ne sont pas terminées.
Pendant ce temps, parce qu'on a des délais politiques, un nouveau premier ministre qui va sûrement arriver à l'automne, on veut régler le problème des armateurs avant. Encore une fois, le lobby des armateurs essaie de faire passer son idée. On les voit rôder dans les corridors depuis à peu près un mois; ils ont fait probablement tous les bureaux de députés. C'est cela la réalité. Ils arrivent avec leur carte de responsable aux affaires gouvernementales pour l'Association des armateurs et essaient de faire des pressions.
Le drame, c'est qu'aujourd'hui, on discute d'un projet de loi sur les lobbyistes, alors que ce travail de lobbyiste aurait dû et devrait être fait par tous les députés en cette Chambre. Nous sommes les représentants de la population. Ce ne sont pas les lobbyistes qui ont été nommés pour venir défendre les intérêts des commettants. Eux, ils sont payés pour venir défendre des intérêts privés. C'est cela la réalité d'un lobbyiste. Un politicien est là pour défendre les intérêts de ses commettants, et c'est ce que nous devons faire. Aujourd'hui, nous devons être beaucoup plus sévères avec les lobbyistes et essayer de les encadrer le plus possible pour éviter qu'un jour, on n'ait plus rien à faire dans ce Parlement.
Je vous ai donné trois exemples. Ce n'est pas vrai que cette Chambre a fait quelque chose à propos du taux d'intérêt sur les cartes de crédit. C'est faux; la Chambre des communes n'a jamais rien fait pour les consommateurs relativement au taux d'intérêt des cartes de crédit. Je vous le dis, vous ne ferez jamais rien non plus. Ce sera un problème tant qu'il y aura des lobbyistes.
Au sujet des pétrolières, jamais on ne réussira en cette Chambre à régler l'augmentation du prix du pétrole et l'augmentation pharamineuse des profits des pétrolières. Jamais vous ne le ferez, jamais les députés libéraux ne le feront. Pourquoi? Parce que les lobbyistes viennent essayer de leur faire comprendre que c'est beaucoup plus rentable pour eux de les appuyer plutôt que d'essayer de contrer leurs actions.
C'est la même chose pour les armateurs. L'abolition du pilotage sur le Saint-Laurent va probablement arriver. J'espère que cela n'arrivera jamais. Sauf qu'il faut voir la force des lobbyistes et la façon dont ils veulent agir rapidement avant que n'arrive le nouveau chef du Parti libéral, le député de LaSalle—Émard. Je pense, encore une fois, que ce seront tous les citoyens et les citoyennes qui demeurent le long du fleuve Saint-Laurent qui seront pénalisés. Un jour, ils auront à subir une catastrophe parce que le Parlement, les députés en cette Chambre n'auront pas joué leur rôle, ils auront subi les pressions des lobbys et finalement on aura une catastrophe naturelle sur le fleuve Saint-Laurent.
C'est difficile quand on aime ce qu'on fait. J'espère que tous, autant que nous sommes dans cette Chambre, nous aimons ce que nous faisons, nous aimons faire de la politique. Il est difficile de constater qu'on est limités, mais c'est encore plus difficile de constater que nous-mêmes, nous nous limitons. Nous laissons entrer des lobbyistes. Nous les laissons faire leur travail, défendre des intérêts privés contre les intérêts communs de la population. C'est ce que nous faisons. Nous sommes tous coupables.
Aujourd'hui, on essaie d'avoir des amendements et on refuse des amendements proposés par le Bloc en disant que c'est trop sévère, qu'il ne faut pas permettre cela, il ne faut pas qu'ils disent où guetter, il ne faut pas qu'ils donnent des explications sur les personnes qu'ils ont rencontrées, et ainsi de suite. On ne sera jamais assez sévères avec les lobbyistes parce que eux, ils n'ont que des intérêts pécuniaires. Ils sont payés pour faire ce travail. Et meilleurs ils sont, meilleur est leur salaire. C'est cela la réalité d'un lobbyiste.
Cela ne changera pas. Il y a juste nous qui pouvons les encadrer pour leur dire que s'ils sont si bons que cela, ils vont nous dire qui ils ont rencontré, pourquoi ils vont les rencontrer. Et nous pourrons dire à la population que tel type d'entreprise utilise de grands lobbys qui viennent défendre tel type d'intérêt.
Encore une fois, le Bloc québécois va se rallier parce que c'est un petit peu mieux que ce que nous avions avant. J'espère qu'un jour nous serons capables de régler seuls, sans l'intervention des lobbys, le taux d'intérêt sur les cartes de crédit des consommateurs, qui a augmenté de 1 p. 100 par année depuis trois ans alors que le taux d'intérêt décrété par le gouvernement, par la Banque du Canada n'a jamais été aussi bas. C'est cela la réalité.
J'espère aussi qu'on pourra régler les profits pharamineux que les pétrolières font sur le dos des consommateurs. On peut appeler cela collusion, concurrence. Peu importe la façon dont on appelle cela, ce n'est pas humain ce que vivent les citoyens, les utilisateurs de voiture, les chauffeurs de taxi et les camionneurs: ils voient s'enrichir les pétrolières alors qu'eux, leur revenu diminue. Il faut faire quelque chose.
C'est la même chose pour les armateurs. Il faut essayer de contrer ce lobby puissant. Cette institution qu'est le pilotage sur le fleuve Saint-Laurent existe depuis plus de 150 ans. Il y a des individus qui essaient de respecter l'environnement, qui sont les yeux et les oreilles de la population pour éviter une catastrophe environnementale. On ne laissera pas les armateurs, encore une fois, par un puissant lobby, essayer d'anéantir cette tradition de sécurité au nom de l'industrie qui voudrait bien régler son problème avant que le député de LaSalle—Émard ne prenne la tête du Parti libéral du Canada et devienne le premier ministre.
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est un peu malheureux dans le discours de mon collègue d'en face, c'est qu'il met strictement l'accent sur les lobbyistes qui représentent le secteur privé.
Le projet de loi C-15 ne s'adresse pas uniquement à des représentants du secteur privé. Il y a autant de lobbyistes qui demandent à rencontrer des membres des différents cabinets, des ministres ou des fonctionnaires que de lobbyistes qui représentent des organismes à but non lucratif, des organismes publics ou des groupes communautaires. On en a beaucoup. J'en reçois souvent à mon bureau. Il y a souvent des gens qui viennent me voir.
On essaie uniquement de faire ressortir un point, et Dieu sait que le député en a mis et en a beurré pas mal! Dans tous les discours que j'ai entendus, les remarques concernent toutes sortes de sujets qui ne se rapportent pas au sujet principal, soit l'amendement apporté au projet de loi C-15.
J'aimerais que le député mette également en évidence le fait que le projet de loi C-15 oblige les gens à faire des déclarations. Et une loi sur le lobbyisme n'est pas là pour empêcher les gens de faire du lobbyisme. Elle est là davantage pour favoriser et encadrer justement cette activité afin qu'il y ait plus de transparence et que la population sache qui ils sont et ce qu'ils font. C'est le but de cette loi.
Cela concerne donc toute la communauté, tous les organismes publics et parapublics, tous les ONG, et il y en a beaucoup. Je vous en citerai. Dans mon comté, la cathédrale Sainte-Cécile a été incendiée. Combien pensez-vous qu'il y a de personnes qui ont voulu rencontrer des représentants de Patrimoine Canada? Ils veulent rencontrer la ministre ou des hauts fonctionnaires pour exposer leur problème. Ils ne viennent pas ici pour faire de l'argent. Ils viennent ici pour chercher de l'aide; ils veulent donc avoir l'opportunité de rencontrer les dirigeants. On veut savoir qui sont ces gens et qu'est-ce qu'ils faisaient avant. Et c'est ce qui sera davantage précisé dans l'amendement proposé.
Donc, le projet de loi C-15 qui existe depuis des années va encore plus loin que le projet de loi sur le lobby qui existe au Québec et qui a été déposé seulement l'année dernière. Au Québec, il n'y a jamais eu de loi sur le lobbyisme. La province a été obligée d'adopter une loi l'année dernière ou il y a deux ans, à cause des scandales qui ont éclaté sous l'ancien gouvernement péquiste qui était au pouvoir. Le Québec a compris qu'il fallait encadrer les gens et surtout les ex-fonctionnaires qui avaient travaillé dans des cabinets, qui mettaient sur pied des compagnies et qui jouaient le rôle de lobbyistes. C'est ce que le gouvernement du Québec a compris, de sorte qu'il a rédigé un projet de loi pour les encadrer.
Le projet de loi dont nous sommes saisis vise à amender une loi qui existe déjà depuis des années et qui favorise justement l'accès aux fonctionnaires ou aux politiciens ou aux ministres. De plus, le projet de loi sur le code de déontologie pour les députés, pour les parlementaires, vient davantage aussi clarifier le rôle des députés. Contrairement à ce que dit mon collègue d'en face, le député n'a pas à jouer le rôle d'un lobbyiste.
Un député est un parlementaire élu par la population pour étudier la législation, pour siéger à la Chambre et pour voter sur des lois. Notre rôle principal n'est pas de faire du lobbyisme pour une entreprise ou un organisme du comté. Ce n'est pas là le rôle fondamental d'un parlementaire. Il est ici pour rédiger des lois, en débattre et voter.
J'aimerais bien que le député puisse au moins avoir l'esprit plus ouvert et faire ressortir dans son discours le bienfait de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes au Canada.
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie d'abord le secrétaire parlementaire de m'expliquer son rôle de député, parce que ce n'est pas le mien. Il est là pour faire comprendre à la population la politique du gouvernement libéral. Moi, je suis là pour défendre les intérêts de la population auprès du gouvernement. C'est seulement cela, la différence, et c'en est une énorme.
À cet égard, quant à tout le concept de lobbyisme, ce ne sont pas les organismes communautaires qui viennent faire des demandes qui, souvent, sont des demandes écrites dans tous les journaux et connues de toute la population. On sait très bien pourquoi les représentants d'une église qui a été incendiée s'en viennent ici à Ottawa: c'est pour venir chercher de l'argent pour essayer de reconstruire l'église. Tout le monde le sait.
Quant aux banques, aux pétrolières et aux armateurs, on veut savoir ce qu'ils font ici dans notre dos avec les députés et les ministres, contre la population. C'est ce qu'on veut savoir!
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai savouré le dernier discours qu'on vient d'entendre parce qu'il est tombé dans le mille. On a vu la réaction des députés d'en face. C'est parce qu'il est tombé dans le mille qu'on a eu une réaction semblable.
J'aimerais que mon collègue aille un peu plus loin. Il a parlé, par exemple, des armateurs qui sont en train de travailler pour enlever les pilotes du Saint-Laurent. Je sais que le député sait ce que je vais lui dire, et j'ai hâte de voir sa réponse. Les bateaux qui remontent le Saint-Laurent sont actuellement, pour une bonne partie, refusés aux États-Unis? Ce sont des bateaux-poubelles. Savez-vous que ces bateaux sont un danger? On ne les inspecte pas à l'entrée du fleuve. Ils représentent un danger, mais on a une police d'assurance, c'est-à-dire qu'on a des pilotes qui connaissent le Saint-Laurent.
Imaginez ce qui va arriver si on enlève du Saint-Laurent les pilotes qui le connaissent à fond, avec le type de bateaux qui naviguent avec des produits dangereux. Le Saint-Laurent n'est pas une mer. Il fend le Québec en deux. Le Saint-Laurent, c'est le coeur du Québec. Imaginons-nous un instant qu'un bateau coule sur le lac Saint-Pierre. C'est tout le Québec qui est détruit pour des années.
On veut jouer avec cela, et cela constitue du mauvais lobby. Je veux aussi que le député m'explique ce qu'il aime dans le lobby, par exemple, des armes à feu.
J'ai un problème avec le lac Saint-Pierre. On veut le faire décontaminer; il y a 300 000 obus dans le lac Saint-Pierre. Cela s'est fait apparemment comme cela. Sur ces 300 000 obus, 10 000 n'ont pas explosé et constituent encore un danger au fond du lac Saint-Pierre.
