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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 049
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 30 janvier 2003
| 1005 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Nominations par décret |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le rapport du commissaire aux plaintes relatives au transport aérien |
|
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les délégations interparlementaires |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
Les Comités de la Chambre |
|
Comptes publics |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
Pétitions |
|
La communauté inuite du Nunavik |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
| 1010 |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le Collège de la Protection civile du Canada |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
Les droits de l'enfant |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Recours au Règlement |
|
Loi sur le procréation assistée--Décision de la présidence |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1015 |
|
M. Paul Szabo |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.) |
| 1020 |
| 1025 |
| 1030 |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
| 1035 |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
| 1055 |
| 1100 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1105 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Pat Martin |
| 1110 |
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
| 1130 |
| 1135 |
| 1140 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1145 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1150 |
| 1155 |
| 1200 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Gerald Keddy |
| 1205 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Gerald Keddy |
| 1210 |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
| 1215 |
| 1220 |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1225 |
| 1230 |
| 1235 |
| 1240 |
|
Le vice-président |
|
M. Ken Epp |
|
Le vice-président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Gurmant Grewal |
| 1245 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Gurmant Grewal |
| 1250 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Gurmant Grewal |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
| 1255 |
| 1300 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Maurice Vellacott |
| 1305 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1310 |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi sur la procréation assistée |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion no 61 |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion no 64 |
| 1315 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1320 |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1325 |
| 1330 |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 1335 |
| 1340 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1345 |
| 1350 |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| 1355 |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Le bénévolat |
|
M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.) |
|
Le concours de technologie marine |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
Les parcs nationaux |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Les centres d'accès communautaire |
|
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.) |
|
Le Super Bowl de 2003 |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Les championnats mondiaux de hockey junior |
|
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
|
Antonia Stirpe |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
| 1405 |
|
Le Code canadien du travail |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
Le Mois de sensibilisation aux maladies cardiovasculaires |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
Garnet Reynolds |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
Médaille du jubilé de la reine |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
| 1410 |
|
La santé |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Les investissements du gouvernement du Québec |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
Le dons d'organes |
|
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) |
|
La sécurité nationale |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
|
La Médaille du jubilé de la reine |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
| 1415 |
|
QUESTIONS ORALES |
|
L'Irak |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
| 1430 |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le commissaire à la protection de la vie privée |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1435 |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
| 1440 |
|
Le vice-président |
|
Les marchés publics |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1445 |
|
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.) |
|
L'Irak |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le Service correctionnel du Canada |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
| 1450 |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
La taxe sur les biens et services |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Le Service correctionnel du Canada |
|
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1455 |
|
Les affaires autochtones |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
L'industrie du transport maritime |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Le terrorisme |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
| 1500 |
|
L'industrie automobile |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1505 |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi sur la procréation assistée |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
| 1510 |
| 1515 |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
| 1520 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1525 |
| 1530 |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
| 1535 |
| 1540 |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 1545 |
| 1550 |
|
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
| 1555 |
| 1600 |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
| 1605 |
| 1610 |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
| 1615 |
| 1620 |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
| 1625 |
| 1630 |
|
Le vice-président |
|
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne) |
| 1635 |
| 1640 |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
| 1645 |
| 1650 |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
| 1655 |
| 1700 |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1705 |
|
Le vice-président |
| 1710 |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
| 1715 |
| 1720 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1725 |
| 1730 |
|
Le vice-président |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
Le Régime de pensions du Canada |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1735 |
| 1740 |
| 1745 |
|
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1750 |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
| 1755 |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
| 1800 |
| 1805 |
| 1810 |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
| 1815 |
| 1820 |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1825 |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
| 1830 |
|
Le vice-président |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
|
Les jeunes contrevenants |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne) |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1835 |
|
M. Grant McNally |
|
M. Geoff Regan |
| 1840 |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
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|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 30 janvier 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Nominations par décret
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
* * *
[Français]
Le rapport du commissaire aux plaintes relatives au transport aérien
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du commissaire aux plaintes relatives au transport aérien pour la période allant de janvier à juin 2002.
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 35 pétitions.
* * *
Les délégations interparlementaires
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le devoir et l'honneur de présenter le rapport rendant compte de la visite que des parlementaires canadiens faisant partie de l'Association parlementaire Canada-Europe ont effectuée durant la dernière semaine de novembre au Parlement de l'Union européenne et au Parlement du Danemark afin de renforcer et d'étendre les intérêts que le Canada a en commun avec ces deux Parlements.
* * *
Les Comités de la Chambre
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent des comptes publics et une étude de la réponse du gouvernement au 21e rapport du Comité des comptes publics sur la Commission canadienne des droits de la personne et le Tribunal canadien des droits de la personne, qui a été présenté le 9 février 1999.
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse complète à ces deux rapports.
* * *
[Français]
Pétitions
La communauté inuite du Nunavik
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des pétitionnaires des quatre municipalités nordiques du Nunavik, soit de Puvirnituq, Kuujjuaq, Quaqtaq et Kangiqsujuaq font remarquer à la Chambre ce qui suit:
| Attendu que le gouvernement fédéral, par le biais d'un de ses ministères, a ordonné l'abattage des chiens de traîneau inuit pour la période allant de 1950 à 1969 au Nouveau-Québec, soit au Nunavik; |
| Attendu que le gouvernement fédéral a adopté une politique appuyant cet abattage; |
| Attendu que le gouvernement fédéral n'a pas consulté publiquement la population des communautés inuites au Nouveau-Québec, soit le Nunavik; |
| Attendu que cet abattage a eu des répercussions dramatiques sur le plan social, économique et culturel pour les Inuits du Nunavik; [...] |
Les pétitionnaires demandent une enquête publique sur la politique fédérale d'abattage de chiens de traîneau, menée au Nunavik.
* * *
[Traduction]
La recherche sur les cellules souches
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de Canadiens, y compris des gens de ma circonscription, Mississauga-Sud, qui croient que la vie commence dès la conception. Les pétitionnaires voudraient signaler à la Chambre que les Canadiens sont en faveur de la recherche éthique sur les cellules souches, qui s'est déjà révélée prometteuse pour le traitement et la guérison de certaines maladies dont souffrent les Canadiens.
Ils voudraient préciser également que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules adultes, a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.
Les pétitionnaires pressent donc le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.
* * *
Le Collège de la Protection civile du Canada
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom de Canadiens vivant à Arnprior, Braeside, Burnstown, Kinburn, Ottawa et Fitzroy Harbour, je demande que le Parlement reconnaisse que le Collège de la Protection civile du Canada est essentiel pour apprendre aux Canadiens comment réagir en situations d'urgence, que les installations doivent demeurer à Arnprior et que le gouvernement doit les moderniser afin de dispenser aux premiers répondants canadiens la formation voulue.
* * *
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions aujourd'hui.
La première demande au Parlement de modifier la loi de manière à assurer que les deux parents partagent activement les responsabilités parentales à l'issue d'un divorce par des dispositions précises sur la garde partagée et des lignes directrices modifiées sur les pensions alimentaires. Les pétitionnaires demandent de modifier le régime fiscal pour veiller à ce que les versements pour le soutien d'un enfant ne servent qu'aux enfants à la suite d'un divorce et à ce qu'ils ne soient pas imposés aux mains de qui que ce soit. Chose intéressante, ces pétitionnaires sont principalement de l'Ontario.
* * *
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma seconde pétition vient principalement d'électeurs de ma circonscription, Regina—Lumsden—Lake Centre. Elle exhorte le Parlement à protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et des activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
Recours au Règlement
Loi sur le procréation assistée--Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Le président suppléant (M. Bélair): Avant de passer à l'ordre du jour, j'ai une déclaration à faire qui découle des travaux d'hier.
La dernière fois que la Chambre a étudié à l'étape du rapport le projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée, la présidence a mis aux voix les motions du groupe no 4. Répondant à des rappels au Règlement qui ont alors été soulevés, la présidence s'est engagée à revoir la transcription et à faire rapport à la Chambre la prochaine fois que le projet de loi serait étudié. Je suis maintenant en mesure de faire.
[Français]
J'aimerais d'abord traiter du recours au Règlement soulevé par l'honorable député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour. Celui-ci soutient que les députés doivent être à leur siège pour être comptés lorsqu'ils se lèvent pour demander un vote par appel nominal sur une question. Je renvoie les honorables députés au paragraphe 45(1) du Règlement qui est libellé ainsi:
| Les votes affirmatifs et négatifs ne sont consignés aux Journaux que si cinq députés en font la demande. |
L'ouvrage de Marleau et Montpetit apporte la précision suivante au sujet de cette règle, à la note no 241 au bas de la page 483:
| Lorsqu'on a demandé si les députés se levant pour réclamer un vote par appel nominal devaient le faire à partir de leur propre siège à la Chambre, le vice-président a déclaré que le Règlement ne l'exige pas. (Débats, 23 juin 1992, p. 12686.) |
Par conséquent, il n'y a pas d'irrégularité si les députés n'étaient pas à leur siège lorsqu'ils se sont levés pour demander un vote par appel nominal sur une motion donnée.
[Traduction]
Que nous dit l'examen de la transcription? Comme l'enregistrement sonore et la transcription le montrent clairement, l'amendement à la motion no 52, la motion no 53 et la motion no 55 ont été mis aux voix comme il se doit.
Puis, une erreur s'est produite: la motion no 61 n'a pas été mise aux voix. La présidence est plutôt passée aux motions nos 64 et 71. Les députés se rappelleront qu'il semblait y avoir beaucoup de confusion quant à savoir quelle motion était mise aux voix. Cette confusion est peut-être attribuable à l'erreur commise lorsque la présidence a oubliée la motion no 61.
Par conséquent, en toute justice pour tous les députés et pour faire preuve de la plus grande prudence, lorsque nous reviendrons à l'étude du projet de loi C-13, nous reprendrons le vote sur la motion no 61, puis nous passerons successivement aux autres motions du groupe no 4, soient les motions nos 64, 71, 72, 74, 75 et 77.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens à remercier la présidence d'avoir pris le temps de faire le travail correctement. Je sais que les greffiers et la présidence ont éprouvé beaucoup de difficulté à cause de toute cette confusion et du bruit qui régnait à la Chambre. C'est bien compréhensible. J'estime, et les autres députés seront sans doute d'accord, que la présidence a fait preuve de sagesse en la matière, et ils nous tarde de reprendre l'étude du projet de loi C-13.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations
L'hon. Anne McLellan (pour le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi C-19, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-19, Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations. Je suis heureux de présenter à la Chambre un projet de loi d'une telle importance.
La loi proposée est une initiative des premières nations; ce sont les premières nations qui ont dirigé son élaboration, et ce sont elles qui dirigeront les institutions créées par cette mesure législative. Le projet de loi C-19 est également conforme en tous points aux engagements pris par le gouvernement dans le discours du Trône.
Je crois que les députés des deux côtés de la Chambre reconnaîtront que nous souhaitons tous améliorer la qualité de vie des membres des premières nations. Des progrès ont été réalisés au cours des 20 dernières années, mais nous devons en faire encore beaucoup plus, et nous devons le faire dès maintenant.
C'est là ce qui motive toutes les décisions et toutes les actions du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous ne pouvons nous en tenir au statu quo.
Qu'il s'agisse d'éducation ou de développement économique, de revendications territoriales ou de gouvernance, de logement ou de programmes sociaux, nous estimons que l'amélioration de la qualité de vie des membres des premières nations doit être le principe fondamental qui guide notre conduite.
Le premier ministre et les députés de ce côté-ci de la Chambre appuient cette démarche. Les questions autochtones sont au premier rang de notre programme d'élaboration de politiques, et nous sommes déterminés à apporter des changements réels et concrets.
En fait, le gouvernement se propose d'apporter des changements fondamentaux dans la relation entre le Canada et les premières nations, des changements qui aideront à uniformiser les règles du jeu pour les administrations des premières nations et qui encourageront les investissements dans les collectivités des premières nations.
Nous croyons qu'à long terme la réponse aux préoccupations des premières nations n'est pas simplement une question d'argent. Il s'agit plutôt de leur donner d'abord et avant tout une plus grande maîtrise de leurs propres vies et de leurs propres collectivités.
Le projet de loi C-19 s'inscrit bien dans cette ligne de pensée. Au cours de la dernière année, nous avons adopté un certain nombre de mesures visant à abolir les obstacles au progrès économique des premières nations, à leur autosuffisance et à leur autonomie gouvernementale de manière à ce qu'elles puissent assumer pleinement leur rôle dans la vie de ce pays.
Par exemple, nous avons élargi la portée de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, conçue de façon à permettre aux premières nations de se soustraire à certains articles de la Loi sur les Indiens touchant la gestion des terres, et nous prenons des mesures pour qu'un plus grand nombre de premières nations puissent s'en prévaloir.
Les premières nations souhaitent jouir d'une plus grande liberté dans la gestion de leurs terres, de leurs ressources naturelles et de leurs recettes afin d'en tirer le plus d'avantages possible. Nous sommes d'accord pour dire que c'est là une étape importante et nécessaire vers l'autonomie gouvernementale.
Les premières nations doivent être en mesure de gérer leurs terres si elles veulent attirer les investissements, rompre le cycle de la pauvreté, susciter de l'espoir et se bâtir de meilleures vies au sein de collectivités plus fortes.
De plus, en octobre, le gouvernement a présenté de nouveau à la Chambre le projet de loi sur le règlement des revendications particulières. Le processus actuel de règlement des revendications particulières a tendance à susciter des controverses, à exiger beaucoup de temps et des coûts élevés et à être vu comme favorisant le gouvernement.
Nous devons le remplacer par un processus plus efficace et plus équitable. À cette fin, la Loi sur le règlement des revendications particulières qui est proposée établira un nouveau centre indépendant pour le traitement des revendications, qui comprendra deux éléments: une commission qui facilitera les négociations et un tribunal pour régler les différends. Cela nous aidera à éviter les litiges, à résoudre plus rapidement les revendications et les griefs historiques ainsi qu'à abolir l'importante barrière au développement économique.
Toujours en octobre, le gouvernement rétablissait le projet de loi sur la gouvernance des premières nations, qui permettra aux premières nations d'accéder aux outils fondamentaux de gouvernance qui sont nécessaires à la poursuite du développement économique et à l'édification de saines collectivités.
En rétablissant le pouvoir décisionnel des premières nations et en encourageant l'élaboration de codes de gouvernance conçus par les premières nations, la Loi sur la gouvernance des premières nations raccourcira la distance qui reste à parcourir pour atteindre notre but ultime et celui des premières nations: l'autonomie gouvernementale.
En renforçant l'obligation de rendre des comptes des administrations des premières nations, la Loi sur la gouvernance des premières nations améliorera les conditions qu'exige le développement économique et social.
Ces trois mesures sont les composantes fondamentales de notre nouvelle relation avec les premières nations. Le quatrième pilier de la stratégie du Canada visant à travailler de concert avec les premières nations vers l'atteinte de l'autonomie gouvernementale et l'autosuffisance économique est le projet de loi C-19, que nous étudions aujourd'hui.
En vertu de la Loi sur les Indiens, on a refusé aux collectivités des premières nations les pouvoirs que tiennent pour acquis les autres gouvernements du Canada, les pouvoirs qui aident à lancer des entreprises, à construire des routes, des systèmes d'approvisionnement en eau et des collectivités. Ce projet de loi rétablit ces pouvoirs.
Plutôt que d'attendre le gouvernement, les dirigeants des premières nations ont décidé de combler les lacunes qui existaient au chapitre des pouvoirs financiers et du soutien institutionnel. Ils ont consacré de nombreuses heures et mis toute leur énergie à l'élaboration de cette mesure.
Il y a de nombreux mois, ils sont venus chercher appui auprès du gouvernement pour établir leur fondement juridique. C'est là un fait particulièrement important, car les premières nations cherchent à attirer des investisseurs et à élargir leurs activités de développement économique.
Tel est l'objet du projet de loi C-19. Le gouvernement reconnaît la valeur et l'importance de la Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations. Nous avons travaillé avec les premières nations à rendre officielles leurs propositions; nous remplissons maintenant nos obligations en vous présentant cette mesure qui viendra concrétiser la mise en oeuvre de leurs propositions.
Je voudrais passer rapidement en revue les principaux éléments de cette loi qui est aujourd'hui proposée. Une fois que les députés auront examiné les objectifs du projet de loi C-19, je suis persuadé qu'ils accorderont aux premières nations et au gouvernement un appui sans réserve.
Dans un premier temps, les pouvoirs d'imposition foncière des premières nations seront retranchés de l'article 83 de la Loi sur les Indiens pour être inclus dans le projet de loi sur la gestion financière et statistique des premières nations. Le projet de loi C-19 définit beaucoup plus en détail ces pouvoirs que ne le fait la Loi sur les Indiens.
Le projet de loi renferme en outre des dispositions relatives à l'évaluation foncière, à l'établissement des taux et au système de dépenses reposant sur les allocations budgétaires afin de maintenir l'harmonie entre le système d'impositon foncière des premières nations et celui de la province, tout en conciliant les intérêts des administrations des premières nations avec ceux de leurs contribuables.
Le projet de loi C-19 prévoit également l'intégration de l'actuelle Commission consultative de la fiscalité indienne dans la Commission de la fiscalité des Premières nations. Cet organisme assumera ce qui fait actuellement partie du mandat du ministre en matière d'approbation du nombre croissant de règlements sur les impôts fonciers élaborés par les premières nations un peu partout au Canada.
Dans le cadre du projet de loi C-19, les contribuables locaux obtiendront l'assurance de jouer un rôle beaucoup plus important dans l'élaboration des politiques, mais aussi d'être dotés d'un meilleur système d'instruction des appels et de résolution des conflits que ce n'est le cas actuellement.
De plus, cette proposition de loi apportera des clarifications concernant certains pouvoirs d'emprunt des premières nations et créera une commission des finances des premières nations. Par l'intermédiaire de cette institution, les premières nations--au même titre que toute autre administration locale au Canada--auront accès au marché des obligations afin de recueillir des capitaux privés à long terme pour financer la construction de routes, d'égouts, d'aqueducs et d'autres éléments d'infrastructure.
J'ai le plaisir d'informer la Chaambre que la Commission des finances des Premières nations a été conçue sur le modèle de la Municipal Finance Authority of British Columbia, modèle qui compte déjà 30 ans d'expérience et s'est vu attribuer une cote de solvabilité triple A. De plus, cette proposition a été appuyée par les principaux souscripteurs d'obligations et les agences d'évaluation du crédit, et on s'attend à recueillir des capitaux privés de 120 millions de dollars au cours des cinq premières années d'activité de la commission.
La troisième institution financière prévue par le projet de loi C-19 est le Conseil de gestion financière des Premières nations. Son rôle consistera à accroître la capacité des premières nations en matière de gestion financière en établissant des normes financières, en assurant la promotion du renforcement des capacités et en veillant à ce que des systèmes et des services d'évaluation rigoureux soient en place pour conserver la confiance des marchés.
Nous sommes convaincus que de nombreuses premières nations--notamment les quelque 90 d'entre elles qui se sont dotées, avec succès, de systèmes d'imposition foncière--opteront rapidement pour les emprunts ainsi que d'autres services. D'autres prendront plus de temps, et d'autres encore déclineront carrément cette possibilité, puisque la participation à cette nouvelle mesure sera entièrement facultative.
Enfin, le projet de loi C-19 prévoit la création d'un institut de la statistique des premières nations, dont le but sera de combler les lacunes qui existent en ce moment en matière de données fiables et d'analyses bien ciblées sur les populations des premières nations, la croissance économique et d'autres questions. Il est essentiel d'obtenir une information éclairée si l'on veut appuyer la prise de décisions des premières nations, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle locale.
À cette fin, l'Institut de la statistique travaillera de concert avec les administrations des premières nations, les ministères fédéraux, Statistique Canada et les organismes de statistique provinciaux afin d'aider les premières nations à combler leurs besoins en matière d'information tout en profitant du moment pour recueillir les données communes nécessaires à un soutien efficace des activités de développement Canada-premières nations.
Comme la Chambre peut le constater, chacune de ces institutions--la Commission de la fiscalité des Premières nations, la Commission des finances des Premières nations, le Conseil de gestion financière des Premières nations et l'Institut de la statistique des Premières nations--jouera un rôle unique, indépendant et professionnel. Ensemble, ces institutions offriront aux premières nations les outils dont elles ont besoin pour favoriser un milieu d'affaires cordial, la confiance des investisseurs, la croissance économique et une saine gouvernance.
Le projet de loi C-19 fera en sorte que les premières nations participantes soient présentes dans le courant économique dominant, grâce aux outils pratiques qu'utilisent déjà d'autres gouvernements. Il aidera à assurer que les systèmes d'imposition foncière, de financement, de gestion financière et de statistique des premières nations s'harmonisent parfaitement avec ceux des autres gouvernements. Il assurera une meilleure représentation et une plus grande certitude aux contribuables habitant les réserves, ainsi qu'un meilleur rendement sur les recettes fiscales pour l'ensemble de la collectivité.
À plus long terme, ces institutions, que permettra de créer le projet de loi C-19, formeront l'ossature de la fonction publique des premières nations. Elles soutiendront certainement le travail pratique qui doit être accompli et aideront les premières nations dans leurs tâches, grâce à une nouvelle façon de faire des affaires.
Comme je l'ai dit dès le départ, la proposition de loi sur la gestion financière et statistique des premières nations est une solution qui émane des premières nations elles-mêmes. Elle a été élaborée par la Table nationale de discussion sur les relations financières, un organisme créé il y a trois ans en tant que forum consultatif pour l'Assemblée des Premières nations et le gouvernement du Canada. Le gouvernement a également travaillé à l'élaboration du projet de loi C-19 en étroite collaboration avec les dirigeants des premières nations. Ces derniers mois, nous avons aussi soumis la proposition de loi aux collectivités des premières nations de tout le Canada, et leur apport a contribué à renforcer l'actuel projet de loi.
Je ne doute pas que le projet de loi C-19 obtiendra l'appui de nombreuses collectivités et de nombreux dirigeants des premières nations au Canada. En outre, les provinces sont d'avis que ce projet de loi ouvrira la voie à un plus grand effort de coopération sur le plan local et régional. Des intervenants clés du marché financier canadien--comme la Banque Royale du Canada, Dominion Bond Rating Services et Moody's Investors Services--ont également fait une importante contribution à l'organisation et au fonctionnement de ces institutions.
La proposition de loi répond en partie à l'engagement que le gouvernement a pris dans le discours du Trône de travailler avec les peuples autochtones afin de renforcer leur expertise dans les domaines des affaires, leurs pratiques administratives et leurs infrastructures.
En guise de conclusion, je rappelle que le développement économique est la voie de l'avenir. C'est sur ce chemin que les premières nations doivent s'engager pour améliorer leur qualité de vie. De nombreuses premières nations l'ont déjà fait, mais elles se sont butées à des obstacles. Nous pouvons les aider à surmonter ces obstacles. Pour être maîtres de leur propre destin économique, les premières nations ne demandent pas qu'on leur tienne la main, mais elles ne peuvent réussir si elles ont les mains liées.
Ces mesures dans le domaine de la gestion financière sont destinées à leur délier les mains. Je demande aux députés de garder cela à l'esprit, car je sais que c'est ce qui les incitera à comprendre que le projet de loi C-19 mérite tout leur appui.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. De toute évidence, nous souscrivons tous aux objectifs qu'il a énoncés, et tous les Canadiens souhaitent évidemment l'amélioration de la situation économique des autochtones.
L'expérience m'a appris que même si les gens peuvent être d'accord sur l'objectif à atteindre, ils ne s'entendent pas nécessairement sur la façon d'y parvenir. Le problème que mettent en lumière les propositions contenues dans le projet de loi, c'est que le gouvernement s'est fixé un objectif auquel nous ne pouvons pas souscrire.
Il nous propose un Canada constitué de nations souveraines concurrentes, un Canada qui reconnaîtrait 100, voire 200 et peut-être plusieurs centaines de nations souveraines distinctes. Nous ne pouvons souscrire à cet objectif, même si nous approuvons, et même très énergétiquement, les objectifs qu'énonçait le député.
Nous avons une autre solution à proposer. C'est ce dont je voudrais parler aujourd'hui. Nous entendons proposer un certain nombre d'amendements au projet de loi qui, nous l'espérons, le rendront efficace sans pour autant diviser la population canadienne.
La liste des institutions financières visées dans le projet de loi ne constituera évidemment pas une panacée aux problèmes qui affectent les communautés autochtones et la population autochtone à la grandeur du Canada. Ces institutions ne visent qu'environ une douzaine de communautés autochtones au Canada. Ces dernières sont les seules qui possèdent une assise financière suffisamment solide pour générer des revenus qui leur permettent d'emprunter, de taxer, etc.
Ce serait formidable si toutes les communautés autochtones au Canada pouvaient lever elles-mêmes leurs propres ressources et financer leur propre infrastructure. Ce n'est malheureusement pas le cas pour quelque 600 communautés autochtones.
Ne nous y trompons pas; le projet de loi ne vise pas à améliorer la situation de tous les autochtones. Les énoncés généraux faits par le député proposent évidemment des objectifs louables, mais le projet de loi fait très peu, sinon rien, pour réaliser ces objectifs pour la grande majorité des autochtones canadiens. Il n'aura probablement d'effets marquants que sur un très petit nombre d'entre eux. En fait, ce qui ressort surtout de ce projet de loi, c'est qu'il ne tient pas compte de la situation de la plupart des autochtones.
L'Alliance canadienne a proposé et continue de proposer des solutions de rechange qui nous permettront de travailler ensemble à construire une nation en nous penchant sur les inégalités qui sont à la base des difficultés économiques auxquelles les autochtones et leurs collectivités font face et sur les inégalités au chapitre des droits et libertés qui existent dans la Loi sur les Indiens et d'autres mesures législatives toujours en vigueur et que l'on pourrait considérer comme des reliques d'expériences malheureuses du passé. Il faut pouvoir tourner la page.
L'égalité des peuples autochtones pourra être réalisée plus facilement si elle peut s'appuyer sur l'égalité des libertés économiques, des droits et de la protection de ces droits. Nous avons mis de l'avant des propositions claires qui permettront de rétablir ces droits dont les autochtones devraient pouvoir jouir au même titre que tous les autres Canadiens, et nous continuerons de le faire. Nous proposerons également des moyens qui permettront d'assurer l'égalité des droits humains. Nous proposerons des moyens en vue d'assurer l'égalité des droits commerciaux pour les autochtones du Canada. Rien de cela n'existe à l'heure actuelle. Ces inégalités au niveau des droits créent et perpétuent un mythe qui est d'ailleurs renforcé dans la présente mesure législative, car elle laisse croire qu'il est possible d'offrir des institutions égales tout en étant distinctes.
Les défenseurs des droits civils du monde entier se sont battus contre cette croyance erronée. Je rappelle que, le 28 août 1963, 250 000 personnes se sont rassemblées entre l'obélisque de Washington et le Lincoln Memorial dans la capitale des États-Unis pour manifester pacifiquement en faveur de la lutte pour les droits civils. L'événement de la journée a été le moment où, dans son célèbre discours, le révérend Martin Luther King Jr a exhorté les Américains à croire que les choses allaient changer et qu'un jour les êtres humains seraient jugés non pas selon la couleur de leur peau, mais selon leur nature propre. La formule «J'ai un rêve», qu'il a répétée tout au long de son discours, continue d'émouvoir non seulement la conscience des Américains, mais celle de bon nombre d'autres peuples dans le monde. Sa persévérance et son éloquence ont été récompensées.
La création d'institutions distinctes ne répond pas aux frustrations des peuples autochtones du Canada. Elle fait plutôt suite à un désir de faire valoir le pouvoir des différences culturelles qui ont été réprimées pendant une bonne partie de l'histoire du Canada.
La question qui devrait nous préoccuper tous est de savoir si le projet de loi aide réellement les autochtones du Canada et l'ensemble des Canadiens, à, pour citer King, «quitter la vallée sombre et désolée de la ségrégation» ou s'il nous engage sur la mauvaise voie, une voie qui nous éloigne de l'unité, de la force, de la fin de l'injustice raciale et du roc inébranlable de la fraternité.
Tout comme King, nous rêvons, et nous pensons que la majorité des Canadiens partagent notre rêve, que, en dépit des erreurs et des fautes du passé, nous pourrons surmonter l'ardeur militante et fractionnelle du présent, réaction naturelle aux fautes du passé, et aller au-delà de cette dernière, reconnaissant que nos libertés sont inextricablement liées aux libertés de tous les Canadiens.
Tout comme King le faisait, je rêve du moment où les enfants autochtones, garçons et filles, pourront se joindre aux enfants non autochtones et marcher main dans la main, frères et soeurs. Je fais le rêve que cela se réalisera.
En prenant aujourd'hui le risque de dénoncer ces propositions bien pensantes et alléchantes du gouvernement, je ne suis pas motivé par la crainte. Je me prononce en dépit de la crainte que mes paroles seront mal comprises. Je ne doute pas que, comme l'a dit Kipling, elles seront «travesties par des gueux pour exciter des sots». Quoi qu'il en soit, je dois quand même les prononcer.
Comme mes collègues, je me suis rendu dans de nombreuses localités autochtones. J'ai passé beaucoup de temps dans les réserves. Au cours de l'année, depuis que j'ai été nommé porte-parole en chef pour ce portefeuille, j'ai visité des douzaines de localités. Je peux dire à la Chambre que, à de nombreux égards, je sais que les Canadiens autochtones et les Canadiens non autochtones vivent vraiment dans des mondes séparés, et que c'est une tragédie. Toutefois, ces mondes se recoupent de plus en plus souvent et, si nous mettons l'accent su nos points communs, ils pourraient devenir une source de force pour nous tous.
Ce secteur de la politique autochtone est considéré par beaucoup comme un territoire dangereux. Le principal conseil que j'ai reçu depuis ma nomination est de faire attention, ce qui veut dire d'avoir peur, mais je n'ai pas peur, car il n'est pas sage de se laisser dominer par la peur. Il faut éviter à tout prix d'avoir peur de s'attaquer à ces questions, d'être tenté d'éviter les débats, et ne pas reculer devant les tensions et les échanges parfois amers et chargés d'émotion qui ont lieu dans ce secteur de la politique. Avoir peur de parler des problèmes auxquels les autochtones sont confrontés et de nos relations est ce qu'il y a de plus dangereux, car cela accroît la probabilité que nous continuions à connaître l'échec, si ça n'en est pas une garantie.
Nous ne devons pas craindre ni d'être en désaccord ni d'être d'accord. Nous devons éviter de faire preuve de cynisme, même si ce n'est pas facile. Nous voyons un gouvernement dont l'approche en matière de politique autochtone pourrait être au mieux décrire comme ponctuelle. Elle fourmille de contradictions. D'une part, elle est coloniale, et d'autre part s'attache à obtenir un statut souverain distinct.
Le projet de loi sur la gouvernance des premières nations a été déposé à la Chambre. Il était le fruit du maintien de l'ancienne approche du passé colonialiste, descendante et prescrite à l'avance. Elle était remplie de bonnes intentions et était avant-gardiste en dépit de l'opposition quasi universelle des peuples autochtones du Canada. Comparez cette mesure législative, qui propose une approche descendante en matière de gestion pour toutes les collectivités autochtones et les gouvernements, à ce projet de loi, qui remet entre les mains des peuples autochtones le contrôle distinct de quatre nouvelles institutions financières. L'une d'entre elles a pour mandat d'assurer la formation, la reddition des comptes et la gestion financière; une autre doit garantir les dettes; la troisième doit établir la politique fiscale et la dernière doit mettre sur pied un institut de la statistique. Chacune de ces propositions donnerait plus de pouvoirs aux peuples autochtones pour façonner leur avenir économique et social, un objectif valable que nous partageons.
Cependant, il est difficile de ne afficher un certain cynisme. Nous avons suivi un modèle dans ce pays, jusqu'à tout récemment, peut-être pendant trois décennies, qui s'est avéré un cuisant échec. Si nous résumons le plan du gouvernement, il semble proposer aux peuples autochtones de reproduire ce modèle. Il encourage les collectivités autochtones à lever des impôts, à emprunter, à rendre compte de leurs activités et d'aspects de leur vie et à tenir des statistiques à cet égard.
La fiscalité et l'emprunt ont donné lieu à de nombreux problèmes bien documentés dans ce pays. En confiant maintenant ce pouvoir aux communautés autochtones, on risque certes d'autres effets pervers. Nous avons été témoins de cela au Manitoba et en Saskatchewan, par exemple, où la moitié de nos bandes sont soumises à la cogestion ou à la gestion par un tiers.
Les défis sont très réels et ne devraient pas être pris à la légère et, pourtant, le gouvernement ne semble pas les reconnaître.
Les Indiens du Canada se situent à l'extrémité négative de l'échelle de tous les indicateurs sociaux, économiques et de santé. Ils ont le revenu par habitant le plus bas, le taux de chômage le plus élevé, l'espérance de vie la plus courte et un taux de suicide chez les jeunes qui est six fois plus élevé que la moyenne nationale.
Il n'est pas difficile de comprendre ce que veulent les autochtones pour leurs enfants. Ils désirent un meilleur niveau de vie, une meilleure qualité de vie et une égalité des chances par rapport à tous les autres Canadiens. Pourtant, ce projet de loi, comme toutes les autres mesures législatives du gouvernement, néglige d'aborder la réalité et les objectifs des autochtones.
Nous avons fait et nous continuons de faire des propositions qui, à notre avis, contribueront de façon beaucoup plus efficace à donner des pouvoirs aux autochtones canadiens. Nos députés ayant été en contact très étroit avec les autochtones, nous avons écouté et nous avons décrit les expériences réelles des autochtones canadiens, tant et si bien que nous estimons être bien au fait de leurs priorités.
Un récent sondage effectué par le gouvernement confirme ce fait. Le ministère fédéral des Affaires indiennes a déterminé les principales priorités des autochtones dans le cadre d'un sondage qui a été rendu public l'an dernier. La question était la suivante: En ce qui concerne les questions auxquelles est confronté actuellement le Canada, sur laquelle, d'après vous, devrait-il se concentrer le plus? Les réponses ont notamment été les suivantes: soins de santé, éducation, services sociaux, chômage et environnement.
L'autonomie gouvernementale des autochtones et les luttes en faveur de la souveraineté autochtone ne figurent pas parmi les 10 premières réponses. Ces résultats ne m'étonnent pas, car les membres des collectivités autochtones avec lesquels j'ai parlé, à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves, n'accordent pas une haute priorité à un statut de nation souveraine distincte. La propre étude du gouvernement en témoigne, mais cette série d'institutions financières va dans le sens du programme en faveur d'un statut de nation souveraine distincte pour les autochtones. C'est pour nous une source de préoccupation.
La réalité, c'est que lorsque les autochtones canadiens et les leaders des collectivités autochtones, à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves, demandent plus de ressources pour des volets comme les infrastructures hydrauliques, les programmes d'éducation ou le règlement de questions par voie de traité, le gouvernement répond comme l'a fait le ministre en comité l'autre jour, lorsqu'il a dit que les ressources sont très limitées et que nous devrions accepter les réalités financières de l'ère moderne. C'est fort vrai, mais cela étant dit, pourquoi devrions-nous alors consacrer des ressources supplémentaires à ces structures institutionnelles alors que nous devrions aborder les vraies priorités des autochtones canadiens? Pourquoi ne pas faire fond sur les assises d'institutions communes, des institutions que nous avons créées, qui offrent des possibilités, dans lesquelles nous avons investi et que nous avons demandé aux contribuables d'appuyer, dans certains cas depuis des décennies? Pourquoi ne pas faire fond sur ces assises? Pourquoi repartir à neuf avec des institutions distinctes et fondées sur la race?
Nos préoccupations sont claires. Le gouvernement libéral a négligé de se pencher sur le gaspillage, sur les chevauchements et sur les dédoublements au sein de sa propre bureaucratie. Tout récemment encore, nous avons été témoins de la croissance gigantesque du nombre d'employés, dont la plupart, c'est-à-dire au moins 80 p. 100, ont été embauchés dans la région de la capitale nationale. Le gouvernement s'est concentré ici au lieu de songer aux collectivités et aux endroits où les fonctionnaires seraient en contact étroit avec les prestataires des services.
Le gouvernement a encore une fois montré son incapacité à s'attaquer au chevauchement et au gaspillage qui prévaut au sein de ses ministères. Cette situation est certainement présente dans les treize ministères qui assurent divers types de services aux autochtones canadiens.
Nous craignons que ce gaspillage bureaucratique ne réduise et n'érode les effets des fonds publics devant être affectés aux autochtones de façon efficace. L'Alliance canadienne ne veut pas appuyer une mesure législative qui, si elle est mise en oeuvre, aggravera la dilapidation de telles ressources ou risquerait d'entraîner le transfert des responsabilités du gouvernement à d'autres organismes sans assurance d'engagements à long terme.
À cause du dédoublement et de l'absence d'engagements à long terme, la mesure législative ne réglera pas les difficultés des autochtones canadiens, dont la situation risque en outre de s'aggraver.
Nous voilà devant une véritable occasion, en l'occurrence des circonstances uniques, où il est possible de faire des choix et où il faut prendre des décisions. L'Alliance canadienne craint que si le gouvernement se contente de laisser aller les choses, il obtienne les mêmes résultats que dans le passé. En fait, ces résultats étaient ceux de l'inertie.
Nous partageons l'opinion de l'intervenant précédant qui affirme que le statu quo est inacceptable, mais que les politiques ponctuelles appliquées à tort et à travers ne le sont pas davantage. Ni les autochtones du Canada, ni les contribuables canadiens ne méritent un telle situation. L'absence d'orientation précise risque d'entraîner la répétition des erreurs du passé.
Dans le passé, les autochtones étaient marginalisés. De nos jours, beaucoup d'entre eux ont décidé de se faire entendre, et c'est une bonne chose. Le véritable travail consiste à mieux définir les relations entre les autochtones et les non-autochtones du Canada, sans jamais perdre de vue le fait que nous vivons dans le même pays, qu'il faut encourager une certaine uniformisation et le partage des mêmes structures politiques, mais en reconnaissant et en respectant les différences. Si nous nous concentrons seulement sur nos différences, nous finirons par devenir des étrangers, indifférents chacun de son côté au bien-être des autres. Cette indifférence ne saurait être profitable à long terme aux autochtones.
Il faut reconnaître deux besoins fondamentaux en ce qui a trait à la politique autochtone. Premièrement, nous devons nous montrer sensibles au fait que, historiquement, les autochtones ont été tenus à l'écart, ce qui, si je ne m'abuse, a suscité différents degrés de conscientisation à l'égard de l'identité nationale canadienne. Compte tenu de cette réalité, il est essentiel d'accorder aux autochtones un certain niveau d'autonomie gouvernementale, mais on doit reconnaître que l'avenir des autochtones ne se situe pas ailleurs qu'à l'intérieur du Canada.
De plus en plus d'intervenants, tant au sein du gouvernement que parmi les leaders autochtones, semblent vouloir répandre l'idée que les autochtones aimeraient sortir du Canada, ce qui est tout à fait contraire aux idées défendues par tous ceux qui se sont battus pour l'égalité, les droits civils et les libertés civiles dans le monde. Martin Luther King prêchait en faveur de l'intégration des noirs américains, et non de leur sécession.
Quoi qu'il en soit, il est important de se rappeler que, malgré toutes ces voix que l'on entend, l'avenir des autochtones se trouve au sein de la fédération canadienne et que l'indépendance totale et l'autonomie nationale ne constituent pas un objectif réaliste.
Par conséquent, il faut intégrer dans la politique le concept de citoyenneté commune. La création d'un troisième ordre de gouvernement, un gouvernement autochtone, va à l'encontre de ce concept. Il faut faire en sorte que l'on comprenne bien que nous ne sommes pas des entités distinctes, que l'on peut être autochtone et Canadien tout à la fois. L'ancienne formule adoptée à l'égard des autochtones, l'assimilation, était mauvaise. La nouvelle, soit le parallélisme, l'est tout autant. Les deux formules sont vouées à l'échec.
L'assimilation visait à créer un bloc homogène et ne se souciait pas des particularités présentées par les autochtones. Les différences devaient êtres aplanies. On recherchait l'homogénéité. Certaines mesures, telles que la création de réserves et d'écoles résidentielles indiennes, ont été conçues pour tenir les autochtones à l'écart jusqu'à ce qu'on puisse les assimiler. Nous savons aujourd'hui que ces mesures se sont avérées terriblement inefficaces.
Cependant, le paradigme à la mode, auquel le gouvernement semble vouloir souscrire à l'occasion, s'appelle parallélisme. C'est une approche qui manifeste une certaine ouverture à l'égard des peuples autochtones, mais accorde peu d'attention aux éléments que nous avons en commun, à ce qui nous unit et nous empêche d'être de parfaits étrangers.
En établissant des institutions distinctes, le gouvernement semble faire preuve de respect et de compassion, mais, en fait, il établit des bureaucraties parallèles, des duplicatas qui ne font que perpétuer nos différences.
Tout cela me fait penser à des rails de chemin de fer. Lorsque j'étais jeune garçon, je me tenais parfois près des rails qui traversaient notre ferme et j'imaginais que ces rails se rejoignaient au loin quelque part; or, ce n'est pas le cas. Les traverses de chemin de fer ne servent pas de pont entre les deux côtés; elles servent plutôt à séparer les rails. En adoptant ce modèle, je crois que nous refusons de reconnaître ce qui procurerait le meilleur espoir aux autochtones canadiens.
Le gouvernement veut sans doute projeter une image de compassion, mais il n'y a aucune compassion dans la séparation. Si nous ne pouvons accepter ce concept et l'idée de nation souveraine pour le Québec, pourquoi demander aux Canadiens d'accepter le modèle qui préconise la création de plus de 600 nations indiennes souveraines?
Le danger du parallélisme, c'est qu'il a très peu à offrir aux Canadiens non autochtones et très peu à offrir aux populations autochtones urbaines en pleine croissance. Le parallélisme ne tient pas compte de la réalité, du fait que nous interagissons les uns avec les autres, que nous vivons ensemble et que nous sommes interdépendants. Le parallélisme nous traite comme des entités séparées. Or, de nos jours, cela correspond de moins en moins à la réalité et moins que jamais auparavant dans notre pays.
Les adeptes du parallélisme favorisent une reconnaissance sans équivoque de la différence des autochtones. En fait, ils vantent cette différence. L'inclusion dans la société canadienne ne les intéresse pas; ils veulent plutôt en être exclus. Ce discours comporte des risques puisque les exigences d'une stratégie d'exclusion vont dans le sens opposé des exigences d'inclusion en vue de devenir un citoyen canadien partageant les mêmes droits et les mêmes responsabilités. Si nous sommes en faveur de l'égalité des droits, il faut faire ce que Martin Luther King a fait et parler de buts communs et d'appartenance commune ainsi que de la création d'institutions communes et non distinctes.
D'après le libellé du projet de loi, les quatre institutions ne font que fournir les services disponibles à d'autres groupes non autochtones. Les municipalités prélèvent des impôts, c'est sûr, et les gouvernements provinciaux empruntent. Les gouvernements non autochtones ont accès à des établissements d'enseignement de la comptabilité et de la gestion financière et, naturellement, nous avons Statistique Canada. Les gouvernements autochtones devraient donc eux aussi avoir accès à ces mêmes services. Naturellement, la création d'institutions distinctes pour les autochtones a un prix. Ce prix est qu'elle fait ressortir les différences qui étaient au coeur des revendications d'anti-ségrégationistes comme Martin Luther King. En établissant des institutions distinctes, nous risquons simplement de maintenir la séparation.
Ni le paradigme de l'assimilation, ni celui du parallélisme ne peuvent fonctionner en tenant compte simultanément des différences et des similitudes. C'est là le problème. Ni l'un ni l'autre n'est acceptable pour dessiner l'ordre futur, qui doit non seulement reconnaître et respecter les différences, mais aussi reconnaître et renforcer les similitudes.
Les assimilationistes font valoir aux peuples autochtones qu'ils ne peuvent devenir des membres à part entière de la société canadienne qu'en abandonnant leur identité d'autochtones. Les adeptes du parallélisme disent aux Canadiens non autochtones qu'ils ne peuvent s'attendre à partager un sentiment de citoyenneté avec les autochtones parce que les deux groupes sont différents et que leurs chemins ne se rencontrent pas. Les deux font erreur. Nous ne pouvons plus nier nos différences. Si c'est la réalité et que nous sommes incapables de la transcender ou que nous refusons de le faire, nous n'avons aucune raison ou motif de réédifier un pays commun. La confusion existe parce que la réalité veut que la société non autochtone et la société autochtone partagent de nombreuses valeurs.
La réalité est que les différences entre nos valeurs s'estompent graduellement et que les similitudes entre les systèmes de valeur sont plus nombreuses que jamais. En fait, il existe sans doute davantage de pluralité entre les cultures autochtones qu'entre les cultures autochtones et les cultures non autochtones. Une étude effectuée en 1992 a révélé que 34 p. 100 des autochtones de plein droit mariaient des non autochtones. Dans le cas des autochtones de plein droit hors réserve, ce chiffre excédait les 60 p. 100.
Ces taux de mariage dénotent un degré élevé d'échange culturel entre non-autochtones et autochtones, et ils enlèvent certainement du poids à l'affirmation selon laquelle il est impossible de surmonter les différences culturelles qui existent entre nous. En un sens, il est paradoxal que, il y a longtemps. lorsque les différences entre autochtones et non-autochtones étaient peut-être beaucoup plus grandes, on réclamait davantage l'établissement de relations entre eux, pour viser un but commun, qu'on ne le réclame aujourd'hui, alors que les différences sont ténues.
La plupart des collectivités autochtones que j'ai visitées et les membres de ces collectivités avec lesquels je me suis entretenu préféreraient nettement s'épanouir en tant que peuple autochtone, mais veulent en même temps s'intégrer à la société canadienne en général et y travailler. La question que nous devons nous poser est celle-ci: le projet de loi va-t-il nous aider à mener à bien cette plus large tâche?
Notre défi consiste à trouver un équilibre entre notre souci à tous de respecter les différences autochtones et notre préoccupation tout aussi importante d'assurer la cohésion d'une collectivité canadienne élargie. Si nous croyons à tort qu'en mettant les autochtones à part, que ce soit en établissant des institutions séparées qui font double emploi avec le travail effectué déjà par des institutions nationales ou par d'autres moyens, si nous croyons qu'en ce faisant nous accomplissons quelque chose de positif, dans le sens que nous soutenons et reconnaissons les autochtones, nous risquons d'aboutir à des résultats pervers. Nous risquons de découvrir que ces initiatives iront à l'encontre du but recherché si elles ne sont pas accompagnées d'un sentiment de solidarité canadienne ou ne mènent pas au sentiment que tous les citoyens sont égaux et ont une égale importance. Nous n'en sommes pas encore là, mais c'est l'objectif que nous devons viser.
Le projet de loi va établir une commission de la fiscalité pour officialiser la politique fiscale des bandes autochtones, mais ne présentons pas cela comme une panacée pour tous les maux dont souffrent les collectivités autochtones. Très peu de bandes ont des régimes fiscaux en place et la plupart d'entre eux sont conçus pour frapper d'impôt ceux qui ne sont pas membres de la bande. Très peu de bandes ont échappé à la réalité de la dépendance à l'égard des paiements de transfert du gouvernement fédéral. Des partenariats constants avec d'autres ordres de gouvernement continueront d'être, à divers degrés, la réalité pour la grande majorité des collectivités autochtones du Canada.
Il ne faut pas non plus faire fi de la réalité de la petite taille des collectivités en cause. En effet, environ un tiers des 600 et quelque collectivités autochtones du Canada ont des populations de 100 habitants ou moins, 80 p. 100 d'entre elles ayant une population de moins de 2 000 habitants. Il est totalement inefficace et absolument pas rentable d'établir des bureaucraties et des structures bureaucratiques qui se font concurrence comme on le propose dans l'autre mesure législative du gouvernement sur la gouvernance des premières nations, par exemple.
Le projet de loi ne répond pas aux besoins de la très grande majorité des collectivités autochtones du pays. Notre proposition va répondre aux besoins de ces autochtones dans les collectivités et à l'extérieur des réserves.
Nous ne voulons pas voir une capacité d'emprunt accrue être utilisée comme un moyen par le gouvernement fédéral d'échapper en un sens à ses responsabilités à l'égard des collectivités autochtones pour ce qui est des investissements dans l'infrastructure des réserves. En particulier, l'Alliance canadienne s'inquiète de la qualité de l'eau et des services d'adduction d'eau et d'égouts dans les collectivités autochtones. Nous devons pleinement comprendre les conséquences des futures obligations du gouvernement fédéral si ce projet de loi est adopté et si les bandes décident, comme quelques-unes pourraient être en mesure de le faire, d'émettre des obligations et d'emprunter dans l'intérêt de leurs propres investissements et de leur propre infrastructure.
Chose certaine, la grande majorité des dirigeants autochtones que j'ai eu le privilège de rencontrer comprennent parfaitement la question et souhaitent non seulement rendre des comptes, mais être perçus comme rendant des comptes. Cependant, il est vrai que les méthodes comptables et les compétences en matière de comptabilité varient et c'est pourquoi le Conseil de gestion financière a la possibilité d'aider, s'il est bien structuré, à relever le défi d'une meilleure documentation, plus exacte, cohérente et transparente, des pratiques des premières nations en matière de dépenses. Cependant, si elles ne sont pas bien structurées, toutes ces institutions peuvent conduire à des dédoublements, à du gaspillage et à des chevauchements, et nous allons donc proposer des amendements pour veiller à ce que les pratiques dans chacune de ces institutions maximisent les avantages pour les autochtones tout en permettant d'en arriver à une utilisation efficace de tous les deniers publics. C'est dans l'intérêt de tous les Canadiens.
C'est l'éparpillement dans l'utilisation des deniers publics qui nous pousse à nous demander pourquoi on met sur pied un Institut de la statistique des premières nations distinct? Le document d'information et le sommaire du plan d'entreprise de cet institut parlent de présenter des statistiques conviviales pour les premières nations et de promouvoir un programme des premières nations, ce qui soulève une question non seulement au sujet de la fiabilité de telles données statistiques fondées sur un programme, mais aussi sur la mesure dans laquelle cela pourrait influencer qui que ce soit.