Mais ce n'est pas tout. Le lobby est assez fort qu'on veuille maintenant s'installer au nord de La Tuque. Monsieur le Président, vous qui avez pratiqué des sports, vous avez connu comme moi Maurice Richard. Ce grand athlète disait, à la fin d'une saison de hockey: «Je m'en vais au nord de La Tuque pour avoir la paix.» Maintenant, on veut aménager des endroits pour expérimenter des armes au nord de La Tuque. C'est le lobby qui travaille là-dessus, prétextant qu'ils vont même protéger l'environnement.
Je voudrais que mon collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel puisse élaborer sur ces deux éléments.
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Champlain de sa question.
Tout d'abord, quand je disais que l'analyse des risques concernant le pilotage du Saint-Laurent n'est pas terminé, telle est la réalité. On n'a pas terminé. Quant à moi, il ne faudrait pas enlever le pilotage. Il faudrait même donner plus de pouvoirs aux pilotes afin justement qu'ils soient capables d'inspecter les fameux bateaux-poubelles qui sillonnent les mers, qui entrent sur nos territoires et que Transports Canada n'a pas le temps d'inspecter, faute de personnel. Telle est la réalité.
On a la chance d'avoir des gens qui, obligatoirement, s'installent sur chacun des navires qui entrent dans le Saint-Laurent. Plutôt que de ne plus utiliser leurs services, pourquoi ne pas en profiter pour leur donner plus de responsabilités pour qu'ils soient encore davantage nos yeux et nos oreilles sur le fleuve?
Concernant tout le dossier des obus, on n'est pas à une dichotomie près dans ce Parlement, mais telle est la réalité. Pendant qu'on veut annoncer une décontamination, on va annoncer qu'on ira faire un champ de tir dans la même région. Telle est la réalité du gouvernement libéral. C'est difficile à avaler.
Je peux comprendre que tantôt cela ait été difficile à avaler pour le secrétaire parlementaire, qui essaie d'adopter des mesures pour encadrer les lobbyistes. Je répète que pour tous les consommateurs qui paient des taux d'intérêt faramineux sur leur carte de crédit, on n'encadrera jamais assez le travail des lobbyistes. Pour tous les citoyens qui paient trop cher à la pompe pendant que les pétrolières s'enrichissent sur leur dos, on n'augmentera jamais assez l'encadrement du travail des lobbyistes. Pour tous ceux qui pourraient mettre en danger le fleuve Saint-Laurent pour tous les citoyens qui habitent près des rives, on n'encadrera jamais assez le travail des lobbyistes pour empêcher les armateurs de passer encore une fois en catastrophe une modification en attendant l'arrivée du prochain chef du Parti libéral du Canada, armateur de profession.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-15. Je remercie les députés qui sont intervenus aujourd'hui à ce sujet. J'ai trouvé leurs interventions fort intéressantes et utiles.
Je tiens à remercier ma collègue de Churchill pour la fougue et l'énergie avec lesquelles elle a prononcé son discours. Elle a mentionné plusieurs sujets qui préoccupent les citoyens canadiens, notamment le fait que les lobbyistes exercent une influence indue sur le régime politique du Canada. Voilà comment je résumerais les inquiétudes qu'entretiennent bon nombre de nos concitoyens.
Les Canadiens craignent que les lobbyistes exercent tellement de pressions sur la structure politique du Canada qu'ils en viennent à miner notre démocratie. Nombreux sont ceux qui se montrent critiques à l'endroit du système en vigueur aux États-Unis, où les lobbyistes jouent un rôle incroyablement important au Capitole. La plupart des Canadiens ne voudraient pas que leur pays se dirige dans cette voie.
Comme les votes libres et indépendants sont plus fréquents dans le régime politique américain, des efforts plus soutenus sont exercés pour obtenir que les membres du Congrès et les sénateurs votent d'une certaine façon, car il n'y a pas de discipline de parti et chaque voix compte. Nombreux sont ceux qui croient que Washington est à la merci des lobbyistes, qui exercent une influence incroyable sur les décisions qui y sont prises. Là-bas, un lobbyiste est celui, dans le milieu politique, qui détient le plus grand pouvoir. Les Canadiens veulent éviter cela à tout prix. Voilà pourquoi ils applaudissent à la création d'un cadre règlementaire clair et strict dans le but de régir les activités des lobbyistes.
Nous reconnaissons tous le fait que les lobbyistes jouent un rôle légitime en portant des questions particulières à l'attention des députés. J'ai pour principe de n'accueillir dans mon bureau que les lobbyistes qui proviennent d'organismes sans but lucratif. Les lobbyistes viennent toutefois sur la colline du Parlement avec l'objectif légitime d'essayer de sensibiliser davantage les députés aux questions qui les préoccupent. Je pense au lobbying annuel des pompiers, qui est efficace et légitime. Ce groupe de pression ne défend pas d'intérêts personnels. Il s'intéresse à des questions de santé, de sécurité, etc. De nombreux organismes sans but lucratif frappent à nos portes régulièrement.
Les lobbyistes dont nous devons réglementer les activités sont ceux qui défendent des gains ou des bénéfices personnels, des intérêts qui leur sont propres, etc. Nous ne voulons pas que nos décideurs subissent indûment l'influence énorme de ces gens-là.
Je voudrais citer les propos de Démocratie en surveillance, une organisation qui s'est montrée très diligente dans ce dossier. Le coordonnateur de Démocratie en surveillance, Duff Conacher, commentait les travaux récents du Comité sénatorial du Règlement et de la procédure concernant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Il a dit ceci:
| Les modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes proposées par les libéraux fédéraux ne suffisent pas pour mettre un terme au lobbying secret ou aux liens non éthiques qui existent entre les lobbyistes et les politiciens. |
M. Conacher parlait au nom de nombreux Canadiens lorsqu'il a dit que le projet de loi C-15 ne suffit pas à les convaincre que les règlements sont suffisamment sévères pour mettre un terme au lobbying secret qui, nous le savons, existe actuellement. Nous ne tenons pas des propos incendiaires ou extravagants en disant que nous avons des raisons de croire qu'il y a du lobbying secret qui se déroule et dont il n'est pas pleinement rendu compte. Nous avons des raisons de croire que certains lobbyistes et politiciens ont entretenu et entretiennent peut-être encore des liens non éthiques ou, comme l'a signalé la députée de Churchill, que ce genre de liens est peut-être encore plus courant entre des lobbyistes et des hauts fonctionnaires. Il n'est pas nécessaire que les lobbyistes aient accès directement au cabinet du ministre.
Il est probablement très rare que des lobbyistes parviennent à traverser toutes les barrières qui entourent les ministres, mais chose certaine, ils rencontrent des hauts fonctionnaires qui ne sont absolument pas tenus de rendre compte de ces rencontres qui peuvent avoir lieu.
Nous ne sommes pas satisfaits des modifications actuelles à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Au nom de nombreux Canadiens, je tiens à dire que les modifications ne sont pas assez strictes pour qu'on puisse dire sans crainte de se tromper que nous pouvons mettre un terme au lobbying secret ou aux liens non éthiques.
Selon des commentateurs, certaines des grandes échappatoires dans le projet de loi C-15 qui doivent être éliminées et qui demeurent, sont suffisamment importantes pour donner lieu à toutes sortes d'abus. Je ne parlerai pas d'industries en particulier, mais certains ont parlé d'industries qui mettent beaucoup l'accent sur le lobbying sur la colline, comme le secteur pharmaceutique, le secteur pétrolier et d'autres. Nous croyons qu'il n'y a pas une transparence totale dans les activités de lobbyistes payés travaillant pour le compte de certaines de ces industries clés.
Une échappatoire importante qui demeure dans le projet de loi C-15, même après l'étude que le comité du Sénat a effectuée, est le fait que les ministres et d'autres hauts fonctionnaires devraient divulguer, sur un site Internet consultable, qui fait du lobbying auprès d'eux, afin que toutes les activités de lobbying soient connues. Ce n'est pas automatiquement disponible. Nous devrions savoir qui essaie d'influencer quel ministre ou quel haut fonctionnaire à n'importe quel moment.
Ceux d'entre nous qui ont les capacités de recherche pourraient fouiller. Une fois qu'une mesure législative a été présentée, certains d'entre nous qui peuvent être curieux de savoir ce qui a motivé le gouvernement à présenter ces mesures peuvent effectuer des recherches, revenir en arrière et découvrir quels lobbyistes ont exercé de fortes pressions pour obtenir cela, mais ce n'est pas facile et ce n'est pas facilement disponible. Chose certaine, ce n'est pas facilement disponible sur n'importe quel site Internet comme le propose l'organisme Démocratie en surveillance afin que les Canadiens ordinaires, tous ceux qui peuvent naviguer sur un site Internet mieux que moi, soient en mesure de trouver qui fait du lobbying auprès de qui à n'importe quel moment.
Je pense que ce serait très révélateur, lorsqu'on examinerait d'importantes dépenses d'immobilisation comme des investissements militaires, plus particulièrement le marché des hélicoptères, pour voir toutes les activités de lobbying qui sont menées par divers fabricants d'hélicoptères qui essaient de vendre des produits au gouvernement canadien. Ce n'est pas facilement disponible et ce serait très intéressant pour la plupart des Canadiens.
Nous croyons également que le projet de loi C-15 laisse subsister des échappatoires. Les lobbyistes rémunérés devraient être tenus de divulguer les postes qu'ils ont pu occuper, s'ils ont été fonctionnaires ou politiques à une certaine époque ou s'ils ont occupé une autre charge publique. Les lobbyistes des sociétés et des organisations seraient tenus de le faire, mais nous estimons que tous les autres lobbyistes devraient être obligés de faire connaître leur c.v. et leurs antécédents. Certains cas sont flagrants. Il y a à Ottawa, sur la colline du Parlement, des lobbyistes rémunérés qui sont d'anciens députés. Le fait est connu de tous, je présume. C'est passablement évident pour quiconque observe ces choses, mais nous devrions savoir si, à une certaine époque, ils ont été des hauts fonctionnaires qui ont traité avec l'industrie à titre de représentants du gouvernement fédéral.
Si ces mêmes personnes sont maintenant des lobbyistes enregistrés, nous devrions être au courant, parce que le lien est trop étroit, trop intime, et ils se servent peut-être de renseignements privilégiés ou de renseignements qu'ils ont recueillis pendant qu'ils étaient au service du gouvernement fédéral et jouissaient de sa confiance. Cette information peut-être avantageuse dans leur nouveau rôle de lobbyistes. Encore une fois, nous avons le droit de savoir.
Nous nous inquiétons également d'un point très précis. L'exemption prévue au paragraphe 3(2) du projet de loi C-15, qui modifie l'alinéa 4(2)c) de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, devrait disparaître, car elle permet aux lobbyistes qui demandent simplement de l'information de ne pas s'enregistrer.
Cela pourrait sans contredit donner lieu à des abus. Certains lobbyistes pourraient contourner les obligations relatives à l'enregistrement en affirmant qu'ils ne désirent rien d'autre que d'obtenir des renseignements du gouvernement. Il est rare qu'un organisme ou un particulier décide d'engager quelqu'un uniquement pour obtenir des renseignements du gouvernement. Toute personne qui affirmerait que c'est dans ce but qu'elle exerce des activités de lobbying sur la colline pourrait se soustraire à ces obligations. Personne ne serait obligé de s'enregistrer. Qui sait quelles pressions sont réellement exercées derrière une porte fermée, lorsque les personnes en cause sont réunies. À notre avis, il faudrait se pencher sur ce point particulier.
Je sais que le débat de ce soir vise à nous permettre de traiter des points précis du projet de loi C-15. Le caucus du Nouveau Parti démocratique croit fermement que l'exemption prévue dans le paragraphe 3(2) du projet de loi C-15, qui modifie l'alinéa 4(2)c) de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, devrait être supprimée du projet de loi.
De plus, les lobbyistes devraient être obligés par la loi de divulguer les sommes d'argent dépensées dans le cadre d'une campagne de lobbying. Là encore, ces renseignements ne sont pas facile à obtenir. Je crois que les journalistes et plusieurs autres personnes, y compris les Canadiens ordinaires, pourraient être intéressés de le savoir. Si un très gros montant était consacré à une campagne en particulier, cela pourrait très certainement nous alerter, et c'est une chose qui nous préoccupe beaucoup. Nous devrions savoir qu'une certaine personne ou un certain groupe a un intérêt suffisant à l'égard d'un projet pour se sentir obligé de dépenser un demi-million ou même un million de dollars pour une campagne de lobbying. Les Canadiens devraient en être informés.
Nous voudrions pouvoir poser des questions aux gens qui s'intéressent de près à la question et leur demander ce qui les motive et ce qu'ils comptent en retirer. Il serait peut-être bon que les parlementaires et le grand public se penchent sur la question. Je suis étonné de voir que cela n'est pas déjà prévu par la loi. J'ai beaucoup appris uniquement en revoyant les détails relatifs à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et je suis persuadé que bon nombre de Canadiens croient que c'est actuellement le cas. En fait, je crois qu'ils seraient déçus d'apprendre que nous ne disposons pas actuellement de ces mesures de protection qui nous permettraient de couper court à toute possibilité d'abus.
La loi devrait aussi interdire aux lobbyistes de diriger la campagne électorale de tout politicien ou candidat à une charge publique. Cela soulève un point intéressant. Que dire de la société Earnscliffe? La société Earnscliffe n'a-t-elle pas joué un rôle actif, tout récemment, dans une campagne à la direction d'un parti qui a été assez médiatisée? N'a-t-elle pas des lobbyistes rémunérés? N'est-ce pas ce qu'elle fait sur la colline du Parlement? Voilà un exemple flagrant de ce que nous voudrions voir dénoncer. Comme nous sommes désormais au courant de ce cas, je suppose que celui-ci ne pose plus aucun problème. Dans d'autres cas, toutefois, c'est moins évident, surtout lorsque la situation n'est pas aussi médiatisée.
Nous croyons que la loi devrait interdire aux lobbyistes de diriger la campagne électorale de tout politicien ou candidat à une charge publique. Je crois que l'un empêche l'autre. On ne peut pas gagner sur tous les tableaux. Nous essayons d'éviter des relations incestueuses de ce genre.
En outre, les lobbyistes ne devraient pas avoir le droit de travailler pour le gouvernement ni d'avoir des relations d'affaires avec des personnes qui travaillent pour le gouvernement, avec un conjoint qui travaille pour le gouvernement, par exemple. Nous savons que cela arrive aussi. C'est tout simplement trop proche. Nous insistons pour que l'on s'assure que les lobbyistes n'aient pas le droit de diriger des campagnes électorales, de travailler pour le gouvernement ni d'avoir des relations avec des personnes qui travaillent pour le gouvernement, professionnelles ou personnelles.
L'interdiction pour les anciens ministres et hauts fonctionnaires d'exercer des pressions sur le gouvernement devrait être portée à cinq ans. Le délai actuel n'est pas assez long. Nous croyons que cinq ans, c'est assez long pour couvrir un mandat, une session du Parlement, voire le mandat d'un gouvernement. Le gouvernement peut changer en-dedans de cinq ans. Douze mois et un jour, ce n'est pas attendre assez longtemps pour un ancien ministre, un ancien haut fonctionnaire ou un ancien sous-ministre, par exemple, avant de devenir lobbyiste.
Voici ce que nous avons trouvé au sujet de Chuck Guité, le sous-ministre mis en cause dans l'affaire de Groupaction. Il a quitté son poste de haut fonctionnaire, à cause de tous les scandales entourant cette affaire. Or, un an et demi plus tard, il était enregistré comme lobbyiste pour les associations de l'entreprise de relations publiques. Je n'ai pas les noms. Or, je sais qu'il travaillait sur la Colline parlementaire 366 jours après avoir quitté son poste de haut fonctionnaire à Travaux publics, où il avait lui-même attribué des contrats aux gens qu'il représente aujourd'hui. Le lien est vraiment trop direct. Il y a vraiment trop de possibilités d'abus. Voilà un bon exemple d'un nom qui devrait certainement alerter qui que ce soit.
M. Conacher de Démocratie en surveillance a soulevé un autre point, à mon avis au nom des Canadiens ordinaires. Il estime que le nouveau commissaire à l'éthique, dont le poste est créé aux termes du projet de loi C-34, devrait également être chargé de l'application du code de déontologie à la place du registraire des lobbyistes, comme le propose le projet de loi C-34. Nous estimons que cela préviendrait tout conflit en matière décisionnelle. Cela pourrait être un rôle. Ainsi, un commissaire à l'éthique indépendant verrait à l'application du code de déontologie des lobbyistes à la place du registraire des lobbyistes, et il y aurait plus de distance et d'objectivité.
Je suis ravi qu'un certain nombre de participants aient évoqué ce rapport. Je suppose que ce n'est pas par pure coïncidence que nous examinons le projet de loi C-15 et le projet de loi C-34 simultanément la même semaine à la Chambre des communes. Je crois qu'il y a un rapport direct entre le projet de loi sur le financement politique et la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Les gens peuvent sûrement voir que nous voulons exclure la haute finance de la politique.
Nous estimons que personne ne devrait pouvoir acheter une élection dans notre pays. Nous avons vu ce qui s'est produit aux États-Unis lorsque la haute finance, quel que soit le nom par lequel ils la désignent dans ce pays, a beaucoup trop d'influence: elle met en péril et même corrompt la démocratie. Les deux sont reliés inexorablement parce que l'une des grandes promesses qu'un lobbyiste peut faire au gouvernement pour acheter son influence c'est qu'il contribuera à sa campagne électorale.
Je vois l'occasion dans ces deux projets de loi de rendre le Canada plus démocratique mais j'en vois aussi les défauts. Le projet de loi C-24 ne va pas assez loin car il permet encore beaucoup trop de contributions des sociétés. Il élimine les contributions syndicales mais il permet encore les dons par des particuliers de la même compagnie de 1 000 $ chacun alors qu'un syndicat national qui compte une centaine de sections locales ne pourra faire un don que de 1 000 $. Voilà ce que je dénonce dans le projet de loi C-24.
Pour conclure, je crois qu'il y a une corrélation directe. Le projet de loi C-15 ne va pas assez loin sur les sept points que j'ai expliqués. Le projet de loi C-24 ne va pas assez loin en ce sens qu'il traite plus rigoureusement les contributions des syndicats que celles des entreprises. Le rapport, c'est que les lobbyistes ne pourront plus dire que, si l'on favorise leur client, celui-ci fournira une large contribution à la campagne d'un parti politique. Voilà une excellente chose. Nous croyons que seul un électeur inscrit sur la liste devrait pouvoir faire une contribution à une campagne électorale. C'est ce que nous avons fait au Manitoba. Il n'y a pas le moindre argent versé au gouvernement provincial pour compenser l'absence de dons des syndicats et des entreprises. La règle est claire, pure et simple, à savoir que seul un électeur inscrit peut faire une contribution à la campagne d'un parti, et c'est ainsi que ce doit être.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue au sujet de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Il a soulevé des points intéressants. Il a parlé de certains des témoins qui ont comparu devant le Comité de l'industrie au moment où il étudiait le projet de loi. Il a raison lorsqu'il dit que beaucoup d'entre eux ont exprimé des inquiétudes au sujet non seulement du projet de loi lui-même, mais d'éléments qu'il aurait dû contenir et qui sont absents.
Il a mentionné en particulier l'indépendance du commissaire à l'éthique. Comme il l'a dit, l'indépendance est indispensable pour pouvoir trancher convenablement les plaintes concernant les lobbyistes. Nous avons de la transparence maintenant, vu que les lobbyistes s'enregistrent et que leurs noms sont publiés sur le site Web où la population peut savoir qui est enregistré et qui fait du lobbying. Bon nombre de députés à la Chambre estiment cependant que le commissaire doit être indépendant et ne pas être nommé par le premier ministre ou le parti au pouvoir mais par le Parlement, et qu'il doit pouvoir instruire les plaintes. Si quelqu'un désire se plaindre d'un lobbyiste, il devrait pouvoir présenter sa plainte à un commissaire à l'éthique indépendant.
Le député croit-il que le commissaire à l'éthique indépendant que l'on propose dissipera ces inquiétudes? À mon avis, non. Croit-il que, pour être réellement indépendant, ce commissaire devrait être nommé par tous les parlementaires, par la Chambre elle-même, afin qu'il soit un agent du Parlement plutôt qu'une personne nommée par le premier ministre ou le parti au pouvoir?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je remercie le député d'Edmonton de sa question. Le NPD a énoncé une position claire, à savoir que le conseiller en éthique devrait être indépendant et nommé par le Parlement, plutôt que par le premier ministre. Nous l'avons dit à de nombreuses reprises. Tous les partis d'opposition sont certainement convaincus que c'est la seule façon, pour le conseiller en éthique, d'être utile au Parlement. Nous savons ce qu'a donné la nomination de chiens de garde dans le passé: rien de valable.
Je remercie le député d'Edmonton de ses observations. Nous sommes du même avis en ce qui concerne le commissaire à l'éthique. Le député ne nous a pas dit s'il croit que l'application du code d'éthique des lobbyistes devrait relever du commissaire à l'éthique. Bien qu'il ne m'appartienne pas de lui poser des questions, je serais curieux de savoir si l'Alliance canadienne estime qu'il y aurait lieu d'établir une différence plus marquée entre l'application du code d'éthique des lobbyistes et celle du registre des lobbyistes. Je crois que ce rôle conviendrait au commissaire à l'éthique.
J'aimerais également savoir ce que pensent le député et ceux des autres partis, à savoir que l'un des principaux avantages d'une refonte de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes permettrait de bénéficier de la loi sur le financement des élections, et de la corrélation directe qui existe. Nous avons de bonnes raisons de croire que la conversation qui a cours entre un lobbyiste et un haut fonctionnaire ou un ministre, si le lobbyiste réussit à le retenir chez Hy's suffisamment longtemps, porte en bonne partie sur la promesse de contributions électorales. Nous avons de bonnes raisons de croire qu'il existe une corrélation directe.
Nous avons vu ce qui s'est passé dans les cas de prêts aux entreprises ou de prêts à des partenariats technologiques. Les entreprises qui reçoivent ce que nous qualifions de subventions sont souvent les plus généreuses à l'endroit du parti ministériel, et ce n'est pas uniquement le cas du gouvernement actuel. Les choses fonctionnent ainsi depuis longtemps à Ottawa.
Je suis convaincu que la loi sur le financement des élections et l'application aux lobbyistes d'un régime plus rigoureux amélioreront nettement les choses au Canada.
Le vice-président: Avant de passer aux questions et observations, je tiens à préciser qu'il reste environ une minute avant la période réservée aux initiatives parlementaires.
M. James Rajotte: Monsieur le Président, dans ce cas, je serai très bref et je profiterai de l'occasion pour répondre aux questions de mon collègue. Effectivement, nous aimerions que le conseiller en éthique soit, au-delà du registre, la personne responsable des plaintes et allégations formulées aux termes de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Cela dit, le député peut-il citer des cas qui n'auraient pas été traités adéquatement, soit par le conseiller en éthique, soit par le registraire qui, après tout, était la personne chargée de l'application de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je concluerai en disant que le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, est rempli de demi-mesures qui nous montrent, à nous et à la population, que le gouvernement libéral ne voit rien de mal à ce que le gouvernement fédéral soit dirigé derrière des portes closes par de riches sociétés qui pratiqueront le lobbying comme elles le font depuis toujours en cet endroit. Nous ne croyons pas que le projet de loi C-15 mettra de l'ordre dans la pratique du lobbying sur la Colline du Parlement.