Statistique Canada coûte aux Canadiens plus de 600 millions de dollars chaque année. En tant que Canadiens, ne pouvons-nous pas travailler ensemble à la réalisation de nos buts communs au sein de cette importante institution qui a une mémoire institutionnelle exceptionnelle et est respectée de par le monde pour ses compétences? Ne pouvons-nous pas essayer de collaborer de manière à ce que ces services de statistique bénéficient autant aux Canadiens autochtones qu'aux non autochtones? La Commission royale sur les peuples autochtones a indiqué que la chose était possible et elle a fait une recommandation dans ce sens.
D'une part, je comprends la frustration des peuples autochtones qui, par exemple lorsque l'Assemblée des Premières Nations a formulé ses craintes relativement à la Loi sur la gouvernance des premières nations, ont vu le ministre réduire de 53 p. 100 son financement. Je comprends leur frustration. Il est évident que le ministre des Affaires indiennes et du Nord n'était pas content de voir les premières nations s'opposer à l'imposition de sa loi mal inspirée sur la gouvernance des premières nations, et je comprends qu'on veuille créer des institutions séparées pour les premières nations de manière à assurer que le ministre n'a pas de tels pouvoirs. D'autre part, ces institutions seront toutes financées par les contribuables canadiens, de sorte qu'il faudra prévoir de toute façon des mécanismes de reddition des comptes.
Au nom de tous les Canadiens, nous devons faire en sorte de gérer des ressources présentant un coût-utilité, faute de quoi les dépenses occasionnées sont injustifiables. La question est donc de savoir si ces fonds ne serviraient pas mieux les besoins prioritaires des Canadiens autochtones au plan des soins de santé, de la qualité de l'eau, de l'éducation, de la conclusion d'un plus grand nombre de traités et du règlement des revendications en instance? Nous pourrions peut-être fournir davantage de ressources à ceux qui en ont véritablement besoin que de créer d'autres niveaux de bureaucraties qui en chevaucheront d'autres et encore d'autres. Le financement de bureaucraties qui se chevauchent n'aide en rien les autochtones qui vivent dans la pauvreté au Canada.
Nous sommes cependant quelque peu préoccupés car, bien que nous sachions que les autochtones ont déjà vécu sur ce territoire dans un isolement relatif, nous coexistons aujourd'hui à leurs côtés dans un système complexe dans lequel vivent également des gens venus d'un peu partout sur la planète. Aussi séduisante que soit l'idée de simplifier ce système, de mettre en place des modèles institutionnels parallèles qui perpétueront la séparation de peuples qui, de plus en plus, partagent des aspiration et des objectifs communs, elle n'est pas la solution à retenir. Il faudrait plutôt trouver le moyen de nous rapprocher davantage. La chose serait peut-être plus aisée si nous nous assurions d'un fonctionnement plus efficace des institutions existantes, au lieu d'en créer de nouvelles que dirigeront les autochtones.
Nous ne devons pas étouffer les aspirations à l'autonomie gouvernementale, et nous ne le ferons pas. Mais, par ailleurs, sachons que les autochtones n'investiront dans des entreprises communes que seulement si nous en faisons autant et, réciproquement, que si la majorité non autochtone manifeste la volonté de fournir l'aide, financière ou autre, que nécessitera l'autonomie gouvernementale. Si nous n'aidons pas les Canadiens non autochtones à comprendre qu'ils sont en partenariat réel avec les autochtones du Canada, comment veut-on que l'autonomie gouvernementale de ces derniers soit autre chose qu'une formalité? Or les autochtones du Canada aspirent à ce que leur autonomie gouvernementale prenne corps et à ce qu'elle se traduise par des structures appropriées.
Nous ne devons pas nous regarder mutuellement en chiens de faïence. Concrètement, nous devons améliorer la compatibilité entre les nations autochtones et les Canadiens. C'est ce à quoi aspire l'Alliance canadienne, tout comme d'ailleurs, je le pense, les autochtones et la plupart des Canadiens. En foi de quoi, je propose l'amendement suivant:
| Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit: |
| Le projet de loi C-19, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles. |
Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare l'amendement recevable.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'ajouter le point de vue du Nouveau Parti démocratique relativement au projet de loi C-19.
Je commence en disant qu'on ne peut vraiment pas examiner le projet de loi C-19 isolément. Celui-ci s'inscrit dans une série de mesures législatives qui ont été présentées récemment afin de modifier la Loi sur les Indiens, et qui sont maintenant en train d'être étudiées par le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles. Il s'agit des projets de loi C-6 et C-7, et maintenant le projet de loi C-19, qui sont tous reliés et qui forment un train de mesures visant à corriger certains problèmes liés à la Loi sur les Indiens, problèmes qui, de l'avis du ministre, sont prioritaires.
Je tiens à souligner que le point de vue du ministre n'est pas partagé par les leaders de la communauté autochtone, l'Assemblée des Premières Nations et les dirigeants dûment élus des premières nations au pays. En fait, le ministre a dû prendre des mesures extraordinaires—que d'aucuns qualifieraient de mesures sévères, sinon intimidantes—pour tenter d'obtenir un appui relativement à cette série de réformes à la Loi sur les Indiens. Cet objectif a été poursuivi en punissant ceux qui étaient contre les changements proposés et qui estimaient que ces derniers ne s'attaquaient pas aux véritables priorités, et en récompensant ceux qui étaient prêts à participer aux consultations et à l'élaboration des projets de loi, même si un grand nombre de ces personnes ont exprimé des réserves relativement aux priorités malavisées du ministre. Nous avons vraiment vu le gouvernement se servir de récompenses politiques et financières pour essayer de vendre cette série de réformes à la Loi sur les Indiens.
Avant de commencer mes observations, je signale avoir été exaspéré par l'intervenant allianciste qui m'a précédé et qui a cité Martin Luther King dans un style très romantique et très pompeux. À mon avis, l'Alliance canadienne et l'ancien Parti réformiste ont perdu le droit de citer Martin Luther King lorsqu'il ont retenu les services de l'organisation Heritage Front, entre autres pour assurer la sécurité lors de leurs congrès. L'Alliance canadienne n'a certainement aucune autorité morale en la matière pour se permettre de citer le révérend Martin Luther King.
Je siégeais déjà à la Chambre lorsque l'Alliance canadienne a lancé une campagne pour empêcher le peuple Nisga'a d'obtenir l'autonomie gouvernementale. Cette campagne a été exhaustive, longue, vicieuse et acrimonieuse et visait à empêcher ce peuple autochtone d'atteindre l'autonomie.
L'Alliance canadienne a également perdu toute autorité morale lorsqu'elle a envoyé un de ses employés, en l'occurrence Greg Hollingsworth, en Colombie-Britannique pour y établir l'organisation Foundation for Individual Rights and Equality. Sous des apparences légitimes, cette organisation représente le mouvement anti-autochtone de la Colombie-Britannique mis sur pied par des groupes de citoyens vivement opposés à toute forme d'autonomie gouvernementale pour les premières nations. C'est une organisation raciste qui se bat contre les droits des autochtones. Malheureusement, ce poison a maintenant atteint l'Ontario et se manifeste dans une organisation appelée On FIRE.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme ce qu'il dit n'est pas vrai, le député fait de la diffamation envers d'autres parlementaires. Cela va à l'encontre des règles du Parlement et je demanderais à la présidence de lui servir une mise en garde.
Le président suppléant (M. Bélair): Permettez-moi de dire que le député de Winnipeg-Centre n'a pas attaqué personnellement un député allianciste en particulier; il parlait plutôt d'organismes qui ont pu travailler ou non pour l'Alliance.
Je partage l'avis du député d'Elk Island dans une certaine mesure; aussi, je prierais le député de Winnipeg-Centre de se montrer à tout le moins prudent.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, la Fondation pour les droits individuels a été créée en Colombie-Britannique par Greg Hollingsworth, un membre du personnel du député d'Okanagan qui a quitté son emploi sur la colline afin d'aller en Colombie-Britannique fonder cette organisation raciste. Il est de notoriété publique que cette organisation entretient des liens avec le groupe Heritage Front. On peut voir sur le site Web de la fondation un lien direct avec le groupe Heritage Front, celui-ci étant indiscutablement l'organisation raciste des suprémacistes blancs néo-nazis de notre pays. Comme il y a des liens directs, je ne fais pas d'observations visant directement l'Alliance canadienne ou le député qui employait Greg Hollingsworth. Je signale simplement un lien que nul ne peut nier.
Je pense, de façon plus précise, aux propos des porte-parole de l'ancien Parti réformiste en matière d'affaires autochtones. Je me rappelle en particulier cette fameuse phrase d'un ancien député et porte-parole réformiste en matière d'affaires autochtones, qui avait dit que vivre dans une réserve indienne, c'était comme vivre dans une île des mers du Sud, aux frais d'un oncle fortuné. Cela figure dans le hansard. Je rappelle ces propos pour bien montrer à quel point ils contrastent avec ceux que tenait l'actuel porte-parole de l'Alliance canadienne en matière d'affaires autochtones, pour faire croire que ce parti, qui a pourtant une feuille de route déplorable dans le dossier autochtone, est voué aux meilleurs intérêts des autochtones.
L'actuel député d'Athabasca a dit que même si nous n'avions pas défait les autochtones dans des guerres indiennes, comme ce fut le cas aux États-Unis, cela ne signifiait pas qu'ils ne sont pas un peuple vaincu. Et ce même député d'ajouter que s'ils n'avaient pas été vaincus, les autochtones ne vivraient pas dans de sordides réserves.
On a fini par associer l'Alliance canadienne à cette mentalité eurocentrique. Si on analyse un peu plus en profondeur les propos que vient de tenir le député de Portage--La Prairie et actuel porte-parole de l'Alliance canadienne en matière d'affaires autochtones, on verra qu'il est opposé à l'autonomie politique des autochtones. Il est tout à fait contre des mesures qui contribueraient véritablement à réaliser cette autonomie. En fait, ce député souscrit davantage au modèle d'assimilation proposé dans le livre blanc de 1969, qui a d'ailleurs engendré une génération d'activistes chez les autochtones, ou dans ce train de mesures législatives.
Je crois qu'ils pourront reconnaître comme nous ce qui constitue l'idée de base de cette suite de mesures, à savoir mener à terme le plan proposé dans le livre blanc de 1969. L'actuel ministre semble impatient de le faire adopter à toute vitesse, et cela en dépit de la vive opposition que lui opposent partout au pays les dirigeants légitimement élus de l'Assemblée des Premières Nations.
Le Comité permanent des affaires autochtones entend présentement des témoins au sujet du projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des premières nations. On ne peut pas aborder le projet de loi C-19 isolément, car il constitue un élément fondamental et intégral de la suite des projets de loi qui constituent un tout et qui, comme je l'ai dit, se heurtent à une forte opposition partout au pays.
Un des problèmes que pose ce projet de loi, mise à part son imposition descendante dont se plaignent les chefs de l'APN, et une des appréhensions que nourrissent ceux-ci est qu'il mène à la municipalisation des premières nations. Le projet de loi prévoit en effet un troisième ordre de gouvernement comparable à l'incorporation d'une municipalité.
Hier, a comparu devant le comité une autorité en la matière qui a examiné la situation aux États-Unis, où cela a créé d'importants problèmes. Une collectivité des premières nations qui serait fondamentalement incorporée en municipalité aurait évidemment le pouvoir d'emprunter sur les marchés publics, car elle serait alors considérée comme une personne morale.
C'est bien beau, mais supposons qu'une collectivité qui aurait emprunté 10 millions de dollars pour aménager une usine d'épuration des eaux d'égout n'arrivait pas, pour une raison ou pour une autre, à rembourser l'emprunt pour lequel elle aura peut-être offert son territoire en garantie. On craint donc l'érosion et la détérioration graduelles du territoire historique des collectivités autochtones que cette mesure risque d'entraîner.
C'est là un des points qui, a-t-on signalé, pose un important problème pour ce qui concerne non seulement le projet de loi C-19 et les institutions dont il est question ici, mais encore tout le programme.
Avant-hier, nous avons aussi entendu le chef national de l'Assemblée des Premières Nations, Matthew Coon Come, à propos du projet de loi C-7, mais il n'a pas limité ses observations au projet de loi C-7. Il a parlé en général des risques associés au programme dans son ensemble. Il a signalé un certain nombre de préoccupations concernant plus particulièrement la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations. Je voudrais répondre ici à des questions qui ont été soulevées aux assemblées nationales de l'Assemblée des Premières Nations lorsque le sujet est venu sur le tapis.
Les premières nations aimeraient que l'on fasse le point à la Chambre sur certaines idées fausses. Je suis fort heureux que le ministre soit ici aujourd'hui pour les entendre.
Certains se demanderaient si la loi proposée sur les institutions financières a déjà été approuvée par les chefs de l'Assemblée des Premières Nations. On pourrait croire que la réponse est affirmative, si l'on se fiait aux propos entendus, mais ce n'est pas le cas.
Ce que les chefs ont approuvé initialement, et ce dont ils veulent discuter, c'est l'élaboration de nouveaux accords fiscaux avec le Canada, ainsi que la tenue de négociations de nation à nation entre le gouvernement du Canada et les premières nations. Malheureusement, nous sommes plus éloignés que jamais d'une telle possibilité. Les tactiques brutales de l'actuel ministre des Affaires indiennes ont tellement offensé et aliéné les chefs que les relations ont reculé de cinquante ans en ce qui concerne la possibilité de tenir de véritables négociations de nation à nation, comme ils le désirent.
Le comité des chefs qui a été formé, ou Comité d'application des droits issus de traités et inhérents, et qui s'est penché sur cette question a dit très clairement qu'ils devaient étudier ce dossier en détail et prendre tout le temps nécessaire, de sorte que la loi proposée n'a pas été approuvée. En fait, le comité n'a été mis au courant du contenu du projet de loi qu'en août 2002. Il disposait donc d'un délai très court pour étudier la réforme globale d'une loi aussi complexe que la Loi sur les Indiens.
J'ai assisté à la rencontre de l'Assemblée des Premières Nations à Halifax en 2001. Les participants semblaient croire, à tort, que ce projet de loi sur les institutions financières suscitait un intérêt et une approbation généralisés. L'appui à l'égard du projet de loi n'a pas été établi lors de cette rencontre. On l'a reporté à la rencontre du 20 novembre 2002 à Ottawa. J'ai ici la résolution issue de cette rencontre et je la présenterai plus tard.
Voici une des principales préoccupations, un des thèmes communs aux trois textes législatifs qui forment cet ensemble de projets de loi. Le projet de loi assure-t-il aux premières nations qu'il ne va ni modifier ni atténuer les dispositions des traités, les droits des autochtones ou les responsabilités fiduciaires du gouvernement fédéral? Voilà une question fondamentale. Or, la réponse est négative car l'ensemble des mesures législatives ne renferme aucune disposition de non-dérogation.
Ceux d'entre nous qui, au cours des dernières années, se sont penchés sur les mesures législatives concernant les peuples autochtones savent bien que toutes ces mesures doivent, aux termes d'une entente en les deux parties, renfermer une disposition non dérogatoire visant à assurer que rien dans le projet de loi ne peut diminuer des droits existants ou y déroger. L'absence même d'une disposition non dérogatoire dans ce projet de loi, dans les projets de loi C-7 et C-6, porte à croire à l'existence d'une stratégie, d'un effort systématique en vue de diminuer ou d'éroder les droits issus de traités existants ou la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral.
Comme c'était la première fois que nous étions témoins de cette nouvelle tendance, l'adoption de la Loi sur la gestion des terres des premières nations au cours de la dernière législature est venu alimenter cette crainte à l'égard de la disparition de la disposition non dérogatoire. Le gouvernement a tenté de modifier le libellé de la disposition non dérogatoire. Il n'a pas eu l'audace de la supprimer entièrement, parce que cela aurait été trop évident et que les gens s'en seraient rendu compte. Toutefois, il a tenté de la modifier. Nous avons posé la question au cours du débat à ce moment-là. Après avoir utilisé pendant des années une formulation standard pour la rédaction des dispositions non dérogatoires, pourquoi le gouvernement tentait-il de la modifier? On choisit très soigneusement les termes à insérer dans une mesure législative. Le gouvernement devait avoir une raison ou une motivation quelconque pour vouloir y apporter des modifications. C'était le premier indice.
Nous apprenons maintenant que le Comité sénatorial permanent des affaires autochtones se penche sur un projet de loi omnibus qui ferait complètement disparaître la disposition non dérogatoire de toute mesure législative portant sur les peuples autochtones, tenant pour acquis qu'une telle intention non dérogatoire sous-tend déjà tous les projets de loi.
Pourquoi voudrait-on prendre une telle mesure positive et proactive pour affaiblir cette disposition qui rassure les gens au nom desquels nous adoptons ces mesures législatives?
Je propose un libellé qui permettrait non seulement de dissiper les inquiétudes concernant une disposition non dérogatoire, mais aussi d'améliorer celle qui existe déjà. Je serai heureux d'en faire lecture plus tard.
Peut-on réellement blâmer les gens de se montrer méfiants et de se demander ce qui pousse le gouvernement à prendre des mesures actives pour faire disparaître la disposition non dérogatoire?
J'ai abordé cette question. Certains présument que la mesure législative sur les institutions financières est une mesure distincte, indépendante de la mesure du ministre sur la gouvernance. J'ai expliqué qu'aucun de ces projets de loi ne peut être pris isolément. Ils forment un tout et ce tout ne convient pas aux peuples autochtones.
Permettez-moi de revenir en arrière brièvement pour dire on ne peut plus clairement qu'il n'y a pas, à mon avis, un seul parti représenté à la Chambre qui juge le statu quo acceptable et qui s'oppose à ce qu'on modifie substantiellement la Loi sur les indiens en vue de la faire disparaître un jour. Nous avons entendu le ministre lui-même dire que le but ultime est d'abroger la Loi sur les Indiens parce qu'elle est mauvaise. Elle est responsable de 130 années de tragédie sociale. Il nous incombe de faire tout notre possible pour trouver une façon différente d'entretenir des rapports avec les peuples des premières nations et de les laisser se gouverner et déterminer leur statut politique.
Aucun des points abordés dans la série de mesures législatives sur la gouvernance des premières nations ne traite des problèmes fondamentaux, les problèmes sociaux urgents auxquels doivent faire face les autochtones de nos jours. Lors de la série de consultations soi-disant destinées à recueillir les commentaires des autochtones, ceux qui ont assisté aux réunions ne l'ont pas fait pour parler de pratiques comptables ni pour savoir si leurs vérifications avaient abouti chez telle ou telle personne. Ils l'ont fait pour discuter des soins de santé, du logement, du manque d'eau potable dans leurs réserves et de l'éducation. Ils voulaient parler de besoins essentiels, de ce qui fait terriblement défaut dans ces collectivités. Or, le ministre a décidé, dans sa sagesse, de parler de modalités administratives et de rafistoler une Loi sur les Indiens entachée d'imperfections, au lieu de s'attaquer à des questions de fond qui auraient pu avoir un effet positif sur la vie des autochtones.
J'établis le lien avec l'Alliance canadienne. J'établis le lien de tout l'ensemble que nous examinons et de ses priorités faussées au fait que pendant deux années complètes l'Alliance canadienne a mené une campagne pour tenter de relier deux incidents isolés qui portaient sur les problèmes financiers de certaines réserves autochtones pour en faire un thème commun: les communautés autochtones étaient corrompues ou incompétentes ou les deux. Les alliancistes ont essayé de vendre cette salade. J'ai dû siéger comme député à la Chambre des communes et écouter jour après jour alors qu'ils ont sillonné le pays tant qu'ils n'ont pas trouvé de cas de mauvaise utilisation des fonds ou un conseil de bande qui n'avait pas soumis à temps la vérification de ses comptes. Ils dénonçaient ces gestes comme s'ils étaient scandaleux Ils se levaient pour dire que toutes les communautés autochtones étaient corrompues, qu'il nous fallait faire quelque chose pour remettre de l'ordre là-dedans, que nous jetions des milliards de dollars par la fenêtre et gaspillions notre argent pour des autochtones qui le dilapidaient. Ils ne s'appuyaient sur aucun fait.
En tant que membre du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles j'ai su les faits. Je sais que 96 p. 100 de toutes les collectivités des premières nations, et nous parlons de 633 premières nations, soumettent leurs rapports de vérification à temps, tiennent leurs livres conformément à la Loi sur les Indiens, affichent ces rapports pour que tous les membres de la bande en prennent connaissance et n'ont aucune mal à gérer les fonds qui leur sont versés.
En 50 ans, c'est la première fois que nous modifions la Loi sur les Indiens. Pourquoi nous occuper de questions de comptabilité financière, de mode d'élection de leurs dirigeants alors que telle n'est pas la priorité pour les peuples autochtones? Parce qu'on nous a vendu un projet de loi et que la population a été menée par le bout du nez par cette campagne de l'Alliance canadienne qui voulait la convaincre que les peuples autochtones sont irresponsables et manquent de transparence dans leurs transactions financières. C'est tout simplement faux. Cette affirmation n'est pas fondée.
Nous sommes déçus d'être ici. Lorsque le ministre a présenté cette mesure au Comité permanent lundi, je lui ai dit clairement qu'à titre de député de Winnipeg, qui compte le plus grand nombre d'autochtones vivant hors réserve au pays—et dont une forte concentration se trouve dans ma circonscription de Winnipeg-Centre—, rien ne me ferait plus plaisir, durant la brève période où j'aurai été député, que d'étudier des amendements valables à ce mal fondamental qu'on appelle la Loi sur les Indiens. Je ne demande pas mieux que d'appuyer avec enthousiasme des amendements à la Loi sur les Indiens. Cela me procurerait une satisfaction énorme, tant au niveau personnel que professionnel, parce que les gens que je représentent le méritent bien.
Malheureusement, on ne nous donne pas l'occasion de nous pencher sur de bons amendements. Nous allons rafistoler un document qui laisse beaucoup à désirer. Ce n'est pas un pas vers la justice sociale. C'est du bricolage administratif qui n'a rien à voir avec la réalité.
Lorsque les gens ont participé aux consultations tenues un peu partout au pays, ils ne l'ont pas fait pour se plaindre de la façon dont les conseils de bande avaient été élus. Ils ne l'ont pas fait pour se plaindre de leurs pratiques comptables ou de leurs méthodes de vérification. Ils sont venus exprimer leur désespoir, parler de la pauvreté abjecte dans laquelle ils vivent et dire qu'ils veulent un changement important dans leurs vies. Je suis déçu de devoir intervenir sur des projets de loi qui, selon moi, ne changeront pas grand-chose.
Il y a des malentendus au sujet de ce projet de loi concernant des institutions financières. Certains pensent que l'application de cette mesure législative sera facultative. En fait, le projet de loi ne dit pas que les premières nations auront le choix d'y souscrire ou non. Il n'y a rien non plus qui protège une première nation contre le fait d'être assujettie de force à cette loi.
Les autres projets de loi de cette série comportent des dispositions par défaut. Les gens peuvent choisir de modifier le mode d'élection des administrateurs et la manière de tenir les livres. S'ils ne veulent pas le faire conformément aux normes établies, ces normes leur seront imposées de force, à eux et à leurs communautés. Ce n'est guère un choix. On a beau dire que c'est facultatif, si les gens décident de ne pas se conformer à ces normes d'ici deux ans, elles leur seront imposées de toute façon. Je ne vois pas comment on peut vraiment qualifier cela de facultatif.
La loi concernant les institutions financières pourrait, par exemple, être une condition d'un accord de financement prévoyant qu'une déduction sera faite si une première nation n'a pas acquis sa propre source de recettes par le biais du régime fiscal prévu dans le projet de loi. Autrement dit, si une bande a la possibilité d'imposer son propre régime fiscal dans sa communauté et qu'elle ne se prévaut pas de cette possibilité pour quelque raison que ce soit ou qu'elle ne met pas en oeuvre ce régime, il pourrait s'ensuivre une déduction directement proportionnelle des sources de recettes dans le cadre des relations fiscales que le gouvernement fédéral entretient actuellement avec la communauté. C'est certainement là une des réserves qui a été soulevée.
Je voudrais aussi signaler, comme l'a mentionné à juste titre le dernier intervenant, que de nombreuses communautés des premières nations comptent 100 ou 150 personnes. Elles font déjà l'objet de vérifications excessives et d'une bureaucratisation outrancière. Le projet de loi ajoute un autre palier bureaucratique, un autre niveau d'expertise financière et, si on ne leur accorde pas une formation et des ressources considérables, bien des communautés des premières nations auront vraiment du mal à se prévaloir de ces nouvelles institutions financières. Lorsque la vérificatrice générale a comparu devant notre comité permanent l'autre jour, elle a souligné, avec raison d'ailleurs, que le problème, s'il en est, c'est que les communautés des premières nations font l'objet d'une vérification excessive.
Une collectivité des premières nations doit soumettre approximativement 168 formulaires par an pour maintenir le flot des revenus en provenance des quatre ou cinq organismes fédéraux qui la financent. La vérificatrice générale a recommandé que l'on simplifie le système afin de ne pas imposer une tâche aussi lourde aux collectivités des premières nations. Les possibilités d'erreurs sont grandes. Il n'est pas étonnant que l'Alliance canadienne ait trouvé des cas où la documentation n'avait pas été soumise à temps ou bien où les gens étaient en retard pour le faire. Plus de trois documents officiels doivent être remplis correctement et soumis toutes les semaines pour en arriver au chiffre de 168 par an. Avec les nouvelles dispositions du projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des premières nations, il y aura davantage de comptes à rendre et le système sera encore plus lourd.
La vérificatrice général du Canada a dit que les localités des premières nations faisaient déjà l'objet de beaucoup trop de vérification. Le véritable problème est le manque de responsabilité de ceux qui accumulent les données et qui n'en font rien d'utile. Ils sont censés se livrer à toute une gymnastique chaque semaine pour envoyer ces formulaires dans le labyrinthe qu'est la bureaucratie de l'AINC. Telles sont les observations et les critiques de la vérificatrice générale, et nous sommes de son avis.
Une question qui est posée par toutes les personnes qui étudient cette loi sur les institutions financières est la suivante: est-ce que les premières nations pourront gérer leurs propres revenus, un droit inhérent, même si elles n'adhèrent pas à ces institutions? Non, d'après ce que nous comprenons. Si le projet de loi prend force de loi, cela signifiera que, pour le Parlement, le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ne comprend pas la perception et la gestion des revenus des premières nations.
N'est-ce pas là une violation du statut dont jouissent actuellement les peuples autochtones, ou une dérogation à celui-ci? C'est sans doute pour ça que le gouvernement a éliminé la disposition de non-dérogation. Peut-être est-ce pour cela aussi que le gouvernement et ses conseillers ont estimé que, en toute bonne conscience, ils devaient l'éliminer, faute de quoi la loi pourrait être contestée, même si une disposition de non-dérogation faisait partie du préambule; ils ont procédé à ce changement fondamental qui prive les premières nations de ce droit inhérent. Même si ce n'est qu'un détail mineur, cela constitue l'amoindrissement d'un droit inhérent découlant d'un traité.
Lorsque le comité national de mise en oeuvre de la protection des droits issus de traités et des droits inhérents, comité permanent de l'Assemblée des Premières Nations, s'est saisi de cette question, ce qui est tout à son honneur étant donné ses ressources et son personnel réduits, il y a vu matière à de graves préoccupations.
J'ai parlé tout à l'heure de l'attitude lourdement punitive du ministre à l'égard de toute organisation qui ne se rallie pas à sa conception des priorités et des modifications de la Loi sur les Indiens. L'Assemblée des Premières Nations a été la plus durement frappée. En effet, le ministre a réduit son financement de 50 p. 100 parce qu'elle ne voulait pas coopérer. Au moment même où elle doit étudier les modifications de la Loi sur les Indiens les plus complexes et les plus détaillées en 50 ans, le ministre réduit son financement de 50 p. 100. C'est ainsi que l'assemblée a dû mettre à pied de 70 à 80 chercheurs et membres du personnel qui étaient des autorités en la matière. C'est comme si on citait une personne en justice en lui refusant les services d'un avocat.
Ce seul projet de loi est un document volumineux. Il emploie en grande partie le jargon juridique. Juste au moment où les premières nations ont besoin de se défendre ou au moins de représenter leurs intérêts adéquatement face à ce bombardement législatif, le ministre leur coupe les ailes en réduisant le budget de l'assemblée et en les forçant à congédier 70 personnes. Il est tout à l'honneur de l'Assemblée des Premières Nations qu'elle réussisse toujours à faire des recherches pour défendre les intérêts de ceux qu'elle représente.
Aux termes de la loi concernant les institutions financières, une première nation peut-elle choisir de faire partie d'une institution et non d'une autre ? Encore une fois, c'est non. Les institutions proposées sont liées entre elles. Chacune fonctionne de concert avec les autres. Par exemple, l'institut de la statistique recueille des données sur une première nation, données qui sont ensuite utilisées par les autres instituts.
Une première nation ne pourrait pas emprunter des fonds à l'administration financière sans le consentement de la commission de la fiscalité et sans un certificat de saine gestion délivré par le conseil de gestion. Autrement dit, il s'agit d'un tout. C'est tout ou rien, de sorte que les collectivités des premières nations ne pourraient pas se prévaloir de l'un ou l'autre, constituer un conseil de gestion, en établir un et pas un autre, car il ne pourrait pas agir de façon indépendante.
Force est de nous demander comment un petite collectivité autochtone pourrait s'y prendre. Il n'est pas question ici de municipalités dans le sens eurocentrique du terme. Il s'agirait d'un petit village de 100 habitants ou d'un endroit, comme dans le cas de Buffalo Point, où 12 résidants habitent dans la réserve et 100 autres vivent à l'extérieur, et n'ont droit à une participation qu'en vertu de la décision Corbiere. Comment le nouveau projet de loi sur les institutions financières serait-il avantageux pour eux? Où trouveraient-ils les ressources administratives nécessaires pour établir et faire fonctionner ces institutions juridiques complexes?
Cela dépasse mon entendement, et certainement celui des nombreuses personnes qui seront touchées. Je dis «qui seront touchées» car cette mesure leur serait imposée de manière descendante. C'est la Chambre des communes du Canada qui changerait le mode de vie des autochtones. Ce ne sont pas les autochtones qui, par leur participation, décideraient de la manière de diriger leurs propres affaires.
Il faut donc se demander: avec toutes ces nouvelles institutions en place, une première nation aurait-elle au moins la liberté d'adopter les lois et règlements de son choix? Encore une fois, la réponse est non. Une première nation ne pourrait pas adopter certains types de lois et de règlements sans obtenir l'approbation de la commission de fiscalité dont on propose la création. Les conseils de bande verraient leur autorité réduite et reléguée à l'établissement de certaines de ces nouvelles commissions.
Je signale par ailleurs que ce thème revient dans toute la séquence de ces projets de loi, les projets de loi C-6 et C-7, maintenant le projet de loi C-19, à savoir que, plutôt que d'être amenuisé, le pouvoir discrétionnaire du ministre serait en fait rehaussé. C'est une tendance, un thème, que j'ai constaté dès mon arrivée à Ottawa il y a cinq ans. Nous ne voyons pas cela d'un très bon oeil. Pratiquement chaque projet de loi dont nous sommes saisis rehausse l'autorité du ministre tout en diminuant l'autorité exécutive ou l'autorité du Parlement. Nous voyons cela d'un mauvais oeil.
Nous ne voyons pas là un pas réaliste et légitime dans la voie de l'autonomie et de l'indépendance. En fait, le Parlement et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien auraient encore un rôle à jouer au chapitre de la véritable prise de décision. Cela me fait penser à la blague qui a circulé dans des usines d'assemblage et autres milieux de travail qui disait que même si c'étaient les employés qui choisissaient la couleur des murs de la salle qui leur était réservée pour les pause-repas, c'était quand même leur patron qui donnait le rythme de la chaîne de montage. Cette analogie me plaît.
Une fois que ces institutions auront été créées, les premières nations pourront-elles adopter des règlements concernant les permis et mener des activités locales générant des recettes sans devoir obtenir une autorisation à cette fin? Autrement dit, comme on espère que nous transmettrions aux collectivités des premières nations des pouvoirs accrus en matière de ressources naturelles, entre autres, ces collectivités pourraient-elles, par exemple, adopter des règlements concernant les permis sans être tenues d'obtenir l'autorisation des nouvelles institutions pour le faire?
Non, les lois des premières nations concernant la perception de recettes et les dépenses, particulièrement lorsque des non-indiens sont concernés, un touriste américain qui voudrait aller pêcher dans le lac d'une collectivité, par exemple, ne prévoiraient pas un tel pouvoir sans l'autorisation de la commission de la fiscalité proposée, dont les membres ne seraient pas élus par le conseil de bande. Les membres de la commission de la fiscalité seraient nommés par le ministre ou par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, mais principalement par le ministre.
On se trouverait ainsi à créer un tas d'emplois. Il y aurait une commission, un commissaire et toute une bureaucratie pour l'assister. Je suppose que l'idée a germé dans la tête d'un fonctionnaire. On veut encore grossir l'appareil bureaucratique. J'imagine qu'il y a des gens qui voient cela d'un bon oeil et qui pourraient tirer avantage de la situation en étant nommés commissaires ou membres du conseil d'administration, mais toutes ces lourdeurs administratives étoufferaient les intentions légitimes de la communauté des premières nations et du conseil de bande élu. Dans un cas semblable, la commission devrait avoir le pouvoir de s'assurer que les droits des non-Indiens sont protégés.
C'est prévu dans la loi. Au moment de prendre des décisions, la commission devra tenir compte du bien-être des non-Indiens, à l'égard de qui elle exercera des droits d'imposition. La commission devra également s'assurer que les lois fiscales des premières nations sont en harmonie avec celles des municipalités environnantes. On peut dès lors se demander de quel genre d'indépendance jouiront les autochtones si la nouvelle commission de la fiscalité établie pour eux a le pouvoir de dicter la politique fiscale qui sera en vigueur au sein des premières nations. Les lois fiscales applicables ne pourront aller au-delà des lois correspondantes dans les municipalités environnantes. Ne s'agit-il pas là d'harmonisation? C'est, en pratique, bien qu'on lui donne un nom différent, une manifestation de la technique d'assimilation tant décriée par les premières nations dans le livre blanc de 1969.
On y revient toujours. On dirait presque que le gouvernement, ou du moins le premier ministre, au crépuscule de sa carrière, veut achever un travail laissé en plan depuis l'échec catastrophique du livre blanc sur les Affaires indiennes en 1969, et qu'il a confié à l'actuel ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien le soin de mener à bien ce projet.
J'ai mentionné plus tôt que le livre blanc de 1969 avait été accueilli avec tellement de sarcasme et d'opposition qu'il avait soulevé l'indignation de toute une génération d'autochtones. Il a donné naissance à une génération de contestataires dont l'activisme se poursuit encore de nos jours avec comme seule différence qu'un plus grand nombre d'entre eux ont reçu une formation juridique et universitaire et qu'ils savent comment organiser une véritable campagne de contestation devant les tribunaux, voire dans les rues en recourant aux méthodes traditionnelles des militants.
On peut se demander, advenant que la nouvelle commission d'impôt soit autorisée à générer des recettes, si une première nation pourra utiliser ces recettes comme bon lui semble. Sera-t-elle libre de les dépenser selon ses besoins? La réponse est encore non.
En vertu du projet de loi, une première nation serait tenue aux termes du projet de loi sur la gouvernance des premières nations, la soeur jumelle, le revers de la médaille et le projet de loi sur les nouvelles institutions, de dépenser les recettes générées localement strictement sur l'infrastructure locale approuvée par la commission d'impôt dont les membres sont nommés par le Cabinet fédéral. Et on nous parle d'autonomie!
Les premières nations seraient autorisées à percevoir des impôts sans pour autant pouvoir les dépenser comme bon leur semblerait. Tout autre ordre de gouvernement serait furieux. Il descendrait dans la rue pour contester ce contrôle administratif, qui se résume ni plus ni moins à la volonté du ministre. Je ne peux m'imaginer quelqu'un qui serait prêt à approuver un tel modèle. Les premières nations ne pourraient même pas dépenser librement les recettes générées sans d'abord obtenir l'aval de la commission d'impôt, et la commission aurait droit de véto sur tout règlement adopté par une première nation. N'oublions pas qui sont les membres de la commission: 12 personnes soigneusement choisies et nommées par le ministre.
Les premières nations seraient aussi tenues de demander à la Commission de la fiscalité d'approuver leurs budgets et leurs dépenses annuels. Elles seraient assujetties à des normes plus élevées que le gouvernement. Elles seraient tenues de respecter des normes plus élevées que tout autre ordre de gouvernement au pays car, comme nous le savons, le gouvernement fédéral ne base même pas son fonctionnement sur des prévisions et des dépenses. Il ne fait que justifier ce qu'il a dépensé lorsque la vérificatrice générale a le temps d'examiner les habitudes de dépenses de l'année précédente.
Des gouvernements provinciaux, et il faut leur en savoir gré, ont un mode de fonctionnement dans le cadre duquel ils présentent d'abord des prévisions, puis les font approuver pour ensuite soumettre leurs dépenses à un examen. C'est la norme que le gouvernement fédéral imposerait aux premières nations. Elles devraient se présenter devant la commission pour faire approuver en premier lieu leur budget ou leurs prévisions, puis leurs dépenses seraient analysées et vérifiées par la même Commission de la fiscalité dont les membres sont nommés par le ministre. C'est une dénégation frappante du droit des premières nations à l'autonomie gouvernementale.
C'est l'antithèse de l'autonomie gouvernementale. Ce projet de loi institue une vision coloniale et eurocentrique reposant sur la notion que l'on gère leurs affaires à leur place, car il trouve son origine dans le postulat de l'argument de l'Alliance canadienne, qui soutient que les premières nations ne peuvent et ne doivent pas être autorisées à s'occuper elles-mêmes de leurs affaires, qu'elles ont besoin d'être soumises à la supervision du grand manitou blanc parce qu'elles sont incompétentes ou agissent de façon criminelle ou corrompue dans le cadre de leurs activités. C'est là la vision des choses de l'Alliance canadienne et, malheureusement, le gouvernement y a adhéré.
Je terminerai en précisant que le projet de loi C-19 ne peut être abordé isolément. Il faut l'analyser dans le cadre du train de mesures législatives concernant l'autonomie gouvernementale des premières nations, qui a durement frappé les autochtones. Il y a eu une avalanche irrésistible de changements à la façon dont ils vivent et font des affaires, et tout est accompli à partir d'ici. Cela ne s'accomplit pas en collaboration avec eux et en tenant compte de leurs besoins et de leurs demandes légitimes. Ces mesures leur sont imposées. La même erreur est commise; encore une fois, l'histoire se répète. Et le gouvernement refuse d'écouter.
Si le ministre était sincère lorsqu'il dit qu'il veut obtenir plus d'appui, je serais disposé à me joindre à lui pour apporter des changements utiles s'il acceptait de faire un pas en arrière et de recommencer. Apportons des modifications utiles à la Loi sur les Indiens et éloignons-nous de cette formulation dont nous discutons aujourd'hui.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Je tiens à indiquer aux honorables députés qu'à compter du prochain orateur, les discours seront d'une durée de 20 minutes, suivis d'une période de questions et commentaires de 10 minutes. La présidence apprécierait que vous lui indiquiez à l'avance si vous désirez partager votre temps avec l'un de vos collègues.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'ajouterai mon grain de sel aux deux ou trois opinions que nous avons entendues aujourd'hui.
Je suis heureux de prendre ici la parole sur le projet de loi C-19, au nom du Parti progressiste-conservateur et de notre porte-parole en matière autochtone, le député de Dauphin—Swan River, qui ne pouvait malheureusement pas venir parler aujourd'hui de cet important projet de loi.
Plusieurs questions sont en jeu ici. En général, le Parti progressiste-conservateur approuve l'objectif original et la prémisse du projet de loi mais, comme pour tous les projets de loi que proposent les libéraux, il faut regarder au-delà de l'objectif original et de la prémisse du projet de loi pour comprendre comment il fonctionnera au juste et quelle en sera exactement l'incidence sur la communauté autochtone, dans ce cas-ci, ou sur les personnes que touche le plus tout projet de loi ministériel.
Le principe voulant qu'on accorde davantage d'autonomie aux premières nations a l'appui du Parti progressiste-conservateur et, m'avancerai-je à affirmer, celui de la plupart des partis représentés à la Chambre.
Ce sont les détails qui posent problème, si je puis dire. La situation se complique lorsqu'on regarde comment le gouvernement entend s'y prendre au juste pour en arriver à l'autonomie gouvernementale des autochtones.
Comme l'a demandé mon collègue, le député de Winnipeg-Centre, va-t-on vraiment accorder une plus grande autonomie gouvernementale aux autochtones ou se contenter d'alourdir la bureaucratie ? En effet, une bureaucratie plus lourde n'est pas synonyme d'autonomie gouvernementale des autochtones, bien au contraire.
Je crois comprendre que l'adhésion aux nouvelles institutions financières serait facultative. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté le député dire que rien ne garantissait dans le projet de loi qu'elle serait facultative, et qu'elle pourrait bien finir par devenir obligatoire. Ce n'est certes pas ma façon d'interpréter le projet de loi, mais c'est un aspect que j'examinerai très attentivement.
Nous apprécions que l'on tienne compte du fait que les besoins des localités dans lesquelles vivent les peuples des premières nations sont différents et leurs objectifs, distincts. Les lois fédérales adoptées pour répondre aux besoins des premières nations doivent refléter ces différences.
Dans le texte résumant le projet de loi C-19, on apprend que 83 groupes autochtones ont adopté des lois similaires, grâce auxquelles ils réalisent des recettes de plus de 40 millions de dollars chaque année, provenant des taxes foncières, ce qui leur permet d'être autonomes et autosuffisants et de mener des projets destinés à améliorer le bien-être général et la santé des membres de leur bandes.
À en croire le gouvernement, le projet de loi a pour objet de donner à un plus grand nombre de premières nations des pouvoirs semblables pour leur permettre de prélever des impôts et d'émettre des obligations au même titre que d'autres niveaux de gouvernement. Le projet de loi vise à accroître l'indépendance financière des collectivités autochtones et à les rendre plus intéressantes aux yeux des investisseurs. En vertu de ses dispositions, les impôts fonciers et les recettes dérivées de l'exploitation des ressources pourraient être mis en commun et servir à l'émission d'obligations visant à réunir des financements dans le but, par exemple, de construire de nouveaux ouvrages d'infrastructure, notamment des routes et des systèmes d'adduction d'eau. En d'autres mots, il s'agit de leur permettre de réunir les fonds dont ils ont besoin en faisant appel aux mêmes mécanismes que tout autre niveau de gouvernement.
Il est proposé de créer quatre organismes distincts. Comme je l'ai déjà expliqué, c'est à cet égard que les choses se compliquent. La Commission de la fiscalité des premières nations est le premier de ces organismes à être créé. Elle se compose de 10 commissaires nommés par le Cabinet, dont un président et un vice-président à qui l'on accorde un mandat de cinq ans, révocable en tout temps par le Cabinet, sur motivation. Les commissaires doivent compter parmi eux un contribuable faisant usage des terres de réserve à des fins commerciales, un contribuable en faisant usage à des fins résidentielles et un troisième en faisant usage pour la prestation de services publics. Cette disposition démocratise le fonctionnement de la commission et favorise la participation directe à ses travaux de la population qui vit sur ces terres.
Le deuxième organisme est le Conseil de gestion financière des premières nations. Il comptera 15 membres. Le troisième organisme portera le nom d'Administration financière des premières nations et comptera de 5 à 11 membres. Le quatrième portera le nom d'Institut de la statistique des premières nations.
Cet organisme mérite une attention plus poussée. Son conseil d'administration serait constitué de 9 à 15 administrateurs. L'institut aurait pour mission de fournir des renseignements et des analyses statistiques sur la situation financière, économique et sociale des premières nations, des membres des autres groupes autochtones et des autres personnes résidant sur des réserves. L'institut aurait le pouvoir de recueillir, analyser et dépouiller des données sur divers sujets, dont la santé et la protection sociale, l'agriculture, les activités commerciales et industrielles, l'éducation, le contrôle d'application des lois, les finances, la langue, la culture, le travail et l'emploi, l'environnement, la pêche et la population.
Je crois n'avoir rien oublié, mais je suis certain que d'autres sujets pourront venir s'ajouter à la liste plus tard.
Quelqu'un faisait également remarquer à la Chambre des communes que, dans son rapport sur les premières nations, la vérificatrice générale signalait que ces dernières devront compiler plus de 150 documents distincts, afin de se conformer aux exigences des surveillants fédéraux. Pour moi, cet Institut de la statistique des premières nations viendra tout simplement s'ajouter à une bureaucratie déjà hypertrophiée. Je m'interroge sur son utilité, car je crois que toute cette information est déjà accessible. Il suffirait de compiler les rapports qui ont déjà été déposés.
Il est généralement reconnu, comme le dit un cliché éculé, que le statu quo est inacceptable. La plupart d'entre nous en conviendront. J'ignore si le projet de loi C-19 est la solution en ce qui concerne la gestion financière et statistique des premières nations. Ce projet de loi constitue peut-être un pas dans la bonne direction, mais je crois qu'il devra être étudié beaucoup plus attentivement, notamment par les collectivités autochtones, et que des amendements devront y être apportés en comité.
Je ne suis plus le porte-parole de mon parti en matière d'affaires autochtones, mais j'ai été le porte-parole du Parti progressiste-conservateur pendant de nombreuses années, au cours desquelles j'ai présenté de nombreux amendements, dont certains ont été acceptés par le gouvernement. Le gouvernement ne s'est cependant montré disposé, dans un aucun autre domaine, à étudier sérieusement des amendements proposés aux projets de loi dont il a saisi la Chambre. Il préfère, de loin, faire adopter des projets de loi qui ne répondent pas pleinement aux exigences de la situation, qu'il s'agisse des affaires indiennes ou de quelqu'autre sujet.
On s'inquiète aussi des sommes importantes que nécessiteront la création et le soutien des quatre nouvelles institutions. Selon une des estimations, il en coûterait 10 millions de dollars annuellement. Je crois que 10 millions de dollars pourraient avoir une meilleure utilité, que ce soit pour la salubrité de l'eau dans les réserves, l'amélioration des installations pédagogiques, l'amélioration de la formation ou l'accroissement des perspectives économiques. J'ai la certitude que n'importe quelle réserve au Canada saurait utiliser 10 millions de dollars.
Certaines collectivités des premières nations ont déclaré qu'elles préféreraient voir les fonds investis directement dans l'infrastructure de la réserve. Ce sont elles qui ont soulevé cette question.
Ces mesures pourraient avoir un impact à long terme sur l'amélioration du niveau de vie des Canadiens des collectivités des premières nations, mais nous avons l'impression que le gouvernement néglige les problèmes à court terme. Quels sont les problèmes à court terme? La santé, le logement, la salubrité de l'eau, l'éducation, pour ne citer que ceux-là. Il me semble que, d'une certaine façon en tout cas, nous sommes en train de mettre la charrue devant les boeufs.
Il y a un autre aspect de ce projet de loi qui me préoccupe beaucoup. L'été dernier, le 15 août 2002, alors que le Parlement ne siégeait pas, on a affiché une version préliminaire de ce projet de loi sur le site web du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. On précisait qu'il s'agissait de la loi sur la gestion fiscale et statistique des premières nations, bien qu'aucune loi de ce genre n'ait encore été présentée au Parlement.
Une voix: D'où ce document provenait-il?
M. Gerald Keddy: Il semblerait que le gouvernement était tellement sûr qu'il ferait adopter ce projet de loi intégralement lorsqu'il le présenterait à la Chambre qu'il l'a publié comme s'il s'agissait d'une loi, et non d'un projet de loi, pour que les premières nations et le public puissent en prendre connaissance, et ce, pendant l'été, avant que le Parlement, les parlementaires et les porte-parole en matière d'affaires indiennes et du Nord canadien aient eu l'occasion d'y jeter ne serait-ce qu'un coup d'oeil.
C'était une ébauche, pas même un projet de loi, et encore moins la loi du pays, mais le fait qu'il a été présenté comme tel prouve le peu de cas que le gouvernement fait de la procédure établie et du régime parlementaire que nous avons tous juré de défendre.
En terminant, la dernière chose que je reproche au projet de loi est que, comme bien d'autres mesures législatives que le gouvernement a adoptées à l'égard de divers ministères, il donne plus de pouvoir au ministre.
D'ici longtemps, les ministres de ce gouvernement n'auront plus besoin du Parlement. Ils pourront tout bonnement prendre des décrets depuis leur tour d'ivoire, où qu'elle se trouve, et se passer complètement du Parlement. Si l'on continue à donner au ministre des pouvoirs discrétionnaires sur tout, il ne sera plus nécessaire de s'astreindre à gouverner le pays et à se présenter à la Chambre pour la période des questions afin de répondre aux questions qui sont importantes aux yeux des Canadiens.
Nous allons poursuivre l'examen du projet de loi. J'estime néanmoins qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, même si ce pas doit être fait très prudemment, après avoir tenu des discussions approfondies avec les collectivités des premières nations partout au pays.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir tenu ces propos sérieux, et aussi de remplacer le porte-parole de son parti en cette matière, lequel, nous le savons tous, se rétablit à la suite de problèmes de santé. Nous souhaitons un prompt rétablissement au député de Dauphin—Swan River.
Il y a plusieurs années que je m'intéresse au portefeuille des affaires autochtones, et aux difficultés et aux défis avec lesquels les autochtones sont aux prises. En m'entretenant avec certains d'entre eux, je me suis rendu compte, entre autres, que les ressources dont chacun dispose n'étaient pas suffisantes. En un sens, c'est comme si le maire d'une municipalité recevait tout l'argent auquel chaque citoyen a droit, puis le gaspillait à sa guise.
Un des problèmes dont nous ont fait part les autochtones de la base qui vivent dans les réserves, c'est qu'ils ne reçoivent pas leur argent directement. Ils le reçoivent par l'entremise de la direction, du conseil de bande et du chef de la réserve. Il me semble qu'il serait préférable que les autochtones aient accès directement, et non indirectement, à l'argent auquel ils ont droit.