[Français]
Le vice-président: Comme il est 18 h 07, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi sur les faillites
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi sur les faillites pour faire en sorte que les salaires et pensions dus aux employés soient les premières dettes à rembourser en cas de faillite. |
--Monsieur le Président, j'ai l'honneur de lancer le débat sur ma toute dernière initiative ministérielle, la motion no 400.
J'ai eu le privilège de voir plusieurs de mes motions ou projets de loi tirés au sort et certains, qui ont fait l'objet d'un vote, portaient sur des questions importantes concernant ce qu'on a souvent appelé la loi sur la responsabilité criminelle des entreprises, ou loi Westray.
Dans le cadre du nouveau processus applicable aux projets de loi d'initiative parlementaire, j'ai eu la chance de voir cette motion tirée au sort et j'en suis particulièrement heureuse, spécialement maintenant que se pose la question des pensions des employés et le risque que l'argent ne soit plus là. La motion arrive à point nommé ici au Canada, ne serait-ce que pour nous les députés qui sommes des clients réguliers des lignes aériennes.
La question à débattre aujourd'hui est extrêmement importante pour moi, en ma qualité de députée de la circonscription de Churchill. Je propose dans la motion que le gouvernement modifie la Loi actuelle sur les faillites. Cette modification ferait en sorte que les salaires et pensions dus aux employés soient les premières dettes à rembourser en cas de faillite.
Trop souvent au Canada les employés se retrouvent en bas de la liste en cas de faillite. Trop souvent des Canadiens qui ont travaillé d'arrache-pied toute leur vie voient leur régime de pension menacé par une faillite.
On peut imaginer ce que c'est que de travailler pour une entreprise pendant 30 ans ou plus, de prendre sa retraite avec l'espoir de toucher des prestations pour lesquelles on a travaillé très fort, et d'apprendre que son ancien employé est en faillite et que le fonds de retraite est en danger.
Chacun d'entre nous ici au Parlement a été élu, sert pendant un certain laps de temps que beaucoup de Canadiens estiment beaucoup trop court, avant de pouvoir bénéficier d'une pension. Toutefois, imaginons que nous avons siégé à la Chambre pendant 20 ou 25 ans. Certains députés sont ici depuis au moins aussi longtemps. Je crois que c'est le cas du leader parlementaire du gouvernement.
J'ai peut-être eu mes désaccords avec le premier ministre, mais je reconnais qu'il a servi le public avec dévouement pendant 40 ans. On peut imaginer ce que ce serait si le premier ministre ne pouvait toucher sa pension après tout ce qu'il a fait. Il jouit d'un régime de retraite incroyablement généreux et il a touché un traitement intéressant pendant des années. Cependant, pensons à ceux qui touchent 40 000 $ ou 45 000 $ par année et qui mettent de l'argent de côté pour leur retraite, mais qui se retrouvent devant rien. Ils n'ont pas eu la chance d'avoir un salaire de 150 000 $ ou de 200 000 $ par année, ce qui leur aurait permis d'économiser.
Ils ont eu assez d'argent pour nourrir leur famille, acheter une maison, payer les études postsecondaires de leurs enfants, l'électricité, l'essence, etc. Cependant, s'il survenait une catastrophe, ils pourraient perdre toutes leurs économies et il ne leur resterait que la sécurité de la vieillesse, voire l'aide sociale. Je ne puis qu'imaginer les pensées qui pourraient venir à l'esprit des gens aux prises avec de telles difficultés.
Voilà pourquoi cette motion est si importante. Elle vise à mettre en évidence les iniquités de la législation actuelle en matière d'insolvabilité. Le processus actuel place les besoins des banques et des créanciers avant les salaires et les pensions non versés aux employés.
J'expliquerai d'abord le processus d'insolvabilité en ce qui concerne les salaires des employés, après quoi je parlerai de l'effet de la faillite sur les pensions.
Quand une société dépose son bilan au Canada, le gouvernement est le premier à être payé. Il s'agit ici des retenues à la source, qui comprennent les cotisations au Régime de pensions du Canada, les prélèvements d'impôt et les cotisations d'assurance-emploi. La société en cause prélève ces paiements sur les salaires des employés et les verse dans un compte en fiducie afin de les remettre plus tard au gouvernement.
À ma connaissance, cela ne doit pas trop attendre. Ces paiements sont censés être faits tous les mois ou à quelques mois d'intervalle, mais nous savons qu'il y a des sociétés qui, pour une raison ou pour une autre, ne font pas ces paiements.
S'il y a une faillite, le gouvernement du Canada voit à récupérer l'argent qui lui est dû en premier. Je suis un peu réticente face à cela, surtout quand je vois le versement des cotisations d'AE alors qu'il existe un énorme excédent. Le gouvernement voit à être payé en premier et fait passer les travailleurs en dernier.
Les suivants à être payés sont les créanciers garantis. Ce sont les établissements, comme les banques, où des emprunts sont garantis notamment à l'aide d'éléments d'actif de la société. Ces créanciers garantis ont une entente semblable à celle qui régit un prêt hypothécaire à l'habitation. Si l'entreprise ne peut effectuer un paiement, le créancier garanti vient saisir un élément d'actif de l'entreprise.
Le troisième groupe qui peut réclamer de l'argent en cas de faillite est celui des créanciers privilégiés. Dans ce groupe, la liste des demandeurs est fonction de priorités: les frais juridiques et le prélèvement du surintendant des faillites passent avant les employés. Dans cette liste de priorités, les employés viennent au quatrième rang.
Pourquoi les employés viennent-ils après tous les autres? Ces employés ont beaucoup donné à leur entreprise. Dans bien des cas, ils ont participé à l'édification de l'entreprise, déployé des efforts considérables pendant les périodes difficiles, travaillé à la sueur de leur front et, dans certains cas, versé leur sang et donné leur vie, mais ils sont au bas de la liste. Lorsqu'une entreprise fait faillite, on pense à eux en dernier.
La question des salaires non versés aux employés à l'occasion d'une faillite n'a rien de nouveau. Le gouvernement est au courant de ce problème depuis de nombreuses années. Dans un rapport établi en 1998 pour le compte d'Industrie Canada, on aborde le problème des salaires non versés aux employés à l'occasion d'une faillite. On y reconnaît que les employés assument mal le risque ou, autrement dit, qu'ils ne peuvent se permettre de perdre leur salaire. Ils n'ont pas accès à la saisie des éléments d'actifs de l'entreprise.
À la différence d'autres créanciers, comme les banques, qui peuvent absorber le choc d'une perte de revenu, les employés ne disposent pas d'un mécanisme pouvant leur verser un montant correspondant aux salaires perdus. Comme je l'ai dit, bon nombre d'entre eux ne gagnent pas de 150 000 $ à 200 000 $ par année et n'occupent pas un emploi où ils peuvent mettre un peu d'argent de côté. Ce sont des personnes dont le salaire peut atteindre 20 000 $, 25 000 $ ou 45 000 $. Même lorsque tous les créanciers devançant un employé ont été payés, s'il reste encore quelque chose, celui-ci n'a droit en vertu de la loi actuelle qu'à une indemnisation maximale de 2 000 $.
Qu'arrive-t-il si un montant supérieur est dû à l'employé? Dans cet exemple, je parle uniquement du salaire et je n'évoque pas d'autres aspects qui peuvent présenter un intérêt financier pour l'employé, comme une paye de vacances ou une indemnité de départ. Je ne parle que du salaire. Un montant de 2 000 $ semble bien faible pour une personne qui perd son emploi, compte tenu des efforts qu'elle a consentis pour l'entreprise et pour lesquels elle n'est pas payée.
C'est une question d'équité et d'égalité. Il n'est que raisonnable que, en cas de faillite, les salaires impayés et les pensions aient la priorité, et il est temps d'apporter ces changements. Au Canada, les travailleurs doivent avoir la priorité.
Le rapport de 1998 montre que le gouvernement libéral possédait cette information, connaissait ce problème et a décidé de ne rien faire. Même à la lumière de faillites retentissantes comme celles d'Enron et de WorldCom, récemment, le gouvernement et le candidat au poste de chef du Parti libéral, l'ancien ministre des Finances, continuent de ne pas tenir compte de ce problème important.
Il ne manque pas d'exemples, au fil des ans, pour illustrer la nécessité de modifier la Loi sur la faillite. En ce qui concerne les pensions, Enron et WorldCom fournissent deux exemples récents où une faillite a eu des conséquences importantes pour les employés en poste et les anciens employés.
Dans le cas d'Enron, un grand nombre de hauts dirigeants et de leurs amis ont empoché des millions en vendant les actions de la société avant son effondrement, mais les employés ordinaires dont les placements de retraite étaient investis à 62 p. 100 en moyenne dans la société ont perdu en tout 1,2 milliard de dollars américains de leur caisse de retraite. Beaucoup ont perdu la quasi-totalité de leur épargne-retraite.
Dans le cas de WorldCom, la valeur de l'épargne-retraite a fondu. Environ 40 p. 100 des employés avaient investi dans le régime de retraite.
L'exemple d'Air Canada illustre peut-être encore mieux l'importance de la motion. Les problèmes de l'entreprise ont provoqué une prise de conscience chez les responsables des caisses de retraite. Air Canada n'a pas encore fait faillite. Elle a simplement demandé la protection contre ses créanciers en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.
Cette loi protège Air Canada contre ses créanciers pendant qu'elle tente de se restructurer. Quant à la caisse de retraite d'Air Canada, les documents déposés en vertu de la Loi sur les arrangements ont révélé qu'elle accusait un déficit de 1,3 milliard de dollars. Air Canada administre 12 régimes pour quelque 50 000 employés qui comptent sur ces régimes pour leur retraite.
Si Air Canada faisait faillite, pourquoi, en toute équité, les retraites des employés ne viendraient-elles pas en première place, devant les banques et les créanciers? Ces employés ont mérité par leur travail acharné le droit à la protection de leur investissement. Fort simplement, ces employés ont mérité qu'on récompense leur confiance dans la capacité de l'entreprise de gérer leur caisse de retraite.
Un élément encore plus révélateur dans ce cas est le fait que le Bureau du surintendant des institutions financières a demandé à modifier des éléments particuliers de l'ordonnance du tribunal relativement à Air Canada et à ses filiales.
Le BSIF cherche à protéger d'abord les retraités d'Air Canada. Il veut modifier l'ordonnance du tribunal de telle sorte que les sommes dues ou dévolues à la caisse de retraite ne soient pas touchées par les procédures de restructuration prévues par la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Ces sommes grimperont sur la liste des créanciers prioritaires. C'est ce qu'il faut faire.
Je ne vais pas me prononcer aujourd'hui sur la façon dont le BSIF a laissé un aussi gros déficit se creuser dans la caisse de retraite d'Air Canada en accordant un congé de cotisations à l'employeur, alors que l'industrie traversait une période d'incertitude. Je donne raison au BSIF quand il dit que, dans les discussions concernant les sommes dues par une société à l'occasion d'une faillite, ou d'une simple restructuration, les intérêts des employés, qu'il s'agisse des régimes de retraite, des salaires impayés, des congés ou d'autres avantages, devraient venir en tête de liste dans tout plan de redistribution des éléments d'actif.
Une faillite représente une dure épreuve à traverser pour tous les intéressés, mais surtout pour les employés, ceux qui vont perdre leur emploi et ceux qui sont à la retraite. C'est une période inquiétante où ils pensent à une foule de choses, depuis leurs versements hypothécaires jusqu'à leur sécurité d'emploi. Ils ne devraient pas avoir à s'inquiéter de la possibilité de ne pas recevoir le salaire ou les prestations de retraite qui leur sont dus.
La motion prie le gouvernement de s'assurer que les sommes dues aux employés soient les premières dettes remboursées en cas de faillite. Les employés font partie intégrante de la compagnie qui les emploient et, à ce titre, ils méritent d'être les premiers à recevoir leur rétribution.
Les anciens employés recevant des prestations de retraite ont planifié leur vie en fonction des cotisations qu'ils ont versées au régime de retraite de la compagnie. Ne devons-nous pas voir à ce que les pensions et les salaires des employés soient placés en tête de liste des créanciers?