Le député pourrait-il commenter cet aspect de la situation?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'apprécie les commentaire du député d'Elk Island au sujet de notre collègue de Dauphin—Swan River. Il ne fait aucun doute que notre collègue de Dauphin—Swan River a consacré énormément d'efforts à ce dossier ainsi qu'à d'autres questions. Son absence se fait sentir à la Chambre et nous lui souhaitons un prompt rétablissement et espérons qu'il reprendra ses fonctions rapidement.
La gestion des fonds diffère d'une première nation à une autre. Certains cas sont dignes de mention, d'autres constituent des exemples terribles. Les administrations autochtones ne diffèrent pas des autres paliers de gouvernement, ailleurs au Canada.
Je signale un autre point directement lié à la question du député et qui a été mentionné à la Chambre lors de la discussion sur le projet de loi C-19 concernant la gestion des terres des premières nations. J'ai appuyé cette mesure législative à la Chambre. C'est une mesure importante qui, pour la première fois, permet aux premières nations d'assumer la responsabilité des terres des réserves.
Il est incroyable pour la plupart des Canadiens, voire pour la plupart des gens qui vivent dans une ville, un village ou une municipalité canadienne, d'apprendre qu'auparavant, les autochtones des réserves devaient demander l'autorisation au gouvernement fédéral, en l'occurrence au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, avant de pouvoir couper du bois de chauffage, ouvrir une carrière de gravier, construire une fosse septique ou creuser un puits. Il n'y avait aucune autorité locale à laquelle les autochtones pouvaient s'adresser. La situation était absolument incroyable.
Bien qu'imparfaite, je croyais que la mesure législative sur la gestion des terres des premières nations ouvrait néanmoins la porte à une plus grande autonomie gouvernementale. Or, l'autonomie gouvernementale engendre une plus grande démocratie, davantage d'occasions d'affaires, une plus grande affluence dans la collectivité et une capacité accrue, pour les premières nations, de défendre elles-mêmes leurs intérêts. Assez souvent, cette situation entraîne un accroissement des responsabilités liées à la gouvernance, notamment pour les chefs et les conseils de bande qui gouvernent les premières nations.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt le député. Il a dû remplacer quelqu'un de son parti à la dernière minute mais cette question n'est pas nouvelle pour lui.
Une des choses importantes en ce qui a trait au changement et à la marche vers l'indépendance c'est toute la question qui entoure la gestion financière et l'octroi de droits qui est nécessaire pour fournir les moyens de faire bouger les communautés dans la direction qu'elles veulent suivre.
J'aimerais que le député me fasse part de son point de vue sur le dossier du gouvernement en matière de gestion financière. Nous avons récemment vu ce qui s'est passé avec le contrôle des armes à feu. Qu'est-ce qui fait que le gouvernement est convaincu qu'il pourrait beaucoup mieux faire en matière de gestion financière, étant donné ce qui s'est passé en ces lieux au sujet du contrôle des armes à feu?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. C'est un excellent exemple qui est très pertinent à cette question. Je vais apporter une petite correction parce qu'il ne s'agit pas de contrôle des armes à feu; c'est l'idée que veut vendre le gouvernement libéral. Il s'agit de l'enregistrement des armes d'épaule. Le gouvernement veut clamer haut et fort dans cette Chambre qu'il a fait ce qu'il avait à faire pour le contrôle des armes à feu. Il n'a rien fait avec le contrôle des armes à feu. C'est grâce au projet de loi C-17 qui a porté sur l'entreposage et le maniement et qui a rendu les rues plus sûres au Canada.
Le gouvernement dans sa sagesse a procédé avec cette mesure législative comme il le fait maintenant avec la législation sur les affaires indiennes. C'est de la poudre aux yeux. Le gouvernement nous dit de le croire, qu'il va rendre nos rues plus sûres parce qu'il a réussi à enregistrer les armes à feu. Bien sûr qu'il a réussi. Le contrôle des armes à feu n'est pas mauvais en soi. L'enregistrement des armes d'épaule a coûté un milliard de dollars aux constibuables Canadiens, des dollars que nous aurions pu pu consacrer à l'éducation, à rendre les rues plus sûres, à améliorer les soins de santé ou à bien d'autres choses.
Nous devons nous méfier lorsque le gouvernement présente un projet de loi car, comme le dit le diction, ce sont les détails qui posent souvent problème. Le contrôle des armes à feu semblait être une excellente idée; en réalité, ce n'était qu'une ruse pour détourner l'attention de la population des questions fondamentales de l'époque. Elle n'avait rien à voir avec la sécurité publique.
Nous devons nous assurer que ce projet de loi traite bien de gouvernance, que ce n'est pas une simple ruse visant à attribuer plus de pouvoir au ministre afin qu'il décide de ce qui convient aux Canadiens puisque, évidemment, le gouvernement sait mieux que quiconque ce qu'il faut faire. Nous avons affaire au gouvernement en place qui, au lieu de s'attaquer aux problèmes ardus, s'attribue le mérite de la bonne gouvernance des régimes antérieurs et néglige de se pencher sur les questions courantes.
La position du Canada sur la scène internationale va continuer de se dégrader. Nous ne sommes pas à Camp David avec MM. Bush et Blair pour parler de la possibilité de participation des troupes canadiennes à la guerre. Nous demeurons en périphérie de la communauté internationale. Nous continuerons de rester en périphérie. Nous sommes de moins en moins respectés à l'échelle mondiale. Nous ne sommes plus un allié de l'OTAN auquel on prête attention lors des assemblées.
Nous sommes le pays qui se rend au Kosovo et doit emprunter des bombes et du matériel de communication pour parler à ses alliés. Nous sommes le pays qui déploie des troupes en Afghanistan sans leur fournir de l'eau potable, des vivres et des uniformes appropriés.
Nous devons examiner dans les moindres détails tout ce que fait le gouvernement. Le registre des armes à feu est un exemple parfait du genre de gaspillage qui peut découler d'une bonne idée dont cette administration perd totalement le contrôle. La mauvaise gestion est endémique.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous discutons d'une question très importante. Je tiens à dire que, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne croyons pas un instant qu'il faille choisir entre le social et l'économie. Lorsqu'il s'agit des premières nations, le gouvernement a toujours agi sur les deux fronts, sinon parallèlement, du moins de façon complémentaire.
Les projets de loi C-7 et C-19 ne sont pas les seules priorités auxquelles le gouvernement veut donner suite. Nous avons également pris des mesures dans d'autres domaines comme le logement, les réseaux d'égout et de distribution d'eau, le développement économique et l'enseignement. Un groupe consultatif a formulé des recommandations visant à améliorer l'enseignement. Le financement du développement économique est passé de 25 à 125 millions de dollars au cours des deux dernières années. Cet apport a permis d'obtenir plus de 400 millions de dollars au moyen d'autres formes de financement par actions et par emprunt. Cela s'est traduit par des changements réels, il y a eu une vraie différence dans la qualité de vie de nos autochtones.
De plus, ces interventions permettent aux autochtones de se prendre en main et d'assurer la saine gestion qui est considérée comme le fondement de l'autarcie et du développement économique dans ces collectivités.
Près de 75 p. 100 de ceux qui ont répondu à un sondage récent réalisé par Ekos ont convenu que le fait d'offrir les moyens d'assurer une saine gestion améliorera les conditions du développement économique et social.
Les collectivités qui fonctionnent bien ont des structures de gestion capables de répondre aux besoins et aux aspirations des administrés.
Le projet de loi proposé favorisera le développement économique et l'autarcie et il améliorera les conditions de vie dans les collectivités des premières nations.
Ces affirmations ne se fondent pas sur des chimères ni sur un optimisme exagéré. Le gouvernement a déjà donné des preuves concrètes des bienfaits que procurera une institution prévue par le projet de loi C-19.
À titre d'exemple, comme il a été dit plus tôt, l'expérience de la Commission consultative de la fiscalité indienne, ou CCFI, qui deviendra la Commission de la fiscalité des premières nations, aux termes du projet de loi C-19, nous a montré ce que les premières nations peuvent faire lorsqu'elles s'intéressent de plus près aux questions financières.
Depuis sa création, en 1989, la CCFI a aidé quelque 90 premières nations à faire appel à l'impôt foncier. En outre, 29 régimes de taxation sont en voie d'élaboration dans les premières nations. Avec l'aide de la CCFI, des premières nations de tout le pays ont réussi à amasser en tout plus de 200 millions de dollars en recettes fiscales depuis 13 ans.
Ces premières nations ont recueilli des recettes annuelles de plus de 40 millions de dollars grâce à leur régime d'impôt foncier. Les premières nations qui ont des pouvoirs d'imposition ont utilisé cette source de recettes pour prodiguer des services, bâtir des infrastructures, créer des emplois et fonder des entreprises.
Par exemple, les impôts fonciers ont produit les recettes annuelles dont avaient besoin les Innus d'Ooo-ah-shat Mack Mani Ooh-tuh-nam, installés tout près de Sept-îles, au Québec, pour soutenir des projets communautaires et accroître la participation à l'économie locale. Parmi les projets d'importance qui ont reçu un appui, depuis qu'on a commencé à percevoir des impôts, notons la construction d'un supermarché Sobey's et d'une quincaillerie Unitotal, tous deux installés dans le centre commercial de la réserve.
Le système fiscal de la nation squamish a contribué à la construction de deux gymnases utilisés à des fins éducatives, sociales et récréatives. Ceux-ci font partie intégrante de la vie communautaire et des services dispensés aux résidants. En outre, la nation squamish démontre la nature concurrentielle du système fiscal des premières nations dont les taux d'imposition se comparent à ceux de North Vancouver.
Par la réalisation de nouveaux projets comme l'installation d'un système d'alimentation en eau, l'achat de terres privées pour les transformer en parcs et en aires récréatives, le revêtement et l'entretien de routes de la bande, la construction d'un gymnase et d'un centre de loisirs, les recettes fiscales bénéficient aux contribuables de la première nation de Westbank. En plus d'autres projets majeurs, la première nation de Westbank peut investir dans la collectivité et se constituer un fonds de réserve en prévision de futurs projets.
Ces premières nations, ainsi que les autres qui ont implanté un système d'imposition foncière sur les réserves, procurent de meilleurs services aux résidants et dotent leurs collectivités d'une économie locale à la fois stable et durable. La Commission des finances des premières nations qui sera créée aux termes du projet de loi C-19 est née du besoin que ressentaient les gouvernements des premières nations d'accéder à du financement public par emprunt à long terme afin de permettre à leurs collectivités de se doter d'une infrastructure abordable.
Créée en 1995, la Commission des finances des premières nations s'inspire de la Municipal Finance Autority of British Columbia, qui connaît beaucoup de succès. Comme mes collègues des deux côtés de la Chambre l'ont déjà entendu, le but premier de la Commission des finances des premières nations est d'accroître l'accès à des capitaux abordables par le regroupement des besoins de financement des premières nations. En regroupant leurs besoins de financement, bon nombre de premières nations auront accès à plus faible coût aux capitaux qui pourraient leur servir à améliorer leurs infrastructures, par la construction de routes, de systèmes d'égout et d'aqueduc, et ainsi de suite. Les normes rigoureuses ont pour effet de réduire les taux d'intérêts, et le soutien des institutions fera en sorte que les premières nations n'outrepassent pas leur capacité de remboursement. À la longue, cet accès aux capitaux sera avantageux pour la collectivité.
Environ 50 premières nations se prévalent des services de dépôt proposés par la Commission des finances des premières nations qui, à l'heure actuelle, gère deux fonds d'investissements collectifs très concurrentiels d'environ 10 millions de dollars. Ces premières nations obtiennent ainsi un rendement plus élevé sur leurs investissements que si elles fonctionnaient seules.
Le Conseil de gestion financière des premières nations pourra compter sur les activités de renforcement des capacités d'une autre institution déjà en place: la Aboriginal Financial Officers Association of Canada. L'AFOA est une association professionnelle nationale qui se voue à l'excellence en matière de gestion financière au sein des organismes autochtones. Elle dispense de la formation, émet des accréditations et offre des services de développement professionnel aux personnes qui font de la gestion financière, ou aspirent à de telles fonctions dans les organismes des premières nations. Récemment, la troisième conférence annuelle de l'Association a attiré 600 délégués venus discuter des façons de rendre la gestion financière plus rigoureuse. L'événement a reçu un bon appui de la part d'importants commanditaires.
Comme mes collègues des deux côtés de la Chambre le savent, ces services renforcent les capacités des organismes autochtones du Canada en matière de gestion financière.
À titre d'exemple, l'AFOA a déjà accrédité quelque 200 personnes, par l'intermédiaire de son programme d'accréditation des gestionnaires financiers autochtones. Ce programme a été conçu en collaboration avec l'Institut canadien des comptables agréés, et l'accréditation qui en découle est reconnue au sein du monde financier canadien.
Comme vous pouvez le voir, nous avons de bonnes raisons de nous montrer optimistes face au projet de loi C-19. La loi proposée permettra aux premières nations de tirer profit des réussites de nombreuses institutions. Le projet de loi C-19 confirmera les pouvoirs des premières nations sur leurs finances et il leur procurera de nouveaux outils pour bien les exercer. Il mérite l'appui de tous les députés, et tout particulièrement celui de mes collègues de l'opposition.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom des électeurs de Surrey-Centre pour débattre le projet de loi C-19, la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations.
Le Canada est l'un des pays les plus riches au monde, or, nos peuples autochtones vivent dans des conditions similaires à celles du tiers monde. La situation des premières nations est pour les Canadiens une source d'embarras pénible. Comme les députés le savent sans doute, l'espérance de vie des Indiens inscrits est de sept à huit ans inférieure à la moyenne nationale. Le taux de suicide est le double de la moyenne nationale. Les autochtones ont un revenu moyen inférieur de 75 p. 100 à la moyenne nationale au Canada. Le taux de chômage est dix fois la moyenne nationale.
De tous les groupes ethniques au Canada, ce sont les premières nations qui ont le taux d'abandon scolaire le plus élevé et le niveau de scolarisation le plus bas. La violence, les voies de fait, les agressions sexuelles et les suicides sont choses communes dans les réserves des premières nations. Des conditions de vie malsaines, des logements mal chauffés où s'entassent les gens et le manque d'eau sont trop souvent la norme. Les premières nations sont emprisonnées dans un cycle de dépendance et de pauvreté. Ce cercle vicieux se perpétue depuis des décennies.
Le gouvernement fédéral consacre quelque 7 milliards de dollars par année aux peuples autochtones, or, leurs conditions de vie ne s'améliorent pas. Il y a quelque chose qui ne va pas. Il faut y voir. Les conditions dans lesquelles vivent nos premières nations et les conditions qui les entourent, de la naissance à la mort, sont totalement inacceptables.
Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien prétend que le projet de loi C-19 fournira les instruments nécessaires au développement économique et à l'amélioration de la qualité de vie dans les réserves. Il est illusoire de penser que le projet de loi C-19 produira ces résultats. Je ne pense pas que le projet de loi C-19 aille suffisamment loin pour répondre aux besoins et aux espoirs des autochtones; il n'améliorera pas le niveau de vie de ceux qui vivent dans les réserves.
La Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations créerait quatre nouvelles institutions: l'Administration financière des premières nations, la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations et l'Institut de la statistique des premières nations. Passons rapidement en revue chacune de ces institutions.
Premièrement, l'Administration financière des premières nations permettrait aux premières nations de constituer une autorité financière autogérée capable d'émettre des obligations et d'offrir du financement à long terme et à faible intérêt pour des projets d'immobilisation, en garantissant collectivement la solvabilité des membres participants. Les bandes garantiront collectivement et mutuellement leur solvabilité et prêteront de l'argent à des bandes pour financer des projets d'infrastructure et d'immobilisation.
On prévoit que l'Administration financière des premières nations ne fera pas ses frais avant 2010. On ignore combien le gouvernement investira dans le fonctionnement de cette bureaucratie. Nous n'avons aucune idée de ce que cela va coûter. Les obligations seraient cotées non pas parce que les agents de notation ont foi dans la capacité des bandes à générer des revenus, mais parce qu'ils ont foi dans le maintien des paiements de transfert.
Pour pouvoir devenir des membres emprunteurs, les bandes devront répondre à certains critères financiers. Je peux vous garantir que seules quelques bandes réussiront. Le projet de loi ne sera d'aucune utilité pour la vaste majorité des bandes. L'administration financière envisagée nous apparaît comme un moyen pris par le gouvernement pour éviter de financer les infrastructures autochtones.
La Commission de la fiscalité des premières nations serait responsable d'autoriser les bandes à établir un régime d'impôt foncier dans les réserves. À l'heure actuelle, c'est le ministre qui a le pouvoir d'approuver les règlements fiscaux. La commission serait constituée de six commissaires des premières nations, trois commissaires non autochtones et un président. Je suis certain qu'elle pourrait se prêter à des nominations partisanes.
Les coûts d'investissements initiaux et les budgets de fonctionnement subséquents de la commission n'ont pas été divulgués. Nous n'avons aucune idée de ce qu'ils seront. Compte tenu de ce qu'on a appris récemment au sujet du gaspillage éhonté de fonds de la part du gouvernement, que ce soit pour le registre des armes à feu ou pour d'autres projets, les députés voudront bien m'excuser si j'hésite à appuyer un projet de loi en l'absence d'une analyse complète des coûts.
Le Conseil de gestion financière des premières nations doit offrir des conseils professionnels aux premières nations devenues membres emprunteurs de son pool d'emprunts. Il offrira également une formation et des services en matière d'élaboration de politiques à toutes les premières nations. On n'a pas dit quels seraient les coûts d'établissement et de fonctionnement de ce conseil.
L'Institut de la statistique des premières nations aurait pour mission de fournir des renseignements et des analyses statistiques sur la situation économique, sociale et environnementale des premières nations. Selon les prévisions budgétaires, l'Institut de la statistique des premières nations coûtera plus de 13 millions de dollars durant ses trois premières années de fonctionnement. Toutefois, les contribuables paient déjà près de 600 millions de dollars par année pour les mêmes services fournis par Statistique Canada. Quelle est la raison de ce double emploi? Pourquoi créer un autre institut qui fournira les services déjà fournis par un institut statistique financé par les contribuables, soit Statistique Canada? L'institut dont je parle ferait du travail déjà effectué par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et Statistique Canada. Si les premières nations ont besoin de meilleures données, qu'on leur en fournisse au moyen des organismes existants.
En créant cet institut de la statistique, les libéraux se trouveraient encore une fois à créer des institutions distinctes fondées sur la race qui ne feraient rien pour aider les membres des collectivités qui en ont le plus besoin. Et j'insiste sur le fait que ces institutions sont fondées sur la race.
Nous voyons constamment de fausses initiatives venant de ce gouvernement libéral faible et arrogant. Ces initiatives sont toujours fondées sur la race, qu'il s'agisse de politiques en matière de pêches, de fiscalité, de ressources naturelles, d'environnement ou même de justice. Quand le gouvernement comprendra-t-il le concept de l'égalité pour tous les Canadiens? Ne créons pas différentes classes de Canadiens. Traitons tous les Canadiens de façon égale. C'est quelque chose que nous nous devons de faire.
La Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations demande aux premières nations de faire payer des impôts à leurs membres et de louer leurs réserves pour pouvoir répondre aux besoins socio-économiques désespérés de leurs collectivités. En fait, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien force les conseils de bande à administrer leur propre pauvreté.
Le projet de loi C-19 signifie que les immeubles et les terres pourraient être assujettis à des impôts fonciers si une première nation décidait de participer à l'Administration financière des premières nations. Je doute fort que ce système puisse fonctionner, sans compter qu'on ne sait pas comment il fonctionnerait parce que, dans la plupart des réserves, la première nation possède tous les immeubles importants comme les bureaux du conseil de bande, les écoles et les salles communautaires. Dans bien des cas, il n'y aurait peut-être pas beaucoup de biens immobiliers qui seraient imposables. Lorsqu'une première nation possède tous les biens immobiliers, y compris les maisons, cela ne crée pas une grande assiette fiscale, ce qui fait que cet argument n'est absolument pas valable. Il ne tient pas à cause du faible volume des recettes qui seraient ainsi générées.
Rappelons-nous que la vaste majorité des premières nations ont une petite population. Des 600 premières nations touchant des fonds du ministère des Affaires indiennes, 70 p. 100 comptent moins de 1 000 membres et 45 p. 100, moins de 500 membres. Nous parlons ici d'une population de référence qui ne réussirait pas à produire ce genre de recettes. Nous reconnaissons que beaucoup de collectivités présentent un besoin crucial d'infrastructures, notamment les collectivités situées dans des réserves où les infrastructures sont inexistantes ou tout à fait inadéquates. Les collectivités situées dans des réserves ont un besoin vital d'obtenir de l'argent pour les infrastructures.
De mauvaises installations contribuent à de piètres conditions de vie et retardent le développement. En l'absence de routes et de services convenables, les collectivités situées dans les réserves sont oubliées lorsque se présentent des projets économiques. Elles ne peuvent soutenir la concurrence des collectivités environnantes où il y a eu énormément de développement. Mais dans la réserve, il n'y a pas de développement, à tout le moins pas de développement économique.
Dans le Nord, des réserves des premières nations jouxtent des villes et villages et, pourtant, le développement économique se déroule à l'extérieur des réserves et non à l'intérieur de celles-ci.
Je vais donner un exemple tiré de ma propre circonscription. Dans Surrey-Centre, on ne peut accéder à la réserve de Barnston Island qu'en empruntant le traversier. Le gouvernement impose un droit pour ce service. Comme c'est une île, il n'y a aucun autre moyen de communication. Quelques familles habitent dans l'île. Bon nombre d'entre elles cultivent des légumes et exploitent une entreprise agricole. Les employés de ces entreprises doivent passer du continent à l'île. Même les différents camions et autres véhicules apportant des approvisionnements dans la réserve doivent utiliser le service de traversier, mais le gouvernement impose à l'heure actuelle un droit pour ce service. Les résidents sont très mécontents, et à juste titre, car ils font l'objet d'une discrimination. Pendant que d'autres collectivités disposent de routes et de ponts, cette île ne dispose que d'un traversier qui fait la navette depuis de nombreuses années. Pourquoi les électeurs de ma circonscription habitant dans l'île font-ils l'objet de discrimination? Le gouvernement doit examiner de nouveau la question de l'imposition de ce droit.
L'an dernier, le ministère des Affaires indiennes a consacré plus de 900 millions de dollars aux infrastructures situées dans des réserves et notamment aux routes, écoles, systèmes d'adduction d'eau et systèmes d'assainissement. Les coûts des infrastructures ne vont pas cesser de croître. De l'argent doit être dépensé pour rendre les conditions dans les réserves conformes aux normes. Entre-temps, il y aura d'autres besoins à combler si les premières nations veulent devenir des collectivités viables et autonomes sur le plan économique.
La croissance de la population autochtone au Canada est plus rapide que celle de la population canadienne non autochtone. Le ministère des Affaires indiennes prévoit que la population indienne dépassera les 790 000 d'ici 2008. Comment nos premières nations vont-elles répondre aux besoins de leur population grandissante si elles commencent avec une assiette fiscale aussi limitée? Pouvons-nous nous attendre à ce qu'elles aient un développement de leur infrastructure suffisant grâce aux recettes qu'elles vont recueillir, ce qui n'a rien de certain, et être ensuite en mesure de réinvestir dans les collectivités et de développer leur infrastructure?
Les premières nations partent avec un retard considérable. Nous ne nous attendons pas à ce qu'elles réalisent cela sans des conditions raisonnables qu'on pourrait prévoir dans la loi. Les premières nations doivent être en mesure de percevoir leurs propres recettes si on veut qu'elles deviennent indépendantes, qu'elles établissent leurs propres priorités et répondent aux besoins de leur peuple. Elles doivent cesser d'être dépendantes du financement gouvernemental, sortir de ce cercle vicieux de la dépendance.
Cependant, avant que cela ne se produise, les fondements doivent être en place afin que la croissance économique puisse se produire. Ainsi, il incombe au gouvernement fédéral faible et arrogant de jeter ces bases. Les millions de dollars qu'on propose de dépenser dans ce projet de loi pour les quatre nouvelles institutions que j'ai décrites ne serviront qu'à quelques premières nations. L'argent serait mieux utilisé à offrir de l'eau potable, des égouts, des logements et des meilleurs services d'éducation et de santé.
La loi autorise les collectivités autochtones à percevoir des impôts, à emprunter et à recueillir des données au lieu de se pencher sur des priorités comme la santé, l'éducation et les services sociaux. Comment pouvons-nous nous attendre à ce que leur niveau de vie s'améliore? Comment pouvons-nous nous attendre à ce que la violence, les taux de chômage, les problèmes de santé et d'autres maux disparaissent? Ce projet de loi va offrir des avantages limités à un petit nombre de premières nations à un coût important pour les contribuables canadiens.
Une majorité de premières nations ont déjà rejeté le projet de loi C-19. Le député de Portage--Lisgar, qui est le principal porte-parole de l'opposition officielle en la matière, a fait un travail remarquable sur cette question. Je suis persuadé que la Chambre écoutera ses conseils. J'appuie les amendements du député tendant à retirer le projet de loi et à renvoyer l'objet de ce projet de loi au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.
En conclusion, je propose, avec l'appui du député de Portage--Lisgar:
| Que l'amendement soit modifié par adjonction de ce qui suit: |
| «et que le Comité fasse rapport à la Chambre au plus tard le 13 juin 2003.» |
Le vice-président: La présidence estime que le sous-amendement proposé par le député de Surrey-Centre et appuyé par le député d'Elk Island est admissible et conforme au Règlement.
M. Ken Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois que la motion a été appuyée par le député de Portage—Lisgar. Je l'appuierais vraiment avec grand plaisir, mais je crois que c'est ce que le député a déclaré.
Le vice-président: Je comprends l'intervention du député d'Elk Island, mais l'usage veut que l'on s'efforce d'éviter que l'auteur d'un amendement participe aussi à la proposition d'un sous-amendement sur la même question. C'est pourquoi la présidence a pris respectueusement la liberté de choisir un autre député du même parti qu'elle sait aussi intéressé par le sujet. En effet, aucun député ne passe probablement plus de temps à la Chambre que les divers occupants du fauteuil et le député d'Elk Island.
Nous passons maintenant à la période des questions et observations.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député allianciste qui vient de nous faire part de son point de vue sur ce projet de loi. Je voudrais qu'il nous communique son avis sur l'un des aspects de cette mesure, en fait sur l'une de ses lacunes.
Beaucoup de chefs de premières nations avec qui j'ai discuté de ce projet de loi ont déclaré qu'ils avaient de sérieuses réserves à son sujet du fait, entre autres, qu'il ne renferme pas de disposition de non-dérogation. Or, il est courant que les mesures législatives concernant les autochtones et la Loi sur les indiens prévoient une disposition indiquant clairement qu'aucune des dispositions dans ces textes ne vise à toucher, modifier ou réduire en quoi que ce soit les droits existants reconnus aux autochtones.
Nous avons relevé l'absence de toute référence à une disposition de non-dérogation dans le projet de loi. Cela a peut-être en fait été voulu à dessein, pour laisser les tribunaux croire que le Parlement n'a jamais voulu faire en sorte que les dispositions de ce projet de loi ne portent pas atteinte aux droits existants.
Le député serait-il favorable à un amendement réclamant l'insertion d'une disposition indiquant que, pour plus de sûreté, aucune des dispositions prévues dans la loi qui sera adoptée ne sera réputée abroger les droits des peuples autochtones du Canada, prévus dans les traités existants en vertu de l'article 35 de la Constitution, ou à y déroger?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir signalé que j'avais appuyé le dernier amendement. Je ne m'étais rendu compte qu'il avait été présenté par le député de Portage—Lisgar.
Avant de répondre à la question, j'aimerais revenir sur l'intervention du député. Il a laissé sous-entendre que l'Alliance canadienne était raciste ou a fait une déclaration générale en ce sens. Il arrive à nos adversaires politiques de se lancer dans ce genre de sous-entendus pour des motifs politiques.
Soyons absolument clairs. L'Alliance canadienne est le seul parti à la Chambre à croire fermement à l'égalité de tous les Canadiens. C'est au gouvernement fédéral qu'il arrive de temps à autre d'asseoir ses politiques sur des motifs raciaux. Prenons par exemple la taxe d'entrée discriminatoire imposée aux immigrants ou les quotas de pêche accordés selon la race. La loi prévoit des peines moins sévères pour les membres des premières nations simplement à cause de leur origine. Le système repose sur les politiques d'un gouvernement faible. L'Alliance canadienne croit en l'égalité. Je suis fier d'y être associé et de donner suite aux questions d'égalité.
Pour revenir à la question, c'est bien pensé de la part du député et je le remercie de l'avoir soulevée. Quant à savoir si l'absence de la disposition en question sera lourde de conséquences, c'est discutable.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai entendu le gros du discours du député. Malheureusement, j'ai été retenu ailleurs brièvement. Le député a avancé de très bonnes idées. Pourrait-il expliquer davantage celle de l'égalité pour les peuples autochtones?
Il y a un équilibre à rechercher là-dedans. Les autochtones réclament, probablement à juste titre, des droits ancestraux. Ensemble, nous devrions travailler d'arrache-pied pour faire en sorte que les revendications territoriales, entre autres, soient réglées de manière équitable et opportune.
Je crois cependant que les autochtones sont foncièrement désavantagés par des aspects de la Loi sur les Indiens qui les empêchent d'avancer, et que nous devrions y voir. Il faudrait les laisser concurrencer les autres Canadiens sur un pied d'égalité, dans les affaires comme dans d'autres secteurs d'activité et professions.
Quand j'étais instructeur au Northern Alberta Institute of Technology, il arrivait qu'il y ait, dans mes groupes, des élèves venant de réserves albertaines. J'ai toujours pensé qu'ils devraient bénéficier d'un meilleur accès à l'éducation dans leurs jeunes années. Nombreux étaient ceux qui avaient beaucoup de retard à rattraper, et j'estime que nous avons une responsabilité collective à cet égard. L'égalité des chances, c'est très important, et j'aimerais que le député développe ce point.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, il s'agit d'une question très importante; les membres des premières nations de notre pays sont vraiment dans une situation pitoyable. Ils vivent dans des conditions semblables à celles qui existent dans des pays du tiers monde.
Quand on examine leur situation générale, qu'il s'agisse de leur espérance de vie, de leur mode de vie, de leurs revenus, du taux de suicide dans leur communauté, du niveau de scolarisation de leurs membres ou des établissements de soins de santé à leur disposition, on constate que les premières nations ont été laissées pour compte pendant tellement longtemps que le retard qu'elles ont accusé sur le plan du développement les a privées de possibilités d'être concurrentielles au Canada.
Pendant trop longtemps, nous avons fermé les yeux sur les problèmes touchant les droits de la personne et les droits de propriété. Le député a raison de dire que les membres des premières nations n'ont pas de chances égales de réussir dans la vie. Nous devons leur offrir pareille possibilité. Comment faire? Voyons comment les gouvernements les ont traités depuis un siècle.
Depuis à peu près 25 ans, depuis près d'un quart de siècle, le gouvernement négocie des traités. Que s'est-il passé? Le gouvernement a adopté une position très rigide dans le dossier des traités. Les collectivités des premières nations ont négocié et s'en sont remis à des experts-conseils et à des avocats. Le gouvernement dépense beaucoup d'argent, mais il progresse très lentement. Depuis à peu près 25 ans, le gouvernement a accompli très peu de choses.
Je suis certain que le ministre a créé une institution qui n'aide que les avocats et les experts-conseils. Des centaines d'avocats travaillent sur les traités, dans un camp comme dans l'autre. Pourquoi ne pouvons-nous pas adopter une approche directe et raisonnable pour offrir des installations et des possibilités aux premières nations qui souffrent depuis tellement longtemps?
C'est grave d'engloutir des sommes considérables sans qu'il y ait d'obligation de rendre compte. L'argent ne se rend pas jusqu'aux membres à la base des premières nations. Il ne se rend pas à ceux qui souffrent. Il est utilisé seulement aux échelons supérieurs. Ce cycle de dépendance continue doit cesser; il faut briser ce cercle vicieux. Nous devons chercher à offrir des possibilités raisonnables aux membres des premières nations, les traiter de la même manière que les Canadiens, leur offrir des responsabilités et des droits égaux. Voilà ce qu'il faut faire au lieu de créer des institutions et une bureaucratie et d'enrichir des avocats et des experts-conseils.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'aimerais mentionner l'une des différences fondamentales entre l'Alliance et le NPD relativement à cette question. Nous sommes d'avis que le fait de traiter de façon égale des gens qui ne sont pas égaux n'est qu'un simulacre de justice. Cela semble être un thème récurrent chez l'Alliance. Un ancien chef du NPD a déjà dit, en parlant de cette question: «C'est chacun pour soi dit l'éléphant, alors qu'il danse avec les poulets». Pour nous, cette citation dit tout.
Je vais poser une question précise au sujet du projet de loi C-19 et peut-être que le député pourra me donner une réponse directe. Croit-il vraiment que l'interruption de ces institutions fera avancer l'objectif d'autonomie gouvernementale, alors qu'en fait le conseil d'administration de ces institutions sera nommé par le ministre et que tout impôt ou dépense sera assujetti à l'autorité et au contrôle de ces nouvelles institutions, dont les membres seront nommés par le ministre?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je ne sais si le poulet danse avec l'éléphant ou le dinosaure, mais nous devons absolument étudier cette question plus sérieusement. Ce n'est pas une question sur laquelle on voudrait se livrer à des jeux de politique. C'est une question sérieuse et délicate.
En ce qui a trait aux institutions, celles-ci ne peuvent être durables que si elles sont viables ou qu'elles ont une base sur laquelle reposer. Si la population est faible, les recettes tirées des biens appartenant aux premières nations seront faibles. Comment ces institutions pourront-elles fonctionner?
Si l'on veut être raisonnable, il faudrait que le gouvernement ait un plan fondé sur la réalité, plutôt que sur une situation hypothétique. Si l'on ne fait que jeter de la poudre aux yeux sans prendre des mesures concrètes, cela ne fonctionnera pas dans ce cas-ci.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans l'intérêt de tous, et pour les gens qui nous écoutent, je fais un bref résumé du projet de loi sur la gestion statistique et financière des premières nations.
Cette mesure législative prévoit la création de quatre institutions, en l'occurrence l'Administration financière des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Institut de la statistique des premières nations et la Commission fiscale des premières nations.
La première, l'Administration financière des premières nations, émettrait des obligations et offrirait un financement par emprunt à long terme à un faible taux d'intérêt pour les projets d'immobilisations. Elle offrirait une garantie collective de la capacité financière des membres participants. La majorité des bandes autochtones ne seront pas en mesure de répondre aux critères de cette administration. Les quelques bandes admissibles doivent obligatoirement obtenir un financement de cette administration, même si elles pouvaient obtenir un taux plus concurrentiel ailleurs.
Il vaut la peine de signaler qu'on ne s'attend pas à ce que cette administration atteigne le seuil de rentabilité avant 2010. À l'heure actuelle, aucune indication ne permet d'établir le coût de la mise en place et du fonctionnement de cet organisme. Or, la question du coût préoccupe toujours les députés de tous les partis, particulièrement les députés de l'opposition, surtout après des cafouillages mettant en cause des milliards de dollars et un registre des armes à feu dont les coûts n'ont cessé de grimper. Par conséquent, lorsque de telles mesures législatives sont présentées sans que soient précisés les coûts qui y sont associés, notamment pour ce qui est du financement, cela suscite bien sûr des préoccupations.
Il est probable que les membres qui participent à l'AFPN ne pourront obtenir de l'argent d'AINC ou profiter des programmes d'infrastructure. De toute évidence, cette question est très préoccupante. Le conseil de gestion financière offrirait des services financiers aux premières nations et délivrerait également des certificats aux membres qui ont le droit de participer à l'AFPN.
Même si la principale tâche du Conseil de gestion financière des premières nations consisterait à mettre au point et à fournir des services aux premières nations de même qu'à délivrer ces certificats, sa véritable priorité serait d'établir des normes de gestion financière à l'appui d'un système exhaustif de reddition des comptes. Le CGF, c'est-à-dire le conseil de gestion financière, n'a pas fourni de prévisions pour son budget de fonctionnement. Encore une fois, on ne dit mot sur les coûts.
À l'heure actuelle, le ministère des Affaires indiennes assure des services financiers professionnels aux conseils de bande. Lorsque le CGF sera en place, ces services ne seront plus requis. AINC devrait donc pouvoir réaliser certaines économies.
L'Institut de la statistique des premières nations rassemblerait et analyserait des données précises sur les communautés des premières nations. Au cours des trois premières années, l'AINC s'attend à des dépenses de quelque 13 millions de dollars. Cela fait double emploi avec les services qui sont déjà offerts par Statistique Canada. Il y a trop de choses de ce genre au sein de la bureaucratie gouvernementale. Les services se chevauchent et se font concurrence pour ce qui est de l'information fournie et ainsi de suite. Nous ne croyons pas que ce soit une bonne chose dans ce cas-ci non plus.
L'Alliance canadienne n'appuie pas l'idée d'affecter des ressources qui créent une institution distincte fondée sur la race et estime que cette institution fera double emploi.
En créant l'ISPN pour rassembler les statistiques, le gouvernement détourne des ressources qui pourraient servir à atteindre certains des autres objectifs prioritaires urgents des premières nations d'un bout à l'autre du pays. Il y a des besoins en santé et en éducation. En fait, au comité, ce matin, des représentants de bandes nous ont dit comment les gouvernements s'y prennent pour détourner les ressources ailleurs, loin de l'éducation. C'est peut-être en raison des ressources limitées. Il s'agirait à tout le moins d'une explication. Nous savons que l'éducation est fondamentale. C'est la plus grande et la plus importante priorité pour assurer le développement des communautés des premières nations. Nous nous opposons donc au détournement de fonds dans d'autres domaines engendré par la création de cet organisme appelé l'ISPN, qui fait double emploi.
Le projet de loi propose aussi de créer un organisme de contrôle de la fiscalité, la Commission de la fiscalité des premières nations, qui donnerait aux bandes l'autorisation d'implanter des systèmes d'impôts fonciers dans les réserves.
La CFPN remplacerait ce que l'on appelle maintenant la Commission consultative de la fiscalité indienne créée en 1989. La CFPN regrouperait six commissaires des premières nations, trois commissaires non autochtones et un commissaire président. Comme dans le cas du Conseil de gestion financière et de l'Administration financière des premières nations, rien n'indique quel sera le coût de cet organisme ou comment il sera financé. Pour trois des organismes présentés jusqu'à maintenant, nous n'avons aucune indication des coûts ou du mode de financement, et cela nous inquiète.
Les coûts de la Commission de la fiscalité des premières nations devraient être entièrement assumés par ses membres. L'Alliance canadienne appuie tous les efforts qui assureront la viabilité économique des premières nations fondée sur leur capacité à générer des revenus autonomes. Nous souhaitons voir plus de cette forme d'autonomie. Lorsque les gens génèrent leurs propres revenus, ils deviennent plus responsables et sont davantage tenus de rendre des comptes.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui accorderait des avantages limités à un petit nombre de communautés des premières nations, pour un coût relativement élevé d'après ce que l'on sait car il nous manque énormément de détails. Cependant, tout nous porte à présumer que cette proposition sera onéreuse.
Le projet de loi autoriserait les premières nations à un prélever des impôts, à emprunter et à compiler des données statistiques, aux dépens des autres priorités. Je sais par expérience, d'après les réserves de ma province et de ma circonscription, que ces priorités sont la santé, l'éducation et les services sociaux.
On peut affirmer à juste titre que l'infrastructure des réserves est dans un état déplorable. Les dirigeants et les simples membres des premières nations en conviendront. Il existe des exceptions, et c'est formidable, mais certaines réserves vivent malheureusement dans des conditions propres au tiers monde, et nous devons remédier à cette situation dans le cadre de la stratégie de développement économique du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Les défenseurs du projet de loi approuvent, en particulier, le programme d'émission d'obligations de l'Administration financière des premières nations, qu'ils comparent à la loi sur l'administration financière de la Colombie-Britannique, qui s'est révélée une réussite, et qui permet aux municipalités de garantir collectivement et réciproquement leur solvabilité. C'est, en quelque sorte, ce que feraient les bandes.
Toutefois, il y a une différence fondamentale, dans la mesure où les villes peuvent engager des biens durables en garantie de leurs obligations, alors que l'article 89 de la Loi sur les Indiens interdit aux bandes d'utiliser leurs biens durables comme garanties. Cela leur est formellement interdit. Cette situation pose un problème. La comparaison est boiteuse. Le régime n'est pas comparable à celui de la loi sur l'administration financière adoptée par la Colombie-Britannique.
Les obligations recevraient une cote de solvabilité, non pas parce que les agences de crédit font confiance aux revenus des bandes indiennes elles-mêmes, mais parce qu'elles se fient aux transferts continus du gouvernement. C'est une perspective plutôt déprimante. Nous croyons que les bandes devraient, à plus ou moins long terme, être en mesure de produire elles-mêmes suffisamment de revenus.
Pour pouvoir agir comme participants emprunteurs auprès de l'Administration financière des premières nations, les bandes devront se conformer à certains critères financiers. Très peu de bandes au Canada sont en mesure de satisfaire à ces exigences. Celles qui le peuvent sont déjà compétitives sur le plan financier. Le projet de loi C-19 ne vient pas vraiment en aide à la vaste majorité des bandes au Canada.
L'Institut de la statistique des premières nations ferait double emploi au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et à Statistique Canada. Les contribuables ne devraient pas avoir à payer pour une troisième source de données, qui serait conflictuelle et concurrente. La raison première de la création de l'Institut de la statistique des premières nations était d'aider à formuler les politiques des collectivités autochtones. On pourrait atteindre le même objectif, non pas en créant un nouvel organisme qui fera double emploi, mais en améliorant l'accessibilité, la précision et la transparence de certaines données qui sont déjà fournies par l'autre organisme.
En créant cet institut, les libéraux mettront en place, une fois de plus, des institutions distinctes fondées sur la race, qui seront incapables de venir en aide aux membres des communautés qui en ont le plus besoin. Pour ces raisons et pour les autres raisons qui ont été énoncées aujourd'hui, nous ne pouvons appuyer ce projet de loi. Nous ne pensons pas qu'il offre la bonne solution dans l'état actuel des choses.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je m'intéresse au projet de loi et à l'impact qu'il aurait. L'un des problèmes qu'il essaie de régler est le fait que nos concitoyens autochtones rechignent généralement à faire partie du paysage canadien pour ce qui est de choses comme la Loi de l'impôt sur le revenu ou la perception des impôts. Pendant les campagnes électorales, ils boycottent régulièrement les recensements et autres choses de ce genre. On me dit que, même dans le cas de Statistique Canada, ils n'aiment pas que le gouvernement canadien aille dans les réserves y recueillir des données les concernant.
Certaines des mesures contenues dans le projet de loi visent, on suppose, à régler ces problèmes et à rapprocher les institutions en question des gens qu'elles sont censées servir.
J'ai deux questions à poser au député sur ce sujet: premièrement, le député a-t-il une idée de la raison de cette résistance et, deuxièmement, pense-t-il que les mesures proposées régleront ces problèmes?
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, je me suis entretenu avec des personnes qui ont participé à de telles collectes de renseignements au cours des deux dernières années, et , en particulier, avec un individu à qui j'ai parlé face à face et qui est d'origine autochtone. Il semblerait qu'il ait été un peu mieux reçu du fait que c'était un autochtone qui recueillait et rassemblait les données. Toutefois, même lui a rencontré une certaine résistance. Il m'a dit que, dans certaines situations, son travail n'était pas rendu réellement facile.
J'avoue au député que je n'ai pas de réponse à cela. L'une des solutions consisterait peut-être à accroître le nombre des membres des premières nations qui participent à la collecte de renseignements. Il y aurait peut-être moins de méfiance et moins de réserve de la part des gens qui sont en mesure de fournir ces renseignements.
Je pense que cela est dû en partie au sentiment d'aliénation d'un peuple à part qui se demande si, en fait, ces renseignements ne seront pas utilisés contre lui au lieu de l'inverse. Je pense que ce sont là les raisons qui font que les gens rechignent à participer au processus.
Je pense que par le biais d'initiatives économiques et autres choses de ce genre, notamment l'autonomie gouvernementale et des mesures visant à leur donner confiance en eux, nous pouvons les encourager au fil du temps à se sentir davantage intégrés dans la société canadienne. C'est ce que je désire et, je pense, que c'est aussi ce que désirent de nombreux députés de l'Alliance canadienne. Nous voulons que les autochtones réussissent, prospèrent, s'épanouissent et deviennent des citoyens canadiens à part entière, profitant de tous les avantages que ce grand pays qui est le nôtre a à offrir.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. Bélair): À la demande du whip du gouvernement, le vote par appel nominal est reporté à lundi, après les initiatives ministérielles
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, si vous le demandez, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement de la Chambre pour que le vote soit reporté au mardi 4 février, après la Période des questions.
Le président suppléant (M. Bélair): Consent-on à l'unanimité à reporter le vote à mardi après la Période des questions?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur la procréation assistée
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 janvier, du projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, ainsi que du groupe de motions no 4.
Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à la déclaration faite par la présidence plus tôt aujourd'hui, lorsque nous reviendrons à l'étude du projet de loi C-13, nous reprendrons le vote sur les motions du groupe no 4 en commençant par la motion no 61, puis nous passerons successivement aux autres motions du groupe no 4, soient les motions nos 64, 71, 72, 74, 75 et 77.
Le vote porte sur la motion no 61. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.
(La motion no 61 est adoptée.)
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote suivant porte sur la motion no 64. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous avez demandé qui était en faveur et qui s'opposait à la motion, mais vous n'avez pas indiqué qui l'emportait. Je crois que c'est là le signal qui devrait indiquer que cinq députés devraient se lever. La présidence a tout simplement annoncé l'adoption de la motion. Les députés ont entendu les oui et les non. Je crois que la présidence doit indiquer que les oui l'emportent.
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis tout à fait persuadé que j'ai précisé que les oui l'emportaient.
Une voix: Non, monsieur le Président, vous avez dit que la motion était adoptée.
Le président suppléant (M. Bélair): Pour que ce soit bien clair, je vous signale que la motion no 64 a été adoptée.
(La motion no 64 est adoptée.)
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote suivant porte sur la motion no 71. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 72. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 74. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur la motion no 75. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 77. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Nous passons maintenant aux motions du groupe no 5.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose:
| Motion no 6 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 40, page 2, de ce qui suit: |
| «plicable en la matière et au document intitulé Recherche sur les cellules souches pluripotentes humaines: Lignes directrices, publié en mars 2002 par les Instituts de recherche en santé du Canada, tel que précisé par règlement.» |
| Motion no 80 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 40, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 21, de ce qui suit: |
| «recherche en cause et qu'elle a reçu, conformément aux règlements, l'approbation de la part d'un comité d'éthique pour la recherche et à la suite d'une revue par les pairs.» |
| Motion no 81 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 40, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 21, de ce qui suit: |
| «(2.1) Nul ne peut utiliser à des fins de recherche un embryon in vitro qui existait avant l'entrée en vigueur de la présente loi, à moins qu'il ne réponde aux critères établis dans le document intitulé Recherche sur les cellules souches pluripotentes humaines: Lignes directrices, publié en mars 2002 par les Instituts de recherche en santé du Canada, tel que précisé par règlement.» |
| Motion no 82 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 40, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 21, de ce qui suit: |
| «(2.1) Quiconque souhaite effectuer des recherches sur des cellules souches provenant d'embryons in vitro doit justifier à l'Agence l'utilisation de cellules souches embryonnaires plutôt que de cellules souches provenant d'une autre source.» |
| Motion no 83 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 40, soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 21, de ce qui suit: |
| «(3.1) L'Agence ne peut délivrer l'autorisation visée au paragraphe (1) à l'égard d'activités de recherche sur les cellules souches embryonnaires si le nombre d'embryons in vitro disponibles n'est pas suffisant pour effectuer la recherche en cause.» |
| Motion no 85 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 40, soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 21, de ce qui suit: |
| «physique pouvant être titulaire d'une autorisation.» |
| Motion no 86 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 40, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 21, de ce qui suit: |
| «(5.1) Toute autorisation visant l'obtention de lignées de cellules souches à partir d'embryons in vitro doit préciser, en la forme réglementaire, que le titulaire de l'autorisation a l'obligation de fournir à l'Agence des échantillons des lignées de cellules souches obtenues.» |
| Motion no 88 |
| Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 21, du nouvel article suivant: |
| «40.1 L'Agence établit, pour les techniques de fécondation in vitro, des limites à l'égard, notamment: |
| a) du dosage des médicaments pouvant être administrés; |
| b) du nombre: |
| (i) d'ovules pouvant être prélevés, |
| (ii) d'ovules pouvant être fécondés, |
| (iii) d'embryons in vitro pouvant être implantés en une seule fois, |
| (iv) d'embryons pouvant être conservés cryogéniquement à des fins de reproduction; |
| c) de la période de conservation d'un embryon.» |
| Motion no 89 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 42, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 21, de ce qui suit: |
| «42. L'Agence doit, conformément aux» |
| Motion no 90 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 42, soit modifié: |
| a) par substitution, à la ligne 36, page 21, de ce qui suit: |
| «42. (1) L'Agence doit, conformément aux» |
| b) par adjonction, après la ligne 43, page 21, de ce qui suit: |
| «(2) La modification, le renouvellement, la suspension et la révocation de l'autorisation visés au paragraphe (1) et à l'article 41 sont susceptibles d'appel.» |
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui afin d'offrir des éclaircissements au sujet d'une des motions abordée plus tôt et ayant trait aux conflits d'intérêts. Je n'ai pu me présenter à la Chambre plus tôt et je désire fournir des éclaircissements au sujet de cette question.
En premier lieu, je tiens à corriger un malentendu qui pourrait s'être manifesté au sujet des dispositions du projet de loi C-13 concernant les conflits d'intérêts. Certains ont laissé entendre que l'élimination du paragraphe 26(8) signifierait que le projet de loi ne comprendrait aucune disposition concernant les conflits d'intérêts. Des députés ont dit que, si cet article était éliminé, les dirigeants de cliniques spécialisées dans le traitement de la fertilité et des scientifiques dont les travaux de recherche portent sur les embryons humains ne pourraient pas devenir administrateurs. Je serai très claire. Ce n'est pas vrai.
Le projet de loi C-13 comprend deux dispositions concernant les conflits d'intérêts, soit le paragraphe 26(8), dont la présente motion entraînerait l'élimination, et le paragraphe 26(9). Ce dernier paragraphe fixe de solides exigences en matière de conflits d'intérêts dans le cas des administrateurs actuels et éventuels. Ne peut occuper la charge d'administrateur quiconque est titulaire d'une autorisation ou en demande une, ou encore est un administrateur, un dirigeant, un actionnaire ou un associé du titulaire d'une telle autorisation ou d'une personne qui en demande une. Ces exigences sont rigoureuses et, selon moi, pertinentes. Les administrateurs aborderont bon nombre de problèmes profonds et difficiles. Les Canadiens doivent avoir la conviction que ces administrateurs accomplissent leur travail dans un cadre dépourvu de conflits d'intérêts. Le paragraphe 26(9) offre cette assurance.
Je vais maintenant expliquer à mes collègues pourquoi les dispositions du paragraphe 26(8) concernant les conflits d'intérêts ne servent pas les intérêts de la Chambre ou des Canadiens. Le paragraphe 26(8) va tout simplement trop loin en excluant les administrateurs éventuels, beaucoup plus loin que ne l'exigent des préoccupations réelles concernant les conflits d'intérêts. Le libellé du paragraphe est imprécis et les conséquences de cette imprécision sont vraisemblablement beaucoup plus grandes que ce que souhaitaient les membres du comité permanent. Si le paragraphe 26(8) demeure tel quel, il privera de la possibilité d'être administrateur des catégories entières de personnes venant de tous les horizons. Cette exclusion frapperait notamment des éthiciens, des professeurs d'université, des médecins, des infirmières, des conseillers et leurs conjoints, qu'ils aient ou non quelque chose à voir avec la procréation assistée.
Le paragraphe 26(8) précise que les administrateurs ne peuvent,
| directement ou indirectement--notamment en qualité de propriétaire, d'actionnaire, de dirigeant, d'administrateur ou d'associé--posséder un intérêt pécuniaire ou un droit de propriété dans une entreprise qui exerce une activité dans une industrie dont les produits ou services servent aux techniques de procréation réglementées par la présente loi. |
L'étendue des exclusions sous-entendues dans cette disposition est sans précédent dans les lois fédérales. Ces exclusions ne s'appliquent pas qu'à ceux qui ont un intérêt dans une entreprise traitant avec les titulaires d'une autorisation. Elles concernent aussi quiconque détient un intérêt dans une entreprise qui exerce une activité dans une industrie dont les produits ou services sont utilisés par les titulaires d'une autorisation.
Voyons quels types de produits et de services une clinique de fertilité peut utiliser. Elle utilise évidemment les services de base courants: l'eau, l'électricité, du mobilier et des fournitures de bureau. Elle fait aussi appel à des services de maintenance, notamment à des électriciens, à des plombiers et à des spécialistes du soutien informatique. Je ne connais pas un seul cabinet de médecin qui ne fasse pas appel au téléphone, à Postes Canada et à des services de messagerie. Viennent ensuite tous les services professionnels possibles: les éthiciens, les comptables, les avocats et les conseillers scientifiques. Ils sont suivis par des fournisseurs de matériel scientifique et médical. Si une clinique de fertilité fait appel à des services de soutien informatique, le paragraphe 26(8) interdit à toute personne ayant le moindre intérêt dans une entreprise qui fournit des services de soutien informatique de siéger au conseil d'administration de l'agence. L'industrie entière s'en trouvera exclue du fait qu'une seule entreprise fournit des services à un titulaire d'autorisation. Est-ce bien cela que nous voulons? L'intérêt des Canadiens est-il véritablement bien servi?
On a laissé entendre que des juges retraités seraient des candidats idéaux pour ce conseil d'administration. Cette proposition est valable, mais examinons comment le paragraphe 26(8) pourrait s'appliquer. Bon nombre de juges retraités exercent des activités comme de la médiation ou sont appelés à conseiller des organismes de charité, des commissions gouvernementales ou des entreprises. Un juge retraité qui a exercé ces activités, aussi minimes qu'aient été ses honoraires, serait exclu du conseil d'administration parce que les juges retraités sont des avocats, et les avocats travaillent dans un secteur dont les services sont utilisés par des titulaires d'une autorisation. En outre, les juges retraités dont les conjoints sont des infirmières, des universitaires ou des employés d'une entreprise pourraient être pris dans l'énorme filet du paragraphe 26(8) et seraient également exclus.
Des députés ont également laissé entendre que des professeurs d'université à la retraite feraient de bons administrateurs. Là encore, cette proposition est tout à fait raisonnable, mais les universités offrent à des titulaires d'une autorisation des services et des produits, comme des conseils en éthique, une aide scientifique, etc., et il est probable qu'au moins un professeur d'université, quelque part au Canada, soit titulaire d'une autorisation, de sorte qu'un professeur qui est rémunéré par une université ou un professeur retraité qui touche une pension d'une université ne pourraient pas siéger au conseil d'administration parce qu'ils travaillent ou ont travaillé dans un établissement, dans un secteur dont les produits et les services sont utilisés par des titulaires d'une autorisation.
Le libellé du paragraphe 26(8) est imprécis et trop large. Son application risque d'être tellement large qu'il serait très difficile de trouver un candidat pour siéger au conseil. Ce n'était sûrement pas l'intention du comité permanent, car, bien sûr, le comité a parlé très éloquemment de l'importance de ce conseil d'administration pour les Canadiens et pour leur sécurité.
En revanche, le paragraphe 26(9) est très clair. Il ne prêterait à aucune confusion lorsqu'il s'agirait de savoir qui peut siéger ou non au conseil. Cela permettrait d'avoir un conseil d'administration transparent et responsable, exempt de tout conflit d'intérêts. Cela permettrait également de mieux servir les intérêts de tous les Canadiens et de tous ceux qui fréquentent des cliniques de fertilité au Canada.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de ce groupe d'amendements. J'aimerais donner suite à certaines des remarques que la ministre a faites, car nous cherchons évidemment à adopter la meilleure mesure possible qui guidera l'agence à l'avenir. L'agence est peut-être l'élément le plus important du projet de loi parce qu'elle prendra des décisions sur les limites jusqu'où nous irons en tant que pays, sur les règles d'éthique que nous nous imposerons, sur le genre de recherche que nous permettrons à nos scientifiques de faire et sur les interdictions qu'il faudra leur imposer si nous trouvons qu'ils vont trop loin. Essentiellement, elle tracera la ligne dans le sable entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas selon nous.
Certaines remarques qui ont été faites et certains des amendements qui ont été proposés concernant la composition du conseil d'administration de l'agence ont suscité de la controverse. Cela devient une question très importante. La ministre pense que l'amendement est trop général. Elle croit que, si nous adoptons cet amendement, il aurait pour effet d'éliminer tout le monde, même un plombier ou un électricien qui travaillerait dans une des installations. Ce n'est vraiment pas là le but visé, et ce n'est pas ce que le comité cherchait à faire. Cela revient à la façon dont la loi est appliquée, ce qui est vrai dans beaucoup de situations que nous voyons dans ce pays.
Si seulement la ministre pouvait prendre les recommandations du comité et comprendre que notre préoccupation était que l'agence devait être à l'abri de tout reproche. L'agence doit gagner la confiance de la population si son rôle est de trancher ces questions d'éthique. C'est pourquoi nous devons imposer des restrictions quant aux personnes qui peuvent siéger au conseil d'administration. Nous devons nous assurer qu'il n'y a aucun conflit intérêt de quelque nature que ce soit. Si la ministre trouve que les restrictions imposées dans l'amendement sont trop grandes, nous pourrions modifier l'amendement pour le rendre plus précis, sans toutefois ouvrir tout grand la porte, ce que, à mon avis, nous sommes en train de faire maintenant.
J'ai dix minutes et il y a beaucoup d'amendements, mais je veux parler de l'agence un peu parce que c'est très important. Je viens de mentionner la composition du conseil d'administration de l'agence et, justement parce que la composition de ce conseil d'administration est si importante, nous devons aussi décider ce que l'agence permettra et ce qu'elle ne permettra pas.
Les motions nos 88, 89 et 90 portent sur ces différences, sur ce que devraient être certaines des limites fixées, y compris les limites que l'agence devrait fixer aux cliniques d'infertilité, comme par exemple le nombre d'ovules qui pourraient être prélevés.
Nous savons qu'il peut y avoir jusqu'à 30 ovules dans le cas d'une hyperovulation in vitro. Ces 30 ovules devraient-ils tous être fécondés? L'objectif est de rendre enceinte une femme qui a de la difficulté à avoir un enfant; par conséquent, combien de fois ce processus devrait-il être permis? Le recours à cette technique est-il dans l'intérêt de la personne? Les gens disposent-ils de tous les renseignements disponibles lorsqu'ils se soumettent à cette procédure? C'est une technique qui coûte très cher, soit entre 5 000 $ et 6 000 $ pour chaque tentative. Devrait-on limiter le nombre d'ovules qui peuvent aller dans l'utérus en même temps? Certains témoins ont dit qu'il fallait imposer une limite de deux ovules. D'autres ont dit qu'il existait des cas où l'on avait implanté jusqu'à sept ovules en même temps; il est à espérer qu'un, deux, trois ou quatre vont fonctionner et qu'il y aura avortement pour les autres. Des lignes directrices devraient être fixées dans ce domaine.
Les limites qui sont fixées deviennent très importantes. Par conséquent, j'estime qu'il est approprié d'avoir des amendements à cet égard, afin de donner à l'agence une idée précise de l'orientation qu'elle devrait prendre. En tant que société, nous sommes en train de franchir une limite que nous n'avons jamais franchie auparavant. Nous sommes en train de franchir une limite et d'accéder à un monde où nous ne prenons pas seulement du matériel reproductif et des cellules, mais aussi la vie humaine, que l'on fait se développer dans une boîte de Petri pour ensuite la détruire dans l'espoir de finir par trouver une cure à certaines maladies.
Cela m'amène à parler de l'autre sujet, puisque j'ai discuté avec certaines des personnes qui fondent de grands espoirs sur la découverte de telles cures. Au cours des deux dernières années, j'ai eu des discussions approfondies à mon bureau avec ces personnes, afin de voir comment nous devrions nous y prendre dans la mesure législative qui nous occupe. Certaines de ces personnes représentaient la Fondation canadienne du Parkinson, entre autres, et elles fondent de grands espoirs sur la recherche dans ce domaine, parce que les médias et un grand nombre de scientifiques ont dit que ce secteur pourrait permettre de découvrir de grandes cures. Je me permets de dire que certains de ces espoirs sont de faux espoirs.
Pourtant, nous avons vu le traitement réussi de la maladie de Parkinson à partir de cellules souches adultes et non de cellules souches embryonnaires, même au cours de la dernière année. Nous proposons d'interrompre pendant trois ans la recherche sur les cellules embryonnaires pour permettre la recherche sur les cellules souches non embryonnaires. Cela donnerait ainsi l'occasion aux scientifiques de s'engager davantage dans cette voie. Je ne dis pas cela parce qu'un patient atteint de Parkinson ou un patient victime de leucémie a été guéri l'année dernière grâce à des cellules non embryonnaires provenant d'un cordon ombilical. Je dis cela parce que nous avons eu des expériences remarquables l'été dernier sur des cellules souches provenant de la moelle osseuse. On soupçonne que de telles cellules souches pourraient être transformées en un organe.
C'est ce qui soutient la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ce qui milite en faveur de ces cellules, c'est leur élasticité. Elle va permettre de recréer n'importe quel organe du corps humain. Le problème, c'est qu'on ne peut déclencher la croissance voulue, alors cette élasticité cause également un problème, car ces cellules peuvent se transformer en n'importe quoi et c'est généralement ce qui se produit. C'est l'expérience qu'on a vécue chez les animaux. Des cerveaux, des cheveux et des boyaux croissent dans les mêmes cellules pour en arriver à une tumeur plutôt qu'à l'organe recherché.
Il y a deux avantages aux cellules souches adultes. Tout d'abord, il n'y a pas de dilemme éthique à prélever des cellules souches provenant de moelle osseuse. Ensuite, on peut les réinjecter dans le corps et elles n'exigent pas de médicaments anti-rejet. Il y a donc deux avantages à utiliser les cellules souches non embryonnaires. Les patients chez lesquels on injectera des cellules souches embryonnaires vont prendre des médicaments anti-rejet pour le reste de leur vie. La recherche sur les cellules embryonnaires offre d'énormes débouchés à l'industrie pharmaceutique, car elle devra fournir ces médicaments anti-rejet.
La seule autre façon de contourner la difficulté est de procéder à du clonage thérapeutique, chose que ce projet de loi interdit. Toute l'idée du clonage est repoussante. Il y a eu beaucoup de discussions ces derniers temps au sujet du mouvement raélien qui est censé avoir cloné jusqu'à trois individus. Nous ne savons toujours pas si c'était simplement un coup médiatique ou si cela s'est vraiment produit. Cela importe peu. Le fait est que nous n'avons aucune loi pour interdire cela et nous encourageons donc la poursuite de telles tentatives. Cependant, nous espérons que tous les députés examineront sérieusement certains des amendements qui feront de cette loi la meilleure du monde. Les Canadiens le méritent bien.
Le Royaume-Uni s'est doté il y a une dizaine d'années d'un organisme et d'un cadre réglementaire régissant les travaux dans ce domaine. Cependant, lorsqu'une nation est prête à détruire la vie humaine pour la recherche, on peut dire qu'elle s'est aventurée sur une pente très dangereuse. Le Royaume-Uni a ouvert la voie au clonage thérapeutique, où les cellules souches peuvent être utilisées à des fins de recherche seulement. Mais au lieu de garder au congélateur les cellules souches restantes, comme l'exigerait le présent projet de loi, on en prélève chaque fois des nouvelles puisque le taux de succès du processus de décongélation ou de culture dans une boîte de Pétri, qu'autorise le projet de loi pour la recherche, atteint à peine entre 2 et 5 p. 100.
Si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle, des scientifiques viendraient nous dire dans trois ans, lorsqu'on en ferait l'examen, que le fait qu'autant de cellules meurent au cours de ce processus pose un problème d'éthique et qu'on devrait donc permettre l'utilisation de cellules fraîches. Voilà dans quoi nous nous embarquons. La prochaine question dont nous aurons à débattre, tout de suite après, sera celle du clonage à des fins de reproduction. Qui sait où tout cela va nous mener? La Grande-Bretagne nous a fourni quelques exemples au cours de la dernière décennie.
Il est très important de se pencher sérieusement et attentivement sur le sens du mot «nécessaire» dans le projet de loi. Ce dernier indique que la recherche sur les cellules souches embryonnaires serait autorisée seulement si elle était nécessaire, mais il ne donne pas de définition du terme «nécessaire». Cela équivaut à donner un chèque en blanc.
En comité, j'ai demandé au Dr Bernstein, président des Instituts de recherche en santé du Canada, quelles sont les recherches qui ne lui semblent pas nécessaires, et de donner des exemples. Il a répondu qu'il ne savait pas. Cela signifie que toutes les recherches sont nécessaires, et si c'est le cas, alors le projet de loi donnerait effectivement aux chercheurs un chèque en blanc. On doit y réfléchir à deux fois avant d'accepter le projet de loi dans sa forme actuelle.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, comme il s'agit de mes motions, je vais les expliquer individuellement. Je vais laisser la députée de Winnipeg-Centre-Nord avoir le mot de la fin avant la période des questions.
La première motion, la motion no 6, vise à modifier la définition du consentement de façon à ce que le consentement informé englobe toutes les dispositions relatives au consentement que contiennent les lignes directrices des Instituts de recherche en santé du Canada; elles sont très exhaustives. Le libellé actuel du projet de loi parle simplement de consentement informé ou de consentement dans le sens normalement donné dans les lois canadiennes. Le consentement, en ce sens que je sais ce qui se passe et que je suis au courant du reste des détails, est beaucoup plus complexe. J'invite les députés à réfléchir à l'éventualité d'approuver ces lignes directrices et la définition de consentement qui devrait être incorporée dans le projet de loi afin que les personnes désireuses de faire don de gamètes, de se faire traiter ou de proposer des embryons pour des fins de recherche sachent à quoi s'en tenir.
La deuxième motion est la motion no 80. Elle traite de la notion de nécessité, comme l'a mentionné l'orateur précédent. Le comité de la santé a décidé de définir la nécessité ou de préciser qu'il y a nécessité en l'absence d'une autre solution éthique en remplacement de l'utilisation de cellules souches embryonnaires qui aboutirait aux mêmes résultats; en d'autres termes, n'utiliser des cellules souches embryonnaires qu'en dernier recours.
La motion no 80 reprend les termes des lignes directrices des IRSC. J'ai proposé d'incorporer ces lignes directrices dans la définition du consentement informé. J'ai aussi proposé que ce consentement soit approuvé par un comité d'éthique pour la recherche, des personnes qui savent que c'est une question d'éthique et rien d'autre et qui donneraient leur approbation. Il devrait aussi y avoir un comité de pairs pour que des scientifiques et des entrepreneurs puissent approuver la validité et l'utilité des travaux de recherche.
La motion no 81 concerne le problème des embryons préexistants, ce qui n'est pas à négliger. Aujourd'hui, dans un résumé d'article paru dans le Health Law Review, le Dr Françoise Baylis explique qu'il y a environ 500 embryons au Canada qui sont conservés cryogéniquement dans les banques des cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité. De ce nombre, seulement 250 environ seraient disponibles pour la recherche. De ces 250, seulement la moitié survivraient au processus de décongélation. Autrement dit, seulement 125 seraient encore vivants une fois décongelés. Le Dr Baylis ajoute que, sur ces 125, seulement neuf environ, d'après leur expérience, pourraient produire une lignée de cellules souches identifiable. Sur ces neuf, seulement cinq ou la moitié pourraient produire des lignées de cellules souches d'une qualité acceptable pour la recherche. En résumé, seulement cinq embryons sur 500 serviraient à la recherche scientifique. Il est tout à fait scandaleux de détruire 495 vies afin de pouvoir obtenir cinq lignées de cellules souches. C'est tout à fait scandaleux.
La motion concerne les embryons préexistants. Elle interdit à quiconque d'utiliser ces embryons préexistants à moins que toutes les dispositions sur le consentement éclairé qui sont énoncées dans les lignes directrices des IRSC soient respectées. Le projet de loi reste muet sur le sort réservé aux embryons préexistants, ceux qui existaient avant son entrée en vigueur. Nous avons besoin de certaines lignes directrices sur le sort réservé à ces êtres humains qui existent actuellement, mais qui sont congelés.
La motion no 82 prévoit essentiellement que les chercheurs qui demandent l'autorisation d'utiliser des embryons à des fins de recherche doivent expliquer les raisons pour lesquelles ils choisissent des cellules souches embryonnaires plutôt que des cellules provenant d'une autre source. C'est au chercheur qu'incomberait cette justification. Dans sa forme actuelle, le projet de loi impose cette tâche à l'agence. Celle-ci ne devrait pas essayer de fouiller ou de deviner les intentions du chercheur. Le chercheur devrait avoir à prouver qu'il peut utiliser seulement des cellules souches embryonnaires, et rien d'autre.
La motion no 83 concerne le nombre d'embryons disponibles. Le Dr Baylis a été embauchée afin de faire enquête auprès des 24 cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité du Canada, cela, pour déterminer le nombre d'embryons disponibles. Son travail est actuellement financé par le réseau canadien de recherche sur les cellules souches et par le gouvernement du Canada. Nous faisons donc un sondage sur le nombre d'embryons disponibles.
D'après le Dr Françoise Baylis, il n'y a pas suffisamment d'embryons pour soutenir des recherches sérieuses. Ce que je dis dans ma motion, c'est que, s'il n'y a pas suffisamment d'embryons pour soutenir des recherches sérieuses, on ne devrait autoriser aucune recherche sur des embryons. Les gens ont besoin des embryons pour avoir des enfants. Les embryons ne devraient donc pas servir à la recherche. Aucun être humain ne devrait être créé ou détruit dans le cadre d'une expérience.
La motion no 84 prévoit qu'on ne puisse délivrer aucune autorisation sans le consentement des donneurs de gamètes ou du donneur d'embryon, sauf si cela est conforme aux lignes directrices des Instituts de recherche en santé du Canada. Je me ferai un plaisir de fournir un exemplaire de ces lignes directrices aux députés.
La motion no 85 prévoit que, lorsque c'est une entreprise ou un organisme qui demande une autorisation, celle-ci désigne une personne qui sera chargée de rendre des comptes et à laquelle on pourra s'adresser. Conformément à ma motion, il faut quand même que cette personne puisse elle-même être titulaire d'une autorisation. Nous ne pouvons pas permettre que n'importe qui soit autorisé à jouer avec des embryons humains.
La motion no 86 nous permettrait de créer une banque de cellules souches. Ainsi, toute autorisation visant l'obtention de lignées de cellules souches à partir d'embryons in vitro doit préciser, en la forme réglementaire, que le titulaire de l'autorisation a l'obligation de fournir à l'Agence des échantillons des lignées de cellules souches obtenues. Si l'agence brevetait ses lignées de cellules souches, il lui resterait des lignées non brevetées qu'elle pourrait partager avec d'autres chercheurs afin que la recherche puisse se poursuivre et qu'on détruise moins d'embryons pour obtenir des lignées de cellules souches.
La motion no 88 vise essentiellement à établir des limites. Il s'agit ici de protéger la santé des femmes. Il faut établir des limites sur le nombre de médicaments pouvant être administrés aux femmes. Selon le Dr Baylis et les autres médecins et professionnels de la santé qui ont comparu devant le comité de la santé, on administre déjà le maximum de médicaments aux femmes. Cette médication revient à une chimiothérapie pour les femmes. Elle transforme leur organisme et stimule leur ovulation de telle sorte qu'elles produisent de nombreux ovules plutôt qu'un seul, comme d'habitude. On obtient maintenant jusqu'à 25 ovules, alors qu'on en aurait absolument besoin de 10 seulement aux fins de la fécondation in vitro. Cela veut dire qu'on produit sûrement des embryons excédentaires en vue de la recherche. Le projet de loi interdit la production d'ovules aux fins de la recherche, mais cela se fait quand même.
Nous devons imposer des limites au nombre d'ovules qui peuvent être prélevés, fécondés et implantés. Pour la fécondation in vitro, par exemple, on implante de cinq à sept embryons chez la femme. Si plus d'un embryon s'implante effectivement, on réduit le nombre de foetus. On intervient pour tuer l'embryon en trop, si le couple ne veut qu'un seul enfant au lieu de deux. On implante trop d'embryons chez les femmes. Il faut fixer des limites. Les spécialistes disent que, en ce moment, il suffit probablement de trois ou quatre, compte tenu de la technologie actuelle. Des limites s'imposent. C'est la santé de la femme, c'est la vie qui sont en cause. Il s'agit d'une question morale.
Essentiellement, la motion no 89 remplace le terme «peut» par le terme «doit». Je ne crois pas que l'agence doive avoir le choix. Ou bien on fait une chose, ou bien on ne la fait pas. Les députés voudront peut-être examiner la question. Je crois qu'il doit y avoir obligation.
Enfin, la motion no 90 ajoute une disposition permettant d'en appeler de certaines décisions de l'agence.
Je crois avoir respecté mon temps de parole pour que la députée de Winnipeg-Centre-Nord ait tout le temps de faire valoir son point de vue. Je remercie les députés de leur intérêt et je les invite à appuyer les motions de ce groupe.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que l'auteur de toutes ces motions parlait de la motion no 84, mais sauf erreur de ma part, vous n'avez pas appelé la motion no 84. J'aimerais vérifier cela.
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre. Le député de Mississauga-Sud avait raison au sujet de la motion no 84. Une autre erreur a été commise. Cette motion ne figurait pas dans le cinquième groupe de motions que j'ai lues avant que le débat commence. Je la lis maintenant.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) appuyé par le député de Souris—Moose Mountain, propose:
| Motion no 84 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 40, soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 21, de ce qui suit: |
| «(3.2) L'Agence ne peut délivrer l'autorisation visée au paragraphe (1) à l'égard d'activités de recherche sur les cellules souches embryonnaires que si elle reçoit le consentement écrit des donneurs de gamètes d'origine et du donneur d'embryon conformément au document intitulé Recherche sur les cellules souches pluripotentes humaines: Lignes directrices, publié en mars 2002 par les Instituts de recherche en santé du Canada, tel que précisé par règlement.» |
Le président suppléant (M. Bélair): Je remercie le député d'Elk Island d'avoir relevé cette omission. Je signale au député de Mississauga-Sud que la motion no 84 figure maintenant dans le cinquième groupe.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je comprends que le groupe 5 me donne l'occasion d'intervenir sur ce qui constitue la principale inquiétude du Bloc québécois en ce qui a trait au projet de loi C-13.
Avec le sens des responsabilités qui l'a toujours caractérisé, le Bloc québécois va voter en faveur du projet de loi C-13. Nous comprenons bien qu'il est important que nous mettions fin à cette ambiguïté et à ce vide législatif en vertu duquel il pourrait y avoir des pratiques de clonage, comme celles qui nous ont fait tellement peur peu avant les Fêtes.
Nous ne pouvons pas oublier que le projet de loi C-13 constitue un empiètement réel dans un domaine de juridiction provinciale extrêmement important qui est, bien sûr, le domaine de la santé.
Je veux informer cette Chambre que le très sympathique et attachant ministre Legault a fait parvenir une lettre à la ministre de la Santé. Il est d'ailleurs l'un des meilleurs à n'avoir jamais occupé cette fonction. Le ministre Legault a indiqué que la création de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée, avec un budget de fonctionnement de 10 millions de dollars, constitue un empiètement considérable.
J'ai moi-même tenté de sensibiliser la ministre et le secrétaire parlementaire au fait que nous aurions très bien pu scinder le projet de loi en deux. Le Bloc québécois aurait été très heureux de voter à ce sujet il y a de cela plusieurs semaines, plusieurs mois et même plusieurs années. Dès 1995, la députée de Drummond avait déposé un projet de loi à cet égard.
Nous aurions pu nous en tenir à un projet de loi qui se limiterait aux articles 5, 6, 7 et 8, soit les 13 pratiques interdites, dont le clonage. Cela aurait pu être l'essentiel du projet de loi. Mais malheureusement, le gouvernement, à l'instar du rapport Romanow, a choisi de faire du «nation building» avec la santé.
Si l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée voyait le jour suite à l'adoption de ce projet de loi, nous avons recensé 14 mesures législatives fondamentales pour le Québec en vertu desquelles il y aurait des incompatibilités extrêmement importantes.
Cela est vrai pour le Code civil. Dans le Code civil, il est interdit de rétribuer une mère porteuse, même avec des reçus et pour quelque motif que ce soit. Dans la loi qui nous est proposée, on pourrait rétribuer les mères porteuses à certaines conditions, avec bien sûr des pièces justificatives.
On voit là une incompatibilité avec le droit civil québécois. Le gouvernement a pris prétexte de son pouvoir prévu à l'article 91(27) du Code criminel pour intervenir.
Il y a incompatibilité avec le Code civil et également avec la Loi 112 sur les services de santé et les services sociaux. Si ce projet de loi devait être adopté, toutes les conditions qui permettent de déterminer les endroits qui offriront des services de technologies de reproduction assistée devront, en plus de devoir faire l'objet d'une reconnaissance par l'Assemblée nationale en vertu de la Loi sur la santé et les services sociaux, obéir à une réglementation additionnelle.
Monsieur le Président, je vous sens impatient. Lorsque vous êtes impatient, nous sommes tous un peu énervés. Je vais donc m'arrêter ici et je sais que vous allez me donner la parole ultérieurement.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le bénévolat
M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour féliciter un de mes électeurs, en l'occurrence M. Bob Harvey, qui réalise un travail exceptionnel pour le compte du Service d'assistance canadien aux organismes.
M. Harvey collabore aujourd'hui, à Jelgava, en Lettonie, avec une société d'assurance-maladie paragouvernementale, à l'élaboration d'une nouvelle mesure législative en matière de soins de santé. Il a également donné des conférences sur divers aspects des soins de santé et sur la nécessité d'améliorer le régime de soins de santé en Lettonie.
Bob Harvey, bénévole dévoué et consciencieux, illustre bien l'esprit du Service d'assistance canadien aux organismes. Les bénévoles du calibre de M. Harvey sont des Canadiens vraiment remarquables.
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Le concours de technologie marine
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je salue les réalisations de trois adolescents de ma circonscription qui ont remporté la troisième place au concours de technologie marine tenu, l'automne dernier, au Centre spatial Kennedy.
Les soeurs Beckie-Anne et Sarah Thain et Virginia Davis se sont maintenant qualifiées pour participer à un concours qui aura lieu en juin, au Massachusetts Institute of Technology. Ce concours opposera des candidats d'écoles secondaires et de collèges d'un peu partout aux États-Unis.
Pour ce concours qui se tiendra au MIT, les trois jeunes Canadiennes, âgées de 14 et 15 ans seulement, ont conçu et construit un véhicule téléguidé qu'elles devront faire circuler dans un modèle à l'échelle du Titanic. Une telle innovation est vraiment remarquable pour des enfants de cet âge et donne une idée du potentiel des jeunes Canadiens.
À la Chambre, on entend souvent des histoires négatives au sujet des jeunes Canadiens. Voilà pourquoi je suis vraiment ravie de faire mention des efforts positifs de ces trois jeunes femmes.
Je suis convaincue que tous mes collègues se joignent à moi pour souhaiter la meilleure des chances à Beckie-Anne, Sarah et Virginia au concours du MIT, en juin prochain, et qu'ils tiennent comme moi à exprimer la grande fierté que nous inspirent les réalisations de ces jeunes créatrices.
* * *
Les parcs nationaux
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis moi aussi enchanté par l'engagement pris dans le discours du Trône non seulement de créer dix nouveaux parcs nationaux et cinq nouvelles aires marines nationales de conservation, mais aussi d'agrandir trois parcs existants et d'augmenter le financement des parcs.
Je milite depuis des années en faveur de telles mesures. Je m'intéresse plus particulièrement aux parcs marins, car, au Canada, la superficie des aires sous-marines dont nous avons la garde correspond à 50 p. 100 de notre très vaste masse terrestre.
Je prends la parole aujourd'hui pour louer le gouvernement et les engagements qu'il a pris dans le discours du Trône et pour recommander que ceux-ci soient entièrement financés à même le budget. Nous, Canadiens, avons une responsabilité toute spéciale à l'égard d'une étendue géographique aussi diversifiée que vaste. Montrons-nous à la hauteur de nos responsabilités.
* * *
[Français]
Les centres d'accès communautaire
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'annoncer aujourd'hui l'inauguration de sept centres d'accès communautaire dans le comté fédéral de Laurier—Sainte-Marie pour un montant de 119 000 $.
Le programme d'accès communautaire, qui existe depuis 1995, a financé plus de 8 800 centres d'accès communautaire au Canada.
Ce programme, mis en oeuvre en collaboration avec des organisations communautaires, le secteur privé et les administrations provinciales et municipales, donne à des milliers de Canadiens et de Canadiennes un accès Internet abordable à partir d'endroits comme des écoles, des centres communautaires et des bibliothèques.
Ce programme fait aussi partie de la Stratégie emploi jeunesse du gouvernement du Canada.
Nos partenaires de la collectivité sont indispensables au succès de ce programme. Ils nous aident non seulement à cerner les besoins d'une collectivité en matière de technologies de l'information, mais aussi à obtenir les ressources, l'expertise et les commandites nécessaires pour mettre sur pied et faire fonctionner les centres.
Nous les félicitons pour leur dévouement.
* * *
[Traduction]
Le Super Bowl de 2003
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on estime à un milliard le nombre de téléspectateurs qui ont regardé le Super Bowl de 2003, au cours duquel au moins deux touchés ont été marqués par des Canadiens. D'abord, la superstar canadienne Céline Dion a marqué un superbe touché avant le début du match proprement dit avec sa très belle interprétation du God Bless America. Un autre superbe touché a été marqué par Shania Twain, l'autre superstar canadienne qui a donné le ton au spectacle de la mi-temps.
Faisant fi des insultes et du concert de vociférations de certains politiciens et de sources de nouvelles canadiennes qui n'avaient cesse de critiquer les États-Unis, les producteurs du Super Bowl ont fait appel aux personnes les plus talentueuses pour cet événement de calibre mondial.
Nous sommes reconnaissants aux producteurs du Super Bowl d'avoir cherché et choisi les meilleures artistes: des Canadiennes.
* * *
Les championnats mondiaux de hockey junior
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage aux jeunes hommes qui ont admirablement bien représenté le Canada lors des championnats mondiaux de hockey junior à Halifax et à Sydney en Nouvelle-Écosse, du 26 décembre au 5 janvier. Sous la direction de l'entraîneur en chef Marc Habscheid, l'équipe Canada s'est montrée de plus en plus solide tout au long du tournoi et a prouvé qu'elle était l'équipe à battre. Même si les Canadiens n'ont pas remporté la médaille d'or tant convoitée, ils ont été applaudis par tous leurs concitoyens lorsqu'ils ont gagné la médaille d'argent, grâce à leur travail acharné, leur cran et leur détermination.
Un de mes électeurs, l'ailier gauche Daniel Paillé, de Welland, faisait partie de cette équipe victorieuse. Je sais qu'il sera très fier d'afficher sa médaille d'argent.
J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter l'équipe de sa performance extraordinaire.
* * *
Antonia Stirpe
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à Mme Antonia Stirpe, résidente de longue date de York-Ouest, décédée récemment.
Antonia a quitté l'Italie pour le Canada lorsqu'elle était une jeune femme. Elle a été mariée à Emilio pendant 67 ans. Ensemble, ils ont élevé quatre enfants: Elisa, Franco, Maria et Bruno. Elle a vécu assez longtemps pour profiter de la présence de ses 12 petits-enfants et 18 arrière-petits-enfants.
Antonia était fière d'être canadienne. Comme tant d'autres immigrants, elle adorait son pays d'adoption et a transmis à ses enfants sa loyauté, son humilité et sa fierté.
Simple et travailleuse, Antonia était aimée de tous. Boute-en-train de la communauté italienne, elle participait toujours aux activités organisées par la communauté italo-canadienne et par sa famille.
Malheureusement, Antonia a souffert de la maladie d'Alzheimer au cours des quinze dernières années.
Elle laisse un grand vide pour sa famille, ses amis et tous ceux qui l'ont connue. Avec moi, présentons-leur nos plus sincères condoléances.
* * *
[Français]
Le Code canadien du travail
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le président, en refusant de modifier le Code canadien du travail pour interdire le recours aux briseurs de grève, le gouvernement fédéral continue de dire non aux négociations civilisées lors de conflits de travail.
Alors que le premier ministre dit s'inspirer de la législation québécoise pour corriger les faiblesses de la Loi canadienne sur le financement des partis politiques, il devrait en faire autant en dotant le Code canadien du travail de mesures antibriseurs de grève, comme il en existe au Québec depuis plus de 25 ans.
Je tiens à rappeler au premier ministre qu'en 1990, son parti, alors dans l'opposition, avait appuyé l'initiative du Bloc québécois qui demandait la mise en place d'une telle mesure.
Des mesures antibriseurs de grève dans le monde du travail actuel, ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité qui permettrait une plus grande transparence en cas de conflits, comme ceux qui sévissent chez Cargill, Vidéotron et Radio-Nord.
Il est grand temps pour ce gouvernement de passer de la parole aux actes, et les travailleuses ainsi que les travailleurs peuvent compter sur ma détermination et celle du Bloc québécois pour le rappeler à ce gouvernement.
* * *
Le Mois de sensibilisation aux maladies cardiovasculaires
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le président, j'ai le plaisir de porter à l'attention de la Chambre et de tous les Canadiens et Canadiennes que le mois de février est le Mois de sensibilisation aux maladies cardiovasculaires.
Les maladies cardiovasculaires, la cause de décès la plus courante au Canada, sont à l'origine d'environ 80 000 décès de Canadiens et Canadiennes chaque année, soit 36 p. 100 de tous les décès au Canada. C'est énorme.
Santé Canada est fier de sa collaboration s'échelonnant sur 15 ans, avec l'Initiative canadienne en santé cardiovasculaire, la Fondation des maladies du coeur, la Coalition nationale pour la prévention et le contrôle de l'hypertension artérielle et de nombreuses autres organisations, visant à encourager les Canadiens à vivre sainement.
En ne fumant pas, en mangeant une nourriture saine et en étant physiquement actifs, nous pouvons contrôler les principaux facteurs de risques et prévenir ou retarder l'apparition de cette maladie.
En concertant nos efforts, nous nous rapprocherons de notre objectif qui vise à éliminer cette épidémie moderne que sont les maladies cardiovasculaires et à améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.
* * *
[Traduction]
Garnet Reynolds
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Colombie-Britannique a perdu le 28 janvier un de ses citoyens les plus admirables et un grand Canadien. Garnet Reynolds a servi la collectivité de Port Alberni pendant plus de 50 ans.
Tout d'abord, il a soigné ses patients à son cabinet de chiropractie mais il a aussi siégé pendant 12 ans comme conseiller municipal à titre de président de la commission portuaire, sans compter ses 30 années de parfaite assiduité à son club «Rotary». Il participait activement aux activités de l'église anglicane St. Alban et faisait la classe de religion du dimanche. En tant que membre de l'exécutif de la Légion royale canadienne, il était souvent commandant de mission des cérémonies du jour du Souvenir.
M. Reynolds a servi le Canada au sein du King's Own Calgary Tank Regiment. Il a participé au raid sur Dieppe en 1942. Il a servi comme chef de char dans les campagnes siciliennes et italiennes.
Un des premiers diplômés du Canadian Memorial Chiropractic College de Toronto, en 1950, M. Garnet est devenu chef de file dans sa profession. Il a siégé au sein du conseil d'administration du CMCC ainsi que de la B.C. Chiropractic Association et de l'Association chiropratique canadienne.
Garnet et Mildred ont eu le bonheur d'avoir trois fils, Larry, Terry et Leslie et une fille, Rhonda.
Nommé jeune citoyen de l'année en 1954, il a reçu la Médaille du Jubilé de la reine en 2002, pour services exemplaires. C'était un Canadien extraordinaire.
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Médaille du jubilé de la reine
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de me lever aujourd'hui pour féliciter quatre personnes de Saskatoon qui ont reçu la Médaille du jubilé de la reine. La médaille reconnaît les réalisations de personnes qui ont contribué de façon exemplaire à leur collectivité et à la société dans son ensemble. Quatre personnes bien connues du milieu des affaires de Saskatoon ont été honorées pour leurs réalisations.
Je veux féliciter Russel Marcoux, PDG de Yanke Group of companies; Betty-Ann Heggie, vice-présidente principale des relations d'entreprise à Potash Corp. en Saskatchewan; Jack Brodsky, président de Saskatoon Blades; et Kent Smith-Windsor, directeur exécutif de la Chambre de commerce de Saskatoon.
Toutes ces personnes ont apporté une grande contribution à la ville de Saskatoon ainsi qu'au Canada et je demande à la Chambre de se joindre à moi pour les féliciter aujourd'hui.
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La santé
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la réunion sur les soins de santé, à laquelle participeront les premiers ministres provinciaux, doit avoir lieu dans moins d'une semaine et, déjà, on détruit les espoirs que fondent les Canadiens sur un régime public de soins de santé.
Le rapport Romanow qui s'appuie sur des fondements solides et s'avère réfléchi et exhaustif se trouve relégué à l'arrière-plan, derrière les discours fanatiques qui ont caractérisé les réunions fédérales-provinciales antérieures.
Les Canadiens veulent que l'on discute des propositions qui ont été formulées par M. Romanow et qui feront date. Ils souhaitent que leurs dirigeants élaborent une stratégie qui permette de mettre en oeuvre les recommandations de M. Romanow, pour que l'on puisse enfin réduire les listes d'attente, reconnaître les soins de santé à domicile et offrir l'assurance-médicaments, améliorer la coordination des soins de santé dispensés aux malades, et, surtout, cesser de ponctionner les recettes fiscales au profit de services offerts par des investisseurs à visées lucratives.
La popularité du rapport Romanow est renversante. La pétition de la Coalition canadienne de la santé a déjà recueilli près de 40 000 signatures. Aujourd'hui, les néo-démocrates réclament à tous un leadership constructif et aux libéraux fédéraux, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, une offre concrète basée sur le rapport Romanow.
Le moment est indiqué pour défendre vigoureusement les valeurs qui nous tiennent à coeur, pour faire preuve de coopération, au lieu de faire de la surenchère et de jouer à la politique. Au lieu du Viagra, prenons du Valium.
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[Français]
Les investissements du gouvernement du Québec
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de souligner l'initiative de la compagnie Alcan qui a annoncé hier, en compagnie du premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, différents projets qui permettront de créer 420 emplois au Saguenay--Lac-Saint-Jean.
Cette bonne nouvelle se traduit par un investissement 60 millions de dollars pour la construction d'un centre de revêtement des cuves sur le site de la nouvelle usine d'Alcan à Alma et créera 200 emplois.
De plus, avec l'obtention de contrats de 45 millions de dollars pour la fabrication de 14 000 tonnes métriques de barres conductrices d'électricité requises pour l'aluminerie Alouette de Sept-Îles, l'usine Dubuc se consacrera à ce projet et deviendra un leader mondial en la matière.
Enfin, un contrat de 170 millions de dollars à la firme CGI permettra de maintenir une centaine d'emplois et d'en créer 60 autres.
Ces annonces démontrent les effets positifs des différentes politiques du gouvernement du Québec pour soutenir la Vallée de l'aluminium au Saguenay--Lac-Saint-Jean.
Le premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, nous a promis qu'il reviendra bientôt et nous l'attendons avec impatience.
* * *
[Traduction]
Le dons d'organes
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, mon ami, Hector Cloutier, m'apprend que Bill Higginson, son ancien entraîneur de hockey, a subi une transplantation hépatique. M. Higginson a fait une brillante carrière dans le domaine des sports, du journalisme, de la politique et du bénévolat.
Si l'entraîneur Higginson a la vie sauve aujourd'hui, c'est grâce, comme il le dit si bien, au fait qu'un Canadien a fait preuve de compassion en s'inscrivant au Programme de prélèvement et de greffe d'organes de l'Ontario, mieux connu sous l'acronyme MORE. Le programme MORE a été mis en place en 1988 pour faciliter et accélérer l'attribution des organes et des tissus humains recueillis. Grâce à ce programme, Bill sera là le mois prochain, quand son premier petit-fils naîtra.
M. Higginson a parfaitement raison de nous inciter à signer la carte de don d'organes et de nous recommander de ne pas emporter nos organes dans l'au-delà, car Dieu sait que d'autres en ont besoin ici, sur terre.
Nous remercions Bill de ces sages paroles et nous lui souhaitons un prompt rétablissement.
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La sécurité nationale
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, en 1949, le Canada s'est enrichi de l'un de ses plus grands atouts, ce qui semble échapper au gouvernement libéral.
Qu'il s'agisse de la mauvaise gestion de nos pêches, de la perte de revenus pétroliers ou de la détérioration de nos services de transport aérien, le gouvernement fait continuellement montre d'une vision du Canada qui ne comprend pas Terre-Neuve-et-Labrador.
Je prends la parole aujourd'hui pour rappeler au ministre des Transports que la frontière canadienne ne s'arrête pas à la Nouvelle-Écosse. Le plan du ministre pour améliorer la sécurité dans les ports exclut 17 000 kilomètres de la côte de Terre-Neuve-et- Labrador. En plus d'être insultante, cette grossière omission met en danger le pays tout entier.
Le ministre n'a pas oublié Terre-Neuve-et-Labrador quand il a détourné des avions le 11 septembre. La population de ma province a répondu à l'appel et a bien servi le Canada. En raison de cet oubli, il y a une brèche dans la sécurité nord-américaine. Comment le gouvernement peut-il être aussi négligeant pour une question aussi importante que la sécurité des Canadiens?
Je demande au ministre des Transports d'inclure Terre-Neuve-et-Labrador dans les nouvelles mesures de sécurité portuaires.
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La Médaille du jubilé de la reine
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir aujourd'hui d'informer la Chambre que les personnes suivantes, qui sont des membres de mon association de circonscription et des habitants de ma circonscription, ont été décorées de la Médaille du jubilé de la reine.
Parmi eux, on compte Erin Gammel, un jeune nageur; Cheryl Thomas, une bénévole communautaire; Walter McKague, un bénévole communautaire; Terry Shupe, un juge et protecteur des arts; Linda Jules pour son leadership artistique; Kevin Jardine; Allan Manual; Bridget Jensen; Marg Marshall; Mike Puhallo; Isabel Hopcott; Patricia Wallace; Daniel Boughton; Henk Groenevelt; le simple soldat Daniel Holley; le caporal-chef Duane Russell; le caporal Jason Williams; le caporal Trevor Fehr; le caporal Erin Doyle; et le caporal-chef Jeff Spence; tous les soldats qui ont servi en Afghanistan au nom des Canadiens.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
L'Irak
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, un groupe de pays européens, dont l'Italie, la Pologne, la Hongrie, l'Espagne, le Portugal, le Danemark et la République tchèque, ont publié une déclaration à l'appui de la coalition multilatérale de pays dirigée par l'Australie, la Grande-Bretagne et les États-Unis, qui recherche le désarmement inconditionnel de Saddam Hussein. Leur déclaration dit ceci:
| Nous devons demeurer unis dans notre insistante exigence de voir ce régime désarmé. La solidarité, la cohésion et la détermination de la communauté internationale sont notre meilleur espoir d'y parvenir pacifiquement. Notre force réside dans notre unité. |
Le gouvernement est-il maintenant prêt à se joindre à cette coalition de pays et à l'appuyer sans équivoque?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est uni dans sa position, soit que les Nations Unies détermineront finalement s'il faut intervenir ou non en Irak. C'est notre parti et notre premier ministre qui ont ouvert la voie en appuyant les Nations Unis, et c'est par la suite que M. Bush et les Américains ont adopté la même position.
Je crois que le chef de l'opposition devrait être fier du leadership de notre gouvernement dans ce dossier.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aucun Canadien ne peut être fier d'une position qu'il ne connaît même pas.
La déclaration faite aujourd'hui par les leaders européens contient également une mise en garde concernant le manque de détermination de certains membres de Conseil de sécurité de l'ONU. Elle dit ceci:
| Nous ne pouvons laisser un dictateur violer systématiquement ces résolutions. Si elles ne sont pas appliquées, le Conseil de sécurité perdra sa crédibilité et la paix du monde en souffrira. |
Le gouvernement partage-t-il ces opinions et les a-t-il exprimées, au nom du Canada, à tous les membres hésitants du Conseil de sécurité?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les conditions de la résolution 1441 sont claires, et le gouvernement du Canada les appuie. Je ne sais pas pourquoi le chef de l'opposition continue d'adopter cette position.
Il devrait s'unir au gouvernement dans sa position, qui consiste à appuyer les Nations Unies et à laisser les inspecteurs faire leur travail, au lieu de s'entêter à poser des questions de façon aussi abrupte à la Chambre.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre parti ne se contentera jamais de ménager fièrement la chèvre et le chou, comme le parti d'en face semble le faire.
Le premier ministre britannique, Tony Blair, doit bientôt se rendre aux États-Unis pour rencontrer le président Bush. Les leaders mondiaux se rencontrent pour déterminer les prochaines mesures à prendre pour régler le cas de Saddam Hussein.
Le premier ministre Blair fera-t-il un arrêt au Canada pour rencontrer notre premier ministre? Notre premier ministre ira-t-il rencontrer le président Bush? Le Canada participe-t-il à ces discussions?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le premier ministre a dit un certain nombre de fois qu'il était en communication avec les leaders mondiaux, y compris le président Bush et M. Blair. Nous n'avons pas besoin de rencontres face à face pour échanger nos opinions. M. Bush et M. Blair connaissent la position du Canada, et je crois qu'ils la respectent.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux lire une citation à la Chambre. Elle dit ceci:
| Alors que certains considèrent la non-conformité de Saddam comme une violation mineure, quiconque connaît la capacité destructrice de ces armes voit ces violations pour ce qu'elles sont: des violations pures et simples de la solution de dernier recours des Nations Unies, la résolution 1441. |
Ce ne sont pas là les paroles de George Bush ni de Tony Blair ni du chef de l'opposition, mais bien celles du président du Comité de la défense nationale désigné par le premier ministre lui-même.
Le premier ministre nous dira-t-il, et un simple oui ou non suffira, s'il est d'accord avec le président du Comité de la défense, qu'il a lui même désigné, pour dire que Saddam Hussein viole effectivement la résolution des Nations Unies?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il a été interrogé mardi sur la question d'un déploiement militaire dans le golfe Persique, le chef de l'opposition a dit «On verra en temps et lieu.» C'est ce qu'il a dit le 28 janvier dans un point de presse à la sortie de la Chambre.
Le même jour, le député qui a posé la question, l'ancien chef, le porte-parole en matière d'affaires étrangères, a publié un communiqué de presse demandant au gouvernement de déployer des membres des Forces canadiennes dans le golfe Persique. Est-il d'accord avec son chef?
[Français]
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): On n'a pas encore de réponse, monsieur le Président. Le premier ministre est non seulement isolé dans son propre caucus, mais il l'est aussi du reste du monde.
Aujourd'hui, une coalition multilatérale massive de pays a annoncé son soutien à la coalition formée par l'Australie, la Grande-Bretagne et les États-Unis, afin de désarmer Saddam Hussein. Cette coalition comprend l'Espagne, l'Italie, le Portugal, la Hongrie, la Pologne, le Danemark et la République tchèque.
Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'admettre que sa politique, qui consiste à être assis entre deux chaises, isole et embarrasse le Canada sur la scène...
Le vice-président: L'honorable ministre des Transport a la parole.
[Traduction]
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en me préparant pour la période des questions, j'ai remarqué que le chef de l'opposition, qui, à la période des questions, donne l'impression de tenir à des mesures fermes, semble changer d'idée de temps en temps. Hier soir, répondant à mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, qui lui demandait s'il était décidé à partir en guerre, il a répondu «nous prendrons notre décision à partir des faits qui nous seront alors présentés», soit après que le secrétaire d'État Powell et Hans Blix auront présenté leurs rapports. Quelle cohérence!