Nous devons protéger les intérêts des employés, qui sont souvent ceux qui peuvent le moins se permettre de courir le risque de perdre leur salaire ou de recevoir des prestations de retraite réduites. Les employés sont souvent les créanciers les plus vulnérables et il est peu probable qu'ils cherchent à négocier une indemnisation, parce qu'ils risquent de ne pas être payés.
Au cours des trois dernières décennies, on a souvent proposé de modifier la législation sur la faillite au Canada, afin d'accorder la priorité aux employés. Malgré toutes les discussions auxquelles cela a donné lieu, bien peu de choses ont changé. Les prestations de retraite et les salaires impayés restent loin sur la liste des créanciers. Voilà qui démontre, à mon avis, le peu d'importance accordé par le gouvernement aux travailleurs, et il est temps que cela change.
J'invite mes collègues à appuyer ce projet de loi. Il est bon pour les travailleurs, pour les Canadiens et pour le pays dans son ensemble.
[Français]
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier l'honorable député d'avoir fait part de ses préoccupations concernant les anciens employés d'entreprises en faillite. Il ne s'agit pas d'une question partisane. Nous tous en cette Chambre sommes préoccupés par les problèmes auxquels font face les salariés en pareille situation. Nous sommes tous d'accord, j'en suis sûr, que les salariés dont l'employeur a fait faillite sans verser leur salaire sont très vulnérables. Ils sont immédiatement confrontés à de sérieuses difficultés financières. Ils ont besoin de protection.
Toutefois, la question n'est pas simple. Chaque solution a ses inconvénients et à plusieurs reprises, le Parlement a été incapable de s'entendre sur l'approche la plus équitable.
Au fil des ans, différents gouvernements ont envisagé de nombreuses options pour la protection des salariés, qui soient bonnes à la fois pour l'économie et les travailleurs canadiens. Le problème des salaires et des contributions de retraite impayées lorsqu'une entreprise fait faillite, a été étudié par la Chambre plusieurs fois dans le passé. Je suis persuadé que tous les députés souhaitent trouver la solution la plus équitable possible.
La question soulevée par cette motion est directe. Elle propose d'accorder une protection super-prioritaire aux créances salariales et aux créances des caisses de retraite, leur donnant préséance sur toutes les autres créances.
À première vue, accorder une protection super-prioritaire aux créances salariales et aux créances des caisses de retraite semble apporter une solution évidente et efficace aux problèmes auxquels font face les salariés d'employeurs qui ont fait faillite. Malheureusement, trouver une solution à ce problème est plus compliqué qu'il n'y paraît à première vue. Comme l'ont démontré les maintes discussions concernant le droit de la faillite, la super-priorité, comme c'est le cas pour les autres options, soulève divers problèmes.
Un problème difficile—et sur lequel les propositions précédentes ont échoué—vient du fait que la super-priorité pourrait avoir une incidence sur la possibilité pour une entreprise d'obtenir du crédit. Cela pourrait devenir un facteur important dans l'évaluation des risques que font les sociétés de crédit commercial et contribuer à la réduction du montant de crédit offert. Cela pourrait avoir des conséquences négatives sur l'emploi et les intérêts des travailleurs en général. Le droit de la faillite commerciale joue un rôle important dans la répartition de ces risques du marché des capitaux.
Je ne dis pas qu'il faut rejeter la super-priorité comme moyen de répondre aux réclamations touchant les salaires et les cotisations aux régimes de retraite en cas de faillites. Je signale simplement qu'il s'agit d'une question complexe dont on discute depuis longtemps et qui nécessite certains compromis.
Plusieurs tentatives antérieures de modification de la loi ont eu lieu. Le principe fondamental de la protection des salariés a été établi il y a 50 ans dans la Loi sur la faillite de 1949. Depuis, cinq comités ont fait rapport sur des changements possibles: le comité d'étude Tassé en 1970; le comité Landry en 1981; le comité consultatif Colter en 1986; le comité consultatif sur les rajustements en 1989; le comité consultatif de la faillite et de l'insolvabilité en 1994. Aucune de leurs recommandations pour la protection des salariés n'a été mise en oeuvre.
Depuis 1975, huit projets de loi ont été présentés à la Chambre et à l'autre endroit afin de modifier la loi. Un seul de ces projets de loi a modifié substantiellement les dispositions touchant la protection des salariés. Il s'agit du projet de loi de 1992 visant à modifier la loi.
Ces comités et ces projets de loi ont proposé ou analysé une vaste gamme d'approches. Parmi celles-ci, mentionnons la constitution d'un fonds visant à protéger les salariés, fonds financé par les contributions des employeurs, par celles des employeurs et des employés ou par le gouvernement, au moyen de recettes générales.
Certains projets de loi proposaient d'accorder une protection super-prioritaire aux réclamations touchant les salaires. D'autres proposaient d'accorder, parmi les réclamations des créanciers privilégiés, une priorité plus grande aux réclamations touchant les salaires et les cotisations aux régimes de retraite.
Il y a de grandes divergences par rapport aux points de vue sur la question de savoir qui devrait payer les coûts des réclamations touchant les salaires et les cotisations aux régimes de retraite. Il a été pratiquement impossible d'obtenir un consensus sur les meilleures façons de procéder autres que celles prévues actuellement dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Voilà pourquoi la protection des salariés nécessite un nouvel examen et de nouvelles consultations.
Malgré les modifications apportées à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité en 1992, les salariés sont toujours confrontés à des difficultés particulières lorsque leur employeur déclara faillite et qu'ils perdent leur rémunération ainsi que les cotisations versées au titre de leur pension. Ce sont des créanciers vulnérables qui, bien souvent, ne peuvent pas se permettre de subir de telles pertes.
De plus, ils ne disposent généralement pas de renseignements suffisants pour leur permettre d'évaluer le risque que leur employeur ne leur verse pas la rémunération qu'il leur doit.
Pour protéger les employés, la loi, telle qu'elle a été modifiée en 1992, accorde la priorité aux créances salariales jusqu'à concurrence de 2 000 $ pour les services rendus au cours des six mois qui ont précédé la faillite de l'employeur. Elle protège également jusqu'à concurrence de 1 000 $ les frais engagés par les représentants de commerce.
Dans l'ordre des priorités établies, les créances salariales ont la priorité par rapport aux réclamations des créanciers ordinaires. Mais les créances salariales viennent après les créances garanties.
La protection des cotisations versées au titre des pensions est prévue dans les lois fédérale et provinciales relatives aux pensions. Ces lois donnent essentiellement le statut de créancier garanti aux réclamations relatives aux cotisations versées au titre des pensions.
Rares sont ceux qui contesteraient le principe de la protection des réclamations des salariés. L'équité commande en effet de les protéger.
En pratique, les salariés ont plus de chance que les créanciers ordinaires de voir leurs réclamations satisfaites pour les salaires impayés en raison de leur caractère privilégié. Dans certaines situations également, les créanciers garantis peuvent permettre aux syndics de payer les salaires accumulés auxquels les employés—à proprement parler—n'ont pas droit.
Industrie Canada—dont relève la Loi sur la faillite et l'insolvabilité—est conscient de la nécessité de protéger les salariés dont l'employeur est acculé à la faillite.
En 1992, le Parlement a modifié la Loi sur la faillite et l'insolvabilité pour augmenter la protection des salaires impayés. Plus particulièrement, le Parlement a jugé opportun d'étendre la protection des salaires jusqu'à six mois avant la faillite. Cela représentait le double de la protection qui existait jusque-là. En 1992, le Parlement a en outre quadruplé le montant maximum qu'un salarié peut réclamer, le faisant passer de 500 $ à 2 000 $.
Une étude plus approfondie de la question est en cours. C'est avec plaisir que je ferai le point avec les députés sur les efforts d'Industrie Canada pour améliorer la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
D'abord en 2001, le ministère a publié un document de travail sur la protection des salariés.
Après la publication de ce document de travail, les représentants d'Industrie Canada ont entrepris des consultations d'un bout à l'autre du Canada avec les intervenants en vue de trouver une solution équitable.
La loi a été soumise à l'examen du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Pour aider le comité, Industrie Canada a préparé un rapport qui expose le problème de la protection des salaires et des pensions, ainsi que les options possibles pour y remédier, et présente les points de vue exprimés par les intervenants concernant ces options.
Je peux dire que les parties en cause étaient généralement d'avis que les salariés sont des créanciers vulnérables qui ont besoin de protection en cas de faillite de leur employeur. Il y avait un appui important en faveur d'un renforcement de la priorité accordée aux salariés. Toutefois, les points de vue exprimés variaient considérablement quant à la priorité relative à accorder.
Le comité a amorcé son examen et examinera sans doute cette question à fond.
En conclusion, le ministre a présenté ces détails afin de donner à mes collègues de tous les partis un aperçu de la situation.
Je soumets que la question de la protection des salariés à la suite d'une faillite suscite beaucoup d'intérêt. Cependant, pour trouver une solution plus équitable que celle qui est maintenant prévue, il faudra faire un vaste travail de réflexion au cours du prochain examen parlementaire.
Comme je l'ai dit au début de mon discours, il ne s'agit pas d'une question partisane. Plusieurs différents gouvernements ont déjà tenté de s'attaquer au problème. Chaque option pour la protection des salariés comporte ses avantages et ses inconvénients.
Industrie Canada s'emploie actuellement à trouver une solution équitable pour la protection des travailleurs dont l'employeur fait faillite.
[Traduction]
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler de la question qu'a soulevée la députée de Churchill dans cette motion d'initiative parlementaire.
Je souligne que toute la législation sur la faillite et l'insolvabilité fait l'objet d'une discussion. Je suis au courant de trois examens sur cette question. L'un d'eux est effectué par le Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle de 2002. Un autre examen est effectué par le groupe de travail mixte sur la réforme du droit de l'insolvabilité des entreprises, composé de l'Institut d'insolvabilité du Canada et de l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation. Le troisième est effectué par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
Je voudrais d'abord féliciter la députée de Churchill d'avoir présenté à la Chambre une question très actuelle. La motion dit:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi sur les faillites pour faire en sorte que les salaires et pensions dus aux employés soient les premières dettes à rembourser en cas de faillite. |
Il ne fait aucun doute que l'Alliance canadienne voudrait que tous les salaires et pensions soient remboursés lorsque des entreprises font faillite. Nous avons reçu un certain nombre de lettres sur cette question, et nous avons de l'empathie pour ceux qui ne reçoivent pas leur dû. Nous reconnaissons que, lorsque survient une faillite, les employés sont les plus exposés et les moins en mesure d'absorber les pertes.
La Loi sur la faillite comporte des bizarreries. Par exemple, le gouvernement fédéral est responsable au premier chef des questions liées à la faillite, mais ce sont les gouvernements provinciaux qui établissent les cas d'exception. En examinant l'historique de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité au Canada, je voudrais paraphraser un document qu'a rédigé récemment le groupe de travail mixte sur la réforme du droit de l'insolvabilité des entreprises, auquel participent l'Institut d'insolvabilité du Canada et l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation:
| Les lois canadiennes sur l'insolvabilité s'inspirent en grande partie des lois britanniques sur la faillite d'entreprises qui remontent à la fin du XIXe siècle [...] Au cours des années 1980, sous l'influence des modifications apportées en 1978 dans les lois américaines sur la faillite et principalement en raison de faits nouveaux dans les provinces de l'Ouest (surtout en Alberta et en Colombie-Britannique), le Canada est devenu le principal pays au monde, après les États-Unis, à adopter une culture de la réorganisation. Ce sont des atouts très importants qui rendent le système canadien supérieur au système américain, en minimisant les coûts de transaction, les ressources consacrées au système d'insolvabilité et [...] les conséquences découlant du fait que des entreprises bénéficient d'une protection du tribunal pendant de longues périodes. |
Bien qu'il puisse être nécessaire de revoir cette loi, nous devrions admettre qu'elle comporte des aspects positifs.
En vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, les créanciers sont classifiés comme suit: premièrement les créanciers garantis, deuxièmement les créanciers privilégiés, troisièmement les créanciers ordinaires et quatrièmement les créanciers différés. Ces classifications permettent de déterminer le rang qu'occupe un créancier par rapport aux créances établies à l'égard des biens du débiteur en faillite.
Les créanciers garantis sont les premiers parce qu'un syndic de faillite saisit les titres des biens d'un débiteur, selon les droits que peuvent avoir les créanciers garantis à l'égard de ce bien. Les salaires impayés occupent actuellement le quatrième rang dans la liste de créanciers suivante, celle des créanciers privilégiés. On y retrouve d'abord les frais testamentaires et funéraires d'un failli décédé; deuxièmement, les frais et dépenses du syndic de faillite et les frais juridiques; troisièmement, le prélèvement à l'intention du surintendant des faillites et quatrièmement les salaires impayés et les salaires des employés gagnés au cours des six mois précédents la faillite de l'employeur, jusqu'à un maximum de 2 000 $ et les dépenses des vendeurs jusqu'à un maximum de 1000 $ au cours de cette période de six mois.
On se rend vite compte que les trois premiers éléments de la deuxième liste de créanciers privilégiés ne correspondent pas à des montants importants. Fondamentalement, selon ce que nous comprenons de la motion, nous ramènerions le paiement des salaires impayés non seulement au premier rang des créanciers privilégiés, mais même en fait devant les créanciers garantis.
En ce qui a trait à toute la question des pensions, la députée de Churchill a très bien présenté les préoccupations évidentes de bon nombre de personnes qui se demandent si les caisses de retraite disposent d'un financement suffisant, par suite des articles publiés à ce sujet dans bon nombre de journaux au Canada. Il est évident que la société Air Canada est un exemple très pertinent. Je crois qu'il s'agit là d'une préoccupation légitime. Je dirais que toute cette question du sous-financement des régimes de pensions devrait relever de la Loi sur les pensions et non de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
Même si cela peut sembler curieux pour certains, de bonnes lois sur la faillite et l'insolvabilité garantissent de bons investissements. Les investisseurs sont plus confiants s'ils savent que si jamais les choses devaient mal tourner, il existe un système fiable qui permettra de protéger ce qui restera de leurs biens.
J'ai quelques réserves au sujet de la motion. Premièrement, elle ne tient pas compte du fait que les lois sur la solvabilité et la faillite contribuent au lancement initial d'une société, puisqu'elles offrent aux créanciers des garanties que le risque qu'ils prennent en investissant dans une société ou dans un projet font l'objet d'une certaine protection.
Quand on parle d'investisseurs dans des sociétés, on s'imagine souvent qu'il s'agit de très grandes sociétés et de très gros investisseurs, mais ce n'est pas toujours le cas. En fait, la plupart des entreprises canadiennes sont de petites entreprises. Lorsque des gens investissent une bonne partie de leurs épargnes dans une petite entreprise, notamment celle d'un ami, nous devons leur assurer un certain niveau de sécurité. Ces entreprises représentent souvent pour eux une source importante de revenu ou de revenu de pension. D'où l'importance de tenir compte de cet aspect.
Deuxièmement, la motion fait fi de tout le processus de restructuration. On a souvent reproché à la législation canadienne de ne pas permettre aux sociétés qui se placent sous la protection du régime de la faillite de se restructurer. Cela constitue la deuxième réserve que j'ai au sujet de la motion; nous ne voudrions pas que, dans certains cas, une société ne puisse se restructurer parce qu'elle craint d'avoir à payer des salaires et des pensions.
Je rappelle que l'Alliance canadienne a pour politique de permettre à ses députés de voter librement au sujet des initiatives parlementaires. Je suis conscient que certains de mes collègues alliancistes ne sont peut-être pas de mon avis sur cette question, et c'est leur droit. C'est pourquoi je ne serais pas étonné de voir certains d'entre eux appuyer la motion. Je puis comprendre que certains députés le fassent, et je suis convaincu que leur décision part d'une bonne intention.
Si je puis me permettre de donner un conseil, et j'espère que la députée comprendra que je le fais dans un esprit de bienveillance, je serais disposé à appuyer une motion qui stipulerait: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait étudier un projet de loi sur la faillite afin de déterminer si les salaires et pensions dus aux employés doivent être les premières dettes à rembourser en cas de faillite».
Je m'interroge quant à savoir si les petits investisseurs qui placent une bonne partie de leurs revenus dans une entreprise devraient être les premiers remboursés, ou s'il faut plutôt donner priorité aux salaires et pensions. Je crois que la question se pose. Pour l'instant, je ne suis pas prêt à accepter que les salaires soient les premières dettes à rembourser.
Je n'appuie pas la motion, mais je prends acte de son intention. Je suis heureux d'avoir pu prendre la parole à ce sujet aujourd'hui à la Chambre.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je veux féliciter la députée de Churchill pour son initiative. Je crois que sa motion est non seulement un pas pour corriger une situation d'injustice—et je pense qu'elle l'a bien démontré—envers les travailleurs et les travailleuses, mais cela relève du bon sens.
Je vous lis cette motion parce qu'il me semble important que tout le monde l'ait en tête pour la suite du débat:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi sur les faillites pour faire en sorte que les salaires et pensions dus aux employés soient les premières dettes à rembourser en cas de faillite. |
Comme l'a déjà mentionné la députée de Churchill, les travailleurs et travailleuses sont les premières victimes des faillites. On sait qu'en règle générale, quand il y a une faillite, c'est que des décisions ont été prises par des administrateurs, des propriétaires d'entreprises qui en font aussi les frais, mais sur la base de leurs propres responsabilités. En revanche, les travailleurs et travailleuses, en règle générale, ont peu de prise sur leur organisation du travail, sur l'organisation de l'entreprise et se retrouvent à payer les pots cassés.
Dans l'ordre qui est actuellement prévu par la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, je retrouve un peu le même esprit que dans la Loi sur l'assurance-emploi. Il faut se rappeler que les deux semaines de carence prévues à la Loi sur l'assurance-emploi, sont un peu comme si les victimes des mises à pied temporaires ou permanentes étaient responsables de leur situation. Donc, on a décidé de faire payer une partie de la responsabilité de la mise à pied par ceux qui en sont les victimes, c'est-à-dire les travailleurs et travailleuses.
C'est le même esprit qu'on retrouve dans la Loi sur la faillite, qui fait en sorte que les travailleurs et travailleuses, les salariés, se retrouvent très loin dans la liste des créanciers lors de la vente des actifs d'une faillite.
Cela a été mentionné par la députée de Churchill, mais je pense que cela doit être répété. On sait que les premiers à aller chercher leur dû, ce sont les gouvernements, pour ce qui est des montants à payer en termes d'impôt, de taxes ou d'avantages sociaux dus à différents régimes publics.
Les deuxièmes, ce sont les créanciers garantis, en particulier les grandes banques. On sait qu'en ce moment, lorsqu'on regarde les profits records faits par plusieurs d'entre elles, elles ne font pas particulièrement pitié.
On retrouve une troisième catégorie de créanciers, soit les créanciers privilégiés. Dans cette catégorie de créanciers, les salariés se retrouvent seulement au quatrième rang et leur créance privilégiée n'est que de 2 000 $.
Ce qui devait être historiquement une loi pour protéger les créanciers, en particulier les petits créanciers et les salariés, se retrouve maintenant complètement dévié et détourné de sa première vocation.
Eu égard à la jurisprudence, je pense qu'il est extrêmement important de voir comment cette loi, qui est injuste, a un effet domino sur un certain nombre d'autres lois, en particulier les lois provinciales, au Québec notamment.
Je vous donnerai un exemple qui est survenu pas plus tard qu'il y a deux semaines. Au cours des dernières années, la jurisprudence a pris une tangente qui s'éloigne complètement de l'objectif historique que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire la protection des créanciers, particulièrement les petits, et les salariés.
Dans le cas des salariés, en particulier, il y a eu un jugement, il y a trois ou quatre ans, Barrette c. la Succession de Crabtree, dans lequel la Cour suprême a décidé que les préavis aux salariés n'étaient pas du salaire parce qu'il n'y avait pas eu de services rendus. Depuis, on a vu une interprétation restrictive des différentes cours, en particulier des cours du Québec.
Comme je le mentionnais, à partir de cette interprétation restrictive qui fait en sorte que le salaire doit être la rémunération d'un service rendu, mais que tout ce qui est autour, comme les avantages, n'est plus considéré comme un salaire par la Cour suprême, cette dernière a conclu que ce n'était pas une dette parce que cela ne provenait pas d'un service exécuté au profit de la société.
On se retrouve donc actuellement avec une jurisprudence qui rajoute par-dessus la difficulté que pose la Loi sur la faillite. Je pense que la motion de la députée de Churchill est un pas dans la bonne direction, même si je crois qu'on devrait apporter un certain nombre de précisions dans le débat à venir. On sait qu'une motion est un avis de la Chambre au gouvernement.
Je souhaite que cette motion soit adoptée. Il y aura des débats à tenir, en particulier sur la notion de ce qu'est le salaire. Donc, je disais qu'il y a trois ou quatre ans, la Cour suprême, dans un arrêt, donne une interprétation très restrictive de ce qu'est le salaire. Le salaire, c'est la rémunération rendue pour services effectués.
La Cour d'appel du Québec a poursuivi dans cette voie dans des décisions qui datent de 1998 et 1999, ce qui fait que maintenant, quand on parle de salaire au plan des jurisprudences, ce n'est pas le salaire qui est véritablement la notion en cause, ce sont les services rendus.
On a cette interprétation restrictive dans un jugement qui vient juste d'être rendu par la Cour d'appel du Québec, le 5 mai dernier, dans une cause entre le Syndicat des travailleurs et des travailleuses du restaurant Le Deauville, affilié à la CSN, c. le propriétaire. Vous savez que j'ai été le secrétaire général de la CSN pendant huit ans, donc j'ai gardé dans mon coeur quelques maillons de cette centrale syndicale.
Le jugement de la Cour d'appel s'appuie sur le jugement de la Cour suprême pour reprendre l'interprétation restrictive de ce qu'est le salaire. Évidemment, le syndicat a été débouté de ses demandes. Je vais revenir un peu sur le détail. En effet, le secrétaire parlementaire avait tout à fait raison, ce n'est pas une question partisane. Mais à mon avis, cette dimension touchant la jurisprudence devrait se rajouter dans le débat qui a lieu présentement sur la motion M-400 de la députée de Churchill.
Le jugement de la Cour d'appel donne raison au propriétaire, aux administrateurs contre le syndicat. Je peux vous assurer par contre, que la CSN va aller en appel pour ce qui est de ce jugement.
On sait—cela a été mentionné par tous les intervenants—que les salariés sont des créanciers privilégiés, mais c'est limité à 2 000 $. Donc, si on veut aller plus haut que ce montant de 2 000 $, il faut poursuivre les administrateurs et là, on se reporte à la Loi sur les compagnies qui est un domaine de juridiction du Québec, dans ce cas-ci.
Donc, les salariés du restaurant Le Deauville ont décidé d'aller en cour pour récupérer des sommes d'argent qui totalisaient un peu plus de 79 000 $ et qui représentaient des congés fériés, des congés pour maladie, des primes d'assurance collective, des cotisations syndicales ainsi que des indemnités compensatrices à titre de préavis. On parle donc d'une somme qui est très importante.
Le propriétaire du restaurant avait connu un certain nombre de difficultés. Au fil des ans, il n'a pas payé la police d'assurance, ce qui était prévu dans les conventions collectives, et qui est du salaire. Donc, la police d'assurance avait été résiliée au mois d'août 1998. Les congés de maladie n'étaient plus rémunérés depuis 1997. C'était de l'argent dû aux salariés qui n'avait jamais été payé.