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, au nom de l'administration Bush, l'ambassadeur des États-Unis à Ottawa a envoyé, hier, un message clair au gouvernement canadien: l'administration Bush souhaite que le Canada participe à une guerre contre l'Irak, même s'il y a veto au Conseil de sécurité. C'est ce qu'il a dit hier.
Je demande donc au gouvernement que fera le Canada. Dira-t-il oui aux États-Unis dans ces conditions, dans ces circonstances ou respectera-t-il les Nations Unies?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député sait bien que nous suivons le processus des Nations Unies. Nous appuyons la résolution et le processus dirigé par M. Blix. C'est la position de notre gouvernement.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la position du gouvernement est loin d'être claire. Ce que je lui demande, c'est que si un droit de veto est exercé, respectera-t-il ce droit de veto ou passera-t-il outre pour répondre à l'appel des États-Unis?
La population est inquiète et a le droit de connaître la position de ce gouvernement. Il devrait prendre ses responsabilités et nous répondre: «Nous serons avec les Nations Unies et il y aura un vote ici, en cette Chambre». Quelle sera sa position?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous attendons la fin du processus des inspections dirigées par M. Blix. Nous attendons son rapport et ensuite, nous prendrons une décision.
Il est clair que nous suivons le processus des Nations Unies. Nous respectons le processus international et j'espère que le Bloc québécois appuiera le leadership de notre parti, de notre gouvernement.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre. Incluant la guerre de 1914-1918—ce n'est pas d'hier, il s'agit de la Première Guerre mondiale—le Parlement a toujours voté avant d'envoyer des soldats participer à une guerre, et cette façon de faire a été en vigueur jusqu'à l'arrivée des libéraux en 1993.
Comment ce gouvernement peut-il expliquer qu'il refuse encore obstinément aux représentants de la population que nous sommes, de voter avant de demander à nos soldats de participer à un conflit en Irak, alors que la tradition date de 1914?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, avant la venue au pouvoir de ce premier ministre et de ce gouvernement, aucune formule uniforme n'existait pour des débats de ce genre. Nous en avons institué une.
Nous tenons régulièrement des débats sur le déploiements de troupes et même le déploiement de troupes qu'il pourrait possiblement y avoir, comme le débat que nous avons eu hier soir. Bien qu'il n'y ait pas de déploiement de troupes imminent, un débat sur l'Irak a quand même eu lieu hier soir.
Je pense qu'il s'agit d'une formule très acceptable pour qu'on puisse tous participer au nom des Canadiennes et des Canadiens afin d'exprimer nos points de vue.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on ne veut pas débattre de cette question ad vitam aeternam, on veut se prononcer. Le Parlement a une force dans la mesure où il permet aux représentants de la population qui sont ses députés, de se prononcer, de dire oui ou de dire non. C'est cela la force du Parlement, c'est cela qu'on exige. On veut voter sur la participation du Canada à la guerre. La participation à la guerre, c'est une question bien aussi importante que le Protocole de Kyoto ou la réforme du financement des partis politiques. On veut voter.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député doit le reconnaître, et je sais qu'il le fait d'ailleurs. Il reconnaît la participation des parlementaires dans ce débat. Il reconnaît que cette Chambre se prononce sur les crédits budgétaires et sur d'autres mesures. Il reconnaît qu'il y a des votes à tous les niveaux sur ces sujets-là. Il le sait comme moi.
Aujourd'hui, il prétend d'une part que dans le passé, il y a toujours eu des votes comme celui qu'il demande. Cela n'a pas été le cas. D'autre part, il prétend que le système précédent était mieux que celui qui existe aujourd'hui. En cela, je me dois de différer d'opinion parce que je ne suis pas d'accord avec lui.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, «les Canadiens éprouvent de l'inquiétude aujourd'hui... Les gens ne savent pas ce qui se passe exactement.» Ce n'est pas moi qui le dis, mais je suis tout à fait d'accord avec ces paroles. C'est le premier ministre qui a dit cela en 1991 en parlant de la guerre du Golfe. Il a affirmé à l'époque qu'il était embarrassant pour le Canada de n'avoir aucune position à faire valoir.
C'est plus qu'embarrassant à l'heure actuelle. Il est honteux de voir que le Canada évite de se compromettre dans le dossier de la guerre contre l'Irak. Il y a un choix à faire. Le premier ministre dira-t-il qu'il est inacceptable d'envahir l'Irak et que le Canada ne participera pas à une telle opération?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il y a un choix à faire et nous l'avons fait. Nous suivrons le processus des Nations Unies et respecterons leurs résolutions.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, selon ce qu'on a pu voir dans le débat d'hier soir à la Chambre, il est très clair que le gouvernement évite de se compromettre.
Je crois que les Canadiens veulent que le gouvernement fasse preuve de leadership dans ce dossier. Pourquoi ne mène-t-on pas une campagne énergique pour la paix? J'exhorte le premier ministre à écouter ce qu'il a dit lui-même et non ce que l'opposition officielle lui dit. Il a dit en 1991: «Pourquoi cette guerre? Quels sont nos intérêts dans une telle guerre?»
Commençons par tenir un vote démocratique à la Chambre. Oublions les discours sur les formules et l'histoire. Nous voulons un vote démocratique à la Chambre. C'est pour cela que nous sommes ici et c'est ce que les Canadiens attendent de nous. De quoi le gouvernement a-t-il peur?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, personne ne veut la guerre et personne ne veut que des armes de destruction massive soient en circulation. Nous suivons un processus qui permettra aux inspecteurs des Nations Unies de déterminer s'il y a ou non des preuves qui exigent une intervention.
Nous avons toujours été constants dans notre approche. Nous continuerons de le faire et de laisser les Nations Unies faire leur travail.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai une question très simple à poser au premier ministre suppléant. Elle concerne une déclaration conjointe qu'ont faite les chefs de gouvernement de l'Espagne, du Portugal, de l'Italie, du Danemark, de la République tchèque, de la Pologne et du Royaume-Uni, et dans laquelle ils énoncent une position commune au sujet de l'Irak. Le vice-premier ministre et ses collaborateurs ont sûrement lu cette déclaration. Le Canada l'aurait-il signée?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le très honorable député de Calgary-Centre, qui siège à la Chambre depuis longtemps et qui a connu des moments difficiles lors de la guerre du Golfe, devrait savoir que nous devons être très prudents dans nos paroles et dans nos actes.
Nous prenons la question très au sérieux. Nous estimons que les Nations Unies et leur résolution doivent être respectées et nous voulons que les inspecteurs aient le temps de faire leur travail avant que nous ne prenions une mesure qui pourrait avoir des conséquences différentes.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, il y a une différence entre prudence et invisibilité. Sur les questions d'une grande importance sur le plan international, le gouvernement est invisible. Le Règlement de la Chambre m'interdit de le qualifier autrement.
Le premier ministre a parlé de l'influence qu'il a exercée sur le premier ministre Blair lorsque ce dernier a conseillé le président Bush. Le premier ministre n'a pas été invité à Camp David, où M. Blair se rend aujourd'hui.
Afin que le Canada et le Parlement puissent disposer de l'information et des évaluations les plus récentes, le premier ministre pourrait-il inviter M. Blair à s'arrêter à Ottawa et à participer à une discussion sur l'Irak avec le Parlement canadien?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous tiendrons compte des instances du très honorable député et je suis certain que le premier ministre, qui est absent aujourd'hui, prendra connaissance du hansard et considérera la requête qui a été présentée.
* * *
Le bois d'oeuvre
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les propositions du Congrès américain visant à doubler les tarifs sur le bois d'oeuvre ont pris le gouvernement canadien complètement par surprise, et la réponse du ministre du Commerce international est timide. Le plus important conflit commercial du Canada est noyé dans l'indifférence et l'incompétence du gouvernement libéral.
Il n'y a pas de bonne volonté de la part du département du Commerce des États-Unis ou du lobby américain sur le bois d'oeuvre. Le ministre devrait insister pour que le Canada se retire maintenant des discussions à sens unique qui se tiennent à Washington sur cette question. Quand le ministre le fera-t-il?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le Congrès est constamment saisi d'initiatives semblables et ce n'est pas ce qui va détourner notre attention du travail très important qui est en train de se faire. Ce travail est fait avec le pouvoir exécutif, avec le gouvernement des États-Unis. Nous travaillons très efficacement avec Don Evans, et M. Aldonas a proposé un très bon rapport. Un dialogue est en train d'être rétabli sur ces bases. Nous avons une bonne cause devant l'OMC et l'ALENA, et nous...
Le vice-président: Le député de Île de Vancouver-Nord.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est insensé. La stratégie américaine dans les discussions en cours sur le bois d'oeuvre est farcie de tactiques dures, et n'a rien à voir avec la diplomatie.
L'an dernier, le ministre du Commerce international a dit qu'il n'y aurait pas de progrès dans les discussions avec le département du Commerce des États-Unis, à moins que les deux parties ne discutent des droits compensateurs et des droits antidumping. Or, les pourparlers à Washington n'ont porté que sur les droits compensateurs.
Pourquoi le ministre permet-il que ces discussions incomplètes se poursuivent?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit très clairement que toute solution à long terme recherchée par le Canada dans le cadre de ces discussions doit aussi englober la question des droits antidumping. J'ai réitéré ce point au secrétaire au Commerce, Don Evans, la semaine dernière, à Davos. Je le ferai encore lorsque je me rendrai à Washington la semaine prochaine avec une délégation multipartite, précisément pour préserver l'appui très solide accordé à l'industrie canadienne. Tel est notre objectif.
* * *
[Français]
Le commissaire à la protection de la vie privée
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le commissaire à la protection de la vie privée réaffirme, dans son rapport annuel, que le Canada n'est pas immunisé contre les abus de l'État et souligne que les mesures de sécurité prises dans la foulée des événements du 11 septembre 2001 pourraient représenter une attaque sans précédent du gouvernement libéral contre le droit fondamental à la vie privée.
Comment le ministre de la Justice peut-il rester insensible aux cris d'alarme du commissaire à la protection de la vie privée qui, d'un rapport annuel à l'autre, dénonce les risques d'abus?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai évidemment revu l'ensemble du rapport du commissaire à la protection de la vie privée qui soulève certaines interrogations. Je pense que la question de la vie privée est importante et fondamentale.
Mais d'un autre côté, également, il y a toujours le revers de la médaille, c'est-à-dire la question de la protection de l'ensemble de la société canadienne à la suite du 11 septembre, et même avant le 11 septembre. C'est une préoccupation pour l'ensemble des gouvernements.
Je pense que ce qui est important, c'est d'aller chercher le juste équilibre entre la protection de la société, la protection de nos valeurs et, également, la question de la protection de la vie privée. C'est ce que nous avons réussi à faire comme gouvernement pour notre société canadienne.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre, son chef, a été celui qui s'est opposé avec le plus de vigueur à la Loi sur l'accès à l'information en faisant tout pour cacher ses actes au public. Il aurait été en même temps celui qui aura permis que l'on fouille le plus la vie privée des citoyens, en profitant du désarroi causé par les événements du 11 septembre 2001.
Comment le ministre de la Justice peut-il justifier pareilles contradictions?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est une belle grande démocratie. C'est également un pays où nous avons édifié des valeurs sociales et des éléments de culture importants.
Quand vous regardez ce qui s'est fait un peu partout dans le monde à la suite du 11 septembre, vous vous apercevez que la réaction a été très différente d'un pays à l'autre. Cependant, je peux ajouter que dans le cas de conférences internationales, par exemple, on est en mesure de constater qu'ici, au Canada, on a grandement pris soin d'aller de l'avant avec des mesures additionnelles qui respectaient ces valeurs fondamentales, qui respectaient la question des droits de la personne et qui réussissaient à augmenter, effectivement, la question de la sécurité publique, donc une...
Le vice-président: L'honorable député de Fraser Valley a la parole.
* * *
[Traduction]
Le bois d'oeuvre
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier le ministre du Commerce international a apparemment été surpris par les nouvelles voulant que les Américains songent à doubler les droits imposés à l'heure actuelle sur le bois d'oeuvre canadien.
En son for intérieur, le ministre sait peut-être que les relations canado-américaines sont importantes, mais son inaction dans le dossier du bois d'oeuvre et, en toute franchise, le manque de volonté du gouvernement de collaborer avec nos homologues américains sur tout un éventail de questions bilatérales ont sacrifié cette industrie et l'ont mise en péril pour longtemps.
Comment se fait-il que lorsqu'il s'agit de négocier une entente équitable, le gouvernement canadien semble avoir perdu tout contact avec ses importants homologues américains?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends vraiment pas ce que veut l'Alliance. Le porte-parole de l'Alliance vient de nous dire de mettre un terme à toutes les négociations, de poursuivre les Américains devant les tribunaux et de ne même pas leur parler. Voici maintenant l'autre représentant de l'Alliance qui soutient que nous ne parlons pas suffisamment aux Américains, que nous ne sommes pas assez gentils avec eux et que nous devrions céder devant eux et toujours faire ce qu'il faut.
Le gouvernement ne va écouter aucun de ces points de vue de l'Alliance. Nous allons défendre notre industrie...
Le vice-président: Le député de Fraser Valley a la parole.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le ministre a besoin de conseils, et il lui en faut certes sur la façon d'aborder ce dossier, je vais lui dire comment procéder.
Ce qu'il ne faut pas faire, c'est se reposer sur ses lauriers pendant que les relations entre nos deux pays se détériorent au point où des ministres parcourent les rues de Washington comme des vagabonds en espérant rencontrer des représentants américains de haut niveau. Ils ne se montreraient peut-être pas seulement pour répondre à deux ou trois questions. C'est la façon de procéder.
Quand le gouvernement va-t-il faire en sorte que nos relations avec nos voisins américains soient constructives et quand va-t-il rencontrer...
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous en sommes à un moment crucial dans nos discussions avec les Américains.
À l'heure actuelle, les hauts dirigeants de l'industrie du bois d'oeuvre au Canada sont à Washington et accomplissent un travail très sérieux. Je veux qu'ils sachent qu'ils ont l'appui de notre gouvernement.
M. Aldonas et le secrétaire au Commerce, M. Evans, en ont fait leur grande priorité. Ils ont déposé un rapport que nous sommes en train d'étudier et que nous essayons d'améliorer.
La campagne que nous avons lancée aux États-Unis pour défendre nos intérêts fonctionne. Nous nous tenons debout et faisons avancer les choses.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, ma question porte sur le même sujet, mais avec un peu plus de sérénité.
Un projet de loi, parrainé par une douzaine de sénateurs américains, proposerait notamment de faire passer les droits compensatoires et antidumping, de l'ordre de 27 p. 100 actuellement imposés à l'industrie canadienne du bois d'oeuvre, à plus de 46 p. 100.
Le ministre du Commerce international entend-il résister à ce chantage éhonté qu'exerce l'administration américaine sur l'industrie canadienne du bois d'oeuvre, littéralement abandonnée par Ottawa, afin de nous forcer à accepter rapidement un compromis désavantageux pour le Québec et le Canada, avant que l'OMC et l'ALENA rendent une décision qui nous soit, elle, favorable?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de mettre les choses en perspective.
Ce projet de loi, qui est devant le Congrès aux États-Unis, est l'une des nombreuses initiatives de ce genre aux États-Unis. Je crois que c'est un geste de pression de la part de certains sénateurs très impliqués dans ce dossier. À ce moment-ci, je crois qu'il est plus important de concentrer nos efforts sur nos relations avec l'administration américaine.
J'ai rencontré, la semaine dernière, le secrétaire au Commerce, Don Evans. Nos représentants de l'industrie sont à Washington en ce moment et discutent avec M. Aldonas pour voir comment le document qu'il a élaboré pourrait être amélioré et trouver une solution à long terme dans ce dossier. Mais oui...
Le vice-président: L'honorable député de Verchères—Les-Patriotes a la parole.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, ce sont des paroles et des paroles, mais déjà près de 7 000 emplois, uniquement au Québec, ont été touchés par les conséquences de cette guerre commerciale sans merci que nous livrent les États-Unis.
Alors que les fermetures temporaires d'usines se multiplient jour après jour et que certaines pourraient même devenir permanentes, qu'attend le gouvernement pour bonifier substantiellement le soi-disant plan d'aide qu'il a déjà annoncé pour soutenir l'industrie et les travailleurs du bois d'oeuvre, afin de leur permettre de traverser cette crise sans précédent?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous allons continuer nos efforts de consultations avec les représentants de l'industrie. Nous travaillons étroitement avec eux.
Nous avons réalisé une chose. Parce que nous avons travaillé tous ensemble, d'est en ouest, avec les gouvernements provinciaux, la stratégie américaine s'est retournée contre eux. C'est ce que nous constatons maintenant. Les producteurs américains réalisent que leur propre stratégie s'est retournée contre eux et c'est la raison pour laquelle ils emploient maintenant ces espèces de tactiques de peur.
Je peux dire une chose: nous continuons devant les tribunaux américains et nous serons ouverts à une solution à long terme avec...
Le vice-président: L'honorable députée de South Surrey—White Rock—Langley a la parole.
* * *
[Traduction]
Les marchés publics
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le jour même où le gouvernement a présenté son projet de loi sur le financement des partis, au comité, les libéraux ont mis un terme à toute discussion sur le dossier de Groupaction.
S'il y a un exemple qui milite en faveur de la transparence et qui montre à quel point les dons faits à des partis politiques peuvent servir à influencer le gouvernement et à infléchir l'octroi de marchés, c'est bien celui de Groupaction, mais le gouvernement continue de différer le dépôt de son rapport.
Si le gouvernement a vraiment à coeur de garantir la transparence dans le financement des partis politiques, pourquoi ne dit-il pas la vérité sur Groupaction?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ces propos sont exagérés, et c'est le moins que l'on puisse dire. Tout d'abord, comme le comité est saisi de cette affaire, le Président devra se prononcer sur la recevabilité de la question.
Deuxièmement, on m'a dit que le comité présenterait son rapport dès la semaine prochaine; alors à quoi rime tout ce faux tollé?
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Comité des comptes publics a conclu ses audiences sur cette affaire il y a plus de six mois. Au lieu de s'occuper de la perception selon laquelle ceux qui contribuent au financement des partis politiques exercent une influence, le gouvernement doit dès maintenant s'occuper de l'octroi de marchés publics à des donateurs du Parti libéral pour la production de rapports bidons et la commandite d'événements qui n'ont pas eu lieu.
Ma question s'adresse au premier ministre. Si le gouvernement a vraiment à coeur la transparence, quand présentera-t-il le rapport sur la société Groupaction?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la publication du rapport du comité ajoutera certainement une dimension très utile, et nous examinerons tous ce rapport de très près.
En fait, le gouvernement n'a pas attendu la publication du rapport du comité. Il a agi de manière cohérente dans ce dossier depuis le printemps dernier. La présidente du Conseil du Trésor et moi-même avons annoncé, en décembre, une refonte complète du programme des commandites et de la politique en matière de publicité. Nous avons réglé ces questions pendant que le comité poursuivait ses délibérations.
* * *
[Français]
Les affaires étrangères
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, considérant les réactions suivant la signature de l'accord en Côte-d'Ivoire, est-ce que le ministre responsable de l'Afrique peut nous informer sur la situation en Côte-d'Ivoire, particulièrement quant à la sécurité des Canadiens qui demeurent dans ce pays?
L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, j'étais en communication tout à l'heure avec notre ambassadeur en Côte-d'Ivoire, M. Émile Gauvreau. Nos Canadiens, au nombre de 500, sont en sécurité. L'ambassade a préparé un plan d'évacuation pour parer à toute éventualité. Toutefois, ce matin, la situation était revenue au calme. Notre ambassade est à nouveau ouverte et notre ambassadeur nous dit que les Ivoiriens attendent un discours rassurant du président dans les prochains jours.
* * *
[Traduction]
La santé
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, plus nous nous rapprochons de la rencontre des premiers ministres, qui se tiendra la semaine prochaine, plus les Canadiens craignent que le premier ministre ne laisse tomber les recommandations de Roy Romanow.
Le premier ministre Klein mène la charge en faveur de soins de santé privés subventionnés par l'État et, déjà, le premier ministre recule. Les Canadiens veulent l'application des recommandations du rapport Romanow, et non pas un accord de financement qui ne comporterait aucune obligation redditionnelle et qui ne ferait pas obstacle à la privatisation du système.
Au lieu de suivre l'Alliance canadienne, pourquoi le gouvernement ne se range-t-il pas du côté de M. Romanow en prenant parti pour un système de soins de santé subventionné et administré par l'État?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous savons tous quel genre de soins de santé veulent les Canadiens. Ils veulent des services publics, accessibles et de grande qualité. C'est ce que le premier ministre et ses homologues provinciaux s'efforcent de leur donner. Le premier ministre canadien a d'ailleurs pris l'initiative en ce sens en septembre 2000.
Les Canadiens ont toutes les raisons de s'attendre à ce que les premiers ministres canadiens s'entendent, la semaine prochaine, pour renouveler leur...
Le vice-président: Le député de Burnaby--Douglas a la parole.
* * *
Les affaires étrangères
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de l'Asie et du Pacifique.
Un professeur sikh, M. Davinder Pal Singh Bhuller, accusé d'attentat à la bombe, risque la peine de mort en Inde, où il a été expulsé illégalement depuis l'Allemagne, et jugé en vertu de la redoutable loi sur la prévention des actes de terrorisme et de subversion ou TADA. L'épouse de M. Bhuller, qui est citoyenne canadienne, vit à Surrey.
Le ministre va-t-il joindre sa voix à celle d'Amnistie internationale, des groupes sikhs et de nombreuses autres organisations qui demandent au gouvernement indien de commuer la peine de mort et d'ordonner la tenue d'un nouveau procès équitable pour le professeur Bhuller?
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, des membres de la communauté sikh mais également des dirigeants des communautés hindoues et musulmanes des basses terres, accompagnés de M. Bhuller, sont venus voir non seulement le député mais moi aussi.
Nous prenons cette affaire très au sérieux, et le député a énoncé certaines des raisons qui expliquent notre prise de position. Nous nous efforcerons de faire ce qui doit être fait pour aider Mme Bhuller, qui est une citoyenne canadienne.
* * *
L'Irak
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a indiqué que nos troupes sont prêtes à passer à l'action si jamais le Canada décide de participer à une opération militaire en Irak.
Le ministre pourrait-il répondre à ces trois simples questions? Les uniformes de nos militaires peuvent-ils se fondre dans le paysage irakien? Nos soldats ont-ils été vaccinés en prévision d'une éventuelle attaque biologique? Les militaires canadiens disposent-ils de tenues de protection contre les agents chimiques comme celles qu'utilisent les forces américaines?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nos soldats n'ont pas été vaccinés, mais nous avons tout ce qu'il faut pour les vacciner au besoin.
Quant aux uniformes, je puis vous assurer qu'ils sont tout à fait adéquats.
Comme ma collègue le sait très bien, aucune décision n'a été prise au sujet d'une éventuelle participation du Canada à une intervention militaire en Irak. Nous avons entrepris des discussions à ce sujet avec les Américains, mais c'est aux Nations Unies de jouer pour l'instant.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, tous les députés à la Chambre savent que le Canada ne dispose pas de moyens de transport aérien stratégique pour ses troupes.
Si le Canada est prêt à déployer des effectifs militaires en Irak, le ministre pourrait-il nous dire quels arrangements il a pris afin d'assurer au besoin le transport aérien de nos troupes sur le théâtre des opérations?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il ne serait peut-être pas prudent d'entrer dans les détails de nos opérations militaires.
Cependant, je peux vous dire que, si le Canada n'a pas de moyens de transport aérien stratégique, c'est le cas également de tous les autres pays membres de l'OTAN, à l'exception des deux plus gros, soit les États-Unis et le Royaume-Uni.
Avec nos alliés de l'OTAN, nous essayons actuellement de nous doter d'un moyen de transport aérien stratégique qui serait efficace et économique, et dont nous partagerions les coûts.
* * *
Le Service correctionnel du Canada
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Service correctionnel du Canada n'a aucune réticence à confirmer que les contrevenants sexuels dans les pénitenciers de Warkworth et de Kingston ont un accès entièrement libre à des chaînes qui présentent des films ayant un contenu sexuel explicite.
En fait, un porte-parole du Service correctionnel du Canada a défendu promptement et vigoureusement la directive de la commissaire à l'effet que les détenus avaient le même droit au câble que tous les autres Canadiens.
Le solliciteur général est-il d'accord pour que les détenus, y compris certains des contrevenants sexuels les plus dangereux du Canada, aient accès à des films à contenu sexuel explicite?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les films que les détenus peuvent voir sont présentés sur les chaînes autorisées par le CRTC, auxquelles le député a d'ailleurs accès.
Je suis conscient que cela peut être délicat, compte tenu des établissements en question. Le Service correctionnel du Canada a cerné le problème et pris des mesures.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'après plusieurs reportages dans les médias, il semblerait que les détenus peuvent faire exactement tout ce qu'on peut faire à l'extérieur de la prison. Il suffit de demander à la meurtrière Karla Homolka, qui aurait eu, semble-t-il, des rapports sexuels avec un autre détenu.
Le solliciteur général peut-il nous dire si une enquête est en cours afin de déterminer si la contrevenante sexuelle la plus médiatisée du Canada a eu des rapports sexuels avec un codétenu?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je m'informerai à ce sujet, mais je m'abstiendrai de commentaires sur les allégations que le député d'en face semble avoir lues dans un reportage quelconque.
* * *
[Français]
L'agriculture
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, dans les négociations de l'accord-cadre sur l'entente stratégique agricole, le ministre de l'Agriculture tente d'imposer un modèle unique à toutes les provinces. Devant le refus de certaines d'entre elles, dont le Québec, le ministre menace même de leur couper les fonds, risquant ainsi de faire perdre aux agriculteurs du Québec environ 100 millions de dollars par année.
Est-ce que le ministre peut convenir qu'une politique agricole qui ne tient pas compte de la réalité des provinces est vouée d'avance à l'échec?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, pour la première fois en bien des années, nous avons mobilisé 1,1 milliard de dollars pour aider les producteurs à gérer leurs risques opérationnels. C'est en juin dernier que le premier ministre et moi avons annoncé l'octroi de ce financement.
Avec ces programmes de gestion des risques d'exploitation que nous élaborons avec le concours de l'industrie et pour le bien de celle-ci, le gouvernement est déterminé à veiller à ce que tous les agriculteurs canadiens soient traités avec équité, quel que soit leur secteur d'activité, et quelle que soit leur province de résidence.
[Français]
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, tous les intervenants agricoles du Québec s'entendent pour reconnaître le rôle clé de la Financière agricole du Québec. Il n'y a que le ministre fédéral de l'Agriculture qui ignore cette réalité.
Qu'est-ce qui pousse le ministre à vouloir détruire ce qui fonctionne bien et dont tout le monde est satisfait au Québec?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le modèle fédéral qui est en cours d'élaboration se veut équitable pour l'ensemble des agriculteurs du Canada.
Cela dit, les provinces demeurent libres de mettre en place des programmes similaires ou de conserver et d'améliorer les programmes existants. Nombre d'entre elles l'ont fait dans le passé, notamment le Québec. Ce gouvernement provincial conservera cette liberté.
* * *
La taxe sur les biens et services
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Agence des douanes et du revenu du Canada prétend que 1 000 enquêteurs sont affectés aux fraudes concernant la TPS.
Toutefois, il est clair que le service des enquêtes a été démantelé et que personne en particulier ne s'occupe des demandes frauduleuses de remboursement de la TPS. Il semblerait que, au lieu de réprimer les activités criminelles, Revenu Canada soit maintenant le jouet de l'économie souterraine.
La ministre va-t-elle faire preuve de franchise et dire aux Canadiens qui a démantelé le service des enquêtes et combien de personnes travaillent actuellement à temps plein sur ce dossier?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, en fait, le service n'a pas été démantelé, il a été agrandi. Quelque 1 000 personnes travaillent sur les dossiers de fraudes. Je peux également dire au député que 78 affaires sont maintenant devant les tribunaux et que 125 enquêtes en cours vont donner lieu à des accusations.
Toute affirmation que l'ADRC ne poursuit pas activement les auteurs de fraudes, concernant la TPS en particulier, est absolument fausse. En fait, l'an dernier, nos activités d'exécution de la loi nous ont permis de récupérer 850 millions de dollars.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne s'agit pas uniquement des fraudes concernant la TPS, mais de tous les autres types de fraudes touchant les recettes du gouvernement. Les enquêtes ne visent pas spécifiquement la TPS, et c'est là le problème.
La ministre vient de déclarer fièrement à la Chambre que, depuis 1997, il y a eu 13 poursuites dans des affaires de fraudes relatives à la TPS. C'est à peine deux poursuites par an. Or, la controverse règne au sein de son ministère au sujet du niveau des activités criminelles que cela représente, de leur degré de complexité et de l'incapacité du Canada à y mettre fin.
Comment pouvons-nous croire la ministre quand elle nous dit que la fraude liée à la TPS ne constitue pas un problème d'un milliard de dollars alors que le gouvernement a seulement alloué suffisamment de ressources pour...
Le vice-président: À l'ordre. L'honorable ministre du Revenu national a la parole.
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'affirme le député d'en face est absolument faux. Je n'arrête pas de lui présenter les faits, mais il refuse de m'écouter.
Nos activités ont été couronnées de succès. À l'heure actuelle, 78 affaires de fraudes liées à la TPS sont devant les tribunaux. Quelque 125 autres enquêtes sont en cours. L'an dernier, suite à nos activités d'exécution de la loi, nous avons récupéré 850 millions de dollars de plus...
Le vice-président: À l'ordre. La députée d'Oakville a la parole.
* * *
Le Service correctionnel du Canada
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
Récemment, le pénitencier de la Saskatchewan a interrompu le programme des Alcooliques Anonymes qui vient en aide aux détenus de cet établissement. Nous savons que beaucoup de délinquants arrivent en prison avec un problème d'alcoolisme et de toxicomanie et qu'ils ont besoin d'aide pour se réadapter et devenir des citoyens respectueux de la loi.
Le solliciteur général aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre comment le pénitencier de la Saskatchewan aide les détenus à résoudre leur problème d'alcoolisme et de toxicomanie?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée a raison de dire qu'un grand nombre de délinquants arrivent en prison avec un grave problème d'alcoolisme et de toxicomanie, que le gouvernement fédéral et le Service correctionnel du Canada prennent très au sérieux.
Nous avons justement établi des partenariats entre le Service correctionnel du Canada et le mouvement des Alcooliques Anonymes afin de résoudre ce problème. J'ai le plaisir d'annoncer aujourd'hui que le programme des Alcooliques Anonymes reprendra, le 4 février prochain, au pénitencier de la Saskatchewan.
* * *
Les affaires autochtones
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour être efficace, un ombudsman doit être indépendant, mais le gouvernement persiste à appliquer son plan prévoyant la nomination de 600 petits ombudsmans. Ils seront nommés par les chefs, et ils devront rendre des comptes à ces mêmes chefs dans chacune des réserves du Canada.
Depuis longtemps, l'Alliance canadienne exhorte le gouvernement à créer un poste d'ombudsman national. Nous avons en cela l'appui du Congrès des peuples autochtones, de l'Association des femmes autochtones du Canada et de l'Association nationale des centres d'amitié. Il nous faut un ombudsman impartial et efficace.
Le gouvernement va-t-il enfin assurer aux Canadiens autochtones la protection réelle de leurs droits que leur assurerait un ombudsman indépendant?
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face siège à notre comité. Le comité a entendu des témoins, et il fera rapport du projet de loi à la Chambre. J'espère que le député aura la patience d'attendre que nous donnions une réponse à la Chambre des communes.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un régime dans lequel tout le monde est nommé par le chef et doit lui rendre des comptes ne marche pas à Ottawa. Je ne vois pas pourquoi il marcherait dans les réserves.
Les Canadiens autochtones devraient jouir des mêmes droits fondamentaux et protections que tous les autres Canadiens. Je réitère ma question. Le gouvernement va-t-il donner aux Canadiens l'assurance qu'il ne gaspillera pas 60 millions de dollars, qu'il ne fera pas perdre leur temps aux autochtones et ne mettra pas leurs droits en péril en nommant 600 ombudsmans inefficaces?
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, de nouveau, je suis renversé. Les chefs sont des personnalités importantes dans leurs réserves. Ils sont élus par leur peuple selon des règles établies. J'espère que le parti d'en face reconnaîtra leur légitimité et les respectera. Ils méritent le même respect que les députés à la Chambre des communes.
* * *
[Français]
L'industrie du transport maritime
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, la Garde côtière canadienne tarde à faire connaître sa décision en ce qui a trait aux droits de services maritimes touchant la navigation et les services de déglaçage. L'industrie du transport maritime demeure dans l'attente d'une réponse depuis octobre 2001. C'est un enjeu financier important, car il y a une menace du Conseil du Trésor de doubler la facture qui passerait de 7 à 14 millions de dollars.
Est-ce que le ministre des Pêches et des Océans entend accélérer les négociations avec l'industrie, afin de mettre fin au péril d'une augmentation très substantielle des droits de services maritimes?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son excellente question. C'est une chose très importante pour l'industrie maritime. On a eu des discussions avec le Conseil du Trésor et avec les gens de mon ministère. J'ai personnellement rencontré les gens de l'industrie maritime de tous les coins du pays. Les négociations continuent et je souhaite qu'on en vienne à une résolution au cours de la prochaine année.
* * *
[Traduction]
Le terrorisme
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canada fait partie d'une coalition mondiale de lutte contre le terrorisme. À ce titre, nous avons recueilli des millions de dollars afin de lutter contre le terrorisme. Par ailleurs, nous entendons maintenant parler de la possibilité que des fonds soient versés au titre de l'aide étrangère à des organisations interdites comme le Hezbollah ou les Tigres tamouls.
Dans quelle mesure la ministre peut-elle donner aux Canadiens l'assurance qu'aucune partie des fonds que le Canada consacre à l'aide étrangère n'est versée à quelque organisation terroriste que ce soit?
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, nous faisons preuve d'une grande prudence dans le choix de nos partenaires en matière de développement. Nous travaillons en étroite collaboration avec les ministères des Affaires étrangères, du Commerce international et du Solliciteur général. Nous nous assurons que nos partenaires ne figurent pas sur les listes des terroristes ou présumés terroristes établies par les Nations Unies ou le Canada. Nous nous efforçons de faire preuve de la plus grande prudence possible.
* * *
[Français]
L'assurance-emploi
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, dans son dernier rapport, la vérificatrice générale du Canada exhortait le gouvernement à rendre le mécanisme d'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi davantage transparent, comme ce dernier s'était engagé à le faire lorsque l'article 66 a été suspendu.
Quand le gouvernement entend-il donner suite à cet engagement de rendre le processus d'établissement des taux de cotisation transparent et plus objectif?
[Traduction]
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la députée sait que, comme l'a demandé la vérificatrice générale, la caisse d'assurance-emploi a été intégrée au Trésor. Par conséquent, la députée sait fort bien que c'est là qu'elle se trouve. il n'y a pas vraiment d'argent en tant que tel. Le compte ne sert qu'à inscrire des transactions.
* * *
L'industrie automobile
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, des milliers d'emplois dans le secteur de l'automobile ont été perdus au profit des États-Unis et du Mexique parce que le gouvernement ne veut pas s'engager à fournir une aide sérieuse. Entre-temps, des États comme ceux de la Géorgie et de l'Alabama ont fourni des centaines de millions de dollars afin d'encourager des entreprises à s'installer dans leur région aux États-Unis. Il n'y a pas d'engagement similaire au Canada.
Des discussions sont présentement en cours avec DaimlerChrysler en vue d'installer une usine à la fine pointe de la technologie à Windsor. Le syndicat et l'entreprise se sont rencontrés et ont abouti à un accord satisfaisant prévoyant le maintien de cette production au Canada.
Le ministre de l'Industrie en fera-t-il autant? Obtiendra-t-il...
Le vice-président: À l'ordre. Le ministre de l'Industrie a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le Canada offre le climat d'investissement le plus attrayant au monde. Compte tenu de notre contexte économique, de la diminution des impôts, des taux d'intérêts stables et peu élevés, de la faible inflation et de notre main-d'oeuvre productive, il n'y a pas meilleur endroit que le Canada pour investir.
En collaboration avec les gouvernements de l'Ontario et du Québec, nous poursuivons nos efforts en vue d'attirer dans le secteur de l'automobile des investissements venant de partout dans le monde. Au cours des cinq dernières années, des milliards de dollars ont été investis et réinvestis dans le secteur.
Nous continuerons de veiller non seulement à ce que le Canada obtienne sa juste part, mais aussi à ce qu'il demeure un leader mondial dans le secteur de l'automobile.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre quels seront nos travaux pour aujourd'hui, demain et la semaine prochaine.
Par ailleurs, de nombreuses questions ont été posées aux ministres aujourd'hui au sujet de la tenue d'un vote sur le déploiement de troupes. J'aimerais demander au ministre s'il peut donner aujourd'hui l'assurance à la Chambre et à tous les partis de l'opposition qui le souhaitent, que le déploiement de troupes sera précédé d'un vote à la Chambre.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de parler des travaux de la Chambre.
Cet après-midi, nous poursuivrons l'étude du projet de loi C-13, Loi sur la procréation assistées et, si le temps nous le permet, nous passerons au projet de loi C-20, Loi sur la protection des enfants, et au projet de loi C-22, qui concerne le droit familial.
Demain, nous entamerons l'étude, à l'étape de la troisième lecture, du projet de loi C-3 concernant le Régime de pensions du Canada, et nous passerons ensuite au projet de loi C-6, Loi sur le règlement des revendications particulières des peuples autochtones.
Lundi, nous reprendrons, si nécessaire, l'étude des projets de loi C-6, C-20 et C-13. Nous poursuivrons l'étude de ces projets de loi mardi matin, mais à partir de 15 heures nous passerons au projet de loi C-22, qui concerne le droit familial.
Je tiendrai des consultations car il y a possibilité que nous reprenions, la semaine prochaine, l'étude des modifications apportées par le Sénat au projet de loi C-10A, qui modifie le Code criminel.
Mercredi, nous poursuivrons le débat sur les projets de loi C-13 et C-19, si nécessaire, aux étapes où nous en serons à ce moment.
Jeudi sera un jour désigné.
Des députés, en particulier des députés d'en face, ont fait valoir que le déploiement de troupes devrait, en principe, être précédé d'un vote. J'ai ici un certain nombre d'exemples.
Dans le cas de la Corée, en 1950, il n'y a eu aucune résolution ni aucun vote à la Chambre. Dans le cas du Sinaï, en 1956, il n'y a eu aucun vote. En ce qui concerne le Congo, en 1960, on a demandé la tenue d'un vote par appel nominal, mais il n'y a pas eu de vote. Dans le cas de Chypre, en 1964, le déploiement a été précédé d'un débat, la motion a été adoptée avec dissidence et sans vote par appel nominal. Dans le cas du Proche-Orient, en 1973, la motion a été adoptée à l'unanimité sans opposition, ni vote par appel nominal. Notre participation à la mission FINUL, en 1978, n'a donné lieu à aucune motion, ni à aucun vote. Dans le cas de la guerre Iran-Irak, en 1988, la motion a été adoptée sans opposition. En ce qui concerne la Namibie, en 1989, il n'y a eu aucun vote et, dans le cas du golfe Persique, en 1990, le déploiement a été suivi d'un débat et d'un vote par appel nominal, qui a effectivement eu lieu.
Dans de nombreux cas, il n'y a pas eu de vote ou de débat et il n'y avait pas non plus d'uniformité.
Nous avons établi le système cohérent que nous appliquons aujourd'hui. Nous l'avons utilisé aussi récemment qu'hier soir.
Je suis également disposé à proposer aux autres partis, s'ils le souhaitent, de tenir un autre débat sur l'Irak, peut-être dès la semaine prochaine.. Je sais que de nombreux députés de mon parti le voudraient. Nous sommes disposés à le faire.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur la procréation assistée
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements, ainsi que des motions du groupe no 5.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un privilège et un honneur de participer à ce débat sur le projet de loi C-13. Je sais que nous discutons de certains amendements, mais je voudrais faire porter mes observations sur tout le projet de loi, car une bonne partie des amendements touchent diverses dispositions du projet de loi.
Je tiens à dire que les sept principes énoncés au début du projet de loi sont plutôt complets. Je voudrais les résumer car les reprendre en détail prendrait trop de temps.
Premièrement, la priorité doit être donnée à la santé et au bien-être des enfants dans l'utilisation des techniques de procréation assistée; deuxièmement, dans le cadre de l'utilisation des techniques de procréation assistée, il faut protéger et promouvoir la santé, la sécurité, la dignité et les droits des êtres humains; troisièmement, la santé et le bien-être des femmes en particulier doivent être protégés; quatrièmement, il faut encourager et mettre en pratique le principe du consentement libre et éclairé dans l'utilisation et l'application des techniques de procréation assistée; cinquièmement, il ne doit y avoir aucune discrimination à l'égard de ceux qui font appel à des techniques de procréation assistée; sixièmement, les fonctions reproductives de la femme et de l'homme ne doivent pas être exploitées à des fins commerciales; septièmement, il importe de préserver l'individualité et la diversité humaines et l'intégrité du génome humain.
Ce sont de beaux principes. Je voudrais examiner les conséquences de l'application de ces principes au corps du projet de loi et la mesure législative qui s'ensuit, telle que présentée à la Chambre.
Le premier principe dit que le bien-être des enfants doit être préservé. Cela signifie, notamment, que tous les enfants naissent égaux. Cela ne veut pas dire qu'ils sont tous pareils. Ils sont égaux en ce qui concerne les libertés et les droits fondamentaux aux termes de la Constitution et du droit. Cela veut dire qu'ils ont au moins trois droits fondamentaux: le droit à la vie, le droit à la liberté et le droit à la recherche du bonheur. Ils devraient également jouir de quatre libertés: la liberté d'expression, la liberté de religion, la liberté de ne pas être soumis à la peur et la liberté de ne pas vivre dans la misère.
Trois droits et quatre libertés devraient être accordés à tous les enfants. Je pense que le premier principe suppose clairement ces types de liberté. Nie-t-on dans le corps du projet de loi un de ces droits et libertés? Pas du tout. Je pense que le projet de loi est cohérent à cet égard. Est-ce que cela veut dire que je trouve que les six autres principes sont appliqués de façon cohérente dans tout le projet de loi? Pas du tout.
Voyons le quatrième principe énoncé à l'alinéa 2d), qui dit:
| il faut encourager et mettre en pratique le principe selon lequel l'utilisation de ces techniques est subordonnée au consentement libre et éclairé de la personne qui y a recours; |
Les termes consentement libre et éclairé méritent d'être examinés plus en profondeur. Le consentement libre et éclairé est considéré comme un principe dont il faut encourager l'application comme condition de base. Poussons notre examen. Quelles dispositions du projet de loi traitent de l'application de ce principe?
La première disposition où il en est question porte sur l'interdiction de certaines activités, qui sont regroupées dans une disposition générale. C'est une bonne idée à mon avis. Certaines activités concernant les techniques de reproduction sont interdites. Plus loin, le projet de loi prévoit la création d'un organisme chargé d'appliquer la loi et ses dispositions. C'est faire preuve de prévoyance. On reconnaît ainsi qu'un projet de loi comme celui-ci, aussi complexe et aussi lourd de conséquences soit-il, doit s'appuyer sur une structure administrative solide.
Nous nous devons aussi d'examiner les conditions aux termes desquelles l'agence doit s'acquitter de ses responsabilités. Fait intéressant, un coup d'oeil rapide sur son fonctionnement indique que la majorité des dispositions ou obligations administratives sont subordonnées au règlement pris par le gouverneur en conseil. Voilà une disposition intéressante. L'agence est chargée d'administrer la loi tout en étant subordonnée à un règlement pris en vertu d'un décret.
Voyons voir ce que dit le règlement au sujet du consentement libre et éclairé. Le consentement libre et éclairé, selon les décrets, ne fait pas l'objet d'une consultation et n'est pas le fruit de démarches exhaustives effectuées auprès de personnes ou de spécialistes à l'extérieur du gouvernement en vue d'obtenir des conseils et de l'aide.
En fait, dans le système parlementaire, le gouvernement représente le peuple. Le consentement libre et éclairé, accordé ouvertement, vient du gouvernement du Canada, qui est élu par le peuple, et non du gouverneur en conseil. Le gouverneur en conseil est le Cabinet, qui est une créature du premier ministre.
Comment cela fonctionnerait dans le cas de l'agence? L'article 65 du projet de loi compte 28 alinéas. Il y est dit que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements dans 28 domaines.
Je vais examiner en quoi cette disposition touche l'article 8. Voici le texte du paragraphe 8(1):
| 8. (1) Il est interdit d'utiliser du matériel reproductif humain dans le but de créer un embryon sans le consentement écrit du donneur, fourni conformément au règlement, à cette utilisation. |
L'alinéa 65(1)b) dit ceci:
| 65. (1) Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements d'application de la présente loi, notamment des règlements: |
| b) concernant le consentement requis pour l'utilisation de matériel reproductif humain ou d'un embryon in vitro ou le prélèvement de matériel reproductif humain au titre de l'article 8; |
On peut voir ici que le consentement à l'utilisation de matériel reproductif humain dans le but de créer un embryon doit être donné par écrit par le donneur et conformément aux règlements.
Les règlements, si règlements il y a, peuvent être pris par le gouverneur en conseil. Toutefois, il y aura quelqu'un qui immédiatement dira: «l'agence exige le consentement écrit et le gouverneur en conseil peut prendre des règlements.» On peut rétorquer: et s'il n'y avait pas de règlements? Dans ce cas, littéralement n'importe quelle forme de consentement serait reconnue.
Est-ce réaliste de supposer que ce serait le cas? J'en doute fort. Par exemple, le consentement écrit pourrait être le résultat d'une contrainte quelconque ou il se pourrait qu'il ne soit pas récent ou encore il pourrait y avoir toutes sortes de circonstances dans lesquelles le consentement écrit pourrait être donné et cela devrait être réglementé par le gouverneur en conseil. Je peux voir toutes sortes de raisons pour lesquelles le gouverneur en conseil pourrait prendre certains règlements. Je peux également voir pourquoi l'agence pourrait vouloir prendre les règlements elle-même.
Ce que j'essaie de dire, c'est que les règlements sont secrets. Ils seraient créés en secret, et peut-être rendus publics, mais ils ne seraient pas le résultat des poids et contrepoids inhérents aux débats de la Chambre.
J'aimerais maintenant passer à l'article 10, bien que les règlements couvrent les articles 10 et 11. Le paragraphe 10(1) dit ceci:
| 10. (1) Il est interdit, sauf en conformité avec les règlements et avec une autorisation, de modifier, manipuler ou traiter du matériel reproductif humain dans le but de créer un embryon. |
L'alinéa 65(1)c) se lit comme suit:
| 65.(1) Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements d'application de la présente loi, notamment des règlements: |
| c) désignant, pour l'application des articles 10 et 11, les activités réglementées ou catégories d'activités réglementées qui peuvent faire l'objet d'une autorisation; |
Fait intéressant, un peu plus loin, l'alinéa h) précise que le gouverneur en conseil décide aussi de ce que seront les conditions applicables aux autorisations.
Ce ne serait donc pas l'agence qui autoriserait ces activités; un règlement serait pris d'abord à l'égard des activités, puis à l'égard de l'autorisation. La personne qui souhaite se livrer à pareille manipulation devrait obtenir une autorisation et la réglementation aussi.
La situation est doublement problématique, puisque le gouverneur en conseil contrôle pour ainsi dire tout ce que fait l'agence. Qui serait aux commandes? L'agence ou le gouverneur en conseil? Il apparaît assez clairement que ce serait le gouverneur en conseil. Cela foulerait aux pieds la Chambre des communes, car il ne serait pas nécessaire de la consulter. Voici ce que disait Thomas Jefferson à propos de ce genre d'arrogance dans la déclaration d'indépendance:
| Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits [la vie, la liberté et la recherche du bonheur], et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés. Toutes les fois qu'une forme de gouvernement devient destructive de ce but, le peuple a le droit de la changer ou de l'abolir et d'établir un nouveau gouvernement, en le fondant sur les principes et en l'organisant en la forme qui lui paraîtront les plus propres à lui donner la sûreté et le bonheur. |
Le projet de loi devrait être reformulé avant d'être soumis à la Chambre, pour qu'on puisse obtenir un consentement libre et éclairé en ce qui concerne les dispositions relatives aux techniques de procréation assistée.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole en ce qui a trait au groupe d'amendements no 5.
J'aimerais d'abord rappeler que le projet de loi C-13 traduit le désir des Canadiennes et des Canadiens de savoir que l'usage de l'embryon humain serait soumis à la surveillance nécessaire la plus stricte. En fait, tout usage de l'embryon, sans exception, exigera une autorisation de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée.
En fait, les motions nos 6, 81, 82 et 86 ne sont pas nécessaires, parce qu'elles n'ajoutent rien à la capacité de l'Agence de décider à qui et pourquoi une autorisation sera donnée ou refusée. N'oublions pas que dans le domaine de la recherche, les chercheurs devront convaincre l'Agence que l'utilisation de l'embryon est nécessaire à la recherche qu'ils veulent poursuivre. Le projet de loi C-13 permettra la recherche utilisant l'embryon si cette dernière est bien fondée aux termes des règlements. Ces règlements veulent permettre la recherche bénéfique. C'est aussi est une responsabilité gouvernementale. C'est l'équilibre créé par le projet de loi C-13.
Avec cette loi, la porte à la recherche sur les embryons sera verrouillée. Seule l'Agence aura la clé pour ouvrir la porte. L'Agence devra rendre des comptes au Parlement et au public canadien pour toute ouverture de cette porte. Sans le projet de loi C-13, la porte à la recherche sur les embryons est toute grande ouverte. Aujourd'hui, tout est permis, parce que rien n'est contrôlé. C'est un vide béant que nous voulons et que nous devons combler.
J'aimerais mettre quelque chose au clair. Le projet de loi C-13 n'a pas pour objet de contrôler la recherche avec des cellules souches embryonnaires, encore moins les cellules souches adultes. Le projet de loi C-13 veut contrôler l'usage fait d'embryons humains surnuméraires. C'est l'objectif. Par exemple, nous voulons contrôler si oui ou non un chercheur peut dériver des cellules souches de l'embryon surnuméraire. Celui-ci avait été créé aux fins de la reproduction. Suite à la décision d'un couple, celui-ci peut dire: «Nous n'en avons pas maintenant besoin aux fins de la procréation et nous permettons la recherche.»
Lorsque les cellules souches sont dérivées de l'embryon, elles perdent leur essence initiale en autant qu'elles ne peuvent plus devenir des embryons. C'est une impossibilité scientifique, comme d'ailleurs les embryons polyspermiques qui faisaient l'objet de la motion no 9. C'est scientifiquement impossible.
Puisque les cellules souches dérivées ne peuvent pas se transformer en embryons, de ce fait même, elles ne font plus l'objet du projet de loi C-13. La source des cellules souches embryonnaires, c'est-à-dire l'embryon humain in vitro, est l'objet du projet de loi C-13.
Je glisserai un mot quant au besoin de la recherche avec les deux genres de cellules souches, soit les cellules adultes et les cellules embryonnaires. Le projet de loi C-13 ne nuit pas à la recherche sur les cellules souches adultes. Il ne porte pas atteinte aux subventions gouvernementales existantes portant sur ce genre de recherches.
Le gouvernement entend d'ailleurs les scientifiques qui demandent que toutes les sortes de recherches sur les cellules souches soient poursuivies. Citons le Dr Freda Miller, chercheur de réputation internationale dans le domaine des cellules souches adultes, qui se prononçait devant le Comité permanent de la santé en ces termes, et je cite:
| Ma [...] peur [...] est que mon travail sur les cellules souches adultes [...] soit utilisé pour justifier de mettre un terme aux travaux sur les cellules souches embryonnaires humaines. Alors, si les travaux sur les cellules souches adultes ne se concrétisent pas, on se retrouve le bec à l'eau. [...] En permettant le codéveloppement de ces deux sources, on accélère le traitement thérapeutique potentiel qui découlera des cellules souches adultes, de sorte que peut-être un jour on n'ait pas à utiliser les cellules souches embryonnaires à des fins thérapeutiques. |
Je voudrais être clair en ce qui a trait à la motion no 88. Son adoption aurait pour effet d'obliger les médecins de traiter chacune de leurs patientes de la même façon. C'est une approche inacceptable qui pourrait mettre la santé, voire la vie de certaines Canadiennes en danger. La motion no 88 est téméraire. Elle dépasse de loin la portée du projet de loi C-13.
Maintenant, en ce qui a trait aux lignes directrices des instituts de recherche en santé du Canada, même les critères et règlements qui sont établis dans le document intitulé Recherche sur les cellules souches pluripotentes humaines: Lignes directrices seront soumis aux règlements de la Loi sur la procréation assistée.
Ce n'est pas à la loi de se soumettre aux lignes directrices. Au contraire, c'est à la loi que l'on devra se conformer. Ce n'est pas le cas présentement, parce qu'une telle de loi n'existe pas. De là l'importance d'adopter le projet de loi C-13 le plus rapidement possible.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie de parler de ce groupe d'amendements au projet de loi C-13. Ce sont des amendements très importants qui visent l'agence et qui assureront en fait un contrôle permanent et un cadre réglementaire pour les développements dans ce domaine. L'agence constitue un élément essentiel de la mesure législative et les amendements liées à ses pouvoirs et à sa composition s'avèrent déterminants.
J'ai trouvé très intéressant d'entendre plus tôt aujourd'hui la ministre de la Santé expliquer pourquoi, d'après elle, la motion que j'ai présentée au nom du Nouveau Parti démocratique pour assurer la plus haute norme en matière de conflits d'intérêts a été intégrée au projet de loi.
Il faut souligner que, d'après les discussions précédentes, l'amendement a été proposé par le Nouveau Parti démocratique, à l'étape de l'étude en comité. Le Comité permanent de la santé a accepté la recommandation et le projet de loi a été imprimé après que cet amendement y ait été ajouté. Il s'agit, tel que l'indique le compte rendu, du paragraphe 26(8). Cette disposition prévoit clairement que les administrateurs nommés au conseil d'administration ne doivent posséder aucun intérêt pécuniaire ou droit de propriété dans une entreprise qui exerce une activité dans le secteur de la procréation assistée.
Le libellé de cet amendement s'inspire d'autres mesures législatives. L'approche retenue n'est ni nouvelle ni inusitée. C'est plutôt une approche reposant sur des lois standard et sur la terminologie législative concernant les conflits d'intérêts.
Aujourd'hui, la ministre a cherché à dire que le texte de la modification pose un tel problème qu'il pourrait nous faire aboutir à la situation ridicule où une personne réparant le système d'air climatisé d'un bureau pourrait être en conflit d'intérêts parce que cette tâche fait partie de tout le processus. La ministre sait que ce n'est pas l'objet de la modification, que ce n'est pas la façon dont elle serait interprétée et que, en réalité, elle est formulée précisément de façon à empêcher que les gens ayant des intérêts puissent exercer une influence sur des décisions relatives à des aspects aussi fondamentaux que la santé génésique et le bien-être de la femme.
Il ne fait aucun doute qu'un projet de loi peut toujours être amélioré. Je me tournerais certes vers la ministre de la Santé ou l'un ou l'autre de ses collègues afin d'améliorer le texte si la proposition que j'ai faite et qui a été adoptée par le comité présentait un quelconque problème, mais il ne suffit pas pour la ministre de dire simplement que quelque chose ne va pas dans le paragraphe 26(9), qui parle strictement des titulaires d'une autorisation et qui précise les exigences applicables en la matière aux parties intéressées. Nous ne parlons pas uniquement de la clinique spécialisée dans le traitement de la fertilité ou de l'établissement de santé ayant obtenu l'autorisation de fournir un service. Nous ne contentons pas de parler de la prestation de services de première ligne dans ce domaine. Nous parlons de tout l'éventail des développements et des découvertes dans le domaine des techniques de reproduction, que l'on ne peut pour la plupart même pas imaginer parce que la science évolue à un rythme très rapide.
Par conséquent, il est ridicule de la part de la ministre de laisser l'impression que le contenu du projet de loi, privé de l'excellent travail du comité et de ma modification, est suffisant. Il n'y a aucune garantie en ce qui concerne les développements à avenir. En réalité, les responsabilités confiées à l'agence en vertu de la mesure législative sont très vastes. Elles ne se limitent pas seulement à l'activité du titulaire d'une autorisation, comme le prévoient les modifications appuyées par la ministre. Elles sont beaucoup plus étendues et comprennent notamment les tâches suivantes : conseiller la ministre relativement à des questions cruciales, appliquer la loi telle qu'elle sera adoptée, assurer un suivi de l'évolution dans ce domaine et offrir un service général de supervision et de surveillance. Donc, toute modification ne portant que sur des dispositions concernant l'autorisation sera tout simplement insuffisante. Nous éprouvons toujours un problème fondamental devant la possibilité que des parties intéressées déterminent l'orientation des politiques et pratiques dans ce très important secteur, un domaine qui revêt une importance cruciale pour les femmes du pays.
C'est une importante responsabilité des députés que de tout mettre en oeuvre pour renforcer l'agence créée dans le projet de loi. C'est un rôle que prend certainement au sérieux le Comité de la santé. À l'instar de bien d'autres observateurs, je dirai que ce sont les pouvoirs de cette nouvelle agence canadienne de contrôle de la procréation assistée qui détermineront si notre travail dans ce domaine a été un succès ou un échec. Comme je l'ai déjà dit, en plus de délivrer des autorisations aux cliniques et aux organismes de recherche sur la reproduction humaine, l'agence conseillera le ministre sur l'évolution de la recherche dans ce domaine; elle exercera en outre des fonctions de suivi, d'application et de contrôle. Elle devra fournir des conseils au ministre de la Santé sur un large éventail de questions liées à la reproduction humaine et jouera un rôle capital dans l'élaboration de la réglementation canadienne dans ce secteur en pleine croissance de la politique sociale, économique et médicale.
Notre préoccupation aujourd'hui, la question que nous nous posons, c'est: cette agence sera-t-elle absolument indépendante? Ses administrateurs seront-ils libres de tout lien avec les sociétés biotechnologiques ou les cliniques de fertilité? Ce sont là des questions fondamentales, voire capitales.
En fait, j'attire l'attention des députés sur le fait que les bénéfices et l'influence exercée par les multinationales biopharmaceutiques sont énormes. C'est faire preuve d'une grande naïveté que de croire qu'elles ne s'intéressent pas à ce secteur en pleine croissance de la génétique et des innovations technologiques. Cela contredit les propres déclarations de l'industrie pharmaceutique selon lesquelles elle a l'intention de concentrer ses activités sur la génétique et les produits qui en découlent.
Je tiens également à souligner que la version initiale du projet de loi ne prévoyait absolument aucune protection contre les conflits d'intérêts. Il n'est donc pas surprenant que nous contestions cela aujourd'hui. Le gouvernement a une bien curieuse feuille de route dans le domaine des conflits d'intérêts. Par exemple, il ne reconnaît pas qu'il y a une possibilité de conflits d'intérêts lorsque le directeur d'un important fournisseur de soins infirmiers à but lucratif, Extendicare en l'occurrence, est à la tête d'un groupe chargé d'étudier la question des options de soins de santé, y compris les choix d'orientations qui pourraient favoriser son entreprise. La personne en cause ne demande pas personnellement un permis ou un contrat, mais elle doit rendre compte à des actionnaires qui pourraient, et je dis bien pourraient, influer sur ses décisions en matière d'orientations.
Cet amendement a été approuvé par un comité comprenant des représentants de tous les partis. Le Parlement se doit de le confirmer. Nous devons faire part au gouvernement de nos récriminations à l'égard de l'obstruction de la ministre de la santé et des mesures regrettables qu'elle a prises.
Permettez-moi également de dire qu'en ce qui a trait à la participation des femmes au Conseil, le gouvernement a agi de façon tout aussi offensante. Ce n'est pas pour rien que le comité auquel j'ai siégé a accepté un amendement déposé en toute bonne foi dans le but de garantir qu'au moins la moitié des membres de ce conseil d'administration investi de pouvoirs et de responsabilités si importantes seraient des femmes. Nous avons proposé cet amendement parce que nous savions qu'il était essentiel dans ce domaine très important pour la santé et le bien-être des femmes que les femmes jouissent au moins d'une représentation paritaire et que les connaissances et l'expérience des femmes soient prises en compte.
La déclaration de la ministre et de son secrétaire parlementaire qui ont dit vouloir tenir compte de toutes les personnes qualifiées et ne pas vouloir faire de discrimination est une insulte pour les femmes. Cela va à l'encontre de la notion d'égalité des femmes. Je demanderais aux députés ministériels de repenser à toute cette question et de présenter à la Chambre une motion qui respecte la notion fondamentale de la parité hommes-femmes et de l'égalité entre les sexes.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat en troisième lecture du projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe.
Les amendements du groupe no 5 concernent principalement le cadre législatif de l'agence créée par le projet de loi pour accorder aux institutions ou particuliers, vraisemblablement des scientifiques ou des laboratoires scientifiques, des autorisations de participer à des travaux de fécondation in vitro et à des expériences sur des cellules souches embryonnaires.
La plupart des amendements du groupe no 5 visent à clarifier l'intention du Parlement d'accroître la protection des intérêts des parents, en s'assurant de leur consentement à toute recherche scientifique. Certains amendements proposent également des sanctions plus sévères à l'endroit des titulaires d'autorisations qui contreviendraient aux dispositions de la loi.
Permettez-moi de passer en revue certains amendements qui, sauf erreur, ont tous été présentés par le député de Mississauga-Sud qui, en abordant le projet de loi avec autant de sérieux, a accompli un travail inestimable.
Premièrement, la motion no 6 vise à modifier la définition de consentement. L'article no 3 du projet de loi définit le consentement de la façon suivante:
| Consentement libre et éclairé, donné conformément au droit applicable en la matière. |
L'amendement proposé par le député stipule:
| «plicable en la matière et au document intitulé Recherche sur les cellules souches pluripotentes humaines: Lignes directrices publié en mars 2002 par les Instituts de recherche en santé du Canada, tel que précisé par règlement. |
Au lieu de laisser la nouvelle agence créer ses propres lignes directrices en matière de consentement, le député propose des lignes directrices précises. L'amendement propose d'intégrer au projet de loi une proposition déjà existante des Instituts de recherche en santé du Canada relativement au consentement du donneur.
Dans la motion no 80, le député de Mississauga-Sud propose qu'avant de délivrer à un scientifique ou à une entreprise une autorisation de pratiquer la fertilisation in vitro, il y ait préalablement application des lignes directrices en matière d'éthique et une revue par les pairs. L'article 40 du projet de loi stipule:
| L'autorisation visant l'utilisation d'un embryon à des fins de recherche ne peut être délivin vitrorée que si l'Agence est convaincue que l'utilisation est nécessaire pour la recherche en cause. |
L'amendement stipule:
| ...recherche en cause et qu'elle a reçu, conformément aux règlements, l'approbation de la part d'un comité d'éthique pour la recherche et à la suite d'une revue par les pairs. |
Il me semble pertinent de faire intervenir les règles en matière d'éthique et d'exiger une revue par des pairs, ce qui constitue une pratique normale dans toute activité de recherche scientifique. Il serait bon, cependant, que le projet de loi l'exige.
La motion no 81 ajouterait à l'article 40 du projet de loi une disposition de protection des droits acquis. Elle stipule essentiellement que les embryons créés avant l'adoption du projet de loi, c'est-à-dire tout embryon déjà cryoconservé, ne pourront être traités que selon les critères établis par les Instituts de recherche en santé du Canada. Le député affirme que nous allons protéger les embryons existants, selon les lignes directrices déjà établies, afin qu'ils ne se retrouvent pas dans une sorte de vide juridique, ce qui pourrait bien se produire autrement.
La motion no 82 cherche à modifier l'article 40 du projet de loi en disant que «Quiconque souhaite effectuer des recherches sur les cellules souches provenant d'un embryon in vitro doit justifier à l'Agence l'utilisation de cellules souches embryonnaires plutôt que de cellules souches provenant d'une autre source». Ainsi, celui qui demande une autorisation pour procéder à ce genre de recherche devra démontrer qu'il est indispensable d'utiliser des cellules souches embryonnaires et qu'il est impossible d'obtenir les mêmes résultats au moyen de cellules souches non embryonnaires.
Je n'ai pas pu participer aux travaux du comité, mais ceux qui ont suivi ces travaux connaissent l'énorme nouveau potentiel scientifique de ces cellules souches non embryonnaires, qu'il s'agisse de cellules souches de cordon ombilical ou de cellules souches provenant de bébés ou d'adultes. Ces cellules offrent beaucoup plus de possibilités pour la recherche scientifique que la création de germes d'êtres humains sous forme d'embryons destinés à être détruits, manipulés et utilisés en recherche. La motion no 82 obligerait les chercheurs à démontrer la nécessité d'utiliser des cellules souches embryonnaires dès qu'ils demanderaient une autorisation.
La motion no 83 dit que «L'Agence ne peut délivrer l'autorisation visée au paragraphe (1) à l'égard d'activités de recherche sur les cellules souches embryonnaires si le nombre d'embryons in vitro disponibles n'est pas suffisant pour effectuer la recherche en cause.» Voilà une motion tout à fait logique.
La motion no 84 prévoit le consentement écrit du donneur de gamètes d'origine, soit le parent biologique, avant que toute recherche scientifique puisse être autorisée. Voilà qui précise que le donneur est bel et bien le parent biologique. Cette motion est importante, et je l'appuierai.
La motion no 85 est une motion de forme qui vise à clarifier une formulation.
Je passe maintenant à la motion no 88, sans doute la plus fondamentale du groupe. Cette motion prévoit que l'Agence établit ce qui suit en vertu de l'article 40:
| L'Agence établit, pour les techniques de fécondation in vitro, des limites à l'égard, notamment: |
| a) du dosage des médicaments pouvant être administrés; |
| b) du nombre: |
| (i) d'ovules pouvant être prélevés, |
| (ii) d'ovules pouvant être fécondés, |
| (iii) d'embryons in vitro pouvant être implantés en une seule fois, |
| (iv) d'embryons pouvant être conservés cryogéniquement à des fins de reproduction; |
| c) de la période de conservation d'un embryon. |
Ces points importants sont au coeur même des considérations d'ordre éthique sur le traitement des vies humaines naissantes. Sans cette motion, le projet de loi donnerait pratiquement carte blanche à l'Agence pour qu'elle prenne des règlements à ces égards, ce qu'elle ferait peut-être de façon très laxiste. Des témoignages et les pratiques courantes dans le domaine de la fécondation in vitro nous ont appris qu'une multitude de vies humaines naissantes sont créées inutilement parce que dans un sens, pour employer une expression familière, on joue le jeu des nombres. Un faible pourcentage des embryons créés in vitro seront implantés et menés à terme.
Les cliniques de fécondation créent parfois des douzaines d'êtres humains naissants dans le but qu'au moins une grossesse soit menée à terme. En vertu de cette motion, ces cliniques ne pourraient pas produire des douzaines, des centaines, voire des milliers d'embryons qui finiraient congelés et utilisés à des fins expérimentales. Cette motion comblerait, ou à tout le moins calfeutrerait, une énorme brèche dans le projet de loi.
Il me tarde d'intervenir sur d'autres motions que nous examinerons ultérieurement.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le débat sur le projet de loi C-13 est en cours depuis un moment. Nous débattons actuellement les amendements du groupe no 5. Ces amendements concernent en grande partie l'article 40 du projet de loi, qui traite du fonctionnement de l'agence de réglementation.
J'apprécie les observations que d'autres députés ont déjà faites aujourd'hui dans le cadre du débat, y compris celles du député de Calgary, qui vient de prendre la parole. Cependant, je voudrais d'abord revenir à une intervention concernant les amendements du groupe no 4, puisque la ministre elle-même a pris la parole, il y a quelques instants, et a abordé une question liée à un amendement qui supprimerait le paragraphe 26(8), sur les conflits d'intérêts.
Je suis d'accord avec la députée de Winnipeg-Nord, qui a parlé de cette question il y a quelques instants. Le comité l'a étudiée très sérieusement. La ministre a laissé entendre que le paragraphe 26(9) suffit à déterminer qui peut siéger ou non à cette agence.
Le comité n'a pas estimé que le règlement sur les conflits d'intérêts était assez sévère. C'est pourquoi, après un long et intense débat, il a ajouté un paragraphe qui interdirait aux membres d'un conseil d'administration de posséder un intérêt pécuniaire dans une entreprise qui exerce une activité dans une industrie associée aux technologies de procréation ou de détenir des capitaux dans une telle entreprise. Nous l'avons fait pour une raison très précise. Nous estimions que cette disposition était nécessaire et que les députés ne devraient pas appuyer sa suppression.
En ce qui concerne les amendements du groupe no 5, ils portent principalement sur l'agence de réglementation, comme je l'ai mentionné. La majeure partie de ces amendements, de la motion no 80 à la motion no 90 inclusivement, traitent de divers aspects de l'utilisation d'embryons à des fins de recherche.
Dans notre rapport minoritaire, nous, de l'Alliance canadienne, défendons la position selon laquelle nous aurions préféré une position rendant toutes ces motions inutiles et cela concerne l'utilisation qu'on fera de ces cellules. Nous avons le sentiment, en tant que Canadiens, que nous traitons de cette question à une époque où nous pouvons compter sur plus de renseignements que d'autres pays. Ainsi, il nous incombe de prendre des décisions qui pourraient différer de celles prises dans d'autres pays qui sont passés par là avant nous, lorsque les données scientifiques sur les solutions de rechange à l'utilisation de cellules souches embryonnaires n'étaient pas aussi claires qu'à l'heure actuelle.
Je voudrais souligner certaines des raisons pour lesquelles nous jugeons que cela est répréhensible. Le projet de loi dit qu'il est répréhensible de créer des embryons; en fait, il est interdit de créer des embryons aux fins de la recherche, mais c'est justement ce qui se passe du fait de ce projet de loi.
Je voudrais parler un instant des cellules souches adultes, car le comité a entendu de nombreux témoignages et il y a une information scientifique abondante là-dessus. Je citerai dans un instant certains des principaux scientifiques qui se sont adressés au comité. Brièvement, je voudrais dire que les cellules souches adultes sont une solution de rechange sûre et éprouvée à l'utilisation de cellules souches embryonnaires. Les cellules souches adultes proviennent du sang du cordon ombilical, du tissu cutané, du tissu osseux et je parlerai de cela dans un instant. Les cellules souches adultes sont facilement accessibles, elles ne sont pas sujettes à un rejet immunitaire et posent des problèmes éthiques minimes, par opposition aux transplantations de cellules souches embryonnaires qui sont sujettes à des rejets immunitaires car il s'agit de tissus étrangers. Le corps a des cellules qui vérifient l'ADN, les marqueurs sur les autres cellules. Les cellules d'un autre organisme seront rejetées à moins que la personne visée ne prenne des médicaments anti-rejet.
De nos jours, les cellules adultes sont utilisées dans le traitement de la maladie de Parkinson, de la leucémie, de la sclérose en plaques et d'autres maladies, mais les cellules souches embryonnaires n'ont pas permis de traiter quoi que ce soit.
Je fais allusion à certains des éminents scientifiques qui ont comparu devant le Comité de la santé.
Monsieur Alan Bernstein, président des Instituts de recherche en santé du Canada, les IRSC, a déclaré au comité le 26 novembre 2002:
| Je dirais que si l'on savait que les cellules adultes fonctionneraient sur le plan thérapeutique [...] il ne fait aucun doute que cela serait alors le mode de traitement privilégié, plutôt que l'utilisation de cellules souches embryonnaires vu qu'on ne sait pas quels seront les risques de rejet. |
Je remercie M. Bernstein de cela. Il est clair que les cellules adultes sont préférables. Cependant, il dit bien «si» dans son affirmation.
Selon le Dr Ronald Worton, qui dirige le Stem Cell Network à l'Université d'Ottawa, «inconstablement les cellules souches autologues sont prometteuses». Ces cellules sont prélevées sur le corps d'une personne pour y être réintroduites. Il a ajouté: «Nous pensons que de nombreuses thérapies à l'avenir fondées sur les cellules souches utiliseront des cellules souches adultes.»
Le Dr Prentice, de l'Université de l'Indiana, est venu nous dire qu'il a pris des cellules souches qu'il avait isolées de son propre sang pour faire de la recherche. Parce que ces cellules souches sont plus petites, elles peuvent être centrifugées, séparées d'autres cellules et peuvent être utilisées pour croître in vitro et dans des boîtes de Petri.
J'ai rencontré une personne à Toronto récemment, qui est apparentée à un Canadien très bien connu. Cette personne a un myélome multiple, un cancer très grave des os. Des cellules de moelle osseuse ont été extraites pour être ensuite isoler des cellules souches. Elle a reçu des traitements de chimiothérapie pour tuer les tumeurs qui prolifèrent dans ses os. Une que les tumeurs ont été tués, ses propres cellules souches ont été réintroduites. Tout va pour le mieux. Elle ne prend pas de médicament.
Le jeudi 28 novembre, le Dr Freda Miller, qui travaille maintenant à l'Hôpital pour enfants malades de Toronto, a parlé des perspectives de réaliser des profits sur les cellules souches adultes. Elle travaillait auparavant à l'Université McGill. Elle a fait souvent les manchettes au sujet des cellules souches épidermiques, des cellules qu'elle a isolées de la peau, qu'elle a transformées en cellules souches et fait croître en d'autres types de tissus. Les journaux faisant état de ses travaux annonçaient en manchette que les chercheurs avaient trouvé un filon.
Au sujet des possibilités de réaliser des profits sur les cellules souches adultes, elle a dit qu'elles n'étaient pas très prometteuses. Selon elle, aucune compagnie ne financerait le scénario de rêve dont nous parlons, la transplantation autologue.
Selon le Dr Worton, les transplantations autologues sont très prometteuses, mais, selon le Dr Miller, ça ne serait pas très payant. Il faudrait qu'elles soient financées par le système public, les organismes caritatifs oeuvrant dans le domaine de la santé ou autres, en tant que traitement purement médical car elles ne seraient pas lucratives.
Ce qui nous préoccupe, c'est que l'argent ou l'appât du gain ne devrait pas être le moteur de ce secteur important de la recherche. La corollaire est que l'industrie s'intéresse beaucoup à la promotion de la recherche sur les cellules embryonnaires car, si elle obtient des résultats, ils pourraient être brevetables. Les cellules pourraient être brevetables. Les procédés pourraient être brevetables, ainsi ou pourrait apporter des perfectionnements. Nous estimons que ce secteur important de la recherche ne devrait pas être motivé par ce qu'il y a de plus rentable pour l'industrie. Il devrait être motivée par ce qu'il y a de plus rentable pour les Canadiens.
La Chambre reçoit pétition après pétition de Canadiens dans de toutes les circonscriptions. J'ai entendu des députés d'en face présenter des pétitions en provenance de leurs circonscriptions demandant que se poursuive la recherche sur les cellules souches adultes et que la recherche se fasse de manière éthique; c'est celle qui est la plus prometteuse. C'est la position de notre parti. J'aimerais que les députés d'en face prennent cette question au sérieux afin que nous puissions faire avancer ce qui est dans l'intérêt des Canadiens. C'est de la bonne science. Ce n'est pas de la mauvaise science et ce n'est pas que les gens moraux essaient d'empêcher que se fasse de la bonne science. C'est de la bonne science qui progresserait davantage si on faisait la promotion de la recherche sur les cellules souches adultes.
Si on choisissait cette voie, si on suivait l'avis donné par l'Alliance canadienne dans son rapport minoritaire, ces amendements ne seraient pas nécessaires. Toutefois, le ministre semble déterminé à laisser la porte ouverte à l'utilisation d'embryons, des embryons qui devaient produire des enfants. Notre avant-projet de loi était axé sur la création de la famille, et le comité était déterminé à essayer de maintenir cet élément central.
J'applaudis le député de Mississauga-Sud qui propose des amendements qui obligeraient l'agence, si nous choisissons cette option et que nous utilisons les gens les plus vulnérables, ceux qui essaient de produire des bébés, à les encourager à céder les embryons en trop à l'industrie. Au moins, cela obligerait l'agence à savoir ce que deviennent ces embryons, à en être responsable, à en surveiller l'utilisation et à en empêcher la réification. Nous applaudissons le député de Mississauga-Sud pour les efforts qu'il a déployés en vue de proposer ces amendements, et j'espère que tous les députés de la Chambre les appuieront.
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement au projet de loi C-13.
Mon parti a beaucoup de réserves en ce qui a trait à cette mesure législative. Mon collègue, le député de Nanaimo—Alberni, a mentionné un bon nombre de préoccupations et de raisons pour lesquelles notre parti n'appuie pas l'utilisation de cellules souches embryonnaires aux fins de recherche. Il a présenté les autres options et les découvertes médicales et scientifiques qui ont été faites dans la recherche sur les cellules souches adultes.
Je veux mentionner d'autres préoccupations de notre parti. Premièrement, il y a des choses dans le projet de loi avec lesquelles nous sommes d'accord. Par exemple, le projet de loi souligne que la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir. Nous sommes certainement d'accord avec cela.
Nous appuyons les interdictions visant le clonage humain et le clonage thérapeutique, les chimères, les hybrides d'animaux et d'êtres humains, la présélection du sexe, les modifications géniques de cellules germinales, l'achat et la vente d'embryons humains et de services d'une mère porteuse.
Nous sommes d'accord pour qu'un organisme réglemente le secteur, mais nous voulons qu'on y apporte certains changements qui, à notre avis, sont nécessaires.
Il n'y a probablement pas de projet de loi déposé à la Chambre au cours des dernières années qui m'ont valu un courrier aussi abondant à mon bureau que la recherche sur les cellules souches. Je peux dire qu'au cours des derniers mois, les citoyens de Prince George—Bulkley Valley se sont très majoritairement opposés à la recherche sur les cellules embryonnaires, et ceux-ci m'ont demandé de prendre la parole à la Chambre des communes en leur nom.
La recherche sur les cellules embryonnaires est une proposition et un type de recherche médicale très controversés du point de vue de l'éthique. Cette question divise les Canadiens. Nous avons été à même de le constater à la Chambre, où les députés sont censés parler au nom de leurs électeurs. Nous avons aussi vu les nombreuses pétitions qui ont été déposées à la Chambre et qui demandaient que l'on respecte l'éthique dans la recherche sur les cellules souches.
Mes collègues et les pétitions présentées ont souligné que la recherche sur les cellules souches embryonnaires entraîne inévitablement la mort de l'embryon, c'est-à-dire la mort d'une jeune vie humaine. Aux yeux de nombreux Canadiens, cela viole l'engagement éthique à respecter la dignité, l'intégrité et la vie humaines.
Du point de vue scientifique, il est établi de façon incontestable qu'un embryon est le début de la vie humaine. Tout l'ADN d'un être humain adulte est déjà présent au stade embryonnaire. La question de savoir si cette vie mérite d'être protégée est l'une des questions dont nous voulons parler aujourd'hui, et c'est une question dont il faut tenir compte tout au long du débat.
La recherche embryonnaire constitue également une objectivation de la vie humaine où celle-ci peut devenir un outil que l'on peut manipuler et détruire pour d'autres fins éthiques. Par ailleurs, il est possible de substituer efficacement et sans danger aux cellules souches embryonnaires les cellules souches adultes. Mon collègue de Nanaimo dans l'île de Vancouver a parlé longuement de cet aspect.
Il existe des sources innombrables de cellules souches adultes telles que la peau et le sang du cordon ombilical. Il n'existe pas de pénurie de cellules souches adultes. Il faut s'interrroger sur la raison pour laquelle certains députés et certains membres de la profession médicale semblent aussi déterminés à poursuivre la recherche sur les cellules souches embryonnaires lorsque les cellules souches adultes sont si facilement accessibles et ont fait leur preuve comme outil de recherche.
Les cellules souches adultes ne sont pas susceptibles de rejet par le système immunitaire et soulèvent à peu près aucun problème d'éthique. Les transplantations de cellules souches embryonnaires sont susceptibles de rejet parce qu'elles sont un corps étranger. Les cellules souches adultes utilisées pour les transplantations proviennent de l'organisme même du donneur.
On utilise actuellement les cellules souches adultes pour traiter la maladie de Parkinson, la leucémie, la SEP et beaucoup d'autres maladies, et elle fonctionnent très bien. Inversement, je dois signaler que l'utilisation de cellules souches embryonnaires pour traiter une maladie n'a jamais donné de bons résultats. Compte tenu de ces faits, il y a lieu de se demander pourquoi on s'acharne à vouloir poursuivre la recherche sur les cellules souches embryonnaires.
Dans le rapport minoritaire que nous avons préparé pour le Comité de la santé, nous avons recommandé qu'on interdise pendant trois ans l'expérimentation sur les embryons humains, moratoire correspondant à la période à l'issue de laquelle le projet de loi sera réexaminé. Il convient de rappeler que le gouvernement a fait fi de bon nombre des arguments qui ont été présentés au Comité de la santé au sujet du projet de loi C-13.
Cette mesure se caractérise par de nombreuses omissions. On a ainsi négligé d'y proposer des modifications concernant l'agence de réglementation. Le comité a formulé de nombreuses recommandations, et notamment de mettre fin à l'anonymat du donneur. Cela ne figure pas dans le projet de loi. Nous avons dit, dans notre rapport minoritaire, que chaque fois que le droit à la protection de la vie privée du donneur de matériel reproductif humain s'oppose au droit de l'enfant d'être informé de son patrimoine génétique et social, le droit de l'enfant doit primer. Cela n'a pas été prévu dans le projet de loi. Quand la question a été soulevée lors de l'examen du projet de loi, les libéraux ont rejeté notre amendement par six voix contre cinq. C'est dire que même les ministériels étaient partagés sur la question.
Le projet de loi est censé favoriser la santé et le bien-être des enfants issus de la procréation assistée. Cette question doit être prioritaire. Nous sommes d'accord là-dessus. Nous sommes également d'accord pour que l'on poursuive la recherche médicale sur des traitements faisant appel à des cellules souches adultes, puisque nous savons maintenant qu'elle est probante.
Néanmoins, notre parti ne peut pas voter en faveur du projet de loi C-13 dans son libellé actuel. Nous comptons proposer des amendements lors des différentes étapes de l'étude de cette mesure et nous espérons que les libéraux et d'autres députés en verront la sagesse et qu'ils décideront des les appuyer.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi est sérieux et réfléchi. Il arrive souvent, à la Chambre, que nous débattions de sujets tels que l'Irak, Parcs Canada, et ainsi de suite. Je comprends que, dans le débat sur l'Irak et sur l'opportunité d'aller en guerre, par exemple, il est question de la vie non seulement des gens qui seraient déployés là-bas pour représenter le Canada sur le théâtre d'opérations et, peut-être, de guerre, mais aussi des personnes sur le terrain, en Irak.
Le projet de loi va encore plus loin, remontant jusqu'.à l'essence de qui nous sommes en tant qu'êtres qui ont été créés. Je voudrais faire une déclaration claire et sans équivoque au sujet de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, par opposition à la recherche sur les cellules souches adultes. Je m'oppose catégoriquement à la poursuite de toute recherche portant sur les cellules souches embryonnaires parce que, comme mon collègue de Prince George—Bulkley Valley l'a fait remarquer, n'est pas du tout fructueuse. Par contre, la recherche sur les cellules souches adultes a fait des progrès phénoménaux. Je m'y perd à essayer de comprendre ce qui pourrait motiver le milieu de la recherche à persévérer dans un domaine dans lequel il ne connaît aucun succès, accaparant des ressource qui pourraient servir dans un domaine où il y a eu des réussites d'une grande portée.
Je ne peux que supputer, et ce n'est que pure hypothèse de ma part, mais il me semble que, si je comprends bien, une expérience fructueuse à l'aide de cellules souches embryonnaires nécessiterait beaucoup plus de dépenses en médicaments, juste pour maintenir la vie ou l'instrument thérapeutique ainsi créé, qu'une expérience au moyen de cellules souches adultes.
Si tel est le cas, et si je suppute ainsi c'est parce que j'y crois, alors pas besoin d'être un génie pour comprendre que les personnes derrière cette idée illogique de continuer à engager des ressources dans un projet qui n'a pas fonctionné jusqu'à présent sont celles qui se spécialisent dans la mise au point, la fabrication et la vente de médicaments, et qui tirent profit des expériences sur les cellules souches embryonnaires.
Cela étant dit, j'aimerais parler plus précisément de l'organisme de contrôle. Le projet de loi prévoit la création d'une Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée chargée de délivrer les autorisations concernant des activités contrôlées, de recueillir des renseignements médicaux, de conseiller la ministre et de désigner les inspecteurs responsables de l'application de la loi. Le conseil d'administration, dont les membres doivent représenter «une variété de milieux et de disciplines utiles à la mission de l'Agence», sera nommé par le gouverneur en conseil. Le projet de loi, tel qu'il a été modifié par le comité, interdit aux administrateurs d'avoir des intérêts financiers dans les entreprises visées ou contrôlées par la loi. Mais voilà maintenant que la ministre de la Santé essaie d'annuler ces dispositions en matière de conflits d'intérêts.
Les mesures ou la position prises par la ministre sous ce rapport sont pratiquement semblables à celles qui sont prises à l'égard de toute autre mesure législative présentée à la Chambre, sauf que la ministre ne fera pas appel à un conseil d'experts, c'est-à-dire à deux ou trois ou une dizaine de cerveaux, pour examiner une situation donnée. Invariablement, un tel comité finit par rendre compte au ministre compétent, et non au Parlement. On n'a qu'à se rappeler la nomination d'un conseiller en éthique relevant du premier ministre, au lieu de celle d'un commissaire à l'éthique relevant de la Chambre et comptable devant elle.
Parce qu'il est ici question du fondement même de l'être humain, parce qu'il est question de littéralement manipuler l'essence même de la vie humaine, il est absolument inacceptable que l'agence fasse rapport à un ministre et non pas au Parlement et, partant, aux Canadiens.
L'agence devra examiner un grand nombre de questions extrêmement complexes et, ce faisant, elle aura à relever un défi sur le plan moral, éthique, spirituel, scientifique et intellectuel. Pratiquement chaque décision que l'agence prendra constituera un défi. Malgré le nombre de personnes qui feront partie du conseil d'administration de l'agence et qui mettront à contribution leurs connaissances, il est tout simplement inacceptable que, lorsqu'elles prendront une décision, ces personnes n'aient de comptes à rendre qu'à un ministre de la Couronne. À mon avis, voilà une situation justifiant que l'agence soit tenue de rendre des comptes aux Canadiens.
L'article 25 du projet de loi permet au ministre de donner à l'agence des instructions impératives que celle-ci doit suivre sans discuter. L'article assure aussi la confidentialité de ces instructions. Si l'agence était un organisme indépendant qui avait des comptes à rendre au Parlement, il serait plus difficile de donner ce genre d'instruction impérative. Il faut supprimer l'ensemble de cette disposition justement pour les raisons que je viens d'expliquer.
L'Alliance canadienne a proposé des amendements précisant que les administrateurs soient choisis pour leur sagesse et leur bon jugement. C'était une recommandation que le Comité de la santé a présentée dans son rapport intitulé «Bâtir la famille». Nous voulons éviter que l'agence soit noyautée par des groupes d'intérêts spéciaux.
Il est compréhensible que les gens s'enflamment à propos de ces questions. Certains sont d'ardents défenseurs d'un point de vue, alors que d'autres défendent avec autant d'ardeur le point de vue opposé. Cet enthousiasme incitera les gens à se liguer et à créer littéralement des groupes d'intérêt spéciaux afin de veiller à ce que leurs idées soient défendues.
Il serait facile que cette agence tombe sous la coupe et l'influence de tels groupes d'intérêts; voilà pourquoi il faut que les membres du conseil d'administration de l'agence fassent rapport au Parlement. Nous ne voudrions pas nous trouver dans une situation où le ministre de la Santé pourrait imposer ses priorités au conseil d'administration.
La ministre de la Santé veut renverser un amendement du comité visant à exiger que les administrateurs de l'Agence de contrôle de la procréation assistée soient assujettis aux règles en matière de conflits d'intérêts. Nous en revenons à la même situation. Je ne parle pas de conflits d'intérêts relatifs à un intérêt. Je parle d'un conflit d'intérêts relatif à une entreprise. Je le répète, cela nous ramène à mon point de départ, à savoir que nous devons nous assurer que les décisions qui seront prises le seront dans l'intérêt supérieur des Canadiens et de la vie canadienne; la vie humaine sans influence.
Il est donc fort dommage que la ministre de la Santé veuille renverser l'amendement du comité visant à exiger que les administrateurs de l'Agence de contrôle de la procréation assistée soient assujettis aux règles en matière de conflits d'intérêts et plus particulièrement aux paragraphes 26(8) et 26(9). Le Comité de la santé l'a bien compris: les administrateurs ne devraient pas posséder d'intérêts commerciaux dans le domaine de la procréation assistée ni de la recherche connexe, soit dans des cliniques de fertilité ou des entreprises de biotechnologie.
J'ai entamé mon allocution aujourd'hui en faisant valoir que cette question, aussi passionnée soit-elle, doit faire l'objet d'une étude sérieuse à la Chambre des communes.
J'espère que nous arriverons à cet égard à éviter tout écueil partisan et toute partisanerie. À 301, nous arriverons peut-être à faire montre de la sagesse de Salomon, pour citer les Saintes Écritures, car nous en aurons besoin avec ce projet de loi.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens à nouveau dans ce débat sur le projet de loi C-13. Il n'est pas étonnant que ce projet de loi ait tant soulevé la controverse au Canada. Certains sont d'avis que le seul recours à la recherche sur les cellules souches va à l'encontre de l'engagement éthique que nous avons pris à l'égard de la dignité humaine, de l'intégrité et de la vie. Puisqu'ils croient que la vie humaine existe dès la conception, tout recours à la recherche sur les cellules souches serait à leur avis inacceptable.
Puis, il y a ceux qui considèrent que la recherche sur les cellules souches constitue un progrès dans le domaine des sciences et de la technologie.
Compte tenu de ces deux idéologies, de ces deux groupes distincts dans la société canadienne, le gouvernement se doit de faire preuve de beaucoup de souplesse, de tenir compte des avis divergents et des préoccupations différentes de ces gens et de voir à ce que la mesure législative proposée reconnaisse les préoccupations des divers groupes et en tienne compte.
Bon nombre de ceux qui s'opposent farouchement à la recherche sur les cellules souches sont d'avis que seules les cellules souches adultes devraient servir à la recherche. Malheureusement, nous parlons de techniques de reproduction et la seule mention de ces techniques soulève la question de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Les cellules souches adultes échappent aux techniques de reproduction.
L'argument invoqué, cependant, et il mérite certes d'être appuyé, c'est que là où des cellules souches adultes peuvent être utilisés dans la recherche, elles devraient l'être. Si des cellules souches embryonnaires sont utilisées à des fins de recherche, il devrait incomber au gouvernement de veiller à ce qu'il y ait des modalités de protection.
Le Comité de la santé a analysé cette mesure législative avant sa présentation au Parlement et a proposé un certain nombre de recommandations. Ces dernières ont été mûrement réfléchies. Le comité s'est longuement penché sur ces recommandations, et la ministre serait sage de songer à apporter à cette mesure législative des modifications qui refléteraient mieux les recommandations adoptées par le comité lorsqu'il a étudié le projet de loi avant sa présentation à la Chambre.
Certaines des observations faites par le comité sont très valables. Le comité a notamment recommandé que la protection des droits et de la santé des enfants issus de la fertilisation in vitro soit une priorité. L'autre priorité devrait être accordée aux parents qui ont franchi ce processus afin de fonder une famille. Il faut comprendre le stress, non seulement économique mais aussi émotif, que ressentent deux personnes qui doivent faire appel à un processus scientifique afin de concevoir et d'avoir un enfant.
Le gouvernement doit être sensible non seulement aux aspects matériels qui seront issus de cette mesure législative, mais aussi aux préoccupations émotives et psychologiques.
Le projet de loi traite du contrôle exercé non seulement sur la mise en place de cette agence et sur la composition de son conseil d'administration, mais aussi du contrôle qui sera exercé sur le fonctionnement des cliniques et sur la façon dont la recherche est effectuée. Il est question de contrôler la quantité de matériel qui sera disponible aux fins de la recherche sur les cellules souches. Ce sont des questions très délicates.
Une situation très délicate se pose lorsqu'un gouvernement tente de dire qu'une personne ne peut utiliser qu'une quantité limitée d'ovules et de boîtes de Petri et ne peut implanter qu'une quantité limitée d'ovules fertilisés, alors que le seul but de cette intervention est de créer un enfant et une famille. C'est plutôt délicat, car il y a deux points de vue à concilier. Il y a le couple qui, dans bien des cas, a attendu longtemps avant de concevoir, qui recourt à ce processus en dernier ressort et qui a très hâte de concevoir cet enfant avant qu'il soit trop tard. Il faut tenir compte de ce point de vue ainsi que du caractère délicat d'autres aspects.
Il faudra choisir très soigneusement les membres du conseil qui prendra ces décisions. Ces personnes devront être capables d'invoquer des motifs valables et de faire preuve de jugement, de compassion et de compréhension, et devront être capables de trancher.
Le choix des membres du conseil d'administration s'avère très important. Les administrateurs doivent montrer qu'ils sont capables de promouvoir l'objet du projet de loi, qui est d'assurer la protection de l'enfant créé et de ses géniteurs.
La mesure législative proposée soulève également la question du consentement. Qui donne son consentement pour que les embryons et les ovules inutilisés puissent servir à la recherche? Est-ce simplement un des parents? Est-ce la personne qui a donné l'ovule? Est-ce le donneur de sperme? Est-ce une décision conjointe? Quel genre de consentement serait requis?
Je pense que nous avons tous eu connaissance de nombreux cas où la mère porteuse change d'avis et décide de garder l'enfant, ce qui donne lieu à des poursuites judiciaires compliquées. De plus, qui n'a pas entendu parler de l'utilisation d'embryons congelés alors qu'une des personnes mises en cause est décédée et que l'autre personne veut la ressusciter? A-t-on le droit de faire cela? Cette mesure législative fera intervenir certains paramètres juridiques.
Le gouvernement doit absolument être très attentif non seulement à ces questions, mais aussi aux problèmes éventuels que risque de provoquer cette mesure législative.
Au delà du consentement, on commence à se demander si l'enfant issu de la procréation a le droit de connaître le donneur? En tant que parent adoptif, je crois qu'il arrive parfois que cette information soit nécessaire pour des raisons médicales. Un enfant parfaitement heureux dans sa famille, mais qui présente un désordre génétique ou souffre d'une maladie quelconque, peut avoir besoin de connaître ses parents biologiques pour des raisons médicales.
Si je comprends bien, le projet de loi ne prévoit pas cela. Comment nous faisons-nous à l'idée que cela peut arriver et le projet de loi devrait-il être modifié pour tenir compte du fait qu'il peut arriver un jour, pour de bonnes raisons médicales et scientifiques, que l'enfant ait besoin de connaître le nom du donneur?
Je crois que le projet de loi aborde la question des mères porteuses et des mécanismes en cause. Une fois de plus, c'est très délicat. Nous avons des situations où, par l'entremise de contrats au sens de la loi, on paie les dépenses d'une personne. Considérera-t-on que la personne sera payée pour porter cet enfant ou est-ce que payer les dépenses de ce par quoi cette passe personne pour porter l'enfant? Est-ce un processus nécessaire ou simplement un processus choisi?
Une fois de plus, nous constatons que le projet de loi aura des conséquences en permanence, sur le plan juridique. J'ose espérer que l'Agence canadienne de contrôle de la procréation regroupera des personnes qui seront en mesure d'examiner toutes ces différentes questions.
Le dernier point dont je veux parler c'est que, avec un projet de loi de ce genre, qui traite d'une question aussi délicate qui touche tous les Canadiens, peu importe de quel côté nous nous situons, peu importe qu'on s'y oppose ou qu'on l'appuie, je dirais qu'il est très important que l'agence fasse rapport au Parlement. Il ne suffit pas qu'elle fasse rapport simplement à l'organe législatif du gouvernement.
Je le dis parce que les gens sont davantage en contact avec leurs élus qu'avec l'organe exécutif du gouvernement. Sur une question qui touche les Canadiens d'une façon aussi humaine et familière que celle de la procréation d'enfants, il est essentiel que l'agence fasse rapport au Parlement.
Pour terminer, il faut apporter de nombreux amendements à cette mesure législative pour la rendre acceptable à tous les Canadiens. Pour ce faire, il faut que le gouvernement doit examiner ces amendements attentivement à l'étape du rapport.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quand nous entrons à la Chambre des communes, nous acceptons d'assumer nos responsabilités, quelle que soit la gravité des questions auxquelles nous sommes confrontés. Nous vivons dans un monde complexe et la Chambre des communes doit aujourd'hui relever de formidables défis sur le plan éthique et moral, comme la possibilité d'une guerre.
Je pense qu'aucune autre question n'a eu autant d'effet sur moi. Je ne suis pas une scientifique et je n'ai aucune formation scientifique. À l'instar d'un grand nombre de députés, je me fonde sur mon expérience pour prendre des décisions et forger mon jugement. Et j'enrichis mon bagage d'expérience en écoutant mes électeurs.
Je n'apprendrai rien aux députés en leur disant qu'il nous est presque impossible de digérer la masse de documents que nous recevons tous les jours. Cependant, si nous prenons la peine de lire ces documents, d'écouter les débats et de discuter avec nos collègues, nous élargissons nos horizons, et j'espère que c'est ce que nous sommes censés faire ici. Nous sommes censés représenter tous les Canadiens, de sorte que ces points de vue sont très importants.
Je sais qu'une foule de députés considèrent cela comme étant d'abord et avant tout une question morale. Je respecte ce point de vue. Il y a des députés de mon parti qui penchent résolument de ce côté et des députés d'en face et d'autres députés de l'opposition qui ont des opinions tout aussi arrêtées.
Avant d'essayer d'expliquer comment j'en suis venue à ces conclusions relativement au projet de loi, je voudrais faire un petit rappel des faits. Je le répète, je ne suis pas une scientifique, mais je suis un être humain, j'ai vécu et j'ai accumulé une certaine expérience. C'est là-dessus que j'ai fondé mes conclusions.
Lorsque mon mari et moi avons décidé de fonder une famille, nous avons eu la chance d'avoir trois enfants. Lorsque notre première fille est née, nous étions absolument ravis, comme le sont tous les parents d'un premier enfant. Les parents s'aperçoivent un peu plus tard qu'il peut y avoir des problèmes, mais ils n'y pensent pas sur le coup. Ils sont simplement submergés par la joie de la naissance.
Lorsque notre première fille est née, elle semblait en parfaite santé, avec un peu de bilirubine, mais en parfaite santé, et nous l'avons accueillie avec grande joie. Il se trouve qu'elle avait un problème qu'on appelle l'atrésie des voies biliaires. Dans son cas, l'atrésie était complète. Malheureusement, encore aujourd'hui, il s'agit d'une maladie incurable dont l'issue est fatale. La plupart des enfants atteints ne vivent que trois mois. Nous avons eu beaucoup de chance, car notre fille a vécu jusqu'à dix mois.
À mon point de vue de mère et d'après l'expérience que j'ai vécue, je peux dire que, si quelqu'un m'avait proposé une solution pour sauver ma fille, je l'aurais acceptée. Que cette solution vienne de cellules souches embryonnaires ou adultes n'aurait pas compté pour moi à cette époque. Tout ce que je voulais, c'était un moyen de calmer les douleurs et de guérir ma fille. Il n'y avait aucune solution à l'époque, et il n'y en a toujours aucune.
Certains Canadiens se demandent peut-être comment nous prenons nos décisions. Je tiens à leur dire que je peux comprendre leur situation, s'ils sont atteints d'une maladie chronique qui va les emporter ou si leur enfant est né avec une anomalie terrible et fatale. Je sais d'après mon expérience que mon mari et moi aurions fait n'importe quoi pour sauver notre fille, mais c'était impossible.