La question posée par le syndicat, pour récupérer cet argent-là, c'est de savoir exactement ce qu'est le salaire. Là, on fait face à deux notions de salaire. C'est pour cela que je pense que la motion M-400 de la députée de Churchill ouvre un débat qui devrait s'élargir vers cette question. Finalement, est-ce que le salaire est la rémunération en monnaie courante et les avantages ayant une valeur pécuniaire dus pour le travail ou les services d'un salarié, ou bien est-ce que c'est, comme la Cour suprême l'a décidé, tout simplement la rémunération pour services rendus.
Il me semble que quand on fait de la négociation au plan salarial dans une convention collective, le salaire n'est pas simplement le salaire horaire qui est payé, c'est l'ensemble des avantages au plan financier. D'ailleurs, les employeurs nous le rappellent régulièrement.
Donc, il me semble qu'il faudrait clarifier la notion de salaire et s'assurer qu'elle inclut l'ensemble des avantages financiers. Ce qui est intéressant dans le jugement, c'est que la Cour d'appel a dit qu'en l'absence de jalons législatifs additionnels, l'exécution de services par l'employé demeure la pierre angulaire de la responsabilité personnelle des administrateurs pour les dettes assumées par la société.
Il y a donc un appel de la Cour d'appel du Québec pour que les légistes, entre autres les élus, les parlementaires, clarifient un certain nombre de notions qui ont évolué dans le temps. Il me semble que dans la motion M-400, on devrait comprendre l'idée de la députée de Churchill pour ce qui est de rendre les salariés des créanciers privilégiés de premier ordre. Mais on devrait aussi inclure cette notion que les salaires constituent l'ensemble des avantages financiers rattachés au travail. Donc, on le voit, il est extrêmement important de travailler autour de cette notion.
Si le Parlement veut travailler sérieusement, il faut adopter cette motion M-400, car elle va nous forcer à avoir des débats extrêmement complexes, j'en suis tout à fait conscient, mais qui sont en même temps incontournables. Cela doit se faire si véritablement on a à coeur les intérêts de la population canadienne et québécoise composée très majoritairement, comme vous le savez, de salariés travaillant pour des entreprises privées susceptibles de faire faillite, et qui se retrouvent très souvent, et malheureusement, privés de leurs droits.
Donc, en ce sens, pour enclencher un débat sur l'ensemble de ces notions touchant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, nous allons appuyer sans réserve la motion M-400. Contrairement aux députés de l'Alliance, même si c'est un vote libre, l'ensemble des députés du Bloc québécois vont appuyer la motion de la députée de Churchill.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, c'est un honneur de parler de la motion d'initiative parlementaire présentée par notre collègue de Churchill. C'est un autre exemple de l'attitude compatissante de cette députée à l'égard de ses collègues travailleurs et concitoyens. C'est une bonne façon de saisir la Chambre de cette question.
Je ne crois pas que nous serons en mesure de faire adopter cette motion. Elle soulève la question, la met en lumière et permet à tous les Canadiens de l'examiner peut-être d'une façon différente et de se faire une idée quant à savoir s'ils voudraient qu'une mesure législative de ce genre soit en place ou non.
Le Parti progressiste-conservateur est certes d'accord avec le principal objectif de la motion. Nous comprenons qu'il s'agit surtout de s'occuper de certains créanciers non garantis et de les payer. La motion dit ceci:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi sur les faillites pour faire en sorte que les salaires et pensions dus aux employés soient les premières dettes à rembourser en cas de faillite. |
Je ne pense pas que nous devrions voir les travailleurs et l'argent qui leur est dû par leur employeur, ainsi que l'argent qui est dû à leur caisse de retraite et qui est la plupart du temps le propre argent des travailleurs, différemment des créanciers garantis. C'est le fondement de cette motion.
De la façon dont la loi régissant les faillites fonctionne à l'heure actuelle, nous cherchons à payer les créanciers garantis en premier lieu. Je ne vois aucune raison pour laquelle nous ne devrions pas songer à payer les salaires et les pensions dus aux employés qui méritent d'être payés. Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas payer les créanciers non garantis également.
Très souvent, ces employés se retrouvent à demander leur dû à leur employeur en faillite et à ne rien obtenir, un peu comme le personnage de Dickens, Oliver, qui tendait la main et demandait à obtenir plus de gruau. Dans ce cas-ci, il n'y a rien d'autre à venir.
Parfois, les employés et autres créanciers non garantis au Canada n'obtiennent rien au départ. Ainsi, ils ne peuvent certainement pas aller à la table réclamer davantage. C'est une situation difficile et terrible. Parfois, ils ne sont pas payés pour leurs salaires et leurs heures de travail. Souvent, ils se retrouvent avec rien à la suite de la faillite d'un employeur, alors que pendant ce temps d'autres créanciers garantis, parfois des fournisseurs ou des distributeurs, ont le droit en vertu de la loi de recouvrer au moins une partie de l'argent qui leur est dû. Cela ne laisse aux employés aucun recours légal ou législatif leur permettant de récupérer une partie de l'argent qui leur est dû, pour leurs salaires notamment.
Bien qu'admirable, la motion est loin d'être parfaite. Il faudrait la modifier quelque peu pour qu'elle corresponde mieux à l'objectif implicite que vise la députée.
Les députés ne doivent pas oublier la raison d'être de la Loi sur les faillites et les motifs qui ont mené à son adoption. J'ai eu l'occasion récemment de parler brièvement de Charles Dickens, ce grand écrivain du XIXe siècle décédé en 1870. Je faisais allusion à l'un de ses personnages les plus connus, Oliver Twist, qui en a demandé plus, mais n'a rien obtenu. Les députés qui aiment la lecture savent probablement qui est Oliver Twist. Juste après le décès de Dickens, le gouvernement canadien a commencé à légiférer les questions liées à la faillite et à l'insolvabilité. Voilà pourquoi la plupart des députés friands de lecture aiment bien l'histoire et les biographies et comprennent un peu mieux où ils en sont, puisqu'il savent d'où ils viennent. C'est une question qui ne date pas d'hier.
Au XIXe siècle, la législation canadienne relative à la faillite n'a jamais vraiment été reconnue comme un moyen de répartir les biens entre les créditeurs ou de permettre à un débiteur de repartir à zéro. En 1880, le Parlement a abrogé l'Acte de faillite de 1875 et a renoncé à ses pouvoirs constitutionnels en matière de faillite et d'insolvabilité jusqu'en 1919.
L'absence d'un marché national dans les années 1870 rendait précoce la loi fédérale sur la faillite. La libération de dette qu'accordait la loi remettait en question la nature même du crédit local qui reposait sur la confiance et l'obligation morale de rembourser ses dettes. En réfléchissant bien au dernier énoncé, on constate que, dans tous les cas de faillite, il y a une obligation morale de rembourser les dettes, ce qui comprend les salaires et certainement les pensions dues aux employés.
Les arguments en faveur d'une loi fédérale visaient d'abord les créanciers éloignés. Toutefois, une loi d'application uniforme n'était pas un but généralement accepté. L'abrogation de l'Acte de faillite en 1880 symbolisait bien la faiblesse de l'économie nationale. L'adoption de la Loi sur la faillite de 1919 peut être liée à la transformation de l'économie canadienne.
En 1919, on ne pouvait plus reporter l'adoption d'une loi d'application uniforme sur la faillite, compte tenu de l'expansion du marché national. Un nouveau groupe d'intérêts, la Canadian Credit Men's Trust Association, né juste avant la guerre, a joué un rôle de premier plan en militant pour une réforme. Les relations en matière de crédit sont devenues moins dépendantes de l'obligation morale et la libération de dettes est devenue plus acceptable comme élément central de la loi.
Dans les années 1870, l'absence d'un ministère gouvernemental et d'une bureaucratie fermes entravait la mise en oeuvre d'une loi stable et durable. En 1919, la réforme de la mesure sur la faillite coïncidait avec une augmentation sans précédent des règlements fédéraux pris au cours de la guerre. L'adoption de la loi a aussi été tributaire du fédéralisme.
Il a fallu quelque 130 années pour en arriver là où nous sommes aujourd'hui, c'est-à-dire pour avoir une mesure sur la faillite qui tienne compte des changements. L'Acte sur la faillite et la Loi sur la faillite ont été modifiés à maintes reprises. Comme il se doit, la loi a évolué au fil de l'histoire du pays. Le temps est venu de l'examiner de nouveau.
Les Canadiens nous diraient que lorsqu'une société fait faillite, non seulement ses créanciers ordinaires, mais aussi ses employés devraient être payés. En plus d'obtenir leurs arrérages de salaire, ils devraient aussi récupérer les fonds qu'ils ont investis dans leur régime de retraite.
Le temps est peut-être venu d'examiner les relations avec certains créanciers ordinaires. Certains sont des chefs de petites entreprises ordinaires envers lesquels une grande société qui a fait faillite a d'énormes obligations. Ces gens d'affaires sont dans la même situation que les employés. Il ne faudrait pas ignorer les créanciers ordinaires.
Est-il temps d'examiner de nouveau tout cela et de faire en sorte que les contributions des employés au titre de leur caisse de retraite et les fonds qu'ils ont investis dans la société soient protégés? Tout à fait. Devraient-ils être payés pour les heures qu'ils ont travaillées? Cela va de soi.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer à ce débat. Je remercie ma collègue, la députée de Churchill, d'avoir soulevé cette question à la Chambre des communes pour que nous la réexaminions.
Nous avons déjà discuté de cette question auparavant. En fait, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire dans le même sens il y a à peu près un an et demi, et nous avons eu des discussions intéressantes à ce sujet. Personnellement, j'ai beaucoup appris pendant l'élaboration de mon projet de loi d'initiative parlementaire et j'ai appris encore plus pendant ce débat sur le déséquilibre qui existe dans notre pays, sur l'absence d'équité fondamentale de l'actuelle Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
Je voudrais d'abord témoigner ma gratitude au député de South Shore pour ses observations et sa leçon d'histoire instructives au sujet de la faillite. Les gens seront peut-être intéressés de savoir qu'il y a plus de 10 000 faillites par année au Canada. Je n'ai pas en main les montants exacts en cause, mais je les ai quelque part à mon bureau. Je crois que les salaires restés impayés à la suite de ces 10 000 faillites par année s'élèvent à 1,8 milliard de dollars. Je pense que c'est là le montant impayé. Je peux me tromper, mais c'est à peu près cela. C'est un problème énorme qui touche de nombreux travailleurs. Il n'est donc pas question d'un problème ésotérique abstrait.
La plupart des Canadiens seraient atterrés d'apprendre que, souvent, les employés ne récupèrent pas les arrérages de salaire, les cotisations au régime de retraite, la paye de vacances et d'autres formes de rémunération comme les commissions des vendeurs, lorsque leur employeur fait faillite. Si moi et d'autres trouvons cela tellement inacceptable, c'est en raison de la relation de confiance qui s'est établie entre un employeur et un employé. Que ce soit dans un contrat écrit ou une convention collective, ou même si rien n'est consigné par écrit, cette relation et cette obligation existent.
Le marché est que l'employé accomplit un service pour quelqu'un et que cette personne paie l'employé pour ce service, mais c'est l'employeur qui a tous les pouvoirs. Il y a un déséquilibre dans cette relation de confiance, et c'est d'ailleurs pour ça que, si l'employeur est insolvable, il a l'obligation de respecter le contrat, qu'il soit écrit ou implicite.
On prétend que les banques et autres investisseurs devraient conserver le statut dont ils jouissent actuellement, à savoir celui de créancier privilégié. Je prétends, moi, que les banques et autres investisseurs connaissent parfaitement les risques qu'il y a à investir dans une entreprise et ils incluent ce risque dans les intérêts qu'ils demandent. En fait, les banques et autres investisseurs sont payés pour avoir pris ce risque pendant toute la vie de l'entreprise, et au moins une partie de la somme prêtée leur est remboursée. Souvent, ce qui reste à payer est l'intérêt sur le prêt. Les bâilleurs de fonds de l'entreprise en faillite ou insolvable, quels qu'ils soient, ont déjà récupéré une partie de leur investissement. Ils connaissaient parfaitement les risques quand ils se sont engagés et ont peut-être même touché des dividendes tant que l'entreprise était en vie.
La situation est tout à fait différente pour l'employé qui, comme l'a fait remarquer ma collègue de Churchill, a un salaire de subsistance. Un manque à gagner de deux semaines peut faire une différence importante dans la vie d'un petit salarié. Le risque est entièrement différent et la relation est entièrement différente. De toutes les relations prises en considération dans une faillite, celle entre l'employeur et l'employé est unique. Nous prétendons que c'est l'employé qui devrait en premier avoir accès à l'actif qui reste.
Franchement, souvent cela importe peu à l'employeur. En fait, si on pose la question à la majorité des propriétaires d'entreprises en faillite, ils diraient qu'ils préféreraient que ce qu'il leur reste après la faillite aille aux employés. J'aimerais le croire en tout cas, car ils ont déjà fait une croix sur leur entreprise. Ce ne sont pas leurs biens qui sont distribués. Ce n'est plus qu'une épave laissée après que l'employeur, ou le propriétaire, ait abandonné son navire.
Je voudrais parler aussi de la somme. Conformément à la loi actuelle, 2 000 $ est la somme maximale qu'un employé peut recouvrer s'il reste quelque chose une fois que tous les autres créanciers se seront servis dans ce qu'il reste des avoirs d'une entreprise.
Cette somme maximale de 2 000 $ ne tient absolument aucun compte des salaires d'aujourd'hui et des sommes qui risquent d'être dues à des employés. C'est en 1992 que la somme à été quadruplée et est passée de 500 $ à 2 000 $. Il s'est écoulé une décennie depuis. Cette somme devrait certes être réexaminée et considérablement augmentée.
Les commissions dues à un vendeur, par exemple, ne sont pas toujours versées. Il est injuste que des employés se situent aussi loin dans l'ordre des personnes qui peuvent se payer à même les derniers actifs d'une entreprise en faillite. La somme maximale prévue dans la loi actuelle est totalement injuste et devrait être considérablement révisée à la hausse.
Le député de South Shore parle d'obligation morale de rembourser une dette. Je crois qu'il s'embrouille. Même la Bible ne fait nulle part un devoir de rembourser de l'argent. Il y est seulement dit qu'il est immoral de facturer un intérêt sur un prêt.
Je dirais qu'il n'est ici aucunement question d'obligation morale. La somme due aux investisseurs est déjà en partie remboursée en intérêts et en profits.
[Français]
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
* * *
Message du Sénat
Le vice-président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté un projet de loi qu'il soumet à l'assentiment de la Chambre.
MOTION D'AJOURNEMENT
[L'ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.
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[Traduction]
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, la question que j'aimerais soulever à la Chambre des communes aujourd'hui concerne les taxes foncières cachées du gouvernement fédéral. Cela fonctionne de plusieurs façons. Je soulève la question pour faire suite à une question que j'ai posée au ministre des Finances plus tôt cette année au sujet de l'excédent de la caisse d'assurance-emploi.
Les employeurs et les travailleurs sont tenus de contribuer à la caisse de l'assurance-emploi, mais leurs primes excèdent les besoins de la caisse. Cet excédent, de l'ordre de 5 milliards de dollars par année à l'échelle nationale, est versé au Trésor public du gouvernement fédéral.
Les municipalités, à titre d'employeurs, sont tenues de remettre au gouvernement le trop-payé de l'assurance-emploi. Or, l'argent qu'elles utilisent pour payer les primes d'assurance-emploi provient des impôts fonciers, qui sont censés permettre aux municipalités de fournir des services aux propriétaires. L'excédent qui est siphonné vers le Trésor public du gouvernement fédéral n'est ni plus ni moins qu'un impôt foncier fédéral. C'est inapproprié.
En réponse à la question que je lui ai posée plus tôt cette année, le ministre des Finances a dit qu'il ne savait pas de quoi je parlais. J'ai l'impression qu'il a simplement éludé la question. L'une des choses que je voudrais voir dans la réponse, c'est une confirmation qu'on comprend.
Il est clair que l'ancien ministre des Finances le comprend parce qu'il a fait certaines observations publiquement, comme d'ailleurs le ministre des Transports, au sujet de la TPS que doivent acquitter les municipalités. C'est là encore un cas où les taxes foncières municipales sont détournées et aboutissent dans le Trésor public du gouvernement fédéral. Ce n'est pas juste parce que l'imposition entre gouvernements ne devrait pas avoir d'influence sur les recettes. Ou alors on se trouve dans cette situation injuste par suite d'un emploi inapproprié des taxes foncières.
La taxe d'accise sur l'essence est un autre exemple. Les municipalités, bien entendu, dépensent beaucoup d'argent en combustible, et la taxe d'accise fédérale sur l'essence doit émaner de l'assiette des taxes foncières. On a tous ces exemples: les primes d'assurance-emploi excessives que doivent acquitter les municipalités; la taxe d'accise sur l'essence; la TPS sur les biens et services qu'elles se procurent pour assurer les services aux terrains et immeubles.
Je dis que l'on devrait rembourser aux municipalités les paiements excédentaires qu'elles ont versés au chapitre de l'assurance-emploi. Elles ne devraient pas être assujetties à la TPS. Elles devraient recevoir un remboursement pour la taxe d'accise sur l'essence ou en être exemptées. Ainsi, les impôts fonciers des municipalités n'iraient pas dans le Trésor du gouvernement fédéral.
Je demande au gouvernement de reconnaître qu'il comprend ce que je dis et de dire quelles mesures il est prêt à prendre pour faire cesser cette situation injuste. Je le répète, récemment, l'ancien ministre des Finances et le ministre des Transports ont publiquement parlé de la nécessité de laisser aux municipalités plus de ressources lorsque c'est nécessaire, à cause de l'importance nouvelle du renouvellement des infrastructures.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement je tiens à dire au député que je comprends parfaitement la question. J'arrive à la Chambre avec 12 années d'expérience en politique municipale et à titre d'ancien président de la Fédération canadienne des municipalités; je peux donc dire sans me tromper que je comprends la question.
Cependant, si le député veut parler de la Constitution et de l'attribution de pouvoirs aux gouvernements municipaux, je précise qu'il s'agit de deux choses bien différentes.
Toutefois, je veux faire une mise au point par rapport à ce qu'il propose ce soir: les gouvernements municipaux ne sont pas traités différemment des autres employeurs. Tous les travailleurs et les employeurs doivent payer des cotisations d'assurance-emploi. Comme les députés le savent, au cours des dix dernières années, depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement, les taux de ces cotisations ont continuellement baissé.
Le député soutient que c'est injuste pour les municipalités puisque leurs recettes proviennent des taxes foncières. Cependant, si leurs employés sont en chômage, ils reçoivent des prestations, tout comme les travailleurs des provinces ou du gouvernement fédéral.
Les employés et les employeurs sont tenus de payer les cotisations d'assurance-emploi. Dans ce cas, il se trouve que l'employeur est la ville X et elle paie des cotisations. Les villes ne sont pas traitées différemment ou injustement.
La question de la TPS est une question complètement différente dont je parlerai avec le député à un autre moment.
Cependant, je signalerais au député que, pour 2003, le gouvernement a ramené les cotisations à l'assurance-emploi de 2,20 $ à 2,10 $ et il a proposé dans le budget de 2003 de les fixer à 1,98 $. Il en résultera des économies de 1,1 milliard de dollars en 2004, comparativement à 2003. Nous réduisons donc continuellement les cotisations à l'assurance-emploi.
La ministre est allée plus loin. Nous savons qu'un examen est en cours. Il s'agit de consultations sur la mise en place d'un mécanisme d'établissement des cotisations à l'assurance-emploi. Cet examen devrait être terminé à la fin du mois. C'est très important. Nous parlerons aux intervenants. Oui, l'argent est versé au Trésor, mais c'est parce que le vérificateur général a dit en 1986 que nous ne pouvions pas avoir un compte distinct pour l'assurance-emploi. C'est quelque chose dont nous entendons souvent parler à la Chambre, mais cela n'existe que dans l'imagination de certaines personnes. La réalité est que, oui, l'argent est versé dans le Trésor.
La ministre a dit que nous aurions des consultations, et c'est ce que nous faisons. Nous voulons nous assurer que nous concevons un mécanisme permanent d'établissement des cotisations qui tiendra compte de façon réaliste des besoins. Nous ne voulons pas que le régime soit sous-financé, et cela est important.
Cependant, la question des municipalités n'est qu'une diversion parce qu'il est très clair que celles-ci ne sont pas traitées différemment des autres.
Je comprends le point de vue du député. Je sais qu'il manifeste maintenant un intérêt pour la politique municipale et je serais très heureux d'en parler avec lui à n'importe quel moment. Cependant, la réalité est qu'il n'y a pas de différence.
Je lui dirais que, si nous avions rédigé la Constitution aujourd'hui et non en 1867, ou si certaines modifications avaient été acceptées en 1981-1982, les municipalités auraient beaucoup des choses que le député aimerait voir.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je remercie le député de sa réponse; de toute évidence, il comprend le problème. Si la Constitution était rédigée aujourd'hui, il a raison de dire que la situation serait différente. Nous verrons toutefois de nouvelles relations s'établir entre le gouvernement fédéral et les municipalités. L'ex-ministre des Finances, qui sera fort probablement le prochain premier ministre du Canada, l'a dit lui-même.
Il est vrai qu'il faudra accorder plus de pouvoirs aux municipalités, mais rien dans la Constitution ne nous empêche de faire en sorte que l'imposition entre les paliers de gouvernement soit sans incidence sur les recettes.
Le député a dit que le gouvernement a constamment réduit les cotisations d'assurance-emploi. Même si c'est vrai, il subsiste quand même un trop-payé. Le député a dit que le gouvernement fédéral traite les municipalités comme tout autre employeur, et c'est justement là tout le problème. Il a aussi dit que les travailleurs bénéficient du régime d'assurance-emploi. Ils en bénéficieraient quand même si les municipalités pouvaient récupérer le trop-payé du gouvernement fédéral. De cette manière, nos impôts fonciers ne seraient pas détournés vers Ottawa.
À cause de cette imposition furtive que subissent les municipalités, des millions de dollars sont détournés vers Ottawa où ils sont consacrés à des projets discutables comme le registre des armes à feu. Cet argent est celui de l'assiette fiscale municipale.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué au député, les taux fléchissent. Des consultations sont en cours au sujet de l'établissement des taux d'AE, et j'invite le député à faire part de son point de vue dans ce contexte.
Essentiellement, cependant, ce sont les provinces qui ont le pouvoir d'autoriser les administrations municipales à aller au-delà des taxes foncières. Ce n'est pas du ressort du gouvernement du Canada. Si les provinces veulent permettre à une municipalité d'imposer une taxe hôtelière, une taxe sur l'essence ou tout autre genre de taxe, elle en a le pouvoir et la responsabilité en vertu de l'article 92 de la Constitution.
En 1994, le gouvernement du Canada est devenu le premier gouvernement à traiter directement avec les municipalités dans le contexte du programme des travaux d'infrastructure du Canada, mesure que réclamaient les municipalités depuis 10 ans. C'est le gouvernement actuel qui a dit qu'il traiterait directement avec les administrations municipales dans les domaines liés à l'environnement. Il a mis sur pied un club dont l'objectif était de réduire de 20 p. 100 les émissions de CO2 en une décennie.
C'est le gouvernement actuel qui a dit concernant les paiements en remplacement de l'impôt, sujet qui, comme je le sais, préoccupe le député, que le gouvernement fédéral bénéficierait dorénavant du même traitement que tout autre contribuable. Si nous ne versons pas l'argent à temps, une pénalité nous est imposée. Nous somme notamment soumis au même processus d'appel. C'est le gouvernement actuel qui a présenté cette mesure législative. L'Alliance canadienne, dont le député faisait malheureusement partie à l'époque, a voté contre cette mesure.
Je suis ravi de constater que le député s'est ressaisi et qu'il comprend maintenant l'importance des administrations municipales et du travail que nous accomplissons conjointement.
Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 18.)