Lors ce que je parle de recherche sur les cellules souches embryonnaires et adultes, je tiens à ce que l'on comprenne que, à cause de cette expérience, ce n'est pas là un choix moral pour moi. Ce serait mentir que d'affirmer que je n'aurais pas pu aller dans un sens ou dans l'autre s'il avait été possible de sauver mon enfant. J'ai donc dû fouiller la question. J'ai lu des livres. J'ai dû approfondir la question et discuter avec des gens plus avertis que moi dans le domaine scientifique pour savoir ce qu'on pouvait ou ne pouvait pas faire.
Ma conclusion, c'est que la meilleure façon pour nous de procéder est de s'en tenir à la recherche sur les cellules souches adultes. Mes raisons ont été décrites par bon nombre de mes collègues à la Chambre aujourd'hui, mais elles méritent d'être répétées.
Les cellules souches adultes sont facilement accessibles. Elles ne sont pas sujettes à rejet et représentent des problèmes éthiques minimes.
En ce qui concerne le rejet de tissu, c'est une question à laquelle nous devons réfléchir très sérieusement. Lorsqu'on utilisera des cellules souches embryonnaires, il y aura un problème de rejet. La personne qui recevra ces cellules lui donnant la vie devra également subir l'inconvénient de devoir prendre des médicaments anti-rejet pour le reste de sa vie.
Je n'ai pas à dire aux députés que nous faisons face à une crise dans le domaine de la santé au Canada. Nous allons travailler ensemble et trouver une façon d'y remédier. S'il y a des gens dans tout le pays qui prennent des médicaments immunodépresseurs pour le reste de leur vie, permettez-moi de dire que les problèmes que nous avons maintenant nous paraîtront bien minimes dans dix ans.
Il y a eu tellement de progrès positifs que c'est la raison pour laquelle mon parti a défendu avec vigueur la position voulant que le gouvernement puisse éviter cette question éthique qui sème la division en mettant en oeuvre ce que l'Alliance canadienne a réclamé. Nous voulons une interdiction pendant trois ans de la recherche sur les cellules souches afin de donner la possibilité à la recherche sur les cellules souches adultes de se développer.
Il y a eu tellement de grands progrès réalisés dans la recherche sur les cellules souches adultes. Pourquoi abandonner cela maintenant en sachant fort bien que nous ne pouvons en tant que pays nous permettre de rendre justice aux deux types de recherche? Nous sommes ici maintenant pour faire un choix. Pour moi, le choix est clair. Il s'agit de poursuivre la recherche sur les cellules souches adultes, de continuer le bon travail réalisé jusqu'à maintenant et d'y consacrer tout l'appui et toutes les ressources possibles. Il y a littéralement des dizaines de milliers de Canadiens qui comptent sur nous pour prendre la bonne décision.
Je dois répéter pour ceux qui se posent la question que pour moi, ce n'était pas une décision fondée sur des croyances morales. Je suis d'accord cependant avec mes collègues au sujet de la question morale. Ma décision n'était pas basée sur des motifs moraux. Elle était fondée sur les preuves qui m'ont été soumises, sur l'expérience que j'ai eue dans ma propre vie et sur mes contacts avec les électeurs qui sont venus me rencontrer pour m'expliquer leur situation.
Un cas particulier ressort entre tous, celui d'un petit garçon de deux ans atteint du diabète. Son père est venu me voir à mon bureau pour me demander si j'appuierais la recherche sur les cellules souches embryonnaires, car, m'a-t-il dit, il avait beaucoup lu sur le sujet et était convaincu que c'était la solution qui s'offrait à son enfant. Je lui ai expliqué la recherche que j'avais moi-même faite sur le sujet et ce que j'avais appris. Il est parti en me disant de maintenir le cap, en insistant pour que ce soit sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Nous avons un intérêt direct à ce que l'on trouve le bon traitement pour cet enfant et tous les enfants malades du Canada.
Il y a des Canadiens qui souffrent de la maladie de Parkinson et de toutes sortes d'autres maladies graves. Ils pourraient probablement bénéficier de cette recherche eux aussi.
Il nous incombe de prendre les bonnes décisions, mais cela ne signifie pas pour autant que nous devions nous précipiter. Nous avons un problème à la Chambre, en cela qu'un comité multipartite consacre une énergie et un temps précieux à examiner toutes les questions dont il est saisi. Il présente ensuite des recommandations à la Chambre ou au ministre, mais en vain, car elles sont toutes écartées et les efforts anéantis, le gouvernement préférant imposer son propre programme.
Permettez-moi de répéter ce qu'un collègue à dit plus tôt. Étant donné que les personnes qui bénéficieront de la recherche sur les cellules souches embryonnaires devront consommer des médicaments pendant toute leur vie, se pourrait-il que le gouvernement ait cédé aux pressions des compagnies pharmaceutiques, qui ont un intérêt direct à promouvoir la recherche dans ce sens?
Se pourrait-il que ces compagnies aient des intérêts directs? Nous devrions peut-être prêter une oreille un peu moins atttentive à leur opinion et une oreille un peu plus attentive à celle des Canadiens qui vivent le problème sur une base quotidienne.
Nous pouvons trouver une solution, J'espère que tous les députés collaboreront dans ce sens.
[Français]
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Dewdney—Alouette, Les jeunes contrevenants.
[Traduction]
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis fier de prendre la parole aujourd'hui au nom de la circonscription de Cariboo--Chilcotin pour intervernir au sujet du projet de loi C-13 sur les techniques de procréation assistée.
La façon dont les grandes questions d'éthique sont examinées à la Chambre est intéressante. Je ne veux pas dire qu'elles aboutissent dans une impasse, mais il arrive qu'une étude qui a duré des mois et des années soit reléguée aux oubliettes et qu'on décide d'entreprendre une tout autre démarche sans que personne ne comprenne réellement les racines ou les origines de cette décision, mais on s'en doute.
Je trouve également intéressant que, en ce moment en particulier, alors que nous débattons de questions éthiques importantes concernant les origines de la vie, la correction des erreurs génétiques au moyen de la recherche sur les cellules souches adultes et les cellules souches embryonnaires, nous débattons également du dilemme éthique que pose la conduite de nos affaires dans une autre région du monde, et je songe à la situation en Irak et à nos relations avec nos alliés et voisins. Ces questions sont également la source de préoccupations importantes et de divisions.
Ce que je trouve inquiétant, c'est de nous lancer dans cet exercice alors que tout semble avoir déjà été décidé et que le débat ne fait que combler un vide. J'espère que d'aucuns sont consternés par le projet de loi et par ce qu'il entend accomplir. J'espère qu'il s'en trouve du côté du gouvernement pour écouter attentivement et comprendre à quel point certains parmi nous s'inquiètent au sujet ces questions morales.
La recherche sur les cellules embryonnaires est la question qui me préoccupe à ce moment-ci. La question divise les Canadiens. Elle a fait couler beaucoup d'encre. De nombreuses pétitions ont été présentées à la Chambre où les signataires expriment leurs inquiétudes, des centaines et des centaines de pétitions représentants des milliers et des milliers de Canadiens. Je me demande dans quelle mesure elles ont influencé le débat sur l'orientation que prendra le pays en adoptant des lignes directrices, en légiférant les modalités de la recherche et en s'interrogeant sur l'utilisation des retombées positives de la recherche.
Cela m'ennuie de voir que le projet de loi vise notamment à créer une agence qui sera responsable non pas envers les représentants du peuple, soit le Parlement, mais envers le pouvoir exécutif du gouvernement, soit les ministres qui composent le Cabinet. En fait, cette agence pourra recevoir de ce pouvoir exécutif des instructions sans que personne ne puisse le savoir.
Ce n'est vraiment pas ce qu'on appelle de la transparence. Ce n'est pas ce qu'on appelle gouverner ouvertement. C'est rendre nébuleuse la question de savoir comment la moralité des Canadiens pourra et saura s'exercer. Je suis extrêmement préoccupé de voir que nous ne pouvons pas faire cela dans la transparence, de telle sorte que tout le monde sache comment la décision est prise, que tout le monde sache comment on en est arrivé là, que tout le monde sache comment les règles s'appliquent à eux-mêmes en particulier.
Tout est nébuleux et nous n'arrivons pas à comprendre toutes les raisons de ce manque de clarté. Les scientifiques sont-ils tellement intelligents et orgueilleux qu'ils veulent faire leur marque dans un nouveau domaine de recherche? S'agit-il de considérations commerciales? Quelqu'un aura-t-il la possibilité de breveter une méthode ou un gène ou une façon de produire les cellules dont on a besoin?
Les réponses à ces questions m'aideraient beaucoup à comprendre ce que nous faisons et contribueraient énormément à apaiser des préoccupations que je nourris en la matière. Nous sommes en train d'envisager de faire de la vie humaine un objet. Nous sommes fiers de dire que toute personne est absolument unique. Nous disons qu'il n'y a pas deux personnes qui aient les mêmes les traits, les mêmes empreintes digitales, le même bagage génétique et, pourtant, que faisons-nous? Nous sommes en train de faire des objets avec les sujets de Dieu ou du souverain. Nous traitons les gens comme des objets en en faisant des clones, non pas par clonage, méthode que nous condamnons totalement, mais par des moyens tellement voisins que c'en est absolument terrifiant.
La vie n'est pas un jouet. C'est un cadeau. C'est un cadeau tant pour l'enfant à naître que pour celui qui a vu le jour, pour la personne d'âge moyen et la personne âgée. La vie est un cadeau précieux. C'est le fondement de bien des grandes religions de ce monde et certainement de la religion chrétienne qui est la mienne. La vie est précieuse. Les êtres humains sont des sujets, pas des objets à manipuler. C'est le fondement de notre liberté. Le fondement de notre liberté, c'est que nous sommes des êtres uniques, que nous pouvons agir de manière indépendante et exprimer cette unicité, que nous savons que nous sommes estimés pour notre individualité et que nous ne pouvons être manipulés ou détruits dans l'intérêt de quelqu'un d'autre, à moins que ce soit là un choix qu'on fasse délibérément.
Nous avons des vertus comme le courage. Certaines personnes ont fait ce choix individuel et ont décidé de donner leur vie pour une cause très spéciale. Donner sa vie pour une vie est une des choses les plus louables que l'on puisse envisager, mais nous essayons de nous substituer à Dieu en disant que nous pouvons donner la vie et la ravir. N'est-il pas paradoxal que nous nous opposions à la peine de mort, que nous refusions de tuer des gens qui ont mal agi, mais que nous jugions opportun de tuer certains êtres humains à d'autres fins? D'un point de vue éthique, je trouve cela très troublant.
Une autre chose me trouble. Alors que nous étudions les avantages comparatifs de l'utilisation des cellules souches adultes et des cellules souches embryonnaires, je suis convaincu qu'il existe une façon de faire de la recherche tout en évitant les écueils éthiques que nous rencontrons en volant des vies, même pour un objectif des plus noble. Il ne s'agit pas de vies données volontairement, mais bien de vies volées.
J'ai appris avec plaisir que le Québec établit une clinique pour le prélèvement de sang de cordon ombilical en vue de la production de cellules souches adultes. Cette clinique sera l'une des deux seules au Canada et s'ajoutera aux autres qui existent à travers le monde. Au Canada, l'autre clinique se trouve en Alberta, je crois. Voilà ce qu'il faut faire. Nous ne devrions pas essayer de satisfaire la curiosité d'un scientifique qui affirme que c'est possible. Nous ne devrions pas essayer de satisfaire la curiosité d'un scientifique qui aimerait découvrir une façon de procéder et avoir les moyens de le faire. Quel serait le coût pour notre société d'une démarche aussi immorale?
La recherche sur les cellules embryonnaires a causé de nombreux problèmes, tant sur le plan de la recherche elle-même que sur le plan des résultats. Nous continuons dans cette même voie, mais à quel prix et pour quel motif? Quel orgueil nous pousse à prendre une vie qui n'a pas été offerte, à tuer une créature innocente avant même qu'elle n'ait eu le temps d'atteindre le stade de vie productive?
Je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder ce sujet et je suis convaincu que les députés constatent à quel point il est urgent et important pour moi. Je demande à tous les responsables de sauvegarder l'intégralité, l'intégrité de notre nation et de notre peuple, ainsi que l'intégrité de nos gestes car, à défaut d'intégrité, comment pouvons nous continuer à croître et à prospérer en notre qualité de nation du monde qui a quelque chose à offrir à l'humanité?
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-13, Loi sur la procréation assistée.
D'entrée de jeu, je félicite le député de Mississauga-Sud pour le travail remarquable qu'il a effectué dans ce dossier et dans le cadre du projet de loi et des recommandations proposées. Le Comité de la santé a également fait un excellent travail. En outre, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé ainsi que le député de Nanaimo—Alberni ont très bien tenue l'Alliance canadienne au courant de l'évolution du dossier. J'apprécie sincèrement le travail qui a été fait.
Avant de commencer mes observations, je présente ma conclusion parce que généralement, on me coupe avant que je ne puisse terminer.
J'ai entendu dire que le diabète est une maladie mortelle. J'imagine que je vais m'en rendre compte un jour puisque j'en souffre. Je présente ma conclusion en dépit du fait que je me sais atteint de diabète et que c'est une des maladies qui pourrait éventuellement être traitée grâce à la recherche sur les cellules souches. Nombre d'aspects de cette mesure législative s'avèrent fort pertinents, particulièrement s'ils sont amendés de façon appropriée, mais je ne peux toujours pas appuyer un projet de loi qui ouvre la voie à la destruction intentionnelle de la vie humaine. Ceci dit, j'explique maintenant ma position.
Des informations nous ont été fournies au sujet de ce projet de loi. Il permet d'utiliser les embryons humains dans le cadre de recherche à quatre conditions. Premièrement, tous les embryons doivent être des sous-produits de la procréation assistée et ne pas avoira été créés uniquement à des fins de recherche. Deuxièmement, le donneur doit fournir une autorisation écrite. Troisièmement, la recherche sur un embryon humain est permise si le but recherché s'avère nécessaire. Quatrièmement, tous les embryons humains doivent être détruits au terme de 14 jours, s'ils n'ont pas été congelés.
J'estime que nous créons une mesure législative qui nous posera un énorme dilemne. Nous connaissons tous la valeur de la vie. L'intervenant précédent vient tout juste d'en parler. Tous autant que nous sommes accordons une grande valeur à la vie, particulièrement si c'est la nôtre. Dieu nous a en quelque sorte doté d'un désir inné de survivre et par surcroît, du désir de bien vivre bien et de vivre en santé. Il est même possible d'observer ce désir dans le monde animal. Si on coince un animal et qu'il se croit en danger de mort, il se mettra à lutter comme jamais il ne le ferait dans une autre circonstance. La nature est ainsi faite.
Toutefois, nous parlons de sacrifier d'autres vies au profit des nôtres. C'est ce que permet la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Nous apprécions tous la technologie. Ou, du moins, nous apprécions les bienfaits de ces techniques. Nous aimons les commodités de la vie moderne. Nous aimons les nombreuses choses rendues possibles par la technologie. Mais parfois la technologie déraille. La technologie devient, en partie, un fléau pour l'humanité plutôt qu'une bénédiction. L'exemple de la poudre à canon ou de la dynamite me vient à l'esprit. On me dit que son inventeur est très triste qu'elle soit maintenant utilisées à des fins destructrices. Pourtant je viens d'une région du pays où il y a beaucoup de rochers, très similaires à ceux qu'on trouve en Nouvelle-Écosse, et les routes qui traversent les collines et qui sont creusées dans le roc exigent l'emploi de dynamite. C'est une bonne utilisation de cette technologie. Quand nous l'employons pour tuer et pour supprimer d'autres vies, c'est une mauvaise utilisation. Nous l'apprécions, mais nous ne voulons pas qu'elle devienne un outil de mort, contrairement à ce qui se fait souvent.
Je pense à ma jeunesse. J'ai grandi dans une ferme où, bien entendu, il y avait toute une variété d'animaux. J'étais chargé d'en prendre soin. Nous avions un grand nombre de truies. Nous élevions des cochons, nous les engraissions pour le marché et nous les vendions. C'était une source de revenus pour la ferme. Je me souviens qu'une ou deux fois, nous avons eu une truie qui était devenue très destructrice, c'est-à-dire que dès que les porcelets naissaient, elle se retournait et elle en mangeait au moins un ou deux. Si cette tendance ne disparaissait pas, nous éliminions ce spécimen de notre troupeau. Nous attribuons ce phénomène à la stupidité de l'animal.
Toutefois, en tant qu'êtres humains, que faisons-nous quand nous tuons nos propres embryons, notre progéniture, et que nous justifions ce fait en disant que c'est nécessaire pour trouver un traitement pour le diabète?
On ne peut aider la procréation humaine à tout prix. Il doit y avoir une limite. Il doit y avoir un moment où les coûts sont trop élevés. Il doit y avoir un moment où il faut s'arrêter. Nous apprécions tous la nécessité d'aider les couples sans enfants. Ils n'ont pas d'enfants et ils désirent plus que toute autre chose avoir un enfant chez eux. Nous en sommes très conscients. Je comprends leur désir d'avoir des enfants. J'apprécie énormément mes propres enfants et permettez-moi de dire que l'un de mes quatre enfants est adopté. Il y a d'autres moyens que la naissance naturelle pour avoir des enfants. Il n'est pas impossible d'avoir des enfants même si on n'exploite pas la technologie à notre disposition.
La conclusion est la suivante: oui à la procréation assistée, mais pas à n'importe quel prix.
La motion no 88 est nécessaire. Une fois de plus je félicite le député d'avoir présenté ces motions. L'amendement reconnaît les abus qui se produisent et peuvent se produire dans certaines cliniques de fertilité. Je sais que déjà certaines limites sont sous-entendues et que maintenant elles seront beaucoup plus précises. Mais l'expression «au besoin» revient constamment et prête à interprétation.
Je félicite mon collègue pour ses remarques. Il a dit qu'il fallait mentionner la possibilité de faire un nombre illimité d'essais de fertilisation ou d'avoir un nombre illimité d'implants. Je pense au coût et je dis non, si c'est aux dépens de la vie humaine. Nous ne devons pas créer la vie humaine pour nous substituer à Dieu, faire un tri, choisir la vie que nous voulons et détruire le reste ou même faire de la recherche avec cette vie. J'ai ici des copies de trois articles qui insistent sur le fait que les cellules souches non embryonnaires sont très prometteuses, beaucoup plus prometteuses que les cellules souches embryonnaires.
Je vois qu'il me reste très peu de temps. C'est toujours la même chose, je ne sais pas pourquoi. Je passe donc à une autre déclaration importante, celle de la Commission de réforme du droit du Canada qui, dans un document de travail qui remonte à plus de 10 ans, disait que c'est commettre une erreur scientifique que de faire allusion à l'embryon humain ou au foetus comme étant un être humain en puissance: il s'agit d'un être humain ayant un potentiel. Si l'on pouvait retenir cette affirmation, en fait, cela changerait notre approche à l 'égard de la question.
Le code actuel contient une disposition curieuse à l'article 206, en vertu duquel un enfant ne devient pas un être humain tant qu'il n'est pas sorti complètement du corps de sa mère et qu'il ne respire pas. Ainsi, loin d'être une définition exacte de l'expression, cette disposition va à l'encontre du consensus général voulant que le produit de la conception humaine dans l'utérus ou à l'extérieur de celui-ci est un être humain. C'est indiscutable et on devrait y penser chaque fois qu'on permet la destruction d'un embryon humain.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pense que la raison pour laquelle nous manquons toujours de temps dans ce genre d'intervention est la même que celle pour laquelle nous trouvons toujours ce que nous cherchons au dernier endroit où nous regardons.
En guise d'introduction, je dirai que j'ai quatre nièces et neveux qui sont nés grâce à la procréation assistée. Ils ne manquent certes pas d'amour dans notre famille. Nous venons tout juste de revenir de réunions familiales qui se sont tenues durant le temps de Noël. Pendant dix jours, j'ai eu sous les yeux les produits précieux de la procréation assistée. Je ne puis imaginer ma famille élargie sans leur radieuse présence.
L'autre élément intéressant de cette histoire, c'est que le père, mon frère, est un généticien et un scientifique travaillant pour une importante institution scientifique. Il a largement contribué à la décision et l'a suivie à toutes ses étapes. Évidemment, il était préoccupé par l'aspect scientifique de l'opération, mais il l'était aussi par l'aspect moral et les conséquences du processus qu'ils ont entrepris trois fois de suite.
Plusieurs choses sont très claires. D'abord, nous avons besoin de règlements. Ensuite, en établissant l'agence prévue dans cette loi, nous devons veiller à ce que ses dirigeants comprennent non seulement des représentants des milieux scientifiques et biotechnologiques, mais encore de simples profanes s'intéressant à l'aspect éthique. Nous ne pouvons confier ce processus si important pour la société uniquement à des scientifiques, à des entrepreneurs et à des politiques. Il est clair qu'il s'agit là d'une faille majeure dans ce projet de loi, une faille qui n'a pas été corrigée par le comité à cause de certains députés ministériels.
L'autre aspect inquiétant, c'est que la ministre dilue les dispositions de conflit d'intérêts relativement aux nominations au conseil et fait valoir que son jugement ministériel suffira. Selon le libellé du projet de loi, les membres du conseil d'administration seraient nommés par le gouverneur en conseil, autrement dit le Cabinet, et comprendraient des gens représentant «une variété de milieux et de disciplines utiles à la mission de l'Agence».
J'estime que c'est un énoncé clair. Ces nominations constitueraient des conflits d'intérêts créateurs des conditions de leur propre réalisation simplement parce qu'elles auraient pour objet d'une façon ou d'une autre d'atteindre les objectifs de l'agence. C'est on ne peu plus inopportun. À moins que d'importants changements ne soient apportés, on se retrouverait bientôt en présence d'un conseil qui perpétuerait ses propres objectifs et qui ne constituerait pas un mécanisme approprié de freins et de contrepoids reflétant les besoins, les aspirations et les désirs supérieurs de la société de régir et de contrôler les changements et de se tenir à jour à cet égard, non seulement sur le plan des moeurs et des valeurs sociales mais aussi sur le plan des changements technologiques susceptibles d'influer sur l'ensemble de cette situation.
En 1995, par exemple, conscient des progrès dans le domaine de la technologie, mon frère a recueilli des cellules du cordon ombilical de son premier enfant et s'est rendu dans un établissement privé qui congelait et entreposait ces cellules en prévision de percées médicales possibles. Ces cellules particulières, que l'on ne peut recueillir qu'à la naissance à partir du cordon ombilical, seraient donc disponibles.
La société offrant ces services a essentiellement été empêchée de faire de la publicité par des personnes qui laissaient entendre qu'elles tiraient parti de la crédulité des gens et qu'il n'était absolument pas vrai ou probable que le service qu'elles prétendaient fournir aboutirait à quelque chose qui aurait quelque valeur que ce soit dans l'avenir. À peine deux ou trois années plus tard, tout le monde parlait de la valeur scientifique et des percées médicales liées à l'utilisation de ces mêmes cellules souches tirées du cordon ombilical, les cellules souches non embryonnaires. Ce sont celles-là mêmes qui évitent toute le débat concernant l'utilisation de cellules embryonnaires dans la recherche médicale.
J'ai donné cet exemple uniquement pour montrer à quel point l'évolution peut être rapide dans ce domaine. Selon l'orientation générale actuelle, la recherche sur des cellules non embryonnaires est beaucoup plus favorable à des conquêtes et des percées scientifiques, à des traitements, et ainsi de suite. Certains utilisent cet argument scientifique pour étayer leur point de vue selon lequel nous devrions interdire la recherche sur les embryons.
Nous devons établir clairement d'un point de vue éthique que nous ne voulons pas de recherche sur les embryons au pays. S'il doit y avoir des percées, nous prendrons une décision fondée sur des motifs éthiques plutôt que sur des motifs scientifiques, car c'est la bonne façon d'agir.
Si quelqu'un décide dans 20 ans ou à quelque moment que ce soit que des modifications s'imposent, c'est ce à quoi servent le Parlement du Canada et les législateurs. Peut-être pourront-ils adopter une décision différente à ce moment-là. À mon avis, ce serait la position éclairée à adopter à ce stade-ci.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais parler des motions du groupe no 5, à l'étape du rapport du projet de loi C-13. Plus tôt, j'ai pris la parole au nom de mes électeurs et j'ai fait des observations au sujet des autres groupes. Le projet de loi C-13 concerne les techniques de procréation assistée et la recherche connexe. Nous rejetons le projet de loi, à moins qu'il ne soit amendé.
Le groupe no 5 renferme divers amendements. Je vais les passer en revue un à un. C'est par pure coïncidence que tous les amendements ont été présentés par un député libéral, qui a travaillé très fort à tout ce dossier. Les députés de notre groupe parlementaire y ont également travaillé très fort, notamment l'ancien chef de notre parti, M. Preston Manning. Notre principal porte-parole en matière de santé, ainsi que son adjoint, ont également travaillé très fort à ce dossier, tout comme bon nombre de députés d'autres partis.
Le projet de loi propose des interdictions, par l'entremise du Code criminel, visant certaines pratiques de procréation assistée et il autoriserait la réglementation d'autres pratiques assujetties à une autorisation. Il créerait une agence chargée d'exploiter un système d'autorisation, d'effectuer des activités de surveillance et de tenir des dossiers.
Je voudrais réitérer la recommandation que l'Alliance canadienne a faite dans son rapport minoritaire.
| Que le texte final de la loi reconnaisse clairement l’embryon humain en tant que vie humaine et que l’expression «respect de la vie humaine» figure dans la Déclaration. |
Les embryons humains sont une forme de vie humaine qui mérite le respect et la protection. Je demanderais qu'un moratoire de trois ans soit imposé sur les expériences menées sur les embryons humains jusqu'à ce que nous puissions constater tout le potentiel de la recherche sur les cellules souches adultes.
J'appuie fermement la R et D en santé ainsi que la recherche sur les cellules souches adultes. Nous devrons restreindre les conditions dans lesquelles s'effectue la recherche. La procréation assistée devrait être réglementée plus strictement. Je suis favorable à la création d'une agence chargée de réglementer ce secteur. Les cliniques de procréation assistée devraient être titulaires d'une autorisation et réglementées par une agence créée aux termes du projet de loi.
Des scientifiques de tous les pays s'intéressent à la biotechnologie, à la recherche sur les embryons, à la recherche sur les cellules souches et à d'autres secteurs de la recherche sur les humains. Que veulent-ils accomplir? Ils veulent notamment trouver de meilleurs remèdes à de nombreuses maladies, dont le cancer et la sclérose en plaques. Pourquoi ne pas procéder de façon plus efficace, sans sacrifier quoi que ce soit? Cela est possible avec la recherche sur les cellules souches adultes plutôt que sur les cellules souches embryonnaires.
On pourrait obtenir les mêmes résultats en ayant recours à la recherche sur les cellules souches, à tout le moins au stade embryonnaire auquel nous en sommes à l'heure actuelle dans ce domaine de la recherche scientifique. On voudrait pouvoir tirer le maximum de la recherche sur les cellules souches. Nous demandons un moratoire sur la recherche sur les cellules embryonnaires, de façon à permettre d'étudier à fond les possibilités qu'offre la recherche sur les cellules souches. Nous devons financer entièrement la recherche et encourager les scientifiques à aller dans cette voie.
Plusieurs motions doivent être clarifiées et j'aimerais faire quelques commentaires sur certaines d'entre elles. La motion no 80 précise que la recherche sur les embryons humains devrait être approuvée non seulement par l'Agence, mais également par un comité d'éthique pour la recherche, et faire l'objet d'un examen par les pairs. De plus, étant donné la gravité de la recherche, il faudrait être favorable à tout processus de surveillance et d'examen additionnel. Nous appuyons fermement cette motion.
Nous appuyons aussi la motion no 82, qui oblige les responsables des recherches à justifier à l'Agence «l'utilisation de cellules souches embryonnaires plutôt que de cellules souches provenant d'une autre source.»
Comme il avait tout d'abord été recommandé par le Comité de la santé, la recherche sur les embryons humains ne pourra être autorisée qu'en l'absence d'autre matériel biologique disponible. Puisque la recherche sur les cellules souches adultes est beaucoup plus prometteuse et qu'elle ne pose pas de problème d'éthique, pourquoi ne pas financer, mettre au point et améliorer les activités scientifiques dans ce domaine? Les cellules souches adultes servent déjà au traitement du Parkinson, de la leucémie, de la sclérose en plaques et d'autres maladies. Les chercheurs devraient donc concentrer leurs efforts sur la recherche portant sur les cellules souches adultes.
Pour ce qui est de la motion no 89, le projet de loi prévoit déjà que l'agence peut révoquer l'autorisation si le titulaire contrevient à la loi ou à ses règlements. La motion no 89 stipule que l'Agence doit révoquer l'autorisation, conformément aux règlements. Compte tenu de l'importance de la procréation assistée, il semble approprié que les titulaires d'une autorisation reconnus coupables d'avoir enfreint la loi voient leurs privilèges suspendus. C'est le contrôle réglementaire que nous voulons conférer à l'Agence pour qu'elle puisse s'acquitter de son mandat.
La motion no 90, que nous appuyons, crée un droit d'appel pour les titulaires dont l'autorisation a été suspendue en raison d'infractions alléguées à la loi. Cette mesure nous semble indiquée. Autrement dit, on doit exercer un contrôle efficace tout en tenant compte des questions éthiques en cause. En faisant la promotion de la recherche sur les cellules souches, je suis convaincu que non seulement nous explorons ce domaine de la science qui pourrait se révéler efficace sans porter préjudice à la vie humaine, mais nous explorons aussi les possibilités de permettre à la recherche sur les cellules souches de trouver des remèdes plus efficaces et d'en diversifier l'utilisation.
J'appuie l'interdiction du clonage thérapeutique, de la fabrication d'hybrides animaux-humains, de la présélection du sexe, de la modification de la lignée germinale, de l'achat ou de la vente d'embryons et de la maternité subrogatoire rémunérée. Toutes ces questions revêtent une grande importance et soulèvent de nombreuses questions éthiques. Je suis certain que mes collègues qui ont abordé le sujet avant moi l'ont fait ressortir.
D'autre part, les enfants conçus par procréation assistée n'auront pas le droit de connaître l'identité de leurs parents sans le consentement écrit de ces derniers. Il m'apparaît très important que les enfants qui seront procréés au moyen de cette technique aient le droit de connaître leurs parents.
Mon parti, qui s'intéresse à la famille plus que les autres partis à la Chambre, tient à renforcer l'institution familiale en tenant compte de ces aspects. Je suis convaincu que des familles plus unies font des communautés plus dynamiques et que des communautés plus dynamiques contribuent à renforcer le pays. Nous devons tenir compte de ce genre de question si nous voulons renforcer l'institution familiale.
En ce qui concerne la maternité subrogatoire, le fait de rémunérer les mères porteuses pourrait entraîner la commercialisation de cette activité. La maternité subrogatoire est une chose très sérieuse, au point que le Comité de la santé a jugé opportun d'amender le projet de loi pour l'interdire aux femmes de moins de 21 ans. La recherche met en évidence l'importance accordée à cette question par le Comité de la santé, et je crois que le gouvernement doit tenir compte de cette recommandation.
La maternité subrogatoire peut aussi avoir des répercussions profondes sur les relations entre conjoints, sur les familles, sur les relations entre les mères porteuses et les parents adoptifs, sans parler des enfants nés de mères porteuses. Toutes ces choses influeront sur la famille et sur les relations entre ses membres. Comme je l'ai déjà expliqué, la famille est l'un des éléments qui contribuent le plus à la vigueur d'un pays.
En terminant, je crois que nous devrions encourager la recherche sur les cellules souches et soumettre la recherche sur les cellules souches embryonnaires à un moratoire. Toutes ces questions éthiques doivent être prises en compte. Par conséquent, j'appuie les motions du groupe no 5.
Le vice-président: La présidence voudrait disposer d'un moment avant de reprendre le débat. Suite au débat sur le projet de loi C-13 et après vérification du Feuilleton et Feuilleton des avis, des erreurs matérielles et des coquilles ont été relevées. Je tiens à en informer la Chambre au fur et à mesure de leur correction.
Dans la version anglaise de la motion no 90, par exemple, le paragraphe 42(1) se lit comme ceci: «The Agency may, in accordance with», alors qu'il devrait se lire comme ceci: «The Agency shall». Le mot «may» est remplacé par le mot «shall».
[Français]
Je désire le répéter en français. La motion no 90 qui vise à modifier l'article 42(1) se lit comme suit:
| «42.(1) L'Agence peut, conformément aux» |
On devrait retirer le mot «peut» et le remplacer par le mot «doit». Ainsi, la ligne 36 se lirait comme suit:
| «42.(1) L'Agence doit, conformément aux» |
[Traduction]
Il reste un autre point à régler. J'attire votre attention sur une correction qu'il faut apporter à la motion no 93, dans le groupe no 6, qui est inscrite au nom du député de Mississauga-Sud.
En anglais, la motion no 93 devrait se lire comme ceci:
| That Bill C-13, in Clause 66, be amended by deleting lines 9 to 12 on page 33. |
[Français]
Et en français, la motion devrait se lire comme suit:
| Que le projet de loi C-13, à l'article 66, soit modifié par suppression des lignes 10 à 12, page 33. |
[Traduction]
Le tableau de vote sera donc révisé en conséquence.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur d'intervenir de nouveau dans le débat sur le projet de loi C-13. Hier, j'ai traité des motions du quatrième groupe. Aujourd'hui, nous en sommes aux motions du cinquième, qui sont proposées par le député de Mississauga-Sud et mon collègue qui vient de prendre la parole avant moi et a commenté chacune des motions, que du reste il appuie. De façon générale, je ne voudrais pas revenir en arrière et répéter ce qu'il a dit.
Comme je l'ai dit hier, la question des technologies de reproduction a suscité beaucoup d'inquiétude chez les Canadiens. Nous devons donc nous interroger là-dessus. Comme mon collègue l'a signalé, l'ancien chef du Parti réformiste s'est vraiment intéressé à la question lorsqu'il était député, et il a présenté une foule de recommandations. À la même époque, un comité a été mis sur pied pour étudier toute la question des technologies de reproduction, et il a également formulé des recommandations.
La question nous préoccupe tous depuis longtemps, mais encore plus depuis que, comme je l'ai signalé hier, nous avons appris que Clonaid avait réussi le premier clonage d'un être humain. Nous craignons que, à défaut de réglementation, les nouvelles recherches n'aillent dans tous les sens. Par conséquent, en présentant ce projet de loi, le gouvernement essaie de répondre à certaines des préoccupations que cette question suscite.
Toutefois, comme je l'ai dit hier, nous déplorons les nombreuses lacunes qui subsistent dans le projet de loi. À cause de ces lacunes, il est possible que des préoccupations restent sans réponse et que nous ne sachions pas dans quelle sens la situation va évoluer.
Hier, je me suis inquiété au sujet de la transparence de l'agence et du fait que le ministre soit autorisé à nommer des gens qui pourraient être situation de conflit d'intérêts. Et même si le ministre peut ou ne peut pas nommer ces gens, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le projet de loi ne pourrait pas prévoir des lignes directrices nettes sur le choix des membres de l'agence, car, après tout, celle-ci établira des lignes directrices, des règles et des principes éthiques.
À ce sujet, il y a deux points que bon nombre de mes collègues ont abordés. Le premier a trait à l'accès aux cellules souches adultes, l'autre, à la recherche au moyen d'embryons humains. À l'unanimité, les députés des deux côtés de la Chambre ne semblent avoir aucune objection à ce que l'on fasse des recherches sur les cellules souches adultes, en raison notamment de leur accessibilité. Cependant, le projet de loi traite aussi de l'utilisation, jusqu'à un certain degré, d'embryons humains. J'aimerais vous lire ce qui suit afin que les spectateurs ici et les téléspectateurs sachent ce que propose le projet de loi sur la question de l'utilisation d'embryons humains.
Le projet de loi autorise des expériences sur des embryons humains à quatre conditions : premièrement, seuls des embryons in vitro non utilisés au cours de la fécondation in vitro peuvent être utilisés pour la recherche; deuxièmement, on ne peut créer des embryons pour la recherche à des fins autres que l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée; troisièmement, il faut obtenir la permission écrite du donneur, même s'il s'agit d'un donneur unique, car on sait qu'il y a deux donneurs, un homme et une femme, sauf que le projet de loi parle d'un seul donneur; quatrièmement, tous les embryons humains doivent être détruits après 14 jours s'ils ne sont pas congelés.
Nous avons tous été un jour des embryons humains. On doit donc se demander jusqu'à quel point on peut utiliser de tels embryons. Un débat plus approfondi s'impose sur la question. L'Alliance canadienne a demandé l'imposition d'un moratoire de trois ans afin que, lorsqu'on reverra le projet de loi, on sache dans quelle direction on veut aller. On devrait commencer par faire des recherches sur des cellules souches adultes et soumettre la recherche sur les embryons humains à un moratoire. On pourrait voir où cela va nous mener avant de s'aventurer dans des expériences avec des embryons humains.
Il y a des avantages et des inconvénients à cela. Je suis convaincu qu'on peut faire un meilleur usage des embryons humains dans le domaine médical, mais juste l'idée d'utiliser des embryons humains à ce moment-ci me met extrêmement mal à l'aise.
Le projet de loi jette les bases d'une utilisation future des embryons humains. Il faut arrêter cela dès maintenant, préconiser l'emploi de cellules souches adultes et revoir la situation dans trois ans, conformément aux recommandations du comité. On pourra alors évaluer le chemin parcouru avant de nous lancer à l'aventure et, le cas échéant, établir des conditions et des directives fermes. Je ne voudrais pas que la situation que l'on a connue cette année, et dont on a parlé hier, c'est-à-dire que quelqu'un annonce tout à coup que l'on a réussi à cloner un être humain, se reproduise.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes ici encore une fois pour parler de la genèse ou du commencement de la vie.
Il y a quelque temps, j'ai lu un article intéressant qui parlait du moment où commence la vie. Certains croient qu'elle commence au moment de la conception. D'autres soutiennent que c'est vers la fin du premier trimestre ou durant le deuxième trimestre. Et le Canada a une loi absurde qui dit que la vie humaine ne commence que lorsque l'enfant entièrement formé sort du corps de la mère. C'est là une définition très inadéquate, particulièrement compte tenu du fait que même ceux qui défendent l'argument de la viabilité, que je rejette également, savent qu'un foetus est viable entre huit et neuf mois après la fécondation. Il n'y a donc pas de réponse claire lorsqu'on demande où commence la vie.
Une affirmation très intéressante au sujet de la fécondation in vitro était faite dans cet article par un chercheur français, dont le nom m'échappe malheureusement. Il parlait de la fécondation in vitro et, par inadvertance, a dit une phrase qui tranchait la question. Il a dit que, dès que le spermatozoïde était injecté dans l'ovule, dans la petite boîte de Petri, la division cellulaire commençait et que, par conséquent, la vie commençait. Ce n'était pas un partisan du mouvement pro-vie ou autre chose du genre. Il faisait de la recherche et accordait très peu d'importance à la valeur morale de la vie humaine. Il est venu à la conclusion qu'il y avait de la vie même dans cette cellule.
Le projet de loi C-13 traite de toute la question de la reproduction humaine et de la procréation assistée pour les couples qui ont de la difficulté à avoir des enfants. Il est question ici de cellules qui prennent vie. Une fois qu'il y a de la vie, ce mélange chimique prend un caractère spécial. Il devient quelque chose de sacré. Soudainement, il y a de la vie. C'est une idée intrigante.
Les objets inanimés n'ont pas de vie. Nous sommes entourés de tables, de chaises et d'autres objets inanimés. Aussi belle que la maçonnerie de pierre puisse être, elle est inanimée. Si elle s'effondre un jour, comme on soupçonne qu'elle le fera d'ici deux ou trois mille ans, ce sera triste. Si c'est un bel immeuble, nous aurons du chagrin de la voir s'écrouler, mais ce ne sera pas la fin du monde.
Un de mes amis a eu un accident de voiture, il n'y a pas très longtemps. Je n'ai pas songé à lui demander dans quel état s'était retrouvé son véhicule. J'ai plutôt cherché à savoir s'il allait bien ou s'il avait été blessé. Je lui ai demandé si quelqu'un d'autre avait été blessé ou même tué. On pense immédiatement aux êtres qui sont impliqués dans les incidents de ce genre. Belles ou pas, les voitures peuvent être remplacées ou réparées.
Nous reconnaissons la présence de la vie dans d'autres entités. Ainsi, voilà de nombreuses années que nous parlons des espèces en péril. Quand j'étais jeune, on parlait déjà de la disparition de la grue blanche. Cet oiseau était déjà menacé de disparition et je pense que c'est encore le cas aujourd'hui, bien que des mesures aient été prises pour préserver l'espèce.
De nombreuses sanctions lourdes ont été prévues pour en préserver la vie, même à l'état embryonnaire. On imposait des sanctions très sévères à ceux qui touchaient à un nid contenant des oeufs de grues blanches. Elles s'élevaient à des milliers de dollars et étaient même assorties d'une peine de prison. On reconnaissait déjà à l'époque que, même non totalement développé, un oeuf non éclos avait le potentiel de donner naissance à une autre grue blanche.
Le matériel génétique de l'homme, ou le génome humain comme on se plaît à l'appeler, est un humain en devenir. J'en suis tout à fait convaincu. Nous devons accepter et comprendre cette définition simple avant de prendre des décisions aussi lourdes de conséquences pour nous.
Le projet de loi porte sur l'utilisation de ces entités. Il concerne non seulement la procréation assistée, mais aussi la recherche et la mise au point de traitements susceptibles, entre autres choses, de guérir des maladies. L'embryon n'est pas aussi clairement défini qu'un adulte arrivé à pleine maturité, ou du moins qu'un enfant pleinement développé à la naissance. À différents stades de la division et de la multiplication cellulaire, il reste moins développé que l'enfant. Nous devons néanmoins reconnaître qu'il s'agit d'un être humain et nous devons le traiter avec un maximum de dignité.
Dans toutes les motions du groupe no 5, proposées par le député de Mississauga-Sud, il est question de la dignité de la vie humaine. C'est pour cela que je n'hésite nullement à déclarer que je suis disposé à appuyer tous ces amendements, car ils sont tous tout à fait dignes d'intérêt.
Je présume qu'il me restera quelque trois minutes de temps de parole quand nous reprendrons le débat sur ce projet de loi.
Le vice-président: La présidence ne doute nullement que, lorsque la Chambre reprendra ce débat, le député d'Elk Island sera là et qu'on lui accordera certainement le temps qu'il lui reste pour terminer son intervention.
[Français]
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
Le Régime de pensions du Canada
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la définition de «emploi ouvrant droit à pension» donnée dans le Régime de pensions du Canada de manière qu'elle englobe les indemnités d'accident du travail. |
--Monsieur le Président, je vais commencer par lire la motion M-197 afin que tout le monde sache exactement de quoi il s'agit:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la définition de «emploi ouvrant droit à pension» donnée dans le Régime de pensions du Canada de manière qu'elle englobe les indemnités d'accident du travail. |
Un grand nombre de personnes ont été très surprises de constater que les indemnités d'accident du travail ne sont pas considérées comme un emploi ouvrant droit à pension. Il ne fait aucun doute que si une personne touche une indemnité d'accident du travail parce qu'elle a subi une blessure au travail, si cette personne était au travail, elle contribuerait au Régime de pensions du Canada, à moins évidemment que son salaire ne soit tellement bas qu'elle ne touche pas le revenu minimum exigible. Je ne doute pas qu'il y ait des industries qui s'enorgueillirait du fait qu'elles ont des employés qui travaillent un bon nombre d'heures, mais qui n'ont toujours pas à contribuer au RPC.
Quoi qu'il en soit, il a été établi que lorsqu'une personne travaille un certain nombre d'heures et gagne un certain revenu, cette personne contribue au Régime de pensions du Canada, de façon à ensuite toucher une pension du RPC.
Je remercie les membres du Sous-comité des affaires émanant des députés d'avoir décidé que cette motion ferait l'objet d'un vote. Ceci permettra à tous les députés de la Chambre de prendre position sur cette question extrêmement importante.
La question dont nous sommes saisis est très importante pour moi, à titre de députée de la circonscription de Churchill. Je propose que le Gouvernement du Canada fasse en sorte que le Régime de pensions du Canada englobe les travailleurs blessés qui touchent des indemnités d'accident du travail. Ma motion permettrait d'atteindre cet objectif en incluant les indemnités d'accident du travail dans la définition d'emploi ouvrant droit à pension donnée dans le Régime de pensions du Canada.
L'économie de ma circonscription est très tributaire des industries primaires telles que l'exploitation minière et forestière, où les blessures au travail sont plus fréquentes que dans la plupart des autres industries. Durant les années où j'ai travaillé dans le secteur de la santé, j'ai vu beaucoup trop de personnes blessées au travail.
Je sais à quel point les blessures subies au travail peuvent causer des tourments terribles aux victimes, à leurs familles et à leurs collectivités. Lorsqu'une personne qui ne demande pas mieux que de travailler fort et de gagner sa vie subit une blessure au travail, les conséquences physiques sont déjà assez graves sans qu'un préjudice financier tout aussi dévastateur pour la personne et sa famille ne vienne s'ajouter, comme c'est trop souvent le cas.
Les régimes provinciaux d'indemnisation des victimes d'accidents du travail font partie des moyens par lesquels la société essaie de venir en aide aux victimes d'accidents du travail qui ont subi un préjudice corporel ou financier. La plupart des gens admettent que, s'ils étaient incapables de travailler en raison d'une blessure, ils voudraient, eux aussi, pouvoir compter sur le petit coup de pouce que donnent les régimes d'indemnisation, le principe étant qu'on devrait traiter les autres comme on voudrait qu'ils nous traitent.
Quand le régime en était encore à sa balbutiements, sa vocation n'était pas tant d'offrir un genre d'assurance aux travailleurs que de mettre les employeurs à l'abri de poursuites à la suite d'accidents du travail qui font des blessés.
Aux États-Unis, on voit souvent des annonces dans lesquelles on offre d'aider les employés à obtenir une indemnisation de leur l'employeur. Au Canada, nous avons opté pour une approche différente: un genre de régime de responsabilité sans faute appelé régime d'indemnisation des accidentés du travail. Au fil des ans, cela a changé, et les travailleurs ont touché de moins en moins de prestations provenant des régimes d'indemnisation en vigueur partout au pays. Je dirais que la plupart des provinces ont trouvé le moyen de couper les montants que les travailleurs touchent.
Ma motion n'a pas pour but de permettre au gouvernement fédéral de mettre son nez dans les régimes d'indemnisation des victimes d'accidents de travail. Nous savons tous que ces régimes relèvent de la compétence des provinces. Le Nouveau Parti démocratique souscrit au principe d'une fédération asymétrique décentralisée, et nous n'avons pas pour politique d'approuver l'ingérence du fédéral dans des domaines de compétence provinciale.
Ma collègue du Bloc québécois en était fort aise, mais je suis certaine qu'elle aura d'autres raisons d'intervenir ce soir. En fait, la motion vise à remédier à ce que je crois être un oubli dans le Régime de pensions du Canada, oubli qui pénalise indûment les victimes d'accidents du travail.
Avant d'expliquer en quoi cet oubli pénalise les victimes au juste et comment la motion y remédierait, je dois dire que, même si le Régime de pensions du Canada est un régime fédéral, il ne s'applique pas aux résidents du Québec.
Le gouvernement du Québec a exercé son droit de se retirer du Régime de pensions du Canada et il a plutôt instauré son propre programme, le Régime de rentes du Québec. Le changement que je propose d'apporter au RPC n'aura aucun effet sur les travailleurs accidentés du Québec ni sur le Régime de rentes du Québec. Néanmoins, j'espère que je peux compter sur tous mes collègues du Québec et qu'ils voteront en faveur de cette motion afin que les travailleurs accidentés du reste du Canada puissent en profiter.
En ce qui concerne l'aspect pénalisant du RPC pour les travailleurs accidentés, le principal élément à retenir est que l'admissibilité au Régime de pensions du Canada est calculée en fonction du nombre de mois d'emploi ouvrant droit à pension. Étant donné que le RPC ne considère pas que le travailleur recevant des indemnités d'accidenté du travail occupe un emploi ouvrant droit à pension, chaque mois pendant lequel le travailleur reçoit ces indemnités est soustrait lors du calcul de son admissibilité au RPC. Chaque mois d'indemnisation est considéré comme un mois sans travail et sans revenu. C'est tout à fait injuste étant donné qu'une personne recevant des indemnités pour accident de travail est, par définition, incapable de travailler; elle est ni en chômage, ni en arrêt volontaire de travail.
Comment le travailleur accidenté est-il pénalisé? Lorsqu'il prend sa retraite et réclame des prestations du RPC, le montant de ses prestations dépend du revenu moyen ouvrant droit à pension durant la période de cotisation au régime. La période de cotisation commence à l'âge de 18 ans ou en 1996, selon la plus tardive de ces deux dates, et va jusqu'à la retraite. Il s'agit essentiellement de toute la vie active d'un travailleur, de sorte que chaque mois sans revenu ouvrant droit à pension réduit le revenu moyen et, partant, les prestations de retraite. Il est injuste de traiter ainsi une personne incapable de travailler à cause d'un accident du travail.
À l'heure actuelle, le Régime de pensions du Canada permet une période d'absence du marché du travail équivalant à 15 p. 100. Ainsi, un travailleur peut exclure 15 p. 100 de ses mois de travail du calcul des prestations du RPC. En excluant les mois où le salaire était moindre, il augmente son revenu moyen et, par conséquent, ses prestations de retraite.
Ce 15 p. 100 d'absence du marché du travail peut atténuer en partie l'impact d'un accident sur la pension de retraite, mais cela ne suffit pas pour compenser les préjudices causés, dans le contexte du RPC, aux travailleurs accidentés. Notre revenu est généralement bas lorsque nous sommes jeunes et augmente plus tard dans notre carrière. Il suffit d'une bien petite partie de notre vie active pour amasser les quelques mois qu'on peut exclure de la période de cotisation au RPC. Dans bien des cas, avant même d'atteindre la trentaine nous avons déjà utilisé le pourcentage autorisé.
Le problème pour le travailleur qui a subi un accident est qu'il constate tout à coup que le mois durant lequel il a eu son accident est en train d'épuiser le petit pourcentage de mois qu'il est autorisé à exclure du calcul des prestations du Régime de pensions du Canada.
Prenons l'exemple d'une personne gravement blessé qui a besoin d'une longue période de réadaptation à la suite d'une amputation, de brûlures graves ou d'une électrocution. Les mois ouvrant droit aux prestations du RPC qu'elle perd réduisent radicalement son revenu de retraire. Pensez-y. Plus une personne est gravement blessé, plus elle est pénalisée dans le calcul des prestations. Est-ce ainsi qu'une société prévenante et compatissante devrait traiter ses accidentés ou handicapés? C'est immoral et ma motion entend changer la situation.
Au fond, il s'agit réellement d'une question morale. J'espère ne pas avoir ennuyé mes collègues ce soir avec cette leçon d'histoire sur le Régime de pensions du Canada. Permettez-moi de l'exposer sous l'angle de la morale. Le Régime de pensions du Canada a été créé pour assurer aux travailleurs canadiens un revenu de retraite et nous devrions cesser d'exclure les accidentés de tous ses avantages.
Cette motion ne se veut pas une solution pour un problème abstrait. Des personnes en chair et en os ayant subi un accident sont témoins de l'érosion de leur revenu de retraite et de leur capacité de vivre leur vieillesse avec dignité parce que les prestations d'accident du travail sont exclues du RPC.
Le problème a été porté à mon attention par certains de mes électeurs qui le vivent et qui sont venus me voir pour en discuter. Je parle de gens qui travaillent dur, qui ont eu le malheur de se blesser gravement au travail et qui ont été obligés de toucher des prestations d'accident du travail durant les meilleures années de leur vie. Ces années perdues ont une incidence importante sur leur revenu de pension et les empêchent de vivre leur retraite avec la dignité qu'ils méritent.
La même chose peut arriver à quiconque se blesse au travail. Un seul accident suffit pour qu'une personne se retrouve dans la pauvreté au moment de la retraite. Les Canadiens ne devraient pas être obligés de vivre avec cette menace.
Je sais que les accidentés du travail peuvent faire l'objet de préjugés. On pense parfois qu'ils exploitent leurs blessures. Je crois que tous ceux qui ont l'expérience du système d'indemnisation des accidentés du travail savent à quel point cette impression est fausse.
En réalité, moins d'un pour cent des demandes d'indemnisation sont frauduleuses. Toutefois, comme c'est le cas pour nombre de services et d'avantages sociaux, les gens ne comprennent pas tant qu'ils ne vivent pas la situation.
J'invite les députés à ne pas laisser les malheureux préjugés dont font l'objet les accidentés du travail altérer leur jugement quant à cette motion. Les députés devraient plutôt se demander quel système ils voudraient voir en place si leur conjoint ou leur enfant devait recevoir de telles indemnités.
Je sais que la Loi sur le Régime de pensions du Canada prévoit que toute modification législative requiert l'accord des provinces. J'amorce aujourd'hui à la Chambre le début d'un processus de ralliement des provinces afin que des modifications législatives puissent être apportées et les accidentés du travail, traités équitablement.
Il existe sans doute différentes façons de faire et je le reconnais. Nous devons nous montrer ouverts. Je comprends bien le processus.
Il n'existe aucun programme uniforme d'indemnisation des accidentés du travail au Canada. Dans certaines provinces, les indemnités sont encore moins élevées que dans d'autres. Nombre de travailleurs ayant touché des indemnités ne peuvent jamais reprendre le travail.
Aucune mesure ne prévoit qu'un employé conservera un poste indéfiniment. En plus de perdre ses meilleures années de service, une personne peut perdre la capacité de travailler.
Il y a quelques années, le fils de 16 ans d'un de mes collègues s'est coincé le bras dans un transporteur à courroie, se blessant gravement; il occupait un emploi d'été. Cet accident m'a bouleversée. J'étais aussi bouleversée de savoir que, s'il devait recevoir des indemnités, celles-ci seraient calculées en fonction du salaire qui lui était versé comme employé d'été, soit le salaire minimum. C'est ainsi que les choses se seraient passées si l'accident avait été encore plus grave.
Au cours de ma première année comme députée, un jeune homme de 19 ans qui occupait un poste sans la formation adéquate est devenu aveugle. Encore une fois un jeune homme serait peut-être condamné à l'aide sociale à cause d'un accident, et cela parce que les programmes d'indemnisation des accidentés du travail sont différents aux quatre coins du pays.
Le Parlement fédéral doit veiller, en vertu des lois fédérales, à ce que les régimes en place profitent à ces travailleurs, malgré les régimes instaurés dans les provinces. Pendant les périodes où des travailleurs reçoivent des indemnités d'accident du travail, ils devraient pouvoir demander au moins que ces périodes donnent droit à pension.
Encore une fois, comme les régimes varient d'une province à l'autre, il est difficile d'obtenir les chiffres exacts sur la façon dont chaque province mettrait ce régime en place et combien il coûterait. Il va sans dire qu'elles affirment catégoriquement que les coûts seront énormes pour les commissions d'accidents du travail.
Je dis à tous les députés que c'est fort possible. Cependant, il existe d'autres moyens de résoudre la question, et je suis déjà au courant de quelques propositions qui ont été faites. Au fur et à mesure du débat, nous présenterons d'autres chiffres. Il est difficile d'obtenir des chiffres précis auprès des provinces, car elles se plaisent à dire que cela leur coûtera trop cher.
Je leur dirais que ces travailleurs auraient dû travailler, mais qu'ils ont été blessés sur les lieux du travail. Ils ne devraient pas être doublement pénalisés et être privés de tous les avantages du Régime de pensions du Canada en raison de ces blessures. Ils ont été blessés sur les lieux du travail. Nous devons concevoir un système qui ne les laissera pas pour compte.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de me joindre aux débats sur cette motion proposée par la députée de Churchill. Lorsque nous considérons cette motion, qui vise à modifier la Loi sur le Régime de pensions du Canada, il est opportun de se souvenir que l'année dernière, nous avons célébré le 75e anniversaire de la mise en place du premier régime de pensions gouvernementales au Canada.
En 1927, le gouvernement de cette époque, dirigé par le premier ministre Mackenzie King, a mis en place la première Loi des pensions de vieillesse. Ces premières pensions étaient basées sur l'étude des revenus et étaient très modestes comparées aux normes d'aujourd'hui. Elles étaient de 240 dollars par année. L'admissibilité était très restrictive. Seuls les sujets britanniques âgés de 70 ans ou plus, qui vivaient au Canada depuis 20 ans ou plus, étaient admissibles.
À ce moment-là, il s'agissait d'un changement avant-gardiste aux politiques sociales. Cela est devenu la base d'un système d'ensemble de pensions gouvernementales et de programmes de sécurité du revenu qui fait du Canada d'aujourd'hui un des meilleurs pays au monde et un des plus progressistes.
Le programme de la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada et, au Québec, le Régime des rentes du Québec sont la base du système de revenu de retraite au Canada.
Un élément clé du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec constitue les prestations d'invalidité qui fournissent des revenus aux Canadiennes et aux Canadiens qui ne peuvent pas gagner leur vie à cause d'une invalidité sévère.
Afin de voir l'importance de ces prestations pour les Canadiens, notons que durant l'exercice financier de 2000, le Régime de pensions du Canada a versé 2,6 milliards de dollars à quelque 280 000 prestataires d'invalidité qui avaient cotisé au régime, ainsi que 245 millions de dollars supplémentaires aux 97 000 enfants de ces cotisants.
Il s'agit du principal programme de prestations d'invalidité à long terme du Canada. Chaque année, quelque 65 000 nouvelles demandes sont reçues et traitées.
Bien analysé, il est équitable de dire que le système de pensions gouvernementales du Canada est vraiment une expérience réussie.
À partir de ces débuts modestes en 1927, nous avons bâti un système de soutien du revenu qui fait l'envie du monde entier.
Mais nous entendons rarement des débats publics au sujet du système. Des millions de Canadiennes et Canadiens l'utilisent et en profitent tous les mois, mais ils n'y pensent que rarement.
Je dirais même que nous n'entendons pas de débats publics au sujet du Régime de pensions du Canada, précisément parce qu'il fonctionne bien.
Nous connaissons tous le dicton: Si ce n'est pas brisé, ne le répare pas.
Mais aujourd'hui, on nous demande de réparer un supposé problème. Comment? En apportant des modifications à la façon dont les gains ouvrant droit à la pension sont définis en vertu du Régime de pensions du Canada.
Je suis certaine que la députée de l'autre côté de la Chambre a de bonnes raisons de vouloir apporter cette modification, mais je ne crois pas que le système soit déficient, comme elle tente de le suggérer aujourd'hui.
En réalité, si nous changeons la définition d'emploi ouvrant droit à la pension, telle que proposée par cette motion, nous allons créer un précédent qui pourrait avoir comme résultat de nouveaux problèmes plus graves pour cette loi et plusieurs autres.
Par exemple, si nous acceptons que les paiements d'indemnités d'accident de travail soient admissibles comme emploi ouvrant droit à la pension en vertu du Régime de pensions du Canada, pourquoi n'accepterions-nous pas d'autres formes de transfert social, telles que des prestations d'assurance-emploi ou des prestations d'assurance sociale provinciale ou municipale?
Si nous agissons de façon unilatérale pour changer la définition dans la loi fédérale, comment les provinces percevront-elles ce geste?
Souvenons-nous que le gouvernement fédéral est coresponsable du Régime de pensions du Canada. Les autres partenaires sont les provinces.
Dans le cas, par exemple, de paiements de prestations d'invalidité, le Régime de pensions du Canada et les différents régimes provinciaux d'indemnités d'accident de travail peuvent entrer en ligne de compte dans une demande de prestations d'invalidité personnelle.
Au cours des années, les deux paliers de gouvernement ont travaillé fort afin de s'assurer que les prestations fournies aux personnes atteintes d'une invalidité soient intégrées tant au niveau fédéral que provincial.
Certainement, il serait impertinent de la part du gouvernement fédéral de changer de façon unilatérale la définition de l'admissibilité sans consulter auparavant ses partenaires provinciaux.
Les raisons techniques que j'ai mentionnées démontrent pourquoi la Chambre ne devrait pas appuyer cette motion. Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas nous assurer que tous les travailleurs invalides de ce pays reçoivent les pleines prestations auxquelles ils ont droit.
Puisque nous le devons, je veux rassurer la députée de Churchill que ce gouvernement et je m'avance pour dire que c'est le cas pour tous les gouvernements du Canada veulent s'assurer que les travailleurs devenant invalides soient pleinement informés des prestations d'invalidité auxquelles ils ont droit et qu'ils puissent les recevoir.
C'est pourquoi la Direction générale des programmes de sécurité du revenu de Développement des ressources humaines Canada travaille en étroite collaboration avec chacun des programmes provinciaux d'indemnités d'accidents du travail afin d'améliorer et de simplifier les demandes de prestations d'invalidité ainsi que le processus d'admissibilité.
C'est aussi pourquoi le ministère a établi un programme de communications actives de relations avec le public qui fournit des renseignements utiles sur le programme d'invalidité du Régime de pensions du Canada et comment il fonctionne.
Un équilibre précaire existe toujours quant à la gestion d'un programme de l'envergure et de la complexité du programme d'invalidité du Régime de pensions du Canada. De temps à autre, il est possible que certains cas suscitent des mécontentements. La députée de l'autre côté de la Chambre cherche peut-être à résoudre un cas spécifique avec cette modification générale, mais le fait d'accepter cette motion signifierait de changer pour tous la définition d'un emploi ouvrant droit à la pension.
Une répercussion non voulue pourrait en être le résultat et pourrait déséquilibrer un système qui a bien fonctionné pour tant de Canadiennes et de Canadiens et qui fait encore l'objet de débats dans plusieurs pays.
Ce gouvernement est prêt à apporter des changements au Régime de pensions du Canada lorsqu'il y aura un besoin clairement identifié par tous les intervenants.
[Traduction]
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite la députée de Churchill d'avoir porté cette question à notre attention aujourd'hui. La motion dit ceci:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la définition de «emploi ouvrant droit à pension» donnée dans le Régime de pensions du Canada de manière qu'elle englobe les indemnités d'accident du travail. |
Je veux signaler à la Chambre certains problèmes et certaines questions que cela soulèverait. Un problème majeur serait le précédent que cela créerait si la motion devait faire l'objet d'une loi, c'est-à-dire si on acceptait que les prestations d'assurance soient considérées comme un revenu. L'acceptation de cette prémisse soulèverait un certain nombre de questions.
Premièrement, où tirons-nous la ligne? Il y a beaucoup de gens qui reçoivent des prestations mensuelles d'invalidité, tant provinciales que fédérales, ainsi que des prestations de régimes d'assurance privé. Les prestations d'invalidité du RPC seraient-elles également considérées comme un revenu? Cela semble être un problème.
Le motif derrière cette motion vient du fait que le RPC ne perçoit pas de cotisations auprès des gens qui reçoivent des indemnités d'accident du travail. Il en résulte que les personnes blessées au travail qui recevraient ce genre d'indemnités pendant une longue période verraient leurs prestations du RPC diminuer à la retraite parce qu'elles auraient été incapables de verser des cotisations pendant qu'elles étaient blessées.
Les gouvernements fédéral et provinciaux ont hésité à mettre en oeuvre pareil changement, car il augmenterait le passif du RPC sans mécanisme générateur de recettes pour compenser la hausse des coûts. Cela nous amène à poser deux autres questions.
Il y a la question de savoir qui décréterait que les employés versent 4,95 p. 100 de leur chèque de prestation d'invalidité. Ce serait un cauchemar politique. On s'attendrait probablement à ce que le RPC ne fasse pas cela et qu'il accepte simplement ce coût supplémentaire sans percevoir de cotisations pour l'aider à l'assumer. Cela rendrait le RPC encore moins soutenable.
Pour que le RPC reste soutenable, il faut que l'employeur et l'employé versent chacun 4,95 p. 100 du revenu de l'employé, c'est-à-dire près de 10 p. 100. Qui paierait la moitié de l'employeur? C'est aussi une question qu'il faut se poser.
Si ce projet de loi était adopté, les prestataires du RPC qui ont été blessés au travail pourraient avoir plus d'argent au moment de la retraite. Évidemment, ils seraient ainsi moins dépendants de leur famille ou d'autres programmes sociaux. D'autres problèmes favoriseraient toutefois ceux qui sont proches de la retraite au détriment des cotisant actuels ou futurs ou des parents plus jeunes qui pourraient se retrouver à payer une plus grande part de la note.
Certaines dispositions du RPC permettent déjà de déduire les années où les gains été le moins élevés. Les particuliers peuvent déduire les années où leurs gains ont été moins élevés pendant leur période de cotisation, jusqu'à concurrence de 15 p. 100, afin de maintenir une moyenne plus élevée.
Les calculs du Régime de pensions du Canada portent à la fois sur le montant des cotisations qu'une personne a versées et sur la période pendant laquelle elle a cotisé. Cependant, pour protéger quelqu'un, on peut omettre des calculs certaines parties de la période de cotisation, ces parties pouvant comprendre le temps qu'une personne a cessé de travailler ou la période où elle a vu ses gains baisser pendant qu'elle élevait ses enfants de 7 ans et moins, les mois où les gains de quelqu'un ont été moins élevés après 65 ans, ou tout mois pendant lequel une personne a eu droit à une prestation d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Donc, des dispositions sont déjà prévues dans le régime pour minimiser les effets des années où les gains ont été peu élevés.
L'Alliance canadienne valorise grandement la sécurité de la retraite et considère que c'est un élément fondamental d'indépendance des aînés. Nous croyons que le gouvernement devrait toujours honorer ses obligations et financer les programmes actuels pour les Canadiens retraités et ceux qui sont près de la retraite. Nous ne voulons pas que ces programme soient abandonnés et nous croyons aussi qu'il faut maintenir l'aide pour les personnes âgées à faible revenu.
Toutefois, nous croyons qu'il faut offrir un plus grand choix aux futurs retraités, ne serait-ce que la possibilité de choisir entre le régime public obligatoire et un régime personnel obligatoire. Nous croyons aussi qu'il faut supprimer le plafond des investissements à l'étranger pour les placements de retraite afin que les Canadiens puissent épargner davantage en vue de leur propre retraite et prendre eux-mêmes des décisions à cet égard. Nous croyons donc qu'il faut permettre aux Canadiens un plus grand contrôle de leurs affaires personnelles.
On a soulevé un certain nombre de questions. Il y en a évidemment une que se posent beaucoup de gens pour ce qui est de la liberté de préparer soi-même sa retraite. Nous pourrions peut-être soulever cette question. Si l'aspirant premier ministre peut immatriculer des navires à l'étranger, pourquoi des Canadiens ordinaires ne pourraient-ils pas investir davantage à l'étranger ou avoir davantage de placements privés de retraite? Un certain nombre de questions se posent.
Les prestations du RPC sont déjà modérées et il semble plutôt sévère de priver de quelques dollars additionnels une personne qui aurait eu le malheur d'avoir un accident de travail et qui n'aurait pas le droit de contribuer au régime. Une autre question se pose, toutefois. Serait-ce sévère ou préjudiciable ou vaudrait-il mieux verser au travailleur toutes ses indemnités d'accident du travail pour lui permettre de répondre à ses besoins immédiats et pressants?
Je me souviens du premier emploi que j'ai occupé au Canada. J'ai été victime d'un accident de travail dès la première semaine. J'ai touché des indemnités de réadaptation qui m'ont beaucoup aidé. Je ne me suis pas enrichi grâce à elles, mais j'étais content d'en toucher le plein montant sans rien en perdre.
À première vue, on semble pénaliser les futurs bénéficiaires en refusant que les indemnités d'accident du travail soient considérées comme un revenu au titre du RPC. Si ces indemnités étaient considérées comme un revenu, toutefois, cela taxerait considérablement le programme déjà précaire du RPC et cela créerait, je le répète, un certain nombre de problèmes complexes.
Je porte ces choses à l'attention de la Chambre. Il nous faudra vraiment peser le pour et le contre avant de nous prononcer sur la motion du député.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je vais lire la motion de ma collègue de Churchill pour le bénéfice des Québécois et des Québécoises:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la définition de «emploi ouvrant droit à pension» donnée dans le Régime de pensions du Canada de manière qu'elle englobe les indemnités d'accident du travail. |
J'aimerais féliciter ma collègue de Churchill pour son initiative en tentant d'aider les accidentés du travail. On sait très bien que ces gens n'ont pas souhaité se retrouver dans une position minoritaire, ne pouvant pas travailler. Ce ne sont pas nécessairement des gens qui seront absents longtemps de leur travail. Ils peuvent être absents quelques mois; ils peuvent être absents quelques semaines. Ils peuvent parfois être absents un an ou deux, mais pendant tout le temps de leur absence, ils ne bénéficieront pas de la possibilité qu'a un travailleur de cotiser au Régime de pensions du fédéral.
Je suis d'accord avec la motion de ma collègue car je trouve que c'est innovateur. Je trouve que c'est une justice que l'on rend aux travailleurs qui ont subi un accident de travail.
J'aimerais bien voir des statistiques et je suis sûre que ma collègue pourra en fournir au comité lorsque sa motion ira devant le comité, mais il y a sûrement des statistiques qui nous disent que très peu d'accidentés du travail sont touchés pendant cinq ou dix ans. C'est une minorité et ces gens souffrent pendant cinq ou dix ans. Alors, pourquoi les pénaliser et les empêcher de bénéficier d'une pension équivalente à ce qu'ils auraient eu le droit d'avoir au moment de toucher leur pension. Je suis tout à fait d'accord avec cette motion.
J'ai entendu les collègues qui sont intervenus sur la motion. Le gouvernement est très chatouilleux; il a un avis très mitigé. Il vantait le Régime de pensions du Canada qui a 75 ans.
Chaque fois qu'on arrive en Chambre avec un projet de loi innovateur ou une motion innovatrice, avec quelque chose qui aidera M. ou Mme Tout-le-Monde, des gens qui paient des taxes et des impôts toute leur vie, qu'on essaie de les aider à traverser des périodes difficiles, on ferme les yeux. On nous dit qu'on a peur, que cela pourrait être dangereux et coûter trop cher.
Je ne suis pas prête à pardonner sur cette question. Je trouve que lorsqu'il arrive une situation où un travailleur ou une travailleuse a un accident—c'est souvent de la négligence des employeurs face à leurs employés—je ne vois pas pourquoi on le pénaliserait.
Je vais vous parler de ce qui se passe chez nous. Cela fait plusieurs années qu'on a réglé ce problème. Quand un accidenté du travail se trouve à ne pas pouvoir travailler pendant un certain temps, il fait affaire avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail; au Québec, on l'appelle la CSST. C'est la CSST qui le prend en charge. La personne n'est donc pas pénalisée. Elle pourra bénéficier de l'aide financière dont elle a besoin en passant par la Commission. Elle pourra aussi continuer à bénéficier du Régime de rentes du Québec. Donc, elle ne perd pas de semaines, de mois ou d'années. Lorsque cette personne arrivera à la retraite, elle pourra vivre une vie normale.
Si on n'offre pas cela aux gens, lorsque vient le moment de toucher leur pension, ils se retrouvent à l'aide sociale. Que fait le gouvernement fédéral? Il renvoie le problème aux provinces, encore une fois.
Pourquoi ne pas être équitables? Le Québec s'occupe des gens qui sont sous juridiction québécoise, qui relèvent du Code du travail du Québec. Nous faisons notre bout de chemin. Pourquoi est-ce que le fédéral ne pourrait pas, pour ceux qui sont couverts par le régime fédéral, faire de même? J'entends déjà les libéraux me dire: «Oui, mais les provinces ne font pas tout cela.»
Prêchons donc par l'exemple, pour une fois encore. Essayons donc d'être innovateurs. On a tenté de le faire à tellement de reprises, ici, à la Chambre.
Entre autres, vous le savez, j'ai déposé un projet de loi concernant les antibriseurs de grève qui a été appuyé par mes collègues. Ce projet de loi reviendra devant la Chambre et on en discutera encore. C'est une loi innovatrice. Il y en a une au Québec, mais il n'y en a pas dans toutes les provinces. Ce n'est pas grave. Soyons innovateurs. Il n'en coûte pas un sou au gouvernement. On peut parler aussi du retrait préventif pour les femmes enceintes et qui allaitent. Ce sont toutes des choses qui visent à aider les travailleurs de ce pays. Que fait-on? On ne fait rien.
Je pense que c'est une très bonne motion. Je pense également—on verra ce que les conservateurs auront à dire—que notre collègue de Churchill a aussi l'esprit ouvert pour apporter certains amendements qui feront en sorte de rassurer certains partis. On pourra le faire, on pourra l'amender et spécifier certaines choses et je pense qu'elle est ouverte à cela.
Au fond, j'aurais aimé qu'il y ait une ouverture d'esprit, surtout de la part du gouvernement. Mais je ne l'ai pas sentie. D'ailleurs, on nous a même dit que cela pourrait empiéter sur les juridictions des provinces. Pas du tout. C'est clair, net et précis, on parle du Régime de pensions du Canada.
On dit ici exactement quels emplois sont touchés: «les emplois au Canada par le gouvernement d'un pays étranger, les emplois d'un Indien, les emplois par Sa Majesté du chef d'une province.» On spécifie qui sont tous ces gens.
Qu'on ne vienne pas me dire que cela affectera les provinces, c'est tout à fait faux. C'est une façon, encore une fois, de se désister et de dire que ce n'est pas bon et que cela coûtera des sous. Oui, cela coûtera des sous. Combien? Il serait bien difficile de savoir combien cela coûtera.
Il n'y a pas 1 000 accidentés par année où chaque personne reçoit des paiements de prestations d'invalidité, précisément et exactement pendant trois semaines. Ce n'est pas chiffrable. On peut faire une évaluation, mais on ne peut donner des chiffres précis, c'est impossible.
Est-il important qu'on le sache? De toutes façons, on sera obligés de récupérer et de financer ces gens-là ailleurs. On sera obligés de les faire vivre quand même. Pourquoi ne pas leur donner la décence de pouvoir vivre de quelque chose qu'ils ont gagné? Ils ont travaillé pour cela toute leur vie; ils ont eu un moment difficile, ils ont eu un accident. Il est vrai que certains resteront souffrants toute leur vie et certains resteront infirmes. Mais ces gens n'abuseront pas du système. Ils ont juste besoin d'aide.
Alors pourquoi ne pas faire bénéficier ces gens d'un régime de pension correct, plutôt que de faire en sorte qu'ils se retrouvent, à l'âge où ils devraient justement pouvoir profiter de la vie, prestataires de l'aide sociale? Y a-t-il quelque chose de plus dégradant pour un être humain, alors qu'il a déjà eu une vie difficile, que de se retrouver, à 65 ans, prestataire de l'aide sociale, parce qu'il n'a pas le droit à une pension décente? Cela ne devrait même plus exister, surtout pas avec les surplus du gouvernement.
Quelque part, je pense qu'on est capables, comme je l'ai dit, pour rassurer certains collègues, d'apporter peut-être certains amendements pour qu'il y ait des balises très claires afin d'éviter les abus. J'ai compris qu'il y avait des inquiétudes concernant les assurances et tout cela. Peut-être pourrait-on baliser plus étroitement.
Mais il n'en reste pas moins qu'on doit être capables d'indemniser ces gens. On ne leur fait pas un cadeau. On les considère comme des travailleurs. En conséquence, les cotisations devraient être calculées pour le temps qu'ils sont accidentés. Lorsqu'ils retourneront au travail, ils recommenceront à payer des cotisations, mais ils ne seront pas pénalisés.
En terminant, ma collègue est très chanceuse parce que sa motion fait l'objet d'un vote. J'espère qu'elle aura le soutien du gouvernement. Je n'ai pas senti qu'il y avait un soutien très fort, alors on aura pour travail de convaincre le gouvernement d'embarquer et de déposer les amendements nécessaires pour satisfaire la Chambre.
Je lui souhaite beaucoup de succès et j'espère que cette motion sera adoptée.
[Traduction]
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de dire quelques mots au sujet de la motion no 197. Je félicite le député de Churchill d'avoir présenté une motion si valable.
Il faut toujours se préoccuper des besoins des travailleurs, particulièrement de ceux qui sont blessés. Nous connaissons tous plusieurs personnes dans nos milieux respectifs, dans nos circonscriptions, qui viennent nous voir de temps à autre, qui sont aux prises avec des difficultés, notamment suite à un accident et à une demande de prestations d'invalidité du RPC.
Voici le texte de la motion:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la définition de «emploi ouvrant droit à la pension» donnée dans le Régime de pensions du Canada de manière qu'elle englobe les indemnités d'accident du travail. |
En apparence, cette proposition semble fort raisonnable. Si un employé est victime d'un accident de travail, il prend un congé temporaire pour se remettre et, s'il y a lieu, pour faire de la réadaptation. Au cours de cette période, le travailleur touche des indemnités d'accident du travail pour compenser le manque à gagner attribuable soit à une réduction des heures de travail, soit à une blessure, soit à une maladie, soit à une autre cause.
Chaque régime d'indemnisation des victimes d'accidents du travail comporte des conditions particulières comme nous le savons tous pertinemment. Comme la députée l'a signalé dans son intervention, ce régime varie d'une province à l'autre.
À Terre-Neuve-et-Labrador par exemple, un travailleur victime d'un accident touche 80 p. 100 de son revenu net avant l'accident. Cette indemnité est toutefois soumise à un plafond d'environ 45 500 $. Le revenu net est le revenu brut duquel on déduit les retenues habituelles, y compris les cotisations de l'employé au RPC, ce qui est assez bon.
Je comprends bien qu'un employé veuille continuer de participer au RPC. C'est logique. Souvent, après avoir touché des indemnités pour un accident, le travailleur reprend le travail et constate que, pour la période de congé, il y a un écart dans ses revenus ouvrant droit à la pension.
Or, cette situation a pour effet net de réduire les prestations de pension du Canada que cette personne touchera à sa retraite. S'il était possible de continuer à cotiser au RPC lors d'un congé faisant suite à un accident de travail, cela permettrait tout naturellement de maintenir intacte la valeur du régime de pension du Canada que le travailleur doit toucher plus tard.
Il est très important que tous les retraités touchent une pension maximale du RPC. Nombre de travailleurs, ceux de la construction par exemple, n'ont pas de bons régimes de retraite. Ils comptent beaucoup sur une pension maximale du RPC et leurs économies. Il est souhaitable que les travailleurs aient accès à une bonne pension du RPC quand ils prendront leur retraite.
Les employés des députés cotisent au régime de pensions de la fonction publique fédérale en fonction de leur rang. Si un de ces employés doit prendre un congé de maladie de longue durée en raison de blessures ou d'une maladie, il peut profiter d'un régime d'assurance-invalidité de longue durée, et c'est merveilleux. À son retour au travail, l'employé peut verser des cotisations au régime de pensions de façon rétroactive. Je n'ai appris cela que tout récemment. C'est pour qu'il n'y ait pas d'interruption dans les services validables.
Par exemple, un employé ayant 28 ans de service qui a pris un congé de maladie de deux ans pourrait éventuellement toucher une pension pour 30 ans de services. Il pourrait payer ses cotisations pour les deux années pendant lesquelles il était en congé de maladie prolongé.
Je ne vois pas pourquoi il y pourrait y avoir un arrangement semblable pour les travailleurs qui s'absentent temporairement du travail et touchent des indemnités d'accident du travail.
Les indemnités d'invalidité de longue durée et les indemnités d'accident du travail sont des formes d'indemnités d'assurance-salaire. Pourquoi alors ne pas les considérer comme des gains ouvrant droit à pension? Ce serait tout à fait sensé. Les travailleurs en cause pourraient toucher une pension maximale lorsqu'ils prendraient leur retraite.
Il y aurait quelques problèmes à régler. J'en ai mentionné un à la députée de Churchill il y a quelques instants. Il y a certaines difficultés qui pourraient être aplanies par le comité, qui renverrait ensuite la question à la Chambre pour qu'elle soit mise aux voix et adoptée. Nous devons maintenir un équilibre raisonnable en cette matière.
Je parle ici du fait que employeurs et des employés paient les cotisations au titre du RPC. Les cotisations de l'employeur sont souvent qualifiées de charges sociales et considérées comme un obstacle à la création d'emplois.
Nombre d'employeurs versent les cotisations à contrecoeur parce que c'est ce qu'il en coûte pour avoir des employés. L'employeur qui a 20 employés a un gros montant à verser au titre du RPC, cela va de soi. Je n'ai pas de mal à imaginer qu'un employeur, surtout s'il est propriétaire d'une petite entreprise, n'aurait vraiment pas très envie de payer la part de l'employeur à l'égard d'un employé qui n'est pas au travail.
L'employé n'est pas au travail, passe encore, mais l'employeur doit lui trouver un remplaçant entre-temps. Évidemment, il incombe à l'employeur de cotiser au RPC pour le remplaçant. Il incomberait en outre à l'employeur de cotiser au RPC pour l'employé qui n'est pas au travail, si la motion était adoptée dans sa forme originale. Il importe de maintenir un équilibre, car l'employeur a beaucoup d'autres dépenses à assumer.
Ce sont là des petites difficultés dont nous pouvons discuter ici même ou au comité. Je suis persuadé que nous pourrions arriver à une solution raisonnable aux yeux de la députée de Churchill et des travailleurs accidentés. Il faut préserver un certain équilibre entre l'employeur et l'employé.
Mis à part la préoccupation que j'ai signalée tout à l'heure, je n'ai aucun mal à accepter que les indemnités versées aux travailleurs soient considérées comme un revenu ouvrant droit à pension aux fins du Régime de pensions du Canada. Ce régime pourrait bien être la seule source des revenus de retraite de certains travailleurs. Il peut fort bien arriver qu'ils soient au service d'une entreprise qui ne leur offre pas un bon régime de retraite, en dehors du RPC, dont ils finiront par dépendre.
C'est certainement une idée qui mérite une étude complète et détaillée au comité compétent de la Chambre. J'espère que la motion sera adoptée.
Je sais que la motion inspire des préoccupations à des députés d'en face, mais je suis persuadé qu'il est possible de trouver des solutions satisfaisantes pour tous les députés. Le travailleur accidenté mérite ce respect et cette considération.
Nous sommes tous au courant de problèmes dans nos propres circonscriptions et districts. Il y a des situations à faire frémir où des travailleurs sont aux prises avec ce genre de problèmes et n'arrivent pas à les résoudre. Je félicite la députée d'avoir saisi la Chambre de la question.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat. J'aimerais remercier la députée de Churchill d'avoir soulevé cette question.
Cette motion nous exhorte à modifier la définition de «emploi ouvrant droit à pension» donnée dans le Régime de pensions du Canada. Aux termes de cette motion, les sommes versées aux travailleurs accidentés dans le cadre de divers régimes provinciaux d'indemnisation des travailleurs seraient considérées comme des gains ouvrant droit à pension et pourraient servir au calcul des cotisations au Régime de pensions du Canada et des prestations versées.
La motion porte principalement sur le paiement de prestations d'invalidité, mais elle aurait également des répercussions sur les paiements de rentes de retraite du RPC.
La question visée par la motion no 197 rappelle une affaire portée devant la Cour suprême du Canada en 1999. Une personne ayant fait une demande de pension d'invalidité qui s'était vu refuser des prestations d'invalidité en vertu du RPC a prétendu que le programme d'invalidité du Régime de pensions du Canada était discriminatoire et donc qu'il allait à l'encontre de l'article 15 de la Charte des droits et libertés.
Dans ce cas, le demandeur avait reçu de l'argent du programme provincial d'indemnisation des travailleurs en raison d'un accident de travail. Il a par la suite fait une demande de prestation d'invalidité au RPC mais sa demande a été jugée irrecevable parce qu'elle ne respectait pas les exigences du RPC relativement au minimum de gain cotisable.
Il a prétendu que les prestations d'invalidité qu'il avait reçues de la province devraient être considérées comme un revenu aux fins du RPC. Il a affirmé qu'il serait discriminatoire envers les gens qui sont comme lui atteints d'une invalidité temporaire ou partielle d'agir autrement.
Toutefois, la Cour suprême n'était pas du même avis. La décision rendue en mai 2000 précisait clairement que le programme de prestations d'invalidité du RPC n'exerçait aucune discrimination contre les gens qui étaient atteints comme lui d'une invalidité temporaire ou partielle.
La motion à l'étude soulève à nouveau certaines des questions qui ont fait l'objet de discussions dans le cadre de cette affaire.
On nous demande aujourd'hui de modifier la définition de l'expression « emploi ouvrant droit à pension » dans la loi fédérale régissant le RPC de façon à permettre le calcul des indemnités versées par les régimes provinciaux d'accident du travail à titre de revenu d'emploi en vertu du RPC.
La Cour suprême a conclu que le RPC n'exerçait aucune discrimination contre les gens atteints d'une invalidité temporaire ou partielle parce que la définition reconnue d'emploi ouvrant droit à pension n'englobait pas les indemnités d'accident du travail.
Ainsi, en étudiant la motion dont nous sommes saisis, nous devrions nous rappeler que la Cour suprême a déjà rejeté l'argument qui avait été présenté.
Il serait également peut-être utile que la Chambre comprenne certaines conséquences de la motion sur le plan technique.
Par exemple, si nous approuvons la motion, nous risquerions d'accepter une hausse éventuelle des cotisations des employeurs et des employés au RPC. Le fait de demander aux employeurs de verser d'autres cotisations d'emploi sur des indemnités d'accident du travail qu'ils ont déjà versées risque d'être perçu comme injuste. En fait, les employés et les employeurs ont déjà dû accroître leurs cotisations dans le cadre de la réforme du RPC, en 1998.
Si nous adoptions la motion, les travailleurs seraient tenus de verser des cotisations du RPC sur leurs indemnités d'accident du travail. Dans ce cas, leur revenu net serait en fait moins élevé.
Il ne semble guère logique de faire valoir des arguments en faveur de la réduction du revenu net de travailleurs qui ont déjà fort probablement un revenu moins élevé, précisément parce qu'ils ont une invalidité et ne peuvent pas travailler à plein temps. Pourtant, si la motion était adoptée, elle aurait pour effet de réduire le revenu net des travailleurs handicapés.
Ce qui m'ennuie également, c'est que la motion présentée est incompatible avec la formule des cotisations rattachées aux gains du RPC. Il faut se rappeler que le RPC vise essentiellement à combler les pertes de revenus en cas de décès, d'invalidité ou de retraite du salarié. C'est pourquoi les prestations sont basées sur les revenus d'emploi. Les indemnités d'accident du travail ne sont pas des revenus d'emploi.
La modification de la définition de l'expression «emploi ouvrant droit à pension», comme le propose la motion, serait contraire au principe fondamental de remplacement du revenu, sur lequel repose le Régime de pensions du Canada.
En outre, si on incluait les indemnités d'accident du travail au titre de revenus d'emploi ouvrant droit à pension dans le cadre du RPC, on pourrait se voir pressés d'inclure d'autres formes de soutien du revenu, telles que les prestations d'assurance-emploi ou d'aide sociale, qui, en réalité, se sont pas des revenus d'emploi. Suivant la logique de cette motion, même les prestations du RPC constitueraient des revenus d'emploi ouvrant droit à pension.
À la limite, on pourrait même insister auprès de nous pour qu'on inclue dans la balance tous types de revenus hors travail, tels que les gains à la loterie, les héritages et les gains en bourse, aux fins du calcul des prestations du RPC. Qui sait quelle sorte de précédent on créerait en modifiant la définition de «emploi ouvrant droit à pension», qui nous sert si bien actuellement. C'est un point très important auquel il faut réfléchir.
Tant du point de vue politique que législatif, de nombreuses raisons font que cette motion n'est pas techniquement valable.
Nous comprenons et partageons certaines des préoccupations de notre collègue d'en face. En fait, outre le programme de prestations d'invalidité du RPC, le gouvernement a adopté un certain nombre de nouvelles mesures, telles que des modifications fiscales et des programmes de soutien communautaire, afin d'aider à répondre aux besoins des Canadiens souffrant d'une invalidité, et nous allons continuer de faire tout ce que nous pouvons sous ce rapport.
Cette motion ne représente pas à mes yeux la solution idéale pour aider les travailleurs canadiens devenus invalides.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur cette motion. J'aimerais remercier la députée d'en face d'avoir soulevé cette question. Je la connais très bien et on sait tous qu'elle se préoccupe du sort des moins fortunés. Je tiens à l'assurer que moi et mes collègues de ce côté-ci de la Chambre partageons ses préoccupations, particulièrement en ce qui a trait aux personnes handicapées.
Je sais qu'un bon nombre des observations que je vais formuler ont pu être faites par d'autres députés. Je veux parler de l'approche adoptée par le gouvernement pour aider les personnes handicapées et les Canadiens. À titre d'exemple, je veux mentionner le Fonds d'intégration, qui a permis de créer des partenariats avec d'autres intervenants, afin qu'ensemble nous puissions appuyer les Canadiens qui ont un handicap et qui veulent gagner leur vie.
Depuis 1997, cette initiative a fourni 30 millions de dollars par année pour aider les personnes handicapées à se trouver des emplois. Une partie de ces fonds est destinée à la communauté autochtone, par l'entremise des ententes sur le développement des ressources humaines autochtones, tandis que le reste des fonds est distribué par l'entremise des provinces et des territoires. Cette approche donne de bons résultats. Depuis la mise en place du Fonds d'intégration, 14 000 Canadiens ont reçu une aide et le travail se poursuit.
La ministre fédérale du Développement des ressources humaines et ses collaborateurs au Bureau de la condition des personnes handicapées poursuivent activement leur travail avec leurs homologues provinciaux et territoriaux, ainsi qu'avec les bénévoles et les intervenants du secteur privé, pour que soient prises en compte les préoccupations des personnes handicapées, notamment les préoccupations spéciales des travailleurs qui deviennent handicapés, et que les services soient coordonnés de manière cohérente pour les différentes administrations, les travailleurs et leurs employeurs. Ces partenariats sont particulièrement importants, car ils permettent aux personnes handicapées de participer pleinement à la vie active et de mener une vie productive et bien remplie.
Le Réseau handicap, lancé en 2001, est un autre exemple de l'esprit de coopération qui anime le gouvernement fédéral. Ce site Internet, fruit d'un projet fédéral-provincial-territorial, fournit un point d'accès centralisé à l'information disponible concernant les programmes et les services offerts par le gouvernement aux personnes handicapées sur l'ensemble du territoire canadien. Ce programme illustre deux points fondamentaux.
Premièrement, le gouvernement du Canada assume avec le plus grand sérieux les responsabilités qui lui incombent à l'égard des personnes handicapées et il oeuvre déjà sur de nombreux fronts pour honorer cet engagement.
Deuxièmement, nous avons entrepris, en partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et d'autres intervenants dans la communauté, notamment des organisations non gouvernementales, les employeurs et les travailleurs eux-mêmes, d'oeuvrer pour l'amélioration du sort des personnes atteintes d'un handicap. Cette démarche porte fruit et nous comptons la poursuivre.
Malheureusement, la motion à l'étude aujourd'hui ne s'inscrit pas dans le droit fil de cette démarche partenariale. En invitant le gouvernement fédéral à modifier unilatéralement sa façon de définir les revenus ouvrant droit à pension en vertu du Régime de pensions du Canada, la motion s'avère contraire à l'esprit de coopération qui règne entre les différents niveaux de gouvernement au sujet des questions intéressant les travailleurs handicapés.
Voilà quels sont les répercussions possibles de cette motion et force nous est de nous demander si les conséquences sur le plan pratique en ont été dûment examinées. Bien que nous partagions les préoccupations du député d'en face à l'égard des travailleurs handicapés, nous ne pensons pas que la solution proposée dans la motion soit appropriée dans l'état actuel des choses.
[Français]
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en novembre dernier, à Maple Rige, Mme Colleen Findlay, membre active de la collectivité et mère de trois enfants, a été tragiquement tuée chez elle à l'âge de 39 ans. La voiture et d'autres biens de la famille ont été volés, et la maison, incendiée. Un jeune de 15 ans a été inculpé de meurtre au premier degré. Ce jeune contrevenant aurait déjà eu des démêlés avec la justice, et il est bien connu de la police.
Le système n'a pu protéger Mme Findlay, il n'a pu protéger sa famille et il n'a pu protéger la société.
Les contrevenants qui refusent d'assumer la responsabilité de leurs actes doivent rendre des comptes et la population doit être protégée contre les individus qui sont un danger pour la société.
La prochaine audience dans l'affaire du jeune contrevenant est prévue pour le 10 février. Les procureurs de la Couronne et les membres de la collectivité insistent pour qu'il soit jugé par un tribunal pour adulte en raison de la gravité du crime, mais rien ne garantit que ce sera le cas ni dans cette affaire ni dans aucune autre, malgré le consensus collectif.
En février dernier, les libéraux ont adopté la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui est censée entrer en vigueur en avril. Or, même si la nouvelle loi avait été en vigueur au moment où cette tragédie est survenue, la tenue d'un procès devant un tribunal pour adultes n'aurait pas été acquise.
La loi présume seulement que des peines applicables aux adultes seront infligées aux personnes de 14 ans et plus trouvées coupables de meurtre, tentative de meurtre, homicide involontaire, agression sexuelle grave, ou aux récidivistes et délinquants violents, mais la loi ne l'exige pas formellement. Même dans ces cas, un juge doit d'abord imposer la sentence la moins restrictive et il n'imposera une peine pour adultes qu'en dernier ressort.
Le gouvernement laisse ces décisions aux tribunaux, alors qu'il devrait faire passer la sécurité des citoyens en premier et prévoir ces changements dans la loi. La protection de la population devrait être la toute première préoccupation du gouvernement, mais les victimes et leurs familles savent malheureusement qu'il n'en est rien.
Les amis et les parents de Mme Findlay font actuellement circuler la pétition suivante:
| Attendu que la société doit être protégée contre tous les individus, y compris les jeunes contrevenants, qui commettent des meurtres aux premier et second degrés, les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer pour que les jeunes contrevenants accusés de meurtre au premier ou au second degré soient automatiquement traduits devant un tribunal pour adultes et qu'ils reçoivent des peines pour adultes. |
Je demanderai ce soir au secrétaire parlementaire de ne pas se borner à nous rappeler la procédure d'examen mise en place par le gouvernement ou d'admettre, une fois de plus, qu'il laisse ces décisions à la discrétion des tribunaux. Nous le savons déjà, car le gouvernement nous l'a dit et redit.
Je mets le secrétaire parlementaire au défi d'oublier la réponse qu'on a rédigée pour lui et d'accorder à cette pétition, par égard pour la famille de la victime, l'importance qu'elle mérite. Le ministre de la Justice va-t-il modifier la loi pour faire en sorte que tous les jeunes qui ont atteint 15 ans et qui sont accusés de meurtre soient traduits devant un tribunal pour adultes?
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de répondre au nom de mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et Procureur général du Canada.
Les malheureux événements auxquels mon collègue, le député de Dewdney—Alouette, fait référence sont d'autant plus tragiques si leur auteur est, comme on le suppose, un adolescent de 15 ans.
Les Canadiens ont dit clairement qu'ils s'attendaient à ce que tous les auteurs de crimes violents soient traités sévèrement, y compris dans le cadre du système de justice pénale pour les adolescents.
Je suis sûr que le député de Dewdney—Alouette, qui s'intéresse vivement à toutes les questions de justice concernant les jeunes, sait que la loi canadienne régissant le système de justice pénale pour les adolescents a été modifiée récemment. De fait, comme il l'a dit, la mise en oeuvre de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents sera en vigueur dans quelques semaines. La nouvelle loi abaisse à 14 ans l'âge auquel un adolescent sera passible d'une peine pour adulte pour les crimes les plus graves tels que le meurtre et les autres infractions que le député a citées. Les provinces ont le pouvoir discrétionnaire de fixer à 15 ou à 16 ans l'âge auquel un adolescent sera passible d'une peine pour adulte.
Nul doute que mon collègue se rappelle des vastes consultations et discussions qui ont mené à l'adoption de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le 29 mai 2001. Je suis également convaincu qu'il se souvient du vigoureux débat à la Chambre concernant l'opportunité de ramener de 17 à 15 ans l'âge maximum des jeunes contrevenants.
La Chambre a constaté à ce moment-là que le système de justice pénale pour les adolescents n'était pas aussi efficace qu'il aurait pu et dû l'être, d'abord en ce qui concerne la prévention de la criminalité chez les jeunes et la promotion de programmes communautaires adaptés pour les adolescents non violents, puis en ce qui a trait à l'imposition de peines conséquentes aux jeunes contrevenants ayant commis des crimes graves.
Il était également manifeste que c'étaient là les problèmes dont les Canadiens souhaitaient voir la résolution dans le cadre du système renouvelé de justice pour les adolescents. La démarche restrictive consistant à citer des adolescents à procès devant des tribunaux pour adultes a été envisagée dans le cadre de l'élaboration de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et repoussée. En effet, cette démarche permettrait une moindre grande latitude, ce qui se traduirait au pays par un système de justice pour les adolescents moins équitable et moins efficace.
Au Canada, c'est à l'âge de 18 ans que les jeunes acquièrent la totalité des droits civils et des responsabilités d'un adulte. Il est logique que ce soit l'âge ou, en règle générale, ils peuvent être assujettis à des peines pour adultes.
Toutefois, lorsque la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents entrera en vigueur le 1er avril, on tiendra pour acquis que tous les jeunes de 14 ans et plus recevront des peines pour adultes pour les infractions les plus graves, comme le meurtre, à moins que les provinces n'exercent leur pouvoir discrétionnaire et ne fixent cet âge à 15 ou 16 ans. Ces changements partent du principe que l'on réagira de façon ferme au crime grave et violent, même si l'accusé est un adolescent.
La nouvelle démarche équilibrée du gouvernement en matière de justice pénale pour les adolescents est le fruit de la consultation, des conseils et de la réflexion. Parmi les postulats fondamentaux de la nouvelle mesure législative, il y a l'équité et la proportionnalité de la peine par rapport à la gravité de l'infraction. Ce sont des principes importants.
Les sanctions visent à tenir les jeunes responsables des infractions qu'ils ont commises. S'il y a lieu, les juges des tribunaux de la jeunesse peuvent imposer des sanctions pour adultes pour les crimes graves commis par des jeunes, de manière à ce que ceux-ci se sentent responsables de leurs actes. Cela me semble logique. Nous devrions leur laisser cette latitude de se prononcer selon les faits.
Je vois que mon temps de parole est presque épuisé. Je suis convaincu que j'aurai de nouveau l'occasion de répondre à des questions de mon collègue.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, les paroles du député ne sont pas très réconfortantes pour la famille dans ce cas et, je dirais, pour d'autres familles dans la même situation.
Le député a dit que cette suggestion avait été écartée. Il a mentionné les changements que nous verrons avec l'entrée en vigueur de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, mais, comme il l'a signalé, on laisse encore beaucoup de discrétion aux juges.
Ce que je dis, c'est que nous avons la capacité ici, à la Chambre, de faire ces changements et de leur donner force de loi pour nous assurer que ceux qui commettent des crimes graves, des crimes d'adultes, se voient imposer des peines d'adultes. C'est ce qui devrait arriver. Nous devrions préciser cela dans une loi afin qu'il n'y ait plus d'échappatoires, qu'il ne soit plus possible que des jeunes qui commettent des crimes de ce genre ne soient pas jugés devant un tribunal pour adultes. S'ils commettent un crime d'adulte, ils devraient recevoir une peine d'adulte.
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je respecte les préoccupations de mon collègue à cet égard et, bien évidemment, je respecte aussi sa compassion pour la famille de la victime. Il s'agit d'un cas terrible, absolument tragique. Nous ne devons pas oublier que, même si nous pouvions dès demain modifier la loi comme il le propose, elle ne s'appliquerait pas dans ce cas. Elle apporterait peu de réconfort à une famille qui a perdu un être cher.
En outre, les dispositions de la nouvelle loi qui entrera en vigueur le 1er avril seront très efficaces et nous procureront le genre de système que nous désirons. Nous devrions donc donner à cette nouvelle loi et à ce nouveau système l'occasion de faire leurs preuves. Je crois que les résultats seront excellents et que cette loi parviendra à satisfaire autant les divers groupes qui s'intéressent à cette question que les experts dans ce domaine. Nous devrions être heureux de voir que cette loi sera bientôt en vigueur.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 40.